울산 중구의회 발언
이명녀 의원 발언
김지근위원장
위원 여러분 그리고 오늘 이 자리에 출석하신 공무원 및 관계자 여러분 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제212회 울산광역시 중구의회 임시회 폐회중 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제11차 회의를 개의하겠습니다. 오늘 우리 위원회에서는 경로식당 운영 및 입화산 잔디광장 관리시설에 대하여 행정사무조사를 진행하도록 하겠습니다. 1. 경로식당 운영 조사의 건
10시05분
의사일정 제1항, 경로식당 운영 조사의 건을 상정합니다. 조사순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다. 그럼 조사에 앞서 증인출석여부를 확인하겠습니다. 김영성 복지경제국장님 나오셨습니까?
영성
김영성복지경제국장
네.
김지근위원장
김규협 노인장애인과장님 나오셨습니까?
규협
김규협노인장애인과장
네. 박기숙 노인지원계장님 나오셨습니까?
기숙
박기숙노인지원계장
네.
김지근위원장
류인숙 지역경제계장님 나오셨습니까?
인숙
류인숙지역경제계장
네.
김지근위원장
홍정식 건설행정계장님 나오셨습니까?
정식
홍정식건설행정계장
네.
김지근위원장
중구 새마을부녀회 신성희 전.총무님 나오셨습니까? 안 나왔습니까? 중구체육회 고동렬 사무국장님 나오셨습니까?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
네.
김지근위원장
중구여성자원봉사회 김금년 회장님 나오셨습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
네.
김지근위원장
다음은 증인선서가 있겠습니다. 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내 말씀을 드리겠습니다. 선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 행정사무조사 중 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 출석자들을 대표하여 김영성 복지경제국장님께서 하시겠습니다. 선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 복지경제국장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 김영성 복지경제국장님께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. (복지경제국장 김영성 선서) 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그럼 지금부터 경로식당 운영과 관련하여 질의‧답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다. 호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 네, 문희성 위원님 질의하시기 바랍니다.
문희성위원
반갑습니다. 문희성 위원입니다. 류인숙 증인, 2017년부터 지금까지 업무를 담당하고 계시죠?
인숙
류인숙지역경제계장
네, 맞습니다.
문희성위원
식자재 납품업체를 저희들이 한번 보니까 사무실이 없는 식자재 납품업체가 많습니다. 알고 계십니까?
인숙
류인숙지역경제계장
납품업체에 대한 장소 확인까지는 못하였습니다.
문희성위원
한 번도 실시한 적이 없나요?
인숙
류인숙지역경제계장
업체장소에 관한 사항은, 네, 맞습니다.
문희성위원
중구에 식자재 납품하는 업체가 각 경로식당별 한 10여개 정도 됩니다. 근데 대부분이 사무실이 없어요. 어떻게 생각하십니까?
인숙
류인숙지역경제계장
저희가 경로식당에 관한 운영주체를 이제 협약을 맺어서 하는 사항이고 운영에 관한 사항은 운영주체가 하는 사항이라서 저희가 업체 장소까지 확인을 미처 하지 못하고 있습니다.
문희성위원
왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 위생상태 때문에 그래요. 사무실 있는 곳도 있지만 있는 곳 또한 위생상태가 아주 불결하기 때문에 또한 주소는 등록되어 있는데 사무실은 없고 그래서 질의를 드리는 거예요.
인숙
류인숙지역경제계장
예, 운영업체에 대한 사항은 저희가 분기별로 운영 또는 안전 또는 그다음 위생 관리해가지고는 분기별로 위생 관련은 위생과 직원하고 현재도 하고 있습니다. 그런데 업체에 관해서는 저희가 운영현황을 식당에 가서 이야기를 저희가 점검을 나갔을 때는 대부분 지역에 주된 업체를 두고 왜냐하면 식자재 수급에 있어 빠른 수급, 편리한 수급을 위해서 주된 업체를 두고 그렇게까지만 지금 저희가 파악을 했습니다.
문희성위원
알겠습니다. 지금 빠른 수급을 위해서 주관한 곳에서 할 수 있지만 다른 구에도 주소지가 되어 있는 문제도 있습니다.
규협
김규협노인장애인과장
제가 답변을 드리겠습니다. 저희들이 1월에 11개 업체 전 점을 전수를 했는데 위원님 말씀하신 것처럼 실질적으로 간판도 없는 부분이 있고 실태조사를 했습니다. 저희들 급식소하는 자체가 허가를 받아야 한다는 규정자체가 없기 때문에 소홀한 부분이 있는데 신선식품 자체도 화봉동에 있었는데 지금 2월에 간판을 업주를 바꿨고 성남, 다운 경로당 자체는 저희들이 현장 확인하니까 간판자체가 부산 부식품 되어 있는데 안에 들어가니까 사업자등록증만 있습디다. 왜 그렇게 했냐 하니까 자기들 이마트가 들어오니까 장사가 안 되어 가지고 분식하면서 같이 한다 이러는데 그래서 자체에 대해서는 직접 구매를 한다하는, 이번에 할 때 새로 청장보고도 드리는 과정이 있는데 전체업체에 대해서 새로 지정할 계획입니다. 그리고 북정 경로식당하고 또 다른 부분도 안 맞는 부분도 있었고 저희가 별도로 해서 하도록 하겠습니다.
문희성위원
과거에는 없다가 작년 하반기부터 신경 쓰시기 시작하신 거군요, 맞죠?
규협
김규협노인장애인과장
네.
문희성위원
류인숙 증인. 2017년 1월부터 올 1월까지 근무를 하셨는데 본인이 경로식당에서 올라오는 정산 관련해서 정산 검사를 하신 적이 몇 번 있습니까?
인숙
류인숙지역경제계장
저희 실무자가 1명이 있어서 정산에 관해서는.
문희성위원
경로식당 관련해서 분기별로 정산서류를 다 확인했다라고 봐야 됩니까? 아니면 과다업무로 소홀히 할 수 있다고 생각하십니까?
인숙
류인숙지역경제계장
결코 소홀히 하지는 않았고요. 이게 보조금이기 때문에 안 할 수가 없습니다. 다 했습니다.
문희성위원
다운 경로식당 같은 경우2014년 7월부터 2015년 12월까지 정산서류자체가 없어요. 이전 근무자가 어떻게 했는지 모르시죠?
인숙
류인숙지역경제계장
정산서 관계는 저희가 보조금이기 때문에 저희가 공무원이 정산을 안 한다고는 결코 있을 수 없어요. 저희가 정산서 자체가 정산이 아닌 수기로 정산서를 가지고 운영관리 주체에서 오시면 저희가 수기로 정산을 다 합니다. 다만 수기로 하다 보니 전자결제시스템 상에 등록을 해야 되는데 조금 놓친 부분이 있었습니다.
문희성위원
이 자료에 보면 성남 경로식당, 복산 경로식당, 다운 경로식당 등 많지만 정산서류 자체가 없다는 것은 정산을 이 단체에서 작성을 안 한 겁니까?
인숙
류인숙지역경제계장
단체에서 작성을 안 할 수도 없고요. 저희가 관리운영협약을 할 때 보조금정산에 관한 내용 또한 포함이 되어 있습니다. 제가 재직한 기간 동안에도 우리 담당자 1명이 보조금을 운영주체에서 가지고 오면 다 정산을 했는데 다만 앞서서 말씀드렸던 수기부분으로 이래하다가 했는데 전자결제시스템 상에 저희가 등록해야 되는데 등록 부분을 놓쳤습니다. 놓친 걸로 저는 그렇게 생각이 됩니다.
문희성위원
알겠습니다. 왜냐하면 이게 보조금 사업이기 때문에.
인숙
류인숙지역경제계장
저희들이 보조금 사업이기 때문에 정산을 안 할 수가 없습니다.
문희성위원
알겠습니다, 이상입니다.
안영호위원
보충질의 하겠습니다.
김지근위원장
안영호 위원, 보충질의 하십시오.
안영호위원
반갑습니다, 안영호입니다. 류인숙 증인. 조금 전에 전체 검사를 하셨다 하셨죠? 수기로 한 것 서류가 어디 있어요?
인숙
류인숙지역경제계장
저희가 그거를 찾고 있었는데 그 부분이 내부적인 일인데 저희가 그 사무실을 몇 번에 걸쳐 리모델링하면서 이사를 하고 하면서 이쪽으로 다시 오고 그 절차를 몇 번을 조금 거쳤습니다.
안영호위원
경로식당 말고 정산서류 없는 보조금 지급단체가 있어요?
인숙
류인숙지역경제계장
전체적인 현황은 제가 지금 모르겠는데 경로식당에 대한 부분은 저희가 정산을….
안영호위원
경로식당이 특별한 곳이에요?
인숙
류인숙지역경제계장
그렇지 않습니다.
안영호위원
특별한 곳이 아닌 데도 불구하고 정산서류가 지금 없는 것이 너무 많아요. 자, 정산검사를 했다, 수기로 하셨다, 그렇죠?
인숙
류인숙지역경제계장
네.
안영호위원
지금 내부시스템에 등재를 못했다.
인숙
류인숙지역경제계장
등재를 못했다, 사실 그대로 찾지를 못했습니다.
안영호위원
그럼 안 한 거잖아요.
규협
김규협노인장애인과장
위원님 제가 답변 드릴게요.
안영호위원
안 하신 거잖아요? 정산검사를 했으면 지금 이런…. 자, 했다고 인정을 해 드릴게요. 경로식당에 대해서 어떤 행정처분이 나온 것 있어요, 없어요?
인숙
류인숙지역경제계장
지도가….
안영호위원
길게 얘기하지 마시고 처분이 있었냐고요.
인숙
류인숙지역경제계장
행정처분은 없습니다.
안영호위원
그럼 이거 제대로 봤어요, 안 봤어요?
인숙
류인숙지역경제계장
저희는 봤습니다. 저희는 이게 보조금이기 때문에 안 볼 수가 없습니다.
안영호위원
안 볼 수 없는 거를 안 봤어요. 우리 공무원들이 업무를 하면서 보조금정산을 하면서 내부시스템에 등록 안 하고 결재만 했다, 지금 결재한 서류는 있죠? 등재는 다 되어 있잖아요, 했다고. 서류가 있어요, 없어요? 유독 경로식당만 없다, 그렇죠? 분실이다, 분실로 말씀하신 거예요? 정확하게 답변 다시 해 보세요. 경로식당 질문을 다시 드릴게요. 경로식당 정산검사 하셨어요, 안 하셨어요?
인숙
류인숙지역경제계장
예, 했습니다.
안영호위원
정산검사서, 결과서 어딨어요?
인숙
류인숙지역경제계장
결과서를 실은 못 찾았습니다.
안영호위원
못 찾은 겁니까, 없는 겁니까?
인숙
류인숙지역경제계장
찾지를 못했습니다.
안영호위원
제가 예전 공무원들 근무했던 분들, 따로 이거는 제가 다룰 거예요. 제가 알고 있는 것도 있어요. 일단 계장님은 담당자가 했는지 안했는지 보고만 받았기 때문에 모르는 거예요, 아니면 안한 거예요?
인숙
류인숙지역경제계장
왜냐하면 저희가 운영진하고 간담회도 하고.
안영호위원
운영진하고 간담회 부분이 아니잖아요. 이거는 구청 내부문제인 거잖아요.
인숙
류인숙지역경제계장
네, 업무인데 저희가 간담회 하는 이유도 이런 보조금에 관한 신청과 지출….
김지근위원장
자, 증인, 바른대로 이야기 하세요. 정산서류 5년 동안 보관하게 되어 있잖아요, 찾아오도록 시키세요.
안영호위원
정산서류도 없는 게 수두룩해요, 분기별로. 제가 4년 치 다섯 박스를 전국 거 다 봤어요. 저희 위원들이 서류 다섯 박스가지고 온 거 일일이 다 봤어요. 엑셀에 정리가 다되어 있어요. 다시 한 번 여쭐게요. 경로식당에 관해서 정산검사 제대로 했어요, 안했어요?
인숙
류인숙지역경제계장
정산검사는 했습니다.
안영호위원
속기 이거는 바로, 정확하게 남겨주세요. 자, 그럼 마무리할게요. 정산검사는 했는데 지금 결과적으로 없다.
인숙
류인숙지역경제계장
네, 그렇습니다.
안영호위원
존재하지 않고 분실했다, 이렇게 하면 되나요?
인숙
류인숙지역경제계장
네, 지금 찾지를 못하고 있습니다.
안영호위원
김규협 증인, 하실말씀 있으시면 해 보세요.
규협
김규협노인장애인과장
아까 말씀하신 정산서를 이사하는 과정에서 찾지를 못했습니다. 사무실 3군데가 있는데 2개 찾은 거는 옥상에 가니까 있더라고요. 전체적으로 미비한 부분이 있습니다. 자체가 분실이 됐는지 없어졌는지 아니면 작성 안 했는지는 정확하게 모르지만 새로 그 당시 담당자 불러서 확인해 보겠습니다. 작성 안 된 부분 있으면 행정적으로 미숙한 부분으로 생각하고 현재까지는 못 찾았고 나름대로 한 번 더 찾아보고 안 되면 그거는 행정적으로 하자가 있다고 보여집니다.
김지근위원장
과장님, 정산서류가 이사하다보니까 찾지를 못했고 중구청 안에 있는 건 아닙니까? 버리지 않았으면 있는 건데, 조사특위에서 자료를 요구했을 적에 정산서류를 못 찾았으니까 이해를 해 달라는지 사유서 제출을 했습니까? 안했잖아요. 당연히 제출해야 되는 것 아닙니까? 서류가 없을 적에는? 정산은 물론 했겠죠. 우리가 봤을 때는 제대로 안했다는 거예요. 들고 것도 그래 생각하면 정산이에요. 엄연하게 달라요. 정산을 했는데 정산을 우리가 바빠서 그렇다든지 제대로 안 했다고 해야지 왜 했다고 빡빡 우깁니까? 계속 질의하십시오.
안영호위원
류인숙 증인, 담당자들한테 확인해 보셨어요? 정산검사를 제대로 했는지 안했는지 확인을 못 하셨다, 그렇죠?
인숙
류인숙지역경제계장
네, 확인은 못했습니다.
안영호위원
이전 근무자들한테 담당공무원에게 지금 정확하게 정산검사를 했는지 안 했는지 존재가 하지 않으니까 분실했다고 생각을 하시는 거다, 그렇죠? 분실했는지 담당자가 안 했는지 아직까지는 확인이 안 되었기 때문에 확실하지 않다, 그렇죠?
인숙
류인숙지역경제계장
제가 있는 동안에는 운영주체로부터 정산서는….
안영호위원
정산서는 받았죠.
인숙
류인숙지역경제계장
네, 받았습니다.
안영호위원
받아서 우리가 검사를 했나 얘기를 하는 거예요. 정산서가 없는 거는 논외로 하자고요. 각 경로식당 별 정산서가 들어왔을 때 우리 담당공무원들이 검사를 했냐는 거예요. 결과서는 없는 거잖아요.
인숙
류인숙지역경제계장
네, 그런데 우리 담당자들이 검사에 대한 부분은 한 거는 맞습니다.
안영호위원
서류는 존재하지 않고 담당자에게 확인을 안 해 봤는데 지금 계장님 어떻게 아세요?
인숙
류인숙지역경제계장
왜냐하면 분기별로 정산서….
안영호위원
분실했는지 담당공무원이 하지 않았는지 아직까지는 확인이 안 된 거죠?
인숙
류인숙지역경제계장
앞 전 직원에게는 그렇게 얘기를 들었습니다. 확인을 했습니다. 앞 전 실무자, 지금 현 담당자말고요.
안영호위원
이거는 여기까지 할게요. 일단은 지금 우리 공무원이 일을 한 결과는 서류로 나타납니다. 서류가 존재하지 않으면 안 했다라고 판단할 수밖에 없는 거예요. 설사 이게 분실이 됐다 치더라도 서류보관에 문제가 있는 거예요. 그래서 이걸 다시 한 번 확인을 해 보세요. 김규협 증인, 아까 문희성 위원께서 질의를 하신 것 중에 우리 사실 여기 다 가봤어요. 업체, 주소가 없어서 거래명세표라든지 카드전표에 나오는 주소라든지 각 구청에 등록된 주소 이런 것을 통해서 방문을 해 봤어요. 과장님도 방문 해 보셨죠?
규협
김규협노인장애인과장
방문을 해 봤습니다.
안영호위원
결과는 그렇고 사무실이 창고나 사무실이 없는 것에 대해서 그렇게 안 해도 된다고 말씀하시는데.
규협
김규협노인장애인과장
안 해도 된다하는 자체는 아니고 영업상 환경위생과에 등록한 자체는 안 해도 되지만 우리가 봤을 때도 아니다 하는 곳도 있었습니다.
안영호위원
고동렬 증인, 다운동에 식자재 납품업체가 어디죠?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
학성식품인걸로 알고 있습니다.
안영호위원
김금년 증인, 학성식품 맞죠? 복산과 성남 두 군데 운영하신다, 그렇죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
네.
안영호위원
방문해 보신 적 있어요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
저희들은 월말 되면 결제를 하러 직접 갑니다.
안영호위원
직접 가시죠? 고동렬 증인, 결제는 어떻게 하시죠?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
저는 딱 한번 가봤습니다. 그다음 결제는 관리자들이 갑니다. 체육회에서 그런 데까지는….
안영호위원
두 분 다 가보셨다, 그렇죠? 김규협 증인, 학성식품 가보셨죠? 가보시니까 느낌이 어떻든가요?
규협
김규협노인장애인과장
우리가 봐도 아니다 싶었습니다.
안영호위원
그래도 괜찮다는 거예요?
규협
김규협노인장애인과장
이래도 된다는 그 자체는 아니고 앞으로 개선하는 방안을 연구해서 조치하겠습니다.
안영호위원
여기가 학성식품이에요. 맞나요?
규협
김규협노인장애인과장
네.
안영호위원
고동렬 증인, 맞아요?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
맞습니다.
안영호위원
김금년 증인?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
맞습니다.
안영호위원
제가 봤을 때 저기서 사람이 먹는 물건이 나올 수가 없어요. 그렇지 않아요?
규협
김규협노인장애인과장
네.
안영호위원
이 업체 관계자하고 얘기를 했어요. 납품을 주로 경로식당을 하시더라고요. 여기서 하시는 말씀이 어르신들 먹는 거는 이래도 괜찮다고 얘기를 하시더라고요. 김금년 증인, 이거는 들어보신 적 있으세요? 묻는 말에 대답만 해주세요.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
그 얘기를 못 듣고요. 새벽에 시장 갔다 와서 하는….
안영호위원
여기서 별도의 가공도 하고 있어요.
동렬
고동렬중구체육회사무국장
저도 이야기를 들었는데 보통 업체들이 보면 새벽시장에 가서 사서 다 그래 납품하는 걸로 알고 있습니다.
안영호위원
그렇죠, 그런 부분도 있어요. 제가 확인한 부분도 있고 본 것도 있고 해서 말씀드리는 거예요. 제가 거기 6번 갔거든요. 그 안에도 4번 들어가서 직접 본 것도 있어요. 그래서 그렇게 말씀을 드리는 거예요. 확인되지 않은 말은 여기서 하지 않아요. 미리 당부 드리는데 아는 것은 알고 모르는 것은 모른다고 답변해 주세요. 미리 말씀을 드릴게요. 김규협 증인, 어르신들 식단을 이렇게 하면 안 되죠?
규협
김규협노인장애인과장
안 됩니다.
안영호위원
제가 봤을 때 이 사안 같은 경우에는 9시 뉴스에 10번도 나올 얘기 같아요. 이어서 말씀을 드릴게요. 지금 사무실이 존재하지 않은 곳이 몇 곳이에요? 조사를 다 해보셨죠?
규협
김규협노인장애인과장
진성식품은 바뀌었고.
안영호위원
바뀐 곳에서 제가 정산서류는 못 받아서 그렇죠? 2018년 12월까지 얘기를 해요. 1월∼2월 정산서는 제가 받지를 못 했어요. 그래서 2018년 12월 그때 기준으로 얘기를 하면 돼요. 지금 여기 사무실이나 창고 부식차, 냉장차라고 합니까? 탑차 없는 곳이 몇 군데가 있던가요?
규협
김규협노인장애인과장
그거는 확인 안 해 봤습니다.
안영호위원
사무실이 없는 곳은요?
규협
김규협노인장애인과장
바뀐 곳이 학성, 진성식품 하고.
안영호위원
김금년 증인, 고추장이랑 된장 어디서 구매하시죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
와이엠에스 수산이요.
안영호위원
여기 어디 있죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
삼산에 있습니다.
안영호위원
한번 가보셨어요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
가보지는 못했는데 탑차로 배달 소개받아서 썼거든요.
안영호위원
한번 삼산동에 언제 가보셨어요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
가보지는 못했는데 삼산에 있다는 소리만 들었어요.
안영호위원
거기는 카센타가 있어요.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
저는 못 봤습니다. 죄송합니다.
안영호위원
김규협 증인, 와이엠에스 수산이라고 가보셨어요?
규협
김규협노인장애인과장
가보지 못했습니다.
안영호위원
여기는 와이엠에스 수산이라고 있는데 오랫동안 카센터였어요. 신선식품은 어디있던가요?
규협
김규협노인장애인과장
화봉동.
안영호위원
주소가 북구로 되어있죠? 무룡로. 거기는 뭐가 있던가요?
규협
김규협노인장애인과장
들어가 보지는 못했습니다. 일반 가정집 있고.
안영호위원
제가 거기 가 봤어요. 사람도 옆에 주위에 동사무소 지나서 강동 가는 그 길에 있다, 그렇죠? 주위에 아무것도 없어요. 거기 전기업체가 있고 사무실이 있어요. 전기업체가 재작년에 이사를 갔어요. 지금 거기 계신 분들한테 여쭤봤어요. 본적이 없는 거예요, 아무도 모르시는 거예요, 이 존재 자체를.
규협
김규협노인장애인과장
아침에 왔다가 저녁에 왔다 갔다 한다는 소리는 들었습니다. 사무실에 문이 잠겨서 들어가지는 못했는데.
안영호위원
사무실이 없잖아요.
규협
김규협노인장애인과장
네, 창고.
안영호위원
그래서 우리가 이거를 봤을 때 마찬가지예요. 지금 이제 사무실 만들고 있다 하더라고요, 제가 사진도 갖고 왔어요. 그래서 이게 지금 구청에서 1년에 예산이 8억이 되고 그죠?
규협
김규협노인장애인과장
네.
안영호위원
구청에 식당서비스를 받는 분들이 노약자죠, 저소득층에, 노인들이에요. 이분들이 드시는 음식에 대해서 관리가 전혀 안 되고 있는 거예요. 이거는 뭐냐, 제대로 관리가 안 됐다는 거예요. 과장님, 특별한 이유가 있나요?
규협
김규협노인장애인과장
특별한 이유보다는, 앞으로는 챙기도록 하겠습니다.
안영호위원
특별한 이유는 없다.
규협
김규협노인장애인과장
일이 많고 그렇다 보니까 그것까지 못 챙겼고.
안영호위원
업무가 많은 건 누구나 다 아는 사실이고, 그 이외의 이유는 없고요?
규협
김규협노인장애인과장
납품업체까지는 못 챙기다가 작년에 해보니 있어서 이제 개선방안을 찾도록 하겠습니다.
안영호위원
정부나 울산시에서 경로식당 납품방식에 대해서 권고사항이나 이런 게 내려 온 적이 있어요?
규협
김규협노인장애인과장
그런 것 자체는 없습니다.
안영호위원
이 납품업체를 어떻게 해라하는 게 온 적이 없어요? 류인숙 증인.
인숙
류인숙지역경제계장
없었습니다.
안영호위원
확실한가요? 그럼 제가 본 서류는 뭐죠? ‘식자재 납품방식 개선’ 해서 못 챙겼을 수도 있어요. 공문이 워낙 많이 오니까 경로식당에 노인장애인과에서 계에서 한번 납품방식이나 식자재 관련해서 한번 권고든 아니면 회의를 하시죠? 운영주체하고 납품방식이나 이런 방법들을 권고해보신 적 있나요?
규협
김규협노인장애인과장
납품방식에 대해서는 없고 영수증 관리나 하는 지금 전산 쪽으로…. 간이영수증 하고 하는 그런 방식.
안영호위원
정산서 말고요. 개별운영주체가 개별적으로 하도록 그냥 놔두신 거다, 그렇죠?
규협
김규협노인장애인과장
앞으로는 개선할 계획입니다.
안영호위원
위원장님, 잠깐만 정회 부탁드리겠습니다.
김지근위원장
무슨 이유지요?
안영호위원
여쭤볼게 있어서.
성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 계속해서 안영호 위원님 질의하시기 바랍니다. 잠깐, 강혜경 위원님 질의하시고 안영호위원님 하시기 바랍니다.
강혜경위원
반갑습니다, 강혜경입니다. 류인숙 계장님께 여쭤보겠습니다. 보조금을 지원하는데 경로식당에서 1인당 1,000원씩을 받는 걸로 알고 있습니다.
인숙
류인숙지역경제계장
맞습니다.
강혜경위원
그러면 1,000원씩 받은 것을 수입 부분에 정리를 하는 건가요?
인숙
류인숙지역경제계장
예, 당연히 합니다. 보조금 정산할 당시에 함께 하고 있습니다.
강혜경위원
매일 얼마 수입이 있었고 한 달간 얼마의 수입이 있었다. 1,000원씩의 식대를 어떤 용도로 사용한 지에 대한 지출내역도 같이 정산서류에 포함이 되는 겁니까?
인숙
류인숙지역경제계장
맞습니다.
강혜경위원
그럼 수입에 따라서 보조금의 규모가 달라진다든지 하는 경우가 있습니까?
인숙
류인숙지역경제계장
그렇지는 않습니다.
강혜경위원
식대수입이 이제 줄어들었을 경우에 그러면 이용한 사람이 줄었는데 그다음에 보조금을 내려보낼 때 규모를 산정함에 있어서 결과에 영향을 주는 건가요? 수치들이 줄어드는 경우는 없습니까?
인숙
류인숙지역경제계장
저희가 참고는 하는데 거기에 대해서 줄어들고 있지는 않습니다.
강혜경위원
그럼 반대의 경우에 그만큼 이용숫자가 많아진다는 얘기로 비결되는데 보조금 지원을 좀 더 늘려야 된다든지 하는 기준으로 삼지는 않습니까?
인숙
류인숙지역경제계장
자체 수입금은 1,000원으로 이렇게 해서 저희가 보조금정산 시에, 지금 단가가 2,500원으로 되어 있는데 저소득층에 대해서는 저희가 무료이지만 일반은 2,500원 단가 그대로 하기 때문에 자체수입 1,000원을 가지고 보조하는 부분이라서 별도로 예산을 가감을 한다든가 그런 사안은 없습니다.
강혜경위원
그러면 보조금의 성격이 일반인이 아니라 차상위 계층의 노인이라든지 그런 분들에 대한 1,000원 이외의, 예를 들면 2,500원인데 그런 분들 이제 무료이니까 그 부분에 대한 보조금이란 말씀이시죠? 아닌가요?
인숙
류인숙지역경제계장
저희가 예산을 편성할 때 무료이신 분들은 예산액 2,500 모두 적용을 하고요. 그렇지만 일반 어르신들은 1,500원, 단가가 그렇기 때문에 자체 수입으로 구성을 하고 있는 상태입니다.
강혜경위원
사회시스템이 변해서, 집에서 이제 식사하시는 분들이, 시스템이라고 하면 뭐하지만 어쨌든 우리의 생활양식이 많이 변화가 되어서 밖에서 식사하시는 어르신들이 많아지는 경향이 있더라고요. 그러한 경향은 없습니까, 우리 중구에서는?
인숙
류인숙지역경제계장
예, 생활환경이 바뀜에 따라서 이렇게 베이비붐의 세대들의 퇴직이나 이런 환경변화에 따라가지고 실제로 있습니다. 집에서 혼자 식사를 하시기에 적절한 그런 면이 있다 보니 또래에 동년배 어르신들끼리 함께 하고자 외로움을 달래고자 일부러 오시는 경우도 많습니다.
강혜경위원
그래서 그러한 추세로 바뀌기 때문에 더욱더 투명하게 해서 좀 더 위생적인 곳에서 어르신들이 건강을 잃지 않게끔 각별한 주의를 기울여야 하는 게 우리의 책무인 것 같습니다.
김지근위원장
수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 이명녀 위원님.
명녀
이명녀위원
반갑습니다, 이명녀입니다. 김금년 회장님께 묻겠습니다. 아무래도 가정주부이고 하시니까 경로식당 안에서 사용되는 식품에 대해서 가장 잘 알고 계실 것 같습니다. 혹시 고추장 14kg을 구입하면 어느 정도 사용할 수 있습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
고추장 쓰는 양에 따라서 고기를 많이 쓰면 한 달 정도, 보름 안 지나서.
명녀
이명녀위원
14kg 기준에 한 달 보름, 보통은 한 달 정도 사용하실 수 있다는 거죠. 그럼 된장 14kg은 얼마나 사용하시는지요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
된장도 거의 비슷하게 쓰지 싶습니다. 국을 끓여도 되고 나물을 무쳐도 되고 그렇게 많이 씁니다. 고추장, 된장.
명녀
이명녀위원
그러면 보통 통상적으로 한 달 정도 사용을 한다고 말씀을 하셨고요. 그러면 매일 드시는 김치 같은 경우는 어느 정도 사용을 하십니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
김치는 저희가 5kg 이거를 받으면 3일∼4일, 안 그러면 일주일.
명녀
이명녀위원
5kg 1만 5,000원인데 5일을 사용하나요? 하루에 1kg밖에 사용을 안 하나요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
김치찌개 들어가면 3∼4일정도 쓰고요.
명녀
이명녀위원
5kg 한 박스가 짧게 써도 길게 써도 3일 기준에 5kg 한 박스 들어 간다는 거죠. 그러면 죄송한데 와이엠에스 수산이라고 안 그래도 얘기를 했었는데 카센터에 업체가 존재하더라고요. 와이엠에스 수산에서 해당하는 품목들은 어떤 게 있습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
고추장, 간장, 된장, 식용유, 물엿, 미림, 거의 락스까지 퐁퐁, 거의 다 그쪽에서 많이 씁니다.
명녀
이명녀위원
수산인데 수산물 같은 경우는 여기서 오는 게 없나요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
시장에서 바로 해서 바로 들어옵니다.
명녀
이명녀위원
그러면 와이엠에스 수산에서는 상호의 대표성하고 다르게 수산품이 들어오는 게 아니라 일반적인 공산품이 들어온다는 그런 말씀이시죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
네.
명녀
이명녀위원
그렇다면 성남, 복산 경로당에서 방금 전에 말씀하신 기준으로 보자면 고추장 14kg을 한 달에 하나, 된장도 한 달에 하나, 김치 5kg는 3일 정도 쓰신다고 그렇게 말씀을 하셨는데 2016년도 보면 성남하고 복산 경로당에서는 5월 31일 김치가 다섯 박스가 들어옵니다. 일광상사에서, 그리고 6월 3일 이 사이에는 휴일이 존재 하거든요, 근데 김치 5박스가 와이엠에스에서 또 들어오게 되거든요.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
일광상사에서 김치를 받았는데 김치가 너무 안 좋았어요. 먹지를 못할 정도로 물렁물렁해서 놔두었다가 차후로 김치찌개로 쓰고 다시 먹을 수 있는 걸로 다시 받았습니다.
명녀
이명녀위원
아니, 그러면 먹을 수 없는 게 와서 김치찌개로 썼다고 한 그런 경우면 반품을 하고 다시 해야 되는 것 아닙니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
그 김치가 비싸고 반품할 상황도 안 되고 이래서 제가 그거는 그렇게 했습니다.
명녀
이명녀위원
반품할 상황이 안 된다는 것은 어떻죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
어디서 받아서 주더라고요.
명녀
이명녀위원
어디서 받아오는 걸 다시 받아오는 게 맞습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
거기서 자기네들이 식당 안에 창고 안에 넣어놨다가 물품 창고가 되다 보니까 그렇게 주는 김치가 안 좋아서 바로 바꿨습니다.
명녀
이명녀위원
반품을 하셔야죠. 어르신들이 드실 건데 정말 위생적이어야 되고 다른 분들보다 어르신들이나 어린이들은 건강에 취약한데 분명히 지금 회장님께서는 안 좋은 게 들어와서 반품하지도 못하고 놔뒀다가 김치찌개를 했다고 말씀을 하시는데 안 좋은 게 들어왔으면 반품을 해야지 그 안 좋은 걸 놔뒀다가 김치찌개용으로 사용을 했다는 것은 더 말씀이 안 되는 것 같습니다. 분명히 잘못된 것 아닙니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
죄송합니다, 시정하겠습니다.
명녀
이명녀위원
그렇다면 고추장 같은 경우에도 15kg 구입하시면 한 달 정도 사용을 한다고 했는데 구입을 하고 또다시 구입을 얼마 지나지 않아서 한 건 왜 그렇게 하셨습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
그 고추장은 여유분이 항상 한 통씩 있습니다. 모든 공산품 종류는 여유분을 남겨놓고 사용합니다.
명녀
이명녀위원
여유분을 남겨놓더라도 한 달을 사용할 것 같으면 보통은 간격이 열흘정도 이정도 남겨두면 될 건데 그렇게 재고를 쌓아두는 것도 맞지 않는 것 같은데.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
저희들이 보조금이 말일 되다 보면 돈이 남을 때가 있어요. 그거는 고추장이나 공산품 상하지 않는 종류는 선결제를 몇 만원 정도 해 놓습니다.
명녀
이명녀위원
회장님 말씀하신대로 분석을 해 보면 선결제를 계속해서 누적해서 하게 되면….
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
누적은 아닙니다.
명녀
이명녀위원
고추장이나 된장이 계속 쌓일 건데.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
하나 정도는 여유분을 남겨둘 정도로 결제합니다.
명녀
이명녀위원
식품거래를 매일매일 하지 않습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
공산품은 매일 하지 않습니다.
명녀
이명녀위원
와이엠에스나 일괄상사나 다양한 식품납품업체들이 있지 않습니까? 매일 거래하지 않습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
매일 안 하고 모자라면 전화해서 “갖다 주세요.” 이렇게 합니다.
명녀
이명녀위원
매일매일 음식을 하는데 하는 것들이 있지 않습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
야채하고 고기종류하고는 매일 합니다.
명녀
이명녀위원
제가 이해가 가지 않는 것은 돈이 남기 때문에 예산이 남아서 미리 구입을 한다는 것은….
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
매달 그렇지는 않고요. 상하지가 않기 때문에 선결제를 조금해놓습니다.
명녀
이명녀위원
그러면 지금 현재 경로식당마다 남아있는 재고가 많이 있습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
저희들은 한 박스씩 들어오면 많이 있습니다. 월 말 되면 다시 또 모자란 것을 한 달 쓸 걸로 결제를 하고요.
명녀
이명녀위원
근데 그 부분 자체가 조금 이해가 안 가는 것 같습니다. 그리고 들어오는 납품단가가 다 일정합니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
조금 다를 때가 있고 계속 갈 때도 있고 조금 오르거나 내릴 때가 있고요.
명녀
이명녀위원
보통은 통상적으로 공산품 같은 경우에는 가격대가 거의 비슷하지 않습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
네, 거의 비슷합니다. 조금 오를 때도 있고 내릴 때도 있고 그렇습니다.
명녀
이명녀위원
같은 업체에서 들어오는 데 많게는 8,000원 정도 차이 날 때가 있던데 왜 그렇게 많이 차이가 나는 거죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
안 그래도 물어보면 올랐다고 하더라고요.
명녀
이명녀위원
근데 물건 가격이 오늘 올랐으면 몇 달 동안 그대로 올라있을 건데 그 가격 그대로 유지하는 것 아닙니까? “그 이후에 가서 금액이 떨어졌어요, 낮아졌어요.” 그럴 경우에는 공산품 같은 경우에는 그런 현상은 없거든요. 예를 들어서 보통은 간장이 오늘 2만원이다 그러면 한 달 뒤에도 2만원하거나 2만 1,000원 하지 떨어지나요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
간장 종류도 다 틀립니다.
명녀
이명녀위원
똑같은 종류에서 말씀드리는 겁니다. 똑같은 메이커에서 나오는데 차이가 있을 때는 왜 그렇게 차이가 있는지 그거를 여쭤보는 거거든요.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
그거는 잘 모르겠고요. 그쪽에서 틀리게 계산을 했는지 맞췄는지 내렸는지 올렸는지 그거는….
명녀
이명녀위원
업체에서 농산물이나 수산품 같은 경우에는 그때그때 시세에 따라서 물론 다르거든요. 그렇기 때문에 이해가 되는데 공산품이 정해진 용량이 있고 거래하는 게 다 있는데 그게 가격변동이 천차만별이라면 신뢰성이 조금 떨어진다고 보거든요. 그런 부분에 대해서 전혀 인지를 못하고 계셨습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
네, 죄송합니다.
명녀
이명녀위원
확인을 반드시 해야만 정산과정에서도 오류가 없고 투명하게 되는 데 이런 공산품 부분이 금액이 들쑥날쑥 한다는 것은 전혀 신뢰성을 잃었다고밖에 볼 수가 없거든요. 가격을 맞추기 위해서 일부러 짜깁기 하듯이 넣은 것처럼 보이는 현상이 있기 때문에 이런 부분에 대해서는 상당히 저희들이 신뢰하기가 어렵다는 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
김지근위원장
질의 끝났습니까?
문희성위원
보충질의 하겠습니다. 김금년 증인, 김용숙이 누굽니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
앞에 부회장입니다.
문희성위원
부회장요? 지금 김용숙 이 분이 지금 서류정리하고 있나요? 지금은 아니고 작년까지예요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
성남경로식당 제가 받고 김용숙 회장이 복산을 받았습니다.
문희성위원
알겠습니다. 와이엠에스를 소개받고 선정했다는데 누구한테 소개받았습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
북구에 쇠부리축제에 갔는데 김치가 맛있어서 행사장에서 전화번호를 받아서 하게 되었습니다.
문희성위원
누굽니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
장성옥.
문희성위원
어디 단체입니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
여성자원봉사회.
문희성위원
김금년 증인도 중구에 여성자원봉사회에 있으니까. 물품은 와이엠에스에서 소개를 해서 업체를 선정해서 하는데 물품은 어떻게 삽니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
물품은 전화를 하면 와이엠에스 사장님이 받아서 갖다 주는 것 같더라고요.
문희성위원
그때그때마다 갖다 준다, 학성식품하고 거래하신지 얼마 됐죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
저희는 인수인계만 받았고, 오래된 모양이더라고요.
문희성위원
거래명세표를 복사해서 쓰시는데 알고 계셨습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
그쪽에서 복사해서 하는 모양이더라고요. 안 그래도 새 것 달라고 했는데.
문희성위원
안 됩니다. 물품가격에 대해서 한 번 더 말씀드릴게요. 월초에는 제값을 받거나 조금 더 높은 가격을 받아요. 월말에 갈수록 가격이 천차만별로 바뀝니다.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
얼마냐고 전화를 해서 물건을 받아서 우리….
문희성위원
유난히 월말에 가서 당시에는 김영숙이라는 사람이 정리를 다 했네요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
정리는 제가 많이 합니다.
문희성위원
많이 해요? 본인이 정리하면서 금액 차이나는 거를 인지를 하셨을 것 아니에요.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
그거는 인지 안 하고 결제한 금액하고 영수증 금액만 봤습니다.
문희성위원
월초에 보면 태양초 고추장이 6만 2,000원합니다. 월말에 가면 2만 9,000원해요. 또, 6월 27일 태양초 고추장 14kg가 2만 9,000원이 6월 30일가면 6만 3,000원으로 올라요. 서류상 말씀드리는 겁니다. 본인이 장부를 정리하신다면서요. 이게 있을 수 있어요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
된장 아닙니까?
문희성위원
전표 보고 말씀드리는 거예요. 홍정식 증인, 전표 검사를 하신 적 있어요?
정식
홍정식건설행정계장
중간결재를 제가 하고 있습니다.
문희성위원
이러한 사업을 잘 모르는 제가 봐도 월초, 월말 가격이 다르다는 것은 보조금을 제대로 다 받기 위한 금액 장난친 거예요. 된장 말씀하시는데 된장도 가격이 27일에는 6만 3,000원, 그게 월말에 가면 30일 3만 2,000원, 미양가격 3만 8,000원했다 2만 9,000원했다 왔다 갔다 합니다. 누가 이 서류를 믿겠습니까? 공산품 가격이 이렇게 변동이 생기니까 와이엠에스 업체에 대한 신뢰가 안 가니까 가본 거예요. 가서 보니 없고 오래 전부터 카센터가 있는 거고 그래서 특위에서 전수조사 다 한 거예요. 여성자원봉사회가 지금 현재 복산 경로식당, 성남 경로식당, 반구동은 새마을부녀회, 우정 바르게살기, 다운 중구체육회, 성안 한국자유총연맹 등등 이것을 전체로 봤을 때는 이용하고 있는 업체, 주소 불분명. 모든 것은 이제 봉사를 하고 있는 단체로 귀결이 됩니다. 과거에 이러한 어려운 일을 보조금 사업 받는 거를 굳이 힘들게 할 필요 있냐고 해서 아마 중구의회에서 조례를 만들었을 겁니다. 그럼 아무 문제없어요. 굳이 이러한 단체에서 운영을 하는 이유가 진정 봉사를 하면 금액변동이 수시로 매달 월초, 월말 바뀌는 것에 대해서는 잡아야 된다고 생각 안 하세요? 보조금입니다, 이거. 보조금사업은 투명해야 됩니다. 아시겠습니까?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
네.
문희성위원
이상입니다.
김지근위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원 있습니까? 안영호 위원님 질의하십시오.
안영호위원
김금년 증인, 경로식당 운영하느라 많이 힘드시다, 그렇죠?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
못하겠습니다.
안영호위원
내 시간 내서, 그렇죠? 저희가 그런 노고에 대해서는 알지만 이게 자체가 나랏돈이다 보니 이렇게 하는데 직업상 어쩔 수 없다는 것을 이해를 해 주시고요. 김금년 증인의 노고에 대해서 모르는 바가 아니에요. 이런 저런 소문도 있지만 제가 보기에는 업체 쪽에서 장난을 치는 것 같은 이런 느낌을 많이 받아요. 이걸 일일이 잡아내기가 쉽지 않다, 그렇죠? 저희가 드리는 말씀은 와이엠에스라는 곳은 주로 야채나 이런 곳보다 공산품이 들어오는데 아쉬운 것은 가격이 차이가 날 수 있어요. 같은 달에 성남과 복산, 여기 들어간 가격이 또 달라요. 너무나 안타까운 거예요. 복산에는 고추장이 6만원 들어갔다가 성남에는 6만 5,000원, 6만 8,000 들어갔다가, 같은 물건이잖아요. 그래서 저희가 말씀을 드리는 거고요. 김규협 증인, 아까 정회하기 전에 얘기하던 거를 마무리를 지을게요. 그니까 권고사안이나 이런 부분은 지금 아니면 시 감사라든지 이런 부분에 대해서 납품방식이나 식자재 이런 부분에 대해서 혹시 얘기나 시 감사나 이런 데 권고나 지적을 받은 적이 있어요?
규협
김규협노인장애인과장
지적받은 적은 없는데 그거는 일단 위생파트나 저희한테 공람이 안 되었는지 확인을 해 보겠습니다.
안영호위원
납품방식을 바꾸라는 내용의 공문이 감사든 이런 것을 통해서 왔어요. 사실 이 단체에서 봉사하는 거잖아요. 그래서 운영하기도 힘들고 이런 납품식자재 이것까지 일일이 서류 만드는데 김금년 증인 같은 경우는 서류 만들기가 쉽지가 않을 것 같아요.
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
못하겠습니다.
안영호위원
이게 엄청 힘들잖아요. 방식이 바뀌면 어차피 식단표는 보건소에서 오는 거잖아요. 거기 따라서 전체 입찰방식이라든지 이런 식으로 되면 김금년 증인 같은 경우에 내 시간 내서 내 노력해서 와서 나머지 이제 식자재 이런 거를 신경 안 쓰셔도 되잖아요, 그렇죠? 식단표에 맞게끔 딱 들어오고 말 그대로 봉사만 하시면 되는데 쓸데없는 일들이 늘어나는 거예요. 그럼 오해도 생기고 오해받을 필요는 없는 거잖아요. 따로 대안은 있나요?
규협
김규협노인장애인과장
12월부터 계속 개선방안에 대해서 검토 중인데 저희들은 공동구매도 검토하는 중에 있고 전자계산이 가능한 대형마트 쪽으로 검토하고 있습니다. 그쪽에서 과연 우리 노인복지관하고 납품 가능한지 봐야 되는 부분이고 전체적으로 개선방안에 대해서는 지금 심도 있게 검토 중에 있습니다.
안영호위원
알겠습니다. 김금년 증인, 자꾸 제가 질문해서 일반적으로 보면 경로식당에 식단 중에 소갈비살 이런 게 나가는 경우가 있나요?
금년
김금년중구여성자원봉사회회장
근데 보건소에서 소갈비살 나오면 소고기로 대체를 하고요, 돼지갈비살 나오면 돼지로 대체를 합니다. 어르신들도 뜯는 게 힘들다 보니까 어떨 때는 보면 보건소 식단들이 진짜 아닐 때도 있고 그런 적이 많습니다.
안영호위원
애로 사항이 많다, 그렇죠? 우리 고동렬 증인, 다운 경로식당에 소갈비살이 제공된 적이 있나요?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
소고기국 끓이고 하면 그런 경우도 있고 그런 걸로 알고 있습니다.
안영호위원
저는 요리를 못하는데 소갈비살이 소고기국에 들어가는 것은 특별한 요리방법이 있는지는 모르겠는데, 일단 고동렬 증인은 여기에 직접적인 체육회에 사무국장이신데 여기서 관여를 하시나요?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
저는 급식 같은 거에는 관여를 안 합니다.
안영호위원
질의하기가 그래서…. 소갈비살 13만원 이런 내역도 있고 보면 홈플러스, 경로식당 같은 경우에 물품을 사도 수량이 많다, 그렇죠?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
네, 여러 가지 많죠. 저희들 같은 경우에는 할머니들이 보통10분 내외로 일찍 오시니까 간식도 드리고 합니다.
안영호위원
고동렬 증인도 봉사활동 많이 하시니까 이런 홈플러스에서 소규모, 흔히 말하는 저도 집에서 간단한 장 같은 것 보고 하는데 그런 흔적들이 보여요.
동렬
고동렬중구체육회사무국장
앞으로 시정조치를 하도록 하겠습니다.
안영호위원
물론 개인 장을 봤다는 게 아니라 미리 오시는 분들 간식삼아 소규모로 사서 하시는 것도 있어요?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
저희들 간식은 어떻게 보면 양쪽 청장님들이 그동안 계셨기 때문에 소홀하지는 못 합니다. 질 좋게 하고 내가 돈을 더 줄테니까 욕 안 들어먹게 하라고 더 주라고 하기도 했습니다.
안영호위원
관여가 안 됐으니까 조금 그런데 학성식품의 위생 상태나 이런 것들은 사실 가보셨잖아요? 물건을 사서 갖다 주는 것도 있지만 거기서 재가공이 되는 부분도 있었거든요.
동렬
고동렬중구체육회사무국장
가공은 그쪽 안에서 파는 물건입니다.
안영호위원
식당이 조그마한 것, 부인분이신지 모르겠지만 앞에 부산식당 있잖아요? 거기는 아주 소규모로 하고 조그마한 식당에 손님 거의 없던데 대규모로 하는 부분도 있어서 말씀을 드리는 거고요.
동렬
고동렬중구체육회사무국장
시정조치 하겠습니다.
안영호위원
소갈비살이라든지 우리가 이런 것들은 나가지 않는데 영수증이 있고 그래서 드리는 말씀이고 반구관련 증인은 안 오셨죠? 그리고 지금 고동렬 증인하고는 직접적인 관련은 안 되어있지만 이전 납품업체관련해서 일단 고동렬 증인하고는 이후에 받은 거잖아요, 몇 년 안 됐죠?
동렬
고동렬중구체육회사무국장
저희는 그때 할 사람이 없어 통사정을 해서 맡아준 겁니다.
안영호위원
14년부터 제가 본 자료라서 방송도 나가고 해서 직접적으로 얘기는 하지 않겠습니다. 이게 지금 보면 결제하는 곳과 물건이 오는 곳이 다른 곳이 있어요. 직접적인 증인이 안 계셔서 그 정도만 할게요. 그리고 반구 얘기 조금만 할게요. 반구동에 자료를 보면 재작년 그리고 2016년, 17년이네요. 누군가 표시가 되어 있던데 식육점에서 고기를 결제했는데 고기는 없고 관련 진술서는 있고 식자재도 그런 게 보이고요. 경찰이 아니다 보니 제가 확인을 이렇게 하는 게 힘든데 서류상 보니 그런 게 있고 전반적으로 각 경로식당에 정산은 분기별 정산이죠? 이상하리만큼 여기 맞춰져요, 분기가 끝나는 달이거든요. 심지어 1원까지 앞에 금액은 있겠죠. 297만 2,911원 이런 게 몇 건이 있어요. 1원까지도 결제가 되고 오이 한 개 130원짜리도 있고 170원짜리도 있고 390원짜리도 있고 이렇게 되고 이상하리만큼. 이게 지금 어떤 이유라고 생각하세요, 김규협 증인.
규협
김규협노인장애인과장
저도 이해가 잘 안 되는 부분입니다.
안영호위원
예산집행을 하고 나면 잔액이 남잖아요. 대부분 딱 맞아지는 경우도 있지만, 대부분 얼마씩 남잖아요. 그리고 식품 같은 경우가 딱 맞출 수 없는 거잖아요. 근데 모든 게 대부분 지금 보면 정산서류 보면 정확하게 여기 딱 맞춰져요.
규협
김규협노인장애인과장
앞으로 보조금 검사할 때 그런 부분도 검사해서 전체적으로 꼼꼼히 챙기겠습니다.
안영호위원
자, 그리고 제가 계속해도 되겠습니까?
김지근위원장
하십시오.
안영호위원
제가 지금 구체적으로 말씀을 안 드리는 거는 지금 경로식당 운영하시는 봉사단체, 참 고생을 많이 하세요. 저는 돈 주고 하라고 해도 못할 정도의. 저도 봉사활동도 가보고 인사도 가보고 했지만 정말 힘들어요. 이게 단순 실수일 수도 있고 이게 봉사단체 이렇게 하다보면 가정주부가 이런 자료를 맞추기 쉽지 않아요. 구체적으로 제가 거론을 그래서 하지 않는데, 이런 것도 있어요. 필요하면 담당부서에는 자료를 드릴 수도 있어요. 예를 들어서 월말에 공산품 6만원 짜리가 들어옵니다. 근데 똑같은 제품이 초에 또 들어와요. 근데 이게 빨리 먹고 그런 건 아니에요. 예를 들어 고추장이다, 말통이라 하죠 보통? 저도 어떤 건가 싶어서 제가 역전시장가서 식품업체 가서 봤어요. 15kg 하니까 식용유 깡통 큰 거 이런 거더라고요. 그런 게 31일 들어왔는데 또 다음 달에 3일 또 들어오는 거예요, 같은 품목이. 물론 이게 잘못 기입했을 수도 있어요, 고추장을 된장으로. 근데 가격 차이가 많이 나요. 약 2배 가까이 나더라고요. 그렇게 해서 드리는 말씀이고 그리고 태화, 간단하게 하나만 말씀드리면 계좌이체, 유제품이죠? 간식으로 나가는 거예요. 요구르트, 요플레 등등 계좌이체가 되어 있어요. 세금계산서나 이런 거는 없어요. 이거는 지금 카드결제를 해도 되는데 이런 것이 있고 또 하나는 지금 반구에서 지금 안 오셔서 그거는 따로 말씀을 드릴게요. 식품업체 관련해서 간단히 정리를 하고 갈게요. 식품 납품업체, 식자재 납품업체 여기와 운영주체하고 특수한 관계들이 보여요. 예를 들면 운영주체 회장의 조카라든지 친척이 납품업체로 하고 보면 결제한 내용도 조금 문제가 있어 보이고 그리고 여기 운영주체 전 단체회장이 여기에 납품을 하는 경우도 있고, 사실 작년에 식자재관련해서 큰 홍역을 치렀지 않습니까? 경로식당은 아닙니다만 복지관 관련해서 사실 여기도 이제 보면 거기에 연루된 식품업체를 이용하는 곳이 있어요.
규협
김규협노인장애인과장
개선방안 할 때 그런 부분이 배제될 수 있도록 검토해서 그렇게 개선해 나가겠습니다.
안영호위원
일단 그래서 제가 마무리 좀 하겠습니다. 저희가 이거를 한 달 간 이삿짐센터 박스로 5박스를 봤어요. 이게 150권 정도 이상이 되더라고요, 150권까지는 안 되겠구나. 이걸 다 보면서 전반적으로 두 가지 생각이 드는 거예요. 하나는 참 이 단체들에서 이 고생을 해 가면서 고생은 고생대로 하고 이게 제대로 정산이나 이런 부분들이 단정 지을 수는 없죠, 부정 지을 수도 없지만 실수도 많겠지만 강하게 의심이 드는 부분도 많이 발견이 되고 해서, 특히나 이분들이 예를 들어서 경로식당을 운영함에 있어서., 사실 이거는 대규모, 한 달에 몇 천 만원, 몇 억 이래가지고 부정이니 횡령이니 그런 게 아니잖아요. 한 달에 500 정도, 그것도 문제가 있어 봤자 아주 소액이잖아요. 그런 일이 있어서는 안 되겠지만 이거는 경로식당 운영함에 있어서 별도의 또 다른 일이거든요. 그래서 이제 운영하시는 분들이 정산에 대한 정확한 교육을 받았다든지 이런 게 아니라서 이런 부분은 조금 개선방안을 반드시 찾아보시고요. 그리고 특히나 업체들 물품 가격이 다른 부분, 같은 회사에서 같은 날 물품이 들어가는데 달마다 다를 수는 있어요, 공산품이라 해도. 근데 같은 달 같은 날에 들어가는 물품조차도 최대 8,000원까지 차이가 나는 부분들, 그래서 이 식자재 업체들에 대한 우리가 여기에 감사를 하거나 이럴 수 있는 권한은 아닌 거잖아요. 그래서 나온 부분들은 전체 검사를 다시 한 번 해 보시고 전체를 개선할 수 있는 방안을 꼭 좀 찾아보시기 바랍니다.
규협
김규협노인장애인과장
네, 알겠습니다. 개선방안 지금 하고 있고 계속 찾아보겠습니다.
김지근위원장
이상입니까? 더 이상 질의하실 위원님 없습니까? 과장님, 식자재 관련 물품 들어간 게 8억 정도 되죠?
규협
김규협노인장애인과장
네.
김지근위원장
복지회관이나 개별로 따질 적에는 얼마 안 되지만 전체 놓고 봤을 적에는 8억, 9억이라는 보조금이 적은 돈이 아니잖아요. 중구에서 나가는 보조금이 적은 비율은 아니거든요. 그런 비율을 갖다가 하는데 사실은 어르신들한테 양질의 식사를 제공하기 위해서 각 관변단체 회장님들이 맡아서 일을 하고 있잖아요. 그러면 그분들이 진짜 우리 부모라고 생각을 하시면 힘들게 봉사하시는데 자기들이 직접 시장에 가서 구매를 해서 사와서 하면 아무 문제가 없어요. 그렇지만 그렇게 하시는 분들이 전부 다 아까 안영호, 문희성 위원님 말씀하신 것처럼 식자재를 다 개별로 받아와요. 그럼 가만 앉아서 물건을 경로식당에서 받는다는 거예요. 시스템적으로 문제가 있는 거잖아요. 그런데 제가 5대 의원 할 적에 이런 문제를 제기를 한번 했어요. 왜 회장들이 불편한 일들을 우리 관에서 각 경로당이고 복지회관에 직접 배달해 주겠다고 해서 구 의회에서 예산을 통과시켰습니다. 제가 나서서 해서 제가 경로식당운영조례 전국 최초로 만들었잖아요. 전통시장 물품 구매 촉진조례도 제가 만들었는데 그런 시스템을 법을 만들어 놓고 운영을 하려고 그랬는데 어떻게 됐습니까? 자생단체 회장님들이 박성민 청장실에 찾아가서 반대했잖아요. 푸드트럭 사지 말라고 한 이유가 어디 있다고 봐집니까? 왜 반대했을까요? 지금도 회장님들이 식당에 앉아가지고 열악한 납품업체, 환경이 안 좋은 업체에서 물건을 받아서 쓰면서 우리 관에서 사서 아침마다 배달해 주면 편하게 일할 수 있는데 반대를 왜 했을까요? 그 답은 어디서 찾을 수 있습니까? 그 답을 찾아보십시오. 물론 여기 고동렬 회장님이나 김금년 회장님은 본의 아니게 다운동 정산문제가 잘못되어가지고 없어가지고 많이 빠졌기 때문에 모셨고 김금년 회장님 같은 경우는 복산 경로식당을 2개 다 운영하다 보니까 오신거지 안 오신 새마을, 바르게, 다 똑같은 입장이고 특히 새마을 경우는 특히 더 해요. 문제가 많이 있었잖아요. 그렇지만 시스템적으로 잘못됐기 때문에 한번 바꿔 보자, 행정사무조사를 통해서 제대로 하고 봉사하시는 분들도 제대로 우리가 지원을 해 주고 투명성 있게 하자. 이 사람들 부정했다, 뭐 했다 밝히려 하는 게 아니거든요. 그런 의미에서 행정사무조사를 하게 된 거지 안영호 위원님 말씀 따라 식당에 일하다보면 신경쓸 게 많아서 계산 틀릴 수도 있고 그렇다고 해서 수 백만원, 수 천만원 비리가 있는 건 아니고 많이 해 봤자, 한 달에 몇 십 만원 그 정도밖에 안 되는데 양질의 식사를 제공하기 위해서는 이제는 시스템을 바꿔야 될 시기가 왔다. 그렇기 때문에 행정사무조사를 하고 문제점을 국장님이나 과장님이 들었을 거 아니에요. 안영호 위원님이 15박스 되는 박스를 공부해서 한 달 동안 한 거를 이야기를 안 하고 있어요. 우리가 어제 공부할 적에는 엄청 많이 있었어요. 그렇지만 그래도 자존심도 상하고 봉사 열심히 한 회장님도 있고 하니까 안 밝히고 있어요. 벌써 10년 정도 시스템을 그대로 가지고 왔으니까 봉사하는 시스템을 바꿔가지고 진짜 어르신들에게 양질의 식사를 제공할 수 있는 방법을 찾아보자 해서 오늘 행정사무감사를 했기 때문에 고동렬 회장님, 김금년 회장님 다른 사람 다 있는데 나만 불려왔다 생각하지 마시고 대표로 왔다고 생각해 주시면 고맙겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의·답변을 종결하겠습니다. 바쁘신 일정에도 이 자리에 출석하여 성실히 답변을 해 주신 공무원 및 관계자 여러분께 깊이 감사드립니다. 점심시간이 되었으므로 14시까지 조사중지를 선언합니다.
11시52분 회의중지
14시05분 계속개의
성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 오늘 이 자리에 출석하신 공무원 및 관계자 여러분 반갑습니다. 2. 입화산 잔디광장 관리시설 조사의 건
14시05분
의사일정 제2항, 입화산 잔디광장 관리시설 조사의 건을 상정합니다. 조사순서는 출석자 증인선서, 질의‧답변 순으로 진행하겠습니다. 그럼 조사에 앞서 증인 출석여부를 확인하겠습니다. 호명되신 분께서는 대답하여 주시기 바랍니다. 서인보 전.건설도시국장님 나오셨습니까?
장길원 안전도시국장님 나오셨습니까?
길원
장길원안전도시국장
네.
김지근위원장
최황림 전.도시과장님 나오셨습니까?
김준호 전.총무과장님 나오셨습니까?
왕삼천 청렴감사관님 나오셨습니까?
삼천
왕삼천청렴감사관
네.
김지근위원장
시 종합건설본부 이동수 주무관님 나오셨습니까?
동수
이동수주무관
네.
김지근위원장
시 도시재생과 손화정 주무관님 나오셨습니까?
화정
손화정주무관
네.
김지근위원장
대주종합건설 정옥희 대표님 대신하여 공제국 차장님 나오셨습니까?
차장
차장
공제국 네. 유림조경 오석진 대표님 나오셨습니까?
대표
대표
오석진 네.
김지근위원장
다음은 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 선서를 하는 취지와 처벌규정 등에 대하여 안내 말씀을 드리겠습니다. 선서의 취지는 행정사무조사에 임함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 행정사무조사 중 정당한 사유없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부하거나 정당한 사유 없이 정해진 기한까지 요구서류를 제출하지 않을 때에는 지방자치법 제41조에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 거짓증언을 할 경우 고발할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 지금부터 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 출석자들을 대표하여 장길원 안전도시국장님께서 하시겠습니다. 선서방법은 출석자 모두 자리에 일어나셔서 안전도시국장님께서 “선서!”하시면 오른손을 같이 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 장길원 안전도시국장께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. (안전도시국장 장길원 선서) 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그럼 지금부터 입화산 잔디광장 관리시설과 관련하여 질의‧답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 답변하실 분을 호명하여 질의하여 주시기 바랍니다. 호명을 받으신 분께서는 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다. 잠깐만요, 질의하실 위원님 질의하시기 전에 제가 먼저 확인하고 질의에 들어가도록 하겠습니다. 우리 지금 잔디광장으로 이름이 되어 있는데 입화산 잔디광장이라고. 정확하게 그 이름이 뭡니까, 국장님?
길원
장길원안전도시국장
입화산 잔디광장 관리시설입니다.
김지근위원장
지금 입화산에 지어진 집이 관리실입니까, 1종 근린시설입니까, 부대시설입니까, 보조시설입니까, 창고입니까, 관리사입니까?
길원
장길원안전도시국장
잔디광장 관리시설입니다.
김지근위원장
아니, 건물 잔디광장 관리실입니까? 분명하게 말해 주셔야만 우리 위원님들이 질의할 수 있거든요. 2종 근린시설인지 관리실인지 1종 근린시설인지 공공업무시설인지 아니면 잔디광장 부대시설인지 아니면 잔디광장 보조시설인 간이시설인지 아니면 창고인지 관리사인지 아니면 농막인지 정확하게 말씀해 주십시오. 법령에 의해가지고 정확하게 말씀해 주십시오.
길원
장길원안전도시국장
등록대장에는 주 용도가 2종 근린시설해서 사무소 되어 있습니다.
김지근위원장
되어 있는데 지금 입화산 잔디광장 관리시설을 처음 지을 적에 그 시설을 갖다가 부대시설인지, 그때 근무 안 하셨죠?
그때 근무하신 서인보 국장님, 정확하게 법령에 의하여 말씀하여 주십시오.
모르시네요.
그때 근무하신 최황림 과장님.
허가를 누가 담당했죠? 허가 부서가 어딥니까? 도시과 이동수 계장님, 거기에 대해서 말씀하실 수 있습니까?
동수
이동수주무관
제가 알고 있기로는 도시과에 근무할 때로는 GB법, 그러니까 개발제한구역법에 따르면 잔디광장 내 관리시설로 저희들은 허가를 내줬습니다.
김지근위원장
법령에 의한 것 맞죠?
동수
이동수주무관
그렇습니다.
김지근위원장
손화정 계장님, 거기 담당했죠?
화정
손화정주무관
시설공사 담당을 했습니다.
김지근위원장
손화정 증인께서는 실무를 담당하다 보니까 위에서 어떻게 하면 하실 수밖에 없는 입장이잖아요. 제가 금방 얘기한 시설말씀해 주세요.
화정
손화정주무관
시설물 용도는 GB법에 의해서 허가를 받아야 되는 사안이기 때문에 그거는 도시과에서 정확한 용도나 시설을 규정을 하고 있습니다.
김지근위원장
그때는 어디 근무했어요?
화정
손화정주무관
시설지원과에 근무했습니다.
김지근위원장
왕삼천 과장님, 시설지원과에 있을 적에 무엇으로 허가 받았습니까? 아까 불러준 대로 했습니까? 뭐라고 시설했습니까?
삼천
왕삼천청렴감사관
저희들은 관리시설로 공사했습니다.
김지근위원장
관리시설요. 또 총무과과장님은 무슨 시설해서 했죠? 내용은 모릅니까?
모르겠지요? 오늘 우리가 행정사무조사 질의하는데 입화산 잔디광장 관리시설로 해가지고 행정사무조사를 해도 이의가 없겠습니까? 위원님들. 금방 말씀하신 증인들께서도 관리시설로 해도 이의가 없겠지요? 이제 위원님들 질의하십시오.
「네」하는 위원 있음
문희성위원
문희성 위원입니다. 바쁘신 와중에도 참석해 주셔서 감사의 말씀을 드립니다. 서인보 증인께 질의 하겠습니다. 당시 건설도시국장 맞습니까? 입화산 잔디공장 관리시설 설치 공사하실 때 공사기간이 연장되었다는 것을 알고 계시죠?
전 박성민 청장 지시에 따라서 그런 게 맞습니까?
알겠습니다. 그러면 왕삼천 증인, 박성민 전 구청장에게 검토보고를 하셨죠? 그때 면적이 증가되었는데 정확히 박성민 구청장의 지시사항이 뭐였습니까?
삼천
왕삼천청렴감사관
당시 공사할 당시에 10월 24일인가 현장에 오셔서 보시고 조금 더 면적을 증가했으면 좋겠다는 의견에 따라서 면적이 70㎡에서 103.28㎡로 증가되었습니다.
문희성위원
현장점검 시 그냥 면적이 작다, 그래서 면적이 증가된 겁니까?
삼천
왕삼천청렴감사관
네.
문희성위원
알겠습니다. 이때가 10월 24일이네요?
삼천
왕삼천청렴감사관
네.
문희성위원
다음 질의하겠습니다. 최황림 증인.
이 사업에 들어간 예산확보에 대해서 알고 계십니까?
참석하신 분들의 이해를 돕기 위해서 간략하게 설명 드리겠습니다. 2016년 개발제한구역 환경문화사업에 공모를 하게 됩니다. 여기에 입화산 잔디광장 관리시설은 탈락됩니다. 그래서 2016년 당초예산으로 5억 8,000 청을 해서 5억을 받게 됩니다. 이후에 2016년 상반기 특별조정교부금 9억 5,000을 신청해서 6억을 받게 됩니다. 그래서 총사업비가 11억으로 이 사업을 추진하게 되었습니다. 이때 입화산 잔디광장 조성경관사업이라는 항목의 규모는 잔디광장 및 과수체험시설로 되어 있습니다. 다른 분들도 보시다시피 잔디마당, 진입광장, 관리사무소, 화장실, 숲속산책로, 과수체험장 이렇게 되어 있습니다. 지금 여기에는 과수원은 그대로 있고 현재 입화산 잔디광장 관리시설만 있고 잔디마당이라든지 따로 별도의 화장실, 그리고 숲속산책로는 없습니다. 최황림 증인, 건물이 준공할 때까지 근무를 하셨죠?
최초로 이러한 사업을 하겠다고 해서 교부금을 받았는데 지금 지어진 형태는 그것이 아니죠? 시에 올린 이러한 형태의 예산으로 짓겠다고 해서 지어진 형태는 아니라는 것은 알고 계시지요?
그러면 준공 때 현장 가셨죠?
준공할 때 안가셨어요?
근무기간이 퇴직 전인데.
서인보 증인, 공사 시작해서 설계되는 것 보고 바로 퇴직하셨네요?
알겠습니다. 최황림 과장님, 최초 건물 지을 때 이게 우리 형질이 틀리면 건물을 지을 때 형질변경을 하시지요?
건축물에 대해서가 아니고 토지형질변경을 하셨죠?
언제 하셨습니까?
공사할 때요? 왕삼천 증인.
삼천
왕삼천청렴감사관
네.
문희성위원
실제 시설지원과의 업무를, 건물이 지어질 때 감독을 하시죠?
삼천
왕삼천청렴감사관
네.
문희성위원
형질변경을 한 내역에 대해서는 알고 계시지요?
삼천
왕삼천청렴감사관
2017년도 8월 1일 개발제한구역 행위허가를 받았습니다. 그때 당시에 잔디광장 조성 진입로 포장하는 부분하고 관리시설하고 받았습니다.
문희성위원
도시과에서 개발제한구역행위허가, 건축토지형질변경 신청에 따른 검토보고는 2017년 9월 1일 결재가 되어 있습니다. 사전에 행위허가를 먼저 내고 그다음에 차후에 검토보고를 합니까? 보고를 하고 나서 행위허가를 해야 하는 것 아닙니까?
삼천
왕삼천청렴감사관
예, 그렇습니다.
문희성위원
행위허가를 8월 1일 했다고 하고 이 서류에 있는 검토보고는 2017년 9월 1일 도시과장 전결로 되어 있습니다.
삼천
왕삼천청렴감사관
행위허가를 이때 허가가 난건지 저희들이 신청을 한 건지 그거는 잘 모르겠습니다.
문희성위원
2017년 8월 1일 위원장님 개발제한구역 행위허가 낸 서류를 추가 자료요청 해 주십시오. 여기 있는 거는 9월 1일이고 검토보고고, 허가를 8월에 먼저 냈다고 하니까 서류가 안 맞습니다.
김지근위원장
알겠습니다. 도시과에 연락해 주세요.
삼천
왕삼천청렴감사관
위원님 제가 추가 답변 드리겠습니다. 아마 저희들 허가신청은 8월 1일에 한 것 같고 행위허가는 11월 23일에 한 것 같습니다, 변경행위허가.
문희성위원
행위허가를 며칠에 했다고요?
삼천
왕삼천청렴감사관
그거는 실무자한테 확인해 봐야 될 것 같습니다.
문희성위원
확인해 보고 서면제출 부탁드립니다.
김지근위원장
강혜경 위원님 질의하십시오.
강혜경위원
반갑습니다. 강혜경입니다. 왕삼천 실장님께 질문 드리겠습니다. 10월 24일에 구청장이 좁다고 해서 넓게 하라고 해서 이게 당초에 있던 것이 면적이 증가하는 부분이 있습니다. 그러면 이제 공사기간이 9월 11일에서 11월 27일까지가 공사기간인데 10월 24일이라고 하면 상당히 공사가 진행된 것으로 추정이 되는데 어떠한 전체적인 계획의 수정이나 다른 사안이 없는데도 불구하고 구청장이 좀 좁으니까 넓게 하라는 말 한마디에 행정이 바로 면적을 증가를 시킬 수 있습니까, 일반적으로?
삼천
왕삼천청렴감사관
일단은 다른 공사도 마찬가지지만 조금 설계하는 과정에서 변경을 해야 되겠다는 의견이 제시가 되면 실무부서에서 검토를 해서 그렇게 조정을 하고 변경을 하고 있습니다.
강혜경위원
실무부서에서 처음에 이 잔디광장 관리시설이라는 시설을 건축을 할 때 여러 가지 사항들을 하나하나 검토를 해서 규모가 결정되었으리라고 봅니다. 행정을 할 때, 그런데 구청장님이 10월 24일 순시를 와서 “너무 좁은 것 같다.” 그래서 이것을 넓게 하라고 한 부분은 제가 생각했을 때는 일반적인 행정의 시스템 상으로는 이해가 되지 않습니다. 왜냐하면 부서는 고유 업무가 있고 업무에 따라서 시설의 규모라든지 내용이라든지 여러 가지 사항을 검토를 해서 규모가 나왔을 테고 규모로 구청장한테 보고가 되어서 이런 공사가 시작되었으리라고 봅니다. 그런데 구청장의 말 한마디에 면적이 이렇게 3분의 1이나 4분의 1정도로 증가할 수 있는 게 일반적인지, 그럼 다른 사안에서도 구청장의 판단에 따라서 면적이 줄어들거나 늘어나거나 할 수 있다는 말이죠?
삼천
왕삼천청렴감사관
굳이 구청장님의 지시뿐만 아니라 공사하다보면 민원이 발생한다든지 이런 부분이 생기면 조정할 수 있는 부분이 있다고 생각합니다.
강혜경위원
저희들 업무보고를 서류를 받아본 바에 의하면 구청장 지시사항 반영에 따라 관리시설이 연 면적 70㎡에서 103.28㎡가 되었다고 업무보고가 되어있어요. 그러면 이것을 사용하는 사람들이나 이 시설이 완공되었을 때 어떠한 불편사항이나 그러한 일반적인 아니면 객관적인 사유 없이 구청장 지시사항 반영에 따라 라고 되어 있으니까 저희들로서는 이 부분이 이해가 가지 않는 부분이고 행정이 이렇게 이루어지나 하는 의구심을 갖게 되는 것이죠. 아무리 단체장이라고 하더라도 여러 가지 있겠지만 합당한 이유 없이 좁다는 그한 마디로 공사가 기간이 연장이 되고 좁다고 하는 것은 설계변경이 일어나야 되는 일 아닙니까? 아무리 작은 것이라도 그래서 그렇게 할 수 있는 부분인지 그 부분이 의문이 들어서.
삼천
왕삼천청렴감사관
그러니까 저희 실무진들은 쉽게 말하면 10평을 이용하는 것보다 12평 이용하는 게 편리하지 않느냐 그렇게 생각해 주면 좋겠습니다.
강혜경위원
네, 일단은 알겠습니다.
김지근위원장
강혜경 위원님 질의했는데 오랫동안 도시과장 최황림 과장님 경우에 봤을 때 법률적으로 봤을 때 개발제한구역입니다. 형질변경을 했는데 그래가지고 추가로 할 적에 개발제한구역에 다시 형질변경안하고 마음대로 추가로 할 수 있습니까, 법적으로 할 수 없지요?
동수
이동수주무관
개발행위를 할 때 부과되는 게 형질변경입니다. 그래서 개발행위가 들어오면 건축을 한다든지 하면 거기에 따라서 형질변경면적이 되고 형질변경하고 거기 같이 들어옵니다.
김지근위원장
1차 형질변경 했잖아요? 개발제한구역 안에 관리사인지 건축물인지 나중에 짚어볼 부분이고 지금 강혜경 위원님이 질의한 사안에서 허가가 났잖아요, 공사를 했잖아요, 추가 변경을 했잖아요, 평수가 늘어났잖아요. 또다시 형질변경허가도 안 받고 농지분담금도 안내고 지어도 됩니까?
동수
이동수주무관
면적증가에 대해서는 행위허가 변경을 한 걸로 알고 있습니다.
김지근위원장
추가로요?
동수
이동수주무관
네.
김지근위원장
며칠 걸리지요, 보통?
동수
이동수주무관
그거는 담당자가 서류 검토하는 것에 따라서 차이는 날 수 있습니다.
김지근위원장
하루 만에 할 수 있어요? 민간인들이 하면 한 달 이상 걸리잖아요.
동수
이동수주무관
그렇지는 않습니다. 서류가 빠지지 않은 이상….
김지근위원장
질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
문희성위원
보충질의 하겠습니다. 9월 1일 도시과장 전결사항으로 행위허가신청에 따른 검토보고가 해서 6대 과장님, 기억하십니까? 실무과장들 다 집합해서 회의하셨습니까, 최황림 증인?
이동수 증인, 각 과장들 소집해서 검토보고 했습니까?
동수
이동수주무관
행위허가가 들어오면 각 실무부서에 해당사항이 있으면 의견조회를 하고 보완사항이 없다든지 하면 행위허가를 내주고 있습니다.
문희성위원
행위허가를 말씀드린 게 아니고 검토보고를 했잖아요? 그 당시 최황림 도시과장이 모른다하니 이동수 증인이 실무자였으니까 아실 것 아닙니까?
동수
이동수주무관
행위허가가 들어오면 관련부서가 있으면 관련부서 의견을 돌리고 관련부서 의견을 받고 난 뒤에 최종적으로 이거를 행위허가를 내주겠다는 그러한 보고가 검토보고입니다.
문희성위원
종합검토는 누가 했습니까?
동수
이동수주무관
거기 있는 검토보고는 그 당시 담당자가 했습니다.
문희성위원
그 당시 담당자가 누구죠?
동수
이동수주무관
박상욱 주무관이 한 걸로 알고 있습니다.
문희성위원
알겠습니다. 형질변경 관련해서 제가 짚고 넘어갈 부분이 있어서 말씀드리겠습니다. 지금 우리가 보시면 입화산에 들어가시면 주차장입니다. 입구입니다. 이동수 증인, 잘 보세요, 여기로 들어오죠? 관리시설이 여기 있죠? 들어가자마자 바로 있습니다. 연못 하나있고 카라반이 있다가 공원녹지과로 휴양림으로 갔습니다. 맨 위에 설계도에 보시면 최초에 시에 요청할 때는 맨 위쪽이 잔디마당으로 설계하려고 했습니다. 이쪽이 입구입니다. 여기에 보시면 이게 2017년 7월 설계도입니다. 최초에 건물 짓기로 한 곳이 여기 위쪽입니다. 모든 도면에 건물이 여기 지었어요. 여기 보시면 형질변경 135㎡로 되어 있어요. 여기는 149㎡로 되어있어요. 135로 149로 늘어났다는 검토보고는 현재 문서로 없고 여기에 형질변경 해 놓고 도면은 여기에 형질변경 되어 있습니다. 전 도면 그릴 줄 몰라요, 제출한 자료로 만든 겁니다. 최초에는 관리시설 하나, 카라반 두 대를 놓게 되어 있습니다. 지금 현재는 들어가자마자 바로 여기에 관리시설이 들어서있고 위에는 아무것도 없어요. 잔디마당은 아예 없습니다. 참고하십시오. 최초에는 여기에 135㎡해서 짓겠다고 하지만 2017년 12월에는 변경한 내역이 나옵니다. 여기에 관리실을 설계변경을 해 가지고 짓는 걸로 되어 있습니다. 여기에 대한 게 없어졌어요. 물론 설계변경을 하셨겠죠. 135㎡에 대해서는 형질변경을 했지만 149㎡에 대해서는 형질변경 한 거는 9월 1일 검토보고를 하게 됩니다. 관련부서에서 협조를 해서. 다음 여기는 건축사무소에서 설계도면을 제출한 겁니다. 증인 나오셨죠? 최초에 과업지시를 어떻게 받으셨습니까?
차장
차장
공제국 그거는 최종도면이고요. 처음에는 왼쪽에 들고 계신 것이 비슷했습니다. 시공 자체가 처음에 받은 도면은 그것과 비슷합니다.
문희성위원
이거는 뭐죠, 그러면?
차장
차장
공제국 저희가 알기로 처음에 실시된 도면인 것 같고 최종발주 때는 변경될 수 있거든요.
문희성위원
건축설계를 하실 때 이 시설은 어떻게 짓겠다는 것은 정하지는 않죠? 발주 받을 때 어떻게 지으라고 해야 짓죠?
차장
차장
공제국 네.
문희성위원
여기에 보시면 건축설계개요, 용도, 숙박시설 야영장, 135㎡형질변경 이 지역에 짓는 거죠? 건축사무소에서 정하지는 않죠? 발주한 부서에서 이렇게 지으라고 용도를 해야 짓죠?
차장
차장
공제국 네.
문희성위원
계속 질의하겠습니다. 형질변경 검토하실 때는, 중구청에서 검토보고 하실 때는, ‘잔디광장 관리시설 관리실 제2종 근린시설 사무실’로 건축, 토지 형질변경신청을 했습니다. 이동수 증인, 기억나시죠? 잔디광장 관리시설 제2종 근린시설 땡땡 사무실.
동수
이동수주무관
아까도 말씀드렸다시피 GB 안에서는 관리시설이고 건축법에 따른 거는 2종이 들어올 수 있는, 용어가 그렇게 되는 걸로 알고 있습니다.
문희성위원
알겠습니다, 이상입니다.
김지근위원장
답변을 법률에 의해가지고 제대로 해 주시기 바랍니다. 우리 장길원 국장님, 관리시설이라는 것에 대해서 어떻게 정의를 하겠습니까?
길원
장길원안전도시국장
지금 그 입화산 잔디광장 관리시설 같은 경우에는 말 그대로 거기 있는 잔디광장하고 과수원이 있습니다. 과수원에 따라가지고 관리하는 시설을 망라해서 관리시설이라고 사용하는 걸로 알고 있습니다.
김지근위원장
잔디광장은 설치가 개발제한구역법시행령 별표에 보면 야영장이나 잔디광장, 피크닉장 이래가지고 별표에 보면 딱 나오죠. 국가, 지방단체가 설치하는 경우 공공기관운영법 이거는 빼고 하천법제2조3호 가목에 따라 지역에 설치하는 경우로 한정한다. 법령에 못이 박혀 있거든요. 부대시설은 보조시설, 결론적으로 간이시설만 해당한다 되어서 법에 찍혀있습니다. 입화산 광장에서는 잔디광장을 할 수가 없습니다. 잔디광장을 했는데 실질적으로 관리시설이라는 자체를 실시할 수가 없습니다. 뭘 관리합니까? 처음에는 과수원을 다 걷어내고 잔디광장을 만들려고 시설을 했는데 일정부분 과수원은 놔두고 했는데 법령에 보면 우리가 많이 봐줘가지고, 진짜 봐줘가지고 거기에 관리용 건축물을 짓는다, 과수원 건축물로 짓는다고 해도 거기에는 해당사항이 없는데 과수원 건축물은 600평 이상이 되어야만 건축물을 지을 수가 있습니다. 지방자치단체가 할 수가 없고 개인이 하더라도 600평 정도 되는데도 관리사무소도 20평 이상을 지을 수가 없습니다. 잔디광장에 있는 과수원이 결론적으로 하면 300평 정도밖에 안 됩니다. 나머지 국유지가 100평 정도 됩니다. 그래서 관리시설을 지었다? 과수원 관리시설이라고 하더라도 법적으로는 될 수 없는 자리인데요. 제가 판단하기에 그 자체는 모든 건물을 지을 수 없고 지을 수 있는 것은 6평되는 농막만 지을 수 있습니다. 이게 뭐냐, 처음부터 시작이 잘못되었다는 거예요, 법령에 의한 거는. 그래놓고 건축물관리대장 보면 1종 근린시설 공공업무시설이라는 것은 뭡니까? 1종에 우리 청사가 예를 들어서 동사무소나 우체국이나 병원이나 경찰서나 그 면적이 300평이 넘어가는 곳에 1종 근린시설을 할 수가 있습니다. 지금 보면 여기 넣을 때는 잔디광장 관리실 해 놓고 2종 근린시설 사무실해 놓았거든요. 2종은 여기에 할 수가 없거든요. 여기에 또 건축물관리대장에 보면 1종 근린시설로 또 나옵니다. 이거는 우리가 봤을 적에는 애시당초 법률적으로 시설이 들어갈 수 없는 지역에 우리 위원님들이 법령을 찾고 공부를 하고 밖에 전문인한테 도움을 받고 해서 했을 적에는 거기는 건물을 지을 수 없는 자리입니다. 1종 근린시설 안에 공공업무시설이라는 것은 뭐라고 하냐면 해당하는 용도로 쓰는 바닥면적 합계가 1,000㎡ 이상인 공공청사는 업무시설 중 공공업무시설에 해당한다, 법령에 나와 있어요. 그러기 때문에 제가 봤을 적에는 처음부터 시작이 잘못됐다고 판단하기 때문에 거기에 대한 앞으로 위원님들이 질의를 할 겁니다. 또 질의하실 위원님.
안영호위원
보충질의 하겠습니다. 손화정 증인, 뭐 하나 여쭤볼게요. 건축설계 이거는 누가 발주하나요?
화정
손화정주무관
사업계획부서에서 발주를 해서 지금 도시과 소관이신데 이 건은 설계 전에 저희 과로 업무를 의뢰를 하셔서 저희가 의뢰를 했습니다.
안영호위원
시설지원과에서 설계 발주했어요? 간단하게 대답하세요.
화정
손화정주무관
네, 맞습니다.
안영호위원
네, 그럼 그렇게 대답하시면 돼요. 설계 발주할 때 명칭과 용도를 어떻게 해서 보냈죠?
화정
손화정주무관
지금 서류가 없어서 확인이 어려운데 도시과에서 저희한테 공사의뢰를 하면서 용도를 명기 해가지고 공사의뢰를 하게 됩니다.
안영호위원
시설과에서는 이제 설계발주를 하는데 그 내용은 우리가 시설과에서 건드리지 않는다, 그렇죠? 도시과에서 넘어온 대로 그대로 한다, 그렇죠? 그게 일반적인 상식이 맞아요. 대주종합건설증인, 존함이….
차장
차장
공제국 사장님 대리인으로 차장 공제욱입니다.
안영호위원
통상적으로 우리 건설업체에 있으니까 설계사무소에서 증인이 안 와서 여쭈는 거예요. 일반적으로 설계를 하게 되면 건축사무소겠죠. 설계의뢰가 들어 올 때 발주하잖아요. 거기에 용도나 이런 부분을 지정해서 보내나요, 아니면 나중에 발주처하고 협의해서 하나요?
차장
차장
공제국 관공서는 잘 모르겠는데 사법공사 같은 경우는 건축주하고 설계사무실하고 어떻게 지어달라고 정해지는 것도 있는데.
안영호위원
용도를 정하죠? 집이냐 상점이냐 해서 하죠?
차장
차장
공제국 정해서 주시는데 법적으로 가능한지는 서로 의논해서 하는 걸로 알고 있습니다.
안영호위원
관은 미리 사전에 점검해서 보내겠죠, 상식적으로?
차장
차장
공제국 잘 모르겠습니다.
안영호위원
그래요, 이동수 증인. 자, 최초 건축 설계를 여기서 발주를 하지 않았죠?
동수
이동수주무관
건축 부분은 저희가 안 했습니다.
안영호위원
그러니까요. 시설과에서 건축설계 발주를 했는데 이때 최초에 시설과에 무슨 용도로 보냈죠?
동수
이동수주무관
제가 기억하기로는 용도를 따로 한 게 아니고 잔디광장 건축에 대해서 의뢰한 걸로 요청한 걸로 알고 있습니다.
안영호위원
그렇게만 요청했다. 손화정 증인, 건축설계가 요청이 들어옵니다. 본인이 용도를 정하나요? 그런 경우가 있나요, 공무원이?
화정
손화정주무관
그런 경우는 없습니다.
안영호위원
이동수 증인, 자료 보고 말씀하세요. 시설지원과에 용도를 뭐로 해서 보냈어요?
동수
이동수주무관
관리시설을 설치해 달라고 보냈습니다.
안영호위원
용도를 뭐로 해서 보냈냐고요.
동수
이동수주무관
잔디광장 관리시설로 해서 보낸 걸로 알고 있습니다.
안영호위원
설계사무소에서 관리시설로 받아서 숙박시설로 표기를 할 수가 있나요?
동수
이동수주무관
건축에 대해서는 제가 잘 모르겠습니다.
안영호위원
관공서에서 설계사무소, 건축사무소에 관리시설을 지어달라고 했는데 용도에 건축사무소에서 임의대로 숙박시설로 할 수가 있어요? 국장님, 장길원 국장님? 대답해 보세요.
길원
장길원안전도시국장
보통은 관리시설 같으면 창고로 하든지 다른 방에도 들어갈 수도 있고 그렇습니다. 안에 내용은 자세히 모르지만….
안영호위원
건축사무소에서 임의대로 관리시설이라고, 우리가 상식적으로 관리시설이라고 하면 어떤 의미인가요? 관리사무소 정도로 인지하지 않나요? 근데 거기에 숙박시설로 설계사무소에서 기재를 한다? 아니, 그러면 가만히 있어요, 구청에서?
길원
장길원안전도시국장
관리시설 같으면 원래 망라해서….
안영호위원
관리시설 정의를 한번 찾아보세요. 사전적 정의를 찾아보세요.
김지근위원장
사전적 정의 말고 법률적 정의, 아주 중대한 이야기입니다. 법률을 모르면 찾아서 얘기해 주십시오.
안영호위원
위원장님, 지금 이동수 증인하고 대부분 증인들이 자료를 보지 않고 준비를 해서.
김지근위원장
증인출석 하실 적에 자료가 완벽하지 않게 출석하신 모양인데 자료를 갖다가 검토할 동안에 정회를 선언하겠습니다. 15시 10분까지 정회를 선언합니다.
14시54분 회의중지
15시13분 계속개의
성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 강혜경 위원님 질의하십시오.
강혜경위원
강혜경입니다. 장길원 국장님께 질문 드리겠습니다. 관리시설을 건축물 대장을 보니까 2018년 6월 5일에서야 이제 등재를 했네요? 12월 20일에 완공, 준공을 해서 거의 6개월 이상 경과한 뒤에 등재를 했는데, 그런데 다운동 5-2번지로 해서 법원에 들어 가보니까 등기가 안 되어 있더라고요. 일반적으로 우리가 생각을 하면 법원에 등기가 되어야만 일반적인 것은 사고 팔 수 있고 재산권행사를 할 수 있는데 법원에 등기를 하지 않았다는 사실은 혹시 이건물이 그 지역에서는 법률적으로 지을 수 없는 곳에 건축을 했기 때문에 법원에 등기를 하지 않은 것이 아닌가 하는 의구심이 듭니다. 그 부분 설명을 부탁드립니다.
길원
장길원안전도시국장
그렇지는 않을 겁니다. 일반 건축물관리대장에 등재가 되어 있다는 것은 법률적으로 이상이 없기 때문에 등재가 되었다고 보고 등기는 차후의 일이지 등기관계가 인허가 관계의 유무를 결정하지는 않을 것 같습니다.
강혜경위원
문제가 없어서 건축물대장에 등록을 하셨다고 말씀하시는데 주 용도가 아까 우리가 정회하기 전에 제1종 근린시설의 공공업무시설로 주 용도가 되어 있는데 그걸로 용도는 맞지 않습니다. 맞지 않음에도 불구하고 건축물대장에 다가 등재를 해 놨어요. 등재를 할 수 없는 사안인데도 등재가 되어 있습니다.
길원
장길원안전도시국장
안영호 위원님께서 질의하셔가지고 관리시설에 대해서 찾아보니까 잔디광장 관리시설은 사실 명칭이 저희들의 알기로는 그 관계가 부대시설이나 다 망라해서 관리시설이라고 하지만 정확한 명칭은 없습디다. 그러다 보니까 등재할 때 맞는 그중에 최대한 근접하는 명칭을 사용하지 않았나 생각을 하고 정확한 규정은 모르겠습니다.
강혜경위원
제가 단순히 생각을 해 보면 제가 민간인의 입장에서 어떤 건물을 지어서 허가 내기까지 굉장히 어려울 뿐만 아니라 이렇게 사용용도가 불명확한 건축물에 대해서 준공허가 받는 것도 힘들고 또 1종 근린시설의 공공업무시설이 아님에도 불구하고 등재하는 경우는 없습니다. 근데 이게 관에서 하는 것이다 보니까 내부에서 여러 가지 가능성을 열어두고서 이렇게 등재를 한 것 같은데 법원에 등기하든 안 하든 상관없다고 생각할 수도 없겠지만 우리가 가장 중요한 것이 아니면 구민의 모범이 되어야 할 것이 관청이고 한 점 의혹도 없어야 되는 데도 불구하고 제1종 근린시설이 아닌데 등재되어 있다는 점은 바로 잡아야 되지 않을까 생각을 합니다. 이상입니다.
김지근위원장
문희성 위원님 질의하십시오.
문희성위원
장길원 국장님, 지금 현재문제는 잔디광장시설이 개발제한구역 내에, 쉽게 말해서 제한구역 내에 일반건축물을 지을 수 있습니까?
길원
장길원안전도시국장
허가 받으면 가능합니다.
문희성위원
일반건축물?
길원
장길원안전도시국장
토지형질변경허가 받아가지고요.
문희성위원
지금 문제가 되고 있는 잔디광장 관리시설이 일반건축물이면요?
길원
장길원안전도시국장
제가 답변 드리기 곤란합니다.
문희성위원
불법입니다. 쉽게 말해서 집을, 예를 들면 숙박시설 같으면 불법이죠. 왜 불법이냐 하면 사진을 봐주십시오. 잔디광장이라 하면 많은 사람들이 모일 수 있는 터를 말합니다. 쉽게 말해서 거기에는 잔디광장이 없습니다. 다음, 우리가 이 건축물에 쓰인 공법은 글루렘으로 건축물을 지었습니다. 글루렘은 공학목재를 사용합니다. 공학목재가 들어갔다는 것은 간이시설이 아니라는 거죠. 즉, 일반건축물입니다. 이것은 고강도의로 나와 있습니다. 일반 철근 콘크리트 1.5배에 해당하는 강도를 가지고 있기 때문에 간이시설로 볼 수 없고 관리시설이라고 하기에는 즉, 숙박시설, 즉 사람이 생활 가능한 건축물로 지었다는 게 문제입니다. 왜, 기둥과 보가 들어갔기 때문입니다. 장길원 증인, 제 말 이해가 갑니까?
길원
장길원안전도시국장
네, 건축물은 기둥과 보가 들어갑니다.
문희성위원
입화산 잔디광장관리시설은 일반 건축물로 보기 때문에 그래서 불법이라는 겁니다, 불법. 이상입니다.
김지근위원장
이명녀 위원님 질의하십시오.
명녀
이명녀위원
반갑습니다, 이명녀입니다. 장길원 국장님께 제가 잠시 말씀을 드리겠습니다. 저희 행정에 대해서는 저는 항상 말씀드리지만 일관성이 있어야 된다고 생각합니다. 그런데 보면 2017년도에 보면 구청장이 10월 24일에 현장순시를 나와서 좁다, 70㎡가 좁으니까 103㎡로 해서 넓혀라 하니까 그 말 한마디에 바뀌게 되거든요, 그래서 사실은 이게 가능하지 않다고 저는 생각합니다. 사전에 이미 승인을 받지 않았습니까? 구청장 결재하지 않았나요? 그 이전에 모든 거를 검토를 해서 결재를 하고 시작을 하지 않았나요?
길원
장길원안전도시국장
결재 받았다고 생각할 수 있죠.
명녀
이명녀위원
그러니까요. 이미 결재를 하고 공사를 시작한지 40일 정도 경과가 되었는데 그때 가서 현장에서 즉답을 하고 바로 시행을 한다는 것은 행정에 대한 일관성이 전혀 없는 것 같고요. 조금 전에 말씀하실 때 장길원 국장님하고 왕삼천 과장님께서는 우리 지금 이 명칭을 갖다가 말씀하실 때 보면 입화산 잔디광장 관리시설이라고 두 분은 명칭을 하셨습니다. 그런데 손화정 계장님께서는 입화산 잔디광장 내 관리시설이라고 명칭을 하셨거든요. 그래서 우리가 하나로 통일해서 입화산 잔디광장 관리시설로 이야기를 하자고 지금 얘기를 했는데 이걸 봐도 하나의 시설물을 놓고 명칭을 2개를 사용을 하고 있거든요. 그리고 용도를 한번 보겠습니다. 용도를 봐도 일반건축물 관리대장에는 제1종 근린생활시설이라고 되어 있으면서 공공업무시설이라고 되어 있습니다. 그렇지만 또 하나의 서류를 보면 개발제한구역 행위허가 서류를 보면 여기에는 제2종 근린생활시설 사무실로 표기가 되어 있습니다. 하나의 시설물을 가지고 행정적으로 이렇게 일치하지 않고 일관성 없이 하는데 이걸 우리 구민들이 안다하면 어떻게 생각할 것 같습니까? 답변을 좀 해 주시면 감사하겠습니다.
길원
장길원안전도시국장
왕삼천 감사관님이 이야기하셨다시피 사실은 공사를 하다보면 민원이 생길 수도 있고 다른 불편한 사항이 생기면 설계변경은 이루어 질 수가 있습니다. 그런데 그 당시에 어떤 게 있어가지고 했는지 잘 모르지만 그 후에 주 용도는 보니까 처음에 입화산 잔디광장 관리시설로 해서 도시과에서 결재를 받은 걸로 알고 있는데 잔디광장 관리시설은 사실은 법령에 아무리 찾아봐도 관리시설이라는 용어가 없습니다. 찾아볼 수 없다 보니까, 근데 거기서 봤을 때 개발제한구역 법령에 보면 국가 또는 지방자치단체가 하는 부대시설, 보조시설이라는 말이 있습니다. 담당자들이 부대시설, 보조시설을 망라해서 관리시설로 지은 것 같다고 그런 말씀을 하시고요. 그리고 처음에 주 용도를 2종 근린시설사무소로 주 용도를 받아가지고 그때 그 후에 18년 6월 5일 보니까 변동으로1종 근린시설 해가지고 공공업무시설로 용도변경을 받았습니다.
명녀
이명녀위원
이렇게 변경을 많이 한데는 이유가 있어서 변경을 한 것 아니겠습니까? 특정하게 하나의 명칭을 짓지 못하고 이렇게 한데는 분명히 이유가 있었을 것이라고 생각을 합니다.
길원
장길원안전도시국장
추측하기로는 관리시설 자체가 이 명칭이 없다 보니까 혼선이 있었지 않나 생각을 합니다. 정확한 것은 담당자에게 검토를 해봐야 될 것 같습니다.
명녀
이명녀위원
명칭이 없는 게 아니라 처음부터 할 수 없었던 것을 했기 때문에 명칭을 찾지 못한 것 아닙니까?
길원
장길원안전도시국장
제가 답변 드리기가 곤란합니다.
명녀
이명녀위원
이상입니다.
김지근위원장
안영호 위원님 질의하십시오.
안영호위원
아까 내용은 제가 따로 이어서 할 거고 이동수 증인, 최초의 잔디광장 관리시설 짓게 되는 법률적 근거가 어디 있죠? 좀 전에 장길원 국장님께서도 말씀하셨는데 다시 한 번 말씀해주시겠어요?
동수
이동수주무관
개발제한구역 안에 할 수 있는 행위허가시행령에 보면 별표에 잔디광장이 있고요, 잔디광장을 하면 할 수 있는 걸로 부대시설로써 관리시설로 해서 했습니다.
안영호위원
그 조항으로 근거로 지금 여기에 관리시설을 지었다, 이거죠?
동수
이동수주무관
그렇습니다.
안영호위원
13조 1항 관련해서 시설의 종류가 나와요, 밑에. 잔디광장, 피크닉장 및 야영장, 국가, 지방자치단체가 설치하는 경우 및 공공기관운영에 관한 법률 제4조 1항 1호 및 제6호에 따른 공공기관이 설치하는 경우죠? 하천법에 따라서 제방에서 하천지역에 설정하는 경우로 한정한다, 이것으로써 보조시설을 설치할 수 있다 이거예요. 어디 설치할 수 있다는 거예요?
동수
이동수주무관
지금 보고 계신 것은 모르겠는데 개발제한구역법을 참조해 주시기 바랍니다.
안영호위원
그거는 제가 알아요.
동수
이동수주무관
어떤 거를 말씀하시는지 이해를 못하겠습니다.
안영호위원
개발제한구역지정 및 관리에관한특별조치법 시행령에 보면 있어요.
동수
이동수주무관
시행령 몇 조인가요?
안영호위원
13조 제1항 관련입니다. 별표1에 시설의 종류 보세요.
동수
이동수주무관
타조 얘기하시는 건가요? 지금 제가 갖고 있는 법에는 하천에 대한 내용이 없는데 한번.
안영호위원
이거는 제가 드릴 게요, 다시 아까로 넘어갈게요. 법률적 해석은 서로 다시 한 번 검토해 봐요. 최초에 우리 시설지원과에 아까 이어서 하는 겁니다. 시설지원과에 관리시설에 대한 용도를 어떻게 표기해서 보냈죠?
동수
이동수주무관
제가 갖고 있는 자료에는 입화산 잔디광장 관리시설로 건축을 해 달라고 의뢰를 보냈습니다.
안영호위원
거기에 숙박시설 관련내용은 전혀 없는지 한번 보세요.
동수
이동수주무관
제가 갖고 있는 자료에는 없습니다.
안영호위원
손화정 증인 어떻게 받았어요?
화정
손화정주무관
맞습니다, 동일하게 받았습니다.
안영호위원
숙박시설 내용이 없어요?
화정
손화정주무관
네, 없습니다.
안영호위원
그럼 설계사무소, 건축사무소에는 그 얘기가 왜 들어갔죠?
화정
손화정주무관
제가 아까 보여주신 도면을 따로 한번 찾아서 확인해 봤는데 설계사무소 쪽에서 용도를 규정을 하기 위해서 하던 중에 오기가 난 것 같습니다.
안영호위원
오기로 봐야 돼요?
화정
손화정주무관
네.
김지근위원장
자, 그게 뭐죠? 구체적으로 설명을 해 주세요.
화정
손화정주무관
도면상으로는 그런 사무실 용도로 지정이 다 되어있는데.
김지근위원장
아니, 관에서 준 게 아닌데 도면이 바뀌었다는 거죠?
화정
손화정주무관
아닙니다, 제출받은 도면상에 건축개요에 관리실이라고 명기가 되어 있고 세부용도를 나타내면서 오기가 난 사항으로 판단됩니다.
안영호위원
자, 손화정 증인, 다시 한 번 질의를 할게요.
화정
손화정주무관
네.
안영호위원
건축사 사무실에서 공공기관의 의뢰를 받아서 하는데 용도를 문의도 하지 않고 발주처에 문의도 하지 않고 숙박시설로 임의대로 기입하는 게 가능합니까?
화정
손화정주무관
제가 봤을 때는 오기로 판단이 됩니다.
안영호위원
본인은 오기겠죠. 근데 오기로 안 보여서 문제인 거예요.
화정
손화정주무관
수정을 해야 되는 사안인 것 같습니다.
안영호위원
누가 수정해야 돼요?
화정
손화정주무관
건축사가 됐든 공무원이 하든….
안영호위원
숙박시설로 넣었는데 자기 마음대로 지우지는 않겠죠. 자기는 그렇게 생각해서 하고 있잖아요.
화정
손화정주무관
지금 다른 도면상에는 숙박시설로 기재된 사항이 없고요.
안영호위원
손화정 증인, 묻는 말에 대답하세요. 구두로 지시한적 없어요?
화정
손화정주무관
없습니다.
안영호위원
건축사 사무실에서 공공기관에서 발주한 것을 임의로 용도를 숙박시설로 발주했다, 실수로? 이렇게 생각하시는 거다, 그렇죠?
화정
손화정주무관
숙박시설로 규정하지 않았습니다.
안영호위원
용도가 명기가 되어 있잖아요.
화정
손화정주무관
명기는 오기로 판단이 됩니다.
안영호위원
자, 묻는 말에 대답하세요. 그런데 오기로 기록한 부분이 현실로 나타나 버린 거예요. 우연히 겹치는 거예요. 숙박시설에 이불하고 베개도 있고 그렇게 있어요. 입화산 관리시설에 가면 베개하고 이불하고 있어요. 있었죠, 지금은 치워버렸으니까. 그 실수가 현실이 되어 버린 거예요. 누군가가 와서 잠을 자고 숙박시설로 사용이 되어 버린 거예요.
화정
손화정주무관
그거는 또 다른 내용입니다. 우연인 내용을 제가 말씀드릴 사안은 아닌 것 같습니다.
안영호위원
손화정 증인 본인은 숙박시설로 설계사무소, 다시 말하면 건축사사무소에 숙박시설이라고 요청한 적이 없고 근데 공공기관에서 발주한 설계를 설계도면에 건축사사무소에서 임의대로 그냥 기입했다. 일반적으로 그 용도가 칸이 비어있으면 일반적인 상식으로는, 제 상식으로는, 그 용도에 대해서 담당 발주한 담당부서에 묻는 게 일반상식이에요. 상식이 어그러져 버린 거예요.
화정
손화정주무관
위원님, 제가 말씀 한 번 드리겠습니다. 제가 설계를 발주를 할 때 과업지시서 상에 건축물용도를 명시를 합니다. 용도가 명시가 돼서 과업이 나가고 계약이 돼서 업무추진이 됩니다. 내용상으로 지금 확인을 해보니까 창고 및 관리시설로 설계를 해달라고 과업지시를 했습니다. 그런 과정에 설계서를 저희한테 납품을 하면서 이제 개요 부분에 관리실이라는 용도를 따기 위해서 프로그램으로 용도지정을 하기 때문에 건축사 쪽에서 실수가 있었던 것 같습니다.
안영호위원
본인은 실수라고 생각하겠죠. 그래요, 우리 공제국 증인, 공사 언제 착공했죠?
차장
차장
공제국 착공이요? 정확하게 기억이 안 납니다, 죄송합니다.
안영호위원
구청자료에 의해서 말고 회사 측에서 시작한 날짜가 언제에요?
차장
차장
공제국 제가 현장을 이어서 여러 가지를 하다보니까 정확하게 기억이 안 납니다.
안영호위원
9월에 착공은 했죠?
차장
차장
공제국 네, 달은 생각이 납니다. 9월입니다.
안영호위원
9월에 착공을 했으면 최초에는 11월 20일경에 완공이 되어야 됩니다. 그런데 중간에 설계변경이 서류상에는 날짜는 다르지만 설계변경이 있어서 23일정도 늘어났다, 그렇죠?
차장
차장
공제국 네, 맞습니다.
안영호위원
이 사진을 한번 보시겠어요? 보이세요? 이게 언제쯤 어느 정도까지 공사가 된 거예요? 설계변경 전입니까, 후입니까?
차장
차장
공제국 후가 될 겁니다.
안영호위원
확인하려고 하는 거예요. 우리 건축허가 관련 설계변경허가를 누가 받았죠? 손화정 증인이 받았나요, 아니면….
화정
손화정주무관
개발제한구역의 건축허가는 개발행위허가로 가늠이 되는데 개발행위허가 서류는 도시과에서 접수를 받았습니다.
안영호위원
설계변경이든 이 행위는 지금 도시과에서 하는 거다, 그렇죠?
화정
손화정주무관
행정행위는, 행정상 변경행위는 말하자면 설계변경에 따른 허가상변경은 도시과에서 하고 공사상 변경은 시설지원과에서 추진을 합니다.
안영호위원
두 개를 나눕시다. 설계변경 언제 했어요?
화정
손화정주무관
12월 18일에 됐습니다.
안영호위원
최황림 증인, 이거 아시는 내용인가요? 도시과에서는 설계변경 언제 했어요?
정확하게 알아들었네요.
손화정 증인, 설계관련해서 두 개로 나눴잖아요. 건축 관련해서는 시설지원과에서 했고 또 하나 설계변경은 도시과에서 개발제한구역 내는 도시과 아닙니까? 행위허가 변경 언제 했죠?
동수
이동수주무관
11월 23일로 되어 있습니다.
안영호위원
11월 23일. 절차를 조금 정리를 할게요. 우리가 건축물 일반적으로 지을 때 관리시설 봅시다. 관리시설 짓는데 중간에 설계변경이 일어나서 지금 바뀌잖아요. 70㎡에서 103㎡입니까? 이렇게 늘어나죠? 늘어났습니다. 이거 그러면 공사를 더 진행을 하고 설계변경을 해야 되나요? 아니면 이 공사하기 전에 해야 되나요? 하는 도중에 바뀌었잖아요. 설계변경이 도중에 일어났잖아요.
길원
장길원안전도시국장
보통 설계변경이 일어난다하면 그 시기에 설계변경 할 수도 있고 검토보고를 먼저 하고 후에 설계변경 할 수도 있습니다. 그 날짜는 조금 왔다 갔다 할 수가 있습니다.
안영호위원
자, 이게 일반적 건축물 지을 때 70㎡에 제가 알기로는 66㎡인가 신고권인가 그렇고 그 이상이 되면 허가권이다, 그렇죠? 그래요, 허가권 맞습니다. 제가 이 사진을 왜 여쭤봤냐 하면 이게 지금 10월 28일이에요. 이 사진이, 그럼 이미 지금 지을 때부터 이게 지금 103㎡로 지어진거잖아요, 그렇지 않나요? 사진에 정확하게 10월 28일이 나와 있네요. 장길원 증인, 답변해 보세요.
길원
장길원안전도시국장
제가 답변 드려도 될 사안은 아닌 것 같습니다.
안영호위원
아니, 중간에 지금 아까 구청장이 바꾸라고 했잖아요. 지시사항으로 설계변경이 일어난 거잖아요, 이거는 맞죠? 근데 4일 만에 이렇게 공사가 진행할 수가 있나요, 공재욱 증인?
차장
차장
공제국 그때 저희가 공사를 어느 정도 진행하고 있는 상황이었고 변경된 부분을 저희가 반영을 해서 작업을 했습니다. 그렇기 때문에 4일 만에 늘어난 면적에 대한 작업은 저희가 진행을 했고요. 말씀하신 설계변경 부분은 날짜가 12월 18일인가 그때 말씀을 하셨는데 그거는 최종인가가 났을 때 우리가 설계변경….
안영호위원
아니, 그러니까 구청장 업무지시를 10월 24일 했는데 지시하면 우리 업체에 지시한 게 아니잖아요. 절차를 거쳐야 될 것 아니에요. 담당부서에 검토를 해야 되고 70에서 103으로 늘어날 수 있는지 없는지 법적 검토를 해야 될 것 아닙니까? 그렇지 않나요, 장길원 증인? 구청장이 10월 24일.
길원
장길원안전도시국장
그러니까 날짜로 봤을 때는 안 맞는데 서류상에 현장에 갔을 때가 10월 24일인지 안 그러면 그전에 지시를 했는데 그전에 출장보고서를 만들기 위해서 10월 24일인지 그거는 그 당시 있었던 사람이 이제 판단했겠죠.
안영호위원
그게 확인이 안 되니까 확인된 것만 가지고 이야기를 하자고요. 아까 10월 24일 지시를 내렸다고 한 거잖아요, 받아들일게요, 그 말은. 나온 자료만 가지고 이야기를 해요. 10월 24일 구청장이 현장순시를 갑니다. “야, 이거 너무 작아, 좀 더 늘려” 이렇게 된 거예요. 10월 28일 근데 이거는 거푸집하고 기초공사가 아니라 전기공사예요. 전기공사를 한다는 것은 기초공사가 되어 있다는 거예요. 판떼기 다 붙어있네요.
길원
장길원안전도시국장
그거는 그 당시에 공사감독관이 그때 그 날짜하고는 따로 검토를 한번 해야 할 것 같습니다. 그 날짜로 봤을 때는 충분히 10월 24일 출장 가서 지시를 하고 공사했다 그러면 그 전에 행위가 이루어졌다고 볼 수 있는데 그러면 이전에 구청장님 가셔가지고 했는데 복명을 좀 더 늦게 할 수도 있고 그거는 담당자한테 여쭤봐야 될 것 같습니다.
안영호위원
장길원 국장님, 박성민 전 청장께서 업무지시를 내렸는데 한참 있다가 하는 게 그때 당시에 가능한가요? 아니, 여기 사진에는 업체 측에서 찍은 사진, 여기는 전기공사예요. 전기공사를 이정도 뺐다는 건 이 날은 그럼 빼야 되는 거예요. 거푸집을 보니까 지금 다 되어 있네요. 지금 이미 다 공사가 된 상황이고 28일이고 24일 업무지시 내렸는데 그럼 25일, 26일 이렇게 지금 했다는 거잖아요. 설계도도 없이 이렇게 먼저 해 놓고 설계도를 만든 거네요, 그죠? 그런 것 같은데요. 설계도가 있어요. 설계도 변경도 해야 되고 양보해서 준공은 뭐, 건축허가는 뒤에 준공 때 다시 하고 몰아서 한다 치고, 설계도도 없이 늘여놓고 설계도를 만들었을 것 아니에요. 우리 사진 찍고 이런 부분에 대해서 공재욱 증인, 날짜가 다 맞죠?
차장
차장
공제국 제가 설명 드리자면 목주택 같은 경우에 바닥배관은 안 합니다. 전기가 된 것은 변경된 부분하고 관계없고요. 정면에서 측면이 늘어났기 때문에 배관된 부분은 우측입니다. 그거는 사전에 공사가 이미 다되어 있었던 겁니다, 바닥배관이 아니기 때문에.
안영호위원
설계변경도 없이 미리 되었던 거예요. 이 부분 더 확인할 것 있습니까? 저는 이상입니다.
질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. 안영호 위원님.
안영호위원
확인 좀 할게요. 잔디광장 관리시설에 물품관련해서 질의를 드릴게요. 도시과 최황림 증인, 그때 당시에 안에 내부물품, 혹시 구매한 게 있는가요?
커텐은 도시과에서 한 게 맞아요, 그거는 서류를 담당한테 받았거든요. 그 커텐 말고는 도시과에서 구입한 건없다, 그죠?
커텐까지는 맞아요, 제가 확인했어요. 손화정 증인, 시설지원과에서 내부물품관련해서 구매한 게 있나요?
화정
손화정주무관
지금 특별하게 물품구입으로 구매한 것은 없습니다.
안영호위원
맞아요, 다시 한 번 확인하는 거예요. 김준호 증인, 입화산 잔디광장 내에 물품, 이거 관련해서 어떻게 구매되었는지 설명을 부탁드립니다.
그거는 맞아요, 북구에 공무원휴양시설입니까? 거기서 물품 가져왔잖아요.
이관 받았잖아요.
중간에 이관한 서류는 없어요?
아니, 그러니까 이 이관을 서류가 있잖아요. 존재하지 않고 일단은 물건들이 관리시설로 넘어온 건 맞아요. 근데 그 관리이관서류가 존재한다고 보고 강동에서 갖고 온 물품들 이외의 물품들이 있는 거예요.
지금 모든 부서에서 강동 직원휴양시설에서 넘어온 물품 이외의 물품에 대해서 산적도 없고 구매내역조차도 없어요.
관리전환 한 건 맞는데 그 물건 말고
그러면 누가 샀을까요? 증인께서는 나머지 물건, 물품들 가죽의자라든지 이런 부분들에 대해서 구매한 사실이 없다.
물품은 존재를 하고 이 물품들에 대해서 구매한 내역은 없고 각 부서에서 지금 시설지원과 여기 관여된 곳이에요. 공원녹지과는 사후 일어난 이후고요. 관여된 부서가 도시과, 시설지원과, 물품 이관하는 부서가 총무과다, 그렇죠? 근데….
살 수 있는 부분이 총무과밖에 없는 거예요. 근데 총무과에서도 내에서도 구매내역이나 지출된 부분이 없어요. 근데 이 물건들이 의자나 이런 부분이 사실 말하는 중구청 소유의 물건이 아닌 거예요. 어디서 뚝 떨어진 거예요. 이 물품들에 대해서 출처가 어디라는 거예요? 지금 도시과에서 나머지 물품을 지금 안 산거예요. 도시과 같은 경우는 물품을 사는 담당부서는 아닌 거잖아요. 관련해서 개발제한구역허가 관련해서 형질변경 이런 부분에 관여한 부분이고 커텐은 확인했고 시설지원과, 마찬가지로 물건 산 게 없어요. 그러니까 통상적으로 이런 물품들을 이 부서에서 안 샀으면 어디 부서에서 살 수 있죠?
그럼 증인께서는 이 물품들에 대해서 모른다는 거죠?
담당부서만 말씀하시면 되는 거예요. 증인의 당시부서에서는 물건을 산적이 없다.
그럼 이 물건들이 어디서 나타났을까요? 아주 고가의 물건들인데, 공재욱 증인, 대주종합건설에서 이런 물건을 공사하다보면….
차장
차장
공제국 인테리어 외적으로 들어간 물건은 전혀 없습니다.
안영호위원
오석진 증인, 하루 종일 기다리신다고 조경공사하시고 따로 여기에 물건을 넣으신 적은 없나요, 구매요청을 받거나?
대표
대표
오석진 없습니다.
안영호위원
자, 구청 소유시설에 안에 고가의 물건들이 존재를 해요. 근데 중구청 내에 지금 여기에 관여된 부서에서는 어느 부서에서도 구매내역이 존재하지 않고 구매한 사실도 없다는 거예요. 그럼 이 물건들이 어디서 나온 거예요? 장길원 증인, 이 물건들은 이런 경우가 있나요?
길원
장길원안전도시국장
저희들도 파악을 다 못했습니다만 공원녹지과에서 하고 있는데 총무과에서 공원녹지과로 이관하면서 빠진 부분이 있는데 아무래도 3개 과 말고 그 외의 과에서 구입을 하지 않았는가 생각합니다만 그거는 아직 저희들도….
안영호위원
아니, 강동에 있는 물품들을 관리시설에 있는 안에 내부물품들 있죠? 냉장고부터 TV, 와인 냉장고, 오디오하며 테이블, 의자 이 모든 것에 대해서 다 추적을 했는데 3분의 2정도는 강동에서 갖고 온 것 맞아요. 딱 일치해요. 구매내역도 존재하고 아쉬운 것은 관리택은 없더라고요. 관리가 안 되었던 거예요. 이거는 논외로 하고요. 그래서 강동에서 넘어온 물건 이외의 물건들이 고가의 물건들이에요. 의자나 이런 거를 보면 이런 것들이 존재를 한다는 거예요. 근데 이 관리시설은 누군가가 사용한 흔적은 보이고 관리시설이라고 지었는데 안의 내부는 별장인 거예요. 그래서 드리는 말씀이에요. 일단 여기 계신 분들은 모르신다는 거다, 그렇죠? 공재욱 증인.
차장
차장
공제국 네.
안영호위원
관리시설 대주에서 아주 잘 지으셨던데, 이거는 대주종합건설의 입장이 아니라 공사를 여러 군데 해 봤을 것 아니에요. 엄청난 경험과 노하우가 있을 것 아닙니까? 전문가이신데, 공재욱 증인께서 보시기에 이 입화산에 있는 지은 이 건물에 대해서 어떤 시설로 보이는 가요?
차장
차장
공제국 저희는 저도 뭐 관리시설로 지었습니다.
안영호위원
지은 게 아니고 이름이 붙어졌으니까 관리시설로 지었겠죠. 안에 내용물로 봤을 때….
차장
차장
공제국 안에 어떤 내용이 있는지 모르겠고요. 저희가 인테리어를 한 시점까지는 관리실이라고 해도….
안영호위원
물품들이 어떤 게 있는지 일단 대주에서는 관리시설로 지었다? 본인이 보시기에도 관리시설이다.
차장
차장
공제국 차후에 가본 적은 없는데 그렇습니다.
안영호위원
그래요, 위원장님. 이 안에 물품들에 대한 부분이 출처가 각 부서에서는 구매한 사실이 다들 없다고 하셨고 이 부분에 대해서 고가의 물건들을 이 부분에 대해서는 따로 물품들 출처에 대해서는 따로 경찰수사라든지 필요할 것 같습니다.
김지근위원장
알겠습니다. 이명녀 위원님 질의하십시오.
명녀
이명녀위원
관리시설 안에 방금 전에도 물품에 관한 이야기를 많이 했었거든요. 벽난로가 있는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까, 국장님? 그게 필요한가요? 그 안에 난방시설이 다 되고 하는데 벽난로가 필요할까요? 만약에 난방시설이 안 된다 하면 겨울에 벽난로가 필요하다 이렇게 말할 수 있겠지만 난방시설이 그렇게 잘 갖추어진 시설에 벽난로가 있다는 이거는 일반적인 관리시설에서 어떻게 평가를 하시는지.
길원
장길원안전도시국장
제가 평가할 사안은 아니지만 그거는 그 당시에 있었던 사람에 따라가지고 판단할 사안으로 생각합니다.
명녀
이명녀위원
그 골짜기에 들어가서 정말 건축물을 지을 장소가 아닌데도 불구하고 건축물을 지어서 거기에다가 벽난로까지 한다는 것은 사실 봤을 때는 호화로운 별장 같은 그런 분위기거든요. 거기 저희들이 갔을 때 보니까 화투나 이런 것들도 있더라고요. 그 이후에 다 치워버렸더라고요. 그런 부분에 대해서 일반적인 관리사라고 얘기를 했을 때 그 기능만 하는 것인지 그 이외의 기능을 하는 것인지를 조금 그 상황을 두고 판단을 했을 때 “아, 그거는 단순한 그냥 관리사 개념입니다.” 이렇게 이야기할 수 있는지 정의를 어떻게 내릴 것인지에 대해서 한번 말씀을 해 주셨으면 합니다.
길원
장길원안전도시국장
지금 관리시설하고 충분히 가능한데 시설에 대해서는 저희들도 어느 집에 가보면 인테리어가 잘되어 있으면 한 번 더 가보고 싶은 마음도 생기고 그 당시 지은 사람이 ‘최대한 잘 지어보자고 하지 않았나.’ 하는 생각을 합니다.
명녀
이명녀위원
근데 500만원이나 하는 벽난로도 그렇고 나머지 부분도 출처가 없는 고가의 물건들이 들어와 있는데도 아무도 모른다는 그 자체를 봤을 때 정상적인 지가 사실 의구심이 안갈 수가 없거든요.
길원
장길원안전도시국장
저희들이 지금 현재로 그거는 충분히 오늘도 방송에 지금도 나가고 있겠지만 방송 들으면 아무래도 관리실‧과가 나오지 않겠나 생각합니다. 어느 과에서 샀다고 통보가 올 것 같습니다.
명녀
이명녀위원
국장님께서도 그런 부분에 대해서는 면밀하게 검토를 하셔가지고 저희들한테 자료를 좀 주셨으면 합니다.
길원
장길원안전도시국장
잘 알겠습니다.
김지근위원장
강혜경 위원님.
강혜경위원
국장님 하나만 더 여쭤볼게요. 관리시설이라고 하면 ‘잔디광장을 관리하는 사람이 머무는 곳이다’라는 것을 생각을 하게 돼요. 근데 거기 현장점검을 갔을 때 관리해야 할 잔디광장이 별로 없었습니다. 관리시설이라고 하는 곳은 들어가 보니까 편백나무로 마감을 했죠? 편백 아닌가요?
차장
차장
공제국 내부 방만 그런데 편백인 것까지는 기억이 안 나는데 내부에 목재로 마감해 놓았습니다.
강혜경위원
그러면 공재욱 증인께 묻겠습니다. 목재마감이 일반 벽지마감보다 가격이 어떻게 되나요?
차장
차장
공제국 단순비교는 어렵고 벽지도 비싼 것도 있고.
강혜경위원
물론 그렇죠. 일반적으로 도장을 하거나 콘크리트에 도장공사하는 정도와….
차장
차장
공제국 근데 도장공사는 안 됩니다.
강혜경위원
물론 그렇죠, 내부적으로 편백으로 하려니까 마감재 중에서 가장 비싸더라고요. 근데 들어가 보니까 거기에 그냥 제가 잘 모르는 사람이 봐도 꽤 가격이 센 그런 마감재가 들어가 있고 알겠습니다. 거기까지. 국장님, 관리시설인데 내부로 마감을 하고 황량할 정도로 굉장히 넓었는데 관리를 할 만한 용도의 시설로는 보이지 않는다는 게 문제입니다. 그래서 집을 지을 수 없는 곳에 행위를 해서 건축을 지었고 건축물대장에도 올려놓았는데 그 이후에 지은 용도로 사용하지 않았다는 데에 문제가 있습니다. 그래서 이게 총체적으로 문제가 문제를 낳고 또 다른 문제가 생기는 구조가 되어 있거든요. 그래서 관리를 한다면 예를 들면 잔디광장을 관리하기 위해서는 잔디를 깎는 기계도 있어야 되겠고 여러 가지 그런 도구들이 있어야 되겠고 관리하는 사람이 있어야 되고 그런데 용도로는 전혀 사용이 되고 있지 않았습니다.
길원
장길원안전도시국장
당초에 공모사업으로 했을 때 잔디광장으로 해서 관리시설 짓는 걸로 해서 건물을 지어가지고 허가 받은 것은 사실이고요. 거기에 따라가지고 건축물대장에도 등재하기 위해서, 등재하다 보니까 관련된 용도가 잘 없어서 찾다보니까 지금 현 상태로 되었다고 그러는데, 근데 저희들도 제가 지금 늦게 왔습니다만 그 관계를 가지고 여러 가지 검토를 해봤습니다. 그래서 지금 현재로는 그게 과수체험농장으로 활용할 수밖에 없고 앞으로 추후는 저희들이 생각하기로 입화산 자연휴양림이 마무리되면 거기 따라가지고 그 일대를 자연휴양림으로 조성 중에 있기 때문에 그게 마무리되면 관리시설은 직원 휴양시설이라든지 일반 주민들도 숙박을 할 수 있는 충분히 활용할 수 있지 않겠나 하고, 현 상태에서는 지금 잔디광장을 관리시설을 체험시설로 과수원을 할 수밖에 없습니다.
강혜경위원
알겠습니다. 한 가지만 더 여쭤볼게요. 그러면 그린벨트 안에 민간인이 지을 수 없는 건물을 지었다고 칩시다. 그러면 행정에서는 어떤 명령을 내립니까?
길원
장길원안전도시국장
무허가 건물인 것 같으면 대부분 철거를 합니다. 근데 저희들은 일단은 건축허가가 났기 때문에, 토지형질변경이나 하는 건 났기 때문에 위반사실이 있다고는 생각하지 않습니다.
강혜경위원
하나만 더 여쭤볼게요. 그러면 그린벨트 안에 관이 지었다고 하더라도 건축행위를 할 수 없는 곳에 관이 지었다고 하면 철거를 해야 되는 게 마땅한 거죠?
길원
장길원안전도시국장
법적으로 위반이 되면 그에 따라가지고 이행강제금이나 법률구조를 받을 수도 있는데 인허가 관계도 있고 앞에도 말씀드렸듯이 감사실에서도 다음 종합감사도 있고 감사실에서도 이 관계를 지금 검토를 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 시 감사실에서도 위반이 된다면 따라 가지고 조치가 이루어지리라 봅니다. 저희들 현재로서는 적법하게 허가가 났다고 생각합니다.
강혜경위원
그렇습니까? 저희들이 이제 여러 가지 법령이나 건축물의 종류라든지 이러한 것들을 조사하고 연구를 했을 때에는 저희들의 판단은 거기에 지을 수 없는 땅에다가 불법으로 지었던 것으로 판명이 되었습니다. 그러한 부분과 저희들과 집행부 쪽에서의 의견이 다른 것 같은데 그것은 추후 정확한 사실이 밝혀지리라고 생각합니다. 고맙습니다.
길원
장길원안전도시국장
알겠습니다.
김지근위원장
질의 끝났습니까?
명녀
이명녀위원
저 하나만 더 하겠습니다. 불법건축물이라 하면 과태료를 부과하거나 강한 처분을 하지 않습니까? 지속적으로 그렇게 하는 걸로 알고 있습니다. 반구1동에 대각사라는 절이 있습니다. 그 당시 아마 박성민 구청장님께서 해도 된다는 그런 말씀을 하셨다는 이런 이야기를 얼핏 듣기는 들었습니다. 제가 직접 들은 거는 아니고 그래서 지은 지 10년 만에 이번에 벌금을 냈었거든요. 과태료를 그 건에 대해서는 누가 알고 계신지는 제가 확실하게 이 자리에 계신 분들 중에서는 모르겠지만 사찰 안쪽에 있는 여러 가지 시설물들을 지금 다 드러낸 상황이거든요. 그런 걸 봤을 때는 사실 관에서는 더 모범을 보여야 되는데 우리가 오히려 불법을 자행한다는 것은 구민들로 하여금 신뢰를 잃는 것이라고 그렇게 생각을 하거든요. 그래서 이런 부분들이 지금 현재 두 가지 생각을 가지고 있는 것 같습니다. 집행부에서는 불법이 아니라고 말씀을 하시는 것 같고 저희 의회에서는 그 건축물이 불법건축물이라고 지금 이야기를 하는데 정확하게 이 부분이 검토가 되어가지고 불법일 경우에는 용도를 전환해서 쓰겠다는 이런 거는 허용되어서는 저는 안 된다고 생각합니다. 왜냐하면 우리가 법의 잣대는 누구에게나 똑같이 그 잣대를 들이대야 된다고 생각하거든요. 선량한 구민들한테는 뭔가 조금이라도 어기면 거기에 대한 처분명령을 다 내립니다. 그렇지만 오히려 정작 집행해야 할 집행부에서는 그걸 오히려 악용해서 다한다고 하면 그거는 있을 수 없는 일이라고 생각하거든요. 그럼 구민들에게도 관대한 처분을 해야 한다고 생각합니다. 그렇기 때문에 이번 이 사안에 대해서는 면밀하게 검토를 해서 정말 불법일 때는 그 부분에 대해서는 다른 거 없이 철거를 해야 한다고 그렇게 생각을 합니다.
길원
장길원안전도시국장
일단 거기에 대해서는 아까 강혜경 위원님 말씀 따라 거기 동일한 내용으로 생각을 합니다.
김지근위원장
국장님, 잔디광장 관리시설이라는 용어는 찾아보면 없지요? 지금이라도 법령에 나온 그대로 잔디광장 부대시설로 용도를 바꾸면 어떻습니까?
길원
장길원안전도시국장
그거는 따로 더 검토를 한번 해봐야 될 것 같습니다.
김지근위원장
간이시설로 바꿀까요? 법령에 보면 부대시설 또는 간이시설 나와 있잖아요? 법령에 없는 용어를 갖다가 해서 이렇게 분란을 만들면….
길원
장길원안전도시국장
바로 하는 것보다도 국비를 신청한 부분에 따라서 다각면의 검토가 있어야 될 것 같습니다.
김지근위원장
법령에 없는 시설을 갖다가 유령시설을 만들어 가지고 국비를 받아왔다, 시비를 받아왔다. 이거는 큰 문제죠.
길원
장길원안전도시국장
그러니까 그 관계를 검토하겠습니다.
김지근위원장
더 이상 질의하실 위원님 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 입화산 잔디광장 관리시설 조사에 대한 질의·답변을 종결하겠습니다. 2개월 동안 우리 위원님들이 행정사무조사를 위해 많이 노력해 주신 것에 대해서 진심으로 위원장으로 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 이렇게 바쁘신 데도 불구하고 공로연수 가신 분, 퇴직하신 분도 모시고 건설회사 기업체 사장님도 출석해 가시고 성실하게 답변해 주신 데 대해서 깊이 고맙다는 말씀을 드립니다. 저희 위원님들이 행정사무조사를 하면서 많이도 법령도 많이 찾고 나름대로 전문가도 찾아가고 현장방문도 하고 그래서 여러 가지를 다 종합해 봤습니다. 오늘 마지막으로 잔디광장에 대한 행정사무조사를 하는데 저희 5명 행정사무조사위원들은 결론적으로 잔디광장은 정상적이라고 볼 수 없다는 결론을 내고 오늘 행정사무조사에 임했습니다. 질의‧답변으로 받아들여진 내용들은 우리 위원님들이 면밀히 검토해서 명백한 법령을 위반한 불법건축물로 확인될 시에는 철거 등 법령에 따라 처리하고 안영호위원이 말씀하시는 주인 없는 물품들은 결론적으로 잘못된 집행예산에 대해서는 다 그런 게 잘못된 예산이기 때문에 차후법령에 따라 환수조치 아니면 구상권 청구 등 여러 가지를 처리하겠다는 말씀을 드리겠습니다. 이상으로 제212회 울산광역시 중구의회 예산유용, 공사입찰, 연구용역, 잔디광장 관리시설 등 의혹 규명을 위한 행정사무조사특별위원회 제11차 회의를 모두 마치겠습니다. 조사중지를 선언합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
16시37분 산회