조미애 의원 발언

위원 여러분 안녕하십니까? 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제285회 서울특별시 도봉구의회 임시회 중 제4차 복지건설위원회를 개회하겠습니다. (의사봉 3타) 1. 서울특별시 도봉구 별별모험놀이터 설치 및 운영 조례안 맨위로

안녕하십니까? 도시관리국장 신중수입니다. 항상 사람 중심의 활력있는 녹색 문화도시 구축을 위해 열정적으로 의정활동을 펼치고 계시는 존경하는 복지건설위원회 이길연 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 서울특별시 도봉구 별별모험놀이터 설치 및 운영 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 관내 우수한 자연환경 속에 방치된 군사시설을 활용하여 청소년들의 협동심과 모험심을 키울 수 있는 체험공간인 별별모험놀이터를 조성하고 체험료 징수 등 그 운영에 관한 사항을 규정하고자 합니다. 주요 제정내용을 말씀드리면, 별별모험놀이터는 안 제1조에서 안 제3조까지는 조례 제정의 설치 목적 및 위치, 시설의 종류에 관한 사항을 적시하였습니다. 안 제4조에서 휴장일을 월요일, 1월 1일, 5월 1일, 설날과 추석 연휴로 정하고 그 밖의 공휴일은 프로그램을 운영한 다음 날 휴장하는 것으로 정했습니다. 안 제6조에서 1회 신청은 10명 이상 30명 이내로 신청하도록 하고 안 제7조에서 체험료는 신용카드, 소상공인 간편결제시스템, 무통장입금 등으로 납부할 수 있도록 하였고 같은 조 별표에서 체험료를 청소년은 1,000원, 어른은 3,000원으로 규정하였으며, 안 제9조에서는 소상공인 간편결제시스템로 납부할 경우 체험료의 10퍼센트를 감경할 수 있도록 정했습니다. 2019년 2월 14일부터 2019년 3월 6일까지 입법예고를 하였으나, 별도로 제출된 의견은 없었습니다. 존경하는 복지건설위원회 이길연 위원장님! 그리고 위원님 여러분! 본 조례안을 심도있게 검토하시어 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 이상으로 서울특별시 도봉구 별별모험놀이터 설치 및 운영 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

도시관리국장님 수고하셨습니다. 다음은 김성중 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원님 검토보고 하여 주시기 바랍니다. (전문위원 검토보고)

조미애 위원님 질의에 공원녹지과장 답변드리겠습니다. 우선 제로페이라고 얘기하신 소상공인 간편결제시스템은 서울시 시책이고 전체적으로 우리 구뿐만 아니라 전반적으로 다 운영되는 사항입니다. 이 부분만 저희 조례만 별도로 이렇게 할 수 있는 부분은 아니고요. 그리고 취지는 소상공인의 사용료 감면이나 이런 부분을 도와주는 측면으로 좋은 취지로 알고 있습니다.

저희가 10퍼센트를 감면해 주게 되면 이것을 서울시에서 보상을 해준다는 것인가요? 아니면 구에서 나가는 것인가요, 10% 감면에 대한?

저희가 받은 방침서 내용에는 시에서 보전하는 것으로 자료를 받았습니다.

보전하는 것을 12월 31일까지, 여기에 지금 옆에 보니까 부칙에 보면 2019년 12월 31일까지 효력을 가진다 이렇게 되어 있습니다, 맞습니까? 이 부분에 대해서 그러면 12월 31일까지만 지금 시행을 하겠다는 것인가요, 10퍼센트?

구체적으로 그때까지 시행하고 어떤 식으로 운영할지는 세부적인 부분에 대해서는 저희가 사실 주관부서가 아니다 보니까 정확하게 말씀을 못 드리겠습니다.

탄력운영이라는 것이 조례에 천재지변이라도 나면 우리가 할 수 있다. 고 해야지 모든 것이 구청장한데 승인을 받아야 탄력이 되는 것이고 구청장이 이렇게 하지 말라 하면 안하고 하는 것이에요. 지금 그런 내용이잖아요. 이런 내용들은 강화돼야 될 필요가 있고 또 하나는 9조 체험료의 감면을 보면 여기에 1, 2, 3해서 왔는데 국민기조생활수급자, 다문화 가정 여기에도 빠진 것이 한부모가정이라든지 소년소녀가장들 이런 사람들은 굉장히 어려워요. 1,000원이 문제가 아니라 그 사람들도 혜택이 골고루 갈 수 있는 것을 만들어야지 그 사람들 왜 다 뺐어요. 그분들 다 빠져 있잖아요.

보완 설명을 드릴게요. 뺀 것이 아니고요. 뒤에 보시면 3항에 면제할 수 있는 기준이 있습니다. 그래서 그 위에 것은 50% 받는 것이고요. 아래쪽에는 아예 어려운 분들에 대해서는 그분들이 체육시설이나 이런 것을 할 수 있게 하기 위해서 면제할 수 있도록 이렇게,

국장님 면제를 하는데 그밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 경우를 얘기하시는 것이죠. 구청장이 필요한 경우가 아니고 그분들도 당연히 법적으로 보호를 받는 대상자들이에요. 다문화는 넣으면서 그 사람들을 빼는 이유가 뭐에요. 그분들은 국가에서 한부모라든지 소년소녀가장으로 국가에서 그 사람들은 정식으로 보조를 받고 있잖아요. 그분들은 왜 대상이 아니고 구청장이 꼭 인정을 해야만 하나, 그것은 아닌 것 같아요.

그래서 2호에서 다른 법령에 규정이 있는 경우에는 면제할 수 있도록 하고 면제하는 것이 구청장이 맘대로 하는 것이 아니고 면제규정이라든지 이것을 감안해서 구청장 방침으로 정하는 것이지 구청장 맘대로 면제한다고 그래서 면제하고 면제 안 한다고 그래서 안 하고 이런 것은 아니죠.

것이 구청장 입맛에 맞춰오는 것 같아요.

조례가 그런 것이지 구청장 맘대로 한다는 의미는 아닙니다.

그런 부분들도 저는 명시를 해주었으면 좋겠다. 저는 이런 생각이 들어요. 왜 그러느냐 하면 “그밖에 구청장이 필요하다고 인정한다.”고 하는 것은 물론 그렇게 해서도 할 수 있지만 최소한 한부모가정이나 소년소녀가장 같은 경우 국가에서도 이미 법적으로 다 지원을 받고, 국가에서는 학교를 가도 장학금을 줘서 혜택을 주고 다 이러고 있잖아요. 그분들은 뺀다면 안 되고 최소한 그분들까지는 여기에 넣어서 함께 해주셨어야 맞지 않나 저는 이런 이야기를 하는 것이에요. 물론 그 외에 긴급한 상황이라든가 어떤 사항이 있어서 요금 면제할 때는 구청장이 판단해서 할 수 있는 부분이 맞아요. 그러나 그런 학생들은 최소한 넣어줘야 되지 않나 저는 이런 이야기를 할게요. 그렇게 안하고 이렇게 해도 그 사람들 해주시겠다. 이런 얘기시죠.

네, 조례로 그런 내용들을 전부 하려다 보면 조례가 굉장히 내용이 많아질 것으로 보이고요.

우리 국장님하고 생각이 다른 것이 뭐냐 하면 그분들이 많은 것이 아니라 소년소녀가장 그 한줄 넣는 것이 뭐가 많나요? 많지 않아요. 많지 않습니다. 자꾸 많아서 복잡한 것처럼 얘기하는데 그렇지 않아요. 한부모가정이라든가 이미 법에서도 다 보호를 받고 있는 것을 한 두줄 넣어주는 건데 그 사람들도 확실하게 소위 말하면 우리도 같이 조례로써 보장해주는 것이잖아요. 그런 내용이지 어떤 많은 것을 넣자는 이야기가 아니에요. 저는 그렇게 수정해서 그분들도 넣었으면 좋겠다. 이런 말씀드릴게요.

네, 알겠습니다.

마칠게요.

박진식 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

위원입니다. 어쨌든 별별놀이터는 지난번에 우리가 현장도 가고 해서 만들긴 했는데요. 그때 당시에 요금체계하고 다르네요. 국장님 그때 계셨잖아요. 그때 노원에서 7,000원 받으니까. 이쪽에서 어떻게,

답변드리겠습니다. 사실은 저희가 처음에 출발할 때는 실비정도는 받는 것이 이런 시설들을 추가로 나중에 확장을 하거나 할 때도 유리하겠다는 생각을 했었는데 아까 말씀드렸다시피 이것이 국방부 소유의 군사시설이거든요. 국방부에서 수익을 내는 구조는 안 되겠다. 무상으로 저희가 토지를 사용하기 때문에 그렇게 의견이 와 있습니다. 그래서 이것 받아서 실비 일부를 충당하기도 사실은 어려운 상황인데 굳이 수수료를 무료로 안 한 이유가 무료로 했을 때 신청자들의,

무료가 아니었지,

그 때는 상당 부분이 있었어요.

얼마였는지 아세요. 노원에서 7,000원 받으니까,

5,000원에서 1만원까지 생각하고 했었습니다. 확정했던 것은 하나도 없었고요.

그때는 국방부하고 논의가 됐죠. 사용하겠다. 하고 여러 가지 디테일한 것을 해서 이것을 짓겠다고 한 것이잖아요. 계획하신 것이지 그리고 실질적으로 계획이 자꾸 틀어지면 안 된다는 것을 제가 말씀을 드리는 것이에요. 최초의 계획하고 지나가면서 계속 입맛대로 바꿔버리면 우리가 목적하는 성과를 못 거두고 그것은 그런 계획변경은 안 되는 것이에요, 실질적으로. 지금 우리가 실패하고 있는 이유가 이것뿐 아니잖아요. 지금 모든 시설들이 전부 다, 구에서 운영하는 시설들이 전부 물론 수익사업은 아니라 하지만 수익구조가 마이너스라서 세금이, 안 그래도 자립도가 낮은 데다가 운영을 해야 되니까 운영비에 대한 고민을 너무 안 하시고 그렇게 하다 보니까 빚으로 넘어오게 되는 것이고 결국은 운영중단을 나중에 할 수밖에 없는 것이에요. 비용추계가 7,200만원이잖아요. 2명 쓰고 하면 최소한 우리가 처음 계획할 때도 둘리도 그랬어요. 둘리도 처음에 할 때는 벤치마킹하고 해서 몇 년에 걸쳐서, 둘리가 나중에 됐는데 처음에는 수익구조가 좋다고 시작한 것이에요, 계획할 때. 다른 데 보니까 8,000원 받고 1만원 받는다. 같이 오면 얼마 받는다. 이래서 우리가 몇 백 억원을 넣어서 한 것이잖아요. 그런데 어느 날 개장이 임박해 지면서 계속 바꾸는 것이에요. 그러다 지금은 오픈해놓고 안 되니까 요금을 또 내려야 되고 그래서 처음에 연간 10억원이 마이너스였어요. 이런 식으로 운영은 안 된다. 아무리 우리 공공에서 하는 것이지만, 주민들 세금으로 운영하지만 검토를 해서 실질적으로 수요조사도 하고 여러 가지 다양한 방법으로, 수익은 안 남더라도 자체적으로 운영은 하는 것이 저는 옳다고 봅니다. 그렇게 되면 세금을 쓰는 방식이 다릅니다. 혜택 보는 사람만 계속 보는 것이에요. 그러면 세금은 모든 사람이 내는 것인데 세금을 쓰는 그것도 되게 우리가 고민을 해야 되는데 너무 구에서 횡포를 한다. 그리고 처음에 계획을 디테일하게 해야 되는 것이에요. 그것을 해서 실질적으로 완성까지 그대로 가줘야 되는 것이에요. 그리고 또 계속하다가 중간에 사람들이 바뀌고, 계획했던 분이 바뀌었잖아요. 팀장. 바뀌니까 처음에 계획했던 분하고 뒤에 받아서 하는 분하고 생각이 또 다른 것이에요. 이런 부분은 앞으로 문제점으로 지적하고 이러면 안 된다는 것이에요. 그리고 실질적으로 처음에 전 과장님 계셨을 때 여기에 대한 파라다이스라고 그래야 되나 엄청나게 계획을 가지고 있었고 우리한테 아주 열정적으로 설명했고 이것 정말 하면 대단히 괜찮은 것으로 했는데 지금 현실적으로 몇 %정도 진행됐습니까?

공사를 말씀하시는 건가요. 공사는 100% 다 완료가 됐고요. 시범운영까지 마친 상황입니다.

와서 1,000원에 제로페이 결제해서 900원, 이린 식으로 한다. 이것은 특히 4조에 보면 휴장일이잖아요. 모험놀이터 휴장일은 다음과 같다. 월요일, 1월 1일, 5월 1일 휴장하겠다는 것이잖아요. 그다음에 설날연휴 및 추석연휴 제2호 및 3조의 제1항 관공서의 휴일에 관한 규정에 따른 공휴일의 다음날, 이런 식으로 해서 또 구청장이 모험놀이터 관리 및 운영에 필요하다고 인정할 경우에는 달리 정할 수 있고 이렇게 뭐하려고 이것을 정해요. 이렇게 하면 안 된다는 것이에요. 그리고 또 실질적으로 우리가 휴일날 운영을 해야 됩니다.

맞습니다. 휴일은 운영을 하고요, 그 다음날 쉬는 겁니다.

, 설날연휴 다 놀잖아요. 설날연휴, 추석연휴, 다 놀면 실질적으로 가족들이 모여서 갈 데가 없어요. 그러면 설날이나 추석연휴 이럴 때 가족과 같이 가서 그것을 이용해야 되는데 이렇게 차별화 없이 다 놀아버리면 언제 여기 이용이 되겠어요. 그러니까 우리가 이용의 구조도 물론 공무원이기 때문에 여러 가지 그런 한계는 있겠지만, 저는 이게 어쨌든 사업이잖아요. 이 사업은 성공해야 되고, 현실적으로 주민들의 생활리듬에 맞춰서 많은 분을 확보해야 된다고 보거든요. 이런 것을 일상적으로 열어놓고 그냥 오면 되고 안 와도 그만이고, 사실은 개인적인 것을 갖다가 내 사업을 한다고 생각하면 이런 식으로 계획을 하겠습니까? 저는 국가나 지방자치단체나 모든 사업은 자기 것이다 생각하고 자기가 사업주가 되어서 운영을 해야 된다고 생각해요. 그렇다고 한다면 운영방식, 운영시간 이런 것들도 여기에 맞춰서 해야지, 수요와 공급이 맞아야 될 것 아니에요. 이 부분은 바꿔야 된다 저는 생각하고, 또 구청장이 인정하면 다 이렇게, 여기에 구청장의 권한을 너무 남용했다. 이것은 수정하지 않으면 이 조례 통과하기 힘듭니다. 왜냐하면, 물론 구청장이 최고의 장이기도 하고, 구청장이 인정하는 부분은 어느 한 부분은 있어야 되지요. 그 밖의 인정하는데, 이것 전부 조항마다 휴일도 그렇고 전부다 구청장이, 운영시간도 그렇고 이렇게 구청장한테 전체적인 권한을 준다면 조례를 왜 만들어요? 아까 전에 모 위원님께서 지침으로 하지 이랬는데, 이것은 자립적으로 운영을 하려고 해야 됩니다. 너무 지배를 받지 않아도 그 규정 내에서 우리가 해야 되고요. 지금 제9조 감면도 있고, 제7조 체험료의 납부에도 있는데 제로페이, 카드 이용이지요. 이것은 실질적으로 굉장히 심각한 문제이고요. 저도 오랜 의회경험 끝에 내린 결론은 너무 정치적인 발상이다. 제로페이를 시작하니까 좋아요. 그 취지도 좋고 다 동감합니다. 그러면 어느 정도 일정기간과 시간을 줘서 충분히 홍보를 통해서 그 기간이 필요해요. 인위적으로 조례까지 바꿔서 예산을 투입하는 것이잖아요, 전부다. 사실 엄청난 예산이 지금 들어가는 것이거든요. 그 돈으로 차라리 소상공인을 드리는 게 낫지 이게 뭐하는 짓이에요. 그래서 모든 조례를, 그러면 구청에서 운영하는 모든 수수료 다 이렇게 감면하면 그게 결국은 10%를 제로페이에서 우리가 감액을 해 주면 그게 다 서울시에서 지원이 되는 것이잖아요. 그러면 우리 살 깎아먹은 것이에요. 왜 주었다, 뺐다가 그래요? 그런 정책은 이제 그만 해야 된다. 실질적으로 협동조합도 그랬고, 마을사업도 그랬고, 필요에 의해서 생성되어서 정착하는 과정이 있는 것이잖아요. 오래 기다려주고, 소상공인들이 정말 필요로 하거든요. 그리고 우리가 제로페이에 등록을 하면 내가 이득이 되는 것이잖아요. 그러면 안할 사람이 없어요. 그러면 그것을 충분히 관에서 이런 강제적인 조항 말고도 얼마든지 선도적으로 홍보하고, 너무 쉬운 방법으로 지금 이것을 결정해서 무조건 밀어붙이기 해서 주민들의 세금을 낭비하고 있다고 생각이 듭니다. 그래서 지금 여기는 얼마 안 되는데 지금 모든 조례, 우리 과에 올라오는 것만 해도 지금 예측하건데 여성센터 같은 경우에는 거의 이것 감면을 10%하면 거의 3,000만원정도 이렇게 마이너스가 됩니다. 그것을 또 우리가 세금으로 또 충당을 해 주는 것이에요. 그것은 아니라고 말하는 거예요. 이렇게 해 가지고 실적은 될지 모르나, 서울시장의 실적은 될지 모르지만 그 실적을 위해서 너무 많은 세금들이 보이지 않게 낭비가 되는 것은 막아야 되는 것이에요, 의회에서. 그리고 실질적으로 서울시장의 정책이라고 해서 구가 굳이 받아서 이것을 하는 것은 아니지요. 합리적인 계산을 해야 되는 것이잖아요. 소상공인을 돕겠다고 하는 것은 전적으로 동의하지요. 그리고 거기에 대해서 수수료 부분은 항상 이슈가 되었고, 그것을 어떻게 하면 그분들에게 힘을 덜어줄까, 그렇게 하는 것에 대해서는 우리가 적극적으로 사용하게 하는 것을 굳이 이런 조례까지 바꿔가면서 하는 것은 정말 무리다. 그것은 안 되겠다. 저는 그렇게 생각을 하고요. 주민들이 필요에 의해서 스스로 그 제도를 운영해야 오래갑니다. 오래가고, 지속가능합니다. 그러나 돈부터 먼저 내려 보내놓고 거기에 끼워서 그 정책에 맞추다보면 본인들이, 협동조합도 그래서 활성화가 안 되는 것이에요. 외국 가보니까 실질적으로 그분들은 자기를 위해서 협동조합을 하게 되어 있어요, 시스템 자체가. 그러니까 아무리 국가가 하지 말라고 그래도 하는 것이지요, 이익이 되니까. 그런데 우리는 먼저 돈부터 내려오고, 마을사업도 그랬고, 거기에 맞춰서 사업을 하다보니까 거기에 대한 필요성을 못 느끼는 것이에요. 그 주어진 예산이 떨어지면 안 하는 것이거든요. 그래서 전부다 어느 정도는 너무 많은 우리가 시행착오를 겪는다. 결국 그렇다보면 어느 정도 실효성 당연히 있겠지요, 돈이 투입되니까, 예산이 투입되니까. 거기에 비해서 결과로 오는 것은 굉장히 미흡하고, 이런 식으로 예산을 써서 되겠느냐, 저는 양심적으로 그것은 안 된다고 생각합니다. 그래서 우리가 제도를 정착하기에 필요한 시간들 기다려주고, 그것을 정착하게 하는 것은 관공서에서 선도적으로 하는 것은 맞습니다. 그러나 조례까지 바꿔가면서 예산을 이렇게 보전해 주면서까지 투입하면서 하는 제도는 앞으로도 실효성이 없다, 그렇게 생각을 해요. 이것은 간담회를 통해서 저희가 충분히 검토한 후에 결정하도록 하겠습니다. 국장님이나 과장님 답변하십시오.

네, 짤막하게 답변드리겠습니다. 휴장일 같은 경우에는 사실 위원님 말씀대로 그렇게 하면 더 이상 좋을 수가 없겠는데 그것도 실제 그렇게 되면, 설연휴라든지, 추석연휴에 근무를 해야 되는 상황들이 있습니다. 그래서 이 부분을 우리가 임의로 작성한 것이 아니고, 각종 시설에 대한 그런 조례라든지, 법령에서 휴장일에 대한 규정들이 어떻게 되어 있는지 저렇게 확인하고 넣은 겁니다. 그리고 대부분의 법령들을 보면 나열형으로 이렇게 되어 있는 경우에 대부분은 결정권자한테 권한을 위임하는 규정들이 대부분 있습니다. 그것을 구청장이 마음대로 하라는 의미가 아니고, 위에 나열을 한 것은 위에 나열되어 있는, 그렇지만 그것을 열 개, 스무 개 다 나열할 수 없으니 그와 비슷한 상황에서 여기 조례에 담지 못한 그런 내용이 있으면 그것을 구청장이 감면을 하거나, 뭐 이렇게 할 수 있다라는 얘기이지, 구청장 마음대로 한다고 말씀하시는 것은 좀 저희 집행부 입장에서 섭섭합니다.

구청장 맘대로 한다고 한적 없어요. 그런데 실질적으로 구청장 권한을 너무 많이 준다는 것은, 왜냐하면 조례에 대한 힘이 있어야 됩니다. 그런데 다 만들어놓으면 뭐해요? 그렇게 전부다, 지금 어쨌든 휴일도 정했잖아요. 정했으면 좀 전에 답변처럼 관공서라는 게 다른 것하고 똑같이 휴일이 전부 다 그렇게 공휴일로 정해져 있기 때문에 못한다 이런 말씀을 하셨잖아요. 그렇죠?

종사자들도 같은 근로자이고, 그렇다보니까 그분들은 무한 봉사자로서 주민들이 쉬니까 당신은 나와서 일을 하라고 강제하기가 쉽지 않다는 것이지요. 그게 이것뿐만 아니라 각종 놀이시설이나 이런 데서도 사실은, 물론 상업시설 같은 경우에는 휴일에 하는 경우들이 왕왕 있긴 하지만,

그런 마인드도 벗어나야 된다는 것이에요, 실질적으로. 왜 우리가 틀에 박혀서, 왜 관공서만 휴일날 다 놀아야 됩니까? 그런 케이스 바이 케이스로, 실질적으로 놀이라든가 이런 것을 만들 때는, 그리고 많은 분들에게 편리를 준다면, 특히나 긴 연휴나, 추석이나 설연휴가 제일 길잖아요. 그럴 때는 온가족이 갈 곳이 정말 없거든요. 그럴 때 관공서가 오히려 문을 열어서 편리를 봐줄 수도 있는 것이지요, 또 다른 측면으로 본다면. 그래서 이게 운영의 묘지 관공서라서 안 된다, 이런 말씀을 하시면 안 되는 것이에요. 그게 케이스 바이 케이스로 시설마다 하나하나의 특성이 있는 것이고, 그럴 때는 당연히 열어야지요. 먼저 앞장서서 관도, 지금 계속 민관협치를 하겠다, 주민중심으로 하겠다, 소통하겠다 이런 것하고 실질적으로 움직이는 것하고는 너무 많은 차이가 있다. 언제나 인간중심, 사람중심, 주민에게 가까이 가겠다 하는 것하고는 좀 거리가 멀지않나, 우리가 서로 다가가려고 그러면 이것 틀을 깨야지, 그래서 하나하나 개선되어 가야 된다고 생각합니다. 그래서 언제까지나 관공서라는 그 틀에서 우리만을 위해서 할 수 있겠어요? 그래서 저는 이런 놀이터는 특별운영을 해도 된다고 저 개인의 생각이긴 하지요. 그렇게 생각이 되고요, 제로페이 부분은 실질적으로 여기에서 담는 것은, 앞으로도 모든 조례에서도 제가 동료위원들과 같이 의논을 하겠습니다마는 좀 그런 문제가 있고, 설·추석연휴는 지금 이 조례를 굳이 못 바꾼다면 실질적으로 운영해 가면서 단계적으로 할 수는 있겠지요. 그러나 저는 조례라는 게 실질적으로 운영하는데 필요한 게 됐으면 좋겠다. 다른 조례 베껴서 똑같이 그렇게 하는 것, 또 구청장이 인정하는 경우에는 모든 게 되겠다, 여기는 빼도 나는 충분히 된다고 하는 조항이 지금 제4조 휴일 부분도 그렇고, 9조나 그다음에 10조 이용의 제한, “시설보호 및 운영·관리를 위하여 이용제한이 필요하다고 인정하는 행위” 에 대해서 이것은 납득이 가지요. 그런데 전부다 모든 권한을, 그러면 구청장이 인정하면 다 감면이나 이런 것도 바꿀 수 있습니까? 그것은 아니잖아요, 그렇지요?

아까도 박진식 위원님 질의에 말씀드린 것처럼 임의로 막 바꾸는 것이 아니고요. 우리 조례가 이렇게 나열한 취지가 있잖아요, 그것에 맞춰 있는데 이 조례에 안 들어있는 경우들이 있을 수 있다는 것이지요.

안 들어 있는 것은 이제 안 하는 것이지요.

아니요, 그런데 이 조례가,

왜 만들어요?

완벽하다고 할 수가 없잖아요. 그렇게 되면 나열하는 게 열 개, 스무 개 이렇게 갈 수도 있거든요.

, 우리가 조례를 그렇게 생각하시면 안 되는 것이에요. 본 조례에 넣는 것하고, 또 부칙도 있고, 얼마든지 디테일하게 만들 수 있어요. 사실은 조례가 공포되는 순간 이것은 이용, 바로 사용하게 되는 건데, 우리가 조례를 굉장히 형식적인 것만 해놓고 거기에 대해서 갖고 있는 생각 자체를 좀 버리셔야 돼요. 조례는 바로 우리가 이용하는데 편리하게 하기 위해서 이것을 만드는 것이잖아요, 법을 만드는 것이잖아요. 그러면 상세하게 기록해줄 것은 상세하게 기록, 명확하게 해주어야 되는 것이에요. 오히려 이것을 뭉뚱그려 해줘서 실질적으로 오해하는 부분도 많고, 해석하는 나름대로 하는 것도 있는 것이지요. 그러니까 부칙이나 이런 것을 충분히 활용해서, 이것은 부칙 넣었네요. 유효기간 이런 것은 한시적으로 하겠다는 것을 계획하신 것이잖아요.

네.

조례는 사실 법인데 가능하면 새로운 조례를 만들면 옛날 게 폐지가 되고, 또 시대적으로 새로운 조례가 만들면 시대에 맞게 조례가 만들어져야 하는데 늘 형태는 똑같이 만들어지는 것이지요. 그렇다보니까 조례 따로, 현실적으로 따로 이런 게 안타깝다, 제가 느끼기에는 또 그렇습니다. 그래서 이것은 간담회를 통해서 의논하도록 하겠습니다.

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

총 1억800여 만원을 했는데 소송내용을 보니까 80년 경에 도봉동에 있는 282-19 지목이 도로로 토지를 분할해서 임야를 도로로 변경을 했네요. 아스팔트 포장을 우리가 한 것이에요. 그러다 보니까 패소의 원인이 된 것 같아요. 그렇다고 하면 이것은 공원녹지과에서 굉장히 큰 잘못을 하신 것이에요. 물론 전임자이기는 하겠지만 실질적으로 우리가 도로포장을 할 때는 사유지나 이런 데는 안 하잖아요. 그런데 등산로이기 때문에 특수한 경우라고 해서 민원도 있고 이래서 했다 하지만 그러면 송석 재단이 도봉구에서 복지재단으로 여러 가지 활동을 많이 하고 있고 재단인데 이분들하고 합의를 했어야지, 합의를 한 후에 이분들이 도로포장을 하게 한다든가 아니면 우리가 측량을 했을 것 아니에요. 우리가 측량한 부분도 나오더라고요. 2,223면적 중에서 1,544를 지금 사용하고 있다는 거잖아요.

네, 맞습니다.

한다면 우리가 무단점유로 인한 부당이득금 청구소송을 한 것이고 그러면 앞으로 어떻게 하실 것이에요? 소송비 내는 것이 문제가 아니라 앞으로가 더 문제잖아요. 그러면 계속 사용하려고 그러면 우리가 매입을 하든가 아니면 길을 다른 데로 다니든가 둘 중에 하나인데 계획은 어떤 계획이신지?

위원님 말씀대로 협의를 해보고 예산을 확보해서 매입하든지 아니면,

제가 볼 때는 괘씸한 부분이 있어요. 왜냐하면 어떻게 공무원들이 자기 임무 수행할 때, 도로면 국립공원 등산로라서 공원녹지과에서 한 것 같은데 도로는 도로과에서 해야 되는 것 아니에요.

그것이 국립공원 안이다 보니까 공원녹지과에서 그 업무를 했던 것 같습니다. 사실은 어떻게 보면 서쪽으로 상가를 구성했잖아요. 상가 가운데 도로가 사실은 있거든요. 그것을 폐쇄를 하는 방법들도 고민을 해보긴 했었는데 상가 부분이 길이 좁고 또 위쪽으로 차량들도 많이 다니고 하거든요. 그래서 폐쇄보다는 항구적으로는 보상비를 확보해서 보상을 하는 것이 맞지 않는가 이런 생각이 들고요. 다행히 기존에 도로로 활용하는 부분에 대해서는 대지보다는 싸게 확보할 수 있습니다. 저희가 아쉬운 부분은 있어요. 국립공원공단 가는 길이다 보니까 우리가 그것을 보상을 과연 해줘야 되느냐 이런 부분이 있긴 한데,

다툼도 저는 적극적으로 안했다고 보는 것이에요.

그렇지는 않고요.

3심까지 가긴 했더라고요.

제가 분명히 뭔가 있을 것이다. 공무원이 일을 하면서 아무 근거 없이 이렇게 남의 땅에 일부 공사까지 했거든요. 한 쪽에 석축도 쌓여있고 하잖아요. 그러면 아무리 임야라고 하지만 절개를 해서 일부 구조물을 만들고 도로를 내는데 아무 협의 없이 했을까 해서 여러 차례 찾으라고 하고 최대한으로 찾아봤습니다. 뭔가 협의라도 한 문건이 있으면 사용동의를 받아서 했다, 이렇게 주장을 하려고 그런데 없습니다. 못 찾았습니다.

공원녹지과장님들을 계속 추적해서, 60년대 했습니까, 그때부터 한번 찾아보지.

60년대는 아닌 것 같고 80년대,

또 한 가지 억울한 면은 거기가 전국적으로 사람이 다 오는 데에요. 도봉구 구민만 그 도로를 이용하는 것은 사실 아니거든 국립공원이기 때문에. 그런데 왜 우리가 패소를 하고 우리가 책임을 져야 돼요. 이 부분도 있고 실질적으로 그렇다고 한다면 이것은 국립공원에서 책임을 지든가 국가소송을 해야 될 판이잖아요. 왜냐하면 도봉구 구민 몇 사람이 이용을, 물론 우리가 많이 하겠지. 하지만 그게 모든 길이고, 모든 도로인데 왜 우리가 그런 많은 예산을 들여서 사야 되는지, 아니면 서울시가 사야 되는지, 아니면 국가가 사야 되는지, 그래야 되는 것 아니에요? 그리고 그 도로를 만약에 송석재단에서, 이것 되게 웃기는 거예요. 만약에 거기에 석축도 안 쌓고 하면 옛날에 엉망이었을 것 아니에요.

임야죠.

네, 임야라서 걸어 다닐 때 불편하고 했으면, 실질적으로 아까 전에 말씀하신 대로 뭔가 서로 교감이 있어서, 그런데 제가 볼 때는 뒤에 폭우 이것 우리가 긴급구조 했잖아요, 이것도 제가 볼 때는 문제가 있는 것이에요. 왜냐하면 사실은 주민들 민원이 있고, 불편하지 않게 하기 위해서 우리가 좋은 마음에서 예산도 투입하고 해 주었단 말이에요. 이 결정으로 그것 한 것 때문에 우리가 패소의 원인이 되는 것이잖아요. 여기도 긴급복구는 국립공원 안이잖아요, 우리 것 아니잖아요. 그런데 우리가 해 주면 실질적으로 다음에 그 사람들이 엉뚱한 소리하면 어떻게 할 것이에요? 저는 이 한계가, 우리 것 아닌 곳은 손 안 댔으면 좋겠어요, 실질적으로 이게 나타나 있잖아요, 이게 너무 억울하잖아요. 그런데 그분들이 도로를 우리가 이렇게 포장해 주어서 송석재단에서 손해 본 건 없잖아요. 자기들 너무 억지죠. 그 땅이 날라 가는 것도 아니고, 오히려 잘 만들어주었는데도 불구하고 사용료를 내라는 것이잖아요, 지금. 그 사용료를 왜 우리가 냅니까? 전국의 등산객들한테 사용료를 받든가, 우리가 책임질 일은 없을 것 같아요. 그리고 실질적으로 저는 폐쇄하는 게 더 좋다고 생각해요, 저 개인적으로는. 아예 혼이 나려고 하면, 그 상가들 있잖아요. 그것 폐쇄하면 장사 하나도 안 되잖아요. 만일에 등산로가 두 길로 갈라지잖아요.

임야 쪽에,

쪽은 아는데, 그런데 임야 쪽의 도로이긴 하나 그게 만약에 폐쇄가 됐다, 그러면 그 길로 안 올라가면 등산로 매장 다 안 되지요. 그 뒷문으로 또 문을 내든지 하겠지요. 그 뒷부분에 길이 있잖아요. 그러면 저는 뒷부분의 길로, 오히려 누가 그러면 폐쇄를 하느냐, 우리는 팻말 붙여서 이것은 사 도로이니 우회하라 이렇게만 해놓으면 될 것 같은데요. 그래서 이것은 진짜 고민을 하셔야 될 것 같아요. 물론 3심까지 갔더라고요. 그런데 여기에 대한 굉장히 아쉬움이 있다, 패소에 대한 아쉬움이 있는 것이에요. 사실 공공에서 책임을 져야 되는 건 있지만 실질적으로 도봉구민만 다닌 것도 아니고, 그렇게 파헤쳐지고 했던 도로를 우리가 그것가지고 이득을 본 적도 없고, 그것으로 인해서 재산상 이득을 본 것은 없잖아요. 주민들이 편리하게 누군가의 길이기 때문에 해준 것인데 그것가지고 소송을 해서 이렇게 1억이 넘는 돈을 배상해야 되고, 앞으로 이 배상에 근거해서 앞으로도 계속 사용료를 징수할 텐데 거기에 대해서는 어떻게 할 계획이신지, 이것은 굉장히 고민이 필요하다. 무조건 그렇게 안 하시겠지만 실질적으로 그것하고, 임야내 긴급복구를 우리가 또 해주잖아요. 이것하면 실질적으로 나중에 또 세월이 지나서, 많은 세월이 지나, 지금은 그분들이 좋아하시겠지요. 그러나 많은 세월이 지나서 또 이것 우리 땅인데 너희들이 손대어 가지고 등산로 이것 소송 안 한다고 하는 그런 보장 없을 것 같습니다. 그리고 또 한 가지는 길이라는 게 그렇더라고요. 막 비가 와서 처음에 엉망이었잖아요. 걸어가면 사람들이 또 다 길을 만들어, 복구를 안 해도. 위험한 것은요, 본인들이 다 피해서 또 다니더라고요. 왜냐하면 거기 어디입니까, 그때 현장방문 했던 자리가 어디 있지요? 전형필가옥 그 뒤편으로, 그쪽에 올라가는 길도 어느 순간에 사람들이 막 다니니까 오히려 메워지고 스스로 이렇게 보완된 것도 있어요. 그러니까 굳이 이것을 손을 대어야 되는 건지, 국립공원에 확정적인 서류를 남기고 거기에 대한 것을 해 주어야 되지 않나, 물론 공원에서는 해 주는 것을 원하고 계시잖아요, 지금은 그렇죠?

공원녹지과장 답변드리겠습니다. 말씀하신 대로 국립공원 내에서 수해복구를 해야 된다고 저희도 생각을 하는데, 그래서 공문으로도 그쪽에서 복구하도록 요청도 했습니다. 그런데 그쪽에서는 등산로에 대한 개념이 다르고, 관리하는 시설 외에 전형필가옥 뒤에 같은 그런 길은 자연적으로 산림 내 피해가 수해가 나도 복구를 해야 될 시설로 보지 않고, 자연적으로 놔둬야 될 필요성을 얘기하고 있거든요. 그런데 사실 그런 것을 맞다, 틀리다 따지기보다는 제 생각에는 어쨌든 간에 그런 과정을 통해서 결국 2차 피해라든지 이런 게 나면 우리 구민들이 또 피해를 입거든요. 그래서 재해만큼은 합리적인 부분이 안 되더라도 필요한 부분이 있다고 생각합니다.

저는 충분히 공감해요. 우리 주민들이 다치거나 아무래도 도봉구 사람들이 등산로를 많이 이용하고 해서 지금처럼 복구에 참여해서 우리가 해준 것에 대해서 이의는 없어요. 그러나 송석재단처럼 해주고도 뺨 맞는 경우가 생길 수 있다. 이것은 전혀 배제할 수가 없다고 생각해요. 그래서 거기에 근거를 당연히 마련해 놓고 하시든가 하는 그런, 거기도 계속 인사이동이 되거든요. 되고 하니까 공문으로, 뭔가 협조공문을 서로 띄우고 남겨야 된다. 그래야 다음에 그 근거에 의해서 우리가 또 다른 이런 2차 피해가 안 생기도록 해야 되지 않겠나 그런 생각을 합니다.

그리고 사유지 부분은 저희가 사전 동의를 받아가지고 복구를 하고 있거든요.

말고,

네, 국립공원 부분은 말씀하신대로 지속적으로 요청하도록 하겠습니다.

아마 법적근거를 남겨놓으셔야 될 것이에요. 논란이 이것 말고도 많이 옛날에도 있었어요. 해 주고 세월이 많이 지나고 공무원이 바뀌면 또, 이게 시대적으로 또 트렌드가 바뀌더라고요. 그러니까 그때 되면 엉뚱한 소리 계속하니까, 일단 사적이든, 국립공원 내든지 간에 해줄 때는 서로 합의에 의해서, 요구에 의해서 하는, 우리가 예산을 투입하는 것이잖아요. 우리 예산을 투입하는데도 해주고 나중에 또 난감한 일이 없도록 법적절차나 근거마련을 충분히 해 주셨으면 좋겠다.

할 수 있는 게 저희가 사용동의를 받아서 하는 방법밖에 없습니다. 수해예방을 위한 사방사업이나 이런 부분들도 대부분이 사유지입니다. 그냥 놔두면 어떤 대규모 산사태가 우려되고 하기 때문에 소유자들을 설득해서 사용동의를 받아 사업시행을 하고 있고요. 올해도 두 군데 하게 됩니다. 그곳도 동의를 다 받아서 시행을 하고요. 국립공원 같은 경우에 지금 법정탐방로하고 비법정탐방로하고 문제가 되는데 국립공원공단, 이제 환경부 산하로 되어 있잖아요. 예산편성하는 게 소위 법정탐방로라고 하는 부분에 대한 유지관리비정도만 주는 겁니다. 그러니까 예산이 없는 것이에요. 그러니까 여기는 국립공원이니까 당신들이 하라고 하면 못합니다, 예산도 없고. 그런데 아까 위원님도 말씀하셨지만 비법정탐방로 대부분 가까이 사시는 주민들이 등산하고 이러는데 이용을 하는 것이다 보니까 우리 구민들하고 굉장히 밀접한 관련이 있는 겁니다. 그래서 고민 끝에 우리 돈을 들여서라도 보완을 하자라는 것이고요. 그곳은 아까 말씀하셨다시피 혹시라도 소송이나 이런 부분들이 우려가 되기 때문에 콘크리트라든지, 아스팔트로 포장을 하지 않습니다. 도로를 내는 것이 아니고요,

것만,

네, 파인 토사나 이런 부분 메우고, 그다음에 이후라도 물이 한쪽으로 모여서 파이거나 하지 않도록 물을 한쪽으로 돌리는 이런 사업만 하기 때문에 나중에 소송이 들어온다 하더라도 우리가 점유 사용했다라고 그쪽에서 주장하기에는 어려움이 있을 것으로 보고 있습니다.

저는 생각하지도 못했던 송석재단 부당이득금 반환소송을 보고, 또 같이 이 건이 올라오니까 유추할 수 있어서 그렇고요. 실질적으로 저는 구청에서 우리가 법률자문 고문변호사들이 10명이나 됩니다. 그런데 할 때마다 거의 우리가 하는 건 패소해요. 왜 그런지 모르겠어요. 그런데 적극적으로, 저는 여기는 다투어볼 여지가 정말 충분히 있다고 생각하거든요. 패소하는 것 되게 아까워요. 등산로가 우리 도봉구민만 쓰는 것도 아니고, 전국적으로 다 이곳을 이용하는 그런 부분도 있고, 적극적으로 더 했으면 좋았지 않았겠나 하는 개인적인 아쉬움이 있습니다. 그리고 앞으로 향후에 더 문제잖아요. 그러면 어떻게 대응할 것인지에 대한 충분히 고민을 하셔야 될 것 같습니다. 그래서 오히려 저 같은 경우에는 송석재단에서, 그러면 그 길 전부가 송석재단 것이라고 봐야 되겠네요.

네.

그 길은 사유지라고 봐야 되는 것이지요.

사유지입니다.

그 사람들이 다 사라는 것이잖아요. 1,544㎡만 보상을 하겠다 하면 이 사람들이 그 나머지 자투리 못 쓰니까 ‘다 사라’ 이렇게 주장할 것 아닙니까?

아니, 이미 주장을 그렇게 하고 있습니다. 저희가 타진도 해봤거든요, 보상하는 부분에 대해서.

것만 사야지요.

타진을 해봤더니 국립공원내 임야를 가지고 있어봐야, 그리고 또 비오톱이나 이런 부분들도 굉장히 좋거든요. 산림이 울창하잖아요. 그러니까 아무것도 못하니까 이것을 기회로 해 가지고 자기네 쓸모없는 땅을 우리한테 다 넘기려고 하는 것이지요. 저희가 그것을 다 살 이유도 없고요, 우리 구에서. 국립공원공단이면 모르겠습니다만,

. 이것 사실은 공단에서 사야 되는 것이에요.

그런 부분에 대해서는 저희가 동의할 수 없는 상황이고요, 우선 실질적으로 그 부분을 이용하는 게, 국립공원을 이용하는 대부분의 시민들, 국민들이 있기 때문에 그 부분에 대해서는 좀 더 적극적으로 한번 국가라든지, 서울시하고 협의를 해보도록 하겠습니다.

네, 저는 오히려 국립공원에서 이 땅을 사는 게 맞고, 국립공원 돈 많습니다. 사실 없지 않아요, 국가가 운영하는 것이잖아요.

네.

그 시스템도 굉장히 크더라고요, 전국의 국립공원까지 다 네트워크가 되어 있고 하기 때문에, 그 도로는 우리가 살 일이 아니라 조금 전에 말씀하신 대로 충분한 논의를 거쳐서 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

그렇게 하도록 하겠습니다.

이상입니다.

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 예비비 지출에 대한 보고를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 원활한 회의 진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

현황보고는 자료로 했으니까 현장을 나가서 보고 바로 현장 질의답변을 하는 것이 낫겠다는 이런 생각이 들어서요. 현장으로 바로 가는 것이 좋겠다는 생각입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 현장을 방문하여 진행하는 것으로 하겠습니다. 현장방문은 원통사를 먼저 방문하고 내려오면서 자현암, 무수골생태치유공원, 별별모험놀이터, 방학동 장수배드민턴 길 순으로 실시하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제285회 임시회 중 복지건설위원회 의사일정을 모두 마치겠습니다. 현장방문을 위하여 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)