서울 강남구의회 발언
김광심 의원 발언
남일
최남일위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 위원 여러분, 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘 회의는 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안 등 5건의 안건을 심사하고자 개의하였습니다. 원활한 회의가 될 수 있도록 위원 여러분의 많은 협조를 부탁드리며 회의를 시작하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안(김세준의원 외 9인 발의)
10시01분
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저 대표 발의자이신 김세준의원 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
김세준의원
존경하는 복지도시위원회 여러분, 안녕하십니까? 논현2동, 역삼1동, 2동 김세준의원입니다. 본의원이 대표 발의한 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 오는 2025년이면 우리나라의 65세 이상 인구비율이 20%를 넘어서면서 본격적인 초고령사회에 진입할 것으로 통계청은 전망하고 있습니다. 이처럼 노인인구가 빠르게 증가하면서 노인학대 사례 역시 매년 증가하고 있습니다. 노인학대에 대한 관심과 인식은 아직 부족한 실정입니다. 이에 노인의 인권을 보장하고 노인이 학대로부터 안전한 노후생활을 할 수 있도록 이번 조례안을 발의하게 되었습니다. 주요 내용에 대해 말씀드리겠습니다. 안 2조에서는 노인에 대한 정의를 하면서 65세 이상의 사람 뿐만 아니라 사실상 학대위험에 놓여질 가능성이 큰 치매 등의 노인성 질환을 가진 사람도 포함하였습니다. 안 제5조와 제6조에서는 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 시행계획 및 실태조사에 관한 사항을 규정하였고 안 제7조 및 제8조에서는 노인학대 문제에 대한 사회적 인식을 높이고 필요한 정보가 제공될 수 있도록 관련교육 및 정보 제공에 관한 사항을 규정하였으며 안 제9조에서는 노인학대 예방과 학대피해노인 보호에 관한 사업을 수행하는 관계기관 등에 대한 지원근거를 마련하였습니다. 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 조례안을 참고해 주시기 바라며 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
남일
최남일위원장
김세준의원 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
상원
이상원전문위원
안녕하십니까? 전문위원 이상원입니다. 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안의 검토사항을 보고드리겠습니다. (별첨1) 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
남일
최남일위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원 여러분의 질의와 대표 발의자 및 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이재민위원 질의해 주시기 바랍니다.
이재민위원
이재민위원입니다. 우선 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안을 발의해 주신 김세준의원님께 수고했다는 치하의 말과 함께 질의를 하겠습니다. 김세준의원님께서도 제안설명에서 얘기했지만 노인인구가 정말 급격하게 증가를 합니다. 원래 우리 사회가 고령사회 진입은 이미 했고 2025년이면 초고령사회에 진입을 하는데 강남구 역시 또 마찬가지입니다. 급격하게 증가를 하고 있어서 이런 조례는 필요하다고 생각이 됩니다. 지금 앞으로 젊은 사람들마다 이제 노인들이 더 많은 사회가 돼서 사회적으로 문제가 되기는 하는데 이렇게 사실 그 노인들이 사실은 다 우리의 부모님들입니다. 우리의 부모지만 젊었을 때 심혈을 기울여서 자식들을 그렇게 안 먹고 안 입고 정말 잘 가르쳐 놨는데 나이가 들어감에 따라 자식들이 물론 잘 하는 자식들도 있기야 하죠. 그런데 대부분 요새 보면 지금 조사에 의하면 노인 10명 중에서 같이 사는 사람이 뭐 세 명이고 지금은 다 노인들이 자식하고 같이 안 살죠. 그렇다 보니까 병이 안 들었을 때는 괜찮은데 병이 들었을 때는 참 그게 힘이 듭니다. 그래서 의도적이건 의도적이 아니건 부모를, 노인들을 또 유기하거나 방치하거나 그런 자식들이 정말 매스컴을 통해서도 많이 보도가 됩니다. 그래서 이게 우리가 국가적인 차원에서 이런 조례가 필요하지 않나, 제일 먼저 생긴 자치구는 2008년도에 이미 이 조례가 생겼는데 본위원은 좀 늦은 감이 없지 않다는 생각과 함께 다시 한번 수고했다는 말을 전하고요. 그렇다고 하면 지금 해마다 노인학대 신고 건수가 해마다 지금 늘고 있다고 아까 전문위원님도 얘기를 했는데 그럼 우리 강남구의 지금 실태는 어떤가, 강남구의 노인학대 신고나 자료가 나와 있는지, 신고현황이나 실태 이런 것에 대해서 좀 설명을 해 주시기 바랍니다.
김세준의원
김세준의원입니다. 이재민위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 강남구의 노인인구 수가 6만6,000명이 넘었고요 그리고 독거노인 수가 1만1,000명 이상이 됩니다. 이 중에서 지금 근 3년간의 신고건수는 많지는 않습니다. 20명 하고 11명, 15명 이런 식인데 이게 현재 신고된 건수만 그렇습니다. 실질적으로 강남에는 좀 여유가 있으시다보니 개인적으로 사시는 분들도 있고 자식들한테 기대지 않는 분들이 많아서 다른 자치구에 비해서 한 50% 정도 덜 합니다. 하지만 아마 노인학대다 보니까 어르신들이 학대를 당해도 신고를 하지 않거나 상담을 받지 않는 일이 대부분입니다. 왜냐하면 자기 자식이 보통 학대가 가정에서 이루어지고 자기 자식들에 의해서 이루어지는데 자기 자식들을 신고하거나 그 문제에 대해서 문제를 삼지 않는 어르신들이 대부분이다보니 신고건수의 보통 3배 정도가 될 것이라고 예상을 하고 있습니다.
이재민위원
잘 들었습니다. 우리 김세준의원 말씀 말마따나 부모의 마음은 또 자식이 잘못을 해도 자식한테 피해가 갈까봐 사실은 신고를 안하겠죠. 그래서 조례가 다 아주 구체적으로 잘 되어 있는데 그래서 본위원이 생각하기는 우리가 그렇게 하기 전에 예방교육 제7조에 예방교육이 나오는데 저는 우리 집행부에 제7조에 대한 노인학대 신고 의무자를 구민에게 노인학대 예방교육을 실시하도록 규정을 했는데 그게 가장 중요하지 않나, 이미 발생한 다음에 이것을 신고해서 처리하는 것 보다는 예방을 하는 것이 더 중요하지 않겠나 싶어서 복지생활국장님한테 질의하겠어요. 만약에 이 조례가 통과가 된다고 하면 우리 강남구에서는 이 예방교육을 구체적으로 어떻게 실시하실 계획이신지 그 내용에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.
동명
신동명복지생활국장
이재민위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 서울시에 보면 노인보호 전문기관이 세 군데 있고요 그 다음에 노인전용쉼터 1개소가 있어서 서울시에서 운영하고 있습니다. 아까 말씀드린 바와 같이 저희 강남구에는 2016년도에는 보시면 총 상담건수가 3개 노인보호 전문기관이 한 1만3,000회 있었고요. 저희 강남구에 한 461회 정도 있었습니다.
이재민위원
잠깐 뭐가요?
동명
신동명복지생활국장
상담건수가.
이재민위원
상담건수.
동명
신동명복지생활국장
실질적으로 저희가 한 것이 강남구가 한 20명 정도 신고접수는 되어 있는 상태고요. 2018년도 기준으로 보면 한 15분 정도가 피해신고가 들어와 있는 상태입니다. 그래서 저희들이 다른 구에 비교를 해 보니까 아까 김세준의원님도 말씀하셨지만 여러 가지 경제적인 능력이나 이래 가지고 타구에 비해서는 평균 한 50% 정도 수준입니다. 타구는 저희들보다 한 2배 정도 많은 것 같고요. 그래서 이왕 이런 조례안이 발의가 됐으니까 이재민위원님이 염려하시는 바와 같이 사전예방교육이 중요하다고 말씀하셨고요. 저희들도 그 조례에 맞춰가지고 현재 보면 교육을 갖다가 PPT나 동영상 교육 같은 것이 사실 홈피에 나와 있어요, 복지부에 가면. 그런 여러 가지 교육 자료를 가지고 자체 내에서 순회교육을 하든 그런 방법을 동원하도록 그렇게 준비를 하겠습니다. 그리고 또 더불어서 저희 직장에서도 거기에 대한 인식이 많이 부족하니까 저희들이 7월달 되면 사회복지사 요원들도 한 70명 더 배정이 되거든요. 그래서 그 사회복지사 교육을 할 때 더 어르신들에 대한 학대예방에 대한 교육도 좀더 치밀하게 할 수 있도록 준비를 하겠습니다.
이재민위원
PPT교육 그렇게 이론적인 교육도 필요하기는 하겠지만 본위원이 생각하기에는 사실은 어렸을 때부터 인성교육이 중요하지 않나 라는 생각이 듭니다. 물론 가정에서도 밥상머리 교육이 중요하고 어린이집서부터 유치원서부터 초등학교, 중고등학교까지는 인성교육이, 우리 그 전에는 부모한테 효도하고 스승을 존경하고 이랬는데 지금 그런 문화가 굉장히 많이 사라지고 있거든요. 그래서 지난번에 우리가 정책토론회도 했지만 인성교육을 우리 강남구에서는 같이 우리 노인복지과에서 특히 같이 좀 교육지원과나 해당과 하고 해서 인성교육에 중점을 두는 것이 중요하지 않겠나 라는 생각이 듭니다.
동명
신동명복지생활국장
이재민위원 질의에 답변드리겠습니다. 저도 교육지원과에 근무를 했었고요 저희들이 찾아가는 인성교육을 학교마다 원하는 대로 해 가지고 교육지원 보조금 갖고 또 했었는데 말씀하신 바와 같이 제일 중요한 것은 자라날 때부터 본인의 어르신에 대한 공경하는 마음을 가지는 것이 중요한 것 같습니다. 그래서 그런 부분에 대해서는 교육지원과나 강남서초교육지원청하고 같이 교육을 진행하도록 그렇게 하겠습니다.
이재민위원
이상입니다.
남일
최남일위원장
이재민위원 수고하셨습니다. 다음은 이재진위원 질의해 주시기 바랍니다.
이재진위원
이재진위원입니다. 조례를 제정하시고 준비하시느라 수고가 많으셨습니다. 몇 가지만 잠깐 여쭤보겠습니다. 제5조에 보면 우리 사업시행계획의 수립 및 시행에 있어서 구청장은 매년 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 시행계획을 수립 시행하여야 한다라고 해서 강행규정처럼 보여지거든요. 우리 지금 발의자께서 이재민위원 답변에 말씀하셨듯이 전체 노인학대 신고 건수가 1만3,000건인데 강남구는 400여건이라고 답변을 하셨어요. 그러면 우리 전체 중에서 강남구가 차지하는 비중을 보면 그렇게 높지 않은데 매년 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 시행계획을 수립을 해야 된다고 하면 담당부서에서는 이 부분에 상당한 부담이 되지 않을까, 노인학대라는 것이 매년 이렇게 준비를 해야 될만큼 시급한 사항들은 시대에 따라서 변하는 그런 사항들은 아닌 것으로 보여지는데 그렇다 라고 하면 이 부분을 3년이나 5년으로 변경하는 것이 업무의 효율성을 높여주는 것이 아닌가 하는 생각이고요. 이 부분에 대한 답변 하고요. 그 다음에 전문기관이 지금 강남구에 없어 보이는데 전문기관에 의한 예방교육을 연1회 이상 해야 된다 하는 부분도 이 부분에 대한 답변을 우리 국장님이나 발의자한테 드려보고 싶고요. 그다음에 마지막으로 한 가지 제8조에 보면 정보를 지속적으로 관리할 구민에 최신정보가 제공되도록 노력하여야 된다 하는데 구민에게의 오타가 아닌가 싶은데 이 부분 세 가지 답변을 담당과장이 하시겠습니까? 우리 발의자께서 해 주시겠습니까? 다시 정리하면 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 시행계획 수립이 매년보다는 3년이나 5년으로 변경하는 것이 좀더 적절한 것이 아닌가 하는 것 하고 전문기관에 의한 예방교육을 매년 연1회 이상 실시하도록 하여야 한다는데 이 대상이 누구냐 하는 부분, 대상을 특정해야 될 것 같고요. 그 다음에 사업비 지원 8조, “구민에”가 “구민에게”에 대한 오타 아닌가 하는 부분 세 가지만 답변해 주시기 바랍니다.
동호
임동호어르신복지과장
이재진위원님 질의에 어르신복지과장 답변드리도록 하겠습니다. 일단 시행계획 수립에 대해서 말씀을 하셨는데요 일단 서울시에서는 이 노인학대 예방 및 학대피해노인에 관한 조례가 별도로 없고요. 서울특별시 고령 친화도시 구현을 위한 노인복지 기본조례에 두 꼭지가 들어가 있습니다. 학대예방사업을 시행해야 된다는 그 내용하고요 그 다음에 전용기관이나 노인학대 예방 전용기관이나 전용쉼터를 조성해야 된다는 내용이 들어가 있는데 실제로 이게 보면 사실 보건복지부 하고 서울시 업무로 되어 있습니다, 이게. 그래서 구 단위에서까지 이렇게 매년 수립 시행하기에는 좀 무리가 있고 현재까지도 이렇게 해오지 않고 있습니다. 그런데 아까 김세준의원님께서 말씀하신 대로 이 조례의 필요성은 충분히 인정이 되고 공감이 되기 때문에 담당부서 입장에서는 수립 시행할 수 있다, 임의 규정으로 했으면 하는 생각이고요. 제7조 예방교육도 마찬가지로 실시할 수 있도록 노력하여야 한다 이런 식으로 임의규정으로 되어 있습니다. 그 대상은, 법에는 노인학대신고 의무자만을 대상으로 법에는 규정을 하고 있는데요 여기에 추가돼서 구민까지 이렇게 포함이 되어 있습니다, 그 교육대상은. 그래서 이것은 별 문제가 없다고 보여지고요. 그리고 8조 같은 경우에는 구민에게 하나 “게”자가 누락된 것으로 보입니다. 이상 답변 마치도록 하겠습니다.
이재진위원
그렇다 라고 하면 제5조는 구청장은 매년 하는 것도 부담스럽고 또 강제규정이 아닌 임의 규정으로 바꿔 주었으면 좋겠다라는 것인데 우리 발의자께서는 어떻게 생각하시는지? 이 부분에 대해서. 발의자께서 답변 한번 해 주시기 바랍니다.
김세준의원
이재진위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저는 개인적으로 부담이 될 수 있다라고 생각은 하지만 매년 높아지는 노인학대가 가정 뿐만 아니라 현재 저희 요양병원이라든지 자주 많이 늘어나고 있잖아요. 요양병원에서도 실질적으로 많이 이런 노인학대가 발생이 되고 있습니다. 그런 걸 감안하면 저는 개인적으로 많이 부담이 안된다면 매년 하는 것이 어떨까 라는 생각을 하고 있습니다.
이재진위원
알겠습니다. 이 부분은 조금 더 우리끼리 의견 검토가 필요한 것 같습니다. 고맙습니다. 이상입니다.
남일
최남일위원장
이재진위원 수고하셨습니다. 다음은 김진홍위원 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
김진홍위원입니다. 우리 김세준의원님께서는 우리 강남구의 의원 분들 중에서 상대적으로 굉장히 젊으신 분인데 사실 며칠 전에 어버이날도 맞았고 또 항상 우리가 상임위에서 질의하고 관심을 보일 때도 굉장히 평소에도 각 지역의 경로당 어르신들에 대해서 굉장한 관심을 보였어요. 굉장히 그런 부분으로 봤을 때 경로효친사상이 투철하시고 또 관심이 많은 것 같아서 존경합니다. 존경하고 지금 이 조례안은 지금 우리 강남구에는 전혀 없었죠? 없는데 보면 몇 군데죠? 여기가. 다른 서초구에서부터 강동구죠? 몇 개 구가 있죠? 자료가 있던데.
김세준의원
참고자료에 보시면 강동구, 광진구, 금천구, 동대문구, 마포구, 서대문구, 서초구, 송파구, 양천구, 영등포구, 중구 11개 지역이 있습니다.
김진홍위원
그렇게 잘 알겠고요. 지금 우리 국장님이나 과장님한테 질의 드리겠습니다. 지금 이게 전반적인 우리 노인보호기관의 구조를 제가 알고 싶습니다. 정부의 역할과 지자체의 역할, 제가 알고 있기로는 노인전문기관이 우리 강남에는 없죠?
동호
임동호어르신복지과장
김진홍위원님 질의에 어르신복지과장 답변드리겠습니다. 현재 없습니다.
김진홍위원
그렇죠. 구조를 먼저 우리가 이해를 해야 우리 자치구가 또 할 일도 생기는 것이고 업무분담도 분명히 있거든요. 이게 마포에 있죠?
동호
임동호어르신복지과장
지금 현재 3개가 있습니다. 남부, 북부, 서부로 나누어져서 서초에 하나, 강북에 하나 은평에 하나 이렇게 있습니다.
김진홍위원
신고 기관이죠? 전화상.
동호
임동호어르신복지과장
예, 그렇습니다. 신고뿐만 아니라 학대사례가 발생하면 거기에 따라서 의료기관에 연결한다든지 경찰서 하고 저기를 한다든지 그런 역할을 하고 있습니다.
김진홍위원
그러면 학대피해노인의 신고가 접수가 됐습니다. 수사기관도 물론 거기에 포함이 되겠죠. 그렇게 됐을 때 어떤 대응을 하고 있죠?
동호
임동호어르신복지과장
일단 노인보호 전문기관에서는 일단 학대를 하면 정서적 학대도 있을 수가 있겠지만 신체적 학대인 경우에는 그 의료기관에 일단은 어르신을 일단은 모시도록 하고 있고요. 그 다음에 경찰서에 신고하고 그 이후에 사건 마무리 하고 사후관리를 하고요. 그 다음에 평소에는 홍보 및 교육 하고 하는 거, 이런 정도로 알고 있습니다.
김진홍위원
정서적 학대도 마찬가지로 우선적으로 분리가 되어야 되거든요.
동호
임동호어르신복지과장
예, 그렇습니다.
김진홍위원
그 분리 기관이 있을 것 아니에요?
동호
임동호어르신복지과장
같이 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
김진홍위원
그 기간 내에. 서울시내 전역을 3개 기관이 커버가 됩니까?
동호
임동호어르신복지과장
지금 현재 각 기관별로 9명 정도가 근무를 하고 있거든요. 기관장 1명 하고 상담원 8명이 이렇게 각 기관별로 세 군데에서 하고 있는데요 실제 저희 강남구만 따져봤을 때 2018년 작년 기준으로 말씀드리도록 하겠습니다. 실제 상담은 강남구에서 330회를 전화가 왔습니다. 그래서 이게 학대관련 접수인지 아니면 상담관련 접수인지 해서 파악을 해 보니까 학대피해다 라고 판단돼서 처리한 것이 15건입니다. 그러면 전체 상담건수를 갖다가 25개 구로 나눠 보면 4%가 되면 딱 평균이 되는 거거든요. 그런데 실제 상담은 한 3%, 2∼3% 정도가 진행이 됐고요, 여태. 그리고 실제 학대피해다 하는 것은 0.7%에서 1.1%니까 거의 저희 강남구 같은 경우는 미미한 상태고 전체적으로 서울시도 커버가 가능하다고 이렇게 얘기를 들었습니다.
김진홍위원
아니 그러니까 아까 서울 전역에 세 군데가 있다고 그랬죠?
동호
임동호어르신복지과장
예.
김진홍위원
서울시는 무슨 기관을 하는 거예요?
동호
임동호어르신복지과장
쉽게 말씀드려서 거기에 전용쉼터는 또 한 군데가 있습니다. 지금 세 군데 있다는 것은 노인보호전문기관이고요. 도봉구에 한 군데 있는데 정원이 5명입니다.
김진홍위원
이거 다, 우리 자치구 하고는 거리가 있을지 모르지만 이게 긴급하게 가서 신고를 접수하면 수사기관도 마찬가지고 기관에서도 가잖아요. 가서 실태를 상황을 파악해서 쉼터로 모시는 경우가 많거든요. 그런데 그 쉼터가 도봉구에 한 군데 있어요?
동호
임동호어르신복지과장
예, 2017년 11월에 오픈이 됐는데요 누적 기준으로 봐서 작년 9월말까지 그러니까 1년 보면 19명 이렇게 보호한 실적이 있습니다. 그렇게 많지 않다고 보시면 됩니다.
김진홍위원
민간에서도 하고 있는 데가 있잖아요?
동호
임동호어르신복지과장
민간은 아직 파악을 못해 봤습니다.
김진홍위원
그렇죠. 제가 지금 구조를 우리가 이해를 먼저 해야 된다는 말씀을 드리는 거거든요. 이게 지금 정부에서, 서울시에서, 보건복지부에서 하는 것 가지고는 예방교육이야 당연한 것이고요. 긴급하게 분리를 해야 되고 신체적 학대는 병원도 가야 되고 이런 부분들이 민간위탁이 많이 있는 것으로 알고 있습니다. 그런 부분을 먼저 좀 구조를, 시스템을 먼저 우리가 이해를 해야만이 우리가 해야 할 일이 보이지 않겠느냐, 그런 생각을 합니다. 그래서 정부, 서울시에서 해야 될 일이 있고 지자체에서 해야 될 일이 있고 그 다음에 아까 우리 부의장께서 말씀하셨지만 실태파악, 기관이 지금 어떻게 운영이 되고 있는지가 먼저 파악이 되어야만이 우리가 거기를 보완할 수 있는 그런 정책이나 여러 가지가 모색되어야 되지 않는가 생각합니다. 국장님, 추가로
동명
신동명복지생활국장
김진홍위원님 질의에 추가로 답변드리겠습니다. 물론 어느 시점에 저희 기초자치단체에서 노인, 어르신들에 대한 학대에 개입을 해야 될지에 대한 부분은 아직은 좀 그렇고요. 그런데 보시면 아까 말씀하셨다시피 노인보호전문기관이 3개소에 서울시에서 운영하는 것이 9개구, 그 다음에 8개, 8개, 세 군데를 운영하고 있고 거기에서 긴급하게 쉼터가 필요하신 분에 대해서는 아까 말씀하신 도봉구에 학대피해 노인 전용쉼터를 서울시에서 운영을 하고 있습니다. 여기 보시면 2017년도 같은 경우에 아까 세부적으로 말씀하셨듯이 보통 보면 가족에 대한 학대라든지 이런 정신 피해는 보통 보면 친척이라든지 이런 다른 가족이 이렇게 보호를 하는 것이 보통 나오는 이야기고요. 그 다음에 그게 없을 경우에는 가족들이 민간 요양원 같은 데에 보호를 맡기는 경우도 있습니다. 그런데 저희들이 조사한 바에 따르면 서울시 그러니까 3개 노인보호전문기관에서 현재 상담을 하고 해서 서울시 전체에서 나온 것이 보통 2017년도를 보면 요양원에는 96분이 가셨고요. 그 다음에 2018년도 9월말로 기준해서 파악된 데로는 한 43분이 가셨습니다. 결국 비용에 대한, 민간에 대한 비용부담은 가족이나 친척들이 하는 거고요 나머지 여기에 대한 노인전용쉼터에 대한 것은 서울시에서 운영을 하기 때문에 진짜로 긴급하고 가실 데 없는 분들이 가시는 것으로 이해를 하시면 될 것 같습니다.
김진홍위원
어떻게 보면 기관으로 모셔지는 어르신들도 보건복지부에서 우리 국가에서 하는 거죠. 어떻게 보면 80%는. 그렇지 않습니까?
동명
신동명복지생활국장
그러니까 요양원이나 요양병원에 대한 지원의 복지 사업비의 지원문제를 말씀하시는 거죠? 예, 그건 별건으로.
김진홍위원
그건 국가에서 지급을 해야 한다고 봐야죠. 국가에서 지급을 하고 하여튼 저는 가장 기본적인 개념을 한번 먼저 파악을 해야 된다 그런 말씀을 강조한 거고요. 그 시스템 구조에 대해서. 그리고 우리가 정부에서 하고 있는 것을 중복해서 서비스 할 필요는 없는 일이고 그 외에 사각지대를 우리가 김세준의원님께서 발의하신 이 조례안을 가지고 적극적으로 구청장이나 또 집행부에서 해야 되겠지요. 그 부분이 저는 가장 중요하다고 생각하거든요. 어떻게 동의하십니까?
동호
임동호어르신복지과장
계속해서 답변드리도록 하겠습니다. 지금 사실 그 조례안을 저희가 충분하게 검토할 시간은 없었습니다. 지금 위원님께서 말씀하신 대로 조례가 제정이 되면 거기에 따라서 시스템이라든지 체계라든지 전체적으로 무슨 일을 해야 될 것인지 한번 심도 있게 검토해 볼 필요가 있다고 생각합니다. 동의합니다.
김진홍위원
참고로 여기 가해자가 주로 아들, 배우자, 기관 종사자, 기관 종사자 그러면 요양보호사일 거고요. 아들, 배우자 같은 경우에는 제가 알기로 재가복지에서 많이 이루어집니다. 집에 계신 어르신들이거든요. 집에서 요양보호사가 와서 왔다가는 그런 재가복지에서 또 요양보호사가 퇴근한 이후라든가 이때 많이 이루어져요. 그래서 그런 부분도 참고를, 재가복지센터가 지금 각 동네마다 굉장히 우후죽순으로 개인 사업을 많이 하고 있지요. 그분들에 대한 예방교육 또 하나는 어떤 감독이 철저히 이루어져야 됩니다. 재가복지에서. 아들, 배우자는 다 재가복지에서 이루어지기 때문에 요양원이나 기관에 가면 기관 종사자들이 하겠지요. 그래서 재가복지를 서비스 받는 어르신들을 모시는 요양보호사들이 어떤 신고정신도 굉장히 중요하고 또 이 요양보호사도 사실은 현실적으로 많은 학대를 하고 있다는 거지요. 그리고 또 예를 들면 본인 이게 자기 결정주의이기 때문에 자기 아들이 이런 학대를 해서 주변에서 신고를 해도 또 이 부모는 집으로 돌아가게 돼 있습니다. 이게 현실이에요.
남일
최남일위원장
김진홍위원님 정리해 주시지요.
김진홍위원
그러기 때문에 그런 부분들을 수립하실 때 참고를 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.
동호
임동호어르신복지과장
네, 알겠습니다.
남일
최남일위원장
김진홍위원 수고하셨습니다. 다음은 이향숙위원 질의해 주시기 바랍니다.
이향숙위원
이향숙위원입니다. 이렇게 조례를 제정할 때는 아마 김세준의원님 많이 고민을 하셔서 만들었으리라 생각합니다. 그래서 제가 한번 제5조를 한번 질의를 해 보겠습니다. 5조에 보면 매년 노인학대 예방 및 학대 피해 노인보호에 대한 시행계획을 수립하여야 한다라고 했는데요 첫째는 똑같은 이재진위원의 말에 공감하는 것이 매년보다는 좀 우호적으로 3년이나 5년 정도로 해서 해야 되지 않을까 싶은 개인적인 생각이고요. 1조, 5조의 1항에 보면 노인학대 예방 및 학대 피해 노인보호를 위한 정책 및 사업 이건 어떤 사업을 구체적으로 말씀하시는지 생각해 보신 적이 있으며 그 밑에 교육은 어떤 교육 재원은 어떤 재원조달 하는, 이런 세부적인 사항을 어떻게 도와드려야 되는지 한번 생각하신 것 있으면 말씀 좀 부탁드리겠습니다.
김세준의원
이향숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 5조에 말씀하신 매년 노인학대 예방 및 학대 노인 보호에 관한 시행 계획을 수립 시행하여야 한다라고 한 것에 대해서 매년보다 이재진위원님도 말씀하셨던 것처럼 3년에서 5년 이것은 저도 생각을 해 보고요 한번 집행부하고 다시 한번 얘기를 잠깐 해 보겠습니다. 그리고 예방교육 부분을 말씀하셨는데 예방교육은 지금 현재 이게 강제시행이 되어야 된다라고 생각을 하거든요. 예를 들면 아까 복지관이라든지 여러 어르신들을 보호하고 관찰하는 그런 여러 기관이 있는데 그 기관에서 자체에서도 지금 학대가 이루어지고 여러 가지 문제점이 있습니다. 그거를 예방하기 위해서 직접적으로 그 기관부터 교육을 실시하고요 그리고 아까 이재민위원님이 말씀하셨듯이 아이들의 인성교육 부분처럼 아이들도 그런 부분 어떤 게 학대고 어떤 게 잘못됐는지에 대해서 인식개선을 위해서는 학교뿐만 아니라 회사 직장인들한테도 교육을 시켜야 된다라고 생각을 하고 있습니다.
이향숙위원
거기 부분에서 제가 잠깐 질의해 보겠습니다. 노인복지센터에 제가 본위원이 전화해 본 결과 매년 이렇게 실시를 하고 있고 또 이렇게 대응지침도 이미 보건복지부에서 지침을 해서 계속 하고 있다고 합니다. 이렇게 굳이 하고 있는 걸 어르신복지과에서 또다시 이렇게 조례를 만들어서 한다면 혹시 부담이 되지 않을까 싶은 생각에서 제가 무슨 생각이 있으신지요?
김세준의원
이향숙위원님 질의에 다시 한번 답변드리겠습니다. 이 어르신들 학대에 대한 예방교육이 좀 강력하게 조례를 두고서 강력하게 두는 것에 대해서는 좀 부담이 되도 당연히 해야 된다라고 생각합니다. 이거는 의무지 이건 해도 되고 안 해도 되는
이향숙위원
아니 지금 노인복지센터 각 국에서는 다 하고 있고 1년마다 하라는 지침이 있어서 하고 또 그 센터장한테 전화를 해 보니 그것뿐만 아니라 직원이건 수시로 150명씩이라고 그래요. 모아서 하고 있다고 지금 실시하고 있는데 굳이 그 법이 이미 묶여져 있고 모법이 있는데 우리 구에서도 꼭 이렇게 하여야 한다라는 다른 건 다 실태조사 하는 거 해서 어떤 예방하는 건 좋지만 이렇게 의무사항으로 넣을 필요는 있을까? 또 재원조달 방법도 강구해야 되고 학대 피해 노인보호를 위한 교육, 홍보 이거 다 지금 실시를 하고 있는데 굳이 우리 구에서 또 한 의무사항을 넣어서 뭔가 하나 일이 생겼다 하면 또 복지 거기에 너무 어깨를 무겁게 하는 거 아닌가 싶은 생각에서 한번 말씀을 드리는 거고요. 두 번째는 제가 논문을 찾아봤습니다. 덕분에 공부를 좀 했는데 여러 가지 사항이 있지만 스스로 노인 요즘에 베이비부머 시대 때문에 굉장히 인식도 깨어있고 점점 학식이 높아간다고 합니다. 그래서 논문결과에 의하면 교육을 시키는 것도 물론 중요하지만 노인 스스로 방임하는 그러한 교육도 중요하며 그렇게 해서 정리를 해 놓은 게 있는데 자기 방임이 굉장히 많아요, 조사 연구결과에 의하면. 그래서 굳이 그 노인들을 교육시키는 차원에서 지금 이미 그렇게 하고 있는데 우리 구에서도 또 다시 이런 거 제정을 만들어서 어깨를 무겁게 할 필요는 있을까 싶은 생각에서 꼭 필요하다 하면 1년 말고 한 3년에서 5년 동안 유예를 둬서 유연성을 갖는 게 어떨까 싶어서 제가 한마디 말씀을 드렸습니다.
김세준의원
이향숙위원님 질의에 다시 한번 답변드리겠습니다. 방금 논문 말씀을 하셨는데 그 부분도 저도 확인을 했고요 어르신들이 저도 마찬가지로 그 논문처럼 어르신 스스로가 방어를 할 수 있고 그런 부분이 중요하다고 생각을 합니다. 그래서 이 교육이 굳이 기관뿐만 아니라 어르신들한테도 교육이 들어가야 된다라고 생각을 하고요 그 교육자체가 인식입니다. 어떤 것이 내가 학대고 어떤 것이 학대가 아닌지 분간할 수 있는 그런 인식이 필요하다라고 생각을 하고 있고요. 그리고 아까 말씀하신 것처럼 어르신들의 학식이 높아지고 거기에 대한 판단력이 많이 좋아지시는데 단지 판단이 좋아지신 어른들만 어르신이 아니잖아요. 치매라든지 노인성 질환을 가지고 계신 분들은 그런 판단을 못하시는 경우가 상당히 많습니다. 그런 분들을 보호하기 위한 차원이기도 하고요 그리고 예방교육 같은 경우는 아까 종사자들의 어깨가 무거워지지 않을까 라고 말씀하셨는데 저는 그만큼 책임감을 더 부여하는 게 맞다라고 보고 그리고 국가에서 하지만 우리 지자체 내에서도 이런 조례를 두고서 저희가 또 국가에서만 지원이 아니라 저희 자체 내에서도 어르신들 보호하고 하기 위해서 근거를 더해야 되지 않을까 라는 생각을 하고 있습니다.
이향숙위원
잘 알겠고요. 한 가지만 더 그 노인학대에 대해서 만약에 학대가 이루어졌다고 그러면 신고를 하게 돼 있잖아요. 그렇지요? 그러면 신고를 하면 그분들은 어떻게 되나요? 신고 당한 사람은 어떤 제재를 하는지 어떤 이런 것도 체계적인 시스템도 필요하지 않나 싶어서.
김세준의원
그 신고를 당하신 분을 말씀하시는 거지요? 예를 들면 자녀분이 그랬으면 자녀분이 피의자가 되는 건데 그런 분들은 지금
김진홍위원
형사처벌
이향숙위원
형사처벌입니까? 알겠습니다. 그러면 그 형사처벌을 강화하는 게 훨씬 더 그렇게 의무를 준다면 그걸 강화하는 시스템이 더 낫지 않을까 싶고 물론 타 자치구에서 한다고 해서 다 좋기는 하겠지만 우리 구에 맞는, 실정에 맞는 것을 가지고 오면 어떨까 싶은 생각에서 제가 한 말씀 올렸습니다. 이상입니다.
남일
최남일위원장
이향숙위원 수고하셨습니다.
이재민위원
정회를 요청합니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 이어서 지방자치법 제132조에 따라 본 안건에 대한 집행부의 의견을 듣도록 하겠습니다. 복지생활국장 집행부측 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 많음
복지생활국장입니다. 어르신 학대 조례에 대해서 위원님들의 많은 여러 가지 말씀이 있었고요 노인인구는 계속 해마다 급격히 늘고 있습니다. 그래서 거기에 대한 보다 관심을 갖자는 그런 의미로 받아들이고 본 조례안 수정된 대로 수용하도록 그렇게 하겠습니다.
복지생활국장 수고하셨습니다. 계속해서 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원 계시면 토론해 주시기 바랍니다. 이상애위원.
상애
이상애위원
이상애위원입니다. 의사일정 제1항 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안에 대해 사전설명 및 정회중 간담회에서 논의된 내용을 바탕으로 안 제5조제1항 중 구청장은 매년 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 시행계획을 수립 시행하여야 한다를 구청장은 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 시행계획을 3년마다 수립 시행할 수 있다로 수정할 것을 동의합니다.
남일
최남일위원장
방금 이상애위원으로부터 본 안건을 수정하자는 동의가 있었는데 이 동의에 재청 있으십니까? 재청하는 위원이 있으므로 이상애위원이 발의한 수정동의는 성립되어 의제로 삼아 처리하겠습니다. 그러면 수정안과 조례안에 대하여 질의와 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 이어서 토론하실 위원 계시면 토론해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 안 계시므로 토론을 마치도록 하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 강남구 노인학대 예방 및 학대피해노인 보호에 관한 조례안에 대하여 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 김세준의원 외 9인이 발의한 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 김세준의원 외 9인이 제출한 원안대로 수정가결 되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「재청합니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
11시06분 회의중지
11시15분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 2. 서울특별시 강남구 장기요양요원 처우 개선 및 지위 향상에 관한 조례안(안지연의원 외 8인 발의)
11시16분
그러면 의사일정 제2항 서울특별시 강남구 장기요양요원 처우 개선 및 지위 향상에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저 대표 발의자이신 안지연의원 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
안지연의원
존경하는 복지도시위원회 위원 여러분, 안녕하십니까? 역삼1, 2동, 논현2동 출신 안지연의원입니다. 본의원이 발의한 서울특별시 강남구 장기요양요원 처우 개선 및 지위 향상에 관한 조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제안이유에 대해 말씀드리겠습니다. 지난 2017년 우리 사회는 65세 이상 인구비율이 14%를 넘어서면서 본격적인 고령사회에 진입하였습니다. 이처럼 노인인구가 급증함에 따라 치매나 뇌혈관성 질환 같은 노인성 질병으로 인해 돌봄이 필요한 노인 역시 증가될 것으로 보이지만 가족형태 및 기능의 변화로 가족내 돌봄이 어려운 현실이고 이에 노인돌봄에 대한 사회적 역할과 책임이 매우 중요해지고 있는 상황입니다. 그런데 이에 반해 노인돌봄 업무를 직접 수행하는 요양보호사 등 장기요양요원에 대한 처우와 지원은 매우 미흡한 실정이어서 장기요양요원의 처우 개선 및 지위 향상에 필요한 사항을 정하고자 이번 조례안을 발의하게 되었습니다. 주요 내용에 대해 말씀 드리겠습니다. 안 제2조에서는 장기요양기관 및 장기요양요원에 대한 정의를 하였고 안 제3조 및 제4조는 구청장과 장기요양기관장의 책무를 규정하였으며 안 제5조는 장기요양요원의 처우 개선 및 지위 향상을 위한 종합계획 수립에 관한 사항을, 안 제7조는 처우 개선 사업에 대한 근거를 마련하였습니다. 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 조례안을 참고해 주시기 바라며 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
남일
최남일위원장
안지연의원 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.
상원
이상원전문위원
안녕하십니까? 전문위원 이상원입니다. 서울특별시 강남구 장기요양요원 처우 개선 및 지위 향상에 관한 조례안의 검토사항을 보고 드리겠습니다. (별첨2) 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
남일
최남일위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원 여러분의 질의와 대표 발의자 및 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 먼저 김광심위원 질의해 주시기 바랍니다.
광심
김광심위원
김광심위원입니다. 안지연의원, 조례 제정하느라고 고생 많으셨고요 또 시의적절한 조례라고 생각돼서 무엇보다도 기쁩니다. 일단은 여기에서 지금 제6조1항에 보면 장기요양요원의 처우 개선 및 지위 향상에 관한 사항을 5년마다 계획을 수립해야 된다라고 되어 있는데 장기요양요원들은 소속된 회사에서 페이를 받는 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 그분들의 처우개선을 우리 구 차원에서 할 수 있는 방법과 그 다음에 그 분들의 지위 향상을 내부적으로 조직 내에서 어떤 지위 향상을 얘기하는 건지, 사회적인 지위 향상을 얘기하는 건지 그 부분에 대해서 한번 설명해 주시겠습니까?
안지연의원
존경하는 김광심위원님 질의에 안지연의원 답변드리겠습니다. 장기요양요원의 처우 개선 및 지위 향상에 관해서 말씀을 하셨는데 구 차원에서 어떤 일을 할 수 있느냐 라고 말씀하셨습니다. 구 차원에서 이 분들에 대한 말 그대로 지위 향상인데요. 지금 이 분들에 대한 사회적 인식이 굉장히 낮습니다. 그래서 이 분들이 강남구 자체만으로 봐도 노인인구가 점점 늘어나고 있는 상황인데요 그 요양보호사님들이 직접 말씀하시기를 자기들은 장기요양요원 보호사가 아니고 그냥 가정부 취급을 받는다라는 생각들을 많이들 하시고 계신대요. 그런 부분들에 대한 인식개선이 좀 필요하다라는 말씀들을 많이 하셔서 교육사업이 첫 번째가 될 수 있을 것이라고 생각합니다.
광심
김광심위원
예, 그 부분은 사회적인 지위 향상을 얘기하는 것으로 이해를 하겠습니다. 그런데 거기에서 처우 개선 부분은 우리 구에서 관여할 수가 있을까요?
안지연의원
처우 개선은 사실 보조금 지급에 대해서 조항을 넣고 싶었었습니다. 그런데 보조금이 자치단체 내에서 사실 할 수 있는 부분이 아니다라는 집행부의 설명도 있었고 예산이 솔직히 많이 들어갑니다. 지금 강남구 내에 요양보호사님들이 3,000명 이상이 되기 때문에 부산 같은 경우에는 5만원씩 지원을 실질적으로 해 드리고 있는 부분이 있습니다. 그런데 우리 구 같은 경우에는 5만원씩만 잡아도 연간 20억이라는 예산이 들어가서 그 부분은 사실 현실적으로 힘든 부분이고요. 그리고 여러 위원님들이 말씀하시다시피 그런 부분들은 국가적 차원에서 이루어져야 되는 부분이기도 하지만 그럼에도 불구하고 자치구 내에서 해 주실수 있다라고 하면 더 없이 좋겠지만 그 부분은 조금 무리가 있는 부분이어서 그 부분은 사실 뺀 부분이 있습니다.
광심
김광심위원
그 부분은 처우개선 이 부분은 지금 현재 요양보호요원이 어떻게 진행이 되냐면 건강보험공단에서 국가 예산으로 그게 임금이 지급되는 것으로 알고 있고 그 기준이 굉장히 단계적으로 촘촘히 되어 있더라고요. 그래서 이 처우 개선 부분은 우리 구에서는 좀 관여하기가 곤란하지 않나, 그리고 이 분들의 지위 향상, 사회적인 지위 향상이라든가 근무환경 개선, 이런 부분은 우리 구에서 관리감독을 강화해서 그 분들의 처우 개선이 외적인 환경 개선 이런 부분으로 강화됐으면 하는 바람이고요. 처우 개선 부분은 조금 이 부분에서 좀 문제가 있지 않나, 이렇게 지적하고 싶습니다.
안지연의원
존경하는 김광심위원님 질의에 다시 한번 답변드리겠습니다. 노인장기요양법 4조5항에 보면 국가 및 지방자치단체는 장기요양요원의 처우를 개선하고 복지를 증진하며 지위를 향상시키기 위하여 적극 노력하여야 한다는 조항이 있고요. 국가 및 지방자치단체는 지역의 특성에 맞는 장기요양사업의 표준을 개발해서 보급할 수 있다라고 나와 있습니다. 그 부분에 포커스를 맞췄다 라고 보시면 될 것 같습니다.
광심
김광심위원
그것은 국가적인 거고 우리는 지방자치단체니까 그 재정문제에 무리가 있지 않나 하는 그런 부분을 제가 말씀드리는 겁니다.
안지연의원
지방자치단체도 할 수 있다라는 조항이 있다라는 것을 다시 한번 말씀드립니다.
광심
김광심위원
그러면 집행부측에서 그것은 적정성을 검토해 주셨으면 좋겠습니다. 국장님, 거기에 대해서 답변 한 말씀 하시고.
동명
신동명복지생활국장
김광심위원님 질의에 답변드리겠습니다. 조례를 만드시면서 저희 집행부 하고도 많은 이야기가 있었고요. 해서 가장 큰 요양요원사에 대한 복리후생비나 직접적인 경비 지원에 대해서는 저희들이 강력하게 건의해서 삭제를 했습니다. 그거 없앴고요. 처우 개선에 관한 것도 자세히 보시면 7조1항2호에 보시면 장기요양요원의 처우 개선 및 지위 향상을 위한 상담조사 연구사업입니다. 그러니까 직접적으로 우리가 거기에 대해서 처우 개선을 해서 우리가 지원하는 것이 아니고요. 그에 대해서 환경개선에 대해서 어떻게 할 수 있는지에 대한 관심이나 거기에 관한 사업을 할 수 있는, 그런 것을 보라는 내용이기 때문에 직접적인 경비하고는 관계가 없다고 생각합니다.
광심
김광심위원
그러면 재정적인 것은 크게 무리 없이 외적인 환경부분 이쪽으로 포커스를 맞추신다는 말씀이죠?
동명
신동명복지생활국장
네, 그렇습니다. 맞습니다.
광심
김광심위원
이상입니다.
남일
최남일위원장
김광심위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 이향숙위원 질의해 주시기 바랍니다.
이향숙위원
안지연의원 항상 약자를 보호하려는 마음 정말 존경을 마다하지 않고 정말 많이 본받아야 된다고 생각을 하는데요. 지금 요양요원은 범위가 어디에서 부터 어디까지죠? 요양보호사, 사회복지사, 간호조무사, 맞죠? 그다음에 본위원이 확인한 바로는 운전, 거기 요양원에서 일하시는 운전사, 조리사 다 포함된다고 합니다. 그래서 일단 개념을 잡고요. 일단 5조의 5년마다 종합계획을 수립하여야 한다, 이러한 조례는 지금 서울시 조례와 똑같이 해서 여기는 3년마다 하게 되어 있습니다. 본위원이 생각하기는 5년마다 하는 것 보다는 3년마다 이렇게 정책을 수립하고 있고 또 보건복지부에서 지금 이렇게 조례를 만들어서 모법을 만들어서 정책을 뿌리고 있는데 우리가 실제로 할 수 있는 일은 결국은 예산을 지원하는 일밖에 없다고 생각합니다. 그렇지 않나요? 그래서 아마 보조금을 뺐다면 의미가 없지 않나, 이 조례에 대해서 상징적이지 구체적인 것이 과연 이 조례가 얼마만큼 의무화 돼서 할지 라는 의문을 한번 가졌고요. 자, 그러면 일단 기왕 만드셨다고 하니까 6조 살펴보면 근무환경 처우개선 아까 김광심위원님도 말씀하셨지만 에 대해서 지금 요양요원 중에서 특히 어느 분을 목표로 하고 계신 분이 생각하고 있는지요?
안지연의원
존경하는 이향숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 5년 단위로 했던 이유는 노인장기요양기본계획법에 보건복지부장관이 노인 등에 대한 장기요양급여를 원활하게 제공하기 위하여 5년 단위로 장기요양기본계획을 수립 시행하여야 한다 라는 모법을 기준으로 봤고요. 5년마다 모법이 기준이 되어야 되기 때문에 3년마다 하는 것은 좀 시기적으로 맞지 않다고 생각해서 5년으로 봤고요. 그 다음에 장기요양요원을 구체적으로 어떤 분들한테 혜택이 갔으면 좋겠냐라는 질의를 하셨는데요. 주야간보호소, 방문간호, 방문요양, 방문목욕, 재가시설에 근무하시는 실질적으로 복지시설에서 종사하시는 분들이 아니라 재가시설에서 장기요양요원으로 활동하고 계시는 분들이 주라고 보시면 될 것 같습니다.
이향숙위원
네, 좋습니다. 그러면 재가시설에서 한다, 또 재가시설은 또 집에 가서 하는 데이케어라고 하면 근무환경 자, 노인이 아파서 가서 보호를 하러 갔어요. 그런데 그 집안에 이 사람은 에어컨이 싫어, 추워. 그러면 에어컨을 설치해 줘야 되는 건지, 아니면 이 사람은 너무 열이 나서 에어컨을 빼고 해줘야 되는데 나는 너무 더워. 그러면 또 히터를 틀어줘야 되는지 어떤 환경을 말씀하시는지 구체적으로 국장님이 답변해 주세요.
동명
신동명복지생활국장
이향숙위원님 질의에 복지국장이 답변드리겠습니다. 저희들이 조사한 바에 따르면 관련되는 인원이 지금 요양보호사가 제일 많습니다. 우리 강남구가 한 3,458명이고요. 나머지 의사 5분, 간호사 28, 치과위생사 1명, 사회복지사 112명, 영양사 4명, 물리치료사 8명 이렇습니다. 그래서 재가노인에 대해서 말씀하시는 것이 많은 예산이 투입될까 우려하시는 부분이 있는 것 같은데요. 저희들이 보면 재가방문 요양을 하다가 그 사람들에 대해서 어쨌든 저희 강남구에서 3,500명이나 되시는 분이 직업을 가지고 어르신들을 위해서 댁에 가셔가지고 이런 어쨌든 일부 비용은 받지만 고생은 하시지 않습니까? 그런 현 상황에 대해서 저희들도 알아야 되고 그 부분이 거기 가가지고 만약에 가끔 언론에 나오지만 이렇게 보면 노인 어르신에 의한 성추행이라든지 여러 가지 사례도 발생하고 있는 것이 현실이거든요. 그러면 저희 강남구에서, 집행기관에서 그 부분에 대해서 전혀 모르고 있다는 것도 사실 문제가 되고 그래서 그 현황파악이나 이런 부분에 대해서는 6조의 실태조사나 이런 부분에 지원할 수 있다로 해서 임의규정으로 다 만들어져 있습니다. 그래서 그렇게 큰 부담은 되지 않을 거라고 생각합니다.
이향숙위원
그렇죠. 실태조사는 저는 본위원은 얼마든지 동의를 하는 바인데 처우개선 사업에서 사업은 정말 이것은 실시를 해야 할 사업인데 근본적으로 근로조건 개선을 위한 사업, 근로조건은 뭘 구체적으로 말씀하시는 건지요? 결국은 본위원이 생각하기에는 근로조건을 좋게 한다는 것은 수당을 올려준다거나 임금을 올려주는 것인데 이거 아까 김광심위원님 말씀하신 것처럼 이미 지정한 금액이 있을 거고 우리가 뭘 보조를 해줄 수 있는 사업이 구체적으로 뭘까?
동명
신동명복지생활국장
답변드리겠습니다. 원래 4호에 그게 있었고요. 그런데 그걸 삭제를 한 사항이고 지금 전체로 보시면 맥락은 근로조건 및 근무환경 개선을 위한 사업에, 사업을 추진할 수도 있는데 전체로 보시면 근로조건의 근무환경에 대해서 지원이라기보다는 우리 기초자치단체에서는 전체적인 근로의 환경이라든지 거기에서 발생할 수 있는 위해요인이라든지 이런 것은 저희들이 알 수 있어야 되니까 아까 말씀드린 걸 포괄적으로 해 가지고 근무조건 및 근무환경 개선이나 처우 개선이나 휴양소에 대한 전담조사 연구사업은 나누어져 있지만 전체적인 흐름은 같이 보셔도 별 무리는 없다고 생각합니다.
이향숙위원
무리는 없다고 생각하시고요. 그래서 여기에 조금 나는 굉장히 6조에 대해서, 그 6조에 대해서는 조금 실태조사를 하는 것 다 좋지만 7조는 각 사업을 추진할 수 있다, 물론 할 수 있고 없고 하지만 구체적으로 정말 우리가 그들한테 어떤 혜택을 주어야 할 지를 생각을 해 보고 이렇게 두루뭉술하게 하는 것보다는, 아니 실질적으로 근무조건을 해줄 수 없는 거, 구에서 근무환경 개선을 어떻게 해줄 것이며 상담조사 연구사업은 이미 서울시에서 예산을 이렇게 막대하게 들여서 하는 것이 있는데 본위원은 이렇게 생각합니다. 이렇게 막연한 것 보다는 서대문구 조례에 의하면 이 분들한테 사기진작을 위해서 하는 사업이 있어요. 차라리 이런 사업보다는 이렇게 조례를 만들어서 하는 것 보다는 이 사업에, 이 조례에 실질적으로 한 사업을 고민을 해서 끼워넣으면 어떨까 싶어서 말씀을 드렸는데, 안지연의원님.
안지연의원
존경하는 이향숙위원님 질의에 추가로 답변드릴 부분이 있어서요. 근로조건이라든지 어떤 환경에 대해서 어떻게 개선을 할 거고 어떻게 도움을 줄 거다 라고 말씀을 드렸는데 사실 구체적인 실행계획 방안은 나와 있지 않습니다. 그러나 그럼에도 불구하고 지금 재가시설에 대한 구 자체 자치구 자체 내에서 관리감독이 전혀 이루어지고 있지 않은 상황이기 때문에 그런 부분들만 이루어진다 하더라도 이런 장기요양요원 보호사들에 대한 처우개선이라든지 보호차원에서는 필요하다 라고 보고요. 실 례로 이 요양보호사들이 재가시설에서 파견이 돼서 각 가정에서 일을 하시다가 가족 분들이 불만을 토로하시면 그냥 그 자리에서 해고가 됩니다. 전후사정 묻지 않고요. 그런 처우개선에 저도 포커스를 맞췄다라고 보시면 될 것 같습니다.
이향숙위원
좋습니다. 좋은 생각이고요. 그러나 그렇게 해서 발견이 됐을 때 여기가 구립입니까? 아니면 민간기관입니까?
안지연의원
재가시설은 민간입니다.
이향숙위원
민간이지요. 과연 구에서 민간기업에다 이렇게 실태조사 하는 것까지는 좋으나 이렇게 해서 제재를 가할 수 있는 어떤 법적인 보장은 돼 있는지요?
동명
신동명복지생활국장
저희들 기초자치단체에 그런 제재에 대한 조항은 없고요 아까 말씀하셨다시피 똑같이 서대문구 같은 데서 위임돼 있지 않지만 거기서 이 관련되는 사업을 하고 있다고 말씀하셨지 않습니까? 여기에 조례상에 그런 사업에 대해서 구체화 시키지 않았지만 그런 전체적인 사업을 할 수 있고 그런 좋은 아이디어를 주시면 이걸 근거로 해서 그 사업을 도입을 할 수도 있는 것 아니겠습니까? 그런 면에서 봐주시면 좋을 것 같습니다.
안지연의원
어떤 처우개선을 위한 그냥 모티브를 만들었다라고 법적인 근거만을 만들어 놨다라고 보시면 될 것 같고요.
이향숙위원
그러니까 법적인 근거하고 피상적인 것보다는 아까 다시 말하지만 서대문구에서는 사기진작을 위해서 상도 주고 또 그들을 위해서, 그분들을 위해서 어떤 행사도 하고 해서 이렇게 해서 많이 돌아지면 아, 우리도 관심을 갖고 실질적으로 그렇구나 하고 아는데 피상적으로 이렇게 올려놓고 사업 뭐뭐 할 수 있다라고만 이렇게 너무 포괄적으로 하게 되면 과연 얼마나 의미가 있을까? 자, 그러면 반대로 우리 기관 한번 넘어갑시다. 우리 최저임금 때문에 굉장히 자영업이 고민을 하고 힘들어 합니다. 그러면 그 요양보호하는 기관에서는 어떤 입장일지 한번 생각을 해 보셨는지요?
안지연의원
한 번 더 답변드리겠습니다. 그러면 역으로 조례라는 게 어떠한 일을 할 수 있다라는 근거를 마련해 놓은 거지 거기에다 사업안을 세세히 다 집어넣는 조례는 사실 없다고 보고요.
이향숙위원
아닙니다. 왜냐하면
안지연의원
그리고 또 하나 죄송합니다. 말씀드릴게요. 예를 들자면 제가 아까 보조금 지급에 대해서 예산이 막대하게 들어가서 뺐다라고 말씀드렸잖아요. 그러면 여기에 보조금을 지급할 수 있다라는 조항이 들어갔다 라면 위원님 동의해 주셨을 것 같습니까?
이향숙위원
그거는 보조금은 근거에 의해서 이번에 법에 제정한 것 보면 반드시 그거가 근거가 있어야 되기 때문에
안지연의원
자치구에서는 시행할 수 있다라는 법이 상위법에서 법적으로 제가 받은 부분이 있습니다.
이향숙위원
아닙니다. 지방재정법에 의하면 이번에 발의된 게 구체적인 지출근거가 있어야 된다는 규모가 되기 때문에 만약에 보조금이 있었다 하면 안 되는 일이지요. 지금 새로 법이 제정됐습니다. 너무나 많이 중구난방으로 나가기 때문에 그런 것이 있고요. 그래서 물론 이게 잘못됐다는 것은 아니지만 실태조사도 좋고
안지연의원
그 지출근거는 조례에 직접 규정이 되어 있는 경우에 한하기 때문에 보조금 지급할 수 있습니다. 위원님.
이향숙위원
그러면 올리세요. 올려서 우리가 법을 한번 따져봅시다.
안지연의원
그렇다라는 걸 말씀드립니다.
남일
최남일위원장
이향숙위원 수고하셨습니다. 다음은 이재민위원 질의해 주시기 바랍니다.
이재민위원
이재민위원입니다. 우리 안지연의원 조례 제정하느라고 수고 많으셨습니다. 특히 정의에서 정의 2호에 장기요양요원에 대한 정의를 또 타 자치단체의 조례보다 우리가 노인장기요양보험법 시행령 제11조에 해당하는 사람으로 해서 아주 구체적으로 장기요양요원에 대해서 뭐라고 해야 되나? 규정안 시행령을 넣어줘서 아주 좋았다고 생각을 하고요. 그다음에 제5조 종합계획의 수립 및 시행에서 1항, 제1항에서 5년마다 종합계획을 수립 시행하여야 한다. 다만, 법 제6조제2항에 따른 세부시행계획에 제2항 각 호의 사항이 포함된 경우에는 종합계획을 수립하지 아니할 수 있다 이렇게 했거든요. 본위원이 생각을 하면 이게 굉장히 한참을 생각해야 돼요. 이게 무슨 말인가 하고 한참을 생각을 해야 되는데 결국은 본위원 생각은 이거 다만 이하는 사족이 아닌가 라는 생각이 들어요. 일단 우리가 법 6조2항에 지방자치단체의 장은 제1항에 따른 장기요양 기본계획에 따라 세부시행계획을 수립 시행하여야 한다가 법 제6조의 2항이거든요. 그런데 여기 우리가 5조2항에 그 내용이 다 나옵니다. 종합계획에는 이러이러한 게 나오는데 그거를 그냥 그대로 종합계획에는 아니면 세부시행계획에는 다음 각 호의 사항이 포함되어야 한다 하면 이게 끝나는 건데 거기에다 다만을 붙여서 이렇게 길게 해 가지고 저는 이걸 이해하는데 한참 동안 법도 따져보고 따져봤거든요. 그렇게 만든 의도에 대해서 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
안지연의원
존경하는 이재민위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그 부분은 실태조사하고 겹칠 수가 있는 부분이 있어서 그렇게 단서조항을 달았습니다.
이재민위원
실태조사하고는 나는 별개라고 생각을 하거든요.
안지연의원
5년마다 종합계획을 수립한다라고 되어 있잖아요. 그 5년마다의 실태조사가 겹칠 수 있는 부분이 있잖아요. 그래서 단서조항을 달은 겁니다.
이재민위원
아니 그런데 거기는 그 2항에서 종합계획에는 다음 각 호의 사항에 포함된다하고 이거 하면 그거하고 그렇게 문제가 없는데 이거를 함으로 해서 굉장히 조례가 어려워지고 있어요. 처음에 저는 이 2항이 어디 2항을 얘기하는가 라도 그것도 처음에 빨리 안 왔고 그래서 이걸 따져보는데 시간이 걸렸거든요. 이상입니다. 국장님 의견은 어떠신지 좀 듣고 싶습니다.
동명
신동명복지생활국장
이재민위원 질의에 답변드리겠습니다. 제가 보니까 전체로 보면 제5조2항 1, 2, 3호는 처우개선, 권리향상, 근무환경 개선이고요 그런데 7조에 보시면 장기요양요원의 역량강화를 위한 교육, 훈련사업 기타 사업도 있지 않습니까? 그런 부분에 대해서는 종합계획에 이외에도 들어갈 수 있으니까 그래서 종합적으로 그걸 넣은 것 같습니다.
이재민위원
그래서 단서조항을 그렇게 넣었다고요?
동명
신동명복지생활국장
단서조항에는 처우개선하고 권리향상, 근무환경만 되어 있고요 종합계획이라는 것은 그 전체적인 업무에 대해서 종합계획을 수립할 때 나머지 부분은 그 대상자에 대한 교육이라든지 아니면 각종 홍보사업이라도 포함될 수 있으니까 그 외 부분으로 들어가 있는 것 같습니다.
이재민위원
일단 저는 아직 이해가 안 되고 있습니다. 이상입니다.
남일
최남일위원장
이재민위원 수고하셨습니다. 다음은 김진홍위원 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
안지연의원님 수고하셨습니다. 사실 요전에 우리 김세준의원님 조례안과 이게 거의 맞물려 있다고 저는 생각합니다. 이 처우개선이 안 되면 돌봄이 잘 이루어지지 않지요, 어린이집도 마찬가지고. 노인도 학대를 하고 애들도 학대를 하고 하는 것도 이 요양요원, 요양보호사들의 어떤 처우개선과도 굉장히 밀접한 관계가 있다고 생각을 하고요. 먼저 이 조례명에서 제가 한번 물어볼게요. 이거는 장기요양요원을 장기요양기관 종사자 이렇게 봐야 됩니까?
안지연의원
김진홍위원님 질의에 답변드리겠습니다. 네, 맞습니다.
김진홍위원
그렇지요. 그게 굉장히 범위가 넓네요. 이쪽에 관계법령에도 보면 여기 뭐 요양보호사, 사회복지사, 간호사, 간호조무사, 물리치료사, 작업치료사 이렇게 돼 있는 이 범위를 다 포함을 하는 거잖아요. 그렇지요?
안지연의원
네, 조례상에는 그렇게 돼 있고요 아까도 말씀드렸다시피 직접적인 혜택을 드리고자 하시는 분은 재가시설에서 종사하시는 처우가 열악한 분들
김진홍위원
그렇지요. 사실 지금 재가, 단기, 장기 뭐 이런 분들이 보면 주로 우리 외국인들도 많아요. 동포들이, 요양보호사들이 실제적으로요. 병원도 그렇고 기관에도 보면 외국인들이 많이 있는 것은 사실이고요 그래서 저 본위원의 생각은 그렇습니다. 아까도 전에 김세준의원 조례 발의할 때도 항상 노인복지법과 있지요? 상위법이. 있는데 이렇게 책무를 더 강화를 시키는 이러한 어떤 목적으로 이런 조례를 만드신 걸로 보는데요. 아까 보건복지부, 노동부, 인권위원회 그리고 이 요양보호사가 전국적으로 노동조합이 설립이 돼 있지요? 오래 되지는 않았지 싶어요. 사회복지사는 아직 노동조합이 설립이 안돼 있습니다. 협회는 있지만.
동호
임동호어르신복지과장
어르신복지과장 답변드리겠습니다. 네, 지금 설립돼 있습니다.
김진홍위원
설립돼 있지요. 여기도 협회도 있고 그렇지요?
동호
임동호어르신복지과장
네, 그렇습니다.
김진홍위원
협회도 있고 노동조합이 설립된 걸로 알고 있고 사회복지사는 협회는 있지만 노동조합이 설립돼 있지 않고 이렇게 저는 그렇게 알고 있습니다. 알고 있는데 대부분은 이렇게 이 조례는 어떻게 보면 굉장히 부드러운 거예요. 이렇게 보면 근무환경 처우 등에 대한 실태조사를 할 수 있다, 필요한 경비를 지원할 수 있다, 호의 사업을 추진할 수 있다, 예산의 범위에서 지원할 수 있다, 이렇게 정보를 제공할 수 있다. 이렇게 돼 있는데 저 본위원의 생각은 그렇다면 지금 여기에 관계법령에 보면 보건복지부 장관은 5년마다 이걸 하게 돼 있지요?
안지연의원
네.
김진홍위원
돼 있는데 이렇게 조례의 어떤 내용을 강제적인 조항은 없어요. 할 수 있다, 예산의 범위에서 지원할 수 있다, 제공할 수 있다, 이렇게 돼 있는데 꼭 이걸 5년마다 구청장님도 바쁘신데 보건복지부 장관도 5년마다 하고 있는데 물론 노동부에서도 하고 근로기준법에 의해서 노동부에서도 하고 인권위원회에서도 할 수 있고 보건복지부에서도 할 수 있고 또 노동조합에서도 요구를 하고 이럴 텐데 저는 이 부분은 할 수 있다, 정할 수 있다, 이런데 꼭 이거는 수립하여야 한다, 이것만 또 하여야 한다, 이럴 때 돼 있거든요. 이것 수립만 하면 뭐합니까? 할 수도 있고 안할 수도 있는데.
동호
임동호어르신복지과장
어르신복지과장 답변드리도록 하겠습니다. 일단 노인장기요양보험법에 6조에 보건복지부 장관은 5년 단위로 장기요양기본계획을 수립 시행하여야 한다 이렇게 의무조항이 있습니다. 이 안에는 장기요양요원의 처우에 관한 사항이 들어 있습니다. 그래서 이 계획이 들어있고요. 그러면 보건복지부 장관이 세운 계획에 따라서 지방자치단체장은 세부시행계획을 수립해서 시행하도록 돼 있습니다.
김진홍위원
어디 있지요?
동호
임동호어르신복지과장
그건 법에 노인장기요양보험법에.
이재민위원
6조2항에 있어요.
동호
임동호어르신복지과장
그래서 아까 이재민위원님께서 얘기하신 내용도 이 안에 종합계획에 들어가 있으면
김진홍위원
의무네요. 그러니까
동호
임동호어르신복지과장
굳이 별도로 조례에 따른 시행계획을 마련할 필요가 없다는 의미가 되겠고요.
김진홍위원
이건 수정을 좀 하면 되네.
동호
임동호어르신복지과장
그렇게 돼 있기 때문에 여기도 그냥 의무로 가도 이건 이상이 없을 것 같습니다.
김진홍위원
그렇습니까? 이상입니다.
남일
최남일위원장
김진홍위원 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 김형대위원 질의해 주십시오.
김형대위원
우리 안지연의원 수고 많이 하셨네요. 장기요양요원 처우개선에 대해서 저는 요양보호사 측면에서 보는 것하고 장기요양보호대상자로 보는 게 양면성이 있다고 봅니다. 제가 사회활동을 하다보면 요양사 측에서의 불만 또 장기요양보호대상자에 대한 불만 이렇게 양면성이 있다고 봐요, 제가 볼 때는. 꼭 보호사의 처우개선뿐만 아니라 때로는 시간에 대한 누수라든가 이런 부분에 대해서 우리 집행부에는 신고가 그러한 신고가 들어옵니까? 예를 들어서 오늘 5시간 해야 되는데 5시간 안하고 3시간 하는 경우가 있다든가? 또 요양사가 와서 원래 5시간 해야 되는데 좀 사용자가 더 많이 해 달라 하는 경우가 있다든가 이런 부분에 대해서 신고는 들어오는 경우가 있어요?
동호
임동호어르신복지과장
김형대위원님 질의에 어르신복지과장 답변드리도록 하겠습니다. 잦지는 않지만 가끔 민원으로 들어오는 경우가 있습니다.
김형대위원
그럼 그럴 때는 어떻게 처리를 하지요?
동호
임동호어르신복지과장
실제 나가서 조사를 해서요 그게 위반사항이 발견이 되면 행정처분을 하고 있습니다.
김형대위원
장기요양기관은 얼마나 됩니까? 강남에.
동호
임동호어르신복지과장
강남에 총 한 112개가 되는데요. 세 가지 종류로 분류가 됩니다.
김형대위원
그런데 이 요양기관을 선정할 때 요양기관의 오너에 대한 사고나 생각이 상당히 중요하다고 생각을 하는데 어떻게 생각하세요?
동호
임동호어르신복지과장
네, 다시 한번
김형대위원
요양기관을 집행부에서 허가를 해 주잖아요. 그럴 때 그 기관의 오너가 평소에 어떤 요양기관을 관리 감독 또 운영하고 사업하는데 마인드가 상당히 중요하다고 생각하는데
동호
임동호어르신복지과장
네, 물론입니다. 구립 같은 경우에는 당연히 저희가 운영업체를 선정할 때 그렇게 하고 있는데 재가 장기요양기관 쉽게 얘기하면 민간, 개인이나 법인 같은 경우에는 그 시설이나 인력기준이 있습니다. 거기에만 맞으면 안 해 줄 수가 없기 때문에 시설장에 대한 마인드라 할까 그런 것까지는 아직 컨트롤 할 수는 없습니다.
김형대위원
하여튼 제가 알기로는 좀 문제 있는 부분이 많이 있다고 생각하는데 언제 업무보고 때 한번 다시 얘기하기로 하고요. 하여튼 수고하셨습니다.
동호
임동호어르신복지과장
감사합니다.
남일
최남일위원장
김형대위원 수고하셨습니다. 이상애위원 질의해 주십시오.
상애
이상애위원
안지연의원님 조례 제정하느라 수고 많으셨습니다. 우리 요양보호사 중에 강남이 3,000명 이상이라고 했는데요 그 중에 중국인이 얼마나 되는지 파악해 보셨습니까?
동호
임동호어르신복지과장
어르신복지과장 답변드리겠습니다. 그렇지 않아도 저희가 궁금해서 보험공단에 파악을 해 보려고 했는데 강남에 거주하는 사람이 얼마나 되느냐? 요양보호사 중에. 또 외국인이 얼마나 되느냐? 이건 지금 보험공단에서 파악이 되지 않고 있고요 현재 1등급부터 5등급까지 저희 케어 받으실 어르신들이 한 3,500여분 되고 그 요양보호사가 3,400분이 되는데 이상애위원님께서 얘기하신 것은 파악이 안 되고 있습니다. 외국인이라든지 아니면 강남에 거주하는 다만 외국인도 상당수 되고 또 강남에 거주하시는 분보다는 강남 외에 거주하시는 분들도 꽤 있다 이 정도만 알고 있습니다.
상애
이상애위원
그렇지요. 그런 부분들도 많이 있지요. 강남 외에 거주를 하고 또 외국인들도 많이 계시고 그러면 지금 처우개선을 위해서 복지를 증진하며 지위를 향상시키기 위하여 적극적으로 노력하여야 한다 이렇게 돼 있잖아요. 그러면 복지증진을 위해서 앞으로 노력만 할 수도 있고 그렇지요? 복지증진을 위해서 보조금을 지급한다든가 여러 가지 할 수 있는 것들이 있는데 그러면 그때 어떻게 하겠냐는 거지요. 강남구민 아니면 외국인, 또 강남구민이 아닌 분들 이렇게 구분이 될 텐데 그 부분에 대해서는
동호
임동호어르신복지과장
정책적인 문제가 될 텐데요 6조에
상애
이상애위원
그런 것을 좀 파악해 보셨으면 좋겠다는 제 의견입니다. 여기까지입니다.
동호
임동호어르신복지과장
네, 알겠습니다.
남일
최남일위원장
이상애위원 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원 계십니까? 이향숙위원 질의해 주십시오.
이향숙위원
이향숙위원입니다. 아까 보조금에 대해서는 반드시 구체적으로 명시해야만 되는 그러한 지방재정법 다시 한번 읽어 보시길 바라고요. 일단 아까 실태조사도 사실은 우리 안지연의원님을 생각하면 제가 다 존중해서 어떤 태클 건다라고 생각하시지 말고 한번 짚어보고자 해서 제가 드리는 말씀이고요. 그런데 일단 8조의 2항도 한번 제가 읽어봤는데 구청장은 장기요양요원에 대한 위법부당행위를 예방하고 밑에 보면 시책을 마련하고 보호한다. 이거는 요양요원에 대해서는 임명권자만이 할 수 있는 그러한 대책이 아닌가 싶은데 우리 구청장이 만약에 이런 위법 부당행위를 발견했다 하면 구체적으로 어떤 제재를 취할 수 있는지요? 국장님 한번 대답해 주세요.
동명
신동명복지생활국장
이향숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아시다시피 제가 말씀드렸지만 요양요원이 각 마을에 가시면 모집을 해 가지고 시설을 운영하지 않습니까? 그런데 그게 한 80 몇 개 되고요, 저희 강남에. 그런데 이분들이 현장에 나가가지고 사실 연세 드신 어르신들, 거기에 성도 다른 분들의 케어를 하다 보면 성추행 문제나 아니면 다른 무슨 위해에 대한 문제나 아니면 약간의 하루에 4시간씩 보호활동을 하는데 보시면 약간 정신적인 떨어지는 그런 분도 계시거든요. 그러다 보면 엉뚱한 행위도 나오고 그런 부분에 대해서는 사실 저희 구청에서 어느 정도 사례도 알고 있고 어느 정도 파악을 해야 되기 때문에 그런 부분에 대해서 사례조사를 할 수도 있다고 저는 생각하고요. 직접적으로 그런 문제가 발생했을 때 조치에 관한 문제는 사실 저희 구청에서 직접적으로 조치할 수 있는 방법은 사실은 별로 없습니다.
이향숙위원
그렇죠?
동명
신동명복지생활국장
그렇습니다. 그런데 여기 보시면 노력하여야 한다고 되어 있고 저희들이 그 분들에 대한 현실적 처우를 나름대로 환경이나 이걸 개선하기 위해서 관심을 가지고 있다는 것도 큰 보탬이 되는 거거든요. 그런 부분에 대한 이해도 필요하실 것 같습니다.
이향숙위원
그래요. 관심가지고 이런 것은 참 좋기는 한데 좀더 본위원은 모법이 있으면 서울시에서 각 도시마다 그 법에 따라서 제정이 되고 그러면 우리 구에서는 조례라는 것은 그거에 따라서 돈과 뭔가를 지원해 주고 실질적인 일을 해야 하는데 할 수 있다, 뭐 노력해야 한다, 너무 선언적인 것 같아서 그 분들한테 뭔가 도움을 줄 수 있는지, 이 법 가지고는 그냥 관심을 갖고 있는 것만은 아닌가, 그런 생각이 들어서 한번
동명
신동명복지생활국장
이향숙위원님 질의에 보충답변을 드리면 이렇습니다. 지금 아까도 말씀드렸지만 부산시 기장군에 가면 실질적으로 보호사한테 몇만원씩을 보조를 해요. 그러니까 많은 복지를 하는 데가 있고 저희 같은 경우에는 관심을 가지면서 스텝 바이 스텝으로 그 분들에 대한 관심을 가지고 거기에 대한 처우나 현 상황에 대한 실태를 알고 그리고 거기에 대해서 개선할 부분이 기초자치단체의 차원에서 할 수 있으면 관심을 가지고 할 수 있는 그런 여건을 마련한다는 것도 의미가 있다고 생각합니다.
이향숙위원
그러면 여기 요양요원 특히 우리 안지연의원님은 요양보호사에 대해서 말씀을 많이 하시는 거고 그 분들을 조금 더 보호해 주고 싶다는 그런 뜻인 거잖아요? 그러면 이건 너무 넓으니 차라리 그렇게 해서 지정을 하면 어떨까, 여기 보면 요양요원이란 하면서 정의가 나와 있거든요. 그런데 이것을 지금 요양보호사라고 한정하면 되는데 간호조무사
동명
신동명복지생활국장
답변드리겠습니다. 보시면 저희 강남구에 요양보호사가 3,458분이고요 그 중에서 재가를 하시는 분은 3,300여분이에요. 그 부분이 주 타켓이고 나머지 보시면 사회복지사가 112분이고요 이건 기관 같은 데 근무하시는 분들인데 의사 2분, 간호사 28분, 간호조무사 33분, 치과위생사 1분, 영양사 4분, 물리치료사 8분입니다. 그러니까 물론 말씀하시는 의미는 아는데요 저희 전체가 맥락이 나와 있기 때문에 이향숙위원님이 걱정하시는 재가노인 요양보호사에 대한 한정할 수 있으면 좋기는 좋지만 이렇게 한다고 해서 사실 저희들이 의사한테 직접적으로 도움을 줄 수 있는 부분을 만나지는 않을 것 아니겠습니까? 실질적으로 저희들이 할 수 있는 것은 결국 재가요양보호사에 대한 타켓이 될 수밖에 없는 상황이기 때문에 그렇게 한정을 안하셔도 될 것 같습니다.
이향숙위원
그렇나요. 그러면 일단 저는 마치겠습니다.
남일
최남일위원장
이향숙위원 수고하셨습니다. 다음은 김진홍위원 추가 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
제가 추가질의, 저도 사회복지사고 요양보호사입니다. 아까 3,400명이라면 지금 현직에 종사하는 분들만 말씀하시는 거죠? 그렇죠? 그것보다는 훨씬 더 되리라고 생각되고요. 아까 과장님께서 아까 이향숙위원님의 질의에 위법 부당 행위를 예방하고 국장님이 말씀하셨나, 구청에서 특별한 행정조치를 할 게 없다고 했잖아요? 여기에 대해서 재가복지센터 민간기업의, 이것은 허가사항입니까? 신고사항입니까? 허가사항이죠?
동호
임동호어르신복지과장
신고사항입니다.
김진홍위원
신고사항이죠, 참. 그렇죠. 그러니까 우후죽순으로 많이 있어요, 지금. 몇 평 안되는 데에서 파견이죠, 그렇죠? 신고사항인데 이 요양보호사들은 광역시도 단체장이 자격증을 부여하고 있죠? 그렇죠?
동호
임동호어르신복지과장
네, 그렇습니다.
김진홍위원
제가 알기로는 그렇게 되어 있는데 그러면 구청에서 할 수 없다는 것이, 할 수 있는 것이 있잖아요. 행정적 조치로는 할 게 없다는 거죠?
동호
임동호어르신복지과장
일단 그 요양업체에 대한 것은 행정조치가 가능하니까
김진홍위원
신고를 어디에서 받아요?
동호
임동호어르신복지과장
구에서 받습니다.
김진홍위원
그럼 구에서 취소하면 되잖아요?
동호
임동호어르신복지과장
예, 그건 가능합니다.
김진홍위원
행정적 조치 있고 그 다음에 위법 부당행위는 이건 신고하면 고소 고발하면 됩니다.
동명
신동명복지생활국장
그러니까 아까 제가 답변드릴 때 무슨 의미였느냐면요 혹시 거기서 아까같이 성추행이나 위해요인이나 여러 가지가 발생을 하면 그건 형사법이나 다른 법에 따라서 다 조치가 되기 때문에 저희들이 직접 개입할 그것은 아니다, 이런 의미였습니다.
김진홍위원
네, 알겠습니다.
남일
최남일위원장
김진홍위원 수고하셨습니다. 다음은 이재민위원 추가 질의해 주시기 바랍니다.
이재민위원
이재민위원입니다. 아까 본위원이 제5조에 이해가 안간다고 했는데 아직도 제가 좀 이해가 잘 안가고 있는데 지금 제5조가 우리가 종합계획의 수립 및 시행이라고 했잖아요? 그런데 그게 결국은 법 6조2항에 따른 건데 법 6조2항에 보면 지방자치단체장은 제1항에 따른 장기요양 기본계획에 따라 세부시행계획을 수립 시행하여야 한다, 그랬어요. 세부시행계획. 그러니까 세부시행계획과 종합계획은 좀 틀리죠? 그런데 여기 종합계획의 수립 및 시행이라고 했단 말이죠. 그러면 지금 여기 다만 하고 이걸 읽어보면 사실은 종합계획수립 안해도 된다는 말이거든요. 그래서 내가 이 제5조가 존재이유에 대해서 제가 이해가 안가거든요. 그래서 종합계획 하고 세부시행계획 하고 그거에 대해서 다시
동호
임동호어르신복지과장
어르신복지과장이 다시 한번 답변드리도록 하겠습니다. 조례에 나와 있는 종합계획은 말 그대로 장기요양요원 처우 개선 및 지위 향상에 관한 종합계획을 얘기를 하는 거고요. 이 밑에 나와 있는 세부 법 6조2항에 따른 세부시행계획은 장기요양법에 의한 장기요양 기본계획에 의한 세부시행계획입니다. 그러니까 더 넓은 개념이 장기요양 기본계획에 따른 세부시행계획이 더 넓은 개념이라는 거죠.
이재민위원
세부시행계획이 더 넓기 때문에
동호
임동호어르신복지과장
예, 그렇습니다.
이재민위원
그러면 세부시행계획이 더 넓으니까
동호
임동호어르신복지과장
좁은 종합계획은 생략할 수 있다는 얘기입니다. 넓은 거 안에 다 포함이 되어 있으면 굳이 5년마다 종합계획을, 아니 5년마다는 같으니까 논할 필요가 없고요. 굳이 종합계획을 만들 필요가 없다, 말이 세부계획이냐 종합계획이냐에 따라서 그러는데 세부시행계획이 더 넓은 개념입니다. 이 종합계획은 조례에 의한 종합계획이고요. 세부시행계획은 법에 의한 세부시행계획이기 때문에.
이재민위원
그러니까 종합계획에 지금 그 사항이 들어가 있는 거잖아요? 1호, 2호, 3호?
동호
임동호어르신복지과장
네, 그렇습니다. 이 1호, 2호, 3호가 세부시행계획이 더 넓은 장기요양 기본계획이라는 더 넓은 세부시행계획에 포함이 되어 있으면 수립하지 아니 할 수 있다, 이 얘기입니다. 위원님께서 말씀하신 대로 저는 좀 알고 있으니까 그러는데 처음 저기 하기에는 저도 이해하는데 좀 애를 먹었습니다. 그런데 필요한 규정은 규정입니다. 이게 필요없는 건 아니고요. 굳이 또 종합계획 따로 세우고 또 세부시행계획 따로 세우고 두 번을 세울 필요는 없는 거기 때문에.
이재민위원
이제 좀 이해가 되네요. 처음에 이거 가지고는 이해가 안됐어요. 알겠습니다. 이상입니다.
남일
최남일위원장
이재민위원 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 이어서 지방자치법 제132조에 따라 본 안건에 대한 집행부의 의견을 듣도록 하겠습니다. 복지생활국장 집행부측 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 많음
동명
신동명복지생활국장
복지생활국장입니다. 조금 전 조례상에도 말씀드렸지만 노인인구는 계속 증가되고 있고요 거기에 따라 가지고 장기요양요원이 많이 있기 때문에 처우 개선 사업에 대해서 보조할 수 있는 그런 서비스를 받을 수 있도록 지원하는 조례이기 때문에 저희들이 수용하도록 그렇게 하겠습니다.
남일
최남일위원장
복지생활국장 수고하셨습니다. 계속해서 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원 계시면 토론해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 안 계시므로 토론을 마치도록 하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시 강남구 장기요양요원 처우 개선 및 지위 향상에 관한 조례안을 안지연의원 외 8인이 제출한 원안대로 가결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
12시05분 회의중지
12시07분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 3. 서울특별시 강남구 복지재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(김진홍의원 외 12인 발의)
12시08분
그러면 의사일정 제3항 서울특별시 강남구 복지재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 대표 발의자이신 김진홍의원 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
김진홍의원
항상 구민의 복리증진을 위해 애쓰시는 복지도시위원회 위원 여러분, 안녕하십니까? 김진홍의원입니다. 본의원이 발의한 서울특별시 강남구 복지재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 존경하는 위원님들께 제안설명을 드리게 되어 매우 뜻깊게 생각합니다. 먼저 제안이유에 대해 말씀드리겠습니다. 지방자치단체 출자·출연기관은 주민의 복리증진을 위한 사업을 수행하기 위하여 설립·운영되고 있으나 출자·출연 기관장을 임용함에 있어서 주민의 대의기관인 의회를 통한 합리적인 견제수단이 없어 공정하고 책임 있는 인사에 한계가 있었습니다. 이에 능력과 자질이 검증된 사람이 강남복지재단 이사장으로 임용될 수 있도록 강남복지재단 이사장 후보에 대한 의회의 인사청문을 제도화 함으로써 공정한 인사 시스템을 확립하고 이를 통해 복지재단의 경영 합리화를 도모하여 구민에 대한 서비스 증진 및 구정 발전에 기여하고자 이번 조례안을 발의하게 되었습니다. 주요 내용에 대해 말씀드리겠습니다. 안 제7조2에 인사청문에 관한 사항을 신설하였는 바 인사청문은 구의회 소관 상임위원회에서 질의, 답변의 방식으로 하도록 하였고 부칙에 적용 례를 두어 인사청문에 관한 사항은 조례시행 후 최초로 이사장을 임명하는 경우부터 적용하도록 하였습니다. 보다 자세한 내용은 의석에 배부된 조례안을 참고해 주시기 바라며 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
남일
최남일위원장
김진홍의원 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
상원
이상원전문위원
안녕하십니까? 전문위원 이상원입니다. 서울특별시 강남구 복지재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안의 검토사항을 보고 드리겠습니다. (별첨3) 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
남일
최남일위원장
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원 여러분의 질의와 대표 발의자 및 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 복진경위원 질의해 주시기 바랍니다.
진경
복진경위원
복진경위원입니다. 존경하는 김진홍의원님께서 발의한 인사청문제도 저도 공감을 합니다. 그 이유에 대해서는 제가 복지재단 이사장을 임용하면서 우리가 연기가 돼가지고 본회의에서 처리한 바가 있거든요. 그 문제는 바로 이런 제도가 이렇게 제도화가 된다고 그러면 정말 우리가 검증할 수도 있고 검증이라는 것은 우리가 어떤 운영함에 있어서 보다 효과적으로 하기 위해서 검증을 하는 거거든요. 그런데 이력서 1장 이렇게 받아가지고 우리가 검증을 한다는 것은 사실 굉장히 어렵더라고요. 그래서 여기에 검토보고서에도 봐도 그렇고 다른 어떤 자치단체를 봐도 이것을 협약서, 행정 협약을 맺는 것이 바람직하지 않나, 이렇게 생각을 하거든요. 그 부분을 답변해 주시기 바랍니다.
김진홍의원
저보고 답변해 달라는 거죠?
진경
복진경위원
네.
김진홍의원
그동안 우리가 보면 자료를 제가 챙겨봤는데요 민선8기 지방의회에서 기존에 11개 시도 의회와 더불어서 부산, 경남 광역의회에서 2개를 시행 총 13개 광역 시도에서 어떤 지침이나 협약을 통해서 지금 실시를 하고 있습니다. 꼭 인사청문회라는 큰 어떤 거창한 제도 물론 이러한 의회에서도 조례를 만들었고 조례를 만들고 난 다음에 집행부에서 재의요구가 있었고 의회는 다시 의논해서 재의결을 하고 그래서 또 집행부에서 대법원에 소를 제기를 해서 약한 서너 건은 패소를 한 대법원의 판례는 있습니다. 분명히 있지만 본의원이 왜 이 부분에 대해 관심을 갖게 됐냐면 지금 복진경위원님께서 말씀을 하셨지만 여기 있는 복지도시위원장님을 비롯해서 위원들은 분명히 기억하실 겁니다. 272회라고 저는 기억을 하는데 당시 복지재단 이사장의 임명 동의안이 우리 상임위에 제출되었는데 저는 굉장히 실망스러웠고 저뿐만 아니고 위원들이 다 실망스러웠습니다. 프린트 물도 아니고 흑백 팩스용지 그것도 약간 틀어져서 삐딱하게 들어온 팩스를 그대로 복사를 해서 얼굴이 흑백으로 잉크가 다 거의 얼굴을 알아볼 수 없는 그러한 자료 1장만 달랑 우리 위원회에 제출이 되었었죠. 그래서 그당시에 우리 위원님들은 그래서 그 당시에 그러한 이유로 무성의하고 부실한 자료, 당시에 우리 전문위원님 검토보고서에도 분명히 나타나 있습니다. 그래서 그러한 것을 보면서 우리가 그 당시에 보류를 하게 되었고 지금 국장님과 과장님은 아닙니다. 이 분들 아닐 때. 그래서 그 이후에 제가 5분 발언을 인사청문회 제도 도입을 주장을 하는 5분 발언을 했고 그리고 그 다음에 문화재단 이사장에 대한 임명 동의안은 우리 복지도시위원회에서 복지재단 이사장에 대한 임명 동의안이 보류가 되었기 때문에 그런지 굉장히 성의 있는 자료와 또 후보가, 이사장 후보가 상임위에 출석해서 인사도 하고 소신과 철학을 밝히는 그러한 보다 진전된 것을 우리는 직접 봤습니다. 그래서 본위원이 이러한 것을 계기로 저는 거창하게 인사청문회 제도라기보다는 어차피 지금 우리 강남구는 임명 동의안을 받아야 되는 조례가 있습니다. 그런 과정에서 동의안을 제출하고 우리 상임위에 동의를 받는 과정 절차 속에 좀더 보완을 해서 우리 구민들이 좀더 자세히 알 수 있는, 인물에 대해서 자세하게 알았으면 하는 취지에서 했습니다.
진경
복진경위원
내용을 보면 사실은 인사청문회가 협약식으로 된다고 하면 의회와 집행부와의 소통하는 과정도 될 것입니다. 사실 제가 조금 전에 김진홍의원님께서 말씀하신 바와 그런 어떤 제도가 없이 정말 팩스 1장으로 하다 보니까 서로가 갈등요소가 조금씩은 있지 않나 이런 생각을 해요. 그리고 제가 조례안을 보고 사실 광주광역시 같은 경우도 큰 데 보니까 환경관리공단 이사장 건에 대해서도 이렇게 협약식을 맺어가지고 검증하는데 아주 뭐라고 그럴까 합리적이다 이런 생각이 들어서 어떻든 이 조례가 저는, 본위원은 이런 협약식으로 해서 보다 검증을 할 수 있는 그런 시스템을 구축했으면 합니다. 이상으로 마치겠습니다.
남일
최남일위원장
복진경위원 수고하셨습니다. 다음은 이재민위원 질의해 주십시오.
이재민위원
이재민위원입니다. 우선 아까 우리 김진홍의원님께서 제안이유에서 말씀하신 거와 같이 아마 여기 계신 위원님들 다 공감하는 내용이라고 보고요. 우리 위원으로서는 그런 복지재단 이사장을 임명하는데 자질이 검증된 또 전문성이 있는 그런 사람을 임용해야 되기 때문에 또 동의냐, 부동의냐를 우리가 결정해야 되기 때문에 이것은 굉장히 필요한 사항이라고 생각하는데 다만 지금도 말씀을 하셨지만 이게 법령에 근거 없이 조례로써 임명권을 제약할 수 없다는 그런 제약이 있고 그 동안에 계속 여러 자치단체에서 대법원의 판례가 계속 똑같은 걸로 나오기 때문에 만약에 우리가 여기서 우리 김진홍의원이 발의한 내용을 그대로 우리가 동의를 해서 결정이 된다면 우리 복지생활국에서는 어떻게 또 재의를 요청하실 건지 우선 그거에 대해서 답변을 우선 듣고 싶습니다.
동명
신동명복지생활국장
이재민위원님 질의에 답변드리겠습니다. 복지재단의 이사장님이나 문화재단 이사장님이나 구의회 동의 후에 임명을 하도록 조례상에 나와 있고요. 그리고 그 과정에서 아마 한 구에서는 많은 예산이나 이런 것을 갖다가 복지재단이나 문화재단도 어떤 나가서 집행을 하는데 거기에 대한 검증을 이렇게 많이 하시고 싶어하는 그런 부분 저도 공감을 합니다. 그런데 하면서 어쩌면 복지재단 이사장님이 하면서 사전에 이런 법외 절차라도 간담회를 해서 사전에 얼굴도 알고 인사도 하고 서로 이야기가 됐었으면 좋았을 건데 그런 거 없이 저도 처음 들었지만 종이 1장이 와서 많은 서운한 점도 있고 그러신 것 같습니다. 그런데 저희 집행부 입장에서는 사실 잘 아시다시피 법령에 근거 없이 저희들이 마음대로 할 수도 없고 또 만약에 이게 처음이면 모르는데 이게 안돼 있는 대법원 사례라든지 그런 것이 지금 많이 있지 않습니까? 그리고 위원님들도 잘 아시고요. 그 다음에 지금 제가 알기로는 지방자치법이나 지방의회법 아니면 지방공기업법을 일부 개정해서 광역 같은 데는 일부 인사청문제도를 도입하기 위해서 이렇게 국회 쪽에서도 움직임도 있다고 저는 들었습니다. 그러니까 제 입장에서는 그런 사전적 상위법 절차가 규정이 되고 이걸 진행이 됐으면 좋겠다고 말씀을 드리겠습니다.
이재민위원
그러면 지금 국장님 말씀하신 것을 들어보면 우리가 본 위원회에서 가결이 되면 이것을 재의할 그럴 수밖에 없다고 들리거든요. 그렇게 해석이 되거든요.
동명
신동명복지생활국장
네, 맞습니다.
이재민위원
그래서 본위원도 또 그래요. 여태까지 다른 지자체에서 여러 개 지자체에서 이런 우리와 똑같은 그런 사례가 있기 때문에 다시 또 갖다가 재의 또 들어오고 하는 것 보다는 이 자리에서 어느 정도 가능한 타 자치구 하고 마찬가지로 협약서를 한다든가 그런 것으로 방향을 바꾸어서 우리가 이것을 통과를 하면 어떤가 라는 생각이 드는데 발의자께서는 어떤 생각을 갖고 계신지요?
김진홍의원
물론 저도 그동안 대법원의 판례를 존중은 합니다. 존중을 하지만 타 구, 타 자치구에서는 이렇게 노력을 합니다. 그동안 많은 노력을 해서 대법원 판례까지 나온 이런 상황이고요. 그래서 대법원 판례가 곧 법은 아닙니다, 제 개인적인 생각으로는. 시대적 상황과 요구에 따라서 대법원 판례도 바꿀 수 있다고 저는 생각을 합니다. 물론 아까 국회에서도 여기 김광수의원이 대표 발의를 해서 지금 계류 중에 있는 것으로 알고 있는데 이게 과연 언제 통과가 될지 그건 모릅니다. 지금 민생 다 팽개치고 지금 여야가 싸우는 상황입니다. 그래서 저는 한 번 더 우리 강남구의회도 의회의 어떤 책임과 의무를 다 하기 위해서 한 번 재의가 오면 또 제가 위원님들이나 상임위원회를 설득해서 재의결 해서 대법원으로 가서 한 번 다시 한번 판례를 받아보고자 하는 생각이 있고요. 제가 우선 그런 생각을 가지고 저는 발의를 한 겁니다. 했고 제가 이렇게 국장님과 과장님 계시는데 지난 5분 발언을 하고 난 뒤에 이렇게 회신이 왔어요. 이런 현행법상 청문회 등의 절차적인 어려움으로 추후 구의회와 협의하여 어떤 협약이나 간담회를 추진하겠다 라고 했는데 그리고 저도 그렇고 우리 집행부에서도 더 이상 진척이 없었지 않습니까? 해서 이러한 역사적 과거 판례를 종합해 봤을 때 저는 어차피 우리가 상임위에서 동의 절차를 거치지 않습니까? 동의를 거치는데 있어 가지고 서류를, 달랑 서류 한 장 이력서 한 장 가지고는 참 동의하기가 이것은 모양새가 아니라고 생각합니다. 그래서 그런 어떤 동의 과정에서의 어떤 절차를 좀 지침이나 협약을 통해서 충분한 자료를 갖춰만 준다면 목적은 이루어지는 거니까요. 저는 그런 생각을 하고 있습니다.
이재민위원
그것은 지금 이제 앞으로 지금 이런 과정을 한 번 거쳤기 때문에 본위원의 생각은 앞으로는 아마 지난번과 같은 그런 사례는 없을 거라고 보여지는데 그러면 지금 발의자께서 그렇게 제대로 된 자료를 주면 괜찮다라고 말씀하시는 거는 조금 전에 아까 제가 말씀드렸던 이게 법령에 사실 근거가 없는데 이게 지방자치단체장의 임명권을 우리가 관여할 수는 없는 거거든요, 사실. 그래서 어차피 이걸 발의를 하셨기 때문에 우리는 이 위원회에서 이것을 가결할 것이냐, 부결할 것이냐, 수정할 것이냐를 해야 돼요. 결정을 해야 되기 때문에 그래서 제가 아까 안을 말씀드린 거예요. 분명히 아까 제가 그래서 첫 번째 복지생활국장한테 질의한 게 만약에 우리가 여기서 가결을 하면 재의를 할 것이냐? 그럴 수밖에 없다고 지금 그렇게 답변을 했거든요. 우리가 또 재의 받아서 또다시 할 것이냐? 아니면 그야말로 지금 국회에 법이 계류돼 있다고 하니까 그게 법이 통과가 되면 그때 다시 또 우리가 할망정 지금으로서는 현시점에서는 우리도 실시협약서로 갈음하는 거로 지금 여기서 할 것이냐 제가 그거를 여쭙는 거예요. 우리 발의자 의견은 어떠신가?
김진홍의원
발의자 입장에서는 재의요구가 오면 제가 아까 말씀드렸듯이 위원회나 위원님들 설득해서 본회의장에서 설득을 해서 다시 재의결이 될 수 있도록 할 수밖에 없는 입장이고요. 그리고 제 목적은 여기 국장님 계시지만 어차피 동의절차를 거치게 돼 있는 이러한 현 조례 상황에서 동의를 구하는 입장에서 또 동의를 하는 입장에서 어떤 자료 내지는 어떤 지침이나 협약을 통해서 된다면 저는 제 목적은 최종목적은 그것이다. 대법원 판례도 있고 행정적 소모도 일어날 수 있기 때문에 오히려 국장님께서 집행부 쪽에서는 어떻게 생각하시는지?
동명
신동명복지생활국장
이재민위원 질의에 복지국장 답변드리겠습니다. 이 문제는 사실 저희 복지도시위원회만의 문제는 아닙니다. 지금 제가 알고 있기로 문화재단 설립 및 운영에 관한 조례에도 개정이 발의돼 있는 사항이고 똑같은 내용이고요. 그래서 저희 집행부 입장에 종합적인 의견이 필요한 거고 제가 여기서 국장 입장에서 답변할 부분은 아닌 것 같고요. 그래서 가능하시다면 이번 안건에 대해서 보류를 해 주시고 시간을 주시면 전체적인 행정재경위원회 건하고 맞물려서 같이 나중에 의결하시는 게 어떤지 그렇게 제안드리고 싶습니다.
김진홍의원
그러면 보류를 하시고 그러면 우리 의회가 특위를 구성해서 이 부분을 좀 구체화 해 나가야 되지 않겠습니까? 용두사미가 되서도 안 되고 제 5분발언 이후에도 이런 용두사미가 된 부분이 있어서 이걸 조금 제도화 그러면 뭐하지만 지침이나 또 집행부와 의회 간에 협약을 통해서라도 할 수 있는 그러한 실무적인 일을 조항이나 이런 것을 할 수 있는 특위 구성도 제안을 드리겠습니다.
이재민위원
그러니까 제가 아까 그렇게 말씀을 드린 거예요. 이게 용두사미가 되거나 그런 건은 아니에요. 우리가 왜 여기서 가결할 거냐, 부결할 거냐, 보류할 거냐를 결정하기 때문에 그러는데 이거는 분명히 우리가 가결을 하면 반드시 재의가 옵니다. 왜냐하면 이게 집행부에서는 법대로 해야 되기 때문에 상위법령에 이게 없는데 우리가 자치단체 임명권을 우리가 그걸 간섭을 할 수 없거든요, 법령에 의해서. 그러기 때문에 반드시 이건 재의가 들어오는 거고 그래서 지금 방금 말씀하셨잖아요. 그러면 어쨌든 우리 발의하신 분의 의도도 있고 이게 그냥 넘어가면 안 되고 뭔가는 어떤 규약을 둬야 되니까. 그래서 우리도 이거를 인사청문회 그런 실시협약서를 하면 어떻겠느냐라고 제가 발의자께 말씀드리는 거예요. 왜냐하면 이걸 그냥 했는데 여기서 분명히 가결하면 분명히 재의가 들어올 것이고 그러면 또 이런 과정을 또 거치고 하니까 저는 제 본위원의 생각은
김진홍의원
네, 잘 알겠습니다. 제 목적도 조금 전에 설명드렸지 않습니까? 우리 집행부의 국장님께서 답변할 지금 이 자리에서 답변할 위치 내지는 성격이 아니라고 지금 표현을
이재민위원
아니지요. 실시협약서를 하자고 하면 그거에 대한 답변을 하실 수 있는 거 아니에요?
동명
신동명복지생활국장
이재민위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 말씀하시는 게 법적, 행정적 절차상으로는 할 수 없는 부분인데 그 외적부분에 대해서 다른 타 구의 사례를 도입하자는 뜻인 것 같고요. 그게 어떻게 보면 외적으로 해가지고 절차적, 정서적인 공감대가 이루어진 상태에서 재단 이사장이 문화재단이든 복지재단 이사장을 임명할 수 있는 방법을 찾으시는 것 같습니다. 그런데 그 부분에 대해서 제가 직접 여기서 그 부분을 답변하기는 곤란하고요 제가 볼 때는 그러면 의장단이나 그쪽 의장단협의회 같은 데서 말씀을 하셔가지고 정치적으로 해결하시는 게 맞지 않나 집행부의 국장이 여기서 MOU를 할 수 있다 없다 말씀드릴 수는 없을 것 같습니다.
남일
최남일위원장
자꾸 말씀이 길어지는데 들어보니까 그 얘기가 그 얘기고 듣다보니까 다시 원점이 되어 버리니까
이재민위원
정회를 요청합니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까?
이재민위원
이재민위원입니다. 오늘 심사과정 및 간담회에서 논의한 바와 같이 신중하고 면밀한 검토 및 충분한 협의가 필요하다고 판단되므로 의사일정 제3항 서울특별시 강남구 복지재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 심사보류 할 것을 동의합니다.
남일
최남일위원장
방금 이재민위원으로부터 본 안건을 심사보류하자는 동의가 있었는데 이 동의에 재청 있습니까? 재청하는 위원이 있으므로 이재민위원이 발의한 심사보류 동의는 성립되어 의제로 삼아 처리하겠습니다. 그러면 의사일정 제3항 서울특별시 강남구 복지재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 심사보류 하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 심사보류 되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 90분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (최남일 위원장, 이상애 부위원장과 사회교대)
「재청합니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 많음
12시39분 회의중지
14시35분 계속개의
상애
이상애위원장대리
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 4. 서울특별시 강남구 구민안전보험 가입 및 운영에 관한 조례안(복진경의원 외 11인 발의)
14시35분
그러면 의사일정 제4항 서울특별시 강남구 구민안전보험 가입 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저 대표 발의자이신 복진경의원 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
진경
복진경의원
존경하는 복지도시위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 삼성1동, 2동, 대치2동 출신 복진경의원입니다. 본의원이 대표 발의한 서울특별시 강남구 구민안전보험 가입 및 운영에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 극심한 폭염이나 태풍같이 기상이변으로 인한 자연재난이 매년 급증하고 있을 뿐만 아니라 화재, 붕괴, 폭발, 교통사고 등 구민의 평온한 일상생활을 위협하는 위험요소들이 우리 주변 곳곳에 있습니다. 이에 예상하지 못한 각종 재난발생으로 인하여 구민이 피해를 입는 경우 신속한 보상이 이루어 질 수 있도록 구민안전보험 운영에 대한 제도적 근거를 마련함으로써 재난피해에 대한 불안감 해소는 물론 구민의 생활안정을 도모하고자 이번 조례안을 발의하게 되었습니다. 주요 내용에 대해 말씀드리겠습니다. 안 제2조에는 구민안전보험 등에 대한 정의를 하였고 안 제3조에는 구민안전보험에 가입할 경우 주요 내용을 구 홈페이지에 공고하도록 함으로써 구민들께서 쉽게 구민안전보험에 대한 내용을 확인하실 수 있도록 하였습니다. 안 제4조부터 안 제10조까지는 보험금 지급 절차 등 구민안전보험 운영에 관한 사항을 규정하였고 안 제11조에서는 보험금 지급을 제외한 사유에 대하여 안 제12조에서는 구민안전보험의 효율적 운영을 위한 자료의 수집 및 관리에 관한 사항을 규정하였습니다. 참고로 강동구, 성동구, 성남시 등 지자체에서 이미 구민을 대상으로 안전보험 제도를 운영하고 있습니다. 보다 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 조례안을 참고해 주시기 바라며 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
상애
이상애위원장대리
복진경의원 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
상원
이상원전문위원
안녕하십니까? 전문위원 이상원입니다. 서울특별시 강남구 구민안전보험 가입 및 운영에 관한 조례안에 대해서 검토사항을 보고드리겠습니다. (별첨4) 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
상애
이상애위원장대리
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원 여러분의 질의와 대표 발의자 및 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 안 계십니까?
김진홍위원
제가 하겠습니다.
상애
이상애위원장대리
김진홍위원 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
복진경의원님, 조례 준비하느라 수고 많으셨습니다. 이 조례안은 지금 가입해야만 됩니까? 가입할 수 있는 겁니까?
진경
복진경의원
가입할 수 있습니다.
김진홍위원
아니요. 구청장이 우리 서울특별시 강남구청장이 예산의 범위에서 구민의 안전보험에 가입하여야 합니까? 가입할 수 있다 입니까?
진경
복진경의원
조례가 통과되면 가입할 수 있습니다.
김진홍위원
여기에 3조에 말입니다. 가장 이것이 정확해야 만이 뒤에는 지금 굉장히 구체적으로 명시를 하고 부칙도 되어 있는데 지금 이 조례안이 발의하시고 통과가 의결이 되면 가입을 목표로 이걸 조례안을 내신 거잖아요?
진경
복진경의원
네, 맞습니다.
김진홍위원
그럼 이것이 가입할 수 있다 라고 하면 안되죠? 가입하여야만 한다, 이렇게 해야
진경
복진경의원
그것은 제가 수정해서
김진홍위원
아니 그러니까 강제 조항이냐, 아니냐를 제가 지금 체크하는 거예요. 그러니까 복진경의원님 의안 발의자의 뜻은 구민의 안전보험에 가입하여야만 한다 그러고 시작을 해야 뒤의 것도 지금
진경
복진경의원
예.
김진홍위원
그럼 뜻이 가입하여야만 한다 라는 뜻이니까 오타로 보고.
진경
복진경의원
예.
김진홍위원
이상입니다.
상애
이상애위원장대리
김진홍위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 이재진위원 질의해 주시기 바랍니다.
이재진위원
이재진위원입니다. 조례 제정을 하기 위해서 수고가 많으셨습니다. 먼저 몇 가지 좀 의심나는 사항에 대해서 질의를 하겠습니다. 재난의 발생 이후에 보상을 해 주기 위한 조례죠? 취지는 그렇게 보입니다. 그러면 재난에 대한 정의는 누가 할 수 있습니까? 이 재난의 정의가 우리가 국가 재난 및 안전관리기본법에서 말하는 재난이 발생했을 때 보상을 해 주는 것 아니겠습니까?
진경
복진경의원
네.
이재진위원
그럼 재난에 대한 선포는 누가 해야 되는 거죠?
진경
복진경의원
대통령이 해야 되는 거죠.
이재진위원
예, 국가가 해야 되는 거죠? 물론 그러면 재난선포지역이 되는데 재난선포지역이 되면 국가에 의해서 이미 기존의 보상이 이루어진다 라고 보여집니다. 왜 이런 말씀을 드리냐면 강남구에서는 2010년, 2011년도에 자전거 보험을 가입을 했다가 그의 필요성에 의구심이 들어서 자전거 보험을 폐지를 했습니다. 그래서 그게 조금 필요성이 있느냐 하는 문제를 먼저 따져 봐야 할 것 같은데요. 지금 발의자께서 말씀하시는 국가 등의 책무, 국가나 지방자치단체는 재난이나 각종 사고로부터 보호를 해야 된다라는 그 규정에 의해서 한 것 같은데 여기에 보면 발생한 피해들, 발생한 피해를 사전에 예방하고 대응을 하는 것은 책무로 되어 있는데 발생한 피해에 대해서는 신속히 대응하고 복구하기 위한 계획을 수립 시행하여야 한다이지 발생한 피해에 대해서 보상을 해야 된다, 배상을 해 줘야 된다라는 것은 없습니다. 그래서 이 부분이 조금 더 깊이 생각을 해 봐야 될 필요성이 있는 것 아닌가, 첫 번째 재난 및 안전관리기본법에서 말하는 정의에서 재난이라는 것은 자연현상으로 인하여 발생하는 재해라고 규정되어 있는데 그러면 보험업법에서 말하는 재난에 대한 보상에 대해서는 보험 약관에 전쟁이나 천재지변에 의한 배상은, 보상은 금지가 되어 있어요. 보험 보상을 안해 줘도 된다는 그런 규정이 있습니다. 이 두 가지가 좀 걸립니다. 첫 번째는 이미 재난이 선포되면 국가에서 이미 배상이 시작됐다 라는 것 하고 그럼에도 불구하고 배상을 해 줘야 된다고 하면 이게 자연 재해냐, 아니면 사회적 재난이냐, 이런 거 구분에 따라서 또 배상의 범위가 달라지는데 이랬을 때는 보험회사의, 보험자의 보험대상에서 범위가 벗어나는 것인데 이 부분에 대한 설명이 좀 필요해 보입니다. 이 부분에 대해서 어떤 복안을 가지고 계신 것인지 우리 발의자께서 답변을 해 주시겠습니까?
진경
복진경의원
존경하는 이재진위원님에 답변 올리겠습니다. 사실 그 범위까지는 제가 사실은 솔직히 말씀드려서 깊이 있게 가보지를 못했고요. 사실 이게 필요성이라는 것은 아까 재난재해를 선포했을 때 그것은 매우 어떤 구체적이고 범위가 넓은데 사실은 이 구민안전보험은 다른 구에도 한 80군데 이상 지금도 진행이 되어 있고 또 더 가는 와중이지만 재난재해법에는 사실 지금 고성 사태 같은 경우도 재난재해가 선포됐지만 아직 국회에서 통과가 안돼 가지고 보상이 지금 이루어지지 않고 있습니다, 국회에서 통과가 안돼 가지고. 그러나 그런 부분을 보완하는 차원이 더 깊다. 이것은 신속하게 지원할 수 있다는 그런 부분이 이 조례의 취지라고 생각을 합니다. 구민들이 누구나 어디에서 우리가 재난재해 화재가 나서 큰 사고가 일어났을 때가 아니라 이건 구민들이 조그만 거라도 불편했을 때 정말 사고를 당했을 때 어떤 생활에 안정되는 이런 보험이라고 저는 이렇게 하면서 취지를 하면서 이 조례를 발의하면서 그렇게 설명을 드리겠습니다.
이재진위원
알겠습니다. 설명 잘 들었습니다. 물론 복진경의원의 발의자로서 세심한 배려가 눈여겨집니다. 그런 세심한 배려가 필요하다고 생각은 합니다. 다만, 보험업법상 보상의 책임에 의하면 첫 번째가 국가의 보상을 다 한 다음에 그 다음에 민간업자의 보상이 산정이 됩니다. 그래서 지금 강원도 삼척의 재난지역 선포에 대해서 예를 드셨는데 국회에서 물론 국회의 정치적인 논리에 의해서 좀 늦어지고 있지만 그렇다고 해서 그런 경우가 생길지라도 사보험, 보험회사들의 보험절차는 이루어지지 않는다는 것이 있을 것 같고 그래서 이런 부분에 대한 것을 또 좀더 깊이 생각을 해 봐야 될 것 같기도 하고요. 조금 전에 우리 집행부에서 나누어준 자료 같은데 검토에 대해서 집행부의 의견도 들어봐야 될 것 같습니다. 집행부에서 이 조례에 대해서 어떤 생각을 가지고 있는지 이 부분이 정회를 하고 간담회를 통해서 말씀을 하실 것인지 아니면 지금 말씀을 해 주실 것인지 그 부분에 우리 국장님과 과장님께서 답변을 해 주시겠습니까? 위원장님, 잠시 정회를 요청하겠습니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 그러면 질의답변을 계속 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
김진홍위원입니다. 오늘 심사과정 및 간담회에서 논의한 바와 같이 신중하고 면밀한 검토 및 충분한 협의가 필요하다고 판단되므로 의사일정 제4항 서울특별시 강남구 구민안전보험 가입 및 운영에 관한 조례안에 대하여 심사보류 할 것을 동의합니다.
상애
이상애위원장대리
방금 김진홍위원으로부터 본 안건을 심사보류 하자는 동의가 있었는데 이 동의에 재청 있으십니까? 재청하는 위원이 있으므로 김진홍위원이 발의한 심사보류동의는 성립되어 의제로 삼아 처리하겠습니다. 그러면 의사일정 제4항 서울특별시 강남구 구민안전보험 가입 및 운영에 관한 조례안을 심사보류 하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 심사보류 되었음을 선포합니다. 원할한 회의진행을 위하여 약 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「재청합니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 많음
15시12분 회의중지
15시23분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 5. 개포마을 공영 주차장 신설 등 주차 문제 해결에 관한 청원(김형대의원 소개)
15시23분
그러면 의사일정 제5항 개포마을 공영 주차장 신설 등 주차 문제 해결에 관한 청원을 상정합니다. 먼저 청원 소개의원이신 김형대의원 나오셔서 본 청원에 대한 소개의견과 취지를 설명해 주시기 바랍니다.
김형대의원
존경하는 복지도시위원회 위원 여러분, 안녕하십니까? 개포2동, 일원1, 2동 출신 김형대의원입니다. 개포마을 공영 주차장 신설 등 주차문제 해결 청원에 대한 소개의견 및 취지를 설명드리겠습니다. 본 청원은 청원인들이 거주하는 개포2동 개포마을의 심각한 주차문제 해결을 위해 개포마을 달터공원 내 지하 공영 주차장 신설 및 공영 주차장 건립시까지 선릉로 야간 임시주차에 개포고 후문 도로 상시 주차를 허용하고 해당지역의 주차단속 유예를 호소하는 청원으로써 주민불편 해소 및 화재 취약지역 여건개선을 위해 이 청원을 소개하게 되었습니다. 아무쪼록 주민대의기관인 의회에서 본 청원이 채택되어 주민의 불편함을 빨리 해소하고 지역발전에 기여할 수 있도록 위원 여러분께 협조 부탁드리며 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
상애
이상애위원장대리
김형대의원 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
상원
이상원전문위원
안녕하십니까? 전문위원 이상원입니다. 개포마을 공영 주차장 신설 등 주차 문제 해결에 관한 청원의 검토사항을 보고드리겠습니다. (별첨5) 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
상애
이상애위원장대리
전문위원 수고하셨습니다. 다음은 본 청원에 대한 질의를 하기 전에 집행부측 관계부서 소관국장으로부터 본 청원에 대한 의견을 듣도록 하겠습니다. 안전교통국장님 나오셔서 본 청원에 대한 집행부의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
이철
이철안전교통국장
안녕하십니까? 안전교통국장 이철입니다. 평소 구정발전에 깊은 관심을 가지시고 구민의 의견을 폭넓게 구정에 반영하기 위하여 불철주야 노력하시는 복지도시위원회 여러 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 오늘 설명드릴 내용은 의안번호 106호로 김태완 외 22명께서 강남구의회에 제출하신 청원에 따른 사항입니다. 청원 내용은 개포2동 구마을 지역의 주차난을 해소하기 위해 달터공원 지하에 공영 주차장 건설을 요청하는 내용과 단기대책으로 공영 주차장 건립시까지 선릉로의 야간 주차 허용 및 개포고등학교 후문 도로에 상시 주차 허용과 단속 유예를 요청하는 사항입니다. 개포2동 구마을 지역은 대부분이 다세대, 다가구 주택으로 301세대에 506대의 차량을 보유하고 있으며 주차시설은 271대로 주차장 확보율은 약 53.6%입니다. 해당지역은 도로 폭이 협소하고 자동차 등록 대수에 비해 주차장 확보율이 너무 낮아 거주자우선주차제의 시행이 불가하여 지역주민이 자율적으로 주차를 하고 있으나 주차문제가 심각한 사항이므로 공영 주차장 건설시 구마을 지역 주차난 해소에 도움이 될 것으로 봅니다. 지하 주차장 건립을 요청하신 달터근린공원은 서울시 소유로 2019년 5월 현재 기존 달터마을 무허가 판자촌 285가구 중에서 143세대가 거주하고 있으며 당초 달터마을 이주 계획 사업종료 기간인 올해 12월 31일까지는 무허가 판자촌 정비가 어려운 상황이며 현 상태에서 지하 주차장 건설을 위한 도시계획시설 중복결정 및 서울시 도시공원 심의 변경을 위한 서울시와의 협의 또한 매우 어려운 상황입니다. 저희가 이에 대한 대안으로 개포도서관 신축시에 지하에 공영 주차장을 건설하는 방안으로 서울시 교육청과 협의 중에 있는 바 지난 2019년 4월 25일 서울시 교육청으로부터 지하 3개층 99개 주차면 규모의 주차장 대행건설을 요청하는 강남구의 의견이 수렴되었음을 승인 받았습니다. 또한 공영 주차장 건설시까지 단기간으로 요청하신 선릉로 주차허용 구간 지정은 수서경찰서 및 서울시 경찰청과 적극적으로 검토하여 간선도로인 선릉로의 통행에 지장이 없는 범위 내에서 시행될 수 있도록 추진하겠습니다. 이상으로 개포 구마을 주차난 해소를 위한 공영 주차장 건설 요청 청원에 대한 집행부에서 검토한 의견 말씀을 마치겠으며 공영 주차장 건설 추진을 위한 위원님들의 많은 협조를 부탁드리겠습니다. 감사합니다.
상애
이상애위원장대리
안전교통국장 수고하셨습니다. 그러면 본 청원에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
의사진행발언 좀 요청하겠습니다. 발언해도 됩니까?
상애
이상애위원장대리
김진홍위원.
김진홍위원
국장님이 집행부의 검토보고서 지금 가지고 계시나요? 그것좀 볼 수 없습니까? 수치를 다 내가 기억을 못해서.
이철
이철안전교통국장
복사를 해 드리겠습니다.
김진홍위원
그것좀 주시면, 검토의견서인데 이것은.
이철
이철안전교통국장
그것은 아니고요. 이번에 저희가 청원 들어온 거에 대한 의견을 정리를 한 거거든요.
김진홍위원
지금 읽으신 게 이거예요?
이철
이철안전교통국장
예.
상애
이상애위원장대리
안지연위원 질의해 주시기 바랍니다.
안지연위원
안지연위원입니다. 안전교통국장님께 질의하겠습니다. 구청장한테 1,000명 청원 요청하신 부분에 대해서 답변하신 부분 있잖아요? 그 내용이 어떤지 말씀 부탁드립니다.
이철
이철안전교통국장
안지연위원님 질의에 안전교통국장 답변드리겠습니다. 저희가 지금 1,000명 청원이 들어왔었고 의회에도 이번에 청원이 들어왔는데요. 저희가 답변했던 내용은 이와 유사합니다. 1,000명 청원에 대한 답변도요. 그러니까 정리를 저희가 이번에 청원 들어오면서 다시 했고 저희가 1,000명 청원에 대해서 답변한 내용도 개포도서관 재건축 할 때 주차면을 확보하고 그 다음에 주차 허용구간 지정을 요청하신 부분에 대해서도 경찰청 하고 같이 협의해 가지고 최대한 검토할 수 있도록 하겠다고 답변했었거든요.
안지연위원
그러면 이렇게 2차로 의회로 청원이 들어온 것은 그분들이 뭔가가 부족하기 때문에, 답변에 대해서 뭔가 부족하다 라고 느꼈기 때문에 2차 청원이 들어온 거잖아요. 어떤 부분이라고 느끼시나요?
이철
이철안전교통국장
계속해서 답변드리겠습니다. 그 부분은 주차장을 건설을 하게 되면 달터공원 주차장 건설에 대해서 굉장히 열망을 가지고 계시거든요. 그런데 그쪽 부분에서 아직 무허가 판자촌이 정리가 안됐기 때문에 시기적으로 맞지 않고 주차허용구간에 대해서도 약간은 조금 더 원하시는 부분들이 선릉로 상에 저희가 야간에 양쪽에 주차허용을 해달라는 그런 내용인데 아직은 저희가 그걸 이행을 못하고 있거든요. 경찰청하고 수서경찰서 하고 협의를 하고 있는 과정입니다. 그런 부분이 아직 불만족 하신 것 같습니다.
안지연위원
그러면 수서경찰서 하고의 협조적인 내용이 긍정적인 건가요?
이철
이철안전교통국장
지금 긍정적으로 검토를 하고 있습니다.
안지연위원
확답은 언제 들을 수 있는 건지는 알 수 없는 거고요. 계속 진행 중인 사항이라?
이철
이철안전교통국장
그 부분은 주차관리과장이 보충설명을 해도 되겠습니까?
안지연위원
예, 계속 답변 부탁드립니다.
호진
신호진주차관리과장
주차관리과장입니다. 이번 청원 건에 대해서 제가 현장을 두 번 다녀왔고요. 일단 현황에 대해서 잠깐 설명을 드리겠습니다. 주민들의 청원내용이 헌릉로 본래 양쪽 개포고등학교 사거리에서 구룡마을 초입까지 약 790m 구간입니다. 이 양쪽에 야간에 주차를 허용해 달라, 이런 내용이었는데 이미 이것은 현재 개포고등학교 사거리에서 구룡마을 입구까지 790m 구간에 대해서는 현재 토요일, 공휴일에는 주차를 허용하고 있습니다. 그리고 또 하나 주민들께서 요구하신 개포고등학교 후문, 후문에서 선릉로 18길이 개포고등학교 후문에서 뒷길로 죽 가서 달터공원 쪽으로 나가는 뒤의 길인데 현재 그 구간에 개포고등학교 후문에서 담벼락 쪽에서 약 100m 구간은 현재도 24시간 주차를 허용해 주고 있습니다. 이건 주민들 뜻에 따라서 허용을 해 주고 있고 다만 학교를 벗어나면서 뒷길은 도로폭이 3m 정도에 4m가 채 안됩니다. 제가 봉고차를 끌고 가봤는데 봉고차 1대도 지나가기가 쉽지 않은 골목이에요. 그래서 거기 뒷길은 소방차 진입이 불가하기 때문에 어렵고 개포고등학교 후문 담쪽 100m 구간은 저희가 허용을 하도록 이렇게 하고 있고요. 그 다음에 개포고등학교 사거리에서 구룡마을 입구까지가 790m 구간에 대해서는 수서경찰서에서는 야간 주차구역은 어렵다. 다만, 개포고등학교 후문에서 개포도서관 삼거리까지 그게 약 620m 구간인데 그 구간에 대해서는 다 할 수는 없고 230m 구간만 주차허용이 가능할 것으로 이렇게 저희가 의견을 받았습니다.
상애
이상애위원장대리
안지연위원 수고하셨습니다. 다음은 이향숙위원 질의해 주시기 바랍니다.
이향숙위원
이향숙위원입니다. 김형대의원님께 질의하겠는데요. 아까 저렇게 과장님께서 여러 가지 제안을 하시고 주민들한테 설득 내지는 뭔가를 하셨을텐데 또 그 분들의 입장은 어떠한지요?
김형대의원
주민들의 입장은 더 절실합니다. 왜냐하면 지금 현재 대모산부터 시작해서 개포고등학교까지 지금 전후로 6단지, 7단지 쪽으로는 잠재적으로 주차를 허용하고 있고 그 다음에 1단지에 이번에 철거되면서부터 개포마을에 있는 주차하는 분들이 1단지에 개방된 상태에서 주차를 했기 때문에 거의 불편함이 없이 하다가 이번에 휀스를 다 치고 전부 다 주차를 못하게 돼 가지고 그게 뭐 불과 한 한 달 정도 됐어요. 그래서 맨 처음에는 구의회 하고 구청에 1,000명 이상씩 민원을 냈다가 좀 구청에서 어느 정도 좀 보류 비슷한 맹맹한 대답을 해 주는 바람에 다시 구의회로 정확한 통로를 통하자 해서 청원을 한 것으로
이향숙위원
그러면 요점을 정리하자면 기존에 있는 주차장, 쓰고 있던 주차장을 휀스를 쳐서 폐쇄를 했다는 말씀인가요?
김형대의원
아니죠. 개포마을에 있는 주민들이 묵시적으로 1단지에 쓰고 있었습니다.
이향숙위원
그러면 그것을 법상을 떠나서 그 위치상 본인은 가 보지는 않아서 잘 모르겠으나 그게 안되는 것은 뭐에 대한 건가요? 아까 소방도로법에도 문제가 있고 여태까지 불편함이 없이 썼다는 거죠? 맞죠?
김형대의원
1단지가 재건축 되면서 폐쇄되는 바람에 그렇게 됐다는 뜻이고 아까 소방도로는 달터공원에 폭이 3m 밖에 안되기 때문에
이향숙위원
그 위치가 틀리고. 어쨌든 저쨌든 참 주민의 편의를 보자면 주차장이 참 절실한 거고 강남의 땅을 좀 넓힐 수도 없고 뻥튀기 시킬 수도 없는 문제가 있기는 한데 좀 어떻게 긍정적으로 해서 주민의 의견을 받아들이는 방법은 없을까요? 아까 그러한 제안밖에는 없는 건지 말씀해 주십시오.
호진
신호진주차관리과장
주차관리과장 계속해서 답변드리겠습니다. 주정차 허용구간은 경찰서 소관 업무입니다. 저희가 이런 주민의 의견을 수렴해서 이쪽 구간에 대해서 주정차를 몇 시부터 몇 시까지 허용해 달라, 이렇게 하면 관할 수서경찰서에서 심의위원회에 상정을 해서 거기에서 가부를 결정하는데 현재 수서경찰서 의견은 그렇습니다. 개포고등학교 후문에서 개포도서관 삼거리까지 230m 구간에 대해서는 허용이 가능할 것이다. 다만, 주민의견을 수렴해 주면 자기들 심의위원회에 상정해서 풀어주겠다. 그런데 그 230m 구간에 우리가 쉽게 생각하면 차를 여러 대 댈 수 있을 거라고 생각되지만 제가 현장을 가본 결과 중간 중간에 건물로 들어가는 진입로가 있어서 실질적으로는 차 허용한다고 해도 20〜30대 정도 그런데 또 그쪽에는 대부분 상가잖아요. 그래서 상가 거기를 풀어주면 과연 풀어준 지역의 그 도로에 주민들이 차를 댈 수 있을까? 그쪽 음식점들도 좀 많고 미장원도 있고 이런 사람들이 와서 선점해서 차를 대면 도리어 주민들만 더 불편하게 되지 않을까, 이런 염려스러운 부분도 있습니다. 다만 주민들이 원하신다면 230m 구간에 대해서는 주차 야간에 20시부터 그 다음 날 익일 07시 30분까지 허용할 수 있도록 저희가 수서경찰서와 협의를 하겠습니다. 다만 지금 현재 개포고등학교 사거리에서 개포고등학교 후문까지 170m 구간은 중간에 버스정류소가 있어요. 버스정류소가 있고 개일초등학교가 옆에 있어서 어린이 보호구역으로 지정이 되어 있어서 그 부분은 주차 허용이 불가합니다.
이향숙위원
네, 잘 알겠습니다. 주민들 하고 한번 관계자들하고 한번 만나서 진취적인 토론을 하고 또 도움을 요청하면 서로 의견을, 합의점을 받지 않을까 싶은데 잘좀 한 번 도와주시기 바랍니다. 이상입니다.
호진
신호진주차관리과장
그렇게 하겠습니다.
이향숙위원
이상입니다.
상애
이상애위원장대리
이향숙위원 수고하셨습니다. 다음 김진홍위원 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
김진홍위원입니다. 제가 지역구가 그 쪽이라서 제가 좀 잘 압니다. 지형과 개포1단지 지금 공사가 들어가기 때문에 다 폐쇄했기 때문에 그 전에는 거기 굉장히 옛날에 지은 아파트이기 때문에 굉장히 주차할 데도 많고 거기에 아마 많이 댔을 거예요. 그런데 지금 이제 폐쇄를 하고 모든 문을 폐쇄를 하고 철거가 들어가기 때문에 차량들이 어디로 갈 것이냐의 문제 그 다음에 그쪽이 또 신축빌딩이 고층빌딩이 몇 개 생겼어요. 고층빌딩이 생겼다고 하는 것은 그만큼 사무실이 많이 생겼다는 얘기고 그리고 아까 죽 설명하신 것은 제가 다니면서 봐왔던 것이고 그렇다면 지금 제가 궁금해 하는 것은 지금 타 지역 지금 여기에 주차 확보율이 53.6%라고 아까 국장님께서 말씀하셨는데 타 지역은 지금 어떤 기준이 있어서 비교를 하시겠지만 또 타 지역의 주차확보율과 비교를 하면 어떻습니까? 53.6%.
광우
이광우교통행정과장
교통행정과장입니다. 타 지역을 일반지역 하고 또 아파트 단지 하고 비교를 했을 때 차이가 있습니다. 아파트 단지 같은 경우는 100%가 넘고요. 일반 주택단지 경우는 100%가 안되는데 이런 지역들이 주차난의 골목길이라든지 노상주차로 인한 주차분쟁 등등이 문제고 또 주차장이 확충이 필요한 지역입니다. 그래서 딱히 어느 지역이 몇 %라고 얘기할 수 없지만 크게 나누어서 아파트가 저희들이 전체 한 70%를 차지하고 있는데 나머지 30% 정도가 일반주택인데 100%가 지금 안되는 실정에 있습니다.
김진홍위원
일반주택은 거의 100%
광우
이광우교통행정과장
일반주택은 100%가 안되고요 단독 아파트 단지는 주차장이 100% 이상이 주차장이 확보가 되어 있고요.
김진홍위원
등록대수 비율이죠?
광우
이광우교통행정과장
전체적으로는 주차민원이 더 많습니다.
김진홍위원
차량 등록대수
광우
이광우교통행정과장
전체적으로 한 23만대가 지금 자동차 등록대수가 그 정도 되고요 주차장 확보율은 한 30만 정도 되기 때문에 주차장 확보율이 더 높다고 말씀드리고 또 하나는 아까 크게 나누어서 아파트 단지는 주차장이 100% 확보가 되는데 일반주택의 경우에는 100%가 좀 안된다 이렇게 말씀드립니다.
김진홍위원
100%가 좀 안 되면 95%입니까?
광우
이광우교통행정과장
55%에서 100% 사이라고 이렇게 보시면 됩니다.
김진홍위원
왜냐하면 다른 지역과 비교를 내가 해 보려고 하는 거예요. 아파트는 비교할 대상이 아니거든요.
광우
이광우교통행정과장
주택가는 한 85% 정도
김진홍위원
85%인데 여기는 53%다, 이렇게 이해하면 되네요, 쉽게 그렇죠? 여기는 560대인데 주차면수는 270여대, 여기도 거의 50%, 53% 정도가 맞네. 거기에다가 상가가 있으니까 낮에, 저녁에는 안세워 놓지만 또 이런 부분들. 제가 한번 생각을 해 봤는데 공간은 스페이스는 정해져 있고 땅은 그리고 개포도서관은 해 봐야 99대밖에 확보가 안되는 거잖아요. 99대. 그게 들어선다고 해도 타 지역에 비해서는 주차 확보율은 떨어지는 거네요, 많이. 그렇죠? 그렇다면 주어진 공간 내에서 할 수 있는 것은 우리 일원동에 보면 주차타워 있죠, 주차타워.
광우
이광우교통행정과장
예, 일원동 먹자골목에 주차타워가 있습니다.
김진홍위원
그러면 그런 방법으로 해결해 나가야 되지 않겠느냐? 그렇지 않다면 지금 청원인들처럼 달터공원 위치를 파야 될 거고
광우
이광우교통행정과장
계속해서 교통행정과장 답변드리겠습니다. 근본적인 문제를 해결하려면 주차장을 어디에다 확보하든 많이 확보하는 것이 좋겠지만 여러 가지 여건이 또 그렇고요. 주차타워를 말씀하셨는데 주차타워 일원동에 있는 경우는 이용자 측면에서는 여러 가지 불편함이 있어서 운영시간대라든지 또 안전문제라든지 이런 거 등등을 고려했을 때 상당히 꺼려 합니다, 이용자들이. 그 노상주차장을 이용하는 거 하고 주차타워를 이용하는 거하고 두 가지를 비교했을 때. 그래서 지금 그것도 일부 민원인들이 철거해 달라고 일부 민원인들이 들어오고 있는 실정입니다. 그래서 그것은 달터공원 지하주차장이 들어갈 건지 하는 것은 조금 더 개포도서관을 하고 나서 한번 검토가 필요한 부분인 것 같습니다.
김진홍위원
본위원 마무리 하겠습니다. 철거를 하는데도 위험하고 관리에도 어려움이 있으니까 그것은 차선책이지만 검토하지 않고 있다는 것이고 결국은 도서관 지하 99면이 확보가 되는 것을 지금 계획하고 계시고 그것이 해결, 99대가 해결된다고 하더라도 지금 해소는 안 되는 거예요, 타 지역과 비교했을 때. 그렇다면 장기적으로, 근본적으로는 어떤 계획이 있으세요?
광우
이광우교통행정과장
계속해서 답변드리겠습니다. 근본적으로 어떤 지역여건이라든가 주차 환경에 따라서 다 100% 충족을 할 수 없는 부분이 있다는 말씀을 참고로 드리고요. 저희들이 그래서 노상에 주차 일정 시간대를 허용해 준다든지 또 단속을 탄력적으로 한다든지 이런 것을 곁들여서 복합행정이 필요하지 않나, 운영의 묘를 살릴 필요가 있지 않나 이렇게 생각합니다.
김진홍위원
알겠습니다.
상애
이상애위원장대리
김진홍위원 수고하셨습니다. 복진경위원 질의해 주시기 바랍니다.
진경
복진경위원
복진경위원입니다. 주차관리과장님께 질의하겠습니다. 지금 내용을 상세히 보신 것 같아요. 제가 아주 정확하게 내용을 보고요. 제가 왜 거기를 더 확실하게 아냐면 제가 거기 제설작업을 한 적이 있어요, 예전에. 제가 사회에 살면서. 거기는 뒤에 개포고등학교 뒤에 보면 사실 되게 비좁습니다. 제설차가 가려면 제설차가 어떤 때는 눈이 많이 오면 가기도 힘든 데거든요. 사실 그래서 정확하게 보신 것 같고요. 우리가 이렇게 지금 이쪽에 개포고등학교에서 구룡마을까지 그 차선은 아마 어려울 거예요. 왜냐하면 사실 제가 거기에서 1단지에서 저도 살아서 그 부분 내용을 잘 아는데 아까 250m 정도에 허용하는 그런 부분, 그런 부분이 선행되는 것이 가장 이렇게 잘 보셨다고 보고요. 여기는 사실 상권이 있음에도 사실 할 데가 없습니다. 제일 지금 개포도서관 그것을 지하 주차장 해서 공영화 하는 것이 가장 거기에서는 아마 효과적일 거라고 저는 판단하고요. 이 부분은 저도 집행부가 얘기하시는 것도, 주차관리과장께서 가서 현장에서 본 것이 아마 그게 답이 아닌가, 제가 생각을 합니다. 그래서 앞으로도 이렇게 제가 그 전에 이렇게 보면 사실은 이 주차난을 해소하는 방법은 물론 공영 주차장도 중요하지만 사실 재건축 하는 데에도 활용하는 것이 제일 좋다고 생각을 해요. 왜 그러냐 하면 우리가 땅 돈 주고 살 수가 없잖아요. 그러면 인건비를 받거나. 제가 25년 전에 왔을 때 은마아파트 재건축에 대해서 그렇게 했습니다. 주차장을 공동으로 쓰는 것으로 해서 대안을 제시한 적이 있거든요. 그래서 이 주차난은 우리가 꼭 땅을 사서 해결하는 것보다는 옆에 아파트 재건축하는데도 활용하는 것도 그것도 돈 받고 하는 거기 때문에 수익성이 나는 겁니다. 일정금액을 지원해 줘서 그 주위에 주차난을 해소하는데 어떻든 연구를 하셔서 지역주민들이 그냥 요새는 무료주차는 없지 않습니까? 그런 부분을 우리 국장님이나 과장님들께서 검토를 해 주셨으면 싶다는 생각이 듭니다.
호진
신호진주차관리과장
복진경위원 질의에 주차관리과장 답변드리겠습니다. 저희가 수서경찰서와 선릉로길 현재 아까 230m 구간을 말씀을 드렸는데 그보다 좀 더 많은 구간을 확보할 수 있도록 수서경찰서와 적극 협의해 보도록 하겠습니다.
진경
복진경위원
고맙습니다. 이상입니다.
상애
이상애위원장대리
복진경위원 수고하셨습니다. 다음은 이재민위원 질의해 주시기 바랍니다.
이재민위원
이재민위원입니다. 이 채택 건은 일단 발의, 청원 소개하신 김형대의원님이 충분히 말씀하셨고 우리 안전교통국장이나 또 주차관리과장한테 대안을 다 들었기 때문에 우선 대안으로 개포도서관 신축할 때 지하 공영 주차장 건설하고 그 이외에 가능한데 다 주차를 우선할 수 있게 하겠다라고 말씀하셨기 때문에 또 하나 달터공원 내 지하주차장은 우리 강남구에서 결정할 사항이 아니고 서울시의 도시공원위원회에서 심의를 거쳐야 되는 거기 때문에 일단 우리는 이거를 채택을 할 것이냐 말 것이냐만 결정하면 되기 때문에 일단 여기서 채택을 하는 거로 해서 일단 구청장이 이 청원을 채택하게 그렇게 넘겨주면 된다고 생각합니다. 그래서 그것만 결정해서 정리했으면 좋겠습니다. 이상입니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 복지도시위원회 제1차 회의를 속개하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 계속해서 토론을 하도록 하겠습니다. 토론하실 위원 계시면 토론해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 안 계시므로 토론을 마치도록 하겠습니다. 그러면 서울특별시 강남구의회 청원심사규칙 제8조제2항의 규정에 따라 본 청원을 구청장과 의회 중 어디에서 처리하는 것이 타당한지에 대하여 먼저 의결을 하도록 하겠습니다. 본 청원은 개포동 개포마을 달터공원 내 지하 공영 주차장 건설 및 공영 주차장 건립 시까지 선릉로 야간 임시주차와 개포고등학교 후문 도로 상시주차를 허용하고 해당 지역 단속유예를 요청하는 것으로 서울시 등 관계기관과의 협의 등이 필요하므로 구청장이 처리함이 타당한 청원으로 의결하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 청원은 구청장이 처리함이 타당한 청원으로 가결되었음을 선포합니다. 그러면 본 청원은 정회 중 의견을 모은 바와 같이 개포마을 공영 주차장 신설 등을 통해 주차문제를 해결해 달라는 주민들의 청원이 있으므로 본 위원회 의견으로 채택하여 집행부에 통보하고 집행부는 복지도시위원회 의견을 반영하여 관계기관에 건의토록 하는 의견서를 채택하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제5항 개포마을 공영 주차장 신설 등 주차문제 해결에 관한 청원은 서울특별시 강남구의회 청원심사규칙 제8조제2항에 따라 의견서를 첨부하고 본회의에 부의하여 처리하도록 하고자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 본 청원은 위원회의 의견서를 첨부하여 본회의에 부의하도록 채택되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 관계공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
「없습니다」하는 위원 많음
15시57분 산회