전석기 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제286회 임시회 제1차 도시안전건설위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료위원 여러분, 바쁘신 의정활동 중에서도 오늘 공청회에 참석해 주셔서 대단히 감사합니다. 그리고 오늘 공청회에 참석해 주신 각계 전문가와 시민 여러분, 안녕하십니까? 저는 오늘 공청회 진행을 맡은 서울시의회 도시안전건설위원회 위원장 김기대입니다. 오늘 공청회 안건인 서울특별시 공공시설물에 대한 소방시설공사 분리발주 조례안은 서울시가 발주하는 공공시설물의 경우 전기공사, 정보통신공사와 같이 소방시설공사를 분리발주 하는 것을 주요 내용으로 하는 것입니다. 2019년 1월 31일 문장길 위원이 발의하여 2월 7일 우리 위원회에 회부되었으나 보다 심도 있게 검토하자는 위원님들의 의견이 있었습니다. 이에 관련 전문가분들의 의견청취와 위원님들의 질의답변 등 조례에 대한 보다 다각적인 검토를 거쳐 종합적이고 체계적으로 안건을 심사하고자 오늘 공청회 자리를 마련하였습니다. 공청회 진행에 앞서 회의장의 질서유지를 위해 지방자치법 제85조에 의거 방청인은 찬성, 반대를 표명하시거나 소란한 행위를 하여서는 안 되며 회의장의 질서를 방해하는 방청인은 퇴장될 수 있음을 안내해 드립니다. 그러면 오늘 공청회에 참석하신 분들을 소개하겠습니다. 먼저 저희 도시안전건설위원회 위원님들을 소개해 드리겠습니다. 김평남 부위원장님. 마포구 출신의 정진술 부위원장님 참석하였습니다. 이어서 양천구 출신의 김희걸 위원님. 이어서 강서구 출신의 문장길 위원님.

안녕하십니까?

다음으로 동작구 출신의 부의장을 맡고 계시는 박기열 위원님. 중구 출신의 박순규 위원님.

안녕하세요?

은평구 출신의 성흠제 위원님.

안녕하십니까?

중랑구 출신의 전석기 위원님.

반갑습니다.

송파구 출신의 홍성룡 위원님. 아직 안 오셨나요? 아직 참석을 안 하셨네요. 타 위원회에서 오늘 저희 공청회 자리를 방문해 주신 김용연 시의원님 그리고 황규복 시의원님, 황인구 의원님과 최기찬 의원님 그리고 도시계획관리위원회 김인제 위원장님은 조금 전에 다녀가셨습니다. 진술의견 발표 및 토론해 주실 분들을 소개하겠습니다. 풍성건설 임명환 대표님 참석하셨습니다. 신화방재 손기활 대표님 참석하셨습니다. ○(전)신화방재대표 손기활 반갑습니다.

안녕하십니까?

숭실사이버대학교 이창우 교수님 참석하셨습니다. 서울시 건설혁신과 권완택 과장님 참석하셨습니다. 다음은 집행부 공청회 참석자를 소개하겠습니다. 이재열 소방재난본부장님 참석하셨습니다. 이외에도 많은 분들이 참석해 주셨지만 시간관계상 참석자 소개를 줄이고 공청회를 시작하겠습니다. 1. 서울특별시 공공시설물에 대한 소방시설공사 분리발주 조례안 제정 관련 공청회

안녕하십니까? 오늘 분리발주 조례안 발의자 문장길 위원입니다. 오늘 이 분리발주 조례안 공청회를 마련해 주신 존경하는 김기대 위원장님과 정진술 부위원장님, 김평남 부위원장님 그리고 도시안전건설위원회 동료ㆍ선배위원님께 감사의 인사를 드립니다. 그리고 오늘 패널로 참석해 주신 전문가 여러분, 환영하고 기탄없는 의견을 개진해 주시기 바랍니다. 저한테 주어진 시간은 20분입니다. 이 분리발주에 대해서는 여기 오신 전문가 여러분들, 시민 여러분들, 어느 정도 개념이 다 서있을 겁니다. 그래서 목적, 내용 부분들은 구체적으로 설명을 드리지 않겠습니다. 제가 왜 이 분리발주 발의를 했는지에 대한 계기, 또 해야 될 당위성, 결론 해서 한 5분에서 10분 내외의 발언을 하겠습니다. 아시다시피 저는 건설현장의 말단 업을 해 온 사람입니다. 제가 하는 일은 건물에 싱크대를 제작해서 납품하고 설치하는 일을 합니다. 이 과정에서 저는 꽤 많은 부조리를 느꼈습니다. 왜, 저희가 물건을 만들어서 납품하면 약속한 날짜에 결제를 받는다는 약속을 계약서로 다 작성합니다. 그런데 어찌된 일인지 제가 하는 일들 중 몇 퍼센트는 돈을 못 받습니다, 제가. 분명히 계약서도 있고 언제까지 주기로 했는데 안 줍니다. 그러면 저같이 영세한 제 주변의 사람들은 변호사를 사서 소액 재판을 하거나 정식 재판을 하거나 법률적 과정을 거쳐야 됩니다. 그러나 영세한 분들은 그것을 할 전문적 지식, 시간이 없습니다. 그것을 추진할 시간에 현업에서 돈을 벌어야만 당장 한 달의 생활비가 나옵니다. 저는 이 원인이 무엇인가 생각해 봤습니다. 제가 연구하고 생각한 돈을 못 받는 원인은 하청구조에 있었단 말이지요. 저한테 바로 일을 준 업체가 부도가 나거나 경제적으로 어려웠을 때 본인은 주고 싶어도 돈을 못 주는 현상이 발생합니다. 그래서 이 문제에 대해서 서울시도 많은 고민을 했지요. 박원순 시장이 건설혁신 문제에 대해서 개선책을 많이 연구를 하고 개발을 해서 발표를 했습니다. 이러한 차원에서 저는 분리발주 조례안 발의를 했다는 점을 말씀드립니다. 이 조례를 진행을 하다 보니 저는 농산물 유통과 이 하청구조의 문제가 거의 비슷하다는 생각을 했습니다. 현지 생산된 농산물이 최종 소비자한테 배달되고 공급되기까지는 많은 시간과 과정을 거칩니다. 그 안에서 신선도의 문제도 있고 가격이 높아지는 경우도 있습니다. 그래서 서울시에서도 농산물 유통구조에 대해서 고민을 하고 있고 개선책을 마련하는 것으로 알고 있습니다. 이런 차원에서 이 하청문제에 대해서는 제가 몸으로 느낀 부조리한 문제라고 생각을 했습니다. 여러분들 동네에 저같이 싱크대를 한다거나 타일가게를 한다거나 벽지가게를 한다거나 하시는 분들이 분명 있을 겁니다. 그분들한테 이런 소리를 들었을 것입니다. 내가 일해 주고 못 받은 돈을 합치면 집을 두세 채는 샀다, 다 들었을 것입니다. 저 역시 마찬가지입니다. 자재를 사서 제 공장에서 만들어서 약속된 날짜에 시공을 해 줬는데 왜 제가 돈을 못 받아야 된다는 말입니까. 저는 공공공사에서도 돈을 못 받은 적이 있습니다. 왜, 제 바로 위의 업체가 돈을 못 줄 형편이었습니다. 죽일 놈 살릴 놈 쫓아다닐 시간도 없습니다. 이러한 문제의식에서 시작됐다는 것과 또 이 분리발주 조례가 서울을 제외한 16개 시도에서 시행되고 있습니다. 외국의 경우는 하는 데도 있고 안 하는 데도 있고, 전문가분들이 구체적으로 말씀을 해 주실 것입니다. 여러분들이 판단해 보시고……. 지금 서울을 제외한 16개 시도에서 시행하는데 현재까지의 문제점, 분리발주를 함으로 인한 안전성의 문제, 공사 단가의 문제, 시장 교란의 문제가 일어나느냐 안 일어나느냐를 여러분이 오늘 토론해 주시기 바랍니다. 이 분리발주 조례에서 가장 편한 건 발주자입니다. 한사람한테만, H건설, D건설에다 이 건물을 100억에 지어달라 계약하면 끝납니다. 아주 편리한 제도지요. 그러나 이 제도를 누가 만들었습니까? 40년, 50년 된 관행입니다. 이 과정에서 가장 피해를 보는 사람들은 저 말단에 있는 저 같은 사람, 동네 벽지가게, 타일가게 사장님들입니다. 40년, 50년 된 이 관행을 문제가 있으면 개선을 해야지요. 그런 의미에서 발의를 하게 되었고, 이것은 제 생각에는 전형적인 기득권층의 방어논리가 아직까지 작동됐다고 생각합니다. 아시다시피 국회에서도 몇 번 발의를 했다가 부결되었습니다. 그 이유는 제가 생각한 부분과 여러분이 생각한 부분이 거의 일치하리라고 생각합니다. 구체적인 말씀은 안 드리겠습니다만 모쪼록 오늘 충분한 토론을 통해서 우리 사회의 발전과 영세업자들, 공정한 경제를 위해 무엇이 필요한지 살펴 주시기 바랍니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

발의자인 문장길 위원님이 생활현장에서 경험했던 바를 같이 견주어서 말씀을 해 주셨습니다. 문장길 위원님 수고하셨습니다. 그러면 지금부터 진술의견 발표에 들어가도록 하겠습니다. 전문가분들께서는 소속과 성명을 말씀하신 후 의견을 발표해 주시기 바랍니다. 먼저 풍성건설 임명환 대표님 말씀해 주시기 바랍니다.

(주)대표 임명환 안녕하십니까? 저는 건설업체 대표로 나온 풍성건설 임명환입니다. 먼저 이렇게 조례 발의안에 대해서 공청회를 열어 주신 서울시의회 위원장님, 하여튼 여러 위원님들 감사드립니다. 저는 오늘 공청회에 나올 때 여러 가지를 많이 생각하고 나왔습니다. 이 소방공사가 현재, 문장길 위원님께서 발의를 하셨는데 현재 한 4,700개 소방공사업체 중에 75.1%가 지금 소방공사업 면허를 전부 보유하고 있습니다. 그래서 나머지 24.1% 정도만 소방전문공사업체들이 지금 소방 면허를 가지고 영업을 하는데 문제는 지금 전기공사업법에 의한 전기공사, 또 통신공사업법에 의한 통신공사가 현재 분리발주는 되고 있습니다만 소방공사는 아시다시피 공사 자체가 건축공사업 금액이나 전기공사와 통신공사에 비해서 굉장히 미미합니다, 금액 자체가. 그래서 지금 제가 말씀드린 대로 75% 건설업이나 전기공사업체들이 가지고 있다는 얘기는 소방공사 면허만 가지고 도저히 업체를 유지할 수가 없는 물량입니다. 물량 자체가 그만큼 금액이 미미하고 협소하다 그 얘기입니다. 그래서 지금 실제로 현장 사례를 보면 전기공사업 면허하고 소방시설공사업은 이렇게 일이 같이 나오고 있습니다. 그래서 공사를 따서 전기공사업체들이 전기공사와 소방시설을 직접 시공을 하고 있습니다. 현실적으로 지금 그렇게 이루어지고 있고 기계부분 소방은 어떻게 되느냐, 그건 건축공사업 면허로 나와 가지고 건축공사업에서 일괄 수주해서 기계설비 면허를 가진 시공사들이 직접 시공을 하고 있습니다. 그래서 만약 이게 조례로 해서 분리발주 된다 하더라도 모든 업체들이 공사를 입찰에 응해서 지금 하고 있기 때문에 분리발주의 필요성이 과연 있느냐, 실효성이 저는 없다고 생각을 합니다. 왜냐하면 모든 업체들이 지금 공사에 응찰을 해서 시공을 하고 있는데 대략 24.1%의 소방면허만 유지하는 그런 업체들, 그 사람들을 위한 조례 제정이 아니냐 이런 생각이 드는 것입니다, 제 입장에서는. 그리고 제가 법적인 것을 몇 가지 좀 제안 드리고자 합니다. 소방공사 분리발주 시 단종업체에서 수주하면 또 다시 재하도급으로 내려갈 수가 있습니다. 왜냐하면 소방시설업체에서 공사를 수주해도 실제로 전기부분은 전기공사업체에서 모두 하고 기계부분은 기계시공업체에서 전부 하기 때문에 이게 분리발주 해서 소방공사업체에서 딴다 하더라도, 제조업체에서 이 공사를 따 가지고 실제로 면허 없는 그런 업체들한테 하도급이 많이 이루어지고 있기 때문에 조례를 제정해 가지고 분리발주를 한다 하면 오히려 더 저가 하도급이 이루어질 수 있다 저는 그렇게 말씀을 드릴 수 있고요. 또 소방시설공사업법 제22조 및 시행령 제12조에서 소방시설 공사업체가 해당 공사를 함께 도급받은 경우 하도급을 지금 허용하고 있습니다. 그러면 지금 조례를 정해서 분리발주를 하겠다고 하는데 분리발주를 해서 하도급을 또 주겠다, 하도급을 지금 허용하고 있는데 조례로 또 별도 분리발주가 있을 필요가 있느냐 이겁니다. 그리고 별도 법령의 근거 없이 분리발주를 원칙으로 하는 지방계약법령의 통합발주 원칙에 배치가 된다, 조례가 지방계약법령의 위에 설 수는 없다고 봅니다. 시 조례안은 지역건설산업 활성화에 관한 조례 제정 취지와 배치되고 반드시 법률의 위임이 있어야 함에도 불구하고 법률의 위임이 없이 제정을 한다는 것은 위법에 속한다고 그렇게 사료가 됩니다. 또한 100억 미만 종합공사는 지금 지역제한공사로 묶어서 나오고 있는데 만약에 조례를 제정해서 분리발주를 한다 하면 소방공사 5억 미만짜리는 서울시에서 맡아서 한다 하더라도 5억 이상짜리는 전국적으로 공사가 나가기 때문에 오히려 서울지역 소방공사업자한테 더 불리한 결과를 초래한다고 그렇게 봅니다. 그래서 소방 조례 법안은 현실에 맞지 않는 법이다 저는 이렇게 말씀드리고요. 미국국립경제연구소 NBER(National Bureau of Economic Research) 연구결과 자료에 의하면 분리발주 시 6~8%의 비용 증가가 있고 공기(工期)가 두 배 증가하나 시공품질 향상은 없음을 지적하고 있는 이런 자료가 또 있습니다. 따라서 법에 위임하지 않은 이런 근거 없는 조례 제정은 법령에 위반되기 때문에 저는 조례 제정은 할 필요가 없다 이렇게 주장하는 바입니다. 이상입니다. 감사합니다.

임명환 대표님 수고하셨습니다. 다음은 이어서 신화방재 손기활 대표님 말씀해 주시기 바랍니다. ○(전)신화방재대표 손기활 오늘 자리를 있게 해주셔서 감사드립니다.

방금 소개받은 한국건설산업연구원의 전영준입니다. 먼저 이번 공청회를 마련해 주고 발언 기회를 주신 서울특별시의회 도시안전건설위원회 위원님들께 감사한 말씀드립니다. 또한 오늘 발표를 해주신 문장길 위원님, 발표 감사합니다. 제가 오늘 와서 들었던 생각은 왜 자꾸 이렇게 프레임의 논리에 빠지는지 하는 생각이 하나 있습니다. 사실 발제를 해 주셨다시피 소방시설공사의 분리발주에 대한 요구는 사실상 오래된 문제입니다. 그 현황을 좀 되짚어 보면 소방시설공사의 분리발주 의무화를 담은 소방법이랑 소방시설공사업법 개정 발의가 2003년 이후에도 현재까지 수차례 계속돼 온 것이 사실입니다. 하지만 관련 업계를 제외한 모든 이해관계자, 정부 부처라든지 공공발주기관이라든지 노동계까지 반대 견해를 그간 명확하게 표명해 왔으며 이에 따라 현재까지 법제화가 이루어지지 않은 사항입니다. 그럼에도 불구하고 말씀주신 것과 같이 지자체 조례 제정은 조금 다른 사항입니다. 현재 17개 광역시도 중에서 14개의 지자체에서 분리발주를 권고하거나 의무화한 조례를 운영 중입니다. 또한 최근에 충북과 이번 논의의 대상인 우리 서울에서도 관련된 조례가 발의된 사항입니다. 즉 법령과 조례가 서로 상이한 실정이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 저한테 주어진 시간이 좀 많지 않기 때문에 분리발주에 대한 일반적인 장단점에 대한 논의는 좀 접어 두고요 우선적으로 이번 조례안에 대한 법률적 문제점과 소방업계 주장에 대한 사항을 검토한 결과를 말씀 드리고자 합니다. 이번 조례안을 좀 먼저 말씀드리면 핵심 사항은 서울시 발주공사에 대해서 소방시설공사 분리발주를 의무화하도록 규정하고 있는 것이 핵심 사안입니다. 앞서 발표자료에서 말씀 주셨듯이 현재 대다수의 광역지자체에서 소방시설 분리발주 관련 조례를 운영 중이나 그 내용을 살펴보면 대다수의 지자체에서는 발주자의 재량권 보장 및 지방계약법령의 분리발주 금지원칙과 예외 임의규정을 고려해서 분리발주를 권고하거나 분리발주 할 수 있다는 선언적인 내용으로 규정하고 있는 것이 일반적입니다. 보다 구체적으로 좀 말씀드리면 법률에 따라 경기도를 비롯한 8개 지자체에서는 분리발주를 권고하는 조례를 운영 중이고 충남 및 충북은 선언적인 내용으로만 명시되어 있는 사항입니다. 그러나 이번 우리 서울시 조례안은 분리발주를 의무화하도록 규정하고 있어서 위법의 여지가 사실 큽니다. 법률우위의 원칙에 따라 지자체 조례는 법령의 범위 안에서만 그 사무에 관하여 조례 제정이 가능하나 관련 법령인 소방시설업법의 관련 규정이 부재한 채 조례만으로 이를 규정하고 있다는 점 때문에 그렇습니다. 또한 법률유보의 원칙에 따라 소방시설 분리발주 의무화는 규제로써 시민의 권리제한 및 의무부과에 관한 사항을 담고 있으므로 반드시 법률의 위임이 필요하나 위임 없이 규제를 부과하고 있다는 점 또한 그렇습니다. 이미 최초 소방시설 분리발주 의무 조례를 규정한 인천시 같은 경우 행안부 권고에서도 타당하지 않다는 결론이 나있는 사항입니다. 또한 분리발주 예외규정 역시 그렇습니다. 이번 조례안에서는 두 가지의 예외조항을 명시하고 있는데요 세부 내용을 살펴보면 주관적 판단사항이 모호합니다. 그래서 실제 계약담당 공무원께서 통합발주에 대한 부담을 느낄 수밖에 없는 현실입니다. 반면 타 지자체 같은 경우에는 건축물 연면적이나 총면적의 일정미만 소규모 공사인 경우에는 예외규정을 둔다든가 보다 객관적인 규정들을 운영하고 있어서 이러한 점 또한 고려해야 될 필요가 있다고 봅니다. 마지막으로 그 적용대상과 관련된 사항입니다. 타 시도의 경우 모두 공공건축물로 한정하고 있음에도 불구하고 이번 조례는 모든 소방시설에 대한 분리발주를 규정하고 있어서 광범위하다고 저는 판단됩니다. 공공건축물로만 한정하더라도 2017년 조달청에서 발표한 유형별 공사비 분석결과에 따르면 전체 공사비 대비 소방공종의 비율은 평균 4.36%나 해당공사 개별로 봤을 때는 최소 0.72%에서 최대 9.3%에 이르기까지 광범위하게 걸쳐져 있다는 점 또한 고려해야 될 필요가 있다고 봅니다. 전체 공사비에서 차지하는 비중이 미미한 경우에도 이를 조례를 통해 강제로 분리발주 하도록 규정한다면 전체 사업운영에 있어서 생산성 저하가 우려될 것은 자명합니다. 두 번째로는 사실 현실을 너무 과도하게 왜곡하고 있는 것 아닌가 하는 사항입니다. 물론 이러한 문제는 비단 이번 우리 서울시 조례뿐만 아니라 타 지자체 조례 역시 동일한 논리에 근거하고 있습니다만 실제 현업에서 발생하고 있는 문제를 과도하게 왜곡하지 않았나 또는 분리발주 문제만이 이를 해결할 수 있는 유일한 대안이라는 논리적 비약이 반영된 사항이지 않은가 하는 생각이 듭니다. 세 번째로 법적으로 건설과 분리된 공종 중에 소방만 분리발주가 규정되어 있지 못해 법 형평성에 위배되어 있다는 주장에 대해서는 분리발주 의무화가 헌법상 특별히 평등을 요하는 분야로 보기 어렵다고 보고 분리발주 의무를 규정하는 것이 기본권을 과도하게 제약하는 과잉 입법이라는 점에서 더욱 위헌소지가 높다고 판단됩니다. 또한 건설산업기본법에서 건설공사의 범위에서 제외되어 있다는 이유는 소방업계에서 주장하는 바와 같이 특수공종이기 때문에 건설공사에서 제외되는 것이 아닌 법 제정 시 이미 타 법을 통해 해당 업을 규정하였기 때문에 건산법에서 제외한 것입니다. 즉 건산법은 1997년 제정되었고, 타 업종은 1963년이나 1971년도에 이미 제정되어 있었기 때문에 이러한 문제가 발생한다고 봅니다. 또한 잘 살펴보시면 개별업종은 모두 다른 소관청을 가지고 있고 해당 소관청의 역할학들을 위한 논리로 분리발주 권고화가 이루어진 진정한 산업의 발전을 저해하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 네 번째로는 중소기업의 보호ㆍ육성을 위한 필요한 제도라는 주장에 대해서입니다. 소방업계가 주장하는 내용을 살펴보면 프레임이 이런 것 같습니다. 종합건설업체는 대기업, 소방시설공사업체는 중소기업, 하지만 실제 97%가 넘는 종합건설업체가 중소기업입니다. 따라서 사실상 업종구분 없이 모두 육성해야 하는 건설산업의 세부 구성원이라고 저는 생각합니다. 특히나 서울지역 건설산업인 경우에는 수주액에 의해서 대형기업들이 포진돼 있기 때문에 왜곡된 수치를 보이지만 수주건수를 기준으로 봤을 때는 공사의 80%가 지역 내에서 소요되는 사업입니다. 즉 모두가 다 영세기업인 상황이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 여러 가지 내용이 있지만 한 가지만 더 말씀드리고자 합니다. 과잉 하도급으로 인한 저가문제에 관련된 사항인데요 90%, 40%, 60% 이렇게 주는 것은 이미 불법이지요. 법적으로 이미 소방시설공사업법 개정에 따라서 원도급자가 받은 것의 82% 이하, 예정가격 기준으로 60%, 법 개정이 또 향후 예정돼 있기 때문에 64%까지 오를 것입니다만 이 이하로 주는 것은 이미 불법입니다. 거기에 따라서 서울시는 누구보다도 더욱더 강력한 관리체계와 책임소재를 가질 수 있는 여러 시스템을 운영하고 있는 것 또한 사실입니다. 특히나 최근에는 부당특약 부존재 확인서 같은 경우까지도, 여러 가지 제도적 안전장치가 마련돼 있는 이 상황에 있어서 모든 것들이 하도급의 문제로만, 또 저가 하도급을 준다는 프레임으로만 갇혀 있는 것이 아닌가 싶습니다. 사실상 준비한 내용들은 많습니다만 내용상 핵심사항은 이 정도로 일단 마치겠습니다. 감사합니다.

전영준 부연구위원님 수고하셨습니다. 앞으로 세 분의 보고가 남았습니다만 종료가 되면 우리 위원님들이 패널분들을 지정해서 패널분들과 일문일답으로 질의시간이 있음을 알려 드립니다. 다음은 숭실사이버대학교 이창우 교수님 말씀해 주시기 바랍니다.

의사진행발언 하겠습니다.

마포구 출신 정진술 부위원장님의 의사진행발언이 있겠습니다.

죄송한데 방금 이창우 교수님, 진술인들은 자기분야에 대해서 말씀을 하셔야 되는데 앞에 발언하신 두 분들이 마치 안전을 볼모로 해 가지고 하는 것처럼 어떻게 보면 듣는 우리 시민들의 입장에서는 다르게 오해할 수가 있거든요. 그런 부분에서는 우리 위원장님께서 최대한 할 수 있도록 조치를 해 주셨으면 좋겠습니다.

이따 질의답변 시간이 있으니까요 그때 또 반대 측에 질문할 수 있는 기회를 주시면 되겠습니다. 마지막 발표자로 서울시 건설혁신과 권완택 과장님 말씀해 주시기 바랍니다. 서울시의 의견이 굉장히 중요한 것 같습니다.

서울시 건설혁신과장 권완택입니다. 실제 발주부서 감독부서에서 어떻게 생각하고 있는지가 굉장히 중요한 사안이 될 것 같습니다. 스크린이 없는 관계로 자료를 보시면서, 데이터가 좀 있기 때문에요.

스크린 띄울까요?

해주시면 감사하겠습니다

아, 그러세요? (관계직원에게) 스크린 준비하세요.

먼저 관련 법령하고 조례 현황을 한번 보도록 하겠습니다. 우리 지방계약법에서 보면 원칙적으로 분할은 금지는 돼 있지만 예외적인 경우는 발주를 하도록 돼 있습니다. 그 이면에는 전기나 정보통신 같은 경우는 모법에서 별도로 발주를 하라고 돼 있기 때문에 그런 부분들은 별도로 발주할 수 있고요. 그다음에 하자책임 구분이 용이하거나 품질ㆍ안전ㆍ공정에 지장이 없는 부분, 구체적으로 설계서가 별도로 작성되는 경우, 명확히 하자 구분이 되는 사항에 대해서는 별도로 발주를 할 수 있도록 돼 있습니다. 건산법에서 보면 전기하고 정보통신은 분리조항이 있기 때문에 발주할 수 있으나 소방시설 같은 경우는 분리조항이 별도로 없습니다. 그래서 아까 앞에서 토론자가 의견 발표해 주신 내용이 있지만 소방법에는 이게 없어서 어떤 상하의 법적인 정합성이 없다 그렇게 말씀하실 수 있지만 제 생각에는 지방계약법에서 분명히 할 수 있기 때문에 조례를 제정해서 해도 법적으로는 문제가 없을 것으로 판단이 됩니다. 다음 장입니다. 지금 소방 분리발주 사례를 한번 저희가 분석을 해봤는데 17개 시도에서 4개 시도는 의무조항, 10개 시도는 임의조항으로 이렇게 운영을 하고 있습니다. 발주 현황을 보면 의무조항인 경우 92.75% 정도가 별도 발주를 하고 있고요 임의조항으로 하더라도 92.44%가 이렇게 운영을 하고 있습니다. 나머지 3개 서울ㆍ충북, 울산은 한 70% 정도가 분리발주를 하고 있는 상황을 볼 수 있습니다. 다음 장입니다. 우리 서울시에는 지금 조례가 없다 하더라도 또 저희 서울시 지역건설산업 활성화에 관한 조례에 의해서 지방계약법에서 명시된 내용대로 별도 발주를 할 수 있는 사항으로 지금 되어 있습니다. 실제 서울시 상황을 보면 2018년도 것으로 185건을 했는데 95건, 약 50% 정도는 분리발주를 지금 하고 있는 상황입니다. 나머지 44건하고 46건, 그래서 90건 정도는 통합발주를 하고 있는데 건설업하고 소방을 묶어서 한다든가 또 전기하고 소방을 묶어서 이렇게 지금 시행하고 있는 상황입니다. 이 부분에 대해서 저희 발주 부서에서는 하자의 구분이 명확하다든가 아니면 공종 간에 간섭이 없어서 공사를 하는 데 문제가 없다고 판단할 경우에만 분리발주를 해서 이렇게 시행하고 있는 것으로 판단했습니다. 다음 장입니다. 아까 말씀했듯이 소방공사 등록업체의 한 75%가 기타 공사업하고 겸업을 하고 있는 상황이고요. 그래서 분담이행방식이 좀 적은 상황입니다. 찬반 의견에 대해서는 여러 패널들이 말씀을 해 주셨기 때문에 별도로 설명 안 드리고 자료에 의해서 갈음하도록 하겠습니다. 다음 장입니다. 서울시 의견으로는 아까 말씀드렸듯이 소방법에 정합성은 없으나 지방계약법에 명시가 돼 있으므로 조례가 법적인 문제는 되지 않을 것으로 판단을 하고 있습니다. 서울시 건설혁신과에서 지금 가장 중점사항으로 추진하고 있는 내용들이 몇 가지가 있습니다. 첫 번째는 근로자에 대한 적정임금제가 시행돼서 일하는 만큼 보수를 가져갈 수 있는 시스템을 구축하자는 내용입니다. 또 한 가지는 직접 시공입니다. 하도급 단계를 최소한으로 줄여서 시공자가 직접 계약해서 시공하는 방안이 있습니다. 이런 내용들은 굉장히 발주처로서는 업무에 가중도가 좀 있긴 합니다. 왜냐하면 당초에는 한 개 업체만 발주 계약을 해서 관리하게 되면 그 업체가 모든 하도급 공사를 관리하기 때문에 좀 관리적인 측면은 편할 게 있어도 분리발주 한다든가 저희가 지금 시행하고 있는 주계약자 공동도급이라고 있는데 계약자가 4개, 3개 이렇게 될 수 있습니다. 그렇게 되면 별도 계약당사자들이 많아서 관리하기에는 어려움이 있습니다만 하도급 단계를 줄여서 최대한 직접 시공하는 사람들이 공사 대금을 가져갈 수 있게 하는 게 저희 서울시 정책이기도 합니다. 그래서 일단 분리발주가 가능한 공사에 대해서는 적극적으로 분리하고자 하는 문장길 위원님의 조례에 대해서는 적당하다고 저희는 판단을 하고 있고요. 앞으로도 가능하면, 가능하다는 전제는 하자 구분이 분명하고 전체 공정에 있어서 공종 간에 간섭이 없어서 공사하는 데 무리가 없다 이런 경우에는 적극적으로 분리발주를 하는 게 맞겠다 이렇게 생각을 하고 있습니다. 다만 지금 조례에서는 강제사항으로 이렇게 명시를 해주셨는데 공사의 규모나 성격, 그다음에 공종 간에 간섭 또 공사 완료 후에 하자책임 이런 부분들이 명확하냐 아니냐를 따져서 발주부서에서 충분히 검토해서 할 수 있도록 임의조항으로 저희는 좀 바꿨으면 하는 의견을 드립니다. 왜냐하면 지금 계속 말씀하셨듯이 강제조항으로 이렇게 하게 되면 또 다른 규제다 이렇게 또 논란의 대상이 될 수 있기 때문에 임의조항으로 조례가 만들어지면 좋겠다 하는 의견을 드립니다. 감사합니다.

권완택 과장 수고하셨습니다. 그러면 서울특별시 공공시설물에 대한 소방시설공사 분리발주 조례안에 대한 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 효율적인 의사진행을 위하여 질의와 답변은 관례에 따라 일문일답으로 진행하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 답변 대상자를 지정하여 질의해 주시기 바라며, 위원님들의 질의내용에 대하여 답변에 임하는 전문가분들께서는 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 먼저 질의하실 위원님, 은평구 출신의 성흠제 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

은평구 출신 성흠제 위원입니다. 일단 지금 건설업체나 우리 방재업체 대표님들은 이익관계나 그런 어려움들이 있기 때문에 충분히 주장할 수 있다고 생각을 해서 질문을 안 드리고요. 아까 건설산업연구원에 계신 전영준 박사님이신가요, 말씀을 좀 해주셨는데 세 가지만 좀 여쭙고 싶어서요. 결국 이게 법률적 위반이기 때문에 법률 위배, 상위법 위반이기 때문에 안 된다는 말씀을 해주셨는데 저는 결론부터 말씀드리면 그런 말씀을 드리고 싶거든요. 과거에는 악법도 법이라고 했지만 지금 현재에서는 악법은 지킬 필요가 없다는 게 제 개인적인 의견입니다. 그래서 이게 상위법상에 문제가 된다고 보면 아까 말씀하셨던 부분에서 결국은 지금 16개 시도에 제정했던, 아까 이창우 교수님께서 말씀하셨던 이 부분에 대해서 앞뒤가 좀 안 맞는 부분이 있는데 그 부분에 대해서 명확히 이해가 갈 수 있도록 좀 설명을 부탁드리겠습니다.

기본적으로는 저도 소방시설공사업에 대해서 분리발주를 권고하거나 선언적인 면 정도의 조례는 상위법 위반과는 좀 별개의 문제라고 생각을 합니다. 하지만 4개 시도가 현재 의무조항으로써 가지고 있는데요 제가 알기로는 세종, 인천, 강원, 그다음에 충북, 전북, 아니 전남일 겁니다. 전남은 지역건설산업 활성화에 관한 조례에 한 항으로 들어가 있지요. 조항으로 들어가 있는데요 첫 번째 의무조항이 제가 알고 있기로는 인천시로 알고 있고요 인천시 때 행안부에서 이것에 대한 개선 요구가 있었던 사항은 자료를 통해서 있으니까요. 거기까지만 지금 현재 진행된 사항이고 개별 업계에서 행정이라든지 그것에 대해 향후 사항은 진행하지 않은 것으로 알고 있습니다.

거꾸로 상위법 위반 부분이 된다고 규정을…….

의무 때문에 그렇습니다.

의무 때문에 그런데 결국 그러면 아까 말씀하신 대로 현재 진행하고 있는 것이 법률상 위반이기 때문에 법률적으로 들어가면 실제 시행하고 있는 시도에 있어서는 법률상 따지면 다 문제가 된다고 봐야 되는 거지요.

네, 그렇지요. 저는 그렇게 보고 있습니다.

그러면 그 부분에 대해서 건설업체가 됐든 예를 들어서 낙찰된 업체가 됐든 어떤 법률적 문제 제기를 해서 법률로 지금 진행되고 있는 것 있나요? 현재 연구하시는…….

소방시설공사업법상은 지금 현재 계류 중인 법률이 있지요.

아니, 그러니까 법률은 그런데 상위법 위반이기 때문에 건설업체 측에서는 상당히 그 부분에 대해서 불이익을 당할 것 아닙니까?

제가 자료를 받은 것으로는 건설업계도 법무법인을 통해서 검토의견만 나온 것으로 알고 있습니다.

아니, 그러니까 검토의견은 나오는데 실제적으로 소송을…….

실제적인 액션 취한 것은 없는 것으로 알고 있습니다.

그러니까요. 그러면 결과적으로 근본적으로 보면 이 부분이 그런 상위법의 문제라고 보면 현재 선언적 의미가 됐든 일정부분, 아까 손기활 대표님께서는 부도수표도 갖고 왔습니다만 결과적으로는 어떤 한 사람이 어떤 한 건물을 짓기 위해서 다 만들었을 때 과정상에서 법률에 따라 우리가 하고 있지만 저런 사태는 없어야 된다고 보는 것에 대해서는 동의하실 것 아닙니까?

그렇죠. 당연히 명확하게 도급을 집행하지 않았으면 하도급법 위반사항입니다.

그래서 저는 오히려 이런 부분에 대해서 새로운 상위법상 우리가 법률안 제정을 통한다든지 이런 것들을 통해서 그 연구결과를 가지고 상위법을 고칠 수 있는 계기가 됐으면 좋겠다는 그런 생각이 있거든요.

연구로서는 관련된 논의는 많습니다. 그런데 그게 건설업계의 고질적인 문제와 여러 가지 사항이 겹쳐있는데요 제가 말씀드린 건설업계의 고질적인 문제는 우리 법률의 정합성이 적합하지 않다는 문제에 좀 빠져있습니다. 해외 어디든 조달법, 국가 조달법이든 아니면 건설법을 통해서 모든 건설업종이 관리되는 법률이 단일화 법률을 인용하고 있는데요 지금 우리는 그렇지 않기 때문에 자꾸 이런 문제들이 발생한다고 저는 생각하고 있습니다.

결국 개선될 수 있는 방법에 대해서 지금 혹시 제안 주시고 싶은 것 있습니까?

사실상 국회에서 논의해야 될 사항인데요 결국은 저는 통합법밖에 답이 없다고 생각합니다. 건설 관련된 법률일원화가 저는 궁극적인 답일 거라고 생각합니다. 현재 건설업종 내에 전문과 종합 간에 업종 개편에 대한 논의들이 지금 현재 진행 중이고 2022년까지 그것을 완료하도록 돼 있습니다만 아직 그 외에 지금 건설산업기본법에서 제외되어 있는 업종에 대해서는 현재 제대로 정립이 되어 있지 않기 때문에 이런 문제는 향후에도 계속 발생할 거라고 보고 있습니다.

그런 부분에 대해서는 노력을 해주시면 감사하겠고요. 마지막 딱 하나만 질문드리겠습니다. 그 비용이 증가한다고 그랬는데 어떤 상태에서 이게 비용이 증가하는 거지요?

아까도 과장님께서 잠깐 말씀하셨지만 첫 번째로 발주자의 행정비용이랑 계약관리 집행비용이 증가합니다. 그런데 사실상 그것보다 더 우리 공공건설에서의 문제점은 공사의 규모에 따라서 낙찰률 하한가가 정해져 있기 때문에 그 낙찰 하한으로 인해서, 예를 들어서 종합이 일괄로 수주해서 100억의 공사라면 분리했을 때는, 100억에 수주해서 예를 들어서 83% 정도에 낙찰하한율을 형성했다면, 가정입니다. 다 분리해서 하면 훨씬 큰 금액으로 수주할 수밖에 없거든요. 적은 금액일수록 87%, 88% 이렇게 올라가기 때문에 현재 적격심사 구간이 그렇습니다, 도급 하한이. 현재 국가랑 지방계약법 예규상의 낙찰하한율 때문에 결국은 거기에서 불필요한 비용이 집행된다고 봅니다.

100억이라는 단적인 예를 들어주셨는데 결과적으로 100억 단위에서는 그렇다고 보지만 아까 비용을 차지하는 면을 보면 최저 0.72%에서 많게는 9.3인가 이렇게 말씀을 해 주셨는데 결국 0.72라는 게 100억에서 0.72이면 1억도 안 되는 금액이지 않습니까?

네, 맞습니다.

그렇다고 보면, 하한선으로 잡았을 때 얘기하는 겁니다. 그렇다면 실제 비용증가는 그렇게 예측하는 것보다 많이 늘어날 것 같지는 않다는 생각이 드는데요.

제가 정확하게 이걸 안 해보고 몇 가지 조달청 나라장터를 통해서 발주했던 사업 일부만을 해봤는데요 아까 혁신과장님이 말씀 주셨던 사업보다 제가 훨씬 더 적게 찾았고요, 전국적으로는 125억 정도이고 서울시에서 제가 찾은 것만 한 31억 정도 낙찰 차액이 발생합니다, 1년 단위로요.

1년 단위로요?

네.

그러면 사실 금액적으로 봤을 때 전체 공사 발주해서 30억이면, 물론 그것도 보는 시각에 따라서 크다 작다 얘기할 수 있는데 실제 비용측면으로 보면 그렇게 큰 금액은 아닌 것 같은데…….

그러니까 제가 전체를 찾은 것도 아니고 서울시 조례의 영향을 받는 여러 단체들이 있지 않습니까. 저는 본청만 기준으로 중심을 잡았기 때문에 그렇고요. 추가적으로 이 차액 같은 경우는 결국은 의무화가 된다면 아주 작은 공사까지도 당연히 나눠지게 되겠지요. 예를 들어서 극단적인 사례입니다만 100억 공사의 0.7%면 7,000만 원 정도 되니까요. 이것에 따라서 이 모든 건들이 향후 합쳐질 거라고 봅니다.

물론 이런 공청회 과정을 통해서 5억 미만 공사다, 10억 미만 공사다 이런 예외조항을 만들 필요는 있는데 오히려 현재 이런, 아까 부도났던 부분이나 실제적으로 공사 분리발주를 해서 좋다면 앞으로 저는 그럴 것 같아요. 토론회나 이런 것 가셨을 때 오히려 조금 방향성을 바꿔 주시면 좋겠다는 생각은 있거든요, 제가 강제할 수는 없는데. 그러니까 전체 100억에서 30억이라는 금액과 아까 얘기했던 10억 미만이든 5억 미만이든 마지노선 같은 것을 서로 얘기해서 이것이 결국은 앞으로 나아가야 될 과제고 실제 시간이 흐르면 분리발주가 맞다고 저는 생각이 되는데 연구위원님도 그런 방향에서 연구를 좀 더 해 주셨으면 좋겠다 그런 생각은 듭니다.

사실 분리발주 조례의 의무화를 규정하지 않더라도 서울시가 현재 쓰고 있는 카드들은 많습니다. 소방도 주계약자 공동도급제도로 충분히 커버를 하고 있는 현재 상황에서 분리발주를 해야 되는 그 타당성을 저는 잘 모르겠습니다.

하긴 그 논리로 말씀하시면 아까 서울시에서 약 50% 정도는 현재도 분리발주를 하고 있다고…….

그건 발주자의 재량에 의해서 할 수 있다고 생각합니다.

일단 그렇게 돼 있는데, 그래서 근본적으로 그러네요. 그러면 결국 건설산업기본법을 고쳐서 이것이 명문화될 수 있도록 한 다음에 조례로 가면 강력하게 조금 더 우리가 법률적으로 뒷받침이 되지 않을까 그런 생각은 듭니다. 답변에 감사합니다.

존경하는 성흠제 위원님 수고하셨습니다. 이어서 송파구 출신의 홍성룡 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 죄송합니다. 시간제한은 없습니다만 한 10분 이내로 마무리하여 주시기 바랍니다.

알겠습니다. 권완택 과장님한테 한번 여쭙겠습니다. 지금 과장님 의견은 현재 상황에서도 분리발주가 가능한데 조례를 제정해도 된다 이렇게 해 가지고 애매모호한 입장을 취하고 계시거든요. 그렇지요? 별문제가 없다고, 제가 듣기는 그런데. 제일 중요한 것은 시민의 안전이란 말이지요. 안전의 관점에서 볼 때 둘 중에 하나를 선택한다면 과장님 입장에서는 어떤 게 더 안전의 책임이 강하다고 볼 수 있나요?

일단은 지금 현행에서 가지고 있는 시스템에서 별도 발주할 수 있는 근거는 마련돼 있습니다만 이것을 좀 더 활성화하자는 데는 저는 동감을 합니다. 왜냐하면 저희가 지금 강력하게 추진하고 있는 주계약자 공동도급제도 한 개 계약당사자로서의 역할을 해서 직접시공하고 거기에 대해 책임지는 이런 시스템이기 때문에요 돼도 그만 안 돼도 그만은 아니고요 이게 더 활성화하는 차원에서 조례가 필요하다는 것은 인식을 하는데 다만, 아까도 말씀드렸듯이 강제조항이 되면 이것은 법적으로 약간 모법인 소방법하고의 정합성 이런 게 또 문제가 될 수 있기 때문에 강제사항보다는 임의조항이 좋겠다 이렇게 생각하고 있습니다.

그리고 그다음 질문, 안전상으로 봤을 때 시공 후 안전이 분리발주하고 어느 것이 서울시 입장에서 보면 더 유리하다고 생각하고 있는지?

단언적으로 어떤 게 유리하다고 말씀드리기는 좀 곤란한 게 공사의 규모나 성격이 굉장히 다양합니다. 다양해서 굉장히 어떤 부분은 소방이 50% 정도 된다면 당연히 별도로 발주를 해서 책임이나 안전이나 모든 걸 확보하는 게 낫지만 복합공종 같은 경우에는 단독으로 간다고 해서 확실히 이게 안전을 보장할 수 있느냐는 것에 대해서는 좀 더 생각해볼 여지가 있습니다.

역시 중도입장 같기도 해요, 사실 그러면. 서울시 입장을 명확하게 정리를 해 주셔야, 왜냐하면 죄송한 표현이지만 업주님들 입장에서는 사실 조금은 이해관계가 있어서 유불리를 따질 수 있다고 저는 볼 수가 있는데 객관적인 입장에서는 그래도 서울시 입장이 저는 중요하다고 봐지거든요. 그러면 특별하게 별 차이가 없다고 하고, 그다음에 분리발주를 해도 그렇게 많이 달라질 것 같지 않다고 의견이 주어진다면 제가 볼 때는 이런 공청회도 필요 없고 그때그때 상황에 따라서 그냥 하는 게, 지금까지 해 왔던 대로 해도 무방하다고 저는 보이거든요. 그리고 아까 전영준 박사님께서 말씀해 주셨는데 분리발주를 하면 비용이 좀 더 많이 높아진다고 그렇게 이야기하셨잖아요. 그런데 과장님 자료에 행안위 수석전문위원 검토보고서 내용이 있어서 제가 잠깐 봤더니 통합발주 시는 공사비용이 증가한다, 어떤 이유냐면 통합발주를 할 때는 소방공사금액 산정기준이 불분명하며, 분리발주를 통하여 중간 마진 없이 정확한 공사금액을 산정하여 공사비용이 감소한다고 하는 의견에 대해서 우리 전영준 박사님은 어떻게 답을 주실 수 있나요? 자료 98페이지입니다.

발주자가 예정가격을 작성하는데 내역 산정기준에 맞춰서 작성하는 것이지 통합발주냐 분리발주냐에 따라서 상세 스펙이나 내역이 다른 것이 아니기 때문에 저는 분리발주냐 통합발주냐에 상관없이 동일한 내역이 작성돼야 되는 것이 원칙이라고 봅니다.

그러니까 이 내용은 분리발주나 통합발주하고 관계없는 내용이다?

일부 여기 적혀 있는 내용은 민간건설공사인 경우에는 충분히 의미가 있는 말이라고도 생각이 됩니다만 공공공사에 한정해서 봤을 때는 맞지 않다고 봅니다.

그렇습니까? 자, 이 내용에 대해서 우리 권완택 과장님의 의견은요?

일단은 공사금액에 따라서 낙찰 하한가가 다르게 됩니다. 사실 소규모 공사일 경우에는 95% 정도까지도 올라가는 그런 상황이기 때문에 별도로 소규모 소방설비가 발주가 된다면 대형공사는 아니고 소규모로 발주가 될 건데, 그럼으로 인해서 낙찰 하한가가 굉장히 올라갈 거란 얘기지요, 95%까지. 그런데 일반 저가공사 낙찰 같은 경우는 70%까지도 내려가거든요. 종합으로 다 합쳐서 발주를 하게 되면 70%에 낙찰될 수도 있다는 거지요. 그러면 한 20% 이상 차이는, 공사금액은 발주자 입장에서는 돈이 더 소요된다는 의미가 되겠습니다.

그리고 손기활 대표님께 하나만 여쭙겠습니다. 똑같은 문제를, 정말 아까 현장에서 전해지는 절절한 목소리에 저도 가슴이 먹먹하기도 했는데 우리 대표님 입장에서 보면 이 분리발주와 통합발주에서 오는 비용적인 측면을 다시 한번 정리를 해 가지고 간단히 설명해 주실 수 있나요? ○(전)신화방재대표 손기활 지금 시의 권 과장님께서 하시는 말씀에 한 번 더 토를 달겠습니다. 이것이 시행되면 가장 불이익한 사람은 누구냐 하면 이것을 발주하는 공직에 계신 분들입니다. 업무량이 많아집니다. 싫습니다. 솔직히 말씀드려서 싫은데 싫다고 말씀을 못 드리는 겁니다. 그러니까 비용 가지고 지금 말씀을 하시는데 비용이 조금 증가합니다. 왜냐하면 70%, 80%에 저가 낙찰할 수 있는데 소방을 분리하니까, 소방은 85% 이상, 금액이 적으니까 88%까지도 가지요. 그런데 그 금액 증가하는 것은 사실은 밑에 있는 업종에 대한 배려와 또는 안전을 위해서 훨씬 적은 비용이다, 아까 우리 이창우 교수님 설명한 것과 같습니다.

잠깐만요. 지금 말씀하셨으니까 서울시 정책에 대해서 한 가지만 말씀드리도록 하겠습니다.

그러시지요.

지금 서울시 건설정책은 직접시공입니다. 직접시공이고 적정임금제를 도입하고 하도급 단계를 줄이는 차원입니다. 그렇게 관리하기에는 감독자들 일이 엄청 많음에도 불구하고 현장에서 실제 이게 작동되는 상황이 약자보호 우선원칙입니다. 그래서 저희 시에서 행정력이 늘어난다고 해서 그것을 안 하는 게 아니고요 저희는 늘어난다 하더라도 적극적으로 약자보호 차원에서 정책을 실현한다는 것을 첨언해 드립니다.

존경하는 홍성룡 위원님 수고하셨습니다. 이어서 박기열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박기열 위원입니다. 오늘 이 공청회에 아마 현실적으로 현장의 목소리는 반대하는 분도 계시고, 또 그동안 소방업에 직접 관여를 하면서 전문적인 시공업체라고 봐야 되나요 이런 쪽에 있는 분들은 손해를 많이 보고, 또 국가나 서울시 공공기관에서 발주한 것조차도 임금을 다 못 받고……. ○(전)신화방재대표 손기활 실질적으로 많이 있습니다.

(주)대표 임명환 네.

기존의 어떤 활동, 그러니까 영업활동을 했던 부분에 있어서는 분리발주를 했을 때 손해 보는 그런 게 있는 거고요. 그렇지요? 또 손기활 대표처럼 어떻게 정부에서 발주하고 서울시에서 발주했는데도 임금을 제대로 못 받고, 계약서가 있는데도 못 받았다고 하니까, 소송을 통해서도 하는데 시간낭비라서 못 한다 이런 말씀이 계셔서 충분히 알겠고요. 또 전영준 부연구위원께서도 아마 임명환 대표님과 같은 맥락의 말씀이 계셨는데, 가장 또 현실적으로 얘기해 주신 숭실대 이창우 교수님 말씀이 계셨고, 또 권완택 과장님은 현실적으로 발주하는 서울시의 공무원 입장에서 얘기를 하셨어요. 그럼에도 불구하고 이 조례가 선언적 의미냐, 아니면 의무화적이냐 이 갈래에서 굉장히 고민을 하시는 것 같아요, 과장님 입장도. 그렇지요? 다른 분도 그런 분이 계셨는데 지금 법률 위임이 없는 것은 조례가 위반이 된다 이런 얘기를 하시고, 또 5억 이상 발주를 하면 결국에는 전국의 사업체에 발주하기 때문에 서울에서 시공하시는 분들은 손해가 되지 않을까, 불리하다, 우리 임명환 대표님이 소방업자들 입장에서 이런 말씀을 하셨는데 과연, 그러니까 다른 분들도 똑같습니다, 지금 임명환 대표님한테만 말씀드리는 것이 아니라. 조례가 상위법에 위반이 된다, 그러면 기존에 이미 타 시도, 우리 서울만 지금 조례를 제정 못 하고 있다는 거잖아요. 그러면 다른 16개 시도는 다 상위법을 위반해서 했는가 이런 의구심이 들고요. 또 상위법을 위반했으면 이미 조례가 성립이 안 돼야 된다는 생각을 갖고 있는 거고, 또 본 위원도 마찬가지고 여기 동료위원님들도 첫째, 조례를 제정이나 개정할 때 가장 중요한 게 상위법의 모순성을 따지거든요. 또 위원들이 검증할 시간이 없으면 전문기관에 의뢰도 하고요. 이런 것들을 거쳐서 하는데 그게 아니라고 보고……. 그렇다면 지금 어떤 근거에 의해서 상위법 위반이라고 하는 것인지 전영준 위원님께서, 지금 전문가는 계시지만 잠깐 간단하게 한번 얘기해 주세요. 그러면 다른 시도는 다 위반되는 것인지?

아까 말씀드린 사항이랑 같은 개념입니다. 4개 시도만 저는 위반이라고 생각합니다.

4개 시도는 의무사항이냐…….

의무 때문이라 그렇습니다.

그러면 의무사항이냐, 또 임의사항이냐 이것 가지고 말씀하시는 거잖아요, 그 기준이?

네.

그러면 강원, 세종, 인천, 전북은 의무사항으로 돼 있는데, 서울시도 지금으로서는 의무사항으로 돼 있고요. 그러면 이 5개 광역 시도가 결과적으로 위반이다 이렇게 보시는 거지요?

그렇습니다.

그러면 서울시는 지금 제정을 하고 있는 사항이고 다른 4개 시도는 위반인데 왜 문제가 없을까요?

업계의 그다음 스텝이 있지 않을까 저는 일단 생각합니다, 첫째로. 그리고 한 가지만 잠깐 더 말씀드리면 현재 기존에 너무 잘 만들어 주셔서, 서울시 지역건설산업 활성화에 관한 조례가 타 시도와는 달리 건산법에 의한 건설업종만을 규정하고 있지 않습니다. 지역건설산업 활성화에 관한 조례 자체가 건설과 유관된 모든 타 법에서 규정한 법률까지를 하고 있고 2013년 개정에 의해서 분리발주를 할 수 있다, 설계서가 분리돼 있는 소방시설공사가 대표적으로 해당되는 거겠지요, 하자책임에서 아까 권 과장님 말씀 주신 것처럼. 이미 관련된 유사 조례가 있음에도 불구하고 저는 의무조항이 아니면 이 조례의 필요성을 잘 모르겠습니다.

그러면 지금 우리 연구위원님처럼 강원, 세종, 인천, 전북은 의무이고 나머지는 임의조항인데 지금 말씀은 모순이 있다고…….

아니요, 모순이 아니라 제가 말씀드리는 것은…….

아니, 의미가 없다면서요. 임의조항으로 하는 것은 의미가 없다고 그렇게 말씀을 하시지 않았어요?

의미가 없다고 말씀드린 건 아니고요 서울에 한해서 지역건설산업 활성화에 관한 조례와 차이점을 모르겠다는 겁니다, 저는.

물론 존경하는 문장길 위원님께서 대표발의하셨던 내용 취지하고 또 여기 계신 패널분들하고 의견은 좀 다를 수 있어요. 그래서 오늘 공청회가 있는 것이고, 또 누가 옳고 나쁘다 개념이 아니라 생각이 좀 다를 뿐인 것이니까요 그런 것들은 우리가 공청회가 좀 더 진행되는 동안 의견을 좀 모아보는 게 오늘의 취지라고 보는데 저는 이 정도에서 질의를 마치겠습니다.

존경하는 박기열 위원님 수고하셨고요. 오늘 공청회에서 다뤄지는 내용들은 우리가 24일 조례심사 시에 참고자료로 활용하고자 하는 그 전 과정입니다. 그래서 전체 위원님들 다 질의 안 하셔도 되니까 몇 분만 더 모시도록 하겠습니다. 존경하는 정진술 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

마포 3선거구 출신 정진술 위원입니다. 앞서 우리 다섯 분의 진술인들께서 말씀하셨는데요 저는 임명환 진술인부터 이창우 교수님까지 네 분께 질의를 드리고 싶습니다. 지금 단순한 ‘하여야 한다’는 강행규정 그리고 ‘할 수 있다’는 임의규정 두 부분에 대해서 각각, 그러니까 강행규정에 대해서 찬성하고 임의규정에 반대한다 이 의견만 먼저 좀 듣고 싶거든요. 먼저 임명환 진술인께서…….

(주)대표 임명환 지금 강행규정에 반대를 하는 거거든요, 저는.

임의는 찬성하십니까?

(주)대표 임명환 네, 임의는 찬성합니다. 그런데 아까도 제가 말씀드렸다시피 현재…….

죄송합니다. 시간이 한정된 관계로 그 의견만 하고 다시 질의를 드리고 싶어서…….

(주)대표 임명환 네.

손기활 진술인께서는? ○(전)신화방재대표 손기활 강제하지 않으면 절대로 되지 않습니다. 강제하여야만 합니다.

저는 발주자의 재량권을 남겨놔야 된다고 생각합니다. 그래서 강행규정만 반대합니다.

강행규정만 반대고요 임의규정은 찬성이시고. 마지막 이창우 교수님.

조례가 없다면 지방계약법에 의해서만 하게 되는데요…….

지금 할 수 있습니까, 없습니까?

있습니다.

있지요?

네.

그런데 이것을 하는 이유는 상징적인 의미입니까 아니면 우리 공무원들이 분리발주를 주시면서 어느 정도의 책임회피를 할 수 있는 근거를 만들기 위한 겁니까?

지방계약법하고 지역건설산업 활성화에 관한 조례는 포괄적인, 전 공종에 대해서 분할발주 할 수 있다는 근거를 주는 거고요. 지금 만들고자 하는 조례는 소방설비에 대한…….

그러니까 특별법 형태의 조례안인 것은 알고 있고요. 그러니까 지금 상황에서, 지금 현행 조례체계에서 소방도 분리발주 할 수 있습니까, 없습니까?

있습니다.

있지요?

네.

그러면 이게 없다면 분리발주를 못 합니까?

할 수 있습니다.

그럼 지금, 과장님……. ○(전)신화방재대표 손기활 예외규정은…….

지금 현재 상황으로 이게 없어서, 새로 제정하고자 하는 조례가 없어서 못 하는 경우는 아니라는 걸 분명히 말씀드리고요. 다만 이 조례가 만들어지게 되면 저희 서울시에서 행하는 건설정책하고 부합한다는 말씀을 드리고자 합니다.

아니, 조례가 상징적으로 하는 부분은 아니지 않습니까. 조례라는 것은 엄격하게 만드는 거지 지금 할 수 있는데 조례가 무슨……. 지금 정확하게 입장을 해주세요. 이 조례가 없으면 분리발주를 할 수 있어요, 없어요?

있습니다.

그러면 불필요한 조례라는 것 아니에요. 그렇죠? 예, 아니오로 명확하게 답변을 해주세요.

불필요하다고 단정 짓기는 좀 곤란하고요.

과장님? ○(전)신화방재대표 손기활 위원님, 그것은 검사가 예, 아니오만 하라고 할 게 아니고 사실은요 곤란하지요. 기다, 아니다 하는데 할 수도 있다 하면 절대 안 합니다. 하여야 한다 해야 합니다.

제가 조금만 말씀드리겠습니다.

잠깐만요. (진술인에게) 지금 과정은 제가 우리 과장님한테 사실관계를 확인하는 과정이니까 제가 하고 다시 한번 여쭤보도록 할게요. 그러니까 지금 현행 규정으로는 가능하다는 것 아닙니까? 지금으로도 가능하다는 거지요?

그렇습니다.

그렇죠?

네.

그러면 이 분리발주 조례가 없더라도 가능하다는 것 아닙니까, 그 내용대로 한다면?

그렇습니다.

그렇죠? 그러면 다음 물어볼게요. 이창우 진술인, 제가 하나만 여쭤보겠습니다. 앞서 우리 존경하는…….

잠깐만요. 발표자분들께서는 질의자가 지명을 하면 그분만이 답변하실 수 있으니까 옆에 계신 분들은 답변하지 마시기 바랍니다. ○(전)신화방재대표 손기활 네.

아까 진술하실 때 정확한 데이터를 가지고 해야 된다고 이렇게 말씀하셨던 것 같은데요 만약에 통합발주하고 분리발주를 했을 때 예산적으로 증가된다고 보십니까? 퍼센티지는 어느 정도 증가가 된다고 보십니까?

그 데이터에 대해서 어떤 데이터인지 모르겠지만 현실적으로 저희가 계약을 행하는 행위에 대해서는 분리발주하게 되면 분명히 낙찰하한가가 올라가게 돼 있습니다.

그러면 비용이 상승한다는…….

상승합니다.

전영분 진술인?

이창우 교수님이 말씀 주셨던 연구는 전체 해외사례의 일부 연구이고요 반대 연구결과도 많다고 저는 생각하고요. 그것은 국내법상 아까 말씀드렸듯이 낙찰하한율 때문에 오릅니다.

그러면 두 번째로 안전성 부분만 좀 묻겠습니다. 손기활 대표님, 이 안전성 부분에 대해서 분리발주가 훨씬 더 자재부분이라든가 그런 부분인데 이게 공공 같은 경우도 해당이 되는 사항입니까? 지금 민간부분 같으면 이해가 되겠거든요. 민간 같은 경우는 단가가 떨어진다고 보는데, 그런데 지금 우리 공공공사 자체도 제대로 관리가 안 돼 가지고 저가하도급으로 떨어지고 그만큼 공사 자체가 부실화되고 우리 시민들의 안전을 위협한다고 생각을 하십니까? 그 부분에 좀 답변을 해 주십시오. ○(전)신화방재대표 손기활 우리나라에 저가심사제도도 있고 부대입찰제도도 있고 하도급을 제대로 잘하기 위한 방법이 많이 있습니다, 제도는. 그런데 그 제도가 제대로 이루어지지 않았고요. 또 우리가 저가로 수주하면, 우리가 좋은 제품은 정말 하자로 많이 안 불려 다녀도 됩니다. 고장이 안 나니까 훨씬 유익한데 잔칫날 잘 먹으려고 세 끼 굶을 수 없듯이 당장은 돈이 남아야 하니까 싼 것 쓰게 되고 덜 움직이게 되지요. 그래서 당연히 건설업자한테 20~30% 자르고 나오는 금액보다 분리발주해서 우리가 직접 받으면 훨씬 더 잘하려고 노력하게 돼 있습니다. 그게 핵심입니다.

아까 홍성룡 위원님께서 말씀하신 대로 안전성 측면에서 보자면 어쨌든 동일 금액을 분리발주 하느냐 아니면 통합발주를 하느냐에 따라서 다르겠지만 분리발주를 할 경우에는 적정 시공비가 투입이 된다고 보고요. 그러면 당연히 안전이나 품질에서도 훨씬 나아질 거라고 보는 것은 확실한 사실입니다. 다만 거기에 대한 돈이 좀 더 들어간다, 공무원들이 일이 많아진다 이런 것은 번외로 하고요. 현장에서의 어떤 품질이나 안전은 분리발주가 훨씬 나을 것으로 보고 있습니다. 그래서 저희도 주계약자 공동도급제를 적극적으로 시행하고 있는 상황입니다.

비용은 분리발주가 더 높더라도 안전성은 분리발주가 낫다는 거지요?

그렇습니다. 안전ㆍ품질은 훨씬 좋을 것으로 예상합니다.

그러면 전영준 진술인, 발제문을 보니까 지금 이것을 분리를 했을 때 건설하고 소방시설공사업하고 두 개를 보면, 두 번째였던 것 같아요. 거기에 보면 안전책임자가 제대로, 그러니까 전체를 아울러야 되는데 분리하다 보면 안전성에 문제가 있다는 진술을 하신 것 같은데 이 부분의 의견은 어떻습니까?

오늘 논의된 안전을 크게 두 가지로 좀 다시 나눠야 될 것 같습니다. 공공공사 현장에서 완전 스펙 미만의 자재를 쓰는 것 자체는 불법이죠. 그것은 사실상 상관없다고 저는 생각을 하고요. 실제 공사 현장에서 시행 시 안전에 대한 문제는 분명히 있다고 저는 생각합니다. 종합업체가 안전관리자가 선임이 돼 있고 해당 현장에 안전관리자가 돼 있더라도 분리발주 돼 있는 타 공정에 대한, 같은 현장에서라도 안전관리를 할 수가 없습니다. 그런 구조적인 문제가 있다고 저는 봅니다.

마지막으로 질문하겠습니다.

네, 정리해 주세요.

권완택 과장님, 지금 말씀하신 것을 보니까 우리 손기활 대표님은 저가 재료 쓰는 문제에 대해서 지금 얘기를 하는 것 같고, 우리 전영준 진술인은 보니까 공정상의 안전성 얘기를 하는 것 같거든요. 그러니까 지금 우리 권완택 과장님은 돈을 제대로 안 주니까 소위 말해서 싼 재료를 써서 안전성, 아까 그 얘기를 하시는 건가요?

그렇지는 않고요. 자재대는 어차피 품질기준에 맞아야 되는 것은 맞고요. 지금 말씀하시는 것은 관리적인 측면입니다. 관리가 복합공종으로 단일공사가 발주되면 전체 공종이나 이런 걸 따지기 때문에 문제가 없지만 별도로 들어가게 되면 지금 이 공사를 해야 되는데 별도로 들어온 소방설비업체는 지금 다른 공사장에서 안 오는 겁니다. 그게 어렵다는 거지요. 관리적인 측면에서…….

그러면 관리적인 측면, 그러니까 재료 빼고 공종측면에서 안전은 어느 쪽이라는 거예요? 분리발주예요, 아니면 통합발주예요?

그것은 일단 관리적인 측면이기 때문에, 그래서 공사감독이 굉장히 어렵다는 얘기입니다.

그래서 물어보는 것 아닙니까? 제가 지금 본 게 뭐냐 하면 하다보면 재료의 문제가 아니고 제대로 공사감독이 안 되니까 부실공사가 되고, 철근 3개 들어갈 게 2개 들어가고 그래요. 지금 이 부분에 대해서 정확하게 공사관리에 있어서 어느 게 더 안정적인지에 대해서 의견을 마지막으로 듣는 걸로 해서 마무리하겠습니다.

저희 입장에서는 별도발주로 해 가지고 감독들이 직접 하는 게…….

분리발주가요?

그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

정진술 부위원장님 수고하셨습니다. 시간이 벌써 1시간 반 정도 경과됐습니다만 4시 이전에 종료할 계획입니다. 그래서 위원님들 짧게 몇 분만 더 받고 그리고 방청석에 마이크를 잠깐 드리도록 그렇게 순서를 진행하겠습니다. 그러면 이어서 중랑구 출신 전석기 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

한마디만 하겠습니다.

김희걸 위원님께서 먼저 질의요청이 있으셔서 김희걸 위원님 이어서 질의하여 주시기 바랍니다.

김희걸 위원입니다. 풍성건설 임명환 대표께 질의하도록 하겠습니다. 실질적으로 지금 75% 정도는 종합건설에서도 이 소방공사를 할 수 있는 기술을 보유하고 있다 그런 말씀을 하신 것 같은데 맞습니까?

(주)대표 임명환 현재 건설업체나 전기공사업체를 합산해 보면 75%의 소방공사 면허를 다 보유하고 있기 때문에 굳이 조례안을 만들지 않아도 모든 사람들이 지금 소방공사에 다 응찰해서 공사를 따서 하고 있다는 얘기입니다. 그래서 지금대로 놔두면 되지 굳이 왜 서울시에 있는 공사를 외부업체들이 맡아서 할 수 있도록 조례를 강제규정으로 만드느냐 이거지요. 지금대로 놔둬도 얼마큼은 분리발주가 가능합니다. 또한 아까 손기활 대표께서 저가 하도급 얘기를 했는데 지금 낙찰금액의 82%, 또 예정가격의 60% 미만으로는 줄 수 없도록 강제규정이 돼 있습니다. 그래서 지금 이대로 놔둬도 모든 게 분리발주가 가능하고 다 되는데 굳이, 정부에서는 지금 규제혁신을 외치고 있는데 왜 서울시에서 굳이 이 조례를 강제규정으로 만들려고 하느냐 그 얘기입니다.

알겠습니다. 손기활 대표, 지금 실질적으로 부도난 어음 가지고 흔드셨는데 아마 그게 공공기관에서 발주한 부분인 건지 확인은 못 하겠습니다만 우리 서울시에서는 대금e바로시스템이라고 지금 현재 가동을 하고 있어요. 그런데도 불구하고 부도난 어음을 아직도 가지고 있다, 그렇게 생각하고 계시는 겁니까? ○(전)신화방재대표 손기활 갑과 을의 관계에서 말입니다, 지금 말씀하신 대로 저가 하도급 못 하게 제도는 잘 만들어놨습니다. 그런데 우리가 A급 건설업체 공사를 하면 관 공사라고 별도로 돈 주고 민간 공사라고 어음 끊어주고 그러지 않습니다. 일괄로 거의 같이 갑니다.

정리하시지요..

알겠습니다. 그리고 권완택 과장님께 질의를 드리도록 하겠습니다. 실질적으로 이 문제는 법 문제가 우선적으로 해결돼야 되겠다 하는 생각인데 지방계약법 시행령 제77조가 바뀌지 않는다 그러면 현재와 같이 의무적으로 분리발주 할 수 없도록 그렇게 돼 있는 사항이란 말이에요. 또 건설산업기본법 제2조에는 오히려 건설공사에서 제외된 업종, 정보통신이라든가 전기부분에 대해서는 이렇게 명문으로 규정이 돼 있기 때문에 지금처럼 분리발주가 가능한데 소방 관련해서는 명문화가 되어 있지 않기 때문에 각 다른 지자체에서는 임의규정으로 분류를 해 가지고 아마 분리발주 하는 이런 사례가 나오고 있는데 근본적인 원인을 바꾸기 위해서는 이러한 법조항이 바뀌어져야 되겠다 이런 생각을 갖고 있는데 건설산업기본법 같은 경우는 2021년도나 돼야 이게 변화될 가능성이 있단 말이에요. 그 전에는 변화될 가능성이 없다고 본다면 현재 상태에서는 지금처럼 분리발주를 하는 데 있어서 임의규정을 가지고 해야 되는 거냐 이런 사항이 나온단 말이에요. 그렇지요? 그러면 강제규정을 둘 수 있도록 명확하게 하기 위해서는 법이 먼저 바뀌어야 되겠다 이런 판단인데 여기에 대해서 별도의 계획을 가지고 있다든가 서울시 차원에서 이러한 법 개정에 따른 제도적인 정책방향이라든가 이런 것이 있다 그러면 말씀을 해 주시기 바랍니다.

지방계약법 시행령 제77조에서 예외조항으로 별도 독립발주를 할 수 있는 사항이거든요. 그런데 지금 각 시도에 있는 조례를 보게 되면 의무조항으로 한다 하더라도 예외조항을 두어서 명확하게 하자부분이나 또 공사의 목적물을 완성할 수 없는 경우에는 의무적으로 안 할 수 있게 또 예외조항을 두고 있는 상태입니다, 사실은. 그래서 어쨌든 의무조항으로 둔다 하더라도 발주자가 판단에 의해서 안 할 수도 있는 거고요, 또 임의조항으로 하더라도 발주자가 판단해서 할 수도 있는 거고 이런 사항인데 지금 상황에서 상위법인 소방법에서 정확하게 조례에 위임한 바가 없어서 그 부분에 대해서 의무조항으로 했을 때는 약간 논란의 소지가 있지 않느냐 이런 생각을 해서, 어쨌든 발주자가 판단해서 이건 할 수 있는 거기 때문에 임의사항으로 가는 게 맞다 이렇게 저는 판단하고 있습니다. 별도로 저희가 다른 법령을 준비하고 있는 사항은 없습니다.

그러면 마지막으로 지금 통합발주를 하게 될 경우에는 준공검사를 맡게 된다 그러면 모든 책임은 종합건설에서 져야 되겠지요? 그렇지요?

그렇습니다.

그러면 분리발주를 하게 된다 그러면 각기 준공검사를 받아야 될 것이고, 그렇지 않겠습니까? 또 하나 각기 받고 난 뒤에 그 하자부분에 대해서는 지금 현재 통합발주 했을 때는 하자부분에 대해서는 어떤 명분이 됐든 종합건설에서 책임을 져야 되는 것이고 분리발주를 하게 된다 그러면 각기 준공을 맡아 가지고 각기 책임을 져야 되는 이러한 사항이 되지 않겠습니까?

종합발주를 하더라도 하도관계가 없을 때는 종합에서 면허를 다 갖고 있으면 하자책임을 지겠지만 하도관계가 명확하게 돼 있으면 하도자가 책임을 지게 돼 있습니다, 사실은.

이상입니다.

존경하는 김희걸 위원님 수고하셨습니다. 이어서 강남구 출신의 김평남 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

강남구의 김평남 위원입니다. 먼저 분리발주보다도 저는 더 중요한 것은 안전이라고 생각합니다. 턴키발주를 하든 분리발주를 하든 안전이 가장 중요한 부분인데, 먼저 현장에서 임명환 대표님하고 손기활 대표님 각기 두 분은 반대되는 자료를 제출해 주셨어요. 그래서 저는 반대차원에서 한번 여쭤보고 싶은데요. 먼저 손기활 대표님께서 제시한 자료에 보면 ‘면허가 있어도 소방공사를 직접 하지 않는 대형건설사와 면허가 없어 직접공사를 하지 않는 건설업체나 전기업체가 소방시설공사의 적정한 원가를 계산하여 발주할 수 있을까?’라고 되어 있는데 여기에 대해서 우리 임명환 대표님 생각은 어떻습니까?

(주)대표 임명환 그러니까 지금 공사 발주하는 것에 대해서 말씀하시는 거예요?

네, 원가계산이지요. 적정한 원가계산을 할 수 있느냐.

(주)대표 임명환 어떤 공사가 있을 때 종합건설회사에서는 예를 들어서 100억짜리 공사를 발주했을 때 소방공사 부분이 설령 설계가 잘못되고 부족하게 됐다 하더라도 종합건설회사에서 그것을 보완해서 책임시공을 해 줍니다.

여기서 마이너스가 되더라도 다른 부분에서 플러스를 하겠다 그런 뜻입니까?

(주)대표 임명환 그렇습니다. 그래서 일괄적으로 책임시공을 하게 되는 거고 나중에 공사가 끝났을 때도 종합건설회사가 하자라든가 모든 걸 일괄 책임을 지는데 지금 조례를 만든다고 하면 각 설비뿐만 아니라 방수, 미장 모든 것을 다 분리발주를 해야 됩니다, 이렇게 되면. 그래서 선진국에서는 통합발주로 계속 이루어지고 있고, 특히 일본에서는 분리발주가 되지 않고 있습니다.

알겠습니다. 그다음에 소방업체는 최저기준, 물론 정부에서 품질이 인증된 기준이겠지만 최저제품이 아닌 첨단제품, 오작동이 없는 우수제품을 사용한다고 우리 손기활 대표님께서 제안을 해 주셨는데 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 우리 임명환 대표님, 반대 차원에서 묻는 거니까요.

(주)대표 임명환 사실상 품질 면에서는요 지금 저가품질 제품을 쓰고 고가제품을 쓰고 그런 게 없습니다. 모든 게 KS 규격화 돼 있고 지금 감리제도가 잘 돼 있기 때문에 소방 분리발주를 한다고 해서 정확한 제품을 쓰고 종합건설회사에서 한다고 해서 그런 거 안 쓰고 이런 거 없습니다. 감리가 지금 철저히 돼 있습니다.

네, 알겠습니다. 이어서 손기활 대표님께 질의하겠습니다. 우리 임명환 대표님께서 시설물의 품질 확보가 곤란하다 이렇게 이야기를 하셨어요, 자료에도. 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까? ○(전)신화방재대표 손기활 지금 말씀하신 것 중에…….

마이크 좀 대고 하세요. ○(전)신화방재대표 손기활 소방 제품들은 전부 검정화 돼 가지고 최소 기준이 정해져 있습니다. 최소 기준이 정해져 있는데 비상구 유도등 하나에 어떤 건 3만 원 하고 어떤 건 8,000원 합니다. 왜 8,000원 하고 3만 원 하느냐, 200평, 300평짜리 건물에는 8,000원짜리 씁니다. 준공만 하면 됩니다. 배터리 수명이나 이런 것들이 중국에서 아주 저가품들 들여와서 품질은 솔직히 떨어집니다, 디자인도 나쁘고 뭐 여러 가지 측면에서. 그런데 돈 남는 현장에 굳이 그런 저가 쓸 이유 없지요. 왜, 하자 부르면 우리가 3년 동안 왔다 갔다 하면, 한번 왔다 갔다 하면 더 손해입니다. 그래서 품질관리도 역시 돈이 남아야 좋은 품질 쓰는 겁니다.

네, 알겠습니다. 이어서 공기가 지연이 된다, 분리발주를 하게 되면 공기가 지연이 된다 하는 부분에서는……. ○(전)신화방재대표 손기활 공기 지연 안 됩니다. 지금은 공기 지연되는 가장 큰 이유가 근로자들 주 40시간 또는 52시간 제한되어 있는 이것 때문에 공기를 늘릴 수밖에 없습니다. 대한민국 화재 또는 안전사고의 가장 큰 원인이 뭐냐면 빨리빨리 문화입니다. 솔직히 얘기해서 우리 직원들 교육 한번 시키려면 건설업체가 보내주지 않습니다, 준공해야 된다고. 그런데 우리는 교육도 못 시키는데 어떻게 안전하겠습니까. 사실은 공사기간을 이제 넉넉하게 잡아야 합니다. 36개월짜리 공사, 대한민국은 24~25개월에 끝냈지 않습니까. 그래서 앞으로는 늘어날 것으로 보고요. 또 우리가 맡은 바 책임을 다하는 부분은 오히려 더 빨리 합니다. 절대 공기 이걸로 인해서 느려지지 않습니다. 확신합니다.

지금 종합발주를 하게 되면 전체적인 공정관계, 선행공정 후속공정을 종합건설사가 다 하게 되는데 분리발주를 하게 되면 서로의 시간이 안 맞을 수 있습니다. 그 부분에 대해서는 굉장히 리스크가 많은 부분이긴 한데 그 부분은 관리의 문제라고 저희는 생각하고 있거든요. 그래서 감독들이 각 계약사마다 공정회의를 통해서라도 적기에 다 공정이 시행되도록 이렇게 조정하는 수밖에 없습니다, 사실은.

가능하시다는 말씀이지요?

가능합니다.

네, 이상입니다.

존경하는 김평남 부위원장님 수고하셨습니다. 이어서 우리 박순규 위원님 질의 차례입니다. 문장길 위원님도 질의하실 거예요?

마지막으로 짧게 하겠습니다.

네, 그러면 박순규 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박순규 위원입니다. 풍성건설 임명환 대표한테 제가 물어보겠습니다. 아까 건설면허업체 470개 가운데 75%가 소방면허를 갖고 있다고 그랬지요?

(주)대표 임명환 그렇습니다.

그러면 지금 분리발주를 했을 때 실질적으로 소방면허를 갖고 분리발주 하면 권완택 과장님의 이야기에 의하면 단가가 올라간다고 그랬지요? 그러면 훨씬 이익이잖아요? 그러니까 건설은 건설대로 입찰을 받고 소방은 소방대로 받았을 때 훨씬 이익인데 이걸 반대하는 이유가 뭐예요?

(주)대표 임명환 지금 건설에 일괄발주를 하게 되면 아까도 말씀하셨습니다만 낙찰률이 예를 들어서 100억짜리 같은 경우 80억에 낙찰이 되는데 소방공사 분리발주하면 87%, 86.74%에 낙찰이 되기 때문에 거기에서 예산이 더 많이 들어간다는 얘기고요, 분리발주하게 되면. 그래서 건설업체에서 받아 가지고 일괄계획을 세워서 시공을 하면 시공능률도 훨씬 더 올라갈 수가 있습니다. 예를 들어서 소방공사는 규모가 작기 때문에 그 사람들이 작은 걸 가지고 별도로 일을 하려면 서로 호흡이 잘 맞지 않아서 공기도 지연이 되고 돈도 사실상 더 낭비가 될 수 있습니다, 공사비가.

입찰 받으실 때 말이에요 소방 발주에 대해서 별도로 견적 받습니까, 누구한테? 임의대로 종합건설에서 한꺼번에 받아서 소방을 별도 하도급을 주잖아요. 그렇죠?

(주)대표 임명환 그렇지 않습니다.

어떻게 주는 겁니까?

(주)대표 임명환 공사가 지금 전기소방이 있고 기계소방이 있습니다. 전기소방은 지금 건설업체나 전기면허업체가 전부 면허를 가지고 있습니다. 그래서 전기는 따로 자기네들이 따서 전기소방을 공사하고, 기계소방 부분은 건설업체에서 일괄 받아 가지고 설비 또는 소방면허업체의 협력사들이 직접 시공을 합니다. 그런데 아까도 말씀드렸다시피 지금은 82% 이하로 줄 수가 없고 예가의 60% 이하로 줄 수가 없습니다. 왜냐하면 내역서가 다 제출돼서 감독들이나 감리들이 다 확인하기 때문에, 아까 손기활 대표가 얘기한 것은 옛날 얘기입니다. 지금은 시스템화 돼 있어서 절대 속일 수가 없습니다, 그 내역을 다 제출해야 되기 때문에.

그러니까 입찰을 받을 때 예를 들어서 소방발주를 하는 소방업체에 대해서는 의사와 상관없이 일단은 입찰을 얼마에 받을 것 아니에요. 그렇죠? 그러면 그 얼마에 소방시설에 대한 금액이 정해져 있죠?

(주)대표 임명환 그렇습니다.

그러니까 소방시설업체에 상관없이 발주를 받아 놓고 금액을 맞추다 보니까…….

(주)대표 임명환 아, 그렇게 하지 않습니다. 전체 공사 속에는 소방이라든가 전기라든가 이렇게 내역별로 내역서가 다 있기 때문에 도면하고 내역서를 줘서 견적을 뽑게 만들고 그 내역서에는 소방 금액이 얼마라고 정해져 있기 때문에 그 금액의 82% 이하로 줄 수가 없습니다.

그러니까 내가 무슨 말이냐 하면 낙찰을 받으실 때 소방시설에 상관없이 일단은 종합건설업체에서 낙찰을 받지 않습니까?

(주)대표 임명환 맞습니다.

받은 중에서 소방시설에 상관없이 일단 어느 정도 금액에 받았다는, 예를 들어서 1,000억을 받았다 그러면 그게 저가로 낙찰을 받을 수도 있고, 왜냐하면 그 공사를 따기 위해서. 그다음에 자동적으로 소방시설에 대한 것도 금액이 낮아지지 않느냐 이 말이에요. 그리고 아까 말씀드렸듯이 말씀이 좀 문제가 있었던 것이, 아니 747개 업체 중에 75%가 소방시설면허를 갖고 있다는데 분리발주하면 훨씬 더 단가가 올라가고 이익 본다는데 필히 이것을 반대할 이유가 내가 봤을 때는 없을 것 같은데?

(주)대표 임명환 반대하는 이유는 공사를 종합건설업체에서 따 가지고 일괄계획을 세워서 시공을 하는데 분리해서 시공을 하게 되면 자기네 단독으로 분리발주를 받았다고 해서 공정상에 좀 차질이 올 수가 있고 공사를 또 했을 때도 소방공사라는 게 건축물하고 같이 건축물에 부합이 돼서 시공을 해야지 소방이 따로 노는 게 아닙니다. 그래서 일괄 시공하지 않으면 나중에 하자부분이라든가 또 어떤 시스템 작동상에 문제가 발생할 수 있습니다.

네, 잠깐만요.

정리하시죠.

네. 아까 말씀하셨듯이 다른 지자체에서, 지금 다른 도는 분리발주 해 가지고 실질적으로 그렇게 큰 문제가 발생하지 않았다고 그러는데, 거기도 지금 이런 어떤 이야기가 안 나왔단 말이에요. 다른 도는 그런 이야기 안 나오는데 그 문제점이 서울시에만 나온다는 그런 보장은 없잖아요?

(주)대표 임명환 지금 공사를 실제로 할 때 보면 그 문제점이 현재도 전혀 없습니다. 없는데도 불구하고 굳이 이것을 강제조항으로 조례안을 만들 필요는 없다고 봅니다. 지금도 분리발주가 가능하고 소방공사업자들이 모두가 다 입찰에 참여하는데 누구를 위한 조례안입니까, 이게?

정리하시죠.

네.

(주)대표 임명환 전체 다 입찰을 볼 수 있는데…….

손기활 대표님, 문제없다고 그러는데 문제없습니까? ○(전)신화방재대표 손기활 소방공사가 2,000만 원, 7,000만 원, 5,000만 원 자잘한 게 많거든요. 종합건설업체는 이것 입찰 안 들어옵니다, 돈이 적으니까. 고로 작은 소방업체한테 기회가 훨씬 많아집니다.

존경하는 박순규 위원님 수고하셨고요. 마지막 질의자가 될 것 같습니다. 네, 기다려 주세요. 마지막 마치고 방청석으로 마이크를 드리도록 하겠습니다. 발의자이신 문장길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

문장길입니다. 제가 발의자로서 발언을 하지 말아야 되는데 몇 가지 간단하게 말씀드리겠습니다. 지금 공정상 차질이 일어난다, 분리발주를 하면. 이건 전혀 사실과 맞지 않습니다. 현재 전기ㆍ통신이 분리발주를 하고 있는데 이 친구들이 콘크리트 거푸집 칠 때, 콘크리트 타설할 때 서로 공정 회의를 합니다. 너는 언제까지 와서 이것을 하고 너는 언제까지 와서 이걸 하라, 유기적으로 돌아갑니다. 심지어는 자재 하나를 관급으로 던져주는 경우도 있습니다. 다 같이 공정 협의를 해서 하니 공정이 늦어지거나 문제가 있거나 현장에서 전혀 없습니다. 그다음에 공공공사에서 민원을 제기하면 공무원들이 무서워서 다들 정리를 해 준다고 하는데 이것도 오류가 있는 게 하청을 받으면 바로 위 업체가 돈을 못 줄 상황이 되면 이거 현장에서 문제가 됩니다. 그다음에 모든 제도는 완비돼 있습니다. 하청 금지하고 정말 잘되어 있습니다. 그러나 현실로 가 보십시오. 현실은 그게 아닙니다. 밑에 영세업자, 중소기업, 대기업 프레임이라고 아까 누군가 말씀하셨는데 그거 아닙니다. 밑에 골목에서 정말로 한 달 300만 원, 400만 원, 500만 원 벌어서 먹고 살고자 하는 사람들의 외침입니다. 이상입니다.

자료 좀 요구해도 될까요?

자료요? 자료요구는 다음에 하지요. 여기는 공청회 자리니까요. 문장길 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 마치고요. 방청석에 질의하실 분 계시면 마이크를 드리도록 하겠습니다. 소속과 성함을 말씀해 주시고요 또 답변자를 지정하신 후에 질문을 하여 주시기 바랍니다.