박성식 의원 발언

동료위원 여러분, 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제241회 해운대구의회 임시회 주민도시보건위원회 제2차 회의를 개의합니다. 오늘은 구청장이 제출한 민간위탁 동의안 2건과 의원 발의 1건으로 일정이 잡혀져 있습니다. 그러면 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항, 공립어린이집 관리사무 민간위탁 동의안(송정해송·반여2동어린이집), 의사일정 제2항, 공립어린이집(국공립 신설) 관리사무 민간위탁 동의안(힐스테이트위브어린이집(가칭))을 일괄 상정하겠습니다. 본 동의안은 제241회 제1차 심사 시 우리 위원회에서 제안설명과 검토보고를 하였으므로 바로 질의에 들어가도록 하겠습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ·공립어린이집 관리사무 민간위탁 동의안(송정해송·반여2동어린이집)(가족복지과) ·공립어린이집(국공립 신설) 관리사무 민간위탁 동의안(힐스테이트위브어린이집(가칭))(가족복지과) ·공립어린이집 관리사무 민간위탁 동의안(송정해송·반여2동어린이집) 검토보고서 ·공립어린이집(국공립 신설) 관리사무 민간위탁 동의안(힐스테이트위브어린이집(가칭)) 검토보고서 (이상 4건 끝에 실음) --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 그러면 공립어린이집 관리사무 민간위탁 동의안(송정해송·반여2동어린이집), 공립어린이집(국공립 신설) 관리사무 민간위탁 동의안(힐스테이트위브어린이집(가칭))에 대하여 일괄 질의를 하도록 하겠습니다. 위원님들이 질의를 하시기 전에 담당 과장님, 혹시 어제 우리 위원님들의 질의에 대해서 미처 답변하지 못한 게 있다든지, 아니면 보충으로 더 설명해 주실 게 있다면 위원님들이 질의하시기 전에 한번 해 주시겠습니까?

예.

과장님, 말씀해 주시죠.

반갑습니다. 연일 수고가 많습니다. 사전에 소통을 잘해서 잘하도록 해야 했는데 조금 부족했던 것 같습니다. 앞으로 더 잘하도록 하겠습니다. 그리고 어제 (질의하셨던) 힐스테이트위브의 찬성, 반대 숫자에 대해서 추가로 설명을 드리겠습니다. 전체 세대 수는 2,369세대이고 투표 참가 인원은 1,248세대입니다. 그중에서 찬성이 1,239세대, 반대가 9세대입니다. 잠깐만요.

다시 한 번 말씀... 몇 세대요?

(집행부 자료 찾으며) 죄송합니다. 다시 정정하겠습니다. 전체 세대 수가 2,369세대이고 참가가 1,566세대입니다. 그중에서 찬성이 1,256세대, 반대가 81세대, 기권 229세대, 그래서 참가자 대비 찬성 비율은 80.2%입니다. 그런데 이것은 실제 아파트 자체에서 가지고 있는 자료이고 저희들에게 제출된 자료는 당초대로 찬성 1,239세대입니다. 저희들한테 제출된 자료는 자기들이 50%만 넘기면 된다고 해서 1,239세대에 대한 자료가 들어왔는데, 아마 자체 보관하고 있는 자료상으로 정확한 자료가 1,256세대라고 저희들이 확인을 다시 했습니다. 그리고 민간어린이집, 국공립어린이집, 이렇게 두 군데를 놓고 아파트 자체에서 설문조사를 했는데 전체 2,369세대 중에서 민간어린이집을 선호한 세대가 46세대, 국공립어린이집을 찬성한 세대가 1,190세대, 기권 12세대, 그래서 총 1,248세대가 참여했습니다. 전체 참여자 대비 국공립어린이집 선호도는 95.36%가 나왔습니다. 이상으로 보충 설명을 마치겠습니다.

그 자료를 위원님들한테 좀 돌리시지...

예, 자료를 정리해서 추가로 제출하도록 하겠습니다.

과장님, 수고하셨습니다. 임말숙 위원님, 질의해 주십시오.

과장님, 우선 주민을 대상으로 실시한 설문조사, 이 부분만 가지고 질의를 하겠습니다. 2,369세대 중에서 1,566세대가 참가했는데 1,239세대가 찬성을 했고 반대가 81세대, 아까 229세대는 기권이라고 했는데 전체를 다 합해도 2,369세대가 안 나오거든요? 그러면 기권은 ‘기권’이라고 표시된 겁니까? 아니면 아무것도 표시가 안 된 것을 기권이라고 하는 겁니까?

참가자 인원 1,566세대 중에서 표기를 안 한 사람이 229세대, 찬성이 1,256세대, 반대가 81세대, 그렇습니다.

그러면 기권 229세대는 ‘기권’이라고 표기가 돼 있습니까?

...

아무것도 표기가 안 돼 있으면 그게 기권인 건지, 2,369세대 전체에서 기권이라는 것이 어떻게 표기가 됐는지 그것도 조금...

기권이라는 것은 찬성에... 지금 서식을 보면 맨 처음에 호수가 있고 세대주 이름이 있고 세대주와의 관계, 이름, 그다음에 서명하고 찬성, 반대, 그리고 입학 희망 자녀 수, 출생연도, 이렇게 서식이 되어 있는데 찬성, 반대는 표기를 하고 기권은 아무 표기도 안 한 세대가 기권입니다.

아무것도 표기를 안 했으면 참석을 안 한 사람들도 아무것도 표기가 안 됐을 거 아닙니까?

...

우리가 서식을 못 보니까 오해가 조금 생길 수 있는데 참석은 했는지, 안 했는지 그 서식을 우리 위원장님한테 제출해 주시면... 복사는 금방 하니까 서식을 하나만 바로 제출해 주시기 바랍니다.

바로 제출되겠습니까? 예, 제출해 주십시오. (사무직원이 집행부로부터 자료를 전달받아 복사하러 감) 서식이 제출되는 동안 과장님, 아까 1,256세대, 81세대, 229세대... 또 어떤 것은 반대가 8세대라고 해서 좀 헷갈리는데 다시 한 번 말씀해 주십시오, 자료가 제출될 때까지...

신청을 할 때 저희들한테 제출된 자료에 나타난 게 찬성이 1,239명입니다. 그런데 그 뒤에 추가로 또 자기들이 (자료를) 받아서 아파트 자체적으로 보관하고 있는 게 찬성이 1,256세대입니다. 저희들한테 제출된 자료에는 집계표에 찬성만 지금 표기가 돼 있고 반대, 기권, 이것은 표기가 없습니다. 그러니까 자기들이 50% 이상의 찬성만 받아서 제출했고 자체적으로 보관하고 있는 자료를 저희들이 구두로 확인한 내용입니다, 나머지는...

과장님, 이게 어제로 끝났어야 되는데 오늘 2차 회의까지 열렸지 않습니까?

예.

그러면 위원님들이 무엇을 요구하셨는지도 잘 아셨을 테니까 자료를 미리 배포해 주셨으면 더 좋지 않았나, 이런 생각이 드니까 다음에는 그렇게 협조를 좀 해 주십시오.

예, 알겠습니다.

집행부에서 이런 사업을 진행하는 데 있어서 설득할 여러 가지를 위원님들한테 마련해 주셔야 되는 거 아니겠습니까?

예, 알겠습니다.

임말숙 위원님, 계속 질의해 주시죠.

과장님, 자료를 보면 101동 1, 3라인인데요. 여기에 찬성, 반대는 명확하게 구분돼 있는데... (자료를 들어 보이며) 혹시 이 페이지를 보고 계십니까?

예.

여기 2801호를 한번 보겠습니다, 안 그러면 2901호... 여기를 보면 이게 기권입니까? 아니면 참석을 안 한 것으로 된 겁니까? 수치를 어떻게 책정했는지...?

이 집계는 사실 저희들이 낸 것이 아니고 제출받은 경우라서 세부적으로 안 돼 있고 찬성표만 받았습니다, 찬성 자료만 받은 겁니다. 그래서 이 집계표는 저희들이 관리사무소에 질의해서 파악한 집계표입니다. 방금 불러드린 찬성 1,256세대, 반대 81세대, 기권 229세대, 이것은 자기들이 최종적인 집계표를 가지고 있는 것을 저희들이 구두상으로 확인한 내용입니다.

그러면 과장님도 확실히 잘 모르는 내용이네요, 그렇죠?

저희들한테 제출한 집계표는 찬성 숫자만 제출받은 내용입니다.

조금 궁금해서 제가 질의를 했고요. 우리가 일반적으로 선거를 하거나 이러면 참석을 안 한 사람은 다 기권으로 보지 않습니까? 그런데 여기는 참석을 안 한 사람의 집계를 따로 내놓고 또 기권도 따로 내놓고 이래서 기권이 따로 표기가 어떻게 됐는지 그게 궁금해서 일단 질의를 한번 해 봤고요. 그 내용까지는 잘 모르겠는데 일단 이 집계는 관리사무소에서 내려온 거다, 이 말씀이네요. 그렇죠?

예. 규정에 50% 이상의 찬성 동의를 받으면 된다고 해서 자기들도 찬성 집계만 지금 확인한 내용이고 나머지 세부적인 반대, 기권, 이런 사항은 아파트 측에 저희들이 추가로 질의해서 파악한 내용입니다.

그러니까요. 무슨 말인지 알겠습니다.

임말숙 위원님, 질의를 마치셨습니까?

예, 이 부분만 일단 질의를 했습니다.

나중에 또 추가 질의 시간을 드리겠습니다. 수고하셨습니다. 김경호 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 지난 이야기이지만 짧게 말씀을 좀 드려야 되겠습니다. 우리가 추경 때 상임위를 거치고 예결위를 거친 그런 과정들, 또 힐스테이트위브 민간위탁 동의안이 올라오는 과정에서 제가 생각할 때는 그렇습니다. 제가 국공립어린이집을 반대하는 것은 아닙니다. 그 당시에도 좀 더 열악한 지역을 찾을 필요가 있지 않나, 이런 취지로 말씀드린 겁니다. 제가 이 이야기를 다시 하는 것은 뭔가 오해가 되는 부분들이 있어서 한번 말씀을 드리는 건데 민간위탁 동의안이 올라올 때도 이런 공식적인 자리에서 우리가 질의를 할 때 순서는 좀 틀렸지만 진행 과정상 이런 부분들에 대해서 과장님이 저희 위원들한테 설명을 해 주시고 협조 요청을 하시는 그런 과정들이 먼저 있었으면... 우리가 질의를 할 때 그에 대해서 순서가 틀리고 앞뒤가 안 맞다고 먼저 하지는 않았을 거 아닙니까? 그렇죠?

...

그런데 그런 부분들을 조금 소홀히 하신 것 같고 제가 다른 부분을 찾아보라는 것에 대해서 과장님이 실질적으로 해운대구 관내에 500세대 이상 되는 아파트 중에서 찾아보는 노력을 하셨는데도 불구하고 지금 상황이 이렇다고 하셨으면 좀 더 좋지 않았나 하는 생각을 합니다. 그래서 그런 부분에 대해서 조금 많이 아쉽고요. 지금도 힐스테이트위브가 올라온 게 추경 때 삭감까지 됐는데도 불구하고 다른 여러 가지 이야기 없이 그대로... 이럴 수밖에 없었다는 필요성도 이야기하지 않으셨잖아요. 그렇죠?

...

그래서 그런 부분들을 과장님이 해 주셨으면 좋지 않았겠나 하는 그런 생각이 있습니다. 그리고 저는 방금 말씀드린 이러한 부분들 때문에 명분을 가지고 제 주장을 편 것이지, 그 외에 다른 어떤 부분은 전혀 없다는 것을 한번 말씀드리는 것으로 질의를 마치겠습니다. 그에 관해서 하실 말씀이 있으시면 한 말씀 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다. 사전에 충분히 설명을 못 하고 소통을 못 한 부분들에 대해서 좀 죄송스럽게 생각을 합니다. 그리고 국공립어린이집은 정부 차원에서도 그렇고 우리 구에서도 지금 전체 약 40%의 확대 목표를 가지고 추진하고 있는데 힐스테이트위브는 주민들이 2개소를 다 신청해서 2개소를 다 해 달라고 지금 간곡하게 요청하고 있는 사항입니다. 그리고 추가로 저희들이 파악한 것은 공동주택에 있는 전 어린이집의 원장들을 대상으로 문서를 전체적으로 보내서 수요 파악을 한 번 했는데 그중에서 재송동에 있는 동부센트레빌이 국공립어린이집으로 시에 전환 신청을 해서 지금 검토 중에 있는 사항입니다. 그런데 힐스테이트위브는 그렇게 간곡하게 요청하니까 이번에 잘 되도록 승인해 주시면 감사하게 열심히 준비해서 더 잘할 수 있도록 하겠습니다. 그래서 사전에 설명을 충분히 드려서 앞으로는 이런 사태가 없도록 더 잘하도록 하겠습니다. 이상입니다.

구비가 안 들어가는 사업이라고 해서 이게 국비이니까, 시비이니까 하면서 우리 위원들에게 이렇게 쉽게 접근하시면 안 된다는 것을 한 번 더 말씀드리겠습니다. 어차피 그것도 우리 국가적으로 볼 때는 세금 아닙니까? 그렇죠? 가장 효율적으로 적절하게 쓰일 때 우리도 심의에 동의를 하는 거지... 하여튼 그 부분을 염두에 두시고 접근했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

김경호 위원님, 수고하셨습니다. 집행부에 사정이 있듯이 의회의 입장, 명분, 이런 것을 김경호 위원님이 말씀해 주신 것 같고 또 다급한 사정을 집행기관 담당 부서의 장으로서 말씀을 해 주신 것 같습니다. 다른 위원님들도 다 참작하셔서 질의해 주시기 바랍니다. 질의를 이어나가겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 임말숙 위원님, 추가 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 정부에서 지금 국공립어린이집을 40% 정도까지... 40:60 정도의 대비로 지금 끌어올리려고 하고 있는 국책이지 않습니까? 그렇죠?

예, 그렇습니다.

주민들이나 어린이들을 위해서는 저는 충분히 좋은 제도라고 생각을 하고요. 그런데 여기에 대해서 부작용, 리스크(risk)가 좀 있지 않습니까? 그렇죠?

예, 그렇습니다.

리스크가 뭐라고 생각을 하십니까?

국공립어린이집은 모든 부모들이 어린이집 중에서 가장 선호하는 곳이기 때문에 그 인근에 있는 민간어린이집이나 가정어린이집에 영향을 조금 미칠 수는 있습니다. 그리고 500세대 이상은 올해 6월부터 국공립어린이집을 의무적으로 설치하게 돼 있고, 300세대 이상은 어차피 그 아파트 안에 어린이집을 의무적으로 설치하게 되어 있습니다. 그래서 어차피 300세대 이상은 다 들어가야 되는데 300세대 이상이라도 국공립어린이집을 신청하면 저희들이 현장을 검토하고 판단해서 국공립어린이집으로 추진을 하고 있습니다.

이 제도가 참 좋은데 우선 현 상황하고는, 환경하고는 부딪히는 부분이 조금 있습니다. 그렇죠? 방금 과장님이 말씀하셨듯이 리스크가 민간...

민간어린이집도 있고 가정어린이집도 있습니다.

민간업체에 많은 피해를 줄 수 있다... 그런데 우리나라 (아동) 인구가 지금 급감하면서 어린이 수용 인원이 굉장히 부족하지 않습니까? 민간어린이집들의 수용률이 어린이 정원의 80~90% 정도까지 다 충족된다면 괜찮은데 지금 현 상태로... 최악의 경우로 60% 정도밖에 안 되는 데도 지금 허다하지 않습니까? 그런데 학부형의 입장에서는 민간어린이집보다 국공립어린이집을 엄청나게... 거의 공짜이니까 전체적인 비용을 아껴서 일반 학원을 한 군데 더 보내고 싶은 그런 마음도 있을 거고, 충분히 그럴 수 있기 때문에 무조건 국공립어린이집을 선호하는 것도 사실이거든요. 나중에는 전체적으로 국공립어린이집으로 100% 해도 저는 좋다고 생각합니다. 그런데 이 부분이 예를 들어서 지금 어린이가 굉장히 부족하고 민간업체도 굉장히 어려운 상태에서 이번에 의안번호 1045호로 올라온 송정해송어린이집하고 반여2동어린이집 같은 경우에는 기존에 하고 있던 국공립어린이집이라서 계속 연장하는 것이기 때문에 이런 것은 상관이 없어요. 그리고 또 하나, 공동주택에서 운영하던 민간어린이집을 국공립어린이집으로 돌린다거나 이러면 부작용이 조금 덜할 텐데 국공립어린이집이 신규로 하나 더 생기는 거지 않습니까? 그렇죠? 그러니까 민간어린이집이 국공립어린이집으로 전환되는 게 아니고... 지금 수요는 정해져 있는 부분에서 공급이 하나 더 늘어나는 거지 않습니까? 이러다 보니까 지금 민간업체에서 반발이 더 일어나지 않나, 저는 국책이 주민을 위해서 국공립어린이집으로 100% 된다고 하면 개인적으로 거기에 굉장히 찬성을 하는 사람이고요. 그렇지만 지금 이 부분에 있어서 인구가 줄어서 민간어린이집이 자연 도태되더라도 그 민간업체를 국공립어린이집화 하는 것은 찬성인데 어려운 이 시장에 다시 새로 (국공립어린이집을) 한다는 부분에 대해서는 리스크가 많이 따른다고 보거든요. 왜냐하면 지금 민간업체를 하시는 원장님들이나 대표자들도 분명히 자기 입장에서 보면 교육을 위한 부분이지만 생업이지 않습니까? 생업이기 때문에 이것을 우리가 완전히 무시해서도 안 되는 부분이거든요. 저는 간과해서도 안 된다고 생각을 하거든요. 그래서 아마 이런 논쟁이 계속되다 보니까 전에도 삭감이 됐지 않았나 하는 생각을 저는 개인적으로 합니다. 그래서 이런 부분을 없애려면 다음에 신청을 받을 때 민간어린이집을 국공립어린이집으로 전환시키는 쪽으로 우리 구에서 우선적으로 먼저 신경을 써야 되지 않나, 또 우리 부서에서 국공립어린이집에 대한 예산을 먼저 받아오고 이런 부분에 대해서 애쓰고 노력했다는 것은 충분히 이해가 됩니다. 그러나 당장 이 시점에서는 리스크가 있지 않습니까? 그렇죠? 그래서 과장님도 이 부분을 알고 계시고 어제도 이야기를 드렸지만 그 부분에 대해서 반발이 조금 있다는 이야기를 듣고 또 저희들은 전체적인 측면에서 소수의 부분이지만 이 부분을... 국가는 사실 개인의 재산을 지켜주고 보호해 줘야 하는 의무도 있거든요. 그래서 우리나라 국민이 누구나 국가의 보호를 받을 수 있는 권리가 있고 국가는 또 의무가 있거든요. 그래서 우리는 소수의 부분도 대변할 수밖에 없다는 것도 감안을 해 주셨으면 좋겠네요. 그래서 제가 어제 말씀드렸듯이 저번 추경 때 예산 삭감이 되고 나서 지금 보면 100명을 수용하는 어린이집 하나, 그다음에 50명을 수용하는 어린이집 하나, 이렇게 2개소가 올라와서 아파트에다가 양해를 구해서 일단 50명 정도를 수용하는 어린이집 하나만 올라오기는 했으니까 아파트 부분에서는 과장님이 노력한 결과가 지금 나오고 있는 거고요. 그런데 주변에 있는 민간어린이집들한테는 ‘2개소를 합쳐서 150명을 수용할 수 있는 부분이 있는데 그렇지만 이렇게 줄여서 한다.’는 홍보라든지, 그렇게 소통을 해서 그 사람들이 조금... 이것은 현실적으로 어쩔 수 없는 거지 않습니까, 솔직히? 그러니까 주민들이 원하고 돈은 내려왔으니까 이런 부분을 충분히 설명할 기회가 좀 있었으면 좋지 않았나 하는 생각을 합니다. 허락을 받는 거하고 소통을 해서 그 반발을 이해시키고 설득시키는 것하고는 다르거든요. 그래서 과장님이 노력을 좀 더 했더라면 좋았을 것이라는 생각을 개인적으로 말씀드리겠습니다.

알겠습니다. 앞으로 사전에 소통을 더 잘할 수 있도록 하겠습니다. 또 추가로 보충 설명을 드리면 힐스테이트위브 같은 경우에는 지금 신청이 들어왔지만 신규 설치가 아니고 사실은 300세대 이상이기 때문에 의무적으로 어린이집이 들어가야 됩니다. 국공립어린이집이 아니고 민간어린이집이 들어가더라도 어린이집이 들어가야 될 부분입니다. 그러니까 민간어린이집이 들어가야 될 부분을 국공립어린이집으로 신청을 했기 때문에 들어가는 거지, 없을 게 들어가는 것은 아닙니다. 어차피 민간어린이집이 들어가든, 가정어린이집이 들어가든, 어린이집이 들어가야 될 부분인데 지금 국공립어린이집으로 신청이 들어온 사항입니다.

무슨 말씀이신지 그 내용은 어제 이야기를 충분히 다 들었고, 또 최은영 위원이 정회시간에도 충분히 설명을 해서 다 알고 있는 내용이고요.

그리고 추가로 또 설명을 드리면 앞으로 전환 부분에 대해서는 저희들이 좌동 쪽의 전체 아파트를 대상으로 입주자대표 쪽에 적극적으로 의사를 타진해서 전환 쪽으로도 추진할 수 있도록 준비를 하겠습니다.

제가 말씀드렸듯이 아파트 쪽에서도 민간업체가 국공립어린이집으로 전환하는 부분에 대해서 신경을 많이 써주셨으면 하는 당부를 드리겠습니다.

그런데 국공립어린이집 전환 부분도 저희들이 직접 선정을 하는 게 아니고 부산시에서 현지 실사를 하고 점수 배점표를 매겨서 거기를 통과해야 전환이 됩니다. 시 방침이 현재는 공동주택 안에 있는 민간어린이집의 전환을 지금 추진하고 있어서 재송동에 있는 한 군데에서 신청이 들어왔는데 앞으로는 공동주택이 아닌 밖에 있는 민간어린이집도 전환될 수 있도록 계속 노력하도록 하겠습니다.

그러니까 지금 당장은 공동주택이 굉장히 편한 부분이니까 공동주택에 민간업체가 거의 다 들어와 있지 않습니까? 그래서 이 부분에 대해서 신청자만 받지 마시고... 신청만 받은 것도 아니겠지만 입주자대표라든지, 관리사무소에 설명도 충분히 많이 하고 문서도 보냈다고 하셨는데 좀 더 적극적으로 하셔서 수요가 정해져 있는 부분에서 공급이 더 이상 새로 발생하지 않도록 공동주택의 민간어린이집을 (국공립어린이집으로) 전환하는 데 홍보와 설득을 하시라고 당부를 드리겠습니다.

예, 잘 알겠습니다. 그리고 공동주택이 아닌 민간어린이집 같은 경우에는 제가 볼 때 시설물 자체가 사유 시설입니다. 그런데 국공립어린이집으로 하게 되면 개인 사유 시설을 무상으로 해 줘야 되는 조건이 있기 때문에 제가 개인적으로 볼 때는 조금 어렵지 않나 생각합니다. 그러니까 개인 시설을 자기들이 무상으로 10년간 주고 운영만 해야 되기 때문에 제가 볼 때는 민간어린이집 원장 같은 생각이라면 차라리... 지금 국공립어린이집이 계속 신설되기 때문에 그곳은 차라리 다른 용도로 쓰고, 신설된 국공립어린이집에 원장으로 가서 그 건물을 운영하는 게 더 낫지 않겠나, 그렇게 생각하지 않을까 하는 생각이 듭니다.

방금 말씀하신 것은 제가 충분히 알겠고요. 그런데 과장님이 답변을 그렇게 하시니까 제가 이야기를 할 수밖에 없는 게 어제 공동주택에 오십몇 군데의 민간어린이집이 있다고 했지 않습니까?

예.

그런데 자가도 파악이 안 됐고 전월세도 파악이 안 됐지 않습니까? 그런데 어린이집은 거의 자가라고 오늘 답변을 그렇게 해 주시면 질의가 계속 오고갈 수밖에 없는 상황이니까 우선 그것부터 파악을 해 주시고 여기까지만 하겠습니다. 그러니까 과장님도 여기까지만 하시고요. 무슨 이야기인지 충분히 알아들었으니까 서로 이 정도로 소통이 됐으면 충분하다고 생각을 합니다. 질의는 이것으로 마치겠습니다. 답변은 안 하셔도 되겠습니다.

임말숙 위원님, 수고하셨습니다. 임말숙 위원님께서 어제도 말씀하신 전월세, 자가 비율이라든지, 이런 것은 오늘...?

현재 자가는 5개소로 파악됐습니다.

자가는 5개소...?

예, 공동주택 안에 있는 어린이집 중에서 자가는 5개소로 파악이 됐습니다.

임말숙 위원님.

그러니까 조금 전에 과장님이 답변하신 것은 합리적이지 않다는 거죠. 기부를 해야 되는데 공동주택의 민간어린이집은 거의 다 자가라서 어렵다... 전월세이지 않습니까?

아니, 공동주택 어린이집은 자가라서 어려운 게 아니고 제가 볼 때 공동주택 밖에 있는 민간어린이집이 국공립어린이집으로 전환하려고 하면 자기 재산을 거기에다가 무상으로 주고 운영해야 되기 때문에 오히려 불리하지 않나 하는 생각이 들고요. 그래서 제가 밖에 있는 민간어린이집의 원장이라면 국공립어린이집을 신설할 때 거기에 원장으로 들어가서 그곳을 운영하면 되거든요. 그런 부분이 있지 않나 하는 생각이 듭니다.

그렇게 치면 힐스테이트위브 주변의 어린이집들에서 반발이 있는 부분조차도 시간을 가지고 설명을 충분히 했더라면 좀 더 좋지 않았겠나 하는 생각을 합니다.

또 참고로 추가로 설명을 드리면 힐스테이트위브 주변의 민간어린이집 몇 군데를 저희들이 방문해서 여론을 다 들어보니까 2개소 정도는 힐스테이트위브에 국공립어린이집이 들어오면 자기들은 폐원을 하고 다른 용도로 쓰겠다는 그런 의견을 들었습니다.

그 부분이 말은 그렇게 하지만 그게 반대하는 의견 아니겠습니까? 그렇죠? 얼마나 답답하면 ‘들어오게 되면 나는 이것을 못 한다. 다른 것을 하겠다.’, 그러니까 어떻게 해석하느냐에 따라서 조금 달라질 수 있는 부분 아니겠습니까? 여기까지만 이야기하겠습니다. 다른 위원님들이 질의하도록 넘기겠습니다.

예, 알겠습니다. 임말숙 위원님, 수고하셨습니다. 서정학 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 서정학 위원입니다. 임말숙 부의장님의 의견과 같은 면이 좀 있을 거니까 그런 차원에서 들어주시기 바랍니다. 힐스테이트위브가 80여 평 정도 되는데 이게 국공립어린이집을 하기 전에는 그냥 빈 점포로 있었는가요? 그렇지 않으면 무엇을 하고 있었죠?

지금 비어 있습니다.

비어 있었어요?

처음에 공사할 때부터 어린이집 용도로 딱 지어져 있었습니다. 300세대 이상은 국공립어린이집이 아니더라도 법적으로 의무적으로 민간어린이집을 설치하게 돼 있습니다.

그게 확실합니까?

예, 확실합니다.

세를 줬다는 말도 있었는데 그것은 아닙니까?

현재는 비어 있습니다. 저희들이 확인했습니다. 아직 마무리 공사 자체가 안 됐습니다.

아니, 그러니까 이 공사를 하기 전에 말입니다. 어떤...

아니, 제가 확인한 바로는 큰 공간은 벽체부터 해서 마무리가 다 안 돼 있습니다.

알겠어요. 그러면 이 주변에 민간어린이집이 몇 개소나 있는지요?

중2동에 민간어린이집 6개소, 법인어린이집 하나, 가정어린이집 하나, 총 8개소가 있습니다.

그런데 이분들이 다 찬성한 것은 아닐 것이고 저항이 있었을 텐데 그게 어느 정도나 됐는지에 대해서도 말씀을 한번 해 주시고요. 잠깐만요. 또 이것을 일종의 피해라고 할 수도 있죠? 이런 피해를 최소화하기 위해서 우리 과에서 과장님이나 직원들께서 어떤 노력을 하셨는지에 대해서도 말씀을 한번 곁들여 주시기 바랍니다.

민간어린이집이나 가정어린이집은 자기 어린이집에 영향을 미치기 때문에 어디를 가나 국공립어린이집이 들어오는 것을 반대합니다. 그래서 저희들이 힐스테이트위브의 2개소에 대해서 직접 현장 답사를 했는데 한 군데는 사실 면적이 상당히 크고 인원이 거의 한... 지금 정확하게 계산은 안 했지만 100명 정도, 작은 곳은 거의 50명 정도가 되는데 한꺼번에 2개소를 하기도 그렇고 또 그렇다고 해서 큰 곳을 하면 주변에 영향이 너무 크기 때문에...

‘한꺼번에 2개소를 하는 것은 그렇고...’, 이것은 무슨 의미죠?

2개소를 하면 주변에 영향을 더 크게 미치기 때문에 작은 것 한 군데만 지금 하는 것으로...

그렇죠. 그래서 그렇게 하는 거 아니겠습니까?

예, 그렇습니다.

그러면 피해를 최소화할 수 있어야 되죠?

예, 최소화하기... 그다음에 아파트 단지 안에 (국공립어린이집을) 하면 70%는 아파트 단지 자체 내의 어린이들을 먼저 받고 30%는 뒤에 일반에도 개방을 합니다. 그래서 전체...

그러니까 그런 것도 유치 동의서에 보면 자녀가 없는 세대들도 상당히 있어요. 그렇죠? 그렇잖아요?

...

이 내용을 보면 그렇다고요. 그런데 아파트 내이기 때문에 아파트에 사시는 자녀를 위해서 하는 것도 제가 볼 때는 그야말로 특별한 근거를 제시할 수 있는 내용은 아니다, 이렇게 보이거든요. 장기적으로 보면 국공립어린이집으로 가는 방향이 맞단 말이죠. 그런데 이것을 국비를 받아와서 할 수 있는 사항으로 한다면 2개소도 할 수 있고, 3개소도 할 수 있고 금방 할 수 있어요. 그런데 그것을 자꾸 늦춰가면서 조절을 하는 이유는 민간어린이집의 피해를 최소화하려고 하는 것입니다. 그런데 지금 힐스테이트위브 같은 경우를 보면 덩치가 크기 때문에 민간어린이집 원장님이나 사설을 하시는 분들은 별 저항을 못 한다는 말이죠. 그러면 이것을 누가 해결해 줘야 되느냐, 관에서 해 줘야 돼요, 그 부분을 체계적으로 시기를 맞춰서... 그런데 지금 제가 봤을 때는 그런 부분에서 크게 노력했다고 볼 수 있는 부분이 부족하다, 이 말이죠. 그래서 지난번에 삭감됐던 이후에 바로 이렇게 올리는 것은... 그러니까 뭔가 대책을 조금 더 강구해서... 대체적으로 이런 여론을 펴 나가면 곤란하다는 생각이 들어요. 뭔가 하면 국비를, 시비를 받아왔는데 왜 안 되느냐 하는 쪽으로 간다는 것은 잘못이라고 생각합니다. 국비를 받아와서 우리가 못 쓰고 삭감하면 어디로 가죠?

반납되는 겁니다.

그러니까 그런 쪽으로, 그런 논리로 가서는 안 된다는 거죠. 우리가 써야 되죠. 그것을 반납하려고 이렇게 하는 것은 아니잖아요. 그러니까 최소화할 수 있고 삭감하는 것은 분명한 이유가 있다는 말이죠. 그래서 그런 것을 이분들한테도 이해를 충분히 시켜서 그렇게 해야 된다, 저는 그렇게 봅니다. 이해가 되십니까?

예, 잘 알겠습니다.

질의를 마치겠습니다. 아~ 또 한 가지, 제가 이것을 잠깐 빠뜨렸는데요. 어느 분께서 국공립어린이집이 시장경제 논리로 간다고 하셨는데 저는 그것은 안 맞다고 보죠. 이것은 영리를 목적으로 하는 게 아니지 않습니까? 그런데 시장경제 원리에 맡겨서 도태될 사람은 도태된다, 이런 식으로 간다는 것은 제가 볼 때 턱도 없는 소리라고요. 그러니까 그런 단어는 사용을 안 하시는 게 좋겠고요. 돈을 벌려고 이렇게 하는 게 아니지 않습니까? 그래서 우리 위원들이 정제해서 언어를 사용해 주시기 바랍니다. 이상 마치겠습니다.

서정학 위원님, 수고하셨습니다. 김혜진 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 김혜진 위원입니다. 저도 방금 서정학 위원님이 질의하신 것에 대해서 대단히 동감을 하고 있는데 시장경제 원리를 적용하기에는 국공립어린이집이랑 민간어린이집이 출발점 자체가 다르기 때문에 시장경제 논리에 맞춘다는 것은 어불성설[語不成說]이라고 생각합니다. 그리고 지금 과장님께서 힐스테이트위브 같은 경우는 계속 신축 아파트라는 것을 강조하셨는데 이 자료를 살펴보게 되면 힐스테이트위브는 2015년도 10월에 입주를 시작했습니다. 그러면 2019년도 2월에 신청을 했다고 하더라도 지금 3년이 조금 넘은, 3년 4~5개월이 된 아파트인데요. 아까도 300세대 이상은 어린이집이 의무적으로 들어가야 된다고 말씀하셨는데 힐스테이트위브는 그간 3년 반 동안 그 안에서 어린이집을 어떤 식으로 운영하고 있었습니까?

현재는 비어 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 그 부분을 지적하고 싶습니다. 의무적으로 설치를 해야 됨에도 불구하고 3년 이상 그 상가를 비워둔 이유는 무엇이었을까요?

유치하는 데 어려움이 조금 있었던...

민간어린이집...

세부적인 것은 모릅니다. 세부적인 이유는 모르는데 민간어린이집을 유치하는 데 어려움이 있었지 않나 생각합니다.

그러니까 이게 관에서 간과한 부분일 거라고 생각하는데 힐스테이트위브 단지 안에 어린이집이 들어와야 됨에도 불구하고 어린이집을 유치하지 못했기 때문에 주변에 민간어린이집들이 또 자생적으로 생겨서 지금 3년 이상을 운영하고 있는 부분이지 않습니까? 그런데 지금 3년이 지난 이 시점에 와서 국공립어린이집으로 전환을 하겠다고 하는데 그간 3년 동안 유지하고 있었던 기타 어린이집들한테 타격이 얼마나 가는가에 대해서 구청이 전혀 신경을 안 쓴 부분이라는 생각이 듭니다. 그래서 이 부분에 대해서 지금 이 힐스테이트위브가 왜 자꾸 논란거리가 되는가, 어제부터 아주 오랜 시간 동안 우리가 논의를 하고 있는데 민간위탁 자체가 국비를 받아서 하는 거고 국공립어린이집으로 전환하는 게 좋은 정책이기 때문에 물론 긍정적으로 검토는 하겠습니다마는 이렇게 논의가 된다는 것은 분명히 이 힐스테이트위브 건에 대해서 우리가 다시 한 번 생각해 봐야 되지 않는가 하는 점이 저변에 깔려 있다는 것도 절대 무시할 수 없다는 생각이 듭니다. 그래서 조금 더 심도 있게 이 부분에 대해서 우리가 다시 한 번 생각을 해 봐야 되지 않나 하는 게 제 의견입니다. 답변은 따로 안 하셔도 될 것 같습니다. 이상입니다.

사안의 중대성에 대해서 김혜진 위원님이 한 번 더 짚어주셨습니다. 오늘 2차 회의까지 하고 있는데 또 많은 질의가 이어지고 있습니다. 잠시 정회가 필요할 것 같습니다. 정회를 선포합니다. 10시 52분 정회 11시 35분 속개

평소 존경하는 김정욱 위원장님을 비롯한 위원 여러분! 대단히 반갑습니다. 주민도시보건위원회 이상곤 의원입니다. 지금부터 의안번호 제1048호, 부산광역시 해운대구 장애인등의 편의시설 사전점검에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ·부산광역시 해운대구 장애인등의 편의시설 사전점검에 관한 조례안 (이상 1건 끝에 실음) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

이상곤 의원님, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 전문위원 손혜숙입니다. 의안번호 제1048호, 부산광역시 해운대구 장애인등의 편의시설 사전점검에 관한 조례안에 대한 검토사항을 보고드리겠습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ·부산광역시 해운대구 장애인등의 편의시설 사전점검에 관한 조례안 검토보고서 (이상 1건 끝에 실음) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

전문위원, 수고하셨습니다. 그러면 지금부터 부산광역시 해운대구 장애인등의 편의시설 사전점검에 관한 조례안에 대하여 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 본 조례안을 발의하신 이상곤 의원님, 이 조례안을 발의하신 배경 설명이라고 할까요. 제가 알기로는 몇 개월째 준비를 하신 것으로 알고 있거든요. 그래서 여러 가지 의견이 오고가고 했는데 이해를 돕고자 간략하게 설명을 좀 해 주시겠습니까?

예. 제가 작년 말부터 시작해서 5분자유발언을 한 것처럼 장애인 시설에 대한 많은 미비점들을 알고 있습니다. 제가 대학에서 사회복지 박사 공부를 장애인 쪽으로 하다 보니까 이쪽으로 많이 보이고 또 건물을 본다든지 많이 봤을 때 아무래도 신경이 쓰여서 제가 5월 초에 5분자유발언을 통해서 장애인주차장을 지적했었는데도 아직까지도 많이 미비합니다. 특히 최근에 저희 지역에 큰 건물이 2개가 들어섰는데 그 건물을 보면 장애인을 위한 시설이 하나도 안 돼 있습니다. 3층 건물인데 에스컬레이터도 설치가 안 되어 있고, 엘리베이터도 설치가 안 되어 있어서 오직 계단으로만 갈 수 있는 상태로 돼 있습니다. (자료를 들어 보이며) 여러분들도 아시다시피 이 좋은 건물을 보시면 계단만 설치가 돼 있고 엘리베이터는 한 대도 설치되어 있지 않은데 그런데도 지금 이 건물이 준공돼서 운영이 되고 있습니다. 또 그 옆에 있는 건물도 이렇게 2층짜리 건물인데 장애인들이 접근 자체를 할 수가 없습니다. 가보면 주차장도 수십 개가 있는데 장애인 주차장은 2개만 있고 그 건물이 2층, 3층까지 올라갔는데도 시설이 아무것도 안 돼 있습니다. 지금 우리 해운대구에 장애인들이 알다시피 1만 7,600여 명이 있고 또 노인이 거의 17~18%를 차지하고 있는데 이런 시설 자체가 점검도 안 되어 있고 이런 것을 보완할 수 있는 자체도 안 되어 있기 때문에 제가 관심을 가지고 계속 보고 있는 사항이라고 할 수 있겠습니다. 이상입니다.

조례안 발의에 대한 배경 설명을 사례를 중심으로 간략하게 잘해 주셨습니다. 고맙습니다. 본 조례안에 대한 질의를 받겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주십시오. 박성식 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

아까 전문위원이 전국의 93개 자치단체에 조례가 제정되어 있다고 하셨는데 실제로 들어가 보면 현재 95개의 자치단체에 되어 있습니다. 여러 가지가 있는데 실제로 2016년 3월까지는 이런 조례가 많이 있었다가 2016년 3월 이후에는 전국의 20군데에서 이 조례를 다 개정했습니다. 2016년에 6군데, 2017년에 7군데, 작년에 3군데, 올해는 벌써 4군데에서 이 조례안의 여러 가지 내용을 개정해서 시행하고 있습니다. 그래서 시행령도 있고 법령도 있지만 이 자체가 지자체에서 지금 실제로 잘 이행되지 않고 있기 때문에 현재는 이런 개정을 통해서 이 조례안이 꼭 제정돼야 된다고 생각하고 있습니다.

현재는 국비, 시비에서 이것을 진행하는 것으로 되어 있고 구비는 아직까지 편성이 안 돼 있습니다. 그래서 지금 시에도 시행령이 있고 조례가 있지만 시비가 없어서 아직 시행을 못 하고 있는데 구비는 얼마가 드는지 아직까지 측정을 안 해 봤습니다.

일단 시비가 있는 상태이기 때문에 알다시피 이 조례안이 바로는 필요가 없지만 아까 말씀드린 세부적인 시설에 있어서는 시비를 떠나서라도 저는... 아까 사례를 보여드린 것처럼 이런 데는 우리가 실제로 해야 된다, 관련이 있어야 된다 해서 제가 발의를 한 거라서 시비하고는 관련이 없고 거리가 조금 있다고 생각하고 있습니다.

이상곤 의원님, 조례를 제정하신다고 수고 많으셨고 과장님도 반갑습니다. 김혜진 위원입니다. 조금 전에 이상곤 의원님께서 사진을 몇 장 보여주셨습니다. 지금 조례를 보면 ‘이 조례는「장애인·노인·임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률」이 규정하는 편의시설을 설치할 의무가 있는 대상시설’이라는 조항이 있습니다. 이 대상시설이 제7조에 보면 ‘편의시설을 설치하여야 하는 대상(이하 “대상시설”이라 한다)은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 것으로서 대통령령으로 정하는 것을 말한다.’고 해서 ‘1번 공원, 2번 공공건물 및 공중이용시설, 3번 공동주택, 4번 통신시설, 그리고 5번 그 밖에 장애인등의 편의를 위하여 편의시설을 설치할 필요가 있는 건물·시설 및 그 부대시설을 말한다.’고 나와 있는데 의원님께서 아까 보여주신... 지금 사진을 5~6장 정도를 가지고 계신 것 같은데 아까 보여주신 것들은 이 대상시설의 어떠한 항목에 들어가는 것인가요?

공중이용시설로 보면... 많은 사람들, 다중이 이용하고 있는 공중이용시설로 보고 있습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김혜진 위원님, 수고하셨습니다. 김백철 위원님, 먼저 질의해 주십시오.

이상곤 의원님, 조례를 준비하시느라고 고생이 너무 많으신 것 같고요. 제가 궁금한 게 방금 김혜진 위원도 말씀하신 것처럼 사전검사 대상에 대해서 지금 조례에는 구체적으로 나와 있지 않지만 제7조를 보면서 좀 더 세부적으로 말씀을 드리면 공원이나 그리고 공중화장실, 의료시설, 그리고 노유자시설, 그 외에 또 법으로 정한 부분이 있는데 제가 좀 궁금한 게 이렇게 편의 증진을 위해서 짓는 시설들은 준공을 할 때 원래 미리 (허가를) 받지 않나요?

원래 (허가를) 받게 돼 있는데 하나 예를 들면 준공할 때는 나무를 심고 조형물을 설치했다가 끝나면 실제로는 보통 없애는 것처럼 주차장이나 이런 시설도... 원래는 장애인 주차장도 평지에다가 하게 돼 있는데 좀 경사진 데에다가 설치하고 있고 준공이 끝나면 그것을 다시 없애는 일이 지금 반복되고 있습니다.

장애인시설 부분에 준공에 대한 허가가 떨어질 때 그런 시설들을 없애거나 하는 이런 부분은... 그러니까 제가 말씀드리는 게 사전검사를 실시하는 이런 검사 대상 지역은 그런 행태들이 일어나지 않을 시설인 것 같던데... 방금 말씀하신 준공 허가를 받고 없애는 이런 부분들이 사전검사 대상 시설에서는 그렇게 할 수 없는 부분의 시설들인 것 같거든요? 그래서 준공을 하고 나서 그렇게 할 우려가 해당되지 않는 시설이지 않을까, 이런 생각이 들어서요.

제가 조금 설명을 드리면 의원님께서 안 그래도 여기 음식점을 이야기하셨는데 만약에 필요한 시설인데 그런 시설을 갖추지 않았다면 준공 허가가 떨어지지 않았을 것 같아서 저희들이 확인해 본 결과 그게 제2종 근린생활시설로 해서 일반 음식점이고 300㎡ 이상이면 여기에 해당이 되는데요. 그런데 지금 이 식당 같은 경우는 의원님의 말씀처럼 장애인들이 오셨을 때 2층, 3층을 계단으로 올라가야 된다고 하셨는데 이 승강기 설치가 의무사항이 아니고 권장사항이더라고요, 식당3선 그 부분은... 그래서 이게 권장사항이 아니다 보니까 준공 허가를 받는 데에 문제가 없었던 것으로 저희들이 파악을 했습니다.

제가 알기로는 제7조의 사전검사 대상시설은... 이런 장애인 편의시설의 사전점검에 대한 부분은 정해져 있는 것으로 알고 있거든요. 그래서 그런 부분이 안 돼 있으면 준공이 애초에 되지 않는 부분으로 판단이 돼서 말씀을 드렸고요. 어쨌든 하나 더 말씀을 드리면 제7조(사전점검 결과 제출)에 대한 부분입니다. 결과보고서를 기간 내에 제출하기 어려운 상황이 발생할 수 있지 않습니까? 그래서 당연히 기간 연장을 요청할 수 있는데 제 개인적인 생각으로는 기간을 일주일이나 10일로 조금 정해 놓아야 되지 않을까, 이렇게 생각을 합니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

처음에는 7일로 하고 추가로 날짜를 정한다, 이 말인가요?

예, 그렇게 하고 결과에 대한 결과보고서를 7일 이내에 제출받게 조례에 돼 있지 않습니까?

예.

그래서 어려운 상황이 발생하게 되면 연장을 할 수 있다, 그런데 연장했을 때에도 며칠 이내에 제출을 해야 된다는 규정이 좀 있어야 되지 않을까... 왜냐하면 ‘기간을 연장할 수 있다.’고만 해 두면 1년이든, 한 달이든 계속 이렇게 될 수가 있으니까 여기에 대한 보완책이 좀 있어야 되지 않을까, 이런 생각이 듭니다.

그것도 일리가 있는 이야기는 맞습니다. 그런데 상황에 따라서 5일이나 일주일 안에도 제출하지 못하는 상황이 있을 수가 있으니까 여지를 좀 남겨놨습니다.

그래서 저의 우려는 한 달이든, 1년이든 기간을 안 정해 놓으면 언제까지 책임을 회피할 수 있는 근거가 되어버리지 않을까, 이런 생각이...

점검 자체가 해야 할 업무이기 때문에 책임 회피까지는 아니고요. 그런데 기간을 정하는 것은 필요하다는 생각도 듭니다.

그래서 필요하다면 기간을 정하는 것도 한번 검토하면 좋을 것 같고요. 어쨌든 저의 의구심은 준공 허가를 받을 때 이 부분이 다 감안되지 않았느냐, 이런 생각이 좀 듭니다. 제 질의는 여기에서 마치도록 하겠습니다.

김백철 위원님, 본 조례안에 대한 보완책에 대해서 또 의견을 주셨습니다. 김경호 위원님, 질의해 주십시오.

지금 해운대 같은 경우는 해운대구지체장애인협회에서 이 업무를 대행하고 있죠? 부산시로부터 위탁받아서...?

해운대구만 하는 게 아니고 전국적으로 같이 하고 있습니다.

아니, 해운대구지체장애인협회에서...?

...

아니, 해운대구에 있는 점검 대상은 해운대구에 있는 지체장애인협회에서 지금 하고 있지 않습니까?

아니, 부산시지체장애인협회에서 부산시의 것을 다 하고 있습니다.

그러니까 부산시지체장애인협회에서 해운대구지체장애인협회에다가 협조 요청을 하든, 지금 현재 그렇게 하는 것으로 알고 있는데...?

아닙니다, 아닙니다.

아니에요?

9명의 기술요원이 있어서 그분들이 부산시 것 전체를 다 하고 있습니다.

예, 알겠습니다. 부산시에서 하고 있는 것은 300㎡, 즉 100여 평 이상 되는 건축물만 지금 점검을 합니다. 그런데 조례에서 하고자 하는 대상 물건은 몇 평 정도를 대상으로 하는 겁니까?

몇 평, 이런 것보다는 한마디로 장애인들이 많이 이용하는 데는 (사전점검을) 했으면 하는 생각을 가지고 있습니다.

지금 부산시에서 하는 부분은 아파트 준공 전에 가서 장애인의 편의시설물을 사전점검 합니다. 그리고 김백철 위원이 이야기했듯이 준공 후에 철거할 수 없는 시설들이에요, 그것은... 예를 들어서 아까 말씀하신 나무를 심은 것 정도는 주택이나 이렇게 작은 부분들은 화단에 심었다가 다시 없애기도 하는데 아파트 단지 같은 경우는 그게 불가능하거든요. 그래서 그런 부분이 있고, 또 여기에 사전점검요원을 따로 둔다고 했는데 이분들은 어떤 자격을 갖춰야 되고 지금 몇 명 정도를 생각하시는지...?

부산시 기술요원은 건축기사 자격증을 소지한 사람이어야 합니다.

지금 이상곤 의원이 해운대구 조례를 만들고자 하는데 안전점검요원이라는 부분에 있어서 몇 명 정도로 하고, 어떤 대상을 두고 하는 건지... 또 부산시에서 지체장애인협회에다가 위임을 해서 하고 있는 부분인데 장애인분들이 실질적으로 가서 자기들이 이용하는 데 불편함이 없는지, 어찌 보면 대상자의 눈으로 보라는 취지로 있는 것 같아요. 그러면 여기 사전점검요원도 마찬가지로... 지금 전문 요원만 가는 게 아니거든요? 지체장애인도 같이 따라갑니다. 그렇죠?

예, 그렇죠.

해운대는 아니라고 하지만 제가 알기로는 해운대구지체장애인협회에서 같이 가는 것으로 저는 알고 있습니다. 그래서 대상 물건이 너무 광범위합니다, 지금 현재... 그런데 부산시에서 하고 있는 것하고 해운대에서 하고 있는 것하고 같이 중복으로 점검을 해야 되는지... 그리고 요즘 같은 경우는 준공 검사도 해운대구청에서 안 하는 것으로 알고 있습니다. 감리가 준공이 설계도면대로 다 됐다고 서류만 제출하면 그것으로 끝나는 것으로 알고 있거든요. 그래서 구청에서 보는 것은 지체장애인단체에서 들어온 서류들, 거기에 문제가 없는지 같이 점검을 해서 그 자체가 제출로써 그냥 끝이에요. 그래서 우리 해운대구 조례를 만들어서 어떤 구속력이 있는지, 준공되는 데에... 해운대구지체장애인협회의 전문 요원들이 가서 문제가 있다고 구청에다 제시를 했을 때 그게 구속력이 있는지, 준공 검사를 할 때... 중복되는 업무를 이중으로 하면서 효력이 과연 있을까요?

건축물하고 그 자체가 구속력은 없다고 볼 수 있는데 구비 조건에 있어서 이렇게 시행령을 만들어서 그런 것을 구비할 수 있는 쪽으로 봐야지, 구속력까지는 우리가 기대하기 어려울 것 같습니다.

하여튼 업무가 중복되는 부분에는 생각을 조금 하게 만드는 것 같습니다. 질의를 마치겠습니다.

김경호 위원님, 수고하셨습니다. 이상곤 의원님, 혹은 과장님 두 분 중에서 아무나 답변하셔도 되는데 부산시에서 지금 조례가 통과된 구하고 또 처음 실시한 게 몇 년 정도부터 실시하고 있습니까? 최근부터 하고 있는 건가요?

부산시는 노인·장애인·임산부 등의 편의시설 검사 조례라고 해서 2012년 12월 26일에 제정이 되었습니다.

자치구는...?

자치구는 금정구가 2011년도, 남구가 2012년도, 그리고 동래구가 2017년도이고 동구는 2018년도, 이렇게 지금...

과장님이 파악하신 바로는 조례안대로 잘 되고 있습니까?

부산시는 어차피 부산시에서 하니까 잘 되고 있고요. 그런데 제 생각에는 금정구나 동구에 이렇게 제정되어 있는 것은 기초에 지체장애인편의지원센터가 없기 때문에 조례가 제정이 되어 있지만 당장 효력을 발생하는 조례는 아니라고 봅니다. 현재 지자체에 설치가 안 되어 있기 때문에 그냥 조례로서만 있는 것 같습니다.

알겠습니다. 질의를 이어나가겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주십시오. 임말숙 위원님, 질의하실 게 있습니까? 임말숙 위원님, 질의해 주십시오.

이상곤 의원님, 장애인을 위해서 좋은 조례를 연구하고 공부한 부분에 대해서 먼저 고생하셨다는 말씀을 드리겠습니다. 장애인은 우리 사회에서 조금은 빈곤층이라든지, 제외되는 그런 부분이라서 우리가 사회에서 보호를 해 줘야 되는 대상자는 맞습니다. 그래서 지금까지 많이 좋아지고는 있지만 아직까지 부족하다는 생각을 하고요. 또 장애인이다 보니까 다른 조례와 상관없이 강제조항이 참 많습니다. 강제조항이 따를 때는 거기에 대한 책임과 의무가 같이 부여되기 때문에 아마 타 구에서도 조금은 꺼려하지 않았나 하는 생각을 하면서요. 그런데 강제조항이 들어감으로 인해서 예산이 수반되는 게 분명히 있을 겁니다. 그래서 과장님한테 질의를 하겠습니다. 지금 이 조례안을 부산시에서 전체적으로 일괄적으로 다 하고 있는데 우리 해운대구에는 없지만 부산에서 4개 구 정도에 있네요? 그렇죠?

예.

최근에는 동구에서 했는데 그런 부분에서 넓은 범위 안에서 보면 제7조에 전체적인 내용이 다 나와 있는데 공동주택 같은 경우에는 건축법 제22조에 의해서 다 보호를 받고 있는 부분이 맞는데 그러나 복지 사각지대라든지, 조금 더 디테일(detail)하고 꼼꼼하게 우리가 보살펴야 되지 않나 하는 취지로 이상곤 의원님께서 이 조례를 발의하신 것 같은데요. 저는 취지는 굉장히 좋다고 생각을 합니다. 그런데 강제조항이 안 들어갈 수가 없는 부분이거든요, 장애인 부분이기 때문에... 거의 강제조항이 들어가는데 이 조례가 만약에 제정이 되면 해운대구의 예산이라든지, 지금 현재와 비교해서 어떤 변화가 있는지 과장님한테 질의를 하겠습니다.

지금 저희들은 부산시지체장애인협회를 통해서 하기 때문에 우리 예산이 수반되는 경우는 전혀 없는데 만에 하나 우리 구에서 기초편의시설지원센터를 설치한다고 그러면 기술요원이라든지 인건비, 운영비를 저희들이 편성을 해야 합니다. 그런데 그렇게 편성을 하게 되면 시에서는 당초에 1명 정도에 4,000만 원 정도를 예상했었는데 실제 1명의 기술요원 가지고는 어려울 거고 2~3명이 거기에 근무를 한다고 해도 1억 원 정도의 예산이 반영돼야 되는데 그렇게 되면... 물론 의원님의 말씀대로 우리 구의 것은 우리 구 기초편의시설지원센터에서 하면 가장 좋고 잘하시겠지만 현재 없어도 시에서 해 주고 있는 부분이 있기 때문에 그런 것 같고요. 지금 다른 곳에 이백몇 개가 있는 데는 자치구에 설치가 되어 있습니다. 그런데 조례가 되어 있는 곳은 의원님이 아까 이백몇 개라고 말씀하셨는데 시에도 있지만 자치구에 다 만들어져 있어요. 거기에 조례가 있는데 자치구에서 하면 100% 자치구 예산을 주는 게 아니고 시에서 각 지자체에 설치하라고 했을 경우에는 예산을 50% 내려주고 구에서 50%를 반영하기 때문에 우리 구가 시의 그런 계획 없이 그냥 덜렁 세우게 되면 시에서 예산을 주지 않는단 말입니다. 그러면 우리 구비 100%로 예산을 전체 편성해야 되거든요. 그래서 시에서 어떻게 할지 추이를 조금 더 보고... 지금 시에서도 고민을 하고 있는 것으로 알고 있어요. 지자체에서 하게 할지, 아니면 인원을 더 늘려서 시에서 할지... 그래서 그 추이를 보고 하는 게 맞지 않을까 하는 생각이 저는 듭니다.

과장님, 과장님의 답변을 들었는데 강제조항이 많다 보니까 혹시 구청장님에 대한 책임이 너무 가중되기 때문에 부담을 가지시는 거 아닙니까?

그런 것은 아니고 복지 예산이 너무 많이 들어가니까 줄일 수 있는 부분은... 물론 어려운 분들에게 해야 되지만 이 예산은 장애인한테 나가는 게 아니라 건축기사 기술요원들한테 나가는 부분이기 때문에 가능하면 복지 예산을 많이 늘리지 않았으면 좋겠고 나가야 할 곳에 나갔으면 하는 생각이어서 그렇습니다. 청장님하고는 상관이 없습니다.

제가 볼 때는 그런 것 같은데요?

아닙니다.

그런데 지금 2018년도에 제정된 동구 같은 경우는 3명의 점검단이 있네요?

...

3명이 있거든요. 그런데 혹시 이런 부분은 점검단을 기간제라든지, 이렇게 해서 가능하지 않나요?

점검요원 자체가 건축기사 자격증을 소지한 분이어야 돼요. 그런데 그분들이 기간제로서 그런 금액을 받고 오시려고 하지는 않겠죠.

그게 어느 조항에 있나요? 점검단 그런 것은...?

‘기술요원은 건축기사 자격증을 소지해야 된다.’고 법령에 나와 있습니다. 그러니까 일반인들이 볼 수 있는 사항이 아니고 건축법과 관련되는 것이기 때문에 건축기사 자격증이 있어야 됩니다.

해운대구가 사실은 부산의 해운대구가 아니고 전국의 해운대구이고 전 세계의 해운대구이다 보니까 안전보험 조례 같은 것도 선도적으로 주도를 하고 있는데 장애인 같은 취약층에 선도적으로 해야 되는 부분도 맞지 않나 생각을 하거든요. 그런데 강제조항이 들어가다 보니까 집행부에서 많은 부담을 가지지 않나 하는 생각을 합니다. 그런데 지금 예산 문제라든지, 전체적인 추이를 보고 ‘시기상조[時機尙早]다.’ 하는 그런 답변을 들으니까 이해가 되기도 하는데 또 이상곤 의원님께서 선도적으로 한 부분에 대해서는 굉장히 수고했고 좋은 부분이라는 말씀을 드리고 싶습니다. 질의는 이상입니다. 혹시 이상곤 위원님, 하실 말씀이 있으시면 하십시오.

점검요원이라고 해서 꼭 기술사, 건축사만 가는 게 아니라 그중에도 여러 분야가 있거든요. 한 다섯 분야가 있는데 그중에서 한 분 정도가 들어가고... 예를 들어서 기술사라든지, 장애인 복지 업무를 한 사람... 여러 파트가 있습니다. 그래서 기술사, 전문 박사, 석사, 학사, 그다음에 장애인 복지 관련 업무를 한 사람도 있는데 거기에서 두 분 정도는 장애를 가지고 있는 분이 같이 동행해서... 지금 장애인 일자리가 창출되지만 한 달에 33만 원 정도를 받고 기간제로 일을 하시는 분들이 있습니다. 그래서 그분들하고 같이 하면 실제적인 장애인시설 자체를 우리가 충분히 점검할 수 있지 않을까, 저는 그쪽으로 보고 있습니다.

그런데 이상곤 의원님, 이 조례안의 제안이유하고 참고사항에 있는 입법예고하고 기타를 보니까 만약에 이 조례가 되면 의무조항이 들어감으로 인해서 예산이 분명히 수반되거든요.

예, 그렇죠.

그런데 참고사항에 예산 부분은 아예 기재가 안 되어 있는데, 빠져 있는데 이런 것은 의미를...

12월 말부터 준비를 하면서 매번 수정을 했습니다. 그래서 그런 내용이 다 있었는데 수정을 하면서 조금 이렇게... 좀 더 구체적인 안이 나오면 수정하는 쪽으로 할 건데 현재는 수정이 많이 된 상태라서 그렇습니다.

예산이 수반되는 부분은 분명히 들어가야 되는 부분인데 혹시 놓쳤나 싶어서 제가 한번 짚고 넘어가는 겁니다.

고맙습니다.

질의를 마치겠습니다.

임말숙 위원님, 수고하셨습니다. 질의를 이어가겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시죠. 서정학 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

서정학 위원입니다. 이상곤 부위원장님, 고생하셨네요?

그런데 너무 빨리 하신 것 같다... 추이를 보고 천천히 하셔도 될 건데...

아, 준비를 한 겁니다.

준비를 6개월 동안이나 했는데 좀 빠진 부분도 있고 약간 보완해야 될 부분도 있는 것 같고요. 어쨌든 고생을 하신 것 같습니다. 조례를 제정하신 이상곤 의원님보다는 과장님께 특별히 질의를 해서 이 시스템과 관련돼서 돌아가는 추이에 대해서 제가 좀 들어보고자 합니다. 부산시에서 4개 구가 제정을 했네요? 그렇죠?

예.

그런데 부족함이 뭐가 있습니까? 안 그러면 제정만 해 놓고 유명무실[有名無實]하게 지나가고 있는 것입니까?

그러니까 작년에 부산시에서도 지자체에 편의시설을 사전점검하는 센터를 하려고 수요 조사를 했었습니다. 그런데 그때 시에서 ‘구에 8개를 설치할 건데 시에서 50% 예산을 줄 테니까 희망 구를 올려라.’고 했을 때 8개 구였습니다. 그래서 8개 구일 때 저희들이 신청을 했었어요. 그래서 아마 제가 봤을 때 최근에 된 구는 신청을 했으니까 그게 될 거라고 생각을 해서 그 조례를 제정한 것 같고요. 그런데 2012년도, 이런 데는 그 당시에... 보건복지부가 지정한 게 2016년도부터거든요, 지체장애인협회가 할 수 있게끔 대행한 게... 그래서 그 이전에 그냥 만들어졌던 것 같고요. 현재 제가 봤을 때 각 구는 사실 조례가 유명무실한 게 맞고 부산시는 지금 조례대로 움직이고 있는 거고요. 그래서 저희들도 부산시에서 만약에 ‘50%를 지원해 줄 테니까 각 지자체에서 한번 할 수 있는 구가 있으면 신청해라.’고 하면 그때는 적극적으로 신청을 해 보겠는데 현재는 그게 안 돼서...

알겠습니다. 좀 이른 감이 있다는 그런 기분이 드는데요. 실질적으로 이 조례를 제정하게 되면 시에서는 좋다고 하겠죠?

그렇죠.

돈을 우리한테 줄 필요가 없으니까...

예.

그러면 우리는 좋은 면도 있지만 또 예산이 수반되는 부분이 발생을 하고 여러 가지로... 현재로서는 대체적으로 시에서 점검을 통해서 여러 가지 편의시설에 대한 점검을 하고 있으니까 그쪽으로 좀 두고 봐야 될 것 같은 그런 기분이 들어요. 그래서 굳이 조례를 제정해서 득이 될 수 있는 부분이 있는가 하면 득이 되지 않는 부분도 있는 것 같고 예산도 수반이 되고 이러다 보니까... 또 전문위원의 보고서에 의하면 ‘효율성도 좀 떨어질 수가 있다.’, 이렇게 돼 있거든요. 마지막으로 말씀을 드린다면 제가 생각할 때는 좀 더 추이를 두고 보시고 뒤에 하시면 어떨까, 이런 생각이 들어요. 이상곤 의원님이 수고는 하셨지만 아무튼 시기적으로 조금 더 딜레이(delay) 해서 부산시에서도 어느 정도 액션이 취해졌을 때 그때 우리가 좀 나서주는 것도 바람직하다, 저는 그런 결론을 말씀드리겠습니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

서정학 위원님, 수고하셨습니다. 또 다른 질의가 있으십니까? 최은영 위원님, 질의해 주시죠.

대체적으로 시기상조라는 이야기들을 많이 하시는데 저는 과장님한테 조금... 이런 조례를 만들 경우에 저희가 보통의 경우에는 부서와 협의를 많이 하게 되어 있습니다, 할 수밖에 없는 상황이기도 하고요. 이렇게 조례에 대해서 저희가 심사를 하고 있는데 ‘이 조례가 지금 우리에게 당장 필요하지 않다.’, 이런 말씀이 나올 상황 같았으면 사실은 의원이 발의를 하는 상황으로까지 안 이끌어야 된다는 생각이 저는 들거든요. 6개월 동안 이렇게 논의를 하고 노력을 하셨다고 했는데 그 상황 속에서 충분히 더 논의를 하셔서 지금은 시기상조이고 또 이후에 좀 더 추이를 지켜보면서 하는 게 좋겠다는 그런 의견들을 개진하셨어야 되는 상황이지, 의원이 실컷 노력해서 오늘 발의를 하는 상황에... 또 저희도 다 동료의원이지 않습니까? 그래서 언제든 저희도 조례를 만들 수 있는 상황인데 부서하고도 이렇게 엇박자가 난다, 그리고 검토보고서도 누가 보더라도 이것은 엇박자가 분명히 나는 거거든요. 그래서 좀 더 신중하게 의원과 함께 이야기를 사전에 나눠야 되지 않나 하는 생각이 들면서 이런 상황이 자꾸 지속된다면 사실은 의원들이 의원 발의 조례를 하기가 힘들어지는 상황이거든요. 그래서 이런 부분에 대해서는 과장님이 좀 더 신중하게 이야기를 미리 하셨어야 된다는 생각이 저는 듭니다. 이상입니다.

최은영 위원님, 수고하셨습니다. 추가 질의하실 위원 계시면 간단하게 받겠습니다. 없습니까? 장애인을 위하고 사회적 약자를 보호한다는 취지에서 아주 훌륭한 선의의 조례가 상정이 되었는데 공공행정 시스템과 여러 가지 현실적인 문제에 대해서 질의, 응답 안에서 어느 정도의 괴리가 있는 것 같은 그런 모습도 조금 보였습니다. 임말숙 위원님.

정회를 해서 조율을 조금 보고 협의점을 찾는 게 맞지 않나 하는 생각을 합니다. 그래서 정회를 요청합니다.

예, 알겠습니다. 정회 요청이 들어온바 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 12시 36분 정회 12시 53분 속개

정회시간에 전원 조율된 부산광역시 해운대구 장애인등의 편의시설 사전점검에 관한 조례안은 보류를 요청합니다.

방금 김혜진 위원으로부터 동 조례안을 보류하자는 동의가 있었습니다. 이 동의에 재청이 있습니까? 김혜진 위원이 발의한 보류 동의는 성립되었으므로 바로 의제로 삼아 처리하겠습니다. 먼저 보류 동의안에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의가 없으므로 질의 종결을 선포하겠습니다. 다음은 토론 순서입니다. 먼저 보류 동의안에 대해 반대 토론하실 위원 계십니까? 토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다. 그러면 본 건 보류 동의안에 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 보류 동의안은 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 오늘은 이만 산회하고자 합니다. 산회를 선포합니다. 12시 55분 산회 출석위원( 9 인) 김정욱 이상곤 김경호 최은영 김백철 임말숙 박성식 서정학 김혜진 출석 관계공무원 노인장애인복지과장 김신애 가족복지과장 박수경 의회직원 전문위원 손혜숙 사무직원 김숙경 속기사 오미선 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록