한갑용 의원 발언

보충질문 먼저 드리겠습니다. 한갑용 위원님 보충질문하십시오.

홍재봉 이 사태가 일어나고 바로 입수를 했습니다.

홍재봉 구청에 제출이 되고, 저희가 운영위원회기 때문에 운영위원회에서 사실은 이와 같은 사안에 대해서 저희도 진위여부를 확인을 해야 되니까 그래서 1월 3일 날 운영위원회를 열었고, 그 당시에 이사회 회의록을 저희가 확인을 했습니다. 그런데 거기에서도 이제 복지관에 제가 이사회 회의록을 보내온 게 있으면 확인해달라고 했는데 운영위원 중의 한 분이 그린닥터스의 이사 중에 한 분인 박해동 이사라고 있습니다. 이분을 통해서 그린닥터스 측에서 이사회 회의록이라고 해서 그분한테 받은 이사회 회의록을 가지고 오셨습니다. 그 당시의 회의록도 사실 지금 인감으로 다 도장이 찍혀있는 이 내용으로 저희가 다 전달을 받았습니다.

홍재봉 예, 맞습니다. 그린닥터스가 보낸 문서번호 19-01자로 해서 부산진구청과 전포복지관에 전포종합사회복지관 위탁운영 관련 이사회 회의결과 안내 해서 공문을 공식적으로 접수를 했습니다.

홍재봉 이사회에서 결의한 내용들은 전포복지관을 향후 이렇게 운영해가겠다는 것을 이사회에서 공식적으로 결의를 해서 한 것이기 때문에 이것이 그린닥터스의 공식적인 입장이라고 해석할 수 있습니다.

홍재봉 예.

홍재봉 이것은 저희가 입수를 하지는 못했고요 이것은 1월 21일 자 부구청장께 제출된 그린닥터스 측의 문서입니다.

홍재봉 1월 21일 2차 회담 때 저희가 확인을 했습니다.

홍재봉 아마 두 번째 제출된 걸 말씀하실 건데요.

홍재봉 두 번째 제출된 것은 1차 회담인 1월 15일 날 윤해복 관장 임명에 대한 문제가 사실 계속 불거지니까 정근 이사장께서 그렇게 이야기를 하셨고 그러고 난 다음에 추가제출을 하신 거여서 이사회 운영을 하고 난 다음, 운영을 시작하고 나서 다시 작성을 한 형태라고 볼 수 있습니다.

홍재봉 그것은 저희가 확인을 못했습니다. 부구청장님께서 이사회 회의록을 그 자리에서 들고 보여주셨기 때문에.

홍재봉 (자료를 들어 보이며) 예, 1차 보내주신 것은 이렇게 공문으로 해서 왔습니다.

홍재봉 예, 맞습니다.

홍재봉 그 자체로도 보기가 좀 힘듭니다.

홍재봉 그 문서는 직접 자기들이 날인을 해서 해당 구청으로 직접 제출을 한 것이기 때문에 문서형식을 취해서 이제 제출을 했느냐, 그렇지 않고 그냥 제출을 했느냐에 있어서는 효력적인 거는 잘 모르겠습니다만 구청에서 구두상이나 회담 당시에 제출하라고 해서 제출한 것이기 때문에 이들이 제출한 것도 저는 공식적인 행위라고는 볼 수 있을 것 같고 그 공식적인 행위가 허위문서를 제출했다면 그 자체는 법적으로도 크게 문제가 될 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.

윤해복 예.

윤해복 예산 편성은 예산준 거 틀이 있습니다. 기존에 해왔던 예산의 관·항·목에 따라서 적절한 인건비, 사업비, 운영비 적절하게 전년도 예산을 참고로 해서 또 올해 시에서 결정된 그런 복지관의 보조금 규모를 고려해서 그렇게 예산 편성을 합니다.

윤해복 통상적으로는 보통 국가예산 짤 때도 전년도 대비해서 어느 정도의 실적이 나오고 또 어느 정도의 사회변화라든지 아니면 후원자의 변동사항이라든지 그런 걸 유추해서 말 그대로 예산이라서 계획된 그런 예산을 수립합니다.

윤해복 10개월입니다. 정확하게 2018년 3월부터 12월까지입니다.

윤해복 보통 보면 보조금 예산이 전체 예산의 약 한 70% 정도, 65%에서 70% 정도 되고요 그다음에 사업비와 운영비, 운영비가 한 10% 정도 그렇게 보면 되겠습니다. 그 나머지는 이제 사업비들로 되겠습니다.

윤해복 이때까지 제가 오니까 동의대학교에서 매년 2500만 원씩, 초기에는 제일 처음에 있었을 때에는 1억 원을 그렇게 법인전입금으로 넣었고 2018, 2017년, 2016년, 2015년도에는 각각 2500만 원씩 해서 법인전입금이 되었습니다.

윤해복 후원금의 규모는 지정 후원금과 비지정 후원금이 있는데 비지정 후원금이 아, 지정 후원금하고 후원금하고 합쳐서 약 1억 정도 그렇게.

윤해복 예.

윤해복 그렇지 않습니다.

윤해복 예.

윤해복 물품 같은 경우도 저희들이 직접 구매를 한 그런 경우에는 가액을 적지만 복지관의 비품이라든지 이런 부분들은 다 진구청 겁니다, 구청 겁니다.

윤해복 물품 후원 같은 그런 경우도 가액을 잡을 수 있는 거는 저희가 실비로 돈이 들어간 부분들에 대해서는 돈을 잡지만 그렇지 아니한 경우에는 그냥 저희가 구입한 것이 아니기 때문에 0원으로 처리하고 물품증서로만 그렇게 발급영수증이 나갑니다.

윤해복 사회교육프로그램이 있습니다.

윤해복 그거는 연간 한 5000만 원 정도 내외로 보시면 되겠습니다.

윤해복 자체적인 수익보다는 저희가 외부 프로그램을 많이 합니다. 공동모금회라든지 아니면 부산시라든지 외부 프로그램을 통해서 사업비를 조달을 하고 특별히 다른 수익적인 그런 프로그램은 없습니다.

윤해복 예, 시설장 또는 관장이라고 합니다.

윤해복 매우 효율적이고 매우 긴밀하고 아주 좋은 유대관계들이 가야만 법인의 방향성과 복지관의 방향성들을 잘 조우하고 같이 같은 방향들을 보고 가야 되지 않겠나 싶습니다.

윤해복 수평적일 수도 있고 종속적일 수도 있죠. 고용관계로서 보면 이번에 이 사태를 초래한 것처럼 마치 법인에서 관장을 고용하니 종속관계로 볼 수 있겠습니다. 하지만 사업적인, 운영적인 그런 부분들에 있어서는 법인의 어떤 전문성도 물론 중요하지만, 시설장의 복지와 관련한 전문성이 매우 중요하다고 생각을 합니다. 그래서 법인은 제가 위탁발표 브리핑을 할 때도 말씀을 좀 이사장님께서도 주셨지만 지원은 하되 간섭하지 아니하겠다고 말씀을 주셨습니다. 그 말씀이 복지전문가이기 때문에 예산이라든지 필요한 후원이라든지 이런 부분들에 대해서는 법인에서 지원은 하지만 사업과 운영적인 측면에서는 전문가에게 맡기겠다는 그런 의미로 해석됩니다.

윤해복 그런 부분들이 상당히 좀 필요한 부분들이 또 복지계의 전문성이 필요한 부분들이기 때문에 그렇다고 할 수 있습니다.

윤해복 죄송하지만 복지관의 소유는 실은 법인이 될 수가 없죠.

윤해복 그린닥터스가 저에게 위탁과 관련한 사업계획 수립과 관련해서는 일체 전적으로 위임을 하셨습니다. 그래서 제가 저희 직원들하고 사업계획서를 다 해서 발표자료를 만들었고 브리핑을 했었습니다. 12월 18일 자에 의하면 12월 18일 자에는 그린닥터스 법인이 조금 있으면 위탁을 바로 사업수행들을 해야 되기 때문에 제가 2018년도 아, 2019년 그린닥터스 법인에서 실질적으로 사업이 되면 이때까지 우리 전포종합사회복지관이 이제껏 사업을 어떻게 수행들을 해왔고 또 어떻게 앞으로 수행들을 해 갈 것이고 그리고 당면한 2019년도에는 이런 이런 사업들을 새로운 법인이 왔으니까 같이 하고 싶은 사업들이 이런 겁니다라는 것까지 브리핑을 제가 12월 18일 날에 계획서를 갖고 그렇게 브리핑을 또 따로 했었습니다, 12월 18일 날. 그런 부분들에 있어서도 그렇고 그때 제가 법인의 물적 지원, 또 인적 지원 그런 부분들이 또 이전 법인하고는 또 다른 게 있을 수 있으니까 필요한 물품들이 또는 필요한 사업들이 이런 이런 부분들입니다라고까지 말씀을 다 드렸습니다. 정확하게 이 사업들이 꼭 이대로 되어야 된다는 거는 아니지만 그때 제가 말씀드리기는 어쨌든 법인의 장점과 특성을 잘 살려서 해보고 싶은 사업들이 또 필요한 사업들이 이런 겁니다라고까지 12월 18일 날 한 스무 분 정도 되는 그 자리에서 제가 발표까지 했었거든요. 그때에도 어떤 사업들이 필요하다, 어떻다 저떻다 그런 말씀들은 특별한 사항들은 없었고요. 그런 거를 보면 사업과 관련한 부분들에 있어서는 아마 저에게 많이 의존을 했던 그런 부분들인 걸로 생각이 됩니다.

윤해복 10월, 사업계획서 작성과 관련해서는 크게 말씀 나눈 적은 없습니다. 다만 수탁 전에 10월 25일부터 제가 지금 카톡이 있습니다. 정근 이사장이 개설한 카톡방이 2개고 또 온종합병원의 사회공헌센터장이 온종합병원의 사회공헌센터 실장이 개설한 방이 또 하나가 있습니다. 총 3개의 방이 있습니다. 제가 개설한 것은 아니고요. 정근 이사장이 첫 번째 개설한 10월 25일부터, 저희가 수탁발표일이 12월 1일이었거든요. 10월 25일부터 만들어놓은 19명이 같이 했었던 그런 방이 있습니다. 그 방이 10월 25일부터 12월 18일까지 방이 주로 그쪽에서 사업 이야기들 또는 돌아가는 이야기들 말씀을 좀 주신 것들이 있고요. 그다음에 12월 10, 정근 이사장을 포함한 임종수, 임영문 목사님 그리고 저하고 그쪽 관계자분 한 분 더 하고 한 5명의 방이 12월 19일부터 12월 27일까지 또 하나 있습니다. 해서 법인에서 필요한 여러 가지 요청하는 자료들에 대해서 제가 답변도 드리고 또 자료도 전달한 그런 방이 또 하나 있고요. 12월 28일 날에 정근 이사장 빼고 임종수 그리고 김영미 실장이 개설한 방이 또 하나 더 있습니다. 그런 것들을 통해서 필요한 사항들에 대해서는 충분하게 서로 소통하면서 자료도 오가고 같은 대화를 나눈 적은 있습니다.

윤해복 당연합니다.

윤해복 그 정보에 대해서는 저는 잘 모릅니다.

윤해복 예.

윤해복 답변을 안 했습니다.

윤해복 한갑용 구의원님한테 좀 죄송스러운 말씀이지만.

윤해복 고용주 입장에서는 이럴 수도 있고 저럴 수도 있지 않느냐라는데 그것은 상당히 좀, 실업이라고 하는 거는 사회적 살인행위와 마찬가지입니다. 그거를 아주 편안하게 말씀을 주시는 것 같아서 그런 말씀은 구의원님 입장에서는 좀 삼가해 주셨으면 좋겠다라는 말씀을 좀 드리고요. 그리고 관장의 고용이 관장 한 개인에 대한 고용으로 그치지 않습니다. 이 영향이 직원들의 고용문제까지 같이 연관되어 있는 그런 부분들입니다. 왜? 전포의 식구들이 28명이 있습니다. 28명의 직원들 중에서 제가 잘하고 못하고를 떠나서 이런 부당함에 대해서 말씀을 똑같은 입장을 취하는지에 대해서도 다시 한 번 더 숙고를 해 주시면 좋겠다 싶고요. 저의 거취문제에 대해서는 그렇습니다. 아마 다른 분들도 많이 궁금해하실 것 같은데 제가 내정자의 신분일 때는 당연히 아까 말씀하셨지만 고용주라는 그분의 명을 받아야 된다고 생각은 합니다. 그 내정자의 신분은 그린닥터스에서도 이사회 회의록에 적시를 하였듯이 12월 31일까지입니다. 그러면 2019년 1월 1일부터는 저는 내정자가 아닙니다, 죄송하게도. 저의 뜻이 아니고 그린닥터스의 뜻에 의해서 내정자가 아닌 그냥 일반인, 자유인이 되어버린 겁니다. 그러면 자유인, 자연인의 입장에서는 당연히 직업선택의 자유권이 있죠. 누가 하라 말라 할 그런 사항들 아닙니다. 그것은 지극히 한 개인이 내가 이것을 할 것인지 말 것인지를 먼저 선택하는 우리나라 헌법에서도 보장된 그런 아주 기본적인 권한입니다. 그런 것에 있어서 그린닥터스가 이래라 저래라 하는 것 자체가 저는 무례하다고 봅니다. 그 이전에 솔직히 그린닥터스에서는 저에게 이때까지 문자로는 통보를 관장으로 임명한다고 했지만 한 번도 사과한 적이 없습니다. 정근 이사장을 비롯해서 그 관계에 있었던 분들이 지금까지도 한 번도 사과를 한 적이 없는데 그 진정성을 믿으라는 말씀은 저에게 너무 가혹하지 않겠나라는 그런 생각입니다.

윤해복 좀 죄송한 말씀인데 시간이.

이거는 지금 양해의 말씀을 잠깐 드리면 점심시간 없이.

이걸 연장을, 질의 응답을 계속 좀 하시고 저희들 안건은 중식을 하시고 나서 상정하는 걸로 이렇게 진행하려고 합니다. 양해를 해 주시기 바랍니다. 계속 진행해 주시기 바랍니다.

홍재봉 예, 맞습니다.

홍재봉 근본적으로는 위·수탁제도의 허점들이 굉장히 많습니다. 아까 말씀을 주셨는데 수탁하고 재수탁하는 과정에 있어서 새로운 법인이 들어오게 되면 고용이 불안해지는 측면들이 있습니다. 그래서 보통은 수탁을 기존의 법인이 계속 운영을 하다가 또 새로운 법인이 들어오게 되면 하나는 뭐냐 하면 현재 수탁 심의를 하는 데 있어서 심사위원이 구청에서 구성을 하도록 되어 있습니다. 그래서 그냥 지자체장이 어떤 의도를 가지고 있느냐에 따라서 법인을 바꿀 수도 있고 바꾸지 않을 수도 있는 심사위원을 어떻게 구성하느냐에 따라서 사실 이런 위험성을 좀 갖고 있습니다. 그리고 거기에 대해서 심사결과라든지, 심사결과를 비공개할 수 있고 그다음에 심사점수를 비공개하기도 했고, 진구는 포함되어 있지는 않습니다만 심사결과에 대해서 이의신청도 사실은 못하도록 하는 지자체가 많습니다. 사실 그런 형태가 있다 보니까 왜냐하면 기존에 잘 운영하고 있는 법인을 새롭게 바꾸는 데 있어서 자치단체장이나 기초지자체의 의지에 따라서 흔들릴 수 있는 이런 가능성이 하나가 있고요. 두 번째는 뭐냐 하면 심사 당시에 약속했던 사항을 지키지 않더라도 이것을 제재하거나 제재할 수 있는 수단이 그렇게 명확하게 명시되어 있지 않습니다. 이 사태도 마찬가지로 앞서 약간 논란이 있었습니다만 윤해복 관장님을 그린닥터스가 수탁하기 위해서 서류를 꾸며서 뭘 해 가지고 앞으로 기관장으로써 하겠다라고 그 당시 약속을 했다가 그렇게 하지 않는다라고 하게 되는 건 어떻게 보면 사실 이건 취업사기거든요. 왜냐하면 이렇게 해서 프로젝트를 따게 되면 당신을 취업시켜줄게 했는데 그렇게 하지 않는다는 이 자체는 사실 취업사기일 수도 있는데 그 자체도 문제입니다만 그 당시의 심사과정에서 우리가 고용승계도 하고, 뭐도 하고, 뭐도 하고 다 해서 우리가 점수를 받았는데 그렇게 하고 난 다음에 보통은 뭐냐 하면 그린닥터스가 워낙에 사실 이게 그린닥터스 같은 경우는 굉장히 심한 사항이었죠. 왜냐하면 그동안 법인이 바뀌게 되면 고용승계 이렇게 약속을 하고 남들 눈이 좀 어느 정도 사라진 상태, 보통은 한 1년 정도 봅니다. 한 1년 정도 지나서 사실은 자기 법인 사람들로 이렇게 전환을 시키는 경우들이 허다했거든요. 그런데 사실 그린닥터스 같은 경우 아예 시작도 하기 전에 바꿔버리는 거니까 사실 그렇기 때문에 더 심각하다고 봤었고 정도의 차이일 뿐이지 모두가 안고 있는 문제라는 것은 우리 부산진구뿐만이 아니라 사실은 남구도 그렇고 다른 구에서도 비슷하게 일어났던 문제들이 있었고 당장 지난 11월에도 경기도 광명에서도 자치단체장의 의지로 그냥 법인을 바꿔버렸습니다. 전국적으로도 우수기관이었고 선진지사례로도 워낙에 많이 소개되었던 곳을 그냥 그렇게 바꿔버렸는데 그런 것에 있어서도 뭔가 제재할 수단이 사실은 없는 거죠. 이런 허점들이 있었기 때문에 위·수탁과 관련한 제도적인 것을 좀 보완해서 정말 부산진구가 전국의 표준이 될 수 있는 조례를 만들어서 공공성이 확보될 수 있고 직원들이 사실 정말 법인이 바뀔까 노심초사하거나 사실은 노심초사해서 그냥 내가 앞으로 주민들과 같이 일을 하지 못하는 이런 불안함들은 좀 덜어냈으면 좋겠다. 그 부분에 있어서 정도의 차이는 있지만 모두가 겪고 있는 문제고 그래서 이게 전포만의 문제가 아니라 부산뿐만이 아니라 전국에서도 함께 이 활동을 하는 이유가 바로 거기에 있다고 말씀드리고 싶습니다.

홍재봉 예, 많습니다.

홍재봉 예, 그러니까 사회복지법인이 아니라 구청에서 지어서 직접 운영하는 그런 곳도 있고 그런데 이제 직접 운영을 해보니까 공무원이 직접 운영을 할 때 좀 약간 탄력성이라든지 또 예산 심의를 전부 다 구의회에서 받아야 되니까 아마 그러한 자율성 부분 때문에 위탁을 주는 경우들 조금 더 외부 후원금도 좀 많이 가져오고 사업도 좀 많이 할 수 있어서 그런 위탁을 주는 형태가 많지만 구에서 직영하는 방식들도 상당히 많이 취하고 있습니다.

홍재봉 개인 사견 말씀하시는 거죠?

홍재봉 왜냐하면 사실은 사회복지법인, 원래 사회복지기관은 공공성을 담보해야 되기 때문에 공공성을 담보하는 기관이 하는 것이 맞습니다. 그래서 뭐냐 하면 가장 좋은 건 공공성을 담보하고 있는 공공기관이 하는 것이 제일 좋고 그렇지 않으면 민간에 위탁을 주면 민간이 공공성을 가질 수 있는 것이 검증된 곳이 하는 것이 맞다. 그런 측면에서 보면 그동안 사회복지법인이 그런 형태를 취했는데 사회복지관이 워낙 많이 늘어나게 되고 이것을 위탁을 주려고 하니까 기존의 사회복지법인이 이 모든 것을 다 감당하기 어려웠습니다. 왜냐하면 아까 전입금 문제를 이야기했습니다만 한 법인에서 몇 개의 시설을 운영한다면 전입금만 주더라도 1년에 사실 몇 억씩이 나가야 되니까 그런 어려움들 때문에 진입장벽이 점점 낮아지기 시작하면서 종교법인 그다음에 학교법인 그다음에 영리법인도 사실은 서서히 들어오기 시작하고 그린닥터스처럼 재단법인이나 실제로 비영리단체들도 사실 들어와서 하는 경우들도 있습니다. 종교단체가 들어오는 데 있어서는 좋은 점이 있습니다만 가장 중요한 것은 종교단체가 들어와서 종교성을 너무 지나치게 가지게 되는 것은 문제가 있다. 왜냐하면 실제로도 사회복지 공공성과 관련해서 많이 터져나오는 문제가 직원들에게 종교 행위를 강요한다라든지, 실제로 교회법인 같은 경우는 십일조를 월급에서 공제를 한다든지 이런 형태로 해서 사업내용에서도 종교 행위를 강요를 하거나 아니면 직원들에게도 그런 것을 강요하는 것은 무리가 있다라고 봅니다. 그런 부분에 있어서 그 대안으로 이제 이야기를 하고 있는 것이 사회복지 공공성을 가지고 지금 정부에서도 뭔가 제도를 마련하겠다고 나오는데 이제 종교법인이라고 하더라도 다 누가 운영하느냐에 따라 다르기는 합니다만 지나친 종교 행위는.

교수님 개인 사적인 답변으로.

홍재봉 예.

종교단체가 기독교나, 불교나 종교단체가 위탁받아서 잘하는 곳도 많고.

홍재봉 예, 맞습니다.

방금 했던 그런 십일조나 불교 관련해서 전혀 배제하고 운영하는 곳도 사실 있습니다. 그래서 홍재봉 교수님의 개인 사견으로 듣겠습니다.

홍재봉 예.

한갑용 위원님!

한갑용 위원님께서 방금 여러 가지 하셨는데 그중에 몇 가지, 한 두 가지만 확인하겠습니다. 윤해복 관장님께 그린닥터스는 사업의 수행능력 부분에 보면 복지관의 경험이 전혀 없는 단체죠?

윤해복 예, 그린닥터스.

그렇기 때문에 윤해복 관장님의 이런 전 관장님의 역할이 상당히 중요한 부분을 차지한다, 그죠?

윤해복 그렇다고 볼 수 있습니다.

그렇죠?

윤해복 예.

그렇다고 보는 게 아니고 그렇죠? 그렇게 해야만이 사업의 수행능력에 대해서 평가란에.

윤해복 죄송합니다. 제가 제 입으로 말씀드리기가.

답변을 우리 서로 이런 자리에서는 명확한 답변이 오고 가야 되니까 재차 물어보는 겁니다. 윤해복 관장님 그렇다고 동의하시는 거고요.

윤해복 예.

그랬을 때 사업의 심사영역에 보면 그게 55점이죠?

윤해복 예, 그린닥터스.

그랬을 때 당시 관장님께서는 제가 보니까 먼저 이거를 확인하고 싶어요. 윤해복 관장님이 처음 전포복지관에 공모한 곳이 생명의 전화였습니다.

윤해복 예, 맞습니다.

여기서 두 달간 공모기간을 그대로 유지하고 있었어요. 약 두 달간?

윤해복 예.

그때 우리 윤해복 관장님은 생명의 전화와는 이런 부분에 대해서 의논하신 적이 있습니까?

윤해복 어떤 부분?

사업의 수행능력 이런 부분에 관장의 내정자 부분.

윤해복 다른 분들도 조금 모르시는 분들이 계시는 것 같아서 전포복지관이 두 번에 걸쳐서 위탁 공고가 나게 됩니다. 첫 번째 위탁 공고할 때는 말씀 주신 생명의 전화에서 응모를 했습니다. 그런데 단일후보가, 단수후보가 되어서 진구청에서 단수후보로는 안 된다. 그래서 이제 2차 공고를 그렇게 내었습니다. 그런데 그 사이에 2차 공고를 내었을 때 최종 제 정확한 날짜는 기억하기가 어렵지만 생명의 전화에서 철회를 하고 대신 그린닥터스 법인에서 단독으로 그렇게 넣었습니다. 그렇게 된 배경에 대해서 잠시 궁금해 하시는 거 같아서.

잠깐만요. 길어지니까 제가 이 질문을 드리는 거는 회의록에 보니까 임영문 이사라는 분이 그런 발언을 하세요. 윤해복 관장님께 하셨다고 나와 있어요. 법인이 생명의 전화보다는 그린닥터스가 크고 탄탄하기 때문에라고 하면서 이렇게 그린닥터스 쪽으로 이야기를 하는 내용이 나와 있어서 제가 질문을 드리는 겁니다. 그래서 제가 질문드리는 것은 생명의 전화가 1차 공모했을 때 윤해복 관장님과의 관계를 어떻게 무슨 내용이 있었느냐 그걸 질문드리는 겁니다.

윤해복 생명의 전화에서도 제가 위탁 발표자로 되어 있었습니다. 생명의 전화에서도, 임영문 목사님께서는 그린닥터스 법인이 더 그렇게 말씀을 주셨는지는 모르겠지만 그런 취지로 사실은 생명의 전화에서 일종의 그린닥터스에게 양보를 한 부분들이라고 보시면 되겠습니다. 왜냐하면 생명의 전화에서도 시설장을 저로 했었고, 그린닥터스에서도 저를 했었었는데 양 법인의 시설장이 혼자, 이거는 말이 되지 않지 않습니까? 정무적으로 물밑 접촉이 좀 필요한 거죠. 그런 상황이어서 생명의 전화의 이사님이신 그쪽의 분하고는 저하고 사실은 각별한 그런 사이입니다. 워낙 제가 오랫동안 관계들을 유지를 한 부분들이 없지 않아 있고 해서 이거 또 좋은 일을 하자고 하는 것인데 이렇게 서로 간에 경쟁을 하고, 다투고, 누군가 또 떨어지고 그 이후에 있을 파장도 있고 하기 때문에 사실은 생명의 전화에서 양보를 하셨다고 보는 게 맞고요. 그린닥터스 법인 쪽에서는 제가 사람을 잘 모르지만 그쪽에 계시는 분들하고 제가 사람을 알기 때문에 어쨌든 저쪽에서도 복지를 잘 모르니까 제가 가서 열심히 해서 복지를 좀 더 이해시키고 물적, 인적 자원들에 대해서도 우리 복지 지평을 넓혀야 되지 않겠느냐라는 취지에서 제가 읍소하고 그렇게 생명의 전화에 설득을 시키는 부분들입니다.

윤해복 관장님께서 제가 질문드리는 궁금한 내용은 생명의 전화에 윤해복 관장님께서 방금 말씀하신 읍소하고 포기를 해 주십사하는 이런 내용을 서로 의견을 나누었다는 내용이죠?

윤해복 예, 그렇게 말씀을 좀 드렸었는데 그거는 우리 물밑에서 그런 것이고 최종한 거는 생명의 전화 이사회에서 처리를 하는 겁니다.

철회는 이사회에서 처리해야 하는 거고 철회 과정에 우리 윤해복 관장님께서 생명의 전화하고 긴밀한 관계가 있기 때문에 아무래도 좀 긴밀한 관계를.

윤해복 긴밀하다기보다 친소로 좀 해 주십시오.

하여튼 관장님 표현에 저는 긴밀하다고 보고 그런 대화를 나눌 수 있는 관계라고 봐서 양보를 양해를 구하셨던 것 같아요. 내용이 맞습니까?

윤해복 예.

그거를 좀 확인하기 위해서 말씀드렸고, 두 번째 관장님 아까 한갑용 위원님 말씀하셨을 때 임용에 대해서는 이사회의 통보를 받지 않으셨다고 하셨어요?

윤해복 예.

아무 카톡방이나 실제 서류나 이런 거 아무.

윤해복 지금까지도 한 번도.

한 번도 그 방법은 어떤 방법이든지.

윤해복 올해 들어서 문자로 통보하신 것 이외에.

받지 않았습니다, 그죠?

윤해복 예.

두 가지를 확인하고 또 질의하실 위원님 질의하십시오. 이승민 위원님 질의해 주십시오.

홍재봉 대체로는 한 번 위탁을 하고 나면 재위탁을 하는데.

홍재봉 재계약.

홍재봉 예, 보통은 그전에는, 이게 2010년도 전에는 그전에 하던 법인이 큰 절차 없이 그냥 그렇게 했는데 어느 순간부터 경쟁이 좀 심해지고 하면서 재위탁을 하기 시작했습니다. 하면서 모두가 다 거의 재위탁을 하면서 재계약을 하는 경우는 사업평가를 하고 그래서 복지관 같은 데도 보건복지부 평가를 굉장히 중요하게 생각하는 것 중에 하나가 구청에서 볼 때도 보건복지부 평가에서 나쁜 점수를 받게 되면, 등위가 좀 낮거나 이렇게 되면 재위탁할 때 굉장히 마이너스 감점을 받기 때문에 거기에 대해서 거의 목숨을 걸다시피 합니다. 그렇게 해서 사업 운영을 그동안 잘해왔고 특별한 문제가 없으면 재위탁을 하는 데 있어서 기존에 해왔던 사업의 내용들이 있기 때문에 좋은 점수를 받아서 위탁하는 경우들이 많습니다. 다만 위탁법인이 바뀌는 경우들은 그전에 문제가 좀 있었던, 보면 사회적으로 물의를 일으켰거나 문제가 있었던 경우들은 바뀌게 되는 경우들이 있고 사업수행을 못했거나 그리고 아까 말씀드렸듯이 약간 좀 안 좋은 이야기이긴 합니다만 지자체장이 조금 바꿔야 되겠다고 생각을 아예 마음 먹고 했던 경우들이 이제 바뀌는 경우들 이렇게 되어 있습니다.

홍재봉 제가 알고 있기로는 부산시에서 표준으로 위탁심사공모는 동일하게 하고 있는 걸로 알고 있습니다.

홍재봉 재계약은 사실은 제가 들어본 적은 없습니다. 왜냐하면 당연히 그냥 갱신한다. 이런 개념은 아니기 때문에 기존의 법인이 다시 이것에 참여한다 하더라도 반드시 재위탁 심사절차는 거치도록 되어 있어서 그 심사기준에 맞춰서 진행하고 있습니다. 그리고 심사 당시 처음 시작을 할 때도 그렇게 하는데 지금은 조금 제도가 바뀌었는지 모르겠는데요, 바뀌었을 건데 과거에는 사업수행능력은 사업계획서로 보지만 법인과 관련된 점수 같은 경우는 재정운영능력 내지는 구청에서 필요로 하는, 여기에 새롭게 위탁하니까 어느 정도까지 사실 여기에, 이 복지관에 기여할 수 있느냐 그 기여도까지를 별도의 점수를 넣어서 하는 경우들은 제가 본 적이 있습니다.

홍재봉 그 부분은 다를 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 처음 위탁을 할 때 어떤 것을 중점으로 해서 구청에서 볼 거냐에 따라 달려있고 사업을 시작하고 나서 재위탁을 계속 진행하는 데 있어서는 그동안 해왔던 사업의 연속성이나 지역사회에서 필요로 하는 특성들이 있기 때문에 조금 달리할 수는 있을 거라고 봅니다.

홍재봉 그거는 제가 확인을 못했기 때문에 답을 드리기가 좀 어려울 것 같습니다.

예, 위원 여러분! 수고했습니다. 방금 우리 홍재봉 위원장님하고 한갑용 위원님 하실 때 재위탁과 재계약에 대해서 혼선이 오는 것 같은데 사전적 의미로 봤을 때 재위탁은 기존 수탁을 만료 후에 새로운 수탁기관을 설정하는 것을 재위탁이라하고 재계약은 위탁 만료 후에 기존 수탁기관과 계약하는 것을 재계약이라고 이래 정의를 하고 있습니다. 저희들 조례에도 지금 여러 가지 용어를 향후 또 정리를 해야 될 부분이 좀 있습니다. 마지막으로 우리 아까 저도 위원장님하고 관장님한테도 말씀드렸지만 생명의 전화와 그린닥터스 간에 공개경쟁입찰에 대한 부분에 대해서 어떻게 했든 간에 중간에 유야를 막론하고 한 곳을 포기하게 하는 것에 대해서 역할을 하셨다는 거에 대해서는 상당히 유감을 표합니다. 한 두 가지만 마무리하고 우리 홍재봉 운영위원장님께 두 가지만 제가 확인 좀 하겠습니다. 먼저 제일 지금 중점으로 말씀하신 심사통과용으로 전문가인 관장 내정자를 뭐 이용했다는 거에 대해서 심사기망이라는 이런 말씀의 취지를 하시는데 이 부분에 대해서 한번 말씀해 주세요.

홍재봉 왜냐하면 거기가 기관의 운영은 법인의 운영 능력도 있지만 사실은 그 기관을 실제로 운영할 기관장이 어떤 철학과 어떤 정성을 가지고 하느냐에 따라서 심사에 배점을 받습니다. 아까 말씀하셨듯이 저도 주장을 했던 것처럼 기관장의 브리핑 능력이나 사업계획을 진행하는 것은 단지 15점 점수만은 아닙니다. 더구나 그린닥터스 같은 경우는 그동안 봉사단체로 해왔지 실제로 사회복지사업을 수행해왔던 경험들이 없기 때문에.

예, 전무합니다.

홍재봉 예, 그렇기 때문에 어떤 기관장이 운영을 하느냐에 따라서 그 부분에 점수를 미칠 수 있는 영향들은 굉장히 높다. 그런 측면에서는 그런 것이 있고 두 번째는 그린닥터스가 사실 그런 것을 해온 경험이 없기 때문에 사업계획서라든지 복지관 운영계획서를 만들어낼 자체역량도 사실은 갖고 있지를 않습니다. 그렇기 때문에 그린닥터스가 이것을 수탁을 받기 위해서는 현재 복지관에서 일하고 있는 직원들의 사업계획이라든지 사업의 방향 사실 이런 것들을 충분히 다 활용해서 계획서에 담아야 되는 것인데 그런 과정에서 관장 내정자로 임명을 하고 그리고 직원들을 고용승계를 한다는 조건으로 이 심사에 참여를 했고 그래서 높은 점수를 받아서 심사를 통과해서 수탁권을 받게 되었는데 그 약속 자체를 실제로 지키지 않은 것은 활용했다고 밖에는 보기 어렵다. 그것은 사실 저희뿐만이 아니라 한국사회복지사협회나 부산사회복지사협회가 분노하고 있는 이유도 실제로 그런 부분에 있어서는 전문성을 이용당했다 이렇게 보고 있기 때문에 그렇게 설명을 드리겠습니다.

객관적인 판단으로 보면 그린닥터스는 비영리법인이라는 그 하나로 사회복지 경험이 전혀 전무한 그린닥터스인데 선정을 받기 위해서 윤해복 관장이나 직원들의 도움이 절실했었다. 그게 없었으면 여러 가지 점수 부분에 85.5점이라는 그런 점수에도 문제가 있었을 것인데 고용의 승계 부분에 이렇게 하는 것에 대해서는 이해를 하지 못한다는 그런 내용으로 받아들여도 되겠습니까?

홍재봉 예, 맞습니다.

그다음 위탁약정서의 위반사항으로 기획조정위원회를 그린닥터스에서 지금 아마 운영위원회를 만든 것 같아요. 이 부분에 대해서 우리 홍재봉 운영위원장께서는 약정서 위반에 대한 내용인 걸로 말씀을 하시는 부분이 있던데 어떻게 한번 말씀해 주십시오.

홍재봉 아, 이거는 약정서 위반이라기보다는 사회복지사업법 위반인데 아마 위탁약정서에도 사회복지사업법을 위반한 경우 취소할 수 있다 이렇게.

그러니까 그 내용으로, 예.

홍재봉 예, 있습니다. 왜냐하면 사회복지사업법 37조로 제가 기억을 하는데 거기 운영위원회 구성을.

36조.

홍재봉 아, 36조. 예, 그래서 운영위원회 구성은 시설의 장하고 시설의 대표 아, 그 시설의 장하고 직원의 대표 그다음에 지역주민 해서 후원자나 자원봉사자 그리고 이용자 그다음에 이용자의 부모나 대표 그리고 사회복지 분야의 전문가나 관련 전문가 사실 이렇게 구성을 하는데 보통은 운영위원회는 시설장이 추천을 해서 구청장이 임명하는 걸로 되어 있습니다.

예, 구청장이 임명합니다.

홍재봉 예, 그런데 그린닥터스가 사회복지기획위원회를, 조정위원회를 만들고 거기에서 운영위원회를 구성을 하는데 이 구성의 내용이 그동안 전포복지관과 관계있는 사람은 직무대행 1명 말고는 아무도 없습니다. 그래서 그 부분에 대한 문제제기를 했고 거기에 대한 대답이 앞으로 후원해 줄 사람이고, 앞으로 이용할 사람이고, 앞으로 자원봉사할 사람이고 사실 그렇기 때문에 여기에 이렇게 운영위원회를 구성한다. 사실 이런 부분으로 이야기를 했던 것 자체가 운영위원회 구성상 문제가 심각하게 드러난 겁니다. 그렇기 때문에 사회복지사업법 위반 이렇게 저희가 주장을 한 것입니다.

거기에 홍재봉 운영위원장께서는 그린닥터스의 기획조정위원회라는 구성을 우리의 운영위원회라고 보시는 거죠?

홍재봉 아닙니다. 왜냐하면 제가 알고 있기로는 이게 동의대학교하고 약간 비슷한 체계를 가졌는데 동의대학교도 이사회가 사실은 열려서 하는 데 있어서 학교 일이 사실 중점이기 때문에 복지관의 일을 사안으로 사실 이사회를 하기가 어려워서 일부 위임을 한 것이 사회복지기획위원회입니다. 거기에서 인사문제라든지 예결산 문제 이런 것들을 계속 다루어서 하는데 마찬가지로 그린닥터스도 등기사가 7명인가 사실 그런데 나머지 사실은 등기사는 아니지만 이사진으로 있는 분들이 한 30명 정도 되는 걸로 알고 있습니다. 그래서 거기에서 모두가 다 모여서 하기 어려우니까 사회복지기획조정위원회를 만들어서 거기에서 기존의 이사회와 같은 복지관의 예결산 그다음에 인사, 직원처우 사실 이런 것들을 결정하는 구조를 가져놓고 거기에서 복지, 그렇게 해놓고 복지관은 운영위원회를 법적으로 별도로 만들도록 되어 있는데 그것을 사회복지기획조정위원회가 복지관의 운영위원회를 임의로 만들게 된 거죠, 이사회를 통해서.

제가 말씀드리는 것은 기획조정위원회의 정관에 보면 우리 지금 36조에 의해서 운영위원회 구성되는 그런 내용과 거의 같은 법적효력을 갖고 있으니까 그 부분에 대해서는 조금 문제가 있다는 이런 말씀을 하시는 걸로 받아들이면 되겠습니까?

홍재봉 예.

또 마지막으로 우리 부구청장님께서도 많이 우려하신 부분이 그린닥터스가 비영리법인이고 사회복지경험이 없고 이런 부분들을 우려하시면서 향후 정관을 좀 개정할 거냐 또 독자 경영을 할 거냐 이런 우려도 많이 했는데 그린닥터스에는 정관을 또 보니까 새로이 바꿔와서 자료도 제출하고 한 게 있습니다. 그런 부분도 저희들이 잘 검토를 하도록 하겠습니다. 마지막으로 윤해복 관장님이나 누가 대표로 한 분 하시고 싶은 말씀 있으면 잠깐 시간을 드리겠습니다.

윤해복 요즘 어디 나가서 말하기가 그래서, 말씀드릴 수 있는 기회가 되어서 한 말씀 꼭 좀 드리고 가고자 합니다. 첫 번째는 어쨌든 지역사회에서 복지를 하는 사람으로서 먼저 이러한 일들이 발생되게 된 부분들에 있어서 도의적으로 좀 죄송한 그런 마음이 먼저 앞섭니다. 그런데 어쨌든 여기 위원님들께 한 가지 청이 있다 한다면 정말 저희 사회에서 제일 부족한 게 사회적자본입니다. 사회적자본이라 하면 부모와 자식 간의 사랑, 친구 간의 우정, 또 사회에서의 서로 간의 계약 이런 부분들이 상당히 중요하지 않습니까? 그런데 우리나라는 사실 이런 부분들이 지금 많이 훼손이 되다 보니까 서로가 서로를 믿지 못하고 좀 어려워도 잘 도와주지 않고 그런 부분들이 많습니다. 무엇보다도 행정과 관련한 부분들에 있어서는 참으로 중요한 게 행정의 지속성, 예측가능성, 책임성 이러한 부분들이 사실은 담보가 되어야 되는데 그 부분은 사실 저희가 행정기관에서 공고하는 위탁공고를 포함한 일정의 이런 계약들입니다. 이번의 이 사태와 관련해서도 제 개인적인 그런 문제가 좀 잡혀 있지만 어떻게 저한테 한마디 말도 없이 이사회를 개최를 하고 또 한마디 말도 없이 그냥 자동 실업자가 되게 이렇게 조치들을 취하고 또 주민들을 불순한 세력, 직원들을 그냥 또 이상한 그냥 겁박당하는 그런 상황으로 내몰고 또 정당한 어떤 집회와 관련해서도 불법집회시위 이런 부분들에 대해서 서슴치 않는 이런 기관들에 대해서 정말 잘 판단을 해 주시면 좋겠다 싶습니다. 무엇보다 신뢰감이 더 쌓이고 정말 이 복지라고 하는 그 본연의 가치에 책임성 있게 충실하게 잘 선택될 수 있는 그런 기회가 이번을 통해서 제도도 자리잡고 또 사업체도 자리잡고 하는 그런 계기가 되었으면 좋겠다 싶습니다. 이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 계십니까?

홍재봉 한 가지만 확인을 해드리겠습니다. 뭐냐 하면 복지관에서 연락이 왔는데 빵집 사업자등록은 법인사업자로 되어 있고 영업신고증만 개인으로 되어 있습니다.

아, 사업자등록증은 법인으로 되어 있습니까?

홍재봉 예.

그거는 나중에 자료를 저희들한테 주시기 바랍니다.

홍재봉 예, 그러겠습니다.

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 증인에 대한 신문 및 참고인에 대한 질의를 모두 마치겠습니다. 윤해복 전 전포종합사회복지관 관장, 장명희 전포종합사회복지관 과장, 홍재봉 참고인 모두 수고하셨습니다. 다음 안건 심의를 위하여 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 2. 부산진구 복지관 위탁운영의 구조적 문제와 원인 규명을 위한 행정사무조사 현장방문 일정의 건