이태열 의원 발언

이태열입니다. 반갑습니다. 시간이 많이 없으니까 바로 단도직입적으로 묻겠습니다. 전 이사장님하고 현 이사장님 두 분 계시는데요. 거제시 희망복지재단의 운영은 스스로 생각하시기에 혹시 독립적이라고 생각하십니까? 노철현 현 이사장님.

그럼 박동철 전 이사장님도 동의를 하시는 부분입니까?

시에서 출자만 했지 운영은 이사회를 통해서, 그래서 독립적이라는 것이지요?

그러면 윤명희계장님, 수탁자로 선정이 되고 나서 다른 부분은 이견이 없었지만 인수인계가 예다움이 좀 늦어졌습니다. 최대쟁점이 당시 뭐였습니까? 간략하게 답변 부탁드립니다.

그러니까 조계종하고 견해차가 있었던 것 아닙니까, 그렇지요? 예다움을 인수대상에 포함시키느냐, 시키지 않느냐 이 부분가지고 최고쟁점이었지요?

그럼 그전에는 논의된 건 없었습니까?

그럼 수탁자로 선정이 된 때가 언제였죠, 2014년 12월 16일입니까?

그럼 그전에 이 부분은 예다움은 논의가 그러니깐 안 되었다는 건 인수대상에 포함이 안 된다고 생각해서 그랬던 겁니까 아니면 그건 실무적으로 놓친 겁니까?

그래서 제가 이쪽에. 그런데 우리가 많이 알고 있는 쟁점은 어찌되었든 간에 일단은 인수대상이 아니었다고도 또 이야기를 하고 그다음에 또 어찌되었든 간에 3개월에 거쳐서 3월 4일 날 최종적으로 결정이 납니까? 그런데 조계종하고 되면서 고용을 승계하는 조건으로 해가지고 일단은 인수를 받습니다. 인계인수를 받으시고 바로 조금 있다가 경영상의 이유로 해고를 바로 통보를 합니다, 정리해고를. 그런데 이쪽에 남해안 당시 이사장님하고 박기련 전 관장하고 2015년 3월 23일 통화를 한 통화기록이 증거로 있는데 그때당시 쟁점이 적자냐, 부채가 1200만 원이냐 이렇게 하고 있는데 박기련 관장이 여기서 “윤국장님”이라고 계속 이야기하는데 윤국장님이 윤명희 국장님 맞습니까, 지칭되는 분이?

그래서 노인센터가 적자가 아니다. 처음에는 적자인 줄 알았는데 서류를 박기련 관장하고 윤명희 국장님하고 이렇게 하면서 서류를 보니까 적자가 아니라서 오히려 부채가 없고 자산이 플러스 500만 원이라고 그래서 사과를 하셨답니다. 윤명희 국장님이 ‘제가 오해 관계, 착오가 있었다고’ 그 사실이 있었습니까?

그러니까 유도심문에.

적자는 100% 맞고. 이분들은 꾸준하게 언론을 통해서도 적자가 아니라고 말씀하고 계시거든요. 그거는 쟁점 있는 부분이고 나중에 박기련 관장님 오시면 될 것이고. 어찌되었든 간에 적자라고 해서 정리해고를 실시를 합니다. 그런데 정리해고를 하기로 한 결정은 어떤 절차를 거쳐서 했나요? 지금 그때 당시 이사장님이 안 계셔 가지고 윤명희 국장님께 묻겠습니다.

그래서 그건 넘어가고 어찌되었든 인수를 받았잖아요.

너무 많은 적자가 예상이 되었다?

매달 한 200만 원 정도 적자가 나는 구조입니까?

9명 유지했을 때?

11명을 했을 때도 매달 200만 원의 적자가 난다. 그래서 정리하기로 해고를 하기로 이사회에서 회부되어서 하게 되었다는 것이지요.

맞습니다. 어찌되었든 간에 정리해고를 하기로 했고 혹시 그때 당시로 그때 이사장님이라든지, 이사분들이라든지 정리해고의 절차라든지 여러 가지 정리해고의 요건이라든지 이런 부분에 대해서 어디든 자문을 좀 구할 수 있지 않습니까?

자문을 많이 구했고 정리해고가 가능하다는 판단을 받았습니까?

맞아요. 판결문에 절차가 문제고 그러니까 선정, 사유 이런 부분에 대해서 인정은 합니다. 왜 오정림 씨를 해고대상자로 선정했냐는 부분에 대해서. 그러나 제가 드리는 말씀은 그때 당시로는 보건복지부나 다른 데서 그렇게 했는지 모르겠지만 실제로 정리해고라는 것은 굉장히 힘듭니다. 이게 한 네 가지 절차를 거쳐야 되는데 이것 중에 하나라도 만족을 못하면 통과를 못합니다, 실제로. 그래서 박근혜정부 시절에 정리해고가 불가하니까 일반해고 완화를 할 정도로 정리해고라는 요건이 까다로운데 그렇게 했고요. 그런데 중요한 것은 계속 지노위(지방노동위원회)하고 중노위(중앙노동위원회)하고 부당해고 판정을 받습니다. 부당해고 하고 부당노동행위하고 그렇게 되는데 윤명희 국장님도 부당노동행위의 피의자로 되어 계시죠, 아닙니까?

그래서 저는 어찌되었든 간에 부당해고가 초심 지노위 그리고 중노위에서 계속 나오는데. 그러면 박동철 이사장님 2012년 8월 17일부터 2018년 8월 16일까지 이사님을 하신 걸로 되어 있는데 맞습니까?

그러면 그 전반에 다 아실텐데 초심 지노위가 나오고 그 절차를 문제로 삼았고 그래서 또 절차를 갖춰가지고 또 다시 해고 통지를 합니다. 그러고 나서 또 부당노동 행위가 나옵니다. 오정림씨 거는 별개로 김인숙씨하고 김윤경씨 말씀을 드리는 겁니다. 그런데 보통 사실은 노동문제는 중노위까지 가면 회사에서도, 삼성 같은 경우에도 중노위 패소 판정나면 웬만한 사항 아니면 받아줍니다. 그리고 초심 지노위에서도 해고가 부당으로 밝혀지면 웬만하면 넣어줍니다. 왜냐하면 이게 계속 강제이행금이 들어오고 법적 강제가 있기 때문에. 그런데 여러 가지의 경제적 그러니까 예산적 부담을 감수하고 계속 진행하게 된 어떤 이유가 있나요?

그렇죠.

길면 안 됩니다.

그렇습니다. 제가 제일 처음에 희망복지재단은 독립적이냐, 독립적이지 않냐 물었고 이사회를 통해서 독립적으로 했다고 하니까 결정은 이사장님이 내렸다고 나는 생각할 수밖에 없어서 그래서 물어 보는 겁니다.

그러니까 거제종복(거제시종합사회복지관)이라는 흔히 이야기하는 그쪽의 또 인사위원회가 따로 있고 하니까 그죠. 그런데 소송은 계속 원고가 됐든, 피고가 됐든 계속 희망복지재단으로 해서 소송이 진행이 되거든요.

그러면 지금도 재단에서는 노철현 이사장님 거제종복(거제시종합사회복지관)이라든지 옥포종복(옥포종합사회복지관) 같은 경우에는 관장이 개인적으로 인사부터 해서 모든 것을 노무부터해서 다 책임지고 독립적으로 운영이 되고 있는 겁니까?

그러면 재단은 그냥 수탁권자로서 수탁만 받은 것이네요. 그 외에 인사권이라든지 여러 가지 권한이 아무것도 없는 상황입니다.

관장 임명 권한요?

그런데 일반적으로 보면 상식적인 선에서 생각하다 보면 관장의 임명권이 있으면 그 관장을 내 지도 하에, 내 관리 하에 두기 때문에 관장의 의견에 대해서 여러 가지 일련의 노무행위든, 법적행위든 이런 부분에 대해서 관여를 하는 게 그게 대다수 사람들이 생각하는 상식이고 그리고 또 거제시가 출자를 했기 때문에 출자출연기관에 대해서 감사를 하든, 뭐를 하던 일련의 관리감독 행위를 하기 때문에 그래서 우리가 권한을 가진다고 생각하는데. 지금 말씀하시는 것은 거제시 집행부에서는 중징계요청을 했지 징계에 대해서 징계종류에, 흔히 최종징계를 하는 것은 재단의 몫이라고 이야기합니다. 재단에서도 이렇게 이야기를 하니까 그거는 또 종합복지관 그쪽에서 하는 것이라고 이야기를 하고. 그런데 상식적으로 보면 그러면 뭐 우리가 이해가 좀 안됩니다. 관리감독 기관은 분명히 있잖아요, 감사권도 있고.

예.

시간이 얼마 안 남아서 그건 알겠고요.

규정이라고 말씀하셨는데. 그게 일반사기업체라고 하면 우리가 강제이행금 이 정도 물어가면서까지 안합니다. 정말로 이걸 이 사람에 대해서 얼마나 원한이 있으면 그런지 모르겠지만, 이렇게까지 중노위의 의견을 중노위의 부당해고 의견을 바꿔주십사 해서 행정법원으로 간 것 아닙니까, 그렇죠. 그것에 대해서 심판해 달라고. 그런데 행정심판에서도 꾸준하게 부당해고라고 나오면 이건 어느 정도 부담이 되어서라도 사회적으로도 부담이 되고, 경제적으로도 부담이 되고, 관리적으로 부담이 되어서 이거는 종료하는 게 맞습니다, 종료해야 되고.

그 말은 그러면 제가 취소하겠습니다. 강제이행금.

그런데 굉장히 무리하게, 제가 생각하기엔, 물론 여러 가지. 제가 이 말씀을 드리는 이유는 오정림씨를 비롯해서 그 분들이 도덕적으로 만천하에 깨끗하고 청결하고 그런 건 아닙니다. 분명히 그분들도 잘못이 존재하고 그분들도 비난받아 마땅한 부분이 있다는 것은 나도 동의합니다. 그러나 항상 사람은 자기가 한 행위에 대한 그 행위에 대해서 적법한 처벌을 받아야 그게 맞는 것이지. 내가 절도죄를 지었는데 사형을 선고하면 안 되듯이 그러니까 이 분들도 아마 100% 자기들 잘했다라고 생각하지는 않을 것입니다. 그러나 여기서 쟁점은 부당해고 하고 부당해고가 그러니까 본인은 부당해고고 재단에서는 정당해고. 그런데 계속 꾸준하게 부당해고라고 한 행위를 일괄적으로 했을 때 이정도면 스톱해주는 게 맞는데. 그래서 우리는 그러면 그때 당시 종복에 관장님으로 계시던 이상영 관장님의 개인적인 어떤 뭐라고 그럽니까, 의지가 있었다라고 생각을 하면 되겠습니까?

그러면 재단은 관리·지도 권한은 없습니까?

그러면 저도 질문을 적어왔는데 이것 다 하면 안 되고 제가 생각하는 마지막. 그러면 재단이사장님 질문 중 하나입니다. 부당해고 및 부당노동행위 소송에 대한 결과에 대한 재단의 책임은 어느 정도인가? 라고 묻고 싶은데 보니까 이사장님은 책임이 없다고 생각하시는 것 같고. 시간이 정말 얼마 없으니까요. 그러면 정상화에 대한, 현재 우리가 정상화에 대해서 이야기 하고 있으니까 이사장님께서 스스로의 생각을 한번 박동철 이사장님 그리고 노철현 이사장님 말씀 좀 부탁드리겠습니다.

현재 이사장님은? 조금만 더.

질문 마치겠습니다.

판결문에 그런 내용 있어요?

그게 제일 큰 거예요.

제가 다른 게 아니라 아까 윤명희 계장님하고 강승필 계장님이 수긍을 못하신다고 이제 어찌됐던 간에 가장 최근의 판결이 대전고법에 2017년도 11월 30일 날하고 2018년도 6월 7일 날 납니다. 2017년 11월 30일건은 갱신기대권입니다, 아까 말씀하셨던. 이 사람을 계약직으로 볼 건가, 정규직으로 볼 건가 결국은 정규직으로 봐야 된다고 해서 인정을 받았습니다. 흔히 이야기하는 희망복지재단에 변호사님들이 법리적으로 졌습니다, 계속 지고 있는 상황이지요. 그리고 2018년도 6월 7일 날 최종적으로 판결이 난 게 뭐냐면 아까 말씀하셨지만 정리해고 절차를 잘 지켰다라고 이야기하지만 해고회피 노력 중에 하나가 여기서 말씀, 법원에서 하는 취지는 그러니까 이 사람을 해고한다고 해서 적자상태가 일거에 해소되고 그런 게 아니고, 그러니까 이 사람을 해고하는 것이 꼭 그게 예다움의 경영을 정상화시키는 방법이 아니다, 라고 제시를 하고 있어요. 여러 가지 더 노력이 필요하고 크게 보면 재단은 별 문제가 없으니까 재단자금이 들어가든지 그러면 된다는 거고. 내가 왜 이 말씀을 드리냐면 아까 본인 생각하시기에 내 할 거 다 했고 이 사람 잘못도 했는데 이런 부분에 대해서 수긍 못하겠다, 이러면 대한민국 내 기분대로 해버리면 노동자들 다 잘려요. 이게 윤명희 계장님은 본인은 억울하시겠지만 보경스님 금방 검색으로 해 봤더니 바로 검색이 되는지 남자스님이신데 보경스님 맞으시죠?

그런데 법원에서 윤명희 계장님의 증언을 인정받지 못하고 있습니다, 사실은. 아까 말씀하셨지만 보경스님이라는 큰 직위, 종교직 직위로 말을 인정한다. 직책으로 인정한다. 굳이 이걸 받아야 되냐? 그런데 결국은 윤명희 계장님의 증언이 법원에서 다 부정을 당합니다, 억울하시겠지만. 그게 사실이고요. 그래서 참 이게 하다보면 맞아요. 사용자 측도 억울하고 근로자 측, 노동자 측도 억울합니다. 억울한데 지금 내려있는 갱신기대권에 대한 원고 측의 승소. 이게 보니까 희망복지재단에서 중노위 결정을 인정 못하겠다, 이래 가지고 중노위가 그걸로 되어 있네요. 피고인으로 되어 있고 희망복지재단은 원고고 나머지 노동자들은 참가인1, 2 이렇게 해가지고 들어가 있던데. 그러니까 중노위에서도 자신들의 판정이 계속 그걸 인정을 갖기에는, 해당 사용자 측에서 인정을 못하니까 변호사 붙여서 행정심판을 붙은 거 아닙니까. 그런데 두 번 다 졌습니다. 갱신기대권도 졌고 정리해고 요건에 대한 부분도 졌어요. 그게 그렇게 복잡하게 해놓는 이유는 근로자의 고용안정에 대한 부분이 있는 겁니다. 그래서 아까 이인태위원님께서 말씀하시는 게 죄가 있나, 없나? 내가 봐도 분명히 법원에서 인정합니다. 징계사유에 해당된다. 그러나 징계 양정에 대해서 다투고 있는 겁니다, 문제는. 그렇죠? 그리고 중노위에서도 분명히 이야기하는 거고 징계 양정을 문제 삼습니다, 중노위에서도. 징계 양정이 과하다. 그러면 징계양정이 과하다고 판정을 내리면 재복직 시켜가지고 과한, 그러니까 징계양정에 맞는 징계를 내리면 됩니다. 그게 합리적이고 누가 봐도 상식적인 선인데 대한민국 법원에서는 맞다고 계속하는데 사용주가 인정을 못하는 거예요. 그러면 계속 법이라는 게 할 수 있으니까 대법원 갈 수도 있고 여러 가지 상황이 생기겠지만 내가 보니까 이 재단에서도 회의록을 본다면 부담을 계속 느끼고 있고 종복운영위원회 김00위원장님도 회의록에 보니까 이래가지고 되겠냐고 굉장히 부담을 많이 느끼고 계시네요, 일련에. 누구의 의지로 이 소송이 계속되고 있는지 모르겠지만 재단도 부담을 느끼고 김00 위원장님도 부담을 느끼고 그렇게 하고 있었어요. 그런데 그런데도 불구하고 계속 갑니다, 강제이행금 계속 물리면서까지. 그리고 임금에 대해서는 임금 안주면 퇴직금은 25%, 임금에 대해서는 15%의 가산금을 물게 돼있어요. 법으로 계속 강제로 때립니다, 그거는. 강제이행금에 별도로 해서 또 줘야 돼요. 그래서 그런 무리수를 두는 과정에 있는 부분을, 저는 죄가 없다고 이야기 안합니다. 징계양정이 과하고 징계양정이 과한 부분에 대해서 복직을 안 시켜준 부분을 내가 문제를 삼는 거지. 이분들이 되게 떳떳하고 청렴하다고 말씀하는 거 아닙니다. 그런데 법원에서도 그런 부분에 인정하고 나온 결과에 대해서 계속 수긍 못한다고 이야기하면 이거 어째 문제 풀 건데요? 수긍을 하고 아까 강승필 계장님 말씀하셨지만 마음이 아프다, 그 자세가 맞죠. 그때 내 결정이, 내 행동이 그때는 맞을 줄 알았지만 세월 지나서 계속 법원에서 이렇게 부정을 당하고 우리들의 주장이 부정을 당하고 그러면 내가 잘못됐다고 생각할 수도 있는 거 아닙니까. 그거 괜히 자존심 세우기 식으로 내가 보니까 어제부터 여경상 국장님부터 해서 계속 책임을 미루고 나는 인정할 수는 없습니다. 내 행위에 대해서, 행정행위에 대해서 인정할 수 없습니다. 그러면 누가 인정할 건데요? 저는 사실은 집에 가서 한 번 더 생각을 해보니까 이거는 그러면 계속 이래가지고 다 책임 없다 하면 누가 책임 있습니까? 대한민국행정법원의 판사 세 분이 그러면 고등법원의 행정법원 판사님이 잘못하신 겁니까? 그래서 우리가 이것 아까 누차 이야기 하지만 정상화 하려고 왔으니까 서로 잘못이 있으면 잘못을 인정하고 그러면 용서도 받고 사과도 하고 그러면서 가야 되는데 무조건 내 잘못은 없소 이렇게 돼버리면 어찌하겠습니까. 이래 가지고 뭔가 결과가 나오겠습니까? 저는 답변은 안 받고 제 질문만 하고 마치도록 하겠습니다.