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울산 중구의회 발언

고미경 의원 발언

제회 제차 예산유용,공사입찰,연구용역,잔디광장관리시설등의혹규명을위한행정사무조사특별위원회2019-02-25

고미경 의원 프로필 보기 →

김지근위원장

위원 여러분 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제212회 울산광역시 중구의회 임시회 폐회중 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제8차 회의를 개의하겠습니다. 각종 의정활동으로 바쁘신 중에도 불구하고 행정사무조사에 노고가 많으신 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘부터 4일간의 현장 확인 및 행정사무조사가 원만히 이루어질 수 있도록 위원님들의 협조를 부탁드립니다. 1. 현지확인의 건

09시57분

의사일정 제1항, 현지확인의 건을 상정합니다. 오늘 우리 위원회에서는 입화산 잔디광장 관리시설, 문화의전당 물품구입, 울산 큰애기상점가 및 구 학성여관에 대한 행정사무조사를 위해 현장확인을 하도록 하겠습니다. 위원 여러분 동의하십니까? 그럼 현장확인을 위해 조사중지를 선언합니다.

「예」하는 위원 있음

09시57분 회의중지

13시03분 계속개의

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 위원 여러분, 현장 확인에 수고하셨습니다. 그리고 오늘 이 자리에 출석하신 관계 공무원 여러분 반갑습니다. 2. 문화의전당 물품 구입 조사의 건

13시03분

의사일정 제2항, 문화의전당 물품 구입 조사의 건을 상정합니다. 조사 순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다. 그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다. 호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다. 한은숙 문화의전당 관장님, 나오셨습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

네.

김지근위원장

양경숙 경영관리계장님 나오셨습니까?
경숙

양경숙경영관리계장

네.

김지근위원장

박선영 민원갈등관리계장님 나오셨습니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

김지근위원장

민병률 비서실장님 나오셨습니까?
병률

민병률비서실장

네.

김지근위원장

다음은 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내말씀을 드리겠습니다. 선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 출석자들을 대표하여 한은숙 문화의전당 관장님께서 하시겠습니다. 선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 관장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어 주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 한은숙 관장님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. (문화의전당관장 한은숙 선서)
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그럼 지금부터 문화의전당 물품 구입과 관련하여 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다. 호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

문희성위원

문희성 위원입니다. 민병률 증인에게 질문하겠습니다. 2015년 당시 문화의전당에 근무하고 계셨죠?
병률

민병률비서실장

맞습니다.

문희성위원

소리마루가 그 당시에는 명칭이 뭐였습니까?
병률

민병률비서실장

대기실이었던 걸로 기억합니다.

문희성위원

2015년 당시 1월부터 12월까지 총 5회의 행사로 인해서 지금 현재 소리마루를 사용한 기록이 남아있습니다. 이 공식적인 행사 말고 비공식적으로 외부인 또는 공무원들이 사용한 적이 있습니까?
병률

민병률비서실장

외부인은 거기에 공무원 없이는 들어갈 수가 없을 거예요. 내부 시설이다 보니까, 공무원들은 큰 행사 외에도 전당을 찾아오는 손님들이라든지 거기 홍보차원에서 시설관람을 다 시켰습니다.

문희성위원

견학형태로?
병률

민병률비서실장

주로 견학형태로 이야기도 한 적도 있고 그렇습니다.

문희성위원

알겠습니다. 다음 박선영 증인, 2016년부터 지금 현재 올 1월 10일까지 근무하셨죠?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

문희성위원

16년 당시에도 5회에 걸쳐 행사 관련해서 공식적으로 사용한 기록이 있습니다. 비공식적으로 외부인이 사용한 적이 있습니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

없습니다.

문희성위원

다음, 양경숙 증인, 2017년도에 7회에 걸쳐서 공식적인 행사가 있었는데 공식적인 행사 말고 비공식적으로 사용한 인원이 있습니까?
경숙

양경숙경영관리계장

제가 17년에는 그때는 문예사업계장으로 있어서 그때에는 공연출연진 대기자실 한 거 외에는 경영관리계장으로는 18년 1월 12일부터 옮겨왔기 때문에 그전에는 행사가 없었습니다.

문희성위원

다음 한은숙 증인, 저희들이 현장을 방문한 적이 있습니다. 알고 계시죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

네, 알고 있습니다.

문희성위원

소리마루를 확인했을 때 와인이 있었고 치약, 칫솔이 있었습니다. 누가 사용한 걸로 알고 있습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

알고 있지 않았고 보고받은 바 없습니다.

문희성위원

그 당시 저희들이 현장확인 했을 때는 치약, 칫솔과 와인입니다. 보고 못 받으셨습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

네, 보고받은 적 없습니다.

문희성위원

샤워실이 소리마루 안에 있습니다, 알고 계시죠? 상식적으로 샤워실이 안에 있어야 되는지 물어봅니다.
은숙

한은숙문화의전당관장

준공될 당시에 대기실에 샤워실이 있는 것이 크게 문제가 되지 않는다고 생각합니다. 대기실이라는 건 사실은 저희가 지금 어울마루에도 공연을 하고 있는데 사실 대기실은 없습니다. 그러다보니까 출연진들이 무용, 연극 등 이런 경우는 그런 출연진을 위한 대기실로 하는 목적이 일부 담겨있었다면 그 안에 샤워실이나 화장실이 있는 것은 너무나 당연한 상황입니다. 거의 대부분 샤워시설이라든지 화장실을 겸비하고 있는 게 일반적입니다.

문희성위원

문화의전당 안에 샤워실이 몇 개 있습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

분장실 안에 아마 지금 어울마루에는 없고 함월홀 안에 분장실에는 샤워실이 있는 걸로 알고 있습니다. 개수까지는 파악을 못하고 있습니다.

문희성위원

보통 행사를 할 경우에 무용수라든지 또는 행사를 실시하는 팀들은 인원이 많죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

공연의 규모에 따라 많을 수도 있고 적을 수도 있습니다.

문희성위원

많을 경우에 샤워실의 개수가 중요하지 않습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

그거는 아마 개인적으로 사용하는 샤워실로는 말할 수 없을 것 같고요. 보통 남자, 여자 대기실, 그다음에 개인 대기실로 분장실로 나누어지게 되는데 개인대기실에는 그 안에 샤워시설을 구비하고 있는 부분들도 있고 그룹으로 나누어서 쓸 수 있는 큰 대기실 같은 경우는 샤워시설이 인원수만큼 확보가 되어있지는 않지만 보통 2, 3개로 규모에 따라 구비되어 있는 공간들이 있습니다.

문희성위원

제가 봤을 때는 무용행사가 있어서 무용수 7명이 와서 행사를 치르고 나서 행사장에 구비가 되어 있다 하더라도 샤워까지 하고 뒷정리까지 하고 가는 적은 본 적이 없습니다. 그래서 묻는 겁니다.
은숙

한은숙문화의전당관장

저는 공연장에서 근무한 지 상당히 오래되었는데 연극이나 무용 같은 경우에는 특히 샤워시설이 있지 않는 경우는 거의 없습니다. 대부분이 사실은 하루에 1회 공연을 하기도 하지만 2번도 하고 그렇거든요. 그리고 보통 분장을 하고 지우는 것뿐만 아니라 사실은 몸으로 격하게 움직이는 현대무용이나 발레라든지 또는 기타 연기가 격렬하게 진행되는 연극 같은 경우는 대부분 샤워를 하고 나오는 상황입니다. 물론 개인의 성향에 따라서 다른 사람하고 같이 하는 것을 원치 않는 출연진들은 별개의 문제겠지만 대부분은 샤워시설을 사용하는 경우가 많습니다. 음악공연 같은 경우는 흔하지 않습니다.

문희성위원

네, 이상입니다.

강혜경위원

노고가 많으십니다. 강혜경 위원입니다. 박선영 증인께 묻겠습니다. 일상적으로 근무시간이 몇 시부터 몇 시까지입니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

9시부터 6시까지 근무인데 저희가 공연이 있거나 하면 10시, 11시에 퇴근하고 있습니다.

강혜경위원

일상적으로 9시에서 6시까지인데 공연이 있으면 10시, 11시까지인데 거기에 계시는 직원 분 이외에도 야간에 거기를 들어 갈 수 있습니까? 예를 들면 중구청 공무원이라든지 어떤 형태로 들어갈 수 있는지.
선영

박선영민원갈등관리계장

전당 안에 말씀이십니까, 아니면 소리마루?

강혜경위원

소리마루.
선영

박선영민원갈등관리계장

소리마루, 직원이 아니면 점검 장치가 있기 때문에 직원만 들어 갈 수 있고요. 시설은 문 닫을 때까지 개방이 되어 있어서 외부인 아무나 왔다 갔다 할 수 있습니다.

강혜경위원

그럼 등록된 직원은 몇 명 정도입니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

직원들은 다 되어 있었습니다.

강혜경위원

문화의전당에 근무하는 직원들은 소리마루에 자연스레 드나들 수 있다, 그게 지문인식으로 되어 있나요?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

강혜경위원

직원이 없으면 설령 구청장이라도 들어갈 수 없다는 얘기인지요?
선영

박선영민원갈등관리계장

외부잠금장치를 해 버리면 들어가시기가 어려운….

강혜경위원

그러면 누군가 어쨌든 사용하기 위해서 들어가는 게 원천적으로 안 된다는 얘기인가요?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

강혜경위원

예를 들어서 누가 사용하고자 했을 때 문화의전당에 근무하는 직원에게 연락을 해서 잠금장치를 풀면 들어갈 수는 있는 거죠, 물리적으로?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

강혜경위원

네, 이상입니다.

김지근위원장

네, 이명녀 위원님 질의해 주십시오.
명녀

이명녀위원

이명녀 입니다. 노고가 많으십니다. 한은숙 증인께 묻겠습니다. 말씀하시기로는 문화의전당에서 상당히 오랫동안 근무하셨다고 말씀을 하셨습니다. 그러면 이 문화의전당에 대해서 아주 많이 알고 계실 것 같은데 혹시 우리 소리마루처럼 광역시 급의 이런 곳이 혹시 많습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

대기실을 말씀하시는 건지.
명녀

이명녀위원

지금 현재 우리 문화의전당 소리마루 같은 경우에는 지금 7,800만원의 장비와 부대시설들이 갖추어져 있거든요. 이 금액만큼의 대기실이 있냐는 거죠.
은숙

한은숙문화의전당관장

대기실에 그 정도의 고가의 장비가 들어가 있는 대기실은 없습니다. 다만 음악당 같은 경우는 개인분장실에 예를 들면 조수미씨라든가 그 외에 피아니스트 중에 유명한 사람들이 내한했었을 때 대여가 되는 그런 대관, 대기실 같은 경우는 사실은 피아노라든가 기타 그런 장비들까지도 실제 개인분장실 안에 사실은 구비되어 있는 경우가 많습니다. 오디오시설이라든가 디테일한 장비까지는 예외적인 경우라고 볼 수 있겠죠.
명녀

이명녀위원

이 공간이 예외적으로 고가의 물품들이 많은데 혹시 용도가 솔직히 말해서 어떤 용도로 사용이 되었다고 생각을 하십니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

저는 그 공간이 대기실로도 쓰였으니까 그 부분까지는 의심할 부분이 없을 것 같은데 장비의 목록을 놓고 봤었을 때는 음악 감상을 위한 최적화된 공간이라고 볼 수가 있습니다.
명녀

이명녀위원

음악 감상은 사실상 이용하는 이용자들이 할 수 있는 거라고 생각하십니까? 아니면 어떤 특정인이 이용할 수 있는 공간이라고 생각하십니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

만약에 음악감상실을 애초에 설계할 때 목적이 중요할 거라고 생각을 합니다. 제가 여기서 미루어 짐작할 수 있는 부분은 아닐거라는 생각이 들고요. 지금 현재의 상황은 대기실 내 공간으로도 사용을 했고 그다음에 향후 사실 공간 같은 경우 장비의 구성 자체가 굉장히 고가의 장비로 구성되어 있기 때문에 이게 특정개인을 위한 형태로 용도를 사실 구비했다고 보기에는 잘 모르겠으나 향후의 이용목적은 일반대중들을 위해서 음악 감상실로 이용되어야 할 게 분명하다고 당위성은 있다고 생각합니다.
명녀

이명녀위원

증인께서는 말씀하시기로 대기실로 사용하기에는 참 보기 드문 예외라고 말씀을 하셨거든요. 거기 보면 테이블도 아닌 것이 무대도 아닌 것이 애매한 테이블이 하나 있는데 그 용도는 테이블이 맞습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

무대라고 말씀하시기에 조금 과도한 추측이 아닐까 하는 생각이 들고요. 테이블의 목적은 사실은 실질적으로 티 테이블로 사용하는 그런 테이블의 목적이라기보다 그 공간의 나름 장식적인 그런 인테리어적인 성격이 굉장히 강한 테이블이라고 볼 수 있습니다.
명녀

이명녀위원

인테리어적인 물품이라고 말씀하셨는데 그렇다면 예산낭비 아닌가요? 어떻게 생각하십니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

그것까지는….
명녀

이명녀위원

네, 이상입니다.

김지근위원장

증인, 지금 우리가 행정사무조사를 하고 있는 거는 문화의전당 전체를 조사하는 게 아니고 소리마루에 관한 것만 행정사무조사를 하고 있기 때문에 증인들께서는 판단을 똑바로 하셔가지고 소리마루에 누가 사용했는지 저녁에 누가 파티를 했는지 이런 거를 묻고 있기 때문에 한 치의 속임도 없이 거짓도 없이 답변하여 주시기 바랍니다. 모르면 모른다고 사용을 안 했다고 얘기를 하시고 그래 하셔야 되지 소리마루에 들어가 보면 아직까지도 사용하던 치약과 칫솔이 그대로 남아있어요. 지금 우리 관장님께서는 샤워시설이 있었다는 거는 대기실, 출연자들을 위한 샤워시설이 있는 거지 VIP대기실에 잠깐 왔다 가고 차 마시고 가는 자리에 샤워시설이 있어야 되겠나 하는 이런 거를 묻는 거지 문화의전당 전체는 증인에게 묻는 것이 아니거든요. 그 시설 내에 양주뚜껑이 왜 있었는지 묻는 것이지 양주뚜껑을 따는 기계가 왜 필요한지 거기에 대한 답변을 해 주셔야 합니다. 저녁에 누가 와서 파티했는가, 여론에 보면 저녁에 VIP가 양주파티를 했다는 여론이 굉장히 많이 있거든요. 그래서 문제를 파헤치는데 증인들께서는 있는 그대로, 본 그대로 똑바로 말씀해 주시기 바랍니다. 또 다른 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

강혜경위원

한은숙 증인께 묻겠습니다. 조금 전에 특정인을 위해서 마련된 공간이라고 소리마루를 보기 어렵다고 말씀하셨는데 그러면 구민을 위해서 마련된 공간이라고 혹시 보이십니까? 일반 구민들을 위해서 그 공간이 마련되었다고 혹시 생각하십니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

저희 공연장 홈페이지에도 맨 앞에 표기되어 있는 게 전국 최고의 음악전문공연장이라고 되어 있습니다. 공간을 제가 처음 봤었을 때 느낌은 ‘그 공간 자체가 여기가 전문음악당에 맞춰서 사실은 설계가 되어 있고 거기에 따른 음악을 감상하시기에 가장 최적화된 공간을 별도로 마련했나보다’하는 생각을 했었습니다. 구민을 위해서 했구나 하고 생각했지 다른 생각은 해 보지 않았습니다.

강혜경위원

네, 그러면 질문을 바꾸겠습니다. 캔터베리 스피커가 2,190만원이라고 하는데 이러한 것들은 일반적으로 우리가 음악을 좋아하는 일반인이 월급 받아서 살 수 있는 정도의 물품이라고 생각하십니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

아니오, 그렇지 않습니다.

강혜경위원

네, 저도 캔터베리 처음 봤는데 “소리마루에서 특정인을 위해서 마련된 공간이라고 보기 어렵고 음악전문공연장으로 최적화되어 있다”라고 했는데 중구의 이러한 재정상 물품이 들어올 공간이어서는 안 되는 거죠. 근데 거기에 있었고 또 하나 아까 위원장님께서도 말씀하셨지만 거기에 와인을 따는 오프너도 있었는데 일반 대기실에서 와인을 마셔야 될 정도의 뭐랄까, VIP가 와서 예를 들어서 공연장에서 굉장히 중요한 사람이 왔는데 기다리는 사이에 와인을 마셔야 되는 그러한 장면이 있을까요?
은숙

한은숙문화의전당관장

아니요, 그렇지는 않다고 봅니다.

강혜경위원

이상입니다.

김지근위원장

안영호 위원님 질의하십시오.

안영호위원

반갑습니다, 안영호입니다. 양경숙 계장님, 소리마루 입구 옆에 보면 외부에서 내부로 들어오는 문이 있죠?
경숙

양경숙경영관리계장

네, 있습니다.

안영호위원

거기에는 별도의 장치가 있나요?
경숙

양경숙경영관리계장

거기도 제가 알기로는 전당은 지문으로 하는 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

그럼 거기에도 지문인식으로 열리고 소리마루도 들어가는 곳도 지문인식으로 열린다, 그죠?
경숙

양경숙경영관리계장

네.

안영호위원

지문인식은 계장님 오기 전부터 설치가 되어 있었나요?
경숙

양경숙경영관리계장

네.

안영호위원

그러면 지문인식만 되어 있으면 방금 말씀드렸던 소리마루 앞에 외부 문이 있죠? 인식하면 들어올 수 있고 들어와서 바로 앞에 소리마루에도 지문인식을 하면 들어갈 수 있다, 그죠? 지문인식은 주로 문화의전당 직원들이 될 테고, 자, 질문할 게요. 계장님이 아시기에 직원 이외의 사람이 지문인식등록이 되어있는 걸로 아시나요, 아니면 직원만 되어있는 걸로 아시나요?
경숙

양경숙경영관리계장

지금 제가 경영관리계장으로 와서는 저희가 직원하고 청소하시는 분하고 그렇게 지문 되어 있는 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

그 이외에는 지문 등록한 사실이 없다, 계장님 오신 이후로는 없다, 그전에는 알 수가 없다.
경숙

양경숙경영관리계장

직원들만 되어 있는 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

계장님 확인하셨을 때도요?
경숙

양경숙경영관리계장

직원들만 되어 있다고.

안영호위원

들었습니까? 봤습니까?
경숙

양경숙경영관리계장

서무한테 물어보니까 제가 할 때도 지문을 등록해야 들어갈 수 있다고 해서 등록했습니다.

안영호위원

지문 등록은 누가 하나요? 담당업무가 누굽니까?
경숙

양경숙경영관리계장

서무가 합니다.

안영호위원

서무만 합니까?
경숙

양경숙경영관리계장

저희가 보통 보면 서무한테 물어서 서무가 지문등록을 한 것 같습니다. 오래된 직원도 할 수 있다고 하는데.

안영호위원

지문 등록할 수 있는 직원이 서무 말고 오래된 직원은 누구죠?
경숙

양경숙경영관리계장

제가 2017년도에 왔으니까 그 전에는 현장에 있는 무대감독님하고 오래 있었던 직원도 할 수 있다고 하는데, 오래 근무했던 무대감독님 정도 할 수 있는 것 같습니다.

안영호위원

이것도 정확하지가 않네요.
경숙

양경숙경영관리계장

해 달라고 해서 발령이 나면 보통 주무계에 있는 서무가 해 주는데 서무가 온지도 얼마 안 되면 있던 직원한테 물어서.

안영호위원

그렇겠죠. 지문만 무대감독이든 서무든 제3의 직원이든 누구든 통해서 문화의전당 안에 직원 이외의 사람을 얘기하는 겁니다. 외부인이 이 사람들 어느 누군가를 통해서 지문인식만 되면 우리 문화의전당이 문을 닫고 밤에 다 퇴근하고 나서 들어 올 수 있나요?
경숙

양경숙경영관리계장

지문 등록하면 들어 올 수 있습니다.

안영호위원

일단은 계장님께서는 오시고 나서 지문은 직원들 이외에는 등록한 사실이 없고 보지를 못했고 듣지를 못했다, 맞나요?
경숙

양경숙경영관리계장

네.

안영호위원

알겠습니다, 이어서 질문을 드릴게요. 관장님 일명 캔터베리라고 하죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

네.

안영호위원

스피커죠? 스피커가 문화의 전당소리마루에 있는 게 가격이 2,100만원 정도죠. 울산 중구 문화의전당, 이 규모에 대기실이라고 일단은 칭할게요.
은숙

한은숙문화의전당관장

대기실은 출연자대기실 말씀하시는 거죠?

안영호위원

네, 여기에 이 정도 규모의 스피커가 들어가는 게 들어간 적 있는 것을 보셨어요?
은숙

한은숙문화의전당관장

다른 공연장의 경우는 시시콜콜한 경우까지 파악하고 있기는 어렵지만 현재 그 장비자체가 대기실에 적합한 장비라기보다는 대기실 외에, 이를테면 아까 말씀드렸던 것처럼 전문음악감상실의 역할이나 목적이 어느 정도 담겨져 있는 채로 설계가 된 형태고 그렇게 장비가 구입된 거라면 그것은 큰 무리가 없을 것 같습니다. 다만 아까 말씀드린 것처럼 대기실의 목적으로 사실 그렇게 고가의 스피커나 앰프를 설치해야 할 필요성이 있어 보이지는 않습니다.

안영호위원

다시 한 번 물을게요. 관장님이 보시기에 소리마루의 설계목적이나 장비구성을 봤을 때 이거는 대기실로 보입니까, 아니면 음악감상실로 보입니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

음악감상실의 성격이 더 강합니다. 다만 붙어있는 분장실이나 샤워시설이라든가 이 부분 같은 경우는 음악감상실의 성격하고는 거리가 멉니다. 그 부분을 보면서는 사실은 화장대도 있었고 그 공간으로는 대기실의 목적을 ‘사실 좀 그런 부분이 있었나 보다’라고 추측했습니다.

안영호위원

자, 소리마루는 두 가지 기능을 하고 있는 걸로 말씀을 하셨잖아요. 그래서 음악감상실과 대기실, 비중은 어디가 더 큰가요?
은숙

한은숙문화의전당관장

우선 사실은 전체 공간규모로 봤었을 때는 음악감상실의 규모가 더 크다고 봅니다. 인테리어적인 효과도 있기는 하겠지만 흡음, 음을 반사하는 내벽의 인테리어라든가 이런 부분들 자체가 음향학적인 설계가 어느 정도 담보된 채로 공간이 구성되어 있다는 것을 느끼거든요. 그래서 바닥에 깔려있는 카펫도 봤을 때는 호화롭게 보이려고 설치가 됐구나 하지만 실질적으로 오디오룸을 설치할 때는 카펫마저 음향학적인 설계에 의해서 사용되는 경우가 상당히 많기 때문에 음악감상실의 성격이 강하다고 볼 수 있습니다.

안영호위원

알겠습니다, 이상입니다.

김지근위원장

더 질의하실 위원 계십니까? 네, 이명녀 위원님.
명녀

이명녀위원

한은숙 증인께 묻겠습니다. 말씀하실 때 지문등록해서 들어간다고 하셨거든요. 와인을 마시는 것은 장소에 적합하지 못하다고 했었고 음악감상실의 성격이 더 강하다고 했었는데 그럼 그 음악감상실에서 와인을 마시면서 여유롭게 있을 수 있는 사람이 누구입니까? 지문등록을 한 직원입니까? 서무입니까? 감독입니까? 누굽니까? 그 외의 제3자 누굽니까? 그 감상실에서 와인마시면서 여유롭게 앉아서 있을 수 있는 사람이 분명히 있었기 때문에 와인이 그 자리에 있었거든요. 그거를 할 수 있는 사람이 누구냐고요.
은숙

한은숙문화의전당관장

그 부분은 어쨌든 일반구민을 위한 대중을 위한 공간이라고 생각되지는 않습니다. 와인이라든가 와인따개 같은 경우에는.
명녀

이명녀위원

직원이 여유롭게 마실 수 있습니까? 아닐 거라고 생각하거든요. 제3의 인물이거든요. 누구라고 생각하십니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

잘 모르겠습니다.
명녀

이명녀위원

저희들도 확실하게 몰라서 오늘 이 자리를 마련한 거거든요. “거기에는 음악을 좋아하는 특정인이 반드시 있다, 그래서 그 용도에 맞지 않게끔 그런 고가의 시설물이 거기 들어가 있지 않겠나”하는 그런 이야기들이 많습니다. 말씀하셨듯이 용도에 맞지 않는다 하셨고요. 그렇기 때문에 저희들이 봤을 때는 분명히 이유가 있는 그런 대기실, 음악감상실이 아닌가 생각을 합니다.
은숙

한은숙문화의전당관장

그 부분은 지레 추측할 수 있는 부분은 아닌 것 같고 작년 11월 1일자로 발령받은 이후로는 그런 목적으로 사용된 적도 없고 대여된 적도 없고 그렇습니다.
명녀

이명녀위원

그런 목적으로 사용은 안 되었겠지만 거기서도 추측은 사실, 추측으로 ‘사용 안 됐을 것이다’라는 것이고 와인을 쉽게 거기서 마실 수 있고 음악감상을 할 수 있는 그런 여유를 가진 사람은, 직원이나 아무도 없다고 생각을 하거든요. 그걸 봤을 때는 ‘제3자 누군가’라는 거죠.

김지근위원장

질의 끝났어요? 자, 박선영 증인하고 민병률증인, 2018년도 6월 13일 선거했죠? 지금 청장님이 당선된 이후에 거기에 인수사무실을 꾸렸죠?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

김지근위원장

인수할 적에 날짜를 정확하게 기억나지 않는데 청장님하고 양경숙계장님하고 소리마루에 처음 들어갔어요. 풍문만 듣고 있다가 궁금해서 가봤어요. 그 때 당시에 6월 13일 이전에는 누가 근무했어요? 거기 가니까 칫솔치약하고 있었는데 누가 썼어요? 직원이 썼어요? 2018년 6월 13일 이전에, 우리가 선거 끝나고 난 이후에 당선되고 난 뒤에 인수위원회 사무실 열고 청장 당선인이 사무실이 있었잖아요, 그죠? 갔을 적에 치약과 칫솔을 사용하던 게 있었는데 오늘 가니까 지금도 있었는데 직원이 사용했어요? 그 칫솔 2개는 누가 사용했어요? 여유롭게 칫솔사용하고 할 정도로 샤워할 정도로 할 사람이 누가 있어요? DNA 검사해야 됩니까? 알고 있잖아요?
선영

박선영민원갈등관리계장

죄송한데 저는 잘 모르겠습니다. 18년 1월까지 근무를 하고 동으로 자리를 옮겼습니다.

김지근위원장

소리마루 시설은 언제 준공했어요?
선영

박선영민원갈등관리계장

전당하면서 같이 준공된 걸로, 죄송합니다, 그까지는 잘 모르겠습니다.

김지근위원장

그래요? 설계변경 해 가지고?
선영

박선영민원갈등관리계장

죄송합니다, 그것까지는 잘 모르겠습니다.

김지근위원장

그럼 민병률 증인이 앞에 있었어요? 그 전에?
병률

민병률비서실장

제가 처음에….
선영

박선영민원갈등관리계장

민병률 계장 있고 그다음에 김우찬 계장하고 김희근 계장하고.

김지근위원장

아니, 비서실 말고 문화의전당 근무한 사람. 거기도 김우찬 계장 근무했어요?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

김지근위원장

김우찬 계장도 불러야 되겠구만. 칫솔 사용한 사람이 있을 거 아닙니까? 우리가 지금 관장님 설명에 모든 거를 종합했을 적에 직원들이 사용할 수 없는 장소고 거기에서 여유롭게 양주도 마시고 칫솔사용해서 할 수 있는 그 사람은 누구냐고요. 그 안에서 파티 한 것 못 봤어요, 한번도?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.
병률

민병률비서실장

네.

김지근위원장

저녁에 퇴근하고 난 뒤에 한 거네요?
병률

민병률비서실장

14년 5월에 발령받았는데 그때는 전당 공사 중이었습니다.

김지근위원장

2014년도에 근무했어요? 그럼 그 이후에는 누군데요?
병률

민병률비서실장

그 이후에 김우찬 계장입니다.

김지근위원장

그럼 우리가 증인을 잘못 불렀네. 내부시설은 언제 했어요?
병률

민병률비서실장

내부시설은 전당 준공할 때 제가 있었습니다. 그 때는 대기실 용도로 있었습니다.

김지근위원장

거기 아무도 못 들어가죠? 직원도 들어갈 수 있습니까? 양 계장님은 직원도 들어갈 수 있다고 하는데 못 들어가죠? 18년도 6월 13일 이전에는? 잘 못 들어가죠, 직원들?
선영

박선영민원갈등관리계장

들어갈 수 있습니다.
병률

민병률비서실장

들어갈 수는 있지만 필요성은 없다고 봐야죠. 만약에 이용자가 있다면 들어가는데.

김지근위원장

누가 부르고 호출하고 하면 들어갈 수 있죠, 그렇죠?
선영

박선영민원갈등관리계장

근무를 하면서 거기 일이 있으면 들어갈 수도 있고 했습니다. 지문만 찍으면 청소하고 이럴 때도 들어가고 했습니다.

문희성위원

문희성 위원입니다. 우리 통상적으로 지문시스템을 구비하려면 지문등록을 찍음과 동시에 사용시간이 나오지요?
선영

박선영민원갈등관리계장

그렇죠.

문희성위원

그래서 2015년부터 작년까지 근무자, 그리고 지문등록자들, 청소부포함, 사용시간대, 리스트를 제출해 주십시오. 이상입니다.

김지근위원장

강혜경 위원님 질의하십시오.

강혜경위원

한 가지만 더 질문하겠습니다. 대기실에 냉장고가 필요하다고 혹시 생각하십니까? 한은숙 증인께 묻겠습니다.
은숙

한은숙문화의전당관장

대기실에 냉장고 필요할 수 있다고 생각합니다. 음료라든가 이런 것들을 성악을 하시는 분들은 목을 풀어야 되기도 하고, 큰 냉장고가 소요되지는 않지만 보통 일반 대기실에서는 그렇게까지 구비되어 있지는 않지만 작은 냉장고 정도는 구비되어 있는 곳도 생각보다 많습니다.

강혜경위원

자그마한 냉장고는 구비되어 있을 수 있지만 지금과 같은 큰 규모의 냉장고는 일반적이지는 않다, 이 말씀이시죠? 그다음에 또 하나, 커피메이커가 있던데 일반적으로 커피메이커가 있어서 대기자들이 스스로 내려먹는 그러한 경우도 있습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

그건 VIP가 어느 급이냐에 따라 달라질 걸로 생각이 되는데 출연진들이 공연 전에 굉장히 많은 긴장이나 압박감 같은 게 있을 텐데 그런 부분을 쉽게 풀기 위해 사실 침대를 갖다놓은 경우도 있기 때문에 그런 경우가 있기 때문에 실질적으로….

강혜경위원

그럼 질문을 바꾸겠습니다. 그렇게 큰 VIP가 왔는데 직접 내려 먹습니까? 사무실 직원이 갖다 줍니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

거의 없고요. 그런 분들 같은 경우는 매니저가 기획사에서 따라오게 되어 있습니다.

강혜경위원

일반적인 대기실에서의 이야기이고 예를 들어서 지금 문화의 전당에서 일상적으로 사용을 했을 때에도 거기에서 매니저들이 따라 와서 커피를 내려 먹는 공간으로 사용을 한다는 얘기죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

사용했는지 안했는지는 알 수가 없습니다. 보통의 일반 전문음악당 같은 경우, 조수미씨 급이나 이상의 내한 팀들이 들어 왔었을 때 기본적인 편의시설을 위한 장비를 구비한 경우는 있습니다. 기획공연으로 초청이 되는 형태라면 전당 측의 직원들이 케어 할 수 있는 부분도 있겠지만 그렇지 않고 일반적으로 대다수의 VIP급의 출연진 같은 경우는 기획사가 단독으로 오는 경우는 없습니다. 매니저든, 비서든 또는 기획사에 케어 하실 분들이 같이 오게 되어 있습니다.

강혜경위원

그러면 그런 분들이 와서 치약과 칫솔을 사용하고 혹시 내버려 두고 가는 상황도 있습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

개인의 성향에 따라 다를 것 같습니다.

강혜경위원

그것을 내버려둡니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

버려야 되는 게 맞습니다.

김지근위원장

안영호 위원님.

안영호위원

우리 한은숙 증인께 여쭐게요. 자, 우리가 문화의전당 개관하고 2014년도에 9월에 구입한 물품들이 있어요. 대부분인데 쇼파나 기타 등등, 냉장고, 커피메이커, 탁자, 컵, 커피잔 등등은 이걸로 봤을 때는 대기실 용도가 맞는 거죠? 이런 정도의 물품, 쇼파나 테이블.
은숙

한은숙문화의전당관장

네.

안영호위원

2016년 12월 14일, 이때부터 본격적으로 고가의 장비가 들어옵니다. 캔터베리, DVD플레이어, TV 등등 16년 12월부터 이제 본격적으로 대기실이 감상실 개념으로 변합니다. 군데군데 유명하신 분들이 오면 간혹 대기실로 쓰기는 썼다, 그죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

네.

안영호위원

2016년 12월 14일 캔터베리라든지 오디오앰프라든지, 그죠? 오디오 앰프 876만원, 620만원, 캔터베리 2,190만원, 오디오 장식장 2개 120만원, TV나 스피커 받침대 이게 하나 50만원씩이네요, 그죠? 큰 거는 100만원이고 그러니까 2016년 12월에 여기는 음악감상실로 실질적으로 바뀌었다, 그렇죠? 자료로 봤을 때.
은숙

한은숙문화의전당관장

네, 구비된 목록으로는 그렇습니다.

안영호위원

관장님, 그러면 이때 물품들은 누가 샀는지 어떤 근거로 구매하셨는지 보고 받으신 적 있나요?
은숙

한은숙문화의전당관장

그 부분에 대해서 구체적으로 제가 파악하고 있지는 않고요. 다만 작년에 행감을 받았을 때 그 전의 자료들을 보다 보니까 사실은 전문강좌를 개설하겠다는 애초의 연초 계획이라는 게 있었고 그에 따른 예산편성이 있었고 사실은 내부적으로 전문마니아층이 길러지지 않아서 상당부분의 예산이 작년도에 반납을 한 경우가 있습니다. 그 부분 같은 경우는 제가 파악했었을 때는 2016년 12월에 그런 장비가 구입이 됐었던 경우는 ‘그다음 해에 전문 강좌라든가 이런 것들을 운영하기 위한 목적이 아니었을까’라는 생각을 그냥 해봤습니다.

안영호위원

한편으로는 그렇게 판단할 수 있어요. 다른 한편으로는 이 감상실 목적으로 해서 예산을 올려서 구매도 할 수 있겠죠. 두 가지로 해석이 가능한 거잖아요. 진짜 강좌를 위해서 구매할 수도 있고 강좌를 빙자한 개인 음악 감상실로 우리 고가의 장비를 쓸 수 있는 거잖아요.
은숙

한은숙문화의전당관장

강좌 쪽으로 사실 무게중심을 뒀었습니다. 왜냐하면 애초에 세워졌던 예산이 있었고 그거를 운영하려고 했던 사실은 중간의 과정들이 서류상으로 나타난 부분도 있었기 때문에 작년에 행감에서의 답변도 사실은 소리마루를 겨냥해서 얘기를 하지는 않았지만 애초의 계획이 있었으나 사실은 공연의 음악에 특히 클래식이라든가 마니아층이 아직 완벽하게 형성되지 않았기 때문에 전문 강좌를 개설하는 것 자체가 시기상조라는 판단 하에 그렇게 됐다고 알고 있습니다.

안영호위원

그래요, 알겠습니다. 똑같은 케이스가 우리 입화산 잔디광장관리시설이에요. 예산은 관리시설로 올려요, 우리 똑같이, 강좌 개설하겠다, 그죠? 매니아층을 만들기 위한 이런 강좌개설은 똑같은 거예요. 입화산 관리시설도 관리시설 용도로 예산을 받아서 지었는데, 지금 별장으로 사용되는 의혹이 있는 거예요, 가서 안에 물품들도. 이거랑 마찬가지인거라서 그러니까 예산심의하거나 기안을 올리거나 결재하거나 어떤 마음을 가지느냐에 따라서 얼마든지 변동이 가능하다 그렇죠. 수고하셨습니다. 박선영 증인, 2016년 11월 7일부터 2018년 1월 11일까지 여기서 근무하셨다, 그렇죠?
선영

박선영민원갈등관리계장

네, 맞습니다.

안영호위원

자, 그러면 2016년 12월에 소리마루에 이런 고가의 장비들이 있을 때 계셨다, 그죠?
선영

박선영민원갈등관리계장

네.

안영호위원

계시면 설치된 이후로 다시 한 번 여쭐게요. 직원들, 문화의전당 직원들, 청소하시는 근로자분들도 포함입니다. 이분들 이외에 여기 와서 고위공무원이라든지 구청장이라든지 의원이라든지 여기 오신 것 음악 듣고 하신 것을 보신 적이 있나요, 없나요?
선영

박선영민원갈등관리계장

일부러 와서 그거를 듣기 위해서 오신 것은 없었고요. 그거를 처음 구입해 가지고 한 달인지 일주일인지는 트레이닝하기 위해서 켜놔야 된다고 해서 하루 종일 켜놨는데 그때 청장님이 행사가 있어 가지고 전당에 오셔서 틀어져있고 하니까 이번에 산거라고 저희가 보고를 드리면서 직원들하고 같이 서서 잠시 들은 적은 있습니다. 그 외에는 없습니다.

안영호위원

그때 당시 박성민 구청장이든 과장님이든 누구든 의원이든 와서 음악을 들은 사람은 없다, 본 적도 없고 들은 바도 없다.
알겠습니다, 이상입니다.

김지근위원장

더 질의하실 위원님.

강혜경위원

한 가지만 더 질문하겠습니다. 박선영 계장님께 질문하겠습니다. 2,190만원 짜리 스피커를 살 때 이 메이커의 이 가격의 물품을 사려고 구매신청서, 이거를 누가 작성했습니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

음악감독님이 하셨습니다. 스피커 전문가이시니까 추경올리고 할 때, 어느 정도 되어야 되는지 검토를 하셨는지 제가 가니까 물품을 관장님하고 의논해 가지고 해서 사셨습니다.

강혜경위원

감독님이 그때 당시의 관장님하고 의논을 해서 “이정도의 스피커가 필요하다”라는 정보를 줬습니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

제가 11월 7일 날 갔는데 추경에 예산이 확보가 되어 있었습니다. 예산 확보할 때는 보통 어느 정도를 사겠다고 계산을 해서 올리기 때문에 그렇게 했지 않을까 추측합니다.

강혜경위원

그러면 어쨌든 2,190만원 짜리 올렸을 때 결재라인은 어디까지 가는 겁니까?
선영

박선영민원갈등관리계장

저희 전당은 자체적으로 계약을 하기 때문에 관장님이 결재를 해서 합니다.

강혜경위원

관장님이 결재를 해서 이러한 물품을 사라고 오케이를 관장님이 할 수 있다는 말이죠? 관장님과 무대감독님하고 둘이 그래서 결정을 해서 이 물품을 사라고 얘기를 했나요?
선영

박선영민원갈등관리계장

사라고 딱히 하신 거는 아니고 음향감독님이 그쪽에는 전문가이시니까 보통 이정도 하면 안 되겠냐고 이렇게 의논을 하셨지 관장님이 이걸 사라고 하신 건 제가 못 봤습니다.

강혜경위원

그러면 감독님이 결정하신 거예요, 이것은?
선영

박선영민원갈등관리계장

혼자는 결정하신 건 아닌 것 같고 관장님하고 의논을 하셔서.

강혜경위원

계장님 이하 직원 분들은 이러한 물품을 “아, 이거면 되겠다“ 라든지 결정할 수 있는 정도의 그….
선영

박선영민원갈등관리계장

솔직히 그쪽으로는 저희가 문외한이고 음향감독이시면 그런 쪽으로 전문가이시고 저희 관장님도 전문가이시고 하니까.

강혜경위원

그 두 분의 정보에 의해서 물품을 구입했다, 알겠습니다.

안영호위원

위원장님, 이어서 질문하겠습니다.

김지근위원장

안영호 위원님, 질의하십시오.

안영호위원

한은숙 관장님 캔터베리라고 하죠? 이 스피커는 장비 중에 어떤 정도의 급이죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

그 급을 얘기하기는 좀 현실적으로 어려울 것 같은데 상급, 최상급이라고.

안영호위원

차로 따지면 벤츠, 롤스로이드 정도 되는 거죠, 다 수제로 만드는 거잖아요. 2,190만원이면 상당히 최고급이죠, 흔히 볼 수 없는 거잖아요.
은숙

한은숙문화의전당관장

완벽히 오디오광들은 여유가 있으면 사실은 집에다 갖다놓고자 하는 욕망은 다들 있을 겁니다.

안영호위원

욕망만 있다, 그죠? 나머지 다 그렇죠. 벤츠 다 타고 싶겠죠. 관장님, 일반적으로 단일품목을 우리 문화의전당에서 구매를 해요. 문화의전당은 관장님 결재 하에 물품구매가 이루어지잖아요. 자, 여쭈어 볼게요. 단일품목이 2,190만원, 이 스피커를 산다면 관장님 선에서 판단을 하고 결재를 합니까? 아니면 우리 구청장의 의중도 한번 들어 봅니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

아직 그런 경우가 없어서 정확하게 말씀드릴 수 없을 것 같은데 애초의 사용목적이라든가 활용도를 감안했었을 때 애초에 음악감상실로 설정이 되어 있는 상황이라면 최상의 오디오급, 충분히 그거를 가지고 싶은 욕망은 사실은 기관장이라면 누구나 가지고 있을 거라고 생각을 합니다.

안영호위원

그렇죠, 욕망이죠. 우리가 차를 사도 아반떼로 우리가 운전을 할 수 있는 거고 벤츠를 가지고 연습을 할 수 있는 거잖아요. 음악 감상 관련해서 “우리 매니아층을 만든다.”이렇게 말씀을 하시잖아요. 이분들이 예를 들면 프로선수로 나가는 겁니까? 음악감상실에, 전문가로 키우는 목적이 아니잖아요? 수강강좌를 열고 음악 감상실에서 수강생들을 양성하는 목적이 취미가 있고 아니면 흔히 스포츠선수처럼 프로나 국가대표를 만들기 위한 감상실인가요?
은숙

한은숙문화의전당관장

수강생을 두고 국가대표를 운운하는 건 현실적으로 맞지 않을 것 같고.

안영호위원

그런 거예요. 운전연습을 하는데 아반떼로 하나 벤츠로 하나 둘 다 연습은 돼요. 근데 일반 취미로 그냥 집에서 운전 제가 뭐 왔다갔다 다니는데 이 운전연습차량이 벤츠다, 상식적으로 가능한가요?
은숙

한은숙문화의전당관장

저는 좀 비유는 적절하지 않을 것 같습니다, 위원님. 왜냐하면 사실은 음악을 감상한다는 것은 아까 말씀하신 것처럼 국가대표나 실질적으로 연주할 수 있는 사람이 아티스트를 길러내느냐, 안 기르느냐의 차이인 것 같은데요. 사실은 음악 감상에 있어서 아티스트 급으로 길러내고 또는 아티스트라고 해서 고가의 장비로 음악을 들어야 된다는 전제가 되어 있지도 않습니다. 음악을 듣는 전문강좌는 아까 말씀드렸던 것처럼 마니아층을 겨냥한 프로그램이 맞고요. 그 마니아층 같은 경우는 최상의 컨디션에서 음악을 감상하고자 하는 욕구는 누구나 있습니다. 전문음악감상실로 애초에 설계가 돼서 목적으로 운영할 계획이었다면 그 정도의 장비를 구입해서 하는 부분에 있어서는 크게 무리라고 생각하지는 않습니다.

안영호위원

강좌를 위해서 캔터베리 구매를 한다, 마니아층, 특정대상으로 강좌를 하는데 구매를 해서 강좌를 연다, 예산이 몇 백 만원도 아니고 우리가 마니아층이 라고 해도 최상급이 아닌 아래단계나 아래아래 단계나, 그죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

이를테면 이렇게 비유하면 이해가 빠르실 수 있을 것 같습니다. 저희 공연장에 피아노가 있습니다. 영창피아노도 있고 야마하 피아노도 있습니다. 하지만 그 피아노가 어떤 피아노에 따라서 사실은 굉장히 소리도 다르고 관객들 입장에서 듣는 느낌이 다릅니다. 공연장의 품격도 달라지는 부분도 있습니다. 그래서 음악 감상이 아닌 전문음악으로 구성이 되어 있는 형태라면 ‘고가의 장비는 갖추어놓고 음악 감상을 하러 와 주십사 해야 되는 게 맞지 않나’라는 생각이 듭니다. 물론 위원님께서 말씀하신….

안영호위원

맞는데요, 제가 드리는 말씀은 일반적으로 제가 벤츠를 살 수가 없어요. 자기의 수준에 맞게끔 강좌에 들어오시는 분들, 수준이 어느 정도, 물론 마니아층이 있겠죠. 그래도 캔터베리를, 맞지가 않잖아요? 그래서 강좌라고 열었을 때 안에 장비들이 어느 정도의 레벨을 맞추어야지 강좌는 이정도인데 장비는 최상급이다, 중구청이 지금 예산이 넘쳐나는 게 아니잖아요. 예를 들어서 성남이나 서울에 이런 데서는 사면 이해는 또 돼요. 구민들 안전보험 들어줘도 조그마한 사고라도 1,000만원, 2,000만원 받게 해 주면 돈만 많이 주면 되는 거잖아요, 최상급으로. 근데 이제 제가 드리는 말씀은 그 강좌의 수준에 비해서 진짜 강좌목적이 아니라 다른 목적으로 캔터베리를 구매한 걸로 보인다는 거예요.
은숙

한은숙문화의전당관장

강좌의 수준이나 목적을 어느 수준으로 규정하고 사실은 운영하는 않습니다.

안영호위원

관장님 입장에서는 예술적인 관점에서 충분히 그렇게 할 수가 있어요. 우리가 사물이나 현상을 볼 때 구민의 시각으로 봐야 되는 거예요.
은숙

한은숙문화의전당관장

네.

안영호위원

그렇게 놓고 봤을 때 캔터베리를 음악 강좌용으로 구매를 했다, 2,000만원 상당을? 누가 납득할까요? 그래서 드리는 말씀입니다. 예, 수고하셨습니다. 이상입니다, 위원장님.

강혜경위원

한 가지만 더 질문하겠습니다. 그러면 음악 감상실로 전문인 수강생들을 위해서 캔터베리 정도는 필요하다고 말씀을 하셨는데 그러면 전문인 수강생한테 수강료를 얼마나 받습니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

지금 아직 강좌가 개설되기 전이고요. 강좌를 2분기 때부터 개설할 건데 일반강좌의 2배 가격으로 받을 걸로 예정하고 있습니다.

강혜경위원

일반 강좌의 2배면 얼마죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

3개월 기준으로 하면 일반 강좌는 3만원 정도 됩니다.

강혜경위원

3개월에 6만원을 받고 2,190만원 정도의 장비를 사용한다, 우리는 수익사업을 하는 것은 아니지만 우리는 항상 가성비를 따져봐야 되잖아요? 그래서 중구처럼 재정이 열악한 이러한 환경에서 수요가 얼마인지도 모르고 수요가 있을지도 모르는, 왜냐하면 2016년도에 12월에 이 장비가 들어왔는데 벌써 만 2년이 지났어요. 그럼에도 불구하고 강좌가 열리지도 않았는데 비싼 장비를 들여왔단 말이죠. 상식선에서 도저히 이해가 가지 않기 때문에 관장님께 질문을 해 보는 겁니다. 일반적으로 물론 주민들의 교양이나 여가 시설을 위해서 일반강좌를 열어드려야 되고 그거는 당연한 거지만 이러한 고가의 장비를 살 수 있는 돈이면 이것을 보다 많은 주민들이 이용할 수 있는 그러한 물품을 구입하거나 해서 많은 주민들한테 기회를 주는 것이 필요한데 누가 보더라도 이것은 어떠한 특정인의 취향에 의해서 들여왔다고밖에 볼 수가 없는 거예요, 지금 현실이. 그래서 그러한 측면에서는 “문화의 전당수준에서는 전혀 맞지 않는 것이다”라는 것을 지금 얘기를 하고 있는 것입니다.
은숙

한은숙문화의전당관장

수요를 미리 예측하고, 철저히 예측한 다음 장비를 구입하면 좋았을 거라는 생각은 충분히 할 수 있습니다.

강혜경위원

그래서 일반적으로 우리가 어떤 일을 계획할 때는 수요를 항상 예측하지 않습니까? 꼭 이것이 아니더라도 특히나 그것을 결정할 수 있는 결정권자라면 당연히 이것을 내가 이 사업을 했을 때 이것이 주민의 이익이 되는지 마이너스가 되는 지를 생각해서 해야되는 것이죠.
은숙

한은숙문화의전당관장

네, 맞습니다.
명녀

이명녀위원

처음부터 순수한 목적으로 감상을 하기 위해서 그 공간을 한 게 아니잖아요, 그죠?
은숙

한은숙문화의전당관장

공간을 말씀하시는 겁니까?
명녀

이명녀위원

그러니까 우리가 소리마루가 처음부터 순수한 목적으로 강좌를 오픈하기 위해서 만든 건 아니고 이게 대기실로 사용하는데 고가의 물품7,800만원이 넘는 고가의 음향장비가 있고 이렇다보니까 논란이 되니까 이걸 대기실인 양 아니면 음악 감상실인 냥 특정인 누구를 위해서 했느냐 이게 논란이 되기 때문에 이게 지금 구민들한테 오픈을 하고 전환하려 하는 거잖아요. 그렇기 때문에 사실상 여기에 들어간 예산자체는 예산낭비일 수밖에 없거든요. 그게 순수한 구민을 위해서 처음부터 했다면 예산낭비라고 하기가 어쩌면 어려울 수 있어요. 왜냐하면 구민들이 쉽게 접하지 못하는 것을 가서 접할 수 있기 때문에 그것도 충분히 좋은 기회를 제공한다고 할 수는 있지만 구민을 위해서 순수한 목적으로 한 것이 아니라 이게 논란이 되다 보니까 이제 와서야, 거의 4년이 지났습니다. 지금에 와서야 구민들에게 오픈을 하고 이용할 수 있게끔 한다는 것은 그 이전에 했을 때 목적이 그 목적이 아니었기 때문에 순수한 게 아니라서 이거는 그 당시에 예산낭비라는 거죠, 저는 그렇게 생각합니다. 그리고 관장님께서도 말씀하실 때 광역시급에 이런 곳은 없다, 그렇게 말씀을 하셨고, 분명히 예산낭비입니다. 아닙니까?
은숙

한은숙문화의전당관장

보는 견해에 따라 그렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

김지근위원장

또 다른 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 관장님하고 증인들 바쁘신 데 나와 줘서 고맙고 우리 위원님들이 짧은 시간이지만 질의에 관장님의 아주 명쾌한 설명으로 그 내용은 아마 구민들이 판단할 거라고 생각이 듭니다. 왜 그러냐 하면 의회는 예산이 편성되면 이 정도 예산이 강좌라든지 음악 감상실을 만든다든지 이렇게 계획이 짜지면 분명히 의회에서 와서 고가의 장비, 저는 듣도 보도 못한 장비인데 이 정도면 의회에 와서 충분히 설명을 해가지고 다 되어가지고 음악 감상실을 만들어 갔어야 하는 게 순서입니다. 이거는 전혀 의회하고도 관계없는 사업이다 보니까 이만한 세월이 흐를 동안 관장님이 오시기 전까지는 그렇게 방치되어 있는 거예요. 1인 한 사람 누군가 쓰기 위해서. 모든 것은 예산관련해서는 구민이 판단할 거고 제가 하고 싶은 이야기는 우리 구는 개인 재산이 아닙니다. 오너 재산이 아니에요. 오너 한 사람의 삐뚤어진 판단으로 인해 가지고 자기 하나 욕망 때문에 구민의 혈세가 낭비되어서는 안 된다는 생각을 저는 해 봅니다. 그러기 때문에 증인들도 돌아가시면 진짜 구민의 세금으로 할 수 있는 거는 따져보고 필요한 것인지 따져보고 예산을 편성하시고 그래 가지고 집행을 해야 되는 데 한 사람의 지시에 의해서 옆에 사람 말 한마디 못하고 하자고 하는데 이런 결과가 나온 게 제가 봤을 때는 너무 서글픕니다. 또 다른 말씀하실 위원님 계십니까?

안영호위원

예, 관장님. 당부를 좀 드릴게요. 위원장님도 말씀하셨지만 지금까지는 소리마루 아주 몇 천 만원 짜리 고가의 앰프가 있는 이 소리마루가 폐쇄적이었다면 앞으로는 우리 구민들에게 소리마루를 이용할 수 있도록 활짝 열어서 주인이 사용할 수 있는 소리마루를 만들어 주십시오. 그렇게 당부를 드릴게요.
은숙

한은숙문화의전당관장

노력하겠습니다.

안영호위원

이상입니다.

김지근위원장

바쁜 시간인데 출석해 주셔서 고맙습니다. 더 이상 질의하실 위원님 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 문화의전당 물품구입조사를 위한 질의·답변을 종결하겠습니다. 바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 여러분께 깊이 감사드립니다. 다음 조사준비를 위하여 14시 25분까지 정회를 선언합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시10분 회의중지

14시29분 계속개의

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 오늘 이 자리에 출석하신 공무원 및 관계자 여러분 반갑습니다. 3. 유아숲 체험원 조성 및 유아숲 교육운영 조사의 건
의사일정 제3항 유아숲 체험원 조성 및 유아숲 교육운영 조사의 건을 상정합니다. 조사순서는 출석자 증인선서, 질의, 답변 순으로 진행하겠습니다. 조사에 앞서 증인출석 여부를 확인하겠습니다. 호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다. 김혜경 공원녹지과장님 나오셨습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

예.

김지근위원장

최진호 약사동장님.
진호

최진호약사동장

나왔습니다.

김지근위원장

신훈기 전공원녹지과장님.
정성문 산림휴양계장님 나왔습니까?
성문

정성문산림휴양계장

예.

김지근위원장

울산숲자연학교협동조합 강운기 대표님 나왔습니까?
대표

대표

강운기 예.

김지근위원장

이은주 원장님.
원장

원장

이은주 예.

김지근위원장

고미경님 나오셨습니까?
손외자님 나오셨습니까?
장이식님 나오셨습니까?
김선애님?
다음은 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내말씀 드리겠습니다. 선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다. 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 출석자를 대표하여 김혜경 공원녹지과장님께서 하시겠습니다. 선서 방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 과장님께서 선서하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 김혜경 공원녹지과장께서는 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다. (공원녹지과장 선서) 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 지금부터 유아숲 체험원 조성 및 유아숲 교육운영에 관하여 질의, 답변하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의해 주시기 바랍니다. 호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. 문희성 위원님 질의하십시오.

문희성위원

문희성 위원입니다. 먼저 신훈기 증인에게 질의하겠습니다. 2017년 2월 울산숲 자연학교 협동조합에 민간위탁사업으로 선정한적 있죠?
선정 기준이 어떻게 됐죠?
알겠습니다. 다음 최진호 증인.
진호

최진호약사동장

약사동장 최진호입니다.

문희성위원

2018년에 유아숲 체험사업 선정하셨죠?
진호

최진호약사동장

예, 했습니다.

문희성위원

그 당시 2017년에 울산숲 자연학교 협동조합에 민간위탁사업을 했던 기관이라는 걸 알고 계셨죠?
진호

최진호약사동장

그런 점은 그때 당시에 몰랐습니다.

문희성위원

이 사업을 하실 때 앞 번 울산숲 자연학교 협동조합에 경험을 바탕으로 선정하시게 된 것 맞죠?
진호

최진호약사동장

선정은 평가위원들께서 공정하게 선정한 걸로 알고 있습니다.

문희성위원

그러면 그 당시에 1,920만원을 받아가지고 경력을 쌓은 울산숲 자연학교 협동조합에 정산이 다 끝난 걸 확인하셨습니까?
진호

최진호약사동장

제가 1월 1일부로 공원녹지과장을 맡았고 당시 6주간의 교육기간이 있었기 때문에 그런 부분은 기억이 나지 않습니다.

문희성위원

알겠습니다. 다음 김혜경 증인.
혜경

김혜경공원녹지과장

공원녹지과장 김혜경입니다.

문희성위원

울산숲 자연학교 협동조합 정산이 언제 끝났습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

2018년도 건은 지금 마쳤고 2017년 사항은 그 전에 저희 기관이 아니어서 그건 정확하게 모르겠습니다.

문희성위원

2017년 숲해설 산림복지전문업 위탁운영 정산 했습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

2017년도 거는 제가 와서 소급해서 정산을 마쳤습니다.

문희성위원

정산은 원래 언제 해야 됩니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

정산은 사업이 종료되고 20일 내로 하는 걸로 알고 있습니다.

문희성위원

지금 얼마나 기간이 지났죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

2017년도 거는 상당히 지난 사항입니다.

문희성위원

무엇이 잘못돼 있죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

정산이 안 이루어졌던 부분이 잘못된 것 같습니다.

문희성위원

알겠습니다, 이상입니다.

김지근위원장

또 질의하실 위원님, 이명녀 위원님 질의하십시오.
명녀

이명녀위원

이명녀 위원입니다. 김혜경 과장님께 묻겠습니다. 2017년도 숲해설 사업비 2,000만원 중에 1,600만원이 사업비로 지출되고 나머지가 반환되지 않았었는데, 그런 부분 알고 있었습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

저는 몰랐습니다. 행정사무감사하면서 알게 되었습니다.
명녀

이명녀위원

이거 반환하지 않으면 실질적으로 2018년도 공모할 때 이 점수가 가산점으로 되지 않나요?
혜경

김혜경공원녹지과장

그 부분은 정확하게 제가 모르겠습니다.
명녀

이명녀위원

보통은 전년도 사업기준으로 해서 공모를 하면 그게 가산점으로 적용이 되거든요. 그런데 2017년도에 사업을 하고 2019년 1월에 보조금 정산을 했다고 하는데 여기에는 상당한 문제가 있거든요. 2년이 지나서 보조금 정산서를 내는 거는 말이 안 되는데, 이 부분을 중간에 전혀 모르고 있었습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

제가 2018년도 7월 26일자로 공원녹지과에 발령받아서 왔습니다. 그래서 그전에 이루어지고 한 사항에 대해서는 제가 미처 그것까지는 챙겨보지 못했습니다.
명녀

이명녀위원

방금 전에 최진호 과장님께서도 말씀하실 때 “2018년도 1월 1일에 부임했기 때문에, 그리고 교육을 다녀와서 그 사실을 모르고 계셨다.” 이렇게 말씀하셨는데 지금 현재 모두가 회피하는 것밖에 안 되거든요. 보통은 2017년도 사업을 2017년 말에 정산하면 정산서류가 잘못되면 2018년 1, 2월에 이야기를 하거든요. 해당사업 한 곳에다가 얘기해서 정산서에 이상이 있으면 수정을 할 수 있게끔 해줍니다. 그렇게 하는데 두 분 다 이 사실에 대해서 전혀 몰랐다는 건 말이 안 되는 것 같습니다. 혹시 김순점 의원이 그 당시 의원이었기 때문에 이걸 면피용으로 해준 것 아닙니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

저는 그 당시에 공원녹지과에 없었기 때문에 김순점 의원님과 관련되어 있는 줄도 몰랐고 그렇습니다.
명녀

이명녀위원

최진호 동장님, 거기에 대해서 한번 말씀해 주시죠.
진호

최진호약사동장

저 역시 그 부분에 대해서는 전혀, 2017년도에는 어떤 업체가 했는지 몰랐습니다.
명녀

이명녀위원

그렇다면 그 당시의 의원이자 복지건설위원장, 예결산위원장을 하고 있는 사람이 가족관계에서 수의계약이나 이런 걸 할 수 있습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

위원님, 참고로 숲해설사업이 그 전에부터도 계속 있었습니다. 그 전에는 인건비로해서 위탁사업이 아니고 공모사업도 아니고 인건비로 해서, 제가 알기로는 수년간 인건비 지급으로만 했던 걸로 알고 있습니다. 그러다가 이게 2017년도에 위탁사업으로 지금 와서 서류를 보니까 변경이 되었더라고요. 그래서 아마 과도기적인 부분에 있어서 전임자라든지 이런 부분들이 그전에는 인건비로 나갔기 때문에 공모사업이나 이런 걸로 정산을 해야 되는지 미처 숙지가 안 된 것 아닌가 싶습니다.

김지근위원장

이명녀 위원님, 질의 끝났습니까? 안영호 위원님 질의하시기 바랍니다.

안영호위원

반갑습니다, 안영호입니다. 신훈기 과장님, 2017년 숲해설사업 수의계약이죠? 수의계약입니다. 김혜경 과장님, 수의계약 맞죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

지금 보니까 수의계약 되어 있네요.

안영호위원

이때 숲해설, 울산숲 자연학교 숲해설사업 수의계약으로 받았습니다. 숲자연학교 대표 누구죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

여기 와계시는 강운기 대표님.

안영호위원

강운기 대표님이죠? 강운기 대표님 배우자가 누구시죠, 김혜경 과장님?
혜경

김혜경공원녹지과장

김순점 의원님으로 알고 있습니다.

안영호위원

이때 2017년 수의계약 당시 김순점 의원께서 어떤 직책에 있었죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

그때는 제가 공원녹지과장이 아니었기 때문에 제가 아는 상식의 범위에서….

안영호위원

행정자치위원장이었어요.
혜경

김혜경공원녹지과장

예.

안영호위원

다음 질문할게요. 2017년 숲해설사업 수의계약을 했어요. 수의계약 사유를 보면 2,000만원 이하 사업으로 했다고 담당자가 저한테 보고를 했어요, 2,000만원 이하. 그래서 수의계약을 한 거예요. 김혜경 과장님, 그렇게 맞나요?
혜경

김혜경공원녹지과장

그때 당시 지침이나 이런 걸 보겠습니다만 공모사업으로 해서 수의계약이 된 것 아닙니까?

안영호위원

2,000만원 이하 수의계약으로 한 거고요. 숲해설사업이 공모사업으로 인한 수의계약을 한 거예요. 신훈기 과장님 이때 당시 수의계약을 하면서, 2,000만원짜리예요. 사업에 비하면 큰 돈은 아니에요, 그죠? 1,992만원으로 수의계약을 합니다. 이때 당시 울산숲 자연학교 위탁 수의계약 당사자 강운기 대표 배우자가 행정자치위원장인 김순점 의원이라는 거를 아셨습니까, 모르셨습니까?
과장님 지시가 없이 수의계약이 이루어 질 수 있나요? 정성문 계장님?
성문

정성문산림휴양계장

수의계약은 총무과에서 하기 때문에 저희들이 관여할 건 아닙니다.

안영호위원

그럼 여기서는 어떠한 의견도 내지 않았다?
성문

정성문산림휴양계장

예, 그 당시에 숲해설 면허가 있는 데가 울주군하고 중구하고 두 군데가 있었습니다. 그래서 있다는 걸 총무과 직원한테 이야기는 해줬습니다.

안영호위원

울산숲자연학교 실적이 있었나요, 없었나요?
성문

정성문산림휴양계장

그 당시에는 없었습니다. 다 신규로 새로 됐기 때문에 실적은 없었습니다.

안영호위원

없었죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

우리가 총무과에 수의계약을 해도 담당부서의 의견을 듣습니다, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

그건 꼭 그렇지는 않습니다. 저희들이 한다고 해도 모든 계약 관련은 총무과의 고유권한이기 때문에 저희들 의견을 다 듣는 건 아닙니다.

안영호위원

그럼 총무과에서는 이 업무가 어떤 업무인지도 모르고 그냥 수의계약을 해버리네요? 그런 건가요?
성문

정성문산림휴양계장

수의계약은 조건만 되는 것 같으면 할 수 있는 거지 않습니까?

안영호위원

행정이 그런 거 맞아요? 담당부서 의견 없이 수의계약을 총무과에서 한다?
성문

정성문산림휴양계장

가능합니다.

안영호위원

제 상식으로는 아닌 것 같고요. 2017년 숲해설사업 마무리가 됩니다. 정산 안 됐죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

어떤 이유죠?
성문

정성문산림휴양계장

처음에는 인건비로 ’17년도부터 위탁사업으로 변경됐습니다. 담당자가 정산하는 걸 놓친 것 같습니다.

안영호위원

이때 정산 시기에 김순점 의원께서 중구의회에서 어떤 직책이셨죠? 예결산특별위원장이었고 복지건설위원회 위원장 직무대행을 했어요, 그죠? 그거하고는 연관이 없죠, 정산 안 한 이유가?
성문

정성문산림휴양계장

예, 없습니다.

안영호위원

정성문 계장님께서는 울산숲자연학교 대표 강운기씨가 김순점 의원의 배우자라는 사실을 알고 계셨나요, 모르고 계셨나요?
성문

정성문산림휴양계장

수의계약 받고 나서 알게 됐습니다.

안영호위원

정산 때는 아셨다?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

원래 정산해야 되는 시점에는, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

숲해설 사업이 끝날 때쯤, 2017년도 말입니다. 2017년 12월에 유아숲체험원이 조성됩니다, 성안동에. 구비 1억원이 들어요, 그죠? 그 다음해 2018년 2월에 유아숲체험원 공모가 되죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

여기에 누가 들어왔죠?
성문

정성문산림휴양계장

숲자연학교.

안영호위원

숲자연학교하고 왔죠? 이때도 공모에 의한 수의계약이 되어 있어요, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

울산숲자연학교 대표의 배우자가 이때 당시에 예결산특별위원장과 복지건설위원회 위원장 직무대행을 하고 있었어요. 지방계약법이나 행자부 예규에 의하면 수의계약을 할 수 있나요?
성문

정성문산림휴양계장

비영리단체는 수의계약을 할 수 있는 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

행자부 예규에는 영리와 비영리를 구분두지 않습니다. 행자부 예규 보셨나요? 못 보셨죠? 행자부 예규에는 구청장이나 현직 의원의 배우자, 직계가족에게는 수의계약을 할 수 없게 되어 있습니다. 일련의 흐름을 보면 2017년 숲해설 1,992만원 수의계약 합니다. 2017년 12월에 중구청에서 1억원 구비를 들여서 유아숲체험을 만듭니다. 그리고 나서 2018년 2월에 유아숲체험은 위탁공모를 하죠? 수의계약을 하고. 2018년 2월에 유아숲체험은 운영, 교육을 하려면 산림청에서 예산을 받아야 되죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

산림청에서 예산 받는 조건이 뭔가요?
성문

정성문산림휴양계장

유아숲체험원을 만든….

안영호위원

지자체에게 신청할 수 있는 자격을 준다, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

제가 말씀을 드릴게요. 울산숲자연학교 협동조합이 서류상으로는 2014년 설립이 됩니다. 김순점 전 의원의 배우자가 대표로 됩니다. 실적이 없다가 2017년 숲해설사업 수의계약으로 이 사업을 합니다. 이거를 실적으로 해서 2018년 2월에 울산중구 유아숲체험원 및 프로그램 수의계약을, 공모에 의한 수의계약이죠, 정확한 명칭은? 수의계약을 합니다. 이렇게 봤을 때 우리가 정치적인 걸 다 떠나서 일반적인 주민들의 시각으로 봤을 때 현직 구 의원, 그것도 위원장입니다. 예결산특별위원장, 해당 상임위의 복지건설위원장입니다. 이런 분의 배우자에게 수의계약을 한다, 이게 특혜가 아닌가요?
성문

정성문산림휴양계장

공모를 통해서 한 사항입니다. 저희들이 평가하는 정성적 평가하고 정량적 평가가 있는데 정량적 평가는 저희들 공무원이 하고 정성적 평가는 위원을 통해서 한 사항입니다.

안영호위원

그렇죠. 그럼에도 수의계약이다, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

거기서 점수가 나온 상황에서 수의계약을 한 사항입니다.

안영호위원

그러니까요. 2017년도 숲해설사업 정산을 하지 않습니다. 12월 말이든 2018년 1월이든 정산하지 않습니다. 이게 정산 2019년 1월 지난달에 하셨죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

지난달에 해서 결과가 어땠나요? 정산해본 결과 2017년 숲해설사업 울산숲자연학교에서 1,992만원.
성문

정성문산림휴양계장

지급된 거에 대해서 환수조치 했습니다.

안영호위원

환수내역은요?
성문

정성문산림휴양계장

환수내역은 인건비 과다지출하고 이윤, 부과세 부분.

안영호위원

회수했죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

그게 금액이 얼마죠?
성문

정성문산림휴양계장

800여만원 됩니다.

안영호위원

1,992만원짜리 사업을, 교부는 1,891만 5,000원을 교부받았어요. 1년 2개월이 지나서 정산을 합니다. 환수금액이 872만 4,910원이에요, 그죠? 여기서 집행은 1,559만원입니다. 집행 잔액은 300여만원 따로 있죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

이건 언제 받았습니까?
성문

정성문산림휴양계장

다시 한 번만 말씀해 주세요.

안영호위원

집행잔액이 남았잖아요, 집행잔액.
성문

정성문산림휴양계장

계약하고 난 잔액 말입니까?

안영호위원

1,891만 5,000원을 숲자연학교에서 교부받았고, 그죠? 그런데 집행금액이 1,559만원을 집행한 거예요. 그러면 잔액이 남잖아요. 계장님, 우리 보조금 교부를 1,891만원 교부했어요. 사업 1,891만원 숲해설사업을 해라, 그런데 여기서 울산숲자연학교에서 1,891만원 중에 돈을 1,559만원을 썼어요. 그럼 잔액이 남잖아요. 김혜경 과장님, 이해가 안 되세요?
혜경

김혜경공원녹지과장

이해는 되는데 서류확인이, 나머지 부분 반환을 해야죠.

안영호위원

언제 반환 했습니까? 2017년도 숲해설사업 잔액 반환을 언제 했죠?
성문

정성문산림휴양계장

이 부분은 정산이 안 돼서 반환이 안 됐습니다.

안영호위원

언제 했냐고요.
성문

정성문산림휴양계장

2019년도 1월에 전체 반환을 받았습니다.

안영호위원

그러면 정산을 했는지 안 했는지 모르고 계셨다, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

예, 놓친 사항입니다.

안영호위원

2018년 12월 20일 제가 자료요청을 하고 나서 발견을 한 거예요, 아니면 알고 있었는데?
성문

정성문산림휴양계장

자료요청 받고 나서 발견했습니다.

안영호위원

발견했습니까? 그래서 2019년 1월에 정산 받고 잔액 300 몇십만원을 반환받고, 그죠? 원래 보조금관리규칙이나 이런 데 보면15일 내로 잔액은 지로영수증을 발급해서 반납해야 되죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

그리고 환수 872만 4,910원 환수가 됐죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

그러면 1,891만 5,000원짜리 숲해설사업은 얼마를 가지고 사업을 했다는 거예요? 2,000만원 짜리 사업을 잔액반납하고 환수당하고 해서 1,000만원도 안 되게 해서 사업한 거잖아요. 이 사업은 부실한 사업입니까, 아니면 정상적으로 했다고 보는 사업입니까?
성문

정성문산림휴양계장

인건비는 한만큼 나가고 실제 계약한 것보다….

안영호위원

인건비 말고요. 총액으로 봤을 때.
성문

정성문산림휴양계장

나머지는 정확하게 환수조치 하고 나머지는 다 적정하게 이루어졌다고 봅니다.

안영호위원

적절하게 이루어진 것 같아요?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

제가 아닌 거를 보여드릴까요?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

그래요? 잠깐만 계세요. 그래서 제가 이거를 말씀드리는 이유는 지방계약법, 우리가 법을 떠나서 수의계약이나 이런 계약에 충분히 영향을 미칠 수 있는 의원의 배우자에게 어떻게 수의계약이 되고, 또 하나 정산이 이루어지지 않고, 이런 일련의 일들이 벌어진 거예요. 한 번이 아니고 두 번이잖아요. 정산 안 한 것까지 하면 세 번인 거잖아요. 구민의 시각에서 봤을 때 이게 특혜가 아니면 어떤 게 특혜라고 말씀하실 수 있죠? 계장님께 한번 물을게요. 일련의 과정에서 어떠한 외압을 받지 않았습니까?
성문

정성문산림휴양계장

예, 어떠한 외압도 받지 않았습니다.

안영호위원

그래요. 마지막으로 하나만 말씀드릴게요. 2017년 하반기에 김순점 의원 배우자 강운기 대표가 장애인주간보호시설을 설립합니다. 그때 당시 논란됐던 건 알고 계시나요?
성문

정성문산림휴양계장

예, 방송을 통해서 들은 적 있습니다.

안영호위원

그런데도 2017년도 이 사업에 정산도 안 하고 2018년도에 공모에 의한 수의계약으로 이렇게 갑니다. 이게 상식적인 일반 시민의 시각에서 봤을 때 옳지 않다고 봐요. 계장님 생각은 어떠신가요?
성문

정성문산림휴양계장

수의계약은 법적하자는 없는 것 같습니다. 그리고 공모에 의한 것도 정량적 평가도 저희들이 했고.

안영호위원

맞아요. 공모를 했잖아요, 그죠? 그래서 제가 계속 공모에 의한 수의계약으로 말씀드리는 거예요. 2017년도 숲해설사업 정산을 그때 당시에 했다면 2018년 2월에 정상적으로 여기에 정성적 평가, 정량적 평가 이게 과연 영향을 미쳤을까요, 안 미쳤을까요?
성문

정성문산림휴양계장

저는 영향을 미치지 않았다고 봅니다.

안영호위원

영향을 미치지 않았다.
성문

정성문산림휴양계장

숲해설사업하고 유아숲하고 또 다른 별개의 것이기 때문에 별 문제가 되지 않는다고 봅니다.

안영호위원

이 평가항목에 보면 실적항목이 있어요. 제안서에도 보면 실적이 숲해설 밖에 없어요. 텃밭운영 이거 할 수 있죠, 그죠? 숲해설 밖에 없어요, 실질적인 실적이. 이걸 갖고 점수를 받았어요. 영향이 없어요? 평가 점수를 받았던데요? 그때 당시에 제대로 규정에 맞게 숲해설사업에 대한 정산이 정확하게 이루어졌더라면 2월 28일에 제안서를 낼 수 있었겠어요? 그리고 3월 평가할 때 이런 점수가 반영이 됐겠죠, 그죠? 평가서에 반영이 되어 있잖아요, 실적에 대해서, 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

그래서 드리는 말씀이에요. 유아숲체험 운영사업은 2억 6,400짜리예요. 이것도 참 웃긴 게 중구청에 돈이 없는데 구비 1억을 들여서 2017년도 유아숲체험 사업을 따기 위해서 2017년도에 유아숲체험을 조성합니다, 1억을 들여서.
성문

정성문산림휴양계장

구비를 들여서 했는데 그다음에 운영은 국비보조를 받고 있습니다. 울산 중구만 있는 사항입니다.

안영호위원

그러니까 유아숲체험은 산림청에서 예산을 교부받으려 하면 유아숲체험원이 조성되어야 되잖아요. 그죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

안영호위원

그래서 2017년도에 구청장 의지인지 아니면 의원들 외압인지 뭔지는 모르겠지만 유아숲체험원이 구비로 1억을 들여서 조성이 돼요. 그리고 나서 바로 4개월 있다가 유아숲체험 운영을 울산숲자연학교 강운기 대표가 받습니다. 그래서 저희가 의혹을 제기하는 거예요.

김지근위원장

안영호 위원님, 다른 위원님 질의하시고 또 질의하도록 하겠습니다. 다음에 강혜경 위원님 질의하십시오.

강혜경위원

강혜경 위원입니다. 신훈기 증인께 질문 드리겠습니다. 2017년 1월 1일부터 2017년 12월 31일까지 공원녹지과 과장님으로 계셨습니까?
2017년도에 숲해설을 수의계약, 지금 같은 건인데 1,992만원을 했을 때 수의계약의 자격요건이 어떤 거였는지 기억하십니까?
그러면 실무를 담당하는 담당계장님이 계셔야 정확한 답변을 저희가 들을 수 있나요?
그러면 담당계장님께 질문하겠습니다. 수의계약의 자격요건, 그래서 숲해설을 할 수 있는 수의계약, 예를 들어서 제가 숲해설을 한다고 해도 수의계약을 받을 수 없지 않습니까? 그래서 그 자격요건이 어떤지 간단하게 말씀해 주십시오.
성문

정성문산림휴양계장

수의계약을 받을 수 있는 건 숲해설가 등록이 된 업체는 모두 할 수 있습니다. 그리고 수의계약은 저희 과에서 하는 게 아니고 그 당시에 총무과에서 했기 때문에 정확한 건 알 수 없습니다.

강혜경위원

그러면 담당과에서 하는 사업일지라도 계약 관련은 총무과에서 하기 때문에 알 수는 없다.
성문

정성문산림휴양계장

예.

강혜경위원

그러면 질문을 바꾸겠습니다. 수의계약을 할 때 우리가 공고문을 냈습니까, 숲해설 같은 경우에?
성문

정성문산림휴양계장

수의계약은 공고문을 내지 않습니다.

강혜경위원

그러면 어떻게 알고 응모를 할 수 있죠? 지명을 합니까?
성문

정성문산림휴양계장

총무과에서 선정하는 사항입니다.

강혜경위원

선정을 한다. 그러면 총무과에서 알아서 공무원이 특정인에게 “이번에 숲해설 하니까 2,000만원 짜리가 있으니까 와서 해볼래?” 이런 식으로 하는 겁니까?
성문

정성문산림휴양계장

그 당시에 숲해설 등록업체가 울주군하고 숲자연학교 두 군데밖에 없는 사항이었습니다. 그래서 총무과에 두 군데가 있다는 건 알려줬습니다.

강혜경위원

그러면 등록업체가 중구에 하나밖에 없었다. 그런데 중구에서 이러한 숲해설을 하려면 중구 관내에 등록업체가 있어야만 가능한 것입니까?
성문

정성문산림휴양계장

울산 내에 있으면 가능합니다.

강혜경위원

울산 내에 있으면 가능한 겁니까? 그러면 울주군 등록업체도 가능했다는 얘기죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

강혜경위원

그런데 총무과에서는 울주군에 있는 업체한테는 연락 했는지 안 했는지 모르지만 결과론적으로 강운기 대표가 하는 곳에 숲해설 수의계약이 이루어졌다는 사항이고요.
성문

정성문산림휴양계장

예.

강혜경위원

제가 수의계약에 대한 질문하는 이유는 관공서에 계약 하나 따기가 정말 하늘의 별따기입니다. 저도 의원되기 전에는 이러한 용역도 해봤기 때문에, 그 용역 하나 따기가 민간인한테는 하늘의 별따기입니다. 그런데 이렇게 쉽게 딸 수 있는 지가 제가 굉장히 의혹이 가서 관련 질문을 드렸던 것입니다. 알겠습니다. 그러면 총무과에서 알아서 총무과의 판단에 의해서 했다. 말씀해 주십시오.
성문

정성문산림휴양계장

예, 그렇습니다.

강혜경위원

알겠습니다. 감사합니다.

김지근위원장

또 질의하실 위원님, 이명녀 위원님 질의하십시오.
명녀

이명녀위원

방금 전에도 이야기가 나왔었지만 2017년도에 숲해설사업 경력이 있어가지고 가점을 받았기 때문에 유아숲체험 공모사업에서 선정된 거거든요. 그렇다고 하면 2017년도에 정산서류를 만약에 제출 안 한 걸 알았더라면 이 공모사업에는 선정이 될 수가 없었거든요. 그렇지 않습니까?
성문

정성문산림휴양계장

저희들이 알았으면 정산을 한 사항입니다. 그러면 문제가 없습니다. 저희들이 놓친 사항이고.
명녀

이명녀위원

정산은 2019년도 1월에 정산했지 않습니까? 공모는 2018년도 2월에 했는데 2019년도 1월에 정산을 했는데 가산점을 그때 줄 수는 없지요! 어떻게 가산점을 미리 줄 수 있습니까? 말이 안 되지 않습니까! 가산점을 미리 줘가지고 되는 게 어디 있습니까? 정산서류가 2019년도 1월 바로 지난달에 들어갔는데 어떻게 2018년도 2월에 공모사업을 하는 데 선정될 수 있냐고요. 말이 안 되지 않습니까?
성문

정성문산림휴양계장

정산은 놓쳤지만 숲해설업을 한 거는 사실입니다, 그렇기 때문에….
명녀

이명녀위원

한 거는 사실이지만 실적을 가지고 논할 때 평가 기준이 있지 않습니까? 그 평가 기준은 환수조치 당하고 사업을 제대로 하지 못한 부분이 있는데도 가점을 다 받을 수 있습니까? 정산서가 반드시 들어와야 됩니다. 안 그렇습니까?
성문

정성문산림휴양계장

정산서는 저희들이 놓친 걸 인정합니다. 제가 그거는 담당계장으로서 담당자가 한 줄 알았는데 제가 놓쳤습니다. 그리고 안 사실도 나중에 알아가지고 정산을 하게 된 사항입니다.
명녀

이명녀위원

김순점 의원이 그 당시에 구 의원이었기 때문에 거기에 대해서 신경을 안 쓴 것 아닙니까?
성문

정성문산림휴양계장

그건 아닙니다.
명녀

이명녀위원

그런데 저희들이 보기에는 그렇게밖에 느껴지지 않아요. 권력에 의해서 뭔가가 움직였다는 그런 판단밖에 할 수 없거든요. 다른 사람이, 만약에 일반 시민이 받아서 정산을 1년 2개월이나 늦게 했다 하면 담당공무원이 전화 안 합니까? 가만히 있습니까? 그냥 지나갑니까? 그렇게 하고 그다음에 그쪽 업체에서 만약에 공모를 했다, 그대로 선정해서 해줍니까, 가점을 주고?
성문

정성문산림휴양계장

2016년도까지는 저희들이 직접 고용해서 했습니다. 그리고 2017년도부터 산림청 정책이 바뀌어서 위탁사업으로 변경한 사항입니다. 그래서 산림청에서 정확한 지침도 없었고 저희 담당자도 업무미숙으로 해서 정산을 누락한 상황입니다.
명녀

이명녀위원

정산을 누락했기 때문에 그게 가점으로 돼서는 안 된다는 이야기를 하거든요. 그게 가점이 돼서 공모사업에 당선됐기 때문에 거기에 대해서는 특혜의혹을 저희들이 제기하는 겁니다.

김지근위원장

시간이 많이 흘렀습니다. 원활한 회의 진행을 위해서 3시 25분까지 정회를 선언합니다.

15시10분 회의중지

15시25분 계속개의

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 지금까지 1시간 동안 증인 불러놓고 질의를 했는데 행정사무조사의 요지가 전체요지가 아니고 앞으로 해야 할 시간이고 굉장히 많이 있기 때문에 여러 가지 충분히 설명을 했고 정리도 했고 이 방송을 보고 있는 구민들도 충분히 이해했으리라 생각이 듭니다. 계약과정에서 법적으로 하자가 없다, 집행부에서 이야기하지만 본 위원이 봤을 적에 도덕적으로는 굉장히 문제를 안고 계약을 체결했다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

안영호위원

안영호입니다. 강운기 대표님, 이번에 울산숲자연학교, 유아숲체험 말고 다른 사업을 작년에 하신 적 있나요?
대표

대표

강운기 작년에는 없습니다.

안영호위원

유아숲체험원만 운영했네요? 울산숲자연학교에 대표님 말고 일반직원이 있나요?
대표

대표

강운기 네, 있습니다. 해설사 3분이 등록되어 있습니다.

안영호위원

이분들도 작년에 특별한, 이 유아숲체험 하고 겹치지는 않죠?
대표

대표

강운기 네, 다른 데서 일을 하고 있습니다.

안영호위원

혹시 숲자연학교 통장이 새마을금고 통장을 쓰나요? 기업은행 통장은 있나요?
대표

대표

강운기 기업은행 통장은 없습니다. 새마을금고 씁니다.

안영호위원

이은주 원장님, 울산 유아숲체험 이 사업 원장이시지요? 여기 회계는 누가 보시나요?
원장

원장

이은주 제가 거의 99% 세무사와 연관해 가지고 봤습니다.

안영호위원

인터넷뱅킹은요?
원장

원장

이은주 제가 합니다. 혹시나 간혹 수업이 있거나 업무상이 있을 때 행정을 보는 젊은 선생님이 있는데 그 분이 할 때도 있는데 그거는 5회 이하였던 것 같습니다.

안영호위원

원장님이 인터넷뱅킹은 하신다. 자, 우리 그 울산 유아숲체험을 운영하면서 체험한 기관이나 가족이나 개인들에게 별도의 비용을 받은 적이 있습니까?
원장

원장

이은주 그것은 지금 유아숲체험원과는 관련이 없고요. 자체 울산숲자연학교 협동조합 자체사업으로 저희들이 참여수업을 할 때 대상이 있다면 2∼3회 정도 운영한 적이 있습니다.

안영호위원

그 사업을 하면 별개인가요?
원장

원장

이은주 지금 위원님이 하시는 말씀이 뭔지는 확실하게 알겠는데 여름에서 가을 지나면서 두 차례 기관대상으로 개인 사업을 했던 게 있습니다. 근데 그것은 유아숲체험원이나 숲해설가 선생님들은 상주해서 수업도 할 수도 있지만 만약에 인원이 필요하면 저희들이 별도로 모집을 해서 하는 것도 있고 그때의 사업을 계획하면서 제가 수업을 하면 실제로 우리는 숲에서 야외에서 하다보니까 이동상의 문제가 있어서 저희 직원이 통장번호를 가르쳐드릴 때 저희가 새마을금고에 있는 것을 자체 통장을 드려야 되는데 번호를 잘못 드려서 오류가 나서 제가 재수정한 적은 있습니다.

안영호위원

거기가 해담솔하고 예나다, 그죠? 여기 통장에 10월 22일 해담솔 44만원, 10월 22일 예나 해서 40만원하고 그 이후에 10월 17일에 4만원이 있고 이게 지금 4만원은 뭐죠?
원장

원장

이은주 왜냐하면 저희가 수업을 하게 되면 44만원의 재료비하고 교재비해서 들어가는데 아마 원장님께서 잘못 들으시고 추후에 다 입금하지 않으셔서 입금한 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

다시 다른 통장으로 갔다, 그렇죠?
원장

원장

이은주 제가 새마을금고 통장이 법인처가 되다 보니까 번호가 달라서 그거를 행정업무상 착오를 일으켰던 것 같습니다. 그러나 본 사업과 전혀 관계가 없습니다.

안영호위원

제가 확인을 했어요. 해담솔 유치원, 예나 어린이집, 10월 13일 토요일 해담솔 유치원 56명, 교사와 부모님해서 102명, 배치교사가 이은주, 이은하, 손외자, 김채윤, 고미경, 이지원, 고윤정, 이남숙. 예나 어린이집 52명 아동수, 교사 부모해서 176명, 이은주, 이은하, 손외자, 김채윤 마찬가지 이지원까지, 자, 여기서는. 예나와 해담솔에서는 10월 13일 유아숲체험원 프로그램을 이용하고 부모와 함께 하는 수업을 여기서 원장님하고 직원들에게 듣고 44만원을 입금을 했다고 합니다.
원장

원장

이은주 그것은 유아숲체험원은 장소를 이용할 경우 같으면 저희가 숲체험원 선생님이 계시면 그거를 할 수 있도록 해 주지만 그분들이 저희 프로그램 컨설턴트를 원하시면 그렇게 해 주는 거고 자체사업이라 하면 위탁으로 해서 유아숲과 관련되는 이 프로그램이 아니라 별도와 관계된 저희가 그 기관에 맞추어서 주는 프로그램이었습니다. 그분들이 신청하시면 하는 거였지 저희들이 소개를 해서 다른 데서 소개를 해 주셔서 오셨던 것입니다.

안영호위원

이 수업 같은 경우에는 운영일지에 10월 13일 토요일, 일지가 적혀 있잖아요, 이거를 별도의 수업이라고 말씀하실 수 있나요? 이용했던 유치원에서는 함월산, 유아숲체험원 여기 이 프로그램을 이용한 거예요. 근데 이 프로그램 무료 아닌가요?
원장

원장

이은주 거기 토요일 부모참여 프로그램은 계약했던 프로그램이 아니었습니다.

안영호위원

여기 운영일지에는 이은주, 이은화, 손외자, 김채윤, 고미경, 고윤정, 이남숙, 이지원. 이 유아숲체험 프로그램을 운영했잖아요.
원장

원장

이은주 죄송한데요, 거기 운영일지는 실제로 100% 한 프로그램이 적혀있지만 사업 자체가 거기에서 했다고 해서 실제로는….

안영호위원

조금 전에 강운기 대표님께서 울산 유아숲체험학교 여기서 어떠한 사업을 한 적이 없다고 말씀하셨어요.
대표

대표

강운기 제가 대표로 있지만 2018년도 유아교육사업에 위탁과정을 보면 제가 선정과정부터 시작해서 전혀 관여를 하지 않았습니다. 위임을 다 해 줬기 때문에 운영이라든지 저는 모릅니다. 그거는 결백하게 말씀드릴 수 있습니다.

안영호위원

운영일지와 해담솔 유치원과 예나어린이집에서 유아숲체험 프로그램 2억 6,400만원 짜리 사업입니다. 이 사업은 무료로 되어야 되는 거예요. 그래서 산림청과 울산시, 중구청에서 예산을 드리는 거예요, 무료수업이에요. 근데 우리 통장에는 44만원 찍혀있어요. 해당 유치원과 어린이집에서 유아숲체험 프로그램을 이용하고 44만원을 붙였다고 이야기를 합니다. 지금 전화를 해 볼까요?
원장

원장

이은주 아니, 제가 지금 질문하시는 발언 자체가 지금 답변하시는 것과는 방향이 너무 상이하다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

안영호위원

답변해 보세요.
원장

원장

이은주 저는 계약 당시에 토요일은 주말 가족 체험으로 계약이 되어 있습니다. 그리고 함월유아숲체험은 체험원 안에를 이용하는 것은 무료지만 그 주변에 지금 하시는 말씀의 프로그램은 그거와는 별개 다른 프로그램입니다. 왜냐하면 그 프로그램은….

안영호위원

잠깐 하나만 말씀드릴게요. 토요일 날 근무를 하시고 인건비 받아갔잖아요.
원장

원장

이은주 아마 당직선생님이.

안영호위원

배치교사해서 전부 다 여기배치가 되어 있잖아요.
원장

원장

이은주 그때는 위원님, 배치됐다하더라도 당직선생님은 주말반을 수업을 하시고요. 그 외의 분들은 되어 있는데 실제로 운영일지는 저희 매뉴얼에 여기 있어야 된다는 것은 없었습니다. 단지 제가 진솔하기 위해서 포맷을 해서 만든 표이기 때문에 거기에는 아마 함축되어 있었던 것 같습니다. 프로그램은 그 해당기관에서 의뢰가 온다면 유아숲체험만 이용하시면 저희가 관리선생님 계시니 이용할 수 있도록 해 주겠습니다. 단지 프로그램으로 해서 숲해설가, 유아숲선생님들은 별도 외에 토요일 같은 경우에는 프리랜서거든요. 그와는 다른 개념입니다.

안영호위원

토요일 근무를 하고 하루일당을 받아간 거잖아요, 인건비를. 유치원에 밤에 왔어요? 새벽에 왔어요? 근무시간, 일과시간에 온 거잖아요. 별도의 비용을 받은 거잖아요?
원장

원장

이은주 프로그램 이용비용이라고 말씀드렸잖아요. 유아숲체험원에서 기관하고 사전에 회의를 통해가지고 프로그램 맞춤형으로 나갑니다. 다른 별도비용입니다. 다른 기관에서는 그것을 100만원 가까이 받는데 저희는 유아숲체험원이 있기 때문에 비용을 가지고 사설, 저 개인 사업으로 진행을 했던 겁니다.

안영호위원

김혜경 과장님, 어떻게 생각하시나요? 첫 번째, 운영일지를 본인이 그냥 썼다, 보조금이 나오고 인건비가 나오고 프로그램 사업을 하는데 운영일지 안 쓰는 경우가 있나요? 자발적으로 쓰는가요, 의무적으로 쓰는가요? 답변시간 따로 드릴게요. 우리가 유아숲체험원 사업에 2억 6,400만원을 줍니다. 이 프로그램은 인건비는 하루 일당이죠.
혜경

김혜경공원녹지과장

네.

안영호위원

다른 사업과 연계해서 사업을 할 수 있습니까? 없습니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

안 될 것 같습니다.

안영호위원

안 될 것 같습니까? 안 됩니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

인건비 기준이라든지 특정이 여기만 소속되어 있게 된 사안만 아니라면 본인이 근무기관….

안영호위원

근무했다고 나오잖아요. 해담솔은 오전에 했고 예나는 오후에 했어요. 인건비를 받아갔잖아요.
혜경

김혜경공원녹지과장

인건비 대장에 달리고 받아갔다면 잘못된 사안이고 프리랜서로 하려면 일과시간 이후에 해야 됩니다. 복무규정은 그렇습니다.

안영호위원

그렇죠? 일과시간 이후에 해야 되는 거죠? 원장님 답변해 보세요.
원장

원장

이은주 운영일지는 아까 말씀드렸듯이 산림청에서 요구하는 일지는 각기 개인별 일지였고 지금 위원님 보고 계시는 운영일지는 저희 전체 자체가 들어가는 거였습니다.

안영호위원

운영일지가 부정이 되네요, 그렇죠?
원장

원장

이은주 부정은 아니죠. 돕기 위해서 했고 실제상황을 다 적은 겁니다. 잘못 적었거나 오류를 더 했거나 감한 건 없습니다.

안영호위원

그거는 좀 있다 보여드릴 게요. 정리할게요. 울산유아숲체험원은 운영은 2억6,400만원이 나갑니다, 여기서 운영하는 프로그램은 무료로 해야 됩니다. 그리고 여기에서 인건비, 전액이 나갑니다. 보조금으로, 그죠? 분명히 10월 13일 해담솔과 예나 어린이집에서는 울산 유아숲체험원 부모와 함께 이용을 하고 이 대가로 이용한 대가로 44만원을 보낸 겁니다. 여기서 이 두 어린이집과 유치원에서 하는 이야기는 4만원은 부가세로 준거다, 지금 녹음한 거를 들려드릴까요? 아니면 전화를 할까요?
원장

원장

이은주 그렇게 하셔도 됩니다. 그거는 세무서에서 정당히 전자계산서를 발행한 것이기도 합니다. 세금계산서는 세가 부과되지만 전자계산서는 비영리단체에도 해당이 됩니다.

안영호위원

교육사업 면세 아닌가요?
원장

원장

이은주 세금계산서는 세가 부과되지만 전자계산서는 우리 비영리단체가 해당이 되는 겁니다.

안영호위원

그럼 4만원을 받으면 안 되죠.
원장

원장

이은주 세무사분과 그것은 의논을 해서 받은 부분이라서.

안영호위원

세무사가 잘못된 거예요. 이 기업은행 통장 누구 명의인가요?
원장

원장

이은주 기업은행 통장은 아니고 새마을금고통장, 울산숲자연학교 협동조합이름으로 되어 있습니다.

안영호위원

44만원씩 두 번 들어 왔잖아요. 이거를 인터넷뱅킹으로 이체를 했잖아요. 어디 통장으로 했습니까?
원장

원장

이은주 울산숲자연학교 협동조합으로 제가 송금을 받았습니다.

안영호위원

기업은행 통장이 없다고 하시지 않으셨어요?
원장

원장

이은주 새마을금고가 끝자리 8번인 통장으로 이체했습니다.

안영호위원

그게 어떤 통장이죠?
원장

원장

이은주 울산숲자연학교 협동조합통장으로 이체를 했습니다.

안영호위원

이거는 횡령에 해당하는 겁니다.
원장

원장

이은주 기업은행이 어디서 났는지 모르겠는데 저는 이용하지 않고 있습니다.

안영호위원

근데 여기는 기업은행으로 이체가 들어왔고 여기서 찾으신 금액 4만원이 기업은행인데요.
원장

원장

이은주 제가 죄송합니다만 자료를 봐도 되겠습니까?

안영호위원

통장이에요, 통장. 우리 직원들 월급통장이 어디입니까? 새마을금고예요, 기업은행이에요?
원장

원장

이은주 새마을금고입니다.

안영호위원

정리를 하자면 마무리를 이거는 지을게요. 10월 13일 해담솔, 예나 어린이집이 울산 유아숲체험원 프로그램을 이용하고 44만원의 이용료를 입금을 시킵니다.
원장

원장

이은주 네.

안영호위원

그렇죠? 이거는 받아서는 안 되는 돈입니다. 여기에 프로그램에 들어가는 인력은 전부 보조금이 나가는 거고 시간도 일과시간이에요. 오전, 오후, 이 사업을 이용해서 다른 돈벌이수단으로 사용했던 거예요. 인정하시는가요?
원장

원장

이은주 위원님 죄송하지만 제가 이 사업을 전국에서 하고 있는 사업의 기관입니다.

안영호위원

지금 말씀하시는 것은 여기에 10월 13일에 이은주 원장님께서 그리고 전부 모든 직원들이 여기에 일을 안 했어야 돼요. 울산숲자연학교에 별도에 세 분이 했으면 운영일지에도 들어오면 안 돼요. 별도사업이라면, 김혜경 과장님 맞나요?
혜경

김혜경공원녹지과장

그렇게 생각합니다.

안영호위원

별도비용을 받아서는 안 됩니다. 예나 해담솔 말고 또 있죠? 또 받았죠, 토요일? 우리 부모님들 수업하는 곳? 이외 2군데 말고.
원장

원장

이은주 네.

안영호위원

제가 확인을 했어요. 몇 군데 받았죠?
원장

원장

이은주 전반기 2번, 하반기 2번인 걸로 기억하고 있습니다.

안영호위원

총 4번밖에 없나요? 확실한가요?
원장

원장

이은주 저희들이 외우지는 못하는데 프로그램 운영을 했기 때문에 그게 아마 다보면 나오겠지만 일지에 나오겠지만 해담솔하고 예나하고 신복하고 4군데 아니면 5군데 정도 될 것으로 기억합니다.

안영호위원

이은주부터 이지원까지 10월 13일 오전과 오후에 근무해서 보조금하고 인건비 받아갔잖아요.
원장

원장

이은주 인건비는 받아갔습니다.

안영호위원

인건비를 받아서는 안 되는 거예요. 김혜경 과장님, 어떤 문제죠, 이거는?
혜경

김혜경공원녹지과장

운영지침을 한 번 더 살펴봐야 될 것 같습니다.

안영호위원

근무시간에 과장님밖에 가서 일하면 돼요, 인건비 받고?
혜경

김혜경공원녹지과장

사업비로 내려 간부분이라서 그 부분하고 소속으로 해서 규정하고 동일한 건지 비교해 볼 필요는 있는 것 같습니다.

안영호위원

아니, 운영일지가 나와 있잖아요. 이 날 인건비 받아갔잖아요. 계장님, 정성문 계장님, 근무시간 토요일 1시간인가요?
성문

정성문산림휴양계장

토요일은 가족과 함께 하는 것 한해서 하는 사안입니다.

안영호위원

행정인력비, 보조인력비 행감 때 지적한 것 기억 안 나요? 여기서 받아가잖아요. 그래서 설계변경 했잖아요.
성문

정성문산림휴양계장

네.

안영호위원

보조인력 비용 누가 받아갔어요? 환수했어요? 아니면 저분들이 토요일 근무하고 인건비 받아가요? 토요일 근무 그걸로 받아갔잖아요?
성문

정성문산림휴양계장

맞습니다.

안영호위원

근데 자꾸 딴소리를 하세요.

김지근위원장

안영호 위원님.

안영호위원

다음으로 넘어갈게요. 하나만 간단하게 하겠습니다. 우리 고미경 증인.
이게 무슨 사진인지 아시겠어요? 여기가 물향기예요, 뷔페, 그때 참석했었나요? 우리 태화호텔, 몇 일 날 했죠?
손외자 증인, 물향기 언제 갔어요?
외자

손외자

날짜는 정확히….

안영호위원

참석했어요?
외자

손외자

기억이 안 납니다.

안영호위원

장이식 증인.
이식

장이식

안 갔습니다.

안영호위원

김선애 증인, 가셨어요?
몇 일에 갔는지 기억이 안나요? 이게 뭐냐 하면 2018년 유아숲교육 위탁분석 및 조사라고 물향기에 갔다라고 기억이 되어 있어요. 여기 날짜는 2018년 12월 21일 금요일로 되어 있어요. 오전 11시 회의를 하고 식사를 하러갔어요. 점심 드셨나요, 저녁 드셨나요, 이때? 그거는 기억나실 것 아니에요.
점심 드셨어요?
미경

고미경

점심 먹은 것 같은데요

안영호위원

점심 저녁은 기억하실 수 있지 않아요? 장이식 증인, 기억나세요?
이식

장이식

안 갔습니다.

안영호위원

손외자 증인은요?
외자

손외자

기억이 안 납니다.

안영호위원

이은주 원장님은요?
원장

원장

이은주 점심에 갔습니다.

안영호위원

이 때 몇 분 가셨죠?
원장

원장

이은주 9명 정도 갔습니다.

안영호위원

유아숲교육위탁운영 조사 및 분석에 관한 회의록에는 3분이 참석했다고 되어 있어요.
원장

원장

이은주 사진주신 그 자료를 말씀하시는 겁니까?

안영호위원

여기서는 눈에 보이는 분은 7분인데 1, 2명 정도는 중요하지 않아요. 12월 21일 금요일에 갔다고 되어 있어요. 크리스마스이브에 맞나요? 그건 아닌가요? 그거 정도는 기억나실 것 같은데.
미경

고미경

그때는 안 갔죠.

안영호위원

이브날은 안 가셨다, 그렇죠? 자, 12월 21일, 29만 7,000원, 여기에 점심식사가격이 3만 3,000원이에요. 9명이 가셨어요. 29만 7,000원이 나왔습니다. 이 때 점심 드신 것 맞아요? 이 카드영수증에는 2018년 12월 21일 오후 4시 42초로 되어 있습니다. 물향기는요, 중식이 11시 반부터 2시 반까지예요. 4시에 결제가 될 수 있나요?
원장

원장

이은주 네, 결제될 수 있더라고요.

안영호위원

4시까지 식사하셨어요?
원장

원장

이은주 그전에 앞인데 저희가 회의를 마치고 회의를 참석하신 저희 자문위원님도 계셨거든요. 그래서 그분이랑 해서 차 마시고 결제가 앞에 이야기를 하자면 긴데 기성금 최종금액이 늦게 나왔어요. 그날 간 건 맞습니다.

안영호위원

아니, 그러니까 언제 갔어요? 외상하고 갔어요?
원장

원장

이은주 외상은 안 되고요, 카드교체를 한 것 같습니다. 제 카드로 그렇다고, 선생님들한테, 10월 이후부터 기성금이 계획대로 안 나왔기 때문에 카드를 교체하고 했습니다.

안영호위원

이거는 믿어드릴게요. 고미경, 손외자 증인, 한 번 갔어요, 두 번 갔어요?
미경

고미경

한 번 갔습니다.
외자

손외자

한 번 갔습니다.

안영호위원

자, 물향기 뷔페는 12월 16일 날 오픈을 했고 태화호텔자리예요. 거기 처음 생겼어요. 거기 몇 번 가셨는지는 기억나실 것 같은데. 한번 가셨어요, 두 번 가셨어요, 세 번가셨어요?
미경

고미경

한번 갔습니다.
외자

손외자

한번 갔습니다.
이식

장이식

한 번도 안 갔습니다.
원장

원장

이은주 저는 두 번 갔습니다.

안영호위원

우리 지금 자료에 보면 2018년 유아숲교육 위탁운영 조사 및 분석에 대한 회의 1차, 2차, 3차, 회의록이 있어요. 그냥 제목만 있어요. 이거는 중요하지 않아요. 여기에 1차, 2차, 3차 회의를 하고 식사를 해요, 그렇죠? 근데 12월 24일 날 2시 54분부터 2시 55분 54초까지 13만 2,000원씩 정확하게 3번이 결제가 됩니다. 12월 24일은 왜 갔죠?
원장

원장

이은주 위원님, 말씀드리자면 제가 2개월이 지나서 날짜 간에 상호기억이 안 나서 그런데요. 29만 7,000원은 가서 결제를 했던 것 같은데 뒤에 3번 결제가 아마 카드를 교체한 시점이 24일이었던 것 같습니다.

안영호위원

아니, 21일 날, 통장에 29만 7,000원이 결제된 내역이 있어요. 이때는 식사하셨어요, 안 하셨어요?
원장

원장

이은주 그때는요, 자문위원님이랑 그때 제가 한번 식사하고 카드교체를 한 날이 24일 그 날이었습니다.

안영호위원

21일날 울산숲자연학교 보조금카드로 29만 7,000원 결제를 했어요, 무슨 카드 교체를 해요?
원장

원장

이은주 위원님 말씀드리지 않습니까? 저희 직원이 가서 기성금 날짜를 하나하나 지금, 제가 어제 오늘 일도 아니고.

안영호위원

21날 4시에 결제한 거는 인정해 드렸고.
원장

원장

이은주 앞에 거는 제대로 결제가 됐고요. 뒤에 3번째 한 거는 앞에 한 것에 대해서 그것이 교체카드였습니다.

안영호위원

아니, 그러면 식사를 1번하고 결제를 2번한 거잖아요. 24일 날 13만 2,000원씩 3번이 결재돼요.
원장

원장

이은주 위원님 오늘 이 자리에 저희는 사실, 지금 굉장히 죄인 같은 마음으로 있는데 질문을 그렇게 질타하시면 곤란합니다. 설명할 수 있는 기회를 주십시오.

안영호위원

이은주 증인, 증인선서 하셨죠? 12월 24일 날 13만 2,000원씩 뷔페 물향기에 3번이 끊깁니다. 이때 식사 안 하셨죠? 거기가면 CCTV가 있고요, 다 있습니다. 다시 한 번 말씀 드릴게요. 이날 식사하셨습니까, 안 하셨습니까?
원장

원장

이은주 식사를 카드교체를 했는데 식사한 것은, 안 했습니다. 카드교체만 했습니다.

안영호위원

근데 결제는 안 되어 있고요, 21일 29만 7,000원은 정상적으로 되어 있고 13만 2,000원씩 3번은 식사 안 하셨죠? 그럼 어떤 명목으로 13만 2,000원씩 3번 했어요?
원장

원장

이은주 그게 왜 그랬냐 하면 위원님 사실 말씀드리면 최종 마지막 잔액이 우리가 사업을 마치고 난 20일 이후에 나왔습니다. 그리고 저희는 12월 20일까지 사실은 프로그램을 다 구동했습니다. 그렇다 보니까 저희가 매뉴얼이 있어서 시작을 한 사업이 아니고 제가 계속 담당 공무원하고 이런 사업을 하다 보니.

안영호위원

그거를 듣고 싶은 것이 아니라 12월 24일 3번을 그은 이유가 뭐냐는 거예요.
원장

원장

이은주 그래서 수고한 선생님들에게 식사하고 티켓을 드리기 위해서 3번을 그었습니다. 인건비로 드릴 수 없어서.

안영호위원

여기에는 12월 24일 날 식사를 안 하셨어요. 21일이 9명이 식사를 하신 것 맞아요. 인정해 드린다 했잖아요. 이은주 증인이 물향기 가서 24일은 13만 2,000원씩 3번을 식사를 한 게 아니고 중식권을 끊습니다. 이거는 교체하고는 상관없는 거예요. 12장을 사는 거예요, 중식권 어디 갔어요?
원장

원장

이은주 그것은 강운기 선생님하고 이지원 선생님께서 사실 크리스마스 이브 때도 못 가시고 서류 지금 준비한다고 저희 사무실에서 밤샘 작업을 했는데 그것에 대해서 제가 같이 밥을 먹으러갈 시간은 없으니 그걸로 인해서 그들에게 지급했습니다.

안영호위원

강운기 대표님 중식권 받았어요?
원장

원장

이은주 아니, 강진원씨가 받았습니다.

안영호위원

강진원씨가 누구죠?
원장

원장

이은주 저희 남자직원입니다.

안영호위원

부모님은 누구죠?
원장

원장

이은주 그것은 부모님과는 상관이 없는 것 같습니다.

안영호위원

아버님이 강운기 대표님 맞죠?
원장

원장

이은주 네, 확인해 보십시오.

안영호위원

받았어요, 그분이?
원장

원장

이은주 다 드렸습니다. 김혜경 과장님, 어떻게 생각하십니까?

안영호위원

우리 보조금을 식사를 하지 않고 뷔페 3만 3,000원짜리 12장을 보조금으로 삽니다. 근데 여기는 회의를 했다고 나와 있어요. 근데 이 12장의 행방이 묘연해요, 어떻게 하십니까?

김지근위원장

답변하실 적에는 발언권 얻어서 답변하십시오.
혜경

김혜경공원녹지과장

질문을 저한테 물어보시니까 난감한데요. 이은주 해설사가 말씀하시기를 밤 야간작업하고 이런 부분에 대해서 마음으로 그렇게 하신 것 같은데 저희 복무나 규정상 정확하게 써야지 민감한 부분이 있어서 잘 몰라서 그렇게 사용하지 않으셨나싶습니다.

안영호위원

20일에 사업완료계 냈잖아요. 그 이후에 인건비 받아갔습니까, 안 받아갔습니까? 이은주 증인, 제가 질문할게요. 20일 이후에 근무를 하시고 밥도 많이 먹었잖아요. 맛있는 족발에도 가시고 많이 갔잖아요. 인건비 받았습니까, 안 받았습니까, 이분들이 이후로?
원장

원장

이은주 이후로는 안 받았습니다. 20일이후로는 안 받았습니다.

안영호위원

이은주 증인과 이은하 증인 등등 추가 인건비가 나갔는데요? 추가 인건비가 이후에 일한 부분에 대해서 있잖아요? 일한 거는 나와 있는데 왜 그러세요?
원장

원장

이은주 12월 20일까지만 인건비 책정이 되어있습니다. 그 이후에 아마 돈들이 나간 것은 앞에 돈이 나간 것은 앞에 정산의 의미로.

안영호위원

별도로 나간 게 있어요. 김혜경 과장님, 회의를 한다고 식사를 했다라고 하고 중식권을 39만 6,000원 어치 12장을 뷔페이용권이죠? 영수증에 중식권 적혀 있어요. 제가 다 가서 확인했어요. “중식권 샀다.”라고 확인 했어요. 이런 경우는 어떤 경우지요?
혜경

김혜경공원녹지과장

추가 인건비가 나갔다고.

안영호위원

아니, 추가 인건비는 얘기하지 마시고요. 이 경우가 어떻게 된 경우라고 생각하십니까? 이게 맞는 집행보조금입니까? 이게 횡령입니까, 아닙니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

식사비로 나간 부분이라면.

안영호위원

식사 안 하고 식사한 걸로 하고 식권을 사갔다는 거예요. 다시 말하면 상품권을 사갔다는 거예요.
혜경

김혜경공원녹지과장

그때 식사참여 못하신 분들을 주기 위해서.

안영호위원

아니라는 거예요.
혜경

김혜경공원녹지과장

아니면 잘못된 사안이라고 생각합니다.

안영호위원

잘못되면 어떤 문제가 있는 거예요? 정확하게 어디 갔는지 모르잖아요. 개인이 썼는지 갖고 갔는지, 횡령인가요?
혜경

김혜경공원녹지과장

그거는 나중에 확인해 보면 그게 횡령인지 아니면 잘못된 집행인지 판단이 될 것 같습니다.

안영호위원

그래요? 회의를 하고 밥을 먹으러갔다 해 가지고 있는데 간 사람은 아무도 없고 카드를 들고 있는 사람이 식권, 상품권을 산 거예요.
혜경

김혜경공원녹지과장

공무원이라면 그런 일이 없었을 건데.

안영호위원

이래가지고 경찰수사 받고 벌을 받잖아요.
혜경

김혜경공원녹지과장

저희가 회계집행이라든지 정확하게 지도를 못한 부분에 대해서는 죄송스럽게 생각하고 이제 잘 운영하시리라 생각하고, 세세한 이런 부분까지 있는 줄은 몰랐습니다.

안영호위원

이거만 있는 것 같아요? 하나 더 할게요. 주로 이은주 대표님이 썼습니다.
원장

원장

이은주 선생님들과 제가 씁니다.

안영호위원

20일 이후에 문구류 누가 사러가셨어요?
원장

원장

이은주 그때는 결제 제가 갔습니다.

안영호위원

잘못한 것 없어요?
원장

원장

이은주 크리스마스 성탄재료 준비를 하러간 것 같습니다.

안영호위원

잘못한 것 없어요? 제가 말씀드려요? 12월 24일 날 부문상사 32만 4,100, 같은 날입니다. 6만 5,000, 같은 날 68만 5,300, 100만원 넘게 끊습니다. 물건 다 샀어요? 물건 다 가지고 왔어요?
원장

원장

이은주 그것은 저기 우리 회의할 때 조사 및 분석 회의할 때 문구류를.

안영호위원

아니, 그날 물건 갔고 왔냐고요.
원장

원장

이은주 다는 안 가지고 왔습니다.

안영호위원

나머지 돈은 어디 있어요? 물건을 가지고 오지 않았는데 결제를 하신 거예요? 그 말이잖아요. 여기 지금 장난치는 곳 아닙니다. 다시 묻겠습니다. 무슨 잘못이 있죠, 금운상사에?
원장

원장

이은주 결제를 오류로 했습니다.

안영호위원

오류입니까?
원장

원장

이은주 제가 잘못했습니다.

안영호위원

지금 거기 얼마 남아있어 요? 70만 3,450원 남아있어요. 김혜경 과장님 어떻게 생각하십니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

명확하게 이루어지지 않는 부분이 있다고 봐집니다.

안영호위원

어떤 잘못이 있는 것 같아요? 물건을 사지 않고 결제를 한 거예요. 전화를 해 볼까요? 확인을 다 했어요. 자, 과장님, 이 문제는 어떤 문제인 것 같아요?
혜경

김혜경공원녹지과장

사업이 끝났는데 물건을.

안영호위원

아니, 그 이야기 아니에요. 완료계 넣고 돈 쓴 거는 따로 할 거예요, 또. 12월 24일 날 100만원 넘게 문방구에 결제를 해요. 100만원을, 물건을 안 갖고 와요.
혜경

김혜경공원녹지과장

본인한테 물어봐주시면.

안영호위원

잘못했다 했잖아요. 제가 얼마 남았는지 확인을 했다니까요. 70만 4,500이 남아있어요. 이게 어떻게 되는 거예요? 과장님, 횡령인거예요?
혜경

김혜경공원녹지과장

횡령은 아닌 것 같습니다. 그거를 돈을 가져갔으면 모르겠는데 돈을 넣고.

안영호위원

넣고 불우이웃돕기 하나요? 썼어요, 그 이후에 또, 70만 3,450 왜 거기에 보관하셨죠?
원장

원장

이은주 업무상 과실이었던 것 같습니다. 제가 책임을 지겠습니다. 그리고 그 이후에 갔었다는 것은 문구류 상황들 때문에 갔던 것 같은데 제가 미처 이런 상황들에 밀려가지고 못 챙겨봤던 것 같습니다. 죄송합니다.

안영호위원

지금 12월 24일 100만원 부문상사에 결제를 하고 정산완료가 됐어요. 부문상사에는 70만 3,450원이 남아있는 거예요. 자, 끝이 아닙니다.

김지근위원장

자, 안영호 의원님, 너무 분위기가 딱딱한 것 같은데 원활한 회의진행을 위해서 4시 20분까지 회의중지를 선언합니다.

16시10분 회의중지

16시25분 계속개의

성원이 되었으므로 회의를 시작하겠습니다. 다음 문희성 위원님 질의하시기 바랍니다.

문희성위원

문희성 위원입니다. 정성문 증인.
성문

정성문산림휴양계장

산림휴양계장 정성문입니다.

문희성위원

한번 짚고 넘어가야 될 필요성이 있기 때문에 질의하겠습니다. 숲해설사업 관련해서 사업완료보고서 받았습니까?
성문

정성문산림휴양계장

예, 받았습니다.

문희성위원

사업완료보고서를 받고 정산검사를 놓쳤다. 어떻게 생각하십니까?
성문

정성문산림휴양계장

거기에는 제가 앞에도 말씀드렸듯이 누락한 건 잘못했습니다.

문희성위원

그러면 인건비 과지급하고 경비 과지급된 부분은 이제 올 1월에 정산검사를 하면서 알았죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

문희성위원

이것도 우리가 작년에 행감 때 자료요청 해서 알게 됐죠?
성문

정성문산림휴양계장

예, 그렇습니다.

문희성위원

그러면 우리가 자료요청 안 했으면 계속 묻혀질 사업이었네요, 그렇죠?
성문

정성문산림휴양계장

예.

문희성위원

알겠습니다. 장이식 증인, 유아숲해설사 자격증 있습니까?
이식

장이식

예, 있습니다.

문희성위원

언제 취득했죠?
2017년에요?
이식

장이식

정확하게 잘 모르겠는데 2017년으로 알고 있습니다.

문희성위원

2017년. 알겠습니다. 다음 강운기 증인.
대표

대표

강운기 예.

문희성위원

조금 전에 유아숲체험사업 관련해서 전혀 관여를 하지 않는다고 말씀하셨죠?
대표

대표

강운기 예, 2018년, 제가 대표로 있지만 일자리 창출을 위해서 숲해설사하고 유아숲지도사 분들이 있어서 제가 해보라고 이야기를 했습니다. 그래서 이은주 원장님께서 해보겠다고 해서 제가 대표직을 가지고 있으면 공모사업에 참여한 것 같습니다. 이상입니다.

문희성위원

그러면 유아숲체험사업 관련해서 경비라든지 다른 세부사업 관련해서 돈 받은 게 없겠네요?
대표

대표

강운기 예, 저는 전혀 없습니다.

문희성위원

한 번도 받은 게 없다.
대표

대표

강운기 예.

문희성위원

알겠습니다. 이상입니다.

김지근위원장

강혜경 위원님 질의하십시오.

강혜경위원

강운기 증인께 질문 드리겠습니다. 좀 전에 문희성 위원의 질문에 전혀 사업에 관여한 적 없고 돈을 받은 적도 없다고 말씀하셨다는데 제가 가지고 있는 자료에 의하면 홍보비로 11월 9일에 강운기 10만원, 김순점 10만원, 강예슬 10만원, 김경모 5만원 쭉 이렇게 해서 홍보비로 10만원이 입금이 되었습니다.
대표

대표

강운기 거기에 대해서 말씀드리겠습니다. 그 사항은 아마 숲협회에서 진행하는 행사기관인 것 같습니다, 제 기억으로는요. 그날 배식이 있었습니다. 식사제공이 있었는데 식사를 저렴하게 한다 해서 인원이 필요하다 해서 저희들이 봉사인원 동원이 되었습니다. 그날 토요일인 걸로 기억하고 있습니다. 그때 인건비로 해서 제가 받은 적 있습니다. 그거 하나 받은 건 있습니다.

강혜경위원

그러면 아침부터 저녁까지 봉사를 하시고 10만원을 받으신 겁니까?
대표

대표

강운기 예, 그렇습니다. 마칠 때까지 했습니다.

강혜경위원

그러면 이소민까지 네 분만 10만원이고 다른 분은 5만원인데 다른 분들은 시간이 2분의 1에 해당되는 시간을 봉사하신 겁니까?
대표

대표

강운기 그 측정은 제가 잘 모르겠습니다. 일단 저는 끝까지 한 걸로 알고 있습니다.

강혜경위원

그래서 홍보라는 명목으로 받으셨는데 배식을 하시면서 어떤 홍보를 하셨습니까?
대표

대표

강운기 유아숲체험장에 오신 어머님들한테 아이들이 무료로 이용할 수 있고 항상 문이 개방되어 있다는 것을 홍보했습니다.

강혜경위원

그러면 이은주 증인께 묻겠습니다. 이렇게 배식하면서 자원봉사 차원에서 하는 것도 홍보비로 지급을 해도 되는 사안입니까?
원장

원장

이은주 홍보비 항목은 뭐였냐면 2억 6,400, 처음에 총 계약할 때 2억 6,400 중에 3,500만원을 홍보비로만 써야 한다는 약속을 했었습니다. 그거는 울산숲자연협동조합과 울산숲유치원엽합회가 연합해서 하는 큰 행사였거든요. 그래서 울산숲자연학교가 토요일 20일에 쓸 수 있는 게 1,000만원이었고 그 앞날은 2,500만원이었습니다. 그래서 1,000만원 예산에서 그날 인건비 항목으로 했는데 인건비 영역이 다 다르거든요. 그래서 네 분인가 다섯 분 10만원으로 지급되신 분들은 거기에 해당하는 시간으로 드린 것은 아니었고 업무배당에 따라서 드렸던 것 같습니다. 이상입니다.

강혜경위원

업무배당에 따라서.
원장

원장

이은주 예.

강혜경위원

그런데 일반적으로, 그러면 홍보비가 지급이 되어서는 안 되는 게 아닌가요? 일반적으로 홍보라고 생각하면.
원장

원장

이은주 제가 거기 홍보비라고 내역을 지출내역 상에 3,500이 홍보비 명목으로 명명이 되어 있는데 그날 하루에 입화산하고 함월산에서 행사비용이었거든요. 그래서 공통된 제목을 위해서 홍보비를 썼던 거였고요. 그날 행사를 진행하려고 하면 금요일은 울산시 전체 내에 있는 유치원, 어린이집이 기관들이 다 오시고 학부모도 오시고요. 저희가 하는 함월산에서는 주말에 가족들 대상으로 하는 프로그램이었습니다. 거기에 인력이, 지금 위원님께서 질문하시는 그 내용에 보면 500명 예상이었기 때문에 저희 인력으로 부족했습니다. 그렇게 해서 도우미로 오셨던 분들에 대한 비용이었습니다. 이상입니다.

강혜경위원

그래서 홍보비로 굳이 맞다고 하면 그 홍보방법에 대해서까지 가타부타 말 할 수 없겠지만 제가 생각했을 때는 이렇게 돈을 지급하는 것은 적정치 않다는 생각을 하게 됩니다. 어쨌든 도우미로 오신 분들에 대해서 홍보비를 지급했는데, 아무튼 숲체험원의 대표님의 가족들은 10만원이고 나머지는 5만원이다 하는 게 조금 의아하고요. 이상입니다.

안영호위원

보충질의 하겠습니다.

김지근위원장

질의 끝났죠?

강혜경위원

예.

김지근위원장

안영호 위원님 보충질의 하시고 계속 질의하십시오.

안영호위원

이은주 증인, 10만원과 5만원의 홍보비 차이는 유아숲체험대회가 19일, 20일 그죠? 금요일, 토요일 이틀 했죠?
원장

원장

이은주 예.

안영호위원

그러면 5만원 받은 사람은 이틀 중에 하루 참가한 건가요? 10만원은 이틀 다 참석한 건가요?
원장

원장

이은주 아까 제가 말씀드렸듯이 19일은 울산숲연합회가 주관해서 하는 행사였고 20일 토요일에 하는 행사는 저희 울산숲자연협동조합이 주관해서 하는 행사였거든요. 거기에서 오는 하루에, 왜냐하면 사실은 이 사업을 제가 다 했지만 그런 행사를 할 때는 저 혼자와 우리 직원들….

안영호위원

그거는 충분히 인력을 확보해야죠. 그래서 10만원을 금요일한 분들 10만원 주셨어요, 토요일 일한 분들 10만원 주셨어요?
원장

원장

이은주 아니요, 토요일입니다.

안영호위원

그럼 5만원 주신 분은 금요일 일하신 분 주신 거예요?
원장

원장

이은주 아니요, 그날도 토요일입니다.

안영호위원

그러면 10만원, 5만원 무슨 차이가 있어요?
원장

원장

이은주 뭐가 있냐면 사실 10만원은 기구부터 기장제부터 다 준비해주신, 새벽부터 해주셨던 상황이고 5만원은 체험할 때 부스를 이용할 때 거기서 주관해서 엄마들 오시면 만들기 한다든지 그 시간대만 움직여 주신, 한시적이었던 것 같습니다.

안영호위원

그러면 10만원 받으신 분들이 강운기, 김순점, 강예슬, 이소민 이런 분들이에요?
원장

원장

이은주 다 연관을 지으신다면, 오늘 보니까 그런 상황인데 제가 계획할 때는 연관을 지으려 했던 것은 아니었습니다. 그 일의 항목에 분류를 하다 보니 그렇게 된 거였던 것 같습니다.

안영호위원

그런데 정산서에 보면 어떤 홍보를 했는지 지금 말씀해서 저는 알았어요. 어떤 일을 했는지 정산서에서는 그 내용이 하나도 없어요.
원장

원장

이은주 최종보고회 보면 홍보비 3,500에 대한 예산이 별로도 내역과 사진하고 내용들을 첨부해놓은 게 있었습니다.

안영호위원

다 봤어요. 예산서가 최종결과보고서 하고 중간에 예산보고서 있죠? 안 맞아요, 뭐가 잘 안 맞아요. 그래서 제가 확인 차 말씀드리는 거고 지금 확인하는 거예요. 일단 이때 홍보비가 10몇 명 나갔죠? 20명 가까이 나갔죠? 17명인가 그 정도 나갔죠? 많이 나갔어요. 10만원과 5만원의 차이는 하루에 5만원씩이 아니고 일한 양이나 이런 걸 보고.
원장

원장

이은주 활동에 따라서.

안영호위원

강운기 대표 배우자인 김순점 의원, 따님인 강예슬, 이소민은 앞에 일을 했었죠?
원장

원장

이은주 예.

안영호위원

이런 분들은 그렇게 줬다. 이소민씨 주소가 어떻게 되죠? 어디 지역에 살죠? 주소까지는 필요 없고 어느 지역에 살죠?
원장

원장

이은주 울산인데 야음동, 남구 쪽인 것 같습니다.

안영호위원

제가 이어서 질의를.

김지근위원장

이명녀 위원님 질의할 것 없습니까? 질의하십시오.
명녀

이명녀위원

저희들이 10월 출근부에 보면 강진원씨가 어떤 이유로 출근을 못했는지는 모르겠지만 중간에 출근을 하지 않은 때가 있습니다, 10월에. 그렇게 했는데 뒷면에 넘어가면 10월 안전교육 일지에 강진원씨가 출근하지 않은 날 본인이 참석한 싸인이 있거든요. 이건 날짜 기입이 잘못된 건지 아니면, 이런 부분들이 급여랑 관련이 있기 때문에 말씀을 드립니다.
원장

원장

이은주 그 부분은 강진원 선생님께서 10월 초였는지 태풍이 온 그날 토요일이었는데, 그날 저도 숲을 점검하러 오다가 깁스를 했었고 강진원 선생님은 개인으로 일을 보다가 무릎을 많이 다쳐서 병원 응급실로 실려 갔는데 수술을 해야 될 상황이었습니다. 그때는 홍보행사라는 것도 있었고, 실적을 보시면 10월에 아이들이 많은 달이어서 대체교사를 쓸 수밖에 없는 상황이었어요. 수술을 했는데 무릎인지라 2주만 빠지면 되는 게 아니라 거의 3주 가까이 되더라고요. 그래서 대체교사를 쓰시고 그분은 병원에 계셨습니다. 그래서 못했던 거였고요. 안전일지에 그분이 있었다면 안전일지담당이 그분이셔서 그거를 미처, 있던 포맷에다가 해서 바꾸거나 하는 거를 놓쳤던 것 같습니다.
명녀

이명녀위원

이게 수기 싸인으로 되어 있었거든요.
원장

원장

이은주 알겠습니다. 죄송합니다. 그건 오류였던 것 같습니다.
명녀

이명녀위원

이 부분에 사실 급여가 지급되는 날하고 안전교육을 했던 날하고 일치하지 않다 보니까 그런 질문을 드리고요. 지금 자격증이 있어야 되는데 자격증 미소지자도 가능한가요, 이 부분이?
원장

원장

이은주 ’18년도에 이 사업을 처음 시작한 상황이었고 당시만 해도 울산에는 유아숲체험원이나 보니 유아숲지도자 자격증을 가지신 분이 거의 없었어요. 없어가지고 저희 업체도 제가 서울에서 사실은 공수해 오신 분도 계시거든요, 이 사업을 위해서. 그렇게 해가지고 9명을 상근인력으로 둬야 하니 유아숲체험 교사와 보조교사라는 개념으로 유아숲지도사는 3명으로만 있어도 사업을 할 수 있다는 산림청의 그것에 준해서, 도우미 보조교사로 유사관련 자격증만 있어도 된다고 하는 기준에 의해서 저희들이 2명을 채용하게 되었습니다.
명녀

이명녀위원

실질적으로 출근부를 보면 출근부와 급여가 조금 일치하지 않는 부분들을 저희들이 발견할 수 있었거든요. 그래서 그 부분에 대해서 이소민씨가 조금 전에 남구 야음동에 거주한다고 얘기했었는데 이소민씨 같은 경우에는 5월 한 달에 5월 12일 토요일과 5월 19일 토요일만 출근체크가 되어 있습니다. 이 부분에 대해서 한 달 치 급여가 나갔던데, 다른 분들은 출근체크가 다 되어 있는 상황이거든요. 어떻게 한 달에 두 번만 출근체크를 할 수 있는지, 이걸 다 인정할 수 있는지?
원장

원장

이은주 위원님, 그것은 토요일은 주 5일 근무제고 토요일에 근무를 했다면 그 선생님이 당직을 그날 나와서 썼기 때문에 아마 싸인이 되어 있는 거고요. 주 5일 근무를 하면 175만원 지급을 하게 되어 있습니다. 거기에 플러스해서 토요수당이, 만약에 지금 하시는 말씀처럼 그달에 1회면 1회, 2회면 2회 들어갔었는데 저희가 앞에 중간에 실정보고 변형을 하면서 있었던 문제라 앞에 급여가 원활하지 못해가지고 안 맞아서 그달 그달로 맞추시면 안 맞는 게 있습니다. 뒤에 정산한 걸 보면 인건비가 다 맞으나 앞에 4월, 5월, 7월, 8월까지도 그랬던 것 같습니다.
명녀

이명녀위원

그러면 이소민씨는 5월에 전부 다 출근을 했다는 건가요, 이틀만 출근을 했다는 건가요, 정확하게?
원장

원장

이은주 토요일 말씀하시는 거죠?
명녀

이명녀위원

예, 이틀만 기재되어 있기 때문에.
원장

원장

이은주 싸인이 되어 있다면 그때만 출근하신 겁니다.
명녀

이명녀위원

그렇다면 이틀 분 급여만 나갔다는 거죠?
원장

원장

이은주 아니, 토요일 하루가 10만 5,000원이거든요.
명녀

이명녀위원

그러니까 21만원 나갔다는 겁니까?
원장

원장

이은주 예, 두 번이었다면 두 번이 나가게 되는 거죠.

안영호위원

위원장님, 보충질의 좀 하겠습니다.

김지근위원장

안영호 위원님 질의하십시오.

안영호위원

이소민씨가 근무를 4월, 5월합니다, 그죠? 6월부터는 이지원씨가 옵니다, 그죠? 그런데 출근부에는 이소민씨가 5월 12일 이소민, 5월 19일 이소민. 그런데 임금은 한 달 치가 다 나갔네요?
원장

원장

이은주 죄송한데 출근부에 체크가 다 되어 있다고 생각했는데.

안영호위원

여기 있잖아요.
원장

원장

이은주 평일은 다 되어 있습니까?

안영호위원

아니요, 평일이 안 되어 있고 토요일만 이틀 되어 있는 거예요.
원장

원장

이은주 그러면 위원님, 죄송한데 저희가 출근부를 점검한다고 했던 것 같은데 그분은 근무를 다 하신 겁니다. 안 하셨지 않습니다. 본인한테 확인해보시면 6월 1일인지 2월인지 그때 퇴사를 하셨고.

안영호위원

6월 1일에 퇴사했어요.
원장

원장

이은주 그리고 4월 5일은 마지막 날까지도 그분이 다 출근하셨습니다.

안영호위원

그래서 드리는 말씀인데 일반적인 상식에 의하면 출근부에 싸인을 해요. 근데 내가 5월 1일부터 5월 11일까지 근무를 했다면 5월 12일 토요일에 이소민씨가 근무를 했네요? 5월 12일 싸인 하면서 앞에 거를 출근했다고 싸인 하는 게 정상 아닌가요? 마찬가지로 5월 14일부터 18일까지 출근부에 흔적이 없습니다. 그런데 5월 19일 토요일은 출근을 했어요, 그죠? 그리고 5월 21일부터는 출근을 안 했어요. 5월 12일 싸인 하면서, 5월 19일 출근했다고 싸인 하면서 앞에 출근했는데 출근부 싸인을 안 하는 게 저희가 어떻게 판단해야 되나요? 원장님 같으면 어떻게 판단하겠어요? 출근했다고 보겠어요, 안 했다고 보시겠어요?
원장

원장

이은주 출근부를 보시면 그러실 것 같은데 저도 이 상황을 어떻게 말씀 드려야 될지 모르겠습니다.

안영호위원

이거 보세요, 두 개밖에 없잖아요.
원장

원장

이은주 제가 지금 보니까 비어있는 것 같은데.

안영호위원

5월 12일 토요일에 출근했는데 앞에 1일부터 12일까지 출근했으면 5월 12일에 출근했으면 앞에 싸인 하는 게 상식 아닌가요?
원장

원장

이은주 예, 상식인데 위원님 너무 죄송합니다. 저희가 이 사업을 2월부터 해서 준비해서 해야 하는데 3월에 아이들을 받다 보니까 받아가지고 배치해서 너무 정신이 없었던 것 같습니다.

안영호위원

하나 질문 드릴게요. 이소민씨가 5월에 출근 다 한 것 맞아요?
원장

원장

이은주 예.

안영호위원

고미경 선생님, 운영일지 작성하셨죠? 이소민씨 5월에 다 출근하신 거 맞아요?
미경

고미경

퇴사 전까지 다닌 걸로 알고 있거든요.

안영호위원

다닌 걸 안 게 아니고 5월에 다 출근하셨나요?
미경

고미경

제가 운영일지를 적지만 일일이 출석까지는 체크 안 합니다.

안영호위원

직장동료가 한 달 동안….
미경

고미경

퇴사 전까지 같이 있었습니다.

안영호위원

4월부터 5월 두 달은 계속 같이 일을 했어요?
손외자 선생님, 했어요?
외자

손외자

예, 출근했어요.

안영호위원

자료상에 안 맞으니 확인을 드리는 거예요.
미경

고미경

그게 저희가 이상해서 말씀드리잖아요.

안영호위원

이소민씨가 출근했죠?
그렇게 대답하시면 돼요.
미경

고미경

너무 윽박지르니까 말을, 쫄아서 그래요.
외자

손외자

출근을 안 했다는 건 너무 어이없잖아요.

안영호위원

출근부에 5월 12일, 19일 출근했는데 나머지를 싸인 안 한다는 거는 지극히 비상식적인 거잖아요, 그죠? 증인은 이걸 봤을 때, 월급은 5월 한 달치가 다 나갔어요. 그러면 제가 어떻게 판단하겠어요? 의원들이 이걸 봤을 때 출근 안 하고 인건비를 받아갔다는 판단을 할 수 있잖아요. 그래서 질의를 드리는 거고요. 고미경 증인.
운영일지를 고미경 증인께서 작성하셨죠?
혹시 작성하시면서 다른 분이 여기 이름을 더 적거나 하신 적이 있어요? 전적으로 다 작성하셨나요?
미경

고미경

제가 거의 전적으로 작성했습니다.

안영호위원

전적으로 작성하셨어요? 하나 질문을 드릴게요. 운영일지 이거 100% 맞아요?
미경

고미경

거의 100% 맞다고 말씀드릴 수 있습니다. 운영일지를 처음 쓰게 된 상황이 저희가 돌아가는 실정을 알기 위해서 쓰게 됐어요. 일지라는 게 개인당 수업을 하고 나면 기록하게 되어 있기 때문에, 일지가 있기 때문에 굳이 운영일지에 대해서 중요성을 못 느꼈습니다. 제가 오늘 여기 와서 보고 운영일지가 이렇게 큰 작용을 할지는 사실 저도 깜짝 놀랐고 중요한 자료가 될 수 있구나.

안영호위원

보조금이 아니고 인건비가 나가는 사업에는 운영일지를 적게 되어 있어요. 그리고 여기에 99%는 작성한 게 사실이다. 이렇게 알아들으면 되나요?
제가 2017년 숲해설 참여기관, 2018년 유아숲체험원 참여기관 여기에 2017년을 제외하고 2018년도 참여기관에 자료를 봤어요. 야외활동 내역을 받았어요. 그래서 받은 내역하고 일지상의 참여했고 인원수하고 안 맞는 부분이 상당히 보이는데.
미경

고미경

조금 안 맞는 부분은 어떻게 되냐면 저희가 처음에 받을 때 원에 있는 명단을 받다 보니까 그날 애들이 수업에 결근을 한다든지 그런, 애들이 결석을 하고 안 온 애들이 더러 있어요.

안영호위원

저희 애도 감기가 걸리거나 이러면 야외체험 안 가고 그래요.
미경

고미경

정확하게 뭘 질문하실 의도인지 말씀해 주세요. 뭐가 안 맞다는 거죠?

안영호위원

각 참여기관에서 제출한 유아숲체험원 이용현황하고 여기 운영일지상 참여기관하고 일치가 안 되는 거예요.
미경

고미경

참여기관의 인원이 안 맞습니까, 참여기관이 안 맞습니까?

안영호위원

여기 보면, 예를 들어서 100명 같은 경우에는 22번, 동천유치원 같은 경우도 22번.
미경

고미경

제가 그걸 말씀드릴게요. 중복된 경우는 가끔 빠질 때가 있었어요. 예를 들어서 한 어린이집이라든지 유치원이 일주일에 두 번도 올 수 있고 세 번도 올 수 있는 거잖아요. 1, 3주오고 그러다 보면 중복될 경우에는 인원이 줄 수가 있어요, 횟수를. 그런데 인원은 크게 차이가 없는 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

제가 운영일지에 참여날짜, 참여기관, 아동 수, 교사 그리고 학부모가 참여했으면 그 인원까지 전부 다 엑셀로 정리를 다 했어요. 더하기 다 하고요.
미경

고미경

제가 말씀드릴게요.

안영호위원

그리고 어느 유치원에 몇 번 참여하고 실내수업을 몇 번 하고 어느 어린이집에서 한 거를 제가 리스트를 갖고 있어요.
미경

고미경

제가 운영일지를 처음 적다 보니까 약간 미숙한 부분도 없잖아 있을 수 있습니다.

안영호위원

일부 인원 조금 빠지고 이런 것 같으면 말도 안 해요.
미경

고미경

통계 내다보면 적는 수기하고 전산하고 약간 착오는 있을 수 있지만 저는 와서 참여한 인원을 적다보면 약간의 착오가 있을 수 있습니다. 제가 미숙한 부분도 없잖아 있다고 인정하겠습니다.

안영호위원

백련과학유치원 여기 몇 번 왔죠? 많이 왔어요. 22번 왔는데 실내수업을 직접 가서 하죠?
미경

고미경

예, 비가 올 때.

안영호위원

그게 2회로 되어 있고 나머지는 참여했다고 하는데 백련과학유치원은 10번밖에 안 왔다는데요? 총 횟수요?
예.
미경

고미경

그건 말이 안 되는데.
원장

원장

이은주 위원님, 그 부분에 대해서 제가 말씀드려도 되겠습니까?

안영호위원

말씀하세요.
원장

원장

이은주 지금 운영일지에 적힌 횟수가 아마 정확할 겁니다. 왜냐하면 시설에서 기관에서는 참여시설로 간다 하더라도, 지금 위원님께서 통계를 달라고 하셔서 그들이 그것을 다 야외학습으로 잡지는 않을 수도 있습니다. 오전에 활동을 그걸로 해서 할 수도 있거든요. 그래서 기관에서 하는 거하고 저희하고 아주 오차범위가 클 수도 있고, 그런데 저희는 어떤….

안영호위원

원장님, 제가 중구청 여성가족과를 통해서 어린이집에 정확하게 명시를 했어요. 함월산 유아숲체험원 치유의숲 등등 다 비슷한 용어로 쓰이죠? 이걸 해서 여기 갔던 거를 제출하라고 했어요. 그리고 각 어린이집, 유치원 제가 들어갈 수 있는 곳은 홈페이지도 들어갔고 사진까지 다 확인했고요. 그리고 제 지인들 아이들이 다니는 사람들 홈페이지 가니까 야외활동 일정 공지사항 있죠? 어머니들한테 한 장씩 주는 “어머니, 내일 유아숲체험원 가요, 안 가요”있죠? 제가 확인했어요. 그래서 고미경 증인, 제가 드리는 말씀은 약간 오차는 있을 수 있어요. 50명 온다 해서 5명이 아파서 못 오면 그냥 50명인 줄 알지 45명인지 일일이 확인이 다 쉽지가 않아요, 그죠? 그런 거를 말씀드리는 게 아니고 오지 않았는데….
미경

고미경

오지 않았는데 적는 건 없었습니다.

안영호위원

그러면 자료가 잘못 온 건가요?
미경

고미경

그쪽 원에서 착오가 있을 수는 있겠지만 저는 사실 전체적인 배치표를 받아가지고 그날 수업을 했다면 한 선생님들한테 “오늘 수업을 어디 어디 유치원 했느냐, 어린이집 했느냐, 인원은 대충, 교사가 몇 명이냐?”이렇게 체크해서 적는 기록만 하기 때문에 만약에 혹시 오차가 있는 건 그 반의 아이들 몇 명이 비었다는 그런 오차는 있을 수 있지만 제가 안 왔는데, 예를 들어서 오늘 오겠다고 왔는데 미세먼지가 많아 왔다가 돌아갈 수도 있고 이런 경우는 적을 수 있습니다. 그렇지만 안 왔는데 적는 건 거의 없다고 생각합니다.

안영호위원

그러니까 자료가 운영일지 다르고….
미경

고미경

혹시 제가 갖고….

안영호위원

제가 질문을 드릴게요. 제거 어느 걸 믿으면 되죠? 어느 게 맞다?
미경

고미경

지금 혹시 갖고 있는 거는 배치표를 갖고 계신다면….

안영호위원

아니에요. 이건 배치표고 이거는 제가 각 참여기관에 참여했던 5번 이상 온 곳만 받았어요. 각 유치원에서, 어린이집에서 받은 자료고요. 그리고 운영일지하고 셋 다 다 안 맞아요. 인원이며 참여기관이며, 그러니까 오차가 거의 2배가 나는 것도 있어요. 제가 참여기관에서 갔는데 안 갔다고 한 거네요?
미경

고미경

착오도 있을 수 있습니다.

안영호위원

갔는데 안 갔다고 한 거네요? 그렇게 제가 판단하면 되나요?
미경

고미경

참여기관에서 약간의 오차가 있을 수 있습니다.

안영호위원

약간의 오차는 인정한다고, 그거는 논외로 하고요.
미경

고미경

저는 그대로 다 적었다고 생각합니다.

안영호위원

여기는 10번 적혔는데 여기는 5번이 왔다고 하거나 이 정도만 말씀을 드리는 거예요. 여기는 10번 왔는데 9번 적혔다면, 한두 번 이걸로 말씀드리는 게 아니에요. 그래서 제가 자료요청 할 때도 일곱 번, 다섯 번 이상 간 곳만 받았어요.
미경

고미경

위원님, 백련과학이라면 제가 확실하게 말씀드릴 수 있습니다.

안영호위원

말씀해보세요.
미경

고미경

제가 그대로 다 적었다고 생각합니다.

안영호위원

동천유치원은요?
미경

고미경

동천유치원도 다 적었습니다. 거기는 비가와도 왔기 때문에, 그쪽에서 혹시 자료가 누락됐다든지 적게 됐다면 그거는 제가 알 수 없는 거고, 왔다면 다 적었다고 생각합니다.

안영호위원

그러면 안 왔는데 왔다고 적은 건 없다
그래요. 그러면 제가 이 자료를 안 믿고 이 자료를 믿으면 되네요?
미경

고미경

예, 믿으십시오.

안영호위원

그래요. 이상입니다.

김지근위원장

또 질의하실 위원? 안영호 위원님 질의 다 끝났습니까?

안영호위원

아니요, 더 있습니다.

김지근위원장

다른 위원님? 안영호 위원님 질의 계속 하십시오.

안영호위원

이은주 증인, 물향기, 부문상사 등등 있었고요. 오성엑스포 아시죠?
원장

원장

이은주 예.

안영호위원

오성엑스포에서 뭔가 문제가요? 오성엑스포는 주로 누가 가서 결제하셨나요? 문구류 파는 곳이죠?
원장

원장

이은주 예, 문구류 파는 곳인데 거기서 저희 선생님들이 그때그때 물품이 필요하면 가셨다가, 거기는 저희가 용이하기도 했습니다. 왜냐하면 가서 돈이, 상황이 안 될 때는 먼저 물건을 가져오고 나중에 결제도 해주시고 했는데 거기에 부정행위는 없었던 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

영수증이 안 맞아서 드리는 말씀이에요. 그거는 제가 얘기를 할게요. 예를 들어서 12월 10일에 물건을 샀다는 영수증이 있는데 카드영수증은 없고, 전표가 없고 나중에 똑같은 금액이 또 나타나요. 여기는 카드영수증 전표가 나오는 거죠. 그래서 제가 이해가 안 되서 질의를 드리는 거예요. 영수증과 전표가 안 맞는 거예요. 날짜도 맞지 않고. 오성엑스포 주로 여기 문구류 구입하러 가신 분이 누구세요?
원장

원장

이은주 저희 선생님들이 그때 수업이 없거나 하면 선생님들이 돌아가면서.

안영호위원

원장님 가 본 적 있어요?
원장

원장

이은주 저는 한두 번 정도.

안영호위원

주로 누가 가셨어요?
원장

원장

이은주 저희 선생님들께서 정해놓고, 꼭 그 분이 가야된다고….

안영호위원

오성엑스포에 보조금카드를 들고 물건을 사러 가신 분이 누구냐고요?
원장

원장

이은주 규정이 되어 있지 않습니다.

안영호위원

규정이 아니라 오늘 오신 분들 중에.
미경

고미경

저는 초에 한 번 정도 간 적은 있지만 특별한, 돌아가면서 직원들이 업무상 그날의 수업이라든지 여러 가지 시간이 되신 분이 돌아가면서 간걸로 기억하고 있습니다.

안영호위원

직원들이 돌아가면서 시간 남는 분들이 한 번씩 가셨네요?
미경

고미경

잠깐잠깐 다녀갈 수 있는 선생님들이 간걸로 알고 있습니다.
원장

원장

이은주 그렇다고 하면 영수증이 아닌 전표라는 것은 지출결의서라든지 이걸 말씀하시는 건가요?

안영호위원

그게 붙어있고, 이거를 외상이 됐던 거예요?
원장

원장

이은주 외상이 된 적은 거의 없어요. 그 부분은 사장님하고 결제가 용이하게 잘됐다고 보고를 받고 했기 때문에 착오가 거의 없었던 것 같은데.

안영호위원

가보신 분들 중에, 아까 말씀하셨잖아요. 보조금 없으면 외상을 하고 나중에 결제하고.
원장

원장

이은주 그런 건 초에 저희들이 이 사업비를 받기 전에 이미 시작됐던 상황이었다면 그래 됐던 것 같은데, 그러나 그걸 제가 빠트리거나, 만약에 빠트렸다면 거기서 저한테 요청을 했거나 이랬을 경우였는데 그런 건 없는 것 같습니다. 안 그러면 위원님 죄송하지만 지금 그 전표가 저희 원본에 붙었다가 개정이, 이동하면서 영수증이 두 개씩 오기 때문에 착오가 있지 않았을까요? 영수증이 두 개일 수도 있거든요.

안영호위원

두 개가 아니고 외상이 안 됐던 거예요? 초기에 말씀드리는 게 아니고 12월에.
원장

원장

이은주 12월에는 없었던 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

12월에는 외상을 한 적이 없다, 그죠?
원장

원장

이은주 예, 없어요.

안영호위원

그러면 어떤 경우인지 저는 이해가 안 돼서 그냥 질의를 드리는 거예요. 12월 10일.
원장

원장

이은주 행사 때문에 오성엑스포를 많이 갔을 겁니다.

안영호위원

많이 갔어요. 금액으로 따지면 부문상사 이상으로 가셨죠. 지금 영수증에는 12월 10일에 6만 8,400원, 1만 7,400원, 2만 1,000원 이렇게 되어 있어요. 이게 또 카드전표가 어디서 나타나느냐 하면 12월 24일인가 6일인가 또 나타나요.
원장

원장

이은주 12월 24일이요?

안영호위원

12월 21일이네요. 21일에, 23일이 일요일, 21일이면 금요일이네요? 1만 7,400원, 21일에 6만 8,400원, 21일에 2만 1,000원.
원장

원장

이은주 21일에 지출된 걸로 되어 있습니까?

안영호위원

찍혀 있잖아요, 체크카드로.
원장

원장

이은주 21일에 지출이 되어 있는 거라면 아마 앞에 최근에 결제를 했는데 돈이 없었다면 그거를 외상으로 하고 그때 그었을 수도 있습니다. 그거는 왜냐하면 그때 재료비는 산타행사 재료가 굉장히 많이 들어간 상태여서 하다 보니 재료가 모자랐고 해서 몇 만원 단위로 그렇게 됐던 것 같습니다. 거기에는 분명히 정확하게 진실 되게 말씀드리지만 거기에는 별 그게 없습니다.

안영호위원

인정할게요. 안 맞으니까 질의를 드린 거고요. 외상개념으로 생각하면 되네요? 그거는 인정해요, 저도. 기성금이 딱딱 맞게끔 안 들어오는 거 인정을 해요. 외상이라면 두 개의 금액이 정확히 일치하기 때문에 제가 별말씀을 안 드리는 거예요. 그걸 확인하려고 질의를 드린 거고. 물향기 문제, 또 하나는 부문상사 문제가 있었죠? 이거를 강운기 대표님, 혹시 이거에 대해서 보고를 받거나 아는 부분이 있나요?
대표

대표

강운기 저는 전혀 없습니다.

안영호위원

이은주 원장님, 보고한 적 있나요?
원장

원장

이은주 죄송하지만 이 사업은 제가 한 거라서 대표님이 관여가 안 된 거여서 대표님한테 이런 거를 말씀드린 적은 없습니다.

안영호위원

그럼 보고를 드린 적 없어요?
원장

원장

이은주 예.

안영호위원

이어서 제가?

강혜경위원

제가 한번만 질문해도 되겠습니까?

김지근위원장

강혜경 위원 질의하십시오.

강혜경위원

강운기 증인께 묻겠습니다. 2억 6,400이라고 하는 굉장한 규모가 큰 사업인데 이 사업을 땄는데 본인은 “전혀 관여한 적도 없고 모른다”고 말씀을 하셨는데, 그러면 도대체 왜 2억 6,400이나 되는 이 사업을 하게 된 겁니까?
대표

대표

강운기 그에 대해서 말씀드리겠습니다. 먼저 2018년도 유아숲교육 위탁사업에 대해서 저는 목적을 한 가지 가지고 있었습니다. 일자리 창출을 하기 위해서 마련하고자 했던 사업들입니다. 그래서 유아숲해설사하고 유아숲지도사 분들이 많이 있고 일자리를 창출해야 되겠다는 생각이 들어서 이은주 원장님에게 이야기를 했더니 “그러면 제가 맡아서 해보겠습니다.” 해서 모든 걸 위임하고 처음 공모사업부터 선정될 때까지 전혀 관여하지 않고 끝까지 정산할 때까지도 관여를 전혀 안 했습니다. 거기에 대해서는 제가 대표자로서 부끄럽습니다.

강혜경위원

그럼 이름만 빌려주신 거네요?
대표

대표

강운기 빌려주기 보다는 일자리 창출을 위해서 했으면 좋겠다는 생각이 들어서 제가 그렇게 했습니다.

강혜경위원

관여도 안 한다, 2억 6,400이나 되는데 일자리 창출을 위해서 그렇다. 그러면 혹시 자선사업가는 아니시죠?
대표

대표

강운기 예, 자선사업가는 아닙니다.

강혜경위원

일반적으로 우리가 관청에 이러한 규모로, 아까 제가 말씀드렸듯이 2,000만원 짜리 수의계약 따는 것도 하늘의 별따기거든요. 그거에 10배에 달하는 2억 6,400을 일자리 창출, 본인이 무슨 단체장도 아니고 아무것도 아닌데 중구의, 아니면 젊은이들의 일자리 창출을 위해서만 일을 따왔다. 그리고 이것은 원장한테 모든 걸 맡겨놓고 본인이 취한 이득이라고는 홍보비로 10만원 받은 게 전부라는 말씀이신 거죠?
대표

대표

강운기 예, 그렇습니다. 만약 제가 이윤이 생긴다고 그랬으면 처음부터 관여를 했을 겁니다. 그렇지 않기 때문에 저는 전혀 관여하지 않고, 대표직으로서 그 부분은 잘못된 것 같습니다.

강혜경위원

그러면 대표는 일자리 창출을 위해서 이 일을 땄으면 리더잖아요. 그러면 대표는 대표로서 관리·감독할 의무가 있지 않습니까? 이거는 우리의 세금으로 이루어지는 사업이지 않습니까, 그죠?
대표

대표

강운기 처음 시작되는 사업이었기 때문에 미처 제가 인지를 못 한 것 같습니다. 그래서 이은주 원장님께 모든 걸 이임하고 처음부터 끝까지 저는 손을 대지 않았습니다.

강혜경위원

손을 대지 않았다고 해서 그게 면피가 되는 게 아니라 이 모든 것은 관리·감독을 해야 되는 데도 불구하고 관리·감독을 하지 않은 강운기 증인의 잘못으로 귀결되지 않겠습니까?
대표

대표

강운기 거기에 대해서는 유감스럽게 생각합니다.

강혜경위원

이상입니다.

김지근위원장

이명녀 위원님 질의하십시오.
명녀

이명녀위원

강운기 증인께 묻겠습니다. 이게 일자리 창출을 위해서 하셨다고 말씀하셨는데 이게 일자리 창출을 위해서 한 게 아니고 유아숲의 비전을 보고 하신 것 아닙니까, 실적을 쌓기 위해서? 일자리 창출을 위해서 전직 의원 남편이 도덕적인 질타를 받을 것은 감안하지 않고 일자리 창출을 위해서 그냥 했다. 이거는 사실상 말이 안 되거든요. 유아숲에 대한 비전을 보고, 그리고 김순점 의원이, 회의록에도 있습니다. 유아숲에 대해서 본인이 질의를 한 내용들이 있어요. 그런 걸 봤을 때는 장기적인 비전을 보고 한 거지 단순하게 일자리 창출을 위해서 대표직을 빌려줬다? 이거는 납득이 되지 않습니다.
대표

대표

강운기 그에 대해서 말씀드리겠습니다. 물론 집사람이 현역으로 있으면서 중구의 유아 친구들이 갈 곳이 없다는 그런 이야기를 제가 많이 들었습니다. 남구나 울주군을 보면 유아숲체험도 있고 여러 가지 놀이시설이라든지 여가선용을 할 수 있는 곳이 많은데 중구는 없다는 소리를 듣고 관심 있어 한 것 같습니다. 아까 잠깐 외압을 했다고 말씀하시는데 저는 전혀 그런 거는 개의치 않았습니다. 조금 전에 위원님이 말씀하셨다시피 비전을 보고 하셨다면 제가 직접 뛰어들었을 겁니다. 그렇지 않았기 때문에 제가 이은주 원장님께 모든 걸 위임하고 숲해설가 선생님들, 유아숲지도사 선생님들 인력을 고용창출을 위해서 일자리를 생각했던 것 같습니다, 그 상황에서는.
명녀

이명녀위원

비전을 보고 한 게 아니라고 말씀하셨는데요, 그렇다면 대표로서 한다면, 그 대표성을 가진다면 분명히 나중에 실적으로 반영이 됩니다. 지금 현재 아무것도 안 했다고 말씀하시지만 대표성을 가지면 다음에 다른 이와 관련된 유사한 걸 하더라도 실적으로 인정이 될 건데 그걸 위해서 하신 게 아니라는 게 전혀 납득이 안 됩니다. 이거는 있을 수 없는 일이죠.
대표

대표

강운기 거기까지는 제가 생각해 보지 못했습니다. 정말입니다.
명녀

이명녀위원

부인이 전직 의원이었는데, 그 당시에는 현직 의원이었는데 남편이 이런 걸 하는 데 대해서 도덕적인 질타를 분명히 받을 것인데도 무릅쓰고 일자리 창출? 단순한 일자리 창출을 위해서 그걸 받았다는 게 말이나 됩니까? 누가 그걸 인정하겠습니까?
대표

대표

강운기 이은주 원장님께서 잘하시고 모든 걸 잘 책임지고 할 수 있다고 저는 생각했습니다.
명녀

이명녀위원

이은주 원장님이 잘하시고 못하시고 그 관련이 아니라 이 실적은 이은주 원장님의 실적이 아닙니다, 그렇지 않습니까?
대표

대표

강운기 실적을 가지고 제가 앞으로 하려고 했으면 제가 경험을 쌓고 제가 직접 했을 것 같아요. 저는 그 생각을 안 했기 때문에 정말 순순한 마음으로 한 것 같습니다.
명녀

이명녀위원

그 실적은 경험을 쌓는 데서 오는 게 아니고 그 산출은 대표로서 활동을 한 데에서 실적이 반영되는 겁니다.
대표

대표

강운기 그럼 이 시점을 기준으로 해서 제가 이 사업에 뛰어들면 나중에 제가 한 이야기가 거짓말인 걸 증명할 겁니다. 저는 절대 그렇게 하지 않습니다.

김지근위원장

위원님, 끝났습니까? 문희성 위원님.

문희성위원

보충질의 하겠습니다. 강운기 증인, 조금 전에 하신 말씀이 순수한 마음으로 이 사업을 하게 됐다고 말씀하셨는데 숲해설에 대해서는 왜 일하지도 않은 사람, 운영도 제대로 하지 않는 데에 대해서 정산을 똑바로 안 했습니까?
대표

대표

강운기 정산 문제 같은 경우에는 제가 신규 사업으로 처음하다 보니까 미비한 것 같습니다. 그건 제가 인정하겠습니다.

문희성위원

일 하지도 않은 데 대해가지고 인건비를 먼저 지급하고 나서 올 1월에 정산하니까 환수하는 것 아닙니까?
대표

대표

강운기 일 안 한 분한테 인건비 지급한 적 없는데요? 없습니다.

문희성위원

숲해설가 80일 460만원 과지급.
대표

대표

강운기 그거 지급하지 않았습니다.

문희성위원

그럼 돈은 왜 가지고 있었어요?
대표

대표

강운기 김선혜 선생님, 원래 처음 기성을 받아온 게 1,300얼마인가 받아왔습니다. 처음에 사업을 시작하고 나서 5월인가 받아왔습니다. 그걸 가지고 인건비를 계속 주고 4대보험 넣고 계속 하고 있었습니다. 그다음에 마지막에 받아온 걸 계속 가지고 있다가 정산을 한 거지 인건비를 일을 안 했는데 인건비를 지급한 적은 없어요.

문희성위원

2017년 사업 끝나고 나서 사업완료 제출까지 하면서 돈 환수 언제 했습니까
대표

대표

강운기 어떤 걸 환수했다는 말입니까?

문희성위원

872만 4,000원에 대해서 환수 당했잖아요.
대표

대표

강운기 예, 정산을 안 한 상태였습니다.

문희성위원

정산 언제까지 하게 되어있습니까?
대표

대표

강운기 원래 20일로 되어 있는데.

문희성위원

알고 있으면 왜 안했어요!
대표

대표

강운기 관계자들도 잘 모르고 처음 하는 사업이라서 미비점이 있는 것 같습니다. 죄송합니다.

문희성위원

말이 됩니까, 이게! 이 돈을 계속 통장에 갖고 있었다는 거 아닙니까!
대표

대표

강운기 예, 그렇습니다.

문희성위원

이 돈에 대해서 그 사이에 사용한 실적 없습니까?
대표

대표

강운기 예, 없습니다.

문희성위원

이때 카드 있었죠?
대표

대표

강운기 무슨 카드 말씀하시는 거예요?

문희성위원

숲해설 전용카드 없습니까?
대표

대표

강운기 저희들 숲해설카드를 쓰는 게 아니고 저희 통장은 개인통장으로 보조금을 받아가지고 그때 사용을 했습니다. 산림복지전문업을 등록하려면 그 당시에 3,000만원 정도 통장에 들어있어야만 등록이 가능했기 때문에 그 통장에 받아서 저희들이 사용했습니다.

문희성위원

이 사업은 비영리라는 걸 알고 계시죠?
대표

대표

강운기 예.

문희성위원

이윤은 왜 챙겼습니까?
대표

대표

강운기 그때 당시에는 이윤을 제가 챙긴 게 아니고 관계 공무원들도 잘 몰라서, 비영리단체라는 걸 잘 모른 것 같습니다. 그때 인지가 덜 된 것 같습니다.

문희성위원

김혜경 과장님, 방금 강운기 증인이 얘기하기로 관계 공무원들도 몰랐다. 어떻게 생각하십니까?
혜경

김혜경공원녹지과장

현 담당과장으로서 이렇게 운영미흡으로 해서 계속 의혹이라든지 이런 부분이 발생한 부분해서 정말 진심으로 사과를 드리고, 저도 아까 이명녀 위원에게 쉬는 시간에 잠시 보충설명을 드렸습니다만 이게 처음 정책으로 자리를 잡아가는 시점인 것 같습니다. 그 전부터 계속 숲해설사업은 있었고 계속 발전하면서 저도 2억 6,400이라는 금액을 이 부서 와서 자세히 들여다보게 됐는데 많은 발전을 하고 사업의 규모가 굉장히 커지고 있는 실정에서 양해를 드리자면 저희 관리 부족으로 해서 이런 부분이 있지 않나 생각이 듭니다. 저희가 충분히 거기에 직원도 투입하고 현장도 나가보고 일지라든지 위원님들이 보고 계시는 그런 자료들을 저희가 점검하고 이렇게 했어야 되는데 지금 계약이나 이런 부분이 이중으로 이루어지는 부분이라서, 아예 계약에 의한 사항 같으면 재무계에서 모든 것을 계약하고 그 사업에 대해서 준공이 나면 그 사업발주부서로 확인절차를 거쳐서 되는 부분인데 공모에 의해서 하다 보니까 공모를 해서 선정을 하고 계약은 재무계에서 이루어지고 이게 공사가 아니다 보니까 사업정산이나 이런 부분이 많이 미흡했던 것 같습니다. 그래서 2016년도에는 이렇게 운영이 안 됐는데 2017년도부터는 공모를 해서 지방자치단체를 당사자로 하는 계약법에 따라서 계약운영이 되고 선급금이라든지 기성금이 지급되다 보니까 미흡한 부분이 발생된 것 같습니다. 그래서 2018년도 분에 대해서는 저도 사업이 끝난 걸로 알고 정산서가 들어와서 의원님들께 모든 자료가 제출돼서 올라가 있는 상황이라서 다 마무리가 된 걸로 담당부서에서는 깔끔하게, 3월에 시 감사를 앞두고 오히려 행감에서 지적해 주셔서 모든 서류를 갖추게 된 부분에 대해서 고맙게 생각하고 다행이라고 생각했는데 12월 20일 사업이 완료된 이후에 카드가 끊어졌다는 이 부분에 대해서는 이 자리에서 당황스럽고 놀라운 부분이었는데 저희가 2019년도부터는 이런 거를 기반으로 해서 철저하게 관리하고 운영하도록 하겠습니다.

문희성위원

이상입니다.

김지근위원장

원활한 회의 진행을 위해서 30분까지 정회를 선언합니다.

17시16분 회의중지

17시28분 계속개의

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 이명녀 위원님 질의하십시오.
명녀

이명녀위원

강운기 증인에게 묻겠습니다. 조금 전에 말씀하실 때 일자리창출을 위해서 말씀하셨습니다. 만약에 이 동일한 사업이 다른 사람이 받았을 때는 일자리창출이 안 되는 겁니까?
대표

대표

강운기 저희가 계속적으로 2013년도에 등록을 해서 16년도에 무료로 백양초등학교라든지 성안초등학교에 무료로 해설사 분들을 모시고 PR을 하고 계속적으로 봉사활동을 하고 있었습니다. 사실은 돈을 받았거나 그런 거는 없지만 다른 사업자가 했으면 제가 다른 데로 융통성 있게 돌려봤을 거라고 저는 생각합니다.
명녀

이명녀위원

본인이 했기 때문에 일자리창출이 된다, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
대표

대표

강운기 도전을 할 때 그렇게 생각을 하고 공모사업에 “제가 해 보겠다.”해서 해드렸습니다.
명녀

이명녀위원

그렇게 말씀하시는 자체가 맞지 않다고 보거든요. 선량한 시민들의 기회를 박탈해 놓고는 일자리창출을 위해서 했다는 그 말씀은 옳지 않다는 거죠. 다른 분이 이 사업을 했더라도 동일한 예산을 가지고 동일하게 일자리창출 했을 겁니다. 안 그렇습니까?
대표

대표

강운기 예, 다른 분이 하면 그렇게 했을 수도 있겠죠, 인정하겠습니다.
명녀

이명녀위원

일자리창출을 위해서 했다는 말씀은 맞지 않다는 거죠. 누가 받아가도 똑같은 일자리창출을 했으니까요.
대표

대표

강운기 일단 처음에 생각을 그렇게 했다는 거죠.

김지근위원장

질의 끝났습니까? 안영호 위원님 질의해 주십시오.

안영호위원

강운기 증인, 본인은 좋은 의도로 숲체험과 유아숲 체험 프로그램을 했어요. 결과적으로 두 개 다 실패한 거네요.
대표

대표

강운기 지금 보니까 실패라기보다 처음 받아보다 보니까 실패라기보다 업무상 문제가 있었던 것 같습니다. 아무튼 그거는 인정하도록 하겠습니다.

안영호위원

여기 전혀 강운기 증인께서는 숲해설도 관여를 안 하셨나요?
대표

대표

강운기 숲해설은 숲해설사 김선애 해설사 분이 가셨는데 그 분 한 분만 출근관리를 제가 받았기 때문에 했습니다.

안영호위원

관여를 하셨잖아요. 통장을 보니까 김순점 전 의원 명의로 돈이 들어오고 흔적도 있더라고요.
대표

대표

강운기 아까 말씀드린 초창기 할 때.

안영호위원

일단 어찌됐던 울산숲협동조합 대표가 강운기 증인이시잖아요. 근데 우리 숲해설사업도 여기도 1900만원 가까이 사업비를 받고 했는데 잔액이 남았잖아요. 그거를 왜 반납을 하지 않고 1년이 남도록 이렇게 가지고 계신 겁니까?
대표

대표

강운기 처음에 어떻게 됐냐하면요. 원래 3월 달부터 시작을 하려고 했었는데 아마 위탁선정이 안 되어 가지고 하실 수 있는 사업단은 못 구해서 한 달 연기가 되어서 4월 달부터 12월까지였는데 그것도 줄어서 4월 달부터 해서 12월 31일날 완료를 시켰습니다. 처음에 제가 1,300만원 정도 기성을 받아왔습니다. 다달이 담당자가 출석부, 월급내역서 그다음에 지출내역서 저희들이 매달 요구를 해서 올려드렸습니다. 10월 31일 날 끝난 거로 제가 알고 마무리를 했었는데 나머지 돈은 저희가 받지를 않습니다. 타오지를 않았었어요. 12월 말에 그게 이제 어디죠, 경리과입니까? 거기서 “잔액이 남아있으니까 인건비를 측정해서 받아 가십시오, 아니면 곤란하다.”해서 제가 받아왔는데 처음 하다보니까 그 부분이 잘못되었던 것 같습니다. 문희성 의원님께서 말씀하셨는데 인건비 안 나온 사람 인건비를 왜 지급했냐고 하셨는데 지급하지는 않았습니다. 처음 사업을 하다보니까 행정적으로 업무가 미숙한 것은 인정하도록 하겠습니다.

안영호위원

지금 여기서 말씀드릴게 우리 울산숲자연학교 협동조합은 비영리죠? 일반과세입니까, 면세입니까?
대표

대표

강운기 면세입니다.

안영호위원

부가가치세를 책정을 했었고.
대표

대표

강운기 담당하시는 분이 잘 몰랐고 그 당시 때.

안영호위원

아니, 그때 숲해설사업 할 때 부가가치세 신고했어요?
대표

대표

강운기 네, 했었습니다. 경리과에서 세금계산서를 발부해서 오시오해서 1,300만원에 대한 부가세를 끊어서 갔었습니다.

안영호위원

기성을 받았잖아요?
대표

대표

강운기 네.

안영호위원

어찌됐든 통장잔액이 남았잖아요? 300몇 십 만원이 남았잖아요.
대표

대표

강운기 4월 달에 원래 인원을 보충을 한번 했어야 되는데 담당자가 2개월 정도 병가를 내서 없었어요. 저도 처음 하는 사업이다 보니까 이걸 지금 선생님을 투입시켜야 되나 그런 고민 속에 시간이 흘러가버렸어요.

안영호위원

그래서 끝에 이것저것 집행을 하고 300몇 십 만원이 남았잖아요. 근데 사업을 안 했잖아요. 이 300만원에 대한 집행을 안 했잖아요. 일을 안했는데 300만원을 계속 들고 있었던 거잖아요.
대표

대표

강운기 그게 들고 있었던 게 아니고 제가 이제 뭐라 그럴까….

안영호위원

환수당한 거는 800몇 십만원은 제외를 하고.
대표

대표

강운기 포함된 금액인 줄 알고 있습니다.

안영호위원

잔액하고 환수금액하고 합쳐가지고. 지금 320만원이 잔액이 남은 거잖아요. 근데 이거를….
대표

대표

강운기 남아있던 게 아니고 운영비라는 게 잘못 적용이 되어서 이미 써버렸던 상태입니다. 왜 그랬냐하면 홍보물이나 이런 거를 포함되는 줄은 모르고 사용했던 거거든요. 다른 자재라든지 사고 이래가지고 통장에 들어있었으면 그런데 나중에 알고 보니까 해당되는 그 금액만 써야 되는데 제가 그거를 사용했던 것 같습니다.

안영호위원

아니, 그러니까 숲해설사업에 1,800을 받아서 1,900을 받아서 최종적으로 돈 쓴 게 1,500 몇 십 만원이잖아요. 잔액이 300만원 남잖아요. 이거를 그러면 다른 어디에 썼다는 거예요?
대표

대표

강운기 아니, 그 말씀이 아니고 제가 쭉 이렇게 쓰다보면 운영비다, 뭐다 이렇게 측정이 되어 있는데 거기 아마 해당되지 않는 곳에 쓴 것 같습니다.

안영호위원

아니, 잔액하고 환수 받은 거는 분리, 별도에요. 300은 안 써서 잔액을 반납하는 거구요. 환수는 잘못된 처음에 예산계획이나 잘못된 거에 대해서 사용을 한 거에 대해서 환수를 하려고 한 거예요.
대표

대표

강운기 800몇십만원에 포함된 걸로 알고 있습니다.

안영호위원

500은 집행이 잘못돼서 환수를 받은 거고 300은 사용하지 않고 남은 잔액을 얘기하는 거예요. 계장님, 설명해 보세요.
성문

정성문산림휴양계장

정산절차가 없어 가지고 300만원은 통장에 보관되어 있던 상황이고 그것까지 합쳐가지고 300만원에다가 부가세 잘못된 거하고 다 합쳐가지고 800만원이 환수된 사안입니다.

안영호위원

그래서 결국은 통장에 300만원이 남아있던 거잖아요. 환수하지도 않고 그것을 계속 가지고 있던 것은.
대표

대표

강운기 그것은 제가 잘못한 것 같습니다.

안영호위원

그리고 강운기 대표는 숲해설에 관여를 했어요.
대표

대표

강운기 그때는 저희 둘밖에 없었으니까.

안영호위원

숲해설사업을 경력으로 해서 유아숲체험은 2018년 2월에 공모를 합니다, 그렇죠?
대표

대표

강운기 유아숲해설을 했다고 해서 제가 공모가산점이 있다든지 이거는 몰랐습니다. 우리가 숲해설을 한번 해 보니까 아이들도 많이 원하고 유치원이나 어린이집도 갈 곳이 없어서 치유의 숲에 장소도 좋겠다 해서 이은주 원장님이 해보고 싶다 해서 위임을 해서 해드렸던 것 같습니다.

안영호위원

유아숲체험은 이 정보는 어디서 받았어요?
대표

대표

강운기 홈페이지 공고가 떴습니다.

안영호위원

제안서 만들 때는 전혀 관여를 안했습니까? 이은주 증인, 강예슬씨를 언제 알았나요?
원장

원장

이은주 강예슬씨는 저랑 제가 사실은 이 사업에 참여하게 된 동기가 17년, 16년이 아니라 제가 어린이집을 운영할 때가 16년까지 있었는데 그전부터 어린이집이나 유치원들이 전국적인 정책사항으로 이슈화가 되고 했으니까 울산에도 했으면 좋겠다고 해서 제안을 했고 거기 김순점 의원님이 어린이집 원장님들과의 유사한 정책들에 대한 논의가 지속적으로 있던 상황에서 제가 유아교육이기 때문에 제 동기들이 전국에서 많이 활동을 하고 있었습니다.

안영호위원

아니, 강예슬씨를 언제 알게 됐냐고요.
원장

원장

이은주 그때 공부하러 가면서 같이 가자고 해서 자격증을 같이 따러 다녀서 그때 알게 되었습니다.

안영호위원

울산숲자연학교하고 유아숲체험은 사업 참여자 여기에 전담인력, 여기 그러면 부장 강예슬 이렇게 되어 있는데 이은주 원장이 여기 넣은 거예요?
원장

원장

이은주 네, 제가 거기에 구성을 했냐하면 맞습니다.

안영호위원

강예슬씨가 여기에 참여를 할 수가 있어요?
원장

원장

이은주 자기가 현직은 거기에 있었지만 사업을 하기 위해 위탁을 받기 위해서 거기 인력들이.

안영호위원

그럼 허위자료잖아요. 강예슬씨가 이때 당시 어디에 근무하고 있었어요?
원장

원장

이은주 유치원에 있었죠. 주말이라든지 저녁 타임에 지속적으로 늘 회의를 했습니다. 거기 명시되어서 우리가 자문이거나 실제 사업을 그걸로 인해서 하지는 않았습니다.

안영호위원

일반 유치원이었어요, 아니면 공립이었어요, 병설이었어요?
원장

원장

이은주 병설유치원이었던 것 같습니다.

안영호위원

병설유치원 자격이 어떻게 돼요?
원장

원장

이은주 유치원교사 자격증이 있으면 가능하죠.

안영호위원

교육청 교육공무원으로 되잖아요. 공무원이 여기서 공무원 유치원 자격교사 치우고 교사를 할 수가 있어요? 할 수가 없는 사람이잖아요? 강예슬씨 같은 경우에는 강운기 대표의 따님이시잖아요. 공무원을 여기에 이름을 넣어서 인력을 갖춘다? 강예슬씨가 유치원 교사를 안 한다는 거예요? 그럴 가능성이 있나요?
원장

원장

이은주 그거를 어떻게 제가 도용한 상황은 아니고.

안영호위원

도용이 아니라 일을 할 수 없는 사람을 이름을 넘어서 사업제안서를 넣어서 공모에 된 거잖아요.
원장

원장

이은주 유아숲지도사가 그 분 아니더라도 다른 분도 있었습니다.

안영호위원

다른 하는 사람을 넣어야지 할 수 없는 사람 이름을 넘어서 공모사업을 받았다, 이게 말이 돼요? 실제로 하는 사람은 다른 사람이다.
원장

원장

이은주 죄송합니다. 제가 그때는 규칙 그런 걸 몰라서 저와 함께한 도와주는 사람의 이름을 다 넣었던 것 같습니다.

안영호위원

교육공무원을 여기에 울산중구청에서 하는 유아숲체험 프로그램 사업을 공모를 하는데 제안서를 만드는데 여기 참여하지도 못하는 공무원을 여기 넣어서 이게 당선이 됐어요.
원장

원장

이은주 위원님 관점을 조금만 바꾸신다면.

안영호위원

이름을 빌려서 하는 거잖아요. 이게 지금, 우리 과장님.
혜경

김혜경공원녹지과장

이중으로 되어 있다면 잘못된 사안인 것 같습니다.

안영호위원

아니, 그래서 이거를 전체적인 흐름을 보면 숲해설사업부터 시작해서 유아숲체험원 조성, 그리고 유아숲체험원 위탁운영까지 관여되신 분들이 김순점 전 의원님이 계시고 이분들의 강진원씨, 일했잖아요, 아드님인 거예요, 강진원씨는 누가 채용했죠?
원장

원장

이은주 그분은 제가 채용했습니다. 그분이 공부를 한 건지는 잘 몰랐고요. 저희 숲에 9명인데 유아숲체험원을 운영하려면 남자분이 반드시 필요했었고 근데 또 적당히 여러 가지 문서도 하고.

안영호위원

아니, 대표님은 일자리창출을 위해서 하는데 본인 자제분을 넣는 게 도덕적으로 일자리창출이 맞아요?
원장

원장

이은주 의원님, 아까 대표님이 그런 말씀을 하셨기도 하시지만 제가 어린이집을 하면서 이것은 아이들에게 좋은 의도로 시작되었던 것은 맞습니다. 그런데 그 당시에 이게 유아숲 지도사가 울산에 정말 없어서 업체가 등록을 할 수 없었던 상황이었던 것 같습니다. 그래서 관심이 있으셔서 연관이 되었다는 걸 이렇게 되었다는 걸 조금 감지해 주시면 고맙겠습니다.

안영호위원

다음 질문 드릴게요. 회계에 보면 증빙서류가 너무나 부실해요, 현금을 이게 지금 얼맙니까, 585만원, 이거를 계좌이체를 합니다. 나무도마 650개 단가 9,000원, 이거 세금계산서 발행했나요? 언제 했어요?
원장

원장

이은주 네, 거기 보면 그 자료 뒤에 사업자등록증이랑 세금계산서가 제가 그거를 할 때 담당자에게.

안영호위원

아니, 다시 받았냐고요. 지금 이거는 세금계산서가 아니잖아요. 증빙서류에 포함된 서류는 이게 계산서잖아요. 근데 여기는 세금까지 매겨놨어요.
원장

원장

이은주 세금계산서입니다. 다시 수정한 걸로 제가 확인해서 그 부분에 있어서는 제가.

안영호위원

이거를 왜 계좌이체 했어요?
원장

원장

이은주 거기 업체가 저희 숲연합회에서 저한테 제안을 했던 내용이었던 것 같은데 교육청 관할에서 할 때 현금이체를 한다면 전자세금계산서가 된다면 그렇게 한다고 해서 세 가지 서류를 갖추면 가능하다고 한 것 같습니다.

안영호위원

현금 계좌이체는 이 카드를 불가피하게 쓸 수 없을 때 한해서 인정되는 거예요. 반드시 이 세금계산서가 첨부가 되어야 돼요. 세금계산서가 없어요. 이거는 계산서잖아요. 자, 또 있어요. 2018년 6월 18일 단체복 360만원, 이거 어디서 샀어요?
원장

원장

이은주 그것은 산림청에서 지정하는 옷을 단체복을 저희가 선정하는 것이 아니라.

안영호위원

어디서 샀냐고요?
원장

원장

이은주 저도 산림청에서 소개를 받아서.

안영호위원

소개하고 말고 왜 계좌이체 했어요?
원장

원장

이은주 거기도 산림청에서 지정받아 가시면서도 현금만 해야 된다고 저한테 이야기를 했습니다. 세금계산서를 받아서 하는 걸로 생각을 했습니다.

안영호위원

여기 일반과세자에요. 산림청에서 지정을 하든 내가 가서 하든 일반과세자예요. 과장님 정산서가 맞나요?
혜경

김혜경공원녹지과장

저는 옷을 메이커를 입고 계셔서 정당하게 카드 결제한 걸로 알았는데.

안영호위원

계장님, 정산검사 했죠?
성문

정성문산림휴양계장

예, 그것은 잘못된 것 같습니다.

안영호위원

아니, 그러니까 정산검사 했잖아요. 과장님 결재하셨잖아요.
혜경

김혜경공원녹지과장

그 부분까지는 결재를….

안영호위원

일반과세자인데 360만원 계좌이체를 했다, 근데 증빙서류는 없다, 이게 지금 보조금 집행조례나 여기 부합해요? 환수대상이죠?
성문

정성문산림휴양계장

환수대상입니다.

안영호위원

사진 하나도 없어요. 물론 옷을 입고는 있었겠죠. 도마도 마찬가지예요. 여기 분명 세금이 부과세가 되어 있는 거를 보면 일반과세자예요. 계좌이체가 585만원되어 있는 거예요. 자, 그리고요, 여기 인건비가 많이 나갑니다. 조사‧분석, 기타 등등해서 강사비 이래 가지고 30만원, 뭐 이렇게 여러 번 나가요. 윤영란씨인가 이분부터 해서 쭉 나가요. 여기에 원천징수가 하나도 안 되어있어요.
원장

원장

이은주 위원님 죄송한데 세무서에서 근로소득세 지출한 것이랑 지출했는데 아마 그 이후에 결산하면서 이루어 져서 그 서류가 먼저 가버린 것 같습니다. 원천징수를 감사로 16만원 얼마 이상이면 다 했습니다.

안영호위원

계장님 정산검사 하셨죠?
성문

정성문산림휴양계장

네, 미처….

안영호위원

네, 이어서 말씀드릴게요. 자, 우리가 앞에도 지금 보조금에 대한 부정이 지금 발견이 됐어요. 당연히 이런 것도 못 믿는 거잖아요. 계좌이체.
혜경

김혜경공원녹지과장

지금 정산서류가 들어왔다고 하는데 의회에 제출되다 보니까 실제로 시범부서에서 검토 일일이 된 사항은 아닙니다.

안영호위원

자, 그리고 착수계가 들어 왔고요, 완료계가 들어왔어요. 12월 20일자로, 완료계면 정산이고 뭐고 다 끝난 거 아닌가요? 20일부터 수 천 만원이 집행이 돼요. 그거는 있죠, 기성금을 늦게 준 건 맞아요. 바로 바로 우리 돈이 아니니 절차에 따라서 늦게 줄 수도 있어요, 그죠? 근데 그 이후에 돈을 너무 신나게 쓰는 거예요. 20일 이후로 스카이 주유소 5만원, 21일 날 도미노피자, 같은 날 파리바게트, 21일 날 아까 말씀드린 물향기 29만 7,000원, 12월 23일에는 아침에 9시 반쯤에 전주 콩나물국밥 드시고 국밥 드시고 파스쿠찌 가서 커피 2만 4,000원 드시고 오후에 3시 반 경에 짬뽕집 가서 3만 8,000원 또 사먹습니다. 같은 날 23일 밤에 11시 40분경에 4만 4,000 가장 맛있는 족발, 그리고 아까 문제가 됐던 24일, 부문상사 100몇 십 만원이 끊기는 거예요. 자, 그리고 24일 날 홈플러스 이은주 증인이 가셨죠?
원장

원장

이은주 네.

안영호위원

사업이 끝났는데 카메라 셀카봉 왜 샀어요?
원장

원장

이은주 아마 그게 저희가 후기를 하면 후기작품, 사업소감에 대한 공모를 했는데 2군데인가 3군데인가.

안영호위원

선물 나갔네요, 그러면.
원장

원장

이은주 USB하고 사례선물로 집행을 했습니다.

안영호위원

25일 크리스마스 날 밤입니다. 9시 46분경입니다. 비누 이거는 왜 샀어요?
원장

원장

이은주 비누요?

안영호위원

속옷전용비누입니다. 비누가 비싼 거네요. 이거는 3개 샀네요. 이거는 개인적으로 쓰신 거예요? 사업 끝났는데 빨게 없잖아요.
원장

원장

이은주 세제여서 그랬던 것 같습니다.

안영호위원

비누인데요?
원장

원장

이은주 지금 읊은 사실들은 위원님, 너무 죄송한데 사업비를 쓰는 내역을 구체적으로 몰랐던 것을 제가 인지하고요.

안영호위원

아니, 그러니까 비누는 왜 샀냐고요.
원장

원장

이은주 저희 정리를 하면서 마무리하는 거기서 저희 숲에서 온통 숲이니까 산타행사를 하고 눈썰매 위에서 진흙이 다 엉망이었어요. 그래가지고 선생님이 좋다 해서 그걸로 사자해서 했던 것 같습니다.

안영호위원

12월 26일 시민꽃백화점에서 꽃은 왜 샀어요? 사업 다 끝났는데.
원장

원장

이은주 사업은 끝났는데 그것은 아마 마무리 해단식 하면서 그게 아마 지금 기억에 2만원이었던 것 같습니다.

안영호위원

맞아요. 결제했다가 취소했다가.
원장

원장

이은주 선생님이 적당한 것 같다고 사셨는데 사실은 주말 부부하면서 거기 나와 계시는 팀장님 이은화 선생님이.

안영호위원

원장님, 이은주 증인, 이 돈이 본인개인통장에 있는 돈은 아니에요.
원장

원장

이은주 네, 압니다.

안영호위원

12월 26일 효돈까스 태화점, 태화동이 사무실이시죠? 3만 6,400원, 같은 날 대구뽈찜 3만 2,000원. 12월 26일 잉크몬스터 3만 3,000, 자, 12월 거 지출할 수 있어요. 자, 1월에 잉크 또 있어요.
원장

원장

이은주 그거는 아마 잘못 나가서.

안영호위원

그렇네요, 들어왔네요. 조사‧분석 비용은 2번이 30만원씩 나갔네요.
원장

원장

이은주 자문위원으로 조사‧분석하는 데이터 내는데 제가 여력이 안 되어서 부탁을 했습니다. 그분들 해서 원천징수신고하고 감사비로 30만원 지출했습니다.

안영호위원

조사‧분석회의를 11월 2일 1차, 2차는 12월 12일 토요일입니다. 3차는 12월 21일 했습니다. 근데 아까 말씀하셨던 것 각각 영수증은 12월 24일 날 13만 2,000원짜리 하나, 둘, 셋, 우리 상품권 한 거랑 그게 다 붙어있어요. 근데요, 12월 2일 1차 조사‧분석회의 때 30만원 원조대구뽈찜입니까? 거기서 식사하셨는데.
원장

원장

이은주 거기서 회의를 1차했던 것 같습니다.

안영호위원

그럼 12월 24일 상품권은 허위로 한 것 맞죠?
원장

원장

이은주 네, 그거는 아마 잘못 붙여진 것 같습니다.

안영호위원

그래서 저는 지금 통장들을 보면서 개인통장인지 보조금통장인지 구분을 못 하겠어요.
혜경

김혜경공원녹지과장

위원님 제가 설명을 조금 드리면 사업은 20일로 끝났고요. 기성금이 나가다 보니까 크리스마스 행사한다고 추가 사업이 계획이 있었습니다. 그렇다 보니까 이은주 원장님께서 추가 사업에 대한 돈을 집행한 걸로 그렇게 보여집니다. 근데 크리스마스 행사가 갑자기 취소가 됐어요. 그러다보니까 그 사이 있었던 추가사업계획에 따라서 진행됐던 그런 예산들이 집행이 된 것 같습니다. 저희가 미처 못 살핀 것은 사업정산서가 여기로 오다 보니까 해당부서에서는 12월 20일까지 완공계 들어온 그 부분에 대해서 살펴본 사안인 것 같고요. 정산금 검사를 다시 하겠습니다.

안영호위원

영수증 미첨부된 부분, 환수조치하세요. 부정이 있었던 것 있었죠? 부문상사, 물향기, 상품권, 그렇죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

네.

안영호위원

아까 예나 어린이집, 기억나시죠? 계장님 기억나시죠? 받아서는 안 되는 돈이죠?
혜경

김혜경공원녹지과장

네.
성문

정성문산림휴양계장

네.

안영호위원

이거 어떻게 조치하실 거예요?
성문

정성문산림휴양계장

정산검사 다시 해서 환수조치 하도록 하겠습니다.

안영호위원

과장님 맞나요? 그렇게 하실 건가요?
혜경

김혜경공원녹지과장

살펴보고 그렇게 이중사업이었으면 환수조치 하도록 하겠습니다.

안영호위원

자, 강운기 증인, 지금 버팀목 장애인주간보호시설에 사회복지사로 재직 중이세요, 지금도?
대표

대표

강운기 그렇습니다.

안영호위원

참 활동도 많이 하시고 하시는 것은 그거는 맞아요. 근데 장애인주간보호시설에 있어 봤어요. 중간에 이렇게 딴일 보기가 쉽지 않아요.
대표

대표

강운기 그렇습니다.

안영호위원

거기서 많은 노력을 하고 계시는 것은 제가 듣고 보기도 했고요. 그 부분에 대해서는.
대표

대표

강운기 감사합니다.

안영호위원

근데 이제 제가 보기에는 강 대표님께서 하신 이 사업은 회계든, 내용은 논외로 하고 실패를 하신 거예요. 부정이 발견됐고요. 그럼에도 불구하고 이사업에 대한 실적은 강운기 대표님이 울산숲자연학교 대표로 되어 있잖아요. 실적은 강운기 대표님이 가지고 가시는 거예요. 숲해설처럼 다음에 또 이거를 가지고 또 제안을 하실 건가요, 공모를?
대표

대표

강운기 하지 않겠습니다. 약속드리겠습니다.

안영호위원

강운기 증인께서는 참 많이 훌륭하신 활동도 많이 하시고 이런 부분은 맞는데 아닌 거는 제가 봤을 때는 안 하시는 게 제가 충고드릴 입장은 아니지만 의견이 그렇습니다.
대표

대표

강운기 알겠습니다.

김지근위원장

안영호 위원님 질의 끝났습니까?

안영호위원

네.

김지근위원장

또 다른 질의하실 위원님 계십니까? 2시부터 해서 오랜 시간 위원님들 포함해서 증인 분들 수고 많으셨고요. 특히 강운기 증인께서는 중구의 유아관련해서 아무 사업 없을 적에 불모지에 뛰어 들어가지고 그래도 우리 중구유아숲 발전을 위해서 기여한 거는 위원님들도 인정합니다. 더 좋은 결과가 있었으면 이런 자리가 마련이 안 되었을 건데 관리가 좀 부재했고 집행부에서도 유아숲 관련해서는 처음 사업하다보니까 여러 가지 문제점이 발생된 것 같습니다. 앞으로 중구는 지형적으로 봤을 때 이런 사업하기가 굉장히 좋은 환경의 여건을 갖고 있거든요. 오늘을 계기로 해서 중구가 집행부가 밀접한 연관을 갖고 있으니까 또 한단계 발전할 수 있는 그런 시간이 되었다고 생각해 주시면 고맙겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 유아숲체험원 조성 및 유아숲교육운영 조사를 위한 질의‧답변을 종료하겠습니다. 바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 및 관계자 여러분께 깊이 감사드립니다. 이상으로 제212회 울산광역시 중구의회 임시회 폐회중 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제8차 회의를 모두 마치겠습니다. 제9차 회의는 내일 10시에 개회하겠습니다. 조사 중지를 선언합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

18시03분 산회

출처 울산 중구의회 회의록