울산광역시의회 발언
윤덕권 의원 발언
윤덕권위원장
성원이 되었으므로 제204회 울산광역시의회 임시회 제1차 행정자치위원회를 개회하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 대단히 반갑습니다. 아울러 특별히 바쁘신 일정 가운데서도제안설명을 위해 환경복지위원회 서휘웅 의원님께서 참석해 주셨습니다. 위원회를 대표해서 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 의원발의 및 집행부 조례안 5건과 행정지원국 소관 안건에 대해 심사하도록 하겠습니다. 1. 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안(의안번호 제175호)(서휘웅 의원 대표발의)(장윤호·윤덕권·김시현·김선미·박병석·황세영·김성록·백운찬·이시우·김종섭·이상옥·안수일·손근호·김미형 의원 발의)
먼저 의사일정 제1항 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 서휘웅 의원님께서는 발언대로 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
서휘웅의원
반갑습니다. 서휘웅 의원입니다. 본 의원 등 15명의 의원이 공동발의한 의안번호 제175호 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안에 대해 제안설명 드리겠습니다. (조례안 제안설명)
윤덕권위원장
서휘웅 의원님 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고는 간담회시 위원님들과 의논한 바와 같이 의석에 배부해 드린 자료로 대체하고자 하오니 위원님들께서는 양해하여 주시기 바랍니다. 【참조】 ․울산광역시 공익제보자등 보호 지원에 관한 조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
본 조례안에 대한 집행기관의 의견을 듣도록 하겠습니다.
상육
김상육감사관
감사관 김상육입니다. 평소 시정 발전과 시민권익보호을 위해 많은 관심과 지원을 아끼지 않으시는 윤덕권 위원장님과 여러 위원님께 감사 말씀을 드립니다. 서휘웅 의원님 외 14명 의원님께서 공동발의하신 의안번호 제175호 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안에 대한 우리 시 집행부 의견을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제22조, 공익신고자보호법, 부패방지권익위법 등에 따르면 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 사항을 조례 제정을 통해 규정하는 것이 가능합니다. 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안은 공익제보자등을 보호·지원하기 위하여 공익제보자등을 보호 조치, 구조금, 보상금, 포상금 지급, 공익제보자 보호지원위원회 설치, 운영 등을 위한 근거규정을 마련하는 것입니다. 조례안의 내용이 상위법령에 위반되지 않으며 이 조례안의 제정이 부패행위와 공익 침해 행위를 예방하고 공익제보 활성화와 시민의 권익보호에 기여할 것으로 예상되므로 원안대로 동의하는 바입니다. 참고로 17개 시·도 중 5개 시·도에 이 조례가 제정되어 있고 8개 시·도에는 이 조례와 유사한 공익신고자등 보호 및 지원에 관한 조례가 제정되어 있습니다. 이상으로 의견발표를 마치겠습니다.
윤덕권위원장
김상육 감사관님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대해 질의, 토론하실 위원님께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 혹시 질의하실 분이 계신가요? 고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
먼저 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안을 대표발의하신 서휘웅 의원님께 감사드리면서, 조례는 보통 같은 상임위에서 조례를 발의합니다. 타 상임위에서 조례를 발의할 경우에는 본 상임위 위원들 의견을 좀 다 받고 사인을 받는 부분이 맞다고 생각하는데, 서 의원은 몇 차례 조례를 발의하면서도 여러 가지 공청회나 우리 상임위와 의논도 안하고 이렇게 조례를 발의하는 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지, 앞으로도 계속 이렇게 할 것인지 답변을 부탁드리겠습니다.
서휘웅의원
고호근 위원님께 답변드리겠습니다. 이번 조례 제정을 처음에 시작한 목적이 물론 이 부분이 행자위에서 최종적으로 진행을 합니다만 2017년도에 복지기관들의 비리에서부터 시작되었습니다. 그래서 2018년도에 의회에 들어오면서부터 공익제보에 대한 부분을 준비를 하였고요. 그리고 환경복지 상임위와 산업건설 상임위와 행자 상임위 모든 곳에 걸쳐져 있는 조례라고 저는 생각합니다. 그래서 중점적으로 저희 의원들이 이 부분에 대해서 조금 더 심도있게 의원들이 의견을 담아서 갈 수 있도록 많은 분들과 상의를 다 했습니다. 그리고 고호근 위원님께 찾아뵙고 설명을 드리려고 했는데 자리 안 계서서 못 뵌 부분도 있다는 말씀을 드리겠습니다. 행자위에 대한 전문적인 부분은 폭이 좁아져서 행자위에 대한 부분은 제가 행자 위원님들께 제안을 하고 행자위원님들께서 발의할 수 있도록 다른 안은 제안을 했습니다. 그리고 이 부분은 제일 중점적으로 저희 환경복지 안에 복지에 대한 기관들의 문제가 제일 시급하기 때문에 제가 대표발의를 한 점 양해를 너그럽게 해 주시기 바랍니다. 앞으로 그런 부분은 상임위와 좀 더 심도 있게 논의를 하고 의논을 거치면서 의견을 받아들이도록 하겠습니다.
고호근위원
서휘웅 의원님 답변에, 심사를 우리 행정자치위원회에서 합니다. 모든 상임위에 걸쳐져 있지만 심사를 행자위에서 하기 때문에 행자위 위원님 한 분 한 분께 이 조례안을 한 달 전에, 적어도 공청회 없이 조례를 올리는 부분은 충분히 검토와, 또 오늘 회의에서 이 부분은 어떻고 저 부분은 어떻고 하기 보다는 사전에 이 조례를 검토하고 또 수정가결, 수정할 수 있는, 또 우리 위원회에서 의견을 제시할 수도 있습니다. 그런 부분이 전부 사인을 받고 하는 부분이지 조례의 취지와 목적에 조금 어긋 난다 이런 생각을 가지고, 조례는 법률입니다. 엄청나게 신중하게 해야 되고 그런 부분이 있습니다. 그래서 앞으로는 경쟁적으로 조례를 발의하는 부분은 좀 지양해야 된다라고 이 기회를 통해서 제가 말씀드립니다. 김상육 감사관님께 질의를 좀 드리겠습니다.
상육
김상육감사관
예.
고호근위원
상위법에 공익제보자에 대한 이런 포상이나 규정 그런 부분, 세세한 부분은 없지만 상위법에 있지요?
상육
김상육감사관
예, 국민권익위원회에서 운영하고 있는 공익신고자보호법이 현재까지 공익신고, 공익제보에 관한 최상위 법이 되겠습니다.
고호근위원
지금 권익위에 제보를 다 할 수 있는 채널이 있고, 또 시의회에도 있고, 감사관실에도 있고, 또 최근에 생긴 신문고위원회도 있습니다. 물론 조례를 통해서 규정하는 부분도 필요할 수도 있지만 조례에 관계없이 국민권익위에 시민들이 다 제보를 하고 있고 또 그런 규정이 있습니다. 그 부분에 대해서 꼭 이렇게 시 조례를 정해야 되는지 답변을 부탁드리겠습니다.
상육
김상육감사관
이 공익신고에 관한 제도 자체가 길게 보면 20년 정도 됐지만 현재 같은 모습으로 갖춰진 것은 2015년 이후인 것 같습니다. 그래서 아직까지 많은 시민이나 많은 국민들이 이 부분에 대한 전체 체계에 대한, 절차에 대한 인식이 부족한 것은 사실인 것 같고, 또 권익위 내부에서도 각 기관이 다르고 조직이 다르다 보니까 유사한 기능이나 역할을 담은 규정들이 시민들이 인식하기에 그렇게 쉽지 않은 상황 같습니다. 그리고 중앙 권익위에서 하는 부분 또 지자체에서 하는 부분이 다르고, 그래서 최근에는 지자체에서 방향이 공익신고에 관한 부분을 좀 더 개선을 하기 위해서는 국민들이 인식하기 쉽고 절차도 상당한 기간을 가지고 권익위에서도 할 수 있지만 현실을, 그리고 지자체, 지역의 상황을 가장 더 잘 아는 지역 차원에서 포괄을 해서 빠르게 심사를 하는 것이 신고를 조금 더 활성화 시키고 그에 따른 인센티브를 줄 수 있는 이런 부분이 더 좋아지지 않을까, 그런 개선안이 많이 나오는 것으로 알고 있습니다. 그래서 최근에 다른 지자체같은 경우에도 이와 유사하게 공익제보에 관한 조례를 통해서 인지도 개선하고 홍보도 편의를 기하고 그럼으로써 공익신고를 활성화 하는 그런 추세인 것 같습니다.
고호근위원
감사관님 답변이 감사관실 역할을 지금 이 조례를 통해서 하는 부분입니다. 물론 법을 명확히 해 놓으면 득과 실이 있습니다. 또 허위제보를 해서 행정력 손실도 있을 수도 있고, 또 여러 가지 이렇게 조례를 해 놔 놓으면 신고를 하면 조사를 하게 돼있습니다. 그런데 해 보니까 안 된다, 아니다 이런 부분도 감안을 해야 되고, 우리 의회의 기능도 자꾸 이렇게 조례를 규정을 해서 만들면 제가 신문고위원회도 반대한 이유가 의회기능을 좀 뺏아간다고 할까 축소시키는 의미가 있습니다. 조금 전에 서휘웅 의원님께서 말씀하신 복지 쪽에 비리가 많다, 당연하게 의회에서 특별조사위원회 구성해서 하면 됩니다. 그런 법적인 조치나 의회의 기능과 역할이 있는데도 불구하고 계속 이런 조례안을 낸다는 부분은 본 위원은 반대를 하는 부분이고 이로 인해서 무고한 시민이 피해를 볼 수 있다 이 부분도 충분히 감안을 해야 된다는 생각을 가지고 있는데 우리 감사관님 계속 신문고위원회 할 때도 그렇고 지금도 답변이 그렇습니다. 감사실에서 감사하면 되고 그 역할이 지금 이 조례를 통해서 약화되는 부분, 의회의 기능을 약화하는 부분 그 부분 왜 말씀 안 하시는지 정확한 답변을 부탁드리겠습니다. 권익위에 이런 제도와 이런 부분이 똑같은 내용이 있습니다. 있어서 지금 시민들이 고발정신이 투철해서 귄익위로 다 접수를 하고 그런 제도와 절차가 있다는 얘기죠. 그 부분에 대해서 감사관님 다시 한번 답변 부탁드리겠습니다.
상육
김상육감사관
물론 권익위에서도 하고 있지만 거기에 따라서 저희들도 이 조례는 아니지만 부조리신고 포상금 지급에 관한 조례를 운영을 하고 있었고 이런 부분들이 아직은 우리나라에서 공익보호에 관한 체계 자체가 초기이기 때문에 활성화 하기 위해서는 계속 권익위는 권익위대로 개선안을 마련을 하고 있고 우리는 우리대로 계속 고민을 해 가면서 국민이나 시민들이 조금 더 공익신고를 많이 하고 또 그에 따른 보상을 받을 수 있는 체계를 갖춰가는 것이 맞다고 생각을 하고 있습니다. 그리고 의회기능과 관련해서는, 사실은 이 공익신고에 관한 부분이 신고를 하고 거기에 대해서 제도개선이 되는 부분은 의회에서도 많은 기능을 할 수 있지만 기본적으로 공익신고 보호에 관한 장치 자체가 신변보호라든지 정보보호라든지 그에 따른 신고에 따른 인센티브를 부여하는 것이라든지 이런 부분이기 때문에, 특히 인센티브보호에 관한 부분은 법적인 근거가 명확해야 지급이 될 수 있고 하기 때문에 의회의 기능하고 이런 장치하고 보완이 되면서 공익신고가 좀 더 공고해지지 않을까 그런 생각을 하고 있습니다.
고호근위원
질의시간이 마쳐서 추가질의하겠습니다.
윤덕권위원장
수고하셨습니다. 김선미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
반갑습니다. 김선미 위원입니다. 서휘웅 의원님께서 방금 설명해 주신 것처럼 2017년 환경복지위원회에 관련된 비리라든가 그 외에 그 전에 지난번 행감 때도 많은 비리에 대해서 저희들이 감사한 적이 있는데 그런 것들을 진행하면서 저희행자위에서 먼저 이 조례를 챙기지 못한 부분에 대해서는 사실 송구스럽고요. 그런데 서휘웅 의원님께서 이런 것을 제안해 주셔서 흔쾌히 저도 같이 동참하겠다 하고 공동발의를 하였습니다. 그 부분에 대해서 상당히 고맙게 생각하고 감사하게 생각합니다. 그리고 감사관님께, 17개 시·도 중에서 여기와 관계되는 공익제보자등 보호에 대한 조례가 몇 군데 있다고요?
상육
김상육감사관
서울·경기·충북·제주 해서 4개가, 사실은 공익과 관련한 이런 신고 관련한 체계가 일반 우리 공익 관련 법령에 대한 신고 건이 있고 그다음에 공직자 부정 비리에 관한 신고 그다음에 최근에 공무원행동강령위반이라든지 해서 세 가지의 트랙이 있는데 그런 부분들을 지금까지는 각각의 법령과 규정으로 처리를 해 오다가 최근에는 이런 부분들이 국민이나 시민들이 이해를 하고 나누어서 하기에는 좀 어려움이 있다 해서 그런 네 군데 같은 경우에는 그것을 통합을 해서 하나의 조례로 하면 나중에 국민들도 절차상 이행하기가 쉽고 또 거기에 따른 인센티브를 주는데 있어서도 하나의 형평성을 가지고 할 수 있다는 방향을 가지고 그렇게 하는 것 같습니다.
선미
김선미위원
타 시·도에서는 이미 있는 조례이고, 대부분이 그죠?
상육
김상육감사관
예.
선미
김선미위원
울산시에서는 지금 보상금과 관계된 조례는 있지만 제보자 지원에 대한 조례는 포괄적인 조례는 없는 상태였습니다. 그죠?
상육
김상육감사관
예, 그렇습니다.
선미
김선미위원
그래서 생긴 것으로 알고 있고요. 또 다른 상위법으로 공익신고자보호법이라든지 국민권익위라든가 또는 감사관에서 하는 일도 있고요. 그렇지만 그게 지금 현재까지 잘 활성화 되지 않고 그렇기 때문에 지금 구체화 해 놓은 것이죠? 명문화 해 놓은 것이고, 그렇다고 받아들여집니다.
상육
김상육감사관
예, 그런데 활성화가 안 된 것은 꼭 저희뿐만 아니고 현재 우리나라 자체가 아직 공익신고에 관한 부분이 역사가 깊지 않다 보니까 그런 부분도 있고, 다른 지자체의 경우에도 저희와 유사한 상황임을 말씀드리겠습니다.
선미
김선미위원
조례로 인해서 비리가 좀 더 많이 근절될 것이라고 생각하고요. 울산은 지금 현재 제가 어제 시정질문에서도 조금 언급한 바가 있는데 울산시 조례는 약 400여 개가 있고 규칙은 약 100여 개가 있습니다. 지금 현재 우리와 비슷한 규모에 있는 광주는 조례가 608개가 있고 규칙이 140여 개가 있거든요. 대전도 조례가 약 540개가 있습니다. 저희 시에 비하면 대전은 조례가 140여 개, 광주는 200개 가량이 더 많이 있습니다. 그동안에 저희 시에서는 조례라든가 규칙이 없는 상태에서, 명문화 되어 있지 않는 상태에서 시장님의 어떤 다른 규칙이나 다른 것에 의해서 그때그때 상황에 따라서 이루어졌다고 생각을 하거든요. 그래서 저희 시의원들이 지금 경쟁적으로 조례를 발의하는 것은 절대 아니라는 것을 저는 이 자리를 통해서 이야기하고 싶고, 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까? 질의가 이상합니다만.
상육
김상육감사관
저도 시·도별로 조례 개수는 생각해 본 적은 없습니다. 그런데 기본적으로 법제 방향이 제가 알기로는 과거의 훈령이나 규정으로 돼 있는 부분을 가급적이면 조례나 규칙으로 그 내용에 맞추어서 좀 상향을 해야 된다, 그게 시민들에 대해서 공개 의무도, 절차적인 의무도 발의를 하기 때문에 그렇게 가는 것으로 알고 있습니다.
선미
김선미위원
고맙습니다. 실제로 시의원들이 지금 현재에 있는 시 전체에 대한 모든 것들을 다, 지금 시의원은 22명입니다. 그런데 시 전체 예산을 지금 현재 교육위까지 합치면 예산이 얼마나 되죠? 이런 질의 죄송합니다만.
상육
김상육감사관
그것은 잘 모르겠습니다.
선미
김선미위원
교육위가 얼마 전에 1조 9000억 원 약 2조 원 가량요. 그리고 시 예산이 지금 현재 3조 6000억 원요. 합치면 거의 6조 원 가량 되는 돈을 시의원 22명이 모든 것을 다 감사하고 챙겨볼 수는 없다고 생각합니다. 그래서 명문화 하는 것이고 법제화 하는 것이라고 생각이 들거든요. 의원들은 그런 것들을 좀 더 꼼꼼하게 다 못 들여다봐도 전체적인 포괄적인 제도를 만들어 가는 것이 가장 우선 중요한 것이라고 생각하거든요. 그동안에 조례가 약 400개 밖에 없었기 때문에, 그것도 민선 7기 들어와서 시의원들이 많이 발의해가지고 400개가 되었거든요. 그전에는 400개도 안 되었습니다. 390개도 채 안 된 것으로 알고 있는데 그런 과정에서 조례가 생기다 보니까 조례가 마치 경쟁적으로 생기는 것처럼 보이지만 사실은 그동안에 하지 못한 숙제들을, 밀린 숙제들을 지금 급하게 하고 있는 것이지만 저희들 거의 12시까지 이 조례를 챙기고 있습니다. 그런 의미에서 서휘웅 의원님께서 이런 것을 챙겨주시고 발의해 주셔서 너무 감사하고 고맙습니다. 이상 저의 질의를 마치겠습니다.
윤덕권위원장
수고하셨습니다. 손종학 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손종학위원
행정자치위원회 손종학입니다. 서휘웅 의원님께 한 가지만 질의드릴게요. 우리 전국에 있는 조례를 다 보셨죠?
서휘웅의원
예.
손종학위원
다른 시·도에도, 그죠? 다른 시·도에 있는 유사 공익 관련해가지고, 신고자보호 관련해가지고 보셨을 텐데 우리나라에 내부신고가 제대로 안 되는 가장 큰 이유가 저는 이것이라고 생각합니다. 오랫동안 공직경험에 의한 것도 있지만 우리 내부 신고한 분은 국가나 지방자치단체가 실질적으로 제대로 보호를 못하고 있어요. 우리 울산에서 벌어진 것 중에 하나도 바로 울주군 시설관리공단 내부 인사비리 관련해가지고 고발이 있었던 것 아시죠?
서휘웅의원
예, 알고 있습니다.
손종학위원
그 건도 마찬가지로 누구나 그 사람 신분이 드러나지 않게 보호를 해야 되는데 보호가 안 된 거거든요. 그런데 이 조례를 가지고도 과연 그런 사례를 막을 수 있을는지 없을는지 저는 장담할 수 없다고 생각합니다. 이에 대해서 두 분은 어떻게 생각하십니까? 감사관도 그렇고 서휘웅 의원도 그렇고.
서휘웅의원
제가 먼저 답변드리겠습니다. 물론 모든 조례 하나가 발의가 된다고 해서 모든 부분을 다 커버하기는 불가능하리라고 생각합니다. 하지만 이 부분이 조례가 제정됨으로 해서 사전적인 예방효과가 있다고 생각을 하고요. 그리고 울산시민들이 공익제보를 하기 위한 접근적인 부분에서 국민권익위나 아니면 감사관실이나 이런 부분에 접근하기에 어려운 부분이 많았습니다. 그리고 이전에 제보가 되었지만 그 제보가 현실적으로 감사가 안 된 부분도 저는 있다고 분명히 생각합니다. 그래서 그런 부분에 있어서 좀 더 구체적으로 명문화하고 이 부분에서 조례가 집행이 되어야만, 준비가 되어야만 그 부분에서 우리 울산시민들이 좀 더 사전적으로 예방을 하고 접근하고 또 제보하고 또 결과에 대해서 이루어지고 또 발표되리라 생각을 합니다.
손종학위원
알겠습니다. 고맙습니다. 우리 감사관님께서는 이 조례를 집행을 해야 되는데 이것을 가지고 내부신고자, 제보자, 공익신고자를 보호할 수 있다고 생각합니까, 어떻게 생각하십니까? 저는 그게 가장 관건이 되어야 된다고 생각하거든요
상육
김상육감사관
굉장히 좀 어려운 문제인데 실제 현실에서 보면 기존에 관심 없던 분들이 이런 제보에 따라서 주목이 되면서 또 언론이라든지 기존의 내부자들 간에 의견 교류가 일어나면서 사실은 신분공개라든지 이런 부분이 되는 경우가 있기는 합니다. 하는데 공익신고든 감사 제보든 마찬가지인데 요즈음의 추세는 저희가 느끼기에는 굳이 감추려고 안 하는 부분도 사실은 많습니다. 특히 공익 같은 경우에는 시민단체활동이 되면서 자기 개인의 신분으로서 제보를 하는 것이 아니고 시민단체 대표 또는 일원으로서 제보를 하면서 떳떳하게 이름을 밝히면서 제보를 하는 경우도 굉장히 많고, 이제는 좀 어려운 부분에 정말 신분을 감추면서 신변보호가 필요하다고 하면 사실은 우리 쪽보다는 오히려 경찰이나 검찰 쪽을 통해서 제보하는 경우가 대부분으로 알고 있습니다.
손종학위원
제보라고 하는 것이, 공익제보라는 것이 활성화 되어야 된다는 이유에 대해서는 국민들이 다 동의하고 있다 이 말입니다. 왜 동의하느냐 하면 이러한 법과 제도가 갖추어져 있음으로 인해가지고 공공기관이라든지 이런 내부에서 자정이 일어날 수 있고 그다음에 집행기관에서도 그런 부분에 굉장히 주의를 기울이기 마련이거든요. 행정의 투명성이 높아지는 것 아닙니까? 그런 것 같으면 자연스럽게 공익제보 할 이유도 없는 것이고 그렇게 되는데, 그런 사회로 가려고 하면 제도와 시스템이 완비되어야 된다고 하는 것에는 동의하는데 우리 공익제보신고 관련된 법도 있습니다. 공익신고법도 있고 부패방지법도 있고 여러 상위법도 있기는 있는데 그 법이 한계에 부딪히다 보니까 지방자치단체도 좀 정밀하게 제도화시켜 나가는 그런 과정인데, 여하튼 늦었지만 우리 서휘웅 의원께서 발의한 것은 저는 굉장히 잘했다고 말씀드리고 싶습니다. 한 가지 공익신고처리 및 신고자보호등에 관한 규정이 우리 시에 있습니다. 알고 있죠?
상육
김상육감사관
예.
손종학위원
이 조례가 이 건과 충돌되고 있거든요. 그러면 그 규정은 폐지를 해야 안 되겠습니까? 저는 내용을 며칠 전에 한번…….
상육
김상육감사관
그런 다른 훈령이나 규정은, 그런데 이 조례가 통과가 되면 저희가 그 조례를 운영을 하고 해 나가는데 있어서 상충되는 부분은 다시 조례에 적합하게 고쳐나가겠습니다.
손종학위원
광역시 공익신고처리 및 신고자보호 등에 관한 규정이 있고, 여기는 울산광역시 공익제보자등 보호 지원에 관한 조례, 거의 유사한 내용이더라고요. 맥락은 같고.
상육
김상육감사관
예.
손종학위원
다만 규정과 우리 내부의 훈령이 있고 그 정도의 차이던데 이런 것이 있어서 한번 검토 해 보시고 조례가 발의가 돼가지고 공포가 된다면 스스로 정리를 해서 폐기를 하든지 이런 조치가 뒤따라야 될 것 같다는 말씀을 드립니다.
상육
김상육감사관
예.
손종학위원
저는 다른 얘기보다는 감사관님한테 제가 부탁을 좀 드리겠습니다. 우리 의원들이 제일 먼저 조례를 창안하면 다른 시·도에 있는지 없는지부터 먼저 살펴봅니다. 실질적으로 저도 공익 관련해 가지고 생각을 해 보고 했는데 우리 규정이 있기에 아직 울산에는 조례까지는 안 가도 괜찮지 않겠느냐 이렇게 생각했는데 다행히 서휘웅 의원께서 발의를 하셨더라고요. 그래서 저는 그만 뒀는데, 감사관실에서는 타 시·도, 감사관실이 관장한 업무 중에 타 시·도에 있는 조례가 무엇이 있는지 한번 살펴보세요. 살펴보시고 우리 의원들이 발의하기 전에, 나는 요새 우리 의원들이 경쟁적으로 많이 하는 이유가, 경쟁적이라고 할 수도 없지만 다른 시·도의 법률에 위임돼 있는 것을 하지 않고 있는 것도 많이 있어요. 그런 법이 왜 방치되도록 그냥 안하고 있는지도 저는 솔직히 의아합니다. 충분히 감사실에서 이것은 판단해서 조례를 바꾸어야 되겠다, 안 그러면 ‘법이 바뀌었으니까 우리가 제도적으로 보완해야 되겠다.’, ‘개정해야 되겠다.’ 이런 것을 충분히 능동적으로 대응해 주시면 의원들도 훨씬 우리가 가벼운 마음으로 의정에 임할 수 있고 그 조례의 집행과정을 깊이 들여다 볼 수 있는 기회를 더 가질 텐데, 지금 조례제정에 더 힘을 써야 되는 것 같으면 서로 힘이 분산되고 있지 않느냐 하는 것을 저는 가끔 생각해 보거든요. 그래서 그것을 부탁드리겠습니다.
상육
김상육감사관
예, 알겠습니다.
손종학위원
다른 시·도에 감사와 관련해서 무슨 조례가 있는지 한번 살펴보시고 행정입법으로 신속하게 빨리 할 수 있도록 그렇게 해 주시기를 부탁드리겠습니다.
상육
김상육감사관
알겠습니다.
손종학위원
저는 이상입니다.
윤덕권위원장
질의하실 위원님? 고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
감사관님, 이 조례에 포상금이 이렇게 명시돼 있습니다. 제보자와 비위 당사자 간에 여러 가지 정말 큰 논쟁이 될 수도 있고 아무리 제보자를 보호한다손 치더라도 정보는 새 나갈 수가 있습니다. 그런 부분은 조례를 감사관실에서 이런 부분 못 만들어서 안 만드는 부분이 아닙니다. 그 부분에 대해서 이 조례로 인한 폐해가 있다고 생각하기 때문에 조례를 제정 안할 수도 있거든요. 그렇게 생각하시죠? 지금 포상금이 이렇게 명확히 되고 시민에게 공포가 되면 엄청나게 감사관실에 일이 많을 수가 있고 거짓, 허위 비리도 고발할 수도 있고, 실제로 해 보면 10분의1 정도는 진짜이고 90%가 허위제보 일수도 있습니다. 그러나 제보를 했기 때문에 감사관실은 일을 안 할 수가 없는 입장인데 인력 보완이나 또 여러 가지 그런 부분도 검토를 해 봤는지, 이 조례로 인한 문제점은 파악을 안 했는지, 있다면 어떤 문제점이 있는지 말씀해 주시기를 부탁드립니다.
상육
김상육감사관
이 조례를 운영을 해야 하는 입장에서 봤을 때 문제점은 방금 위원님께서 이야기하신 그런 우려가 없지 않아 있기는 있습니다. 예를 들면 서울이나 경기나 이런 쪽 같은 경우에는 조직이 크고 인구나 업무가 많기 때문이기도 하지만 상당한 제보가 있는 것으로 알고 있고 또 그것을 처리하고 있고 전담팀이 있는 그런 상황입니다. 우리는 그렇지는 않은 상황인데, 그런데 또 한편으로 실제 운영을 함으로 인해서 어떤 제보가 는다고 하면 그에 맞춰서 조직도 키워나가야 되는 그런 상황이 되겠습니다. 그런데 기본적으로 감사관실에서 저희가 감사를 할 때나 아니면 일반 청렴부분, 행동강령부분 위반이나 그런 부분에 대해서 지금 수년째 하고 있는데도 불구하고 크게 우려할 만한 큰 제보가 사실상 보면 크게 늘지는 않습니다. 그래서 저희가 감사할 때도 기관마다해서 아니면 시민과 관련해서 제보를 해 달라고 항상 이야기를 하는데도 생각보다는 크게 많지가 않습니다. 그래서 저희가 조직을 늘릴 정도로 제보가 많으면 사실은 그게 좋은 현상일 수도 있습니다. 저희 입장에서는 해 나가야 될 일이지만 전체 우리 시정 입장에서, 시민 입장에서 봤을 때는 지금 있는 조직을 상당 수준 키워야 될 정도로 제보가 많으면 좋은 일이 될 수도 있습니다.
고호근위원
감사관님, 답변 됐고요. 제9조에 포상금 부분이 있습니다. 지금 권익위에 포상금하고 이 조례에 포상금하고 차이점이, 어떤 부분이 있습니까?
상육
김상육감사관
기본적으로 권익위에서 하게 되면 우리 위원회에서 심의 하는 것도 아니고 상당 부분 경직되게 그리고 전국적인 형평에 맞추어서 해야 되는 사항이 될 것이고 또 권익위에서 포상금을 확정을 해서 하면 그게 우리 시에서 혜택을 보는 것 같으면 포상금이든, 결국은 우리 시 재정수입이 는다고 하면 그 는 재정 수입 만큼 우리가 혜택을 받기 때문에 권익위에서 포상금을 지급을 하더라도 우리가 다시 권익위로 전출을 해 줘야 되는…….
고호근위원
제가 말씀드리는 부분은 지금 여기 제9조에 명시돼 있는 포상금 규정이나 권익위하고 차이점이 어떤 부분이 있습니까? 금액이 똑같습니까?
상육
김상육감사관
예, 같습니다.
고호근위원
같죠?
상육
김상육감사관
예.
고호근위원
권익위에 지금 그런 제도가 있고 또 우리 시에서 한다면 감사관님이 생각하시는 것하고 좀 다를 수가 있습니다. 조례 규정하고 공포가 되면 이런 부분에 대해서 더 민감하게 제보가 늘 수가 있습니다. 그 부분 충분히 예상을 해야 되고, 제가 말씀드리는 부분 거짓 허위, 지금 신문고위원회도 마찬가지입니다. 떼법이나 여러 가지 사항이 해결되지 않는 이런 부분이 많은 로스가 생긴다는 말씀을 드리고 그런 부분을 의견에 좀 충분히 감안을 해야 된다 하는 말씀을 드립니다. 추가질의는 5분입니까?
윤덕권위원장
예, 사전 간담회 때 그렇게 협의 했습니다. 보충질의 하시면 좋겠습니다. 김선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
“보상금이 20만 원 이하인 경우에는 지급하지 아니한다.”라는 말에 대해서 설명 부탁드립니다. 왜 20만 원으로 규정되어 있는지, 20만 원 이하라도 제보하신 분들에 대해서는 보다 더 많이 보상해 줘야 되는 것이 아닌가, 가벼운 거라 하더라도 저는 조금 생각이 다른 것이 어떤 상황이든 제보를 하면 거기에 대해서 검토하고 확인한 후에 비리로 밝혀지면 거기에 대해서 보상을 해야 된다고 생각을 하거든요. 그래서 거기에 대한 답변 부탁합니다.
상육
김상육감사관
이 부분은 일단 권익위에서 하고 있는 공익신고자보호법에 ‘보상금 20만 원 이하인 경우에는 지급하지 아니한다.’ 돼 있습니다. 그래서 이 부분은 굉장히 큰 중앙차원에서 했기 때문에 너무 작은 부분은 이렇게 돌린 것 같고, 또 위원회에서 심사를 하면서 이 부분은 작은 금액은 보상금이 아니고 포상금으로도 줄 수가 있습니다. 그런데 저희는 권익위에서는 이렇게 하지만 우리 시에서 만약에 위원회를 통해서 한다고 하면 사실 20만 원 이하도 할 수는 있습니다. 할 수는 있지만 또 법령취지를 보면 이런 부분은 포상금으로 하는 것이 맞지 않나 그런 생각이 듭니다.
선미
김선미위원
비리에 관계없이 확인하고 거기에 대한 포상이든 보상금이든 지급하고 시행한다라는 뜻이죠?
상육
김상육감사관
예, 그리고 포상금은 제한 금액이 있기 때문에…….
선미
김선미위원
예, 알겠습니다. 보상금을 중복적으로 예를 들어서 국민권익위에서 지급하고 또 다시 이쪽에서 지급하고 포상을 한다거나 그렇게 중복되는…….
상육
김상육감사관
그렇게는 하지 않습니다.
선미
김선미위원
예, 알겠습니다. 또 하나 더 묻겠습니다. 제13조(구성)에 “① 위원회는 위원장 및 부위원장 각 1명을 포함한 11명 이내의 위원으로 구성하고……” 라고 했는데 이 구성에, 제13조(구성)이라고 했는데 사실 구성이 제가 같이 그때 당시에는 그랬지만, 이것을 ‘(위원회구성)’이라고 수정하는 것은 어떻게 생각하십니까? 거기에 대해서 답변 부탁드리겠습니다.
상육
김상육감사관
저는 그것도 괜찮다고 생각합니다.
선미
김선미위원
서휘웅 의원님?
서휘웅의원
예, 항목에 있어서 ‘(위원회구성)’이라고 명시해 주는 것도 괜찮을 것 같습니다.
선미
김선미위원
고맙습니다. 다음에 하나 더 질의하겠습니다. 제13조에 “1. 울산광역시의회에서 추천하는 시의원 1명을 포함한 3명”이라고 돼 있는데 여기에 대해서 설명 부탁합니다.
서휘웅의원
서두에 말씀드린 대로 처음 이 부분에 대해서 집행부와 시민단체와 그리고 여러 논의를 하는 과정에 있어서 처음에는 11명 인원에서 시의회에서 추천한 위원 인원이 2명으로 시작을 했습니다. 그래서 이 부분보다는 좀 더 시의회에서 권한을 가지고 좀 더 해야 된다 라는 취지로 집행부에서 해서 3명을 제가 요청을 했습니다. 이 부분 3명을 요청한 이유는 저희들 상임위에, 행정자치위원회와 산업건설위원회, 환경복지위원회에 연관성을 두고 그렇게 제가 제안을 했고요. 그리고 교육위원회 같은 경우에는 교육청에 따로 공익제보자보호에 대한 조례가 얼마 전에 통과 되었습니다. 그래서 그 부분이 되었다는 말씀을 드리겠습니다.
선미
김선미위원
감사합니다. 각 상임위별로 시의원이 1명씩 들어갈 수 있다 라는 의미로 그렇게 받아들여도 되는 것입니까?
서휘웅의원
예.
선미
김선미위원
마지막으로 거짓, 허위 그러니까 제보 자체가 거짓이거나 허위이거나 또는 실질적인 내용보다 좀 더 과다하게 신고가 들어오더라도 그 또한 감사관에서 조사를 하고 확인을 하는 작업을 거쳐야 된다고 생각을 하거든요. 그래야지만 좀 더 비리를 줄일 수 있고 최소화 시킬 수 있다라고 생각합니다. 그 부분에 대해서 설명 부탁합니다.
상육
김상육감사관
맞습니다. 지금도 여러 제보가 들어오고 있는데 저희가 해 보면 일반적으로는 과장된 그런 제보가 있고 또 어떤 경우에는 저희가 생각하는 이상으로 저희가 잘못하고 있는 부분도 있고 해서 그것은 케이스 바이 케이스로 저희가 접근을 해서 과장되고 허위는 저희가 그렇게 또 안내를 해서 양해를 구하고 또 저희가 생각하는 이상으로 저희가 잘못하고 있는 부분은 좀 더 깊게 해서 제도 개선까지 가고 그렇게 감사를 하고 있습니다.
선미
김선미위원
이상입니다.
윤덕권위원장
수고하셨습니다. 손종학 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손종학위원
저는 질의 없습니다.
윤덕권위원장
고호근 위원님 질의 해 주시기 바랍니다.
고호근위원
질의할 것이 많아서 일괄 질의하겠습니다. 메모를 해서 일괄 답변 좀 부탁드리겠습니다. 발의하신 서휘웅 의원님, 여러 가지로 고민을 많이 하셨을 것으로 알고 있는데 답변을 함께 해 주시기 바랍니다. 제5조 2항에 “1. 공익제보자의 이름, 생년월일, 주소 및 연락처 등 인적사항” 여러 가지 그런 부분이 다 있습니다. 있고 5항에 보면 “자신의 인적사항을 밝히지 아니하고 변호사로 하여금 공익제보를 대리하도록 할 수 있다.” 이런 부분도 있고, 그 부분에 대해서 제보자가 생년월일, 주소, 인적사항 다 넣는 부분, 그 부분을 어떻게 생각하는지, 과연 변호사를 대동하고 이렇게 할 부분은 많이 있을 것인지 한번 답변을 부탁드리고요. 제6조에 제일 중요한 부분은 공익제보자등의 보호입니다. 위원회의 위원이 열한 분입니다. 누가 어떻게 누설했는지 그것을 알 수가 없는 부분입니다. 그래서 본 위원이 염려하는 부분이 이 부분입니다. 거기에 11명이 비리 당사자하고 어떤 관계인지도 모르고 울산 지역이 좁고 다 인맥이 얽혀 있습니다. 그래서 이 조례로 인한 상당한 논쟁이 될 수가 있는 부분이고 때에 따라서는 원한을 가질 수도 있고 또 사고가 날 수 있는 가능성도 있다 이 말씀을 드리고, 제6조에 보면 “공무원이 공익제보자등의 인적사항이나 신고내용을 누설한 경우에는 징계 등 필요한 조치를 하여야 한다.” 간단하게 이렇게만 명시돼 있습니다. 이 부분은 더 엄격하게 적용시켜야 된다 이 말씀을 드리고, 위원회 열한 분에 의원이 세 명 들어간다. 의원하고도 충분히 다 당사자하고 연관이 될 수 있는, 좀 굉장히 위험한 조례다, 이 부분으로 인해서 여러 가지 사건·사고가 생길 수 있다는 염려를 드리는 부분인데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하는지 답변을 부탁드리고요. 제8조(보상금)에 보면 “그에 관한 법률관계가 확정된 금액의 100분의 30의 범위에서 지급할 수 있다…….” 금액이 큰 경우에는 상당한 금액이 될 수가 있습니다. 그래서 이 부분이 문제가 되는, 큰 비리와 연관돼 있을 경우에는 얽히고 설키고 여러 가지 문제가 될 수 있다는 말씀을 드리고, 이 부분 왜 이렇게 금액을 많이 했는지, 그다음에 뒤에 보면 만약에 본인이 안하고 다른 사람이 제보를 하고 또 제보를 할 수 없는 당사자가 제보를 하면서 대리인으로 했을 경우 그런 조치도 또 없습니다. 내가 보니까 내용에, 그 부분 어떻게 생각하는지 답변을 부탁드리고요. 다음은 제17조(우수기업 우대)에 보면 “① 시장은 재화나 서비스의 조달계약 또는 구매 시 우수기업을 관련 규정에 따라 우대할 수 있다.” 2항에 보면 “② 시장은 우수기업에 대한 홍보 지원 등 그 밖의 우대조치를 마련하여 시행할 수 있다.” 이 부분은 왜 넣었는지? 그러면 시장이 우수기업이라고 어떻게 규정하는지, 수의계약을 했을 경우에 시장이 ‘우수기업이다.’ 이렇게 하면 다 진행되는 것인지, 공직자 비리부분은 회계과에 시나 구에 납품 하는 업체, 여기에 비리가 제일 많습니다. 이 부분에 대해서 제17조에 왜 이 조항을 넣어놨는지 그 부분에 대해서 답변을 부탁드리겠습니다.
윤덕권위원장
질의, 답변시간이 종결되어서 다음 순서가 되시면 답변을 듣도록 하겠습니다. 그렇게 좀 이해를 해 주십시오.
고호근위원
질의를 했고 답변을 들어야죠. 넘어가면 완전히 그거는 아니죠.
윤덕권위원장
조금만 기다려 주십시오.
고호근위원
아니 질의했는데 답변을 들어야지 지금 넘어가 버리면 그거는 완전히 아니죠.
윤덕권위원장
조금만 기다려 주십시오. 김선미 부위원장님.
고호근위원
아니 위원장님, 회의진행을 지금 질의를 했으면 답변을 들어야 되는데 5분 지났다고 답변을, 질의할 수 없는 부분이지, 그래서 회의가 진행이 더디고, 질의했는데 답변을 못 듣는다고 하면 돌아가서 어떻게 진행이 되겠느냐고요.
윤덕권위원장
질의, 답변 합쳐서 5분 아닙니까?
고호근위원
합쳐서 5분 아닙니다. 답변 시간은 하면 계속 진행하는 거고.
선미
김선미위원
합쳐서 5분입니다.
고호근위원
아니 그러니까 회의운영을 이렇게 하면, 그러면 앞으로 회의하다가 답변하다가 답변시간 넘어가면 그렇게 끊었습니까? 한 번도 안 끊었지 않습니까?
선미
김선미위원
아니요. 지난번에도 그렇게 했습니다.
손종학위원
지금까지 그렇게 해 왔잖아요.
선미
김선미위원
지금까지 계속 그렇게 해 왔습니다.
고호근위원
답변을 끊었다고?
선미
김선미위원
예.
손종학위원
질의 10분에 5분, 발언 정해 진 분 안에는 집행공무원들의 답변시간까지 포함된 것이었습니다.
고호근위원
회의가 경직되고 그런 부분이 회의에 좀 안 맞다 그런 무슨 말씀드리고…….
선미
김선미위원
이제까지 그렇게 해 왔습니다.
고호근위원
알았습니다. 알았습니다. 그러면 답변 그렇게 듣겠습니다.
윤덕권위원장
이해해 주셔서 감사합니다. 김선미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
제가 그 질의에 대한 답변 시간을 드리려고 했는데, 실제로 조문에 우수기업 선정하는 기준이라든가 다른 것들이 많이 있었는데 거기에 대해서 서휘웅 의원님이 답변하실 것 같은데, 동료위원님의 질의에 대해서 답변 부탁드립니다.
상육
김상육감사관
이것은 제가 말씀드려도 되겠습니까?
선미
김선미위원
예.
상육
김상육감사관
우수기업이라든지 그다음에 공익제보자 보호 환경조성사업 조항이라든지 이런 부분들은 사실 현재 다른 나라에는 있을 것으로 추정을 하는데 우리나라에서는 권익위원회에서 시·도에서 공익신고 활성화를 위해서 시행을 좀 하라고 그렇게 정책적으로 권고를 하고 있고 조례표준안에도 이런 부분을 담았습니다만 권익위나 다른 시·도에서도 이런 부분이 위원님 지적하셨다시피 아직까지 이 부분들이 충분히 어떤 사례가 나왔다든지 아니면 절차상 규정을 정치하게 그렇게 돼 있는 사항은 아닙니다. 그래서 일단은 법령이나 조례를 통해서 그 근거를 마련을 해 놓고 지금 계속 스터디를 해 가고 있습니다. 해 가면서 이런 부분을 어떻게 현실에 적용시킬까 그렇게 해 나가고 있습니다. 아까 보상금, 포상금 이런 부분에 비해서 아직 활성화 되지 않은 것은 사실입니다.
선미
김선미위원
그다음에 포상금 금액이 너무 많다, 과다하다 라고 질의하셨는데 저는 사실 포상금을 더 많이 줘도 된다고 생각하거든요. 그 예산이 벌금 받은 금액에 대해서 그 상위를 올라가지 않는 범위 내에서 포상을 하기 때문에 시 재정에 마이너스 된다거나 다른 의도는 없다고 생각하는데 거기에 대한 답변도 부탁드립니다.
상육
김상육감사관
저희가 아직 큰 케이스가 없어서 그렇지 권익위원회나 아니면 서울의 경우에는 사실 보상금 같은 경우에는 6억 원 가까이 나가는 케이스, 포상금 같은 경우에도 거의 2억 원에 육박하는 정도가 나간 케이스 이런 부분이 최근에 나오고 있습니다. 그래서 그 정도 나갔다는 것은 실질적으로 반대급부로 해서 재정에 기여하는 것이 그것보다는 훨씬 크게 또 수입이 잡히는 그런 것이 있습니다. 그래서 수입이라든지 이런 것만 정확하게 잡힌다고 하면 포상금이나 보상금이 그에 합당하게 나가는 부분은 법령이나 조례가 처음부터 의도했던 것으로 생각이 듭니다.
선미
김선미위원
고호근 부의장님께서 대리인에 대한 조치, 그러니까 신고대리인요. 본인이 생년월일을 기입할 수 없기 때문에 대리인을 선정했을 때 그 분에 대한 보호조치는 어떤 것이 있는가 라고 질의하신 것으로 알고 있습니다. 거기에 대해서 답변도 부탁드립니다.
상육
김상육감사관
기본적으로 감사원칙도 마찬가지이고 신고도 마찬가지인데, 기본적으로 개인의 어떤 인적사항을 제출하는 것이 원칙입니다. 원칙이고 그 부분에 대해서는 저희가 공개를 하지 않고 있고, 또 어떤 경우에는 조사를 시작을 한 이상 그 주변사람들이 100% 이 사람이 제보를 했다라고 여겨질 수밖에 없는 사항들이 상당 부분 있습니다. 그럴 때는 저희가 이것은 조사를 하기 시작하면 100% 알려질 수밖에 없다라는 동의서를 저희가 먼저 받고 조사에 착수를 하게 됩니다. 그래서 그런 부분 큰 우려가 없다는 말씀을 드리고요.
선미
김선미위원
거기에 연계해서 구술 제보 할 때도 본인이 제보해서 다른 구술할 때 그것을 듣고 기입하고 난 다음에 본인이 서명하고 날인하지 않습니까?
상육
김상육감사관
예.
선미
김선미위원
그분 또한 지금 여기 보호대상에 포함돼 있고 보호법에 따라서 보호 되는 것으로 알고 있습니다.
상육
김상육감사관
예.
선미
김선미위원
그 외에도 몇 개 더 질의하신 것 같은데.
상육
김상육감사관
그 외에도 변호사 같은 경우에는 최근에 생긴 제도인데 이번에 언론에 버닝썬 사건 같은 경우도 마찬가지이고 개인이 신분 노출을 꺼릴 경우에 반드시 변호사, 다른 자격은 안 되고 변호사를 통해서 제보를 할 수 있게끔 그렇게 돼있습니다. 그리고 아까 위원회 분들이 제보당사자와, 또 관련자와 관계있는 부분은 이번 조례에도 제척·기피·회피 조항을 넣어놨고 다른 원한이나 어떤 공정성 문제라든지 이런 부분은 실제 우려는 있습니다만 그때그때 케이스 바이 케이스로 해서 위원님들이 상의를 해 가면서 출석을 안 할 수도 있는 것이고 또 공식적으로 제척·기피·회피를 할 수 있기 때문에 충분히 장치가 있다고 생각을 합니다. 그리고 각종 정보누설 시에 징계부분이 좀 절차가 명확하지 않다, 규정이 명확하지 않다 하는 부분은 실제 이 부분은 어떻게 보면 담겨있기는 하지만 실질적인 바로 어떤 징계근거가 될 수는 없고, 단지 저희 같은 경우에는 공공감사법이나 이런 데 보면 우리 감사기관이 개인정보 또는 사건에 대해서 불법적으로 누설할 경우에는 실제 징역 2년 이하의 형벌에 처할 수 있게 되어 있다고 이미 형벌조항이 다 있습니다. 그래서 이 조례에는 빠졌지만 그런 부분이 있다는 말씀을 드립니다.
윤덕권위원장
손종학 위원님 질의없습니까?
손종학위원
예.
윤덕권위원장
고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
제 질의한 부분에 감사관님이 다 말씀하셨는데 감사관은 지금 집행을 해야 되는 부분이고 의원발의는 발의 당사자 서휘웅 의원님께서 이 부분을 정말 고민을 했는지 그 답변을 좀 듣고 싶어서 질의를 한 부분인데 정리가 되었으면 답변을 좀 부탁드리고요. 우리 감사관님 답변 중에서도 조금 답이 애매모호한 부분이 많이 있습니다. 서 의원님 제 질의에 답변 좀 부탁드리겠습니다.
서휘웅의원
여러 안에 대해서 말씀주셨는데요. 그중에서 보상이나 포상이 많다고 하는 부분은 그 부분에서 신고나 이런 부분이 많다고 또 좋은 것은 아니라고 생각합니다. 그리고 반대로 이 부분이 울산시에서 그동안 적고 또 안 해 왔다 해서 또 반대로 좋다고 생각하지 않습니다. 그만큼 그동안 그런 데에서 공정하고 형평성 있게 이뤄지지 못했다고 저는 반대로 생각할 수 있다고 봅니다. 그리고 허위신고나 이런 부분에 대해서는 오히려 우려에 대한 부분은 예방을 또 할 수 있다고 저는 생각하고 제5조2항에 대한 말씀드립니다. 그리고 제6조 공익제보에 대한 부분도 오히려 위원과의 결탁을 염려를 하셨는데 오히려 이 부분은 명문화하고 이 부분에서 선정을 명확하게만 한다면 타 법령도 많습니다. 상위법도 있고 하기 때문에 그 부분에서 명문화가 되어 있기 때문에 너무 그 부분에 대해서 염려를 안 하셔도 되겠다는 의견을 좀 드리겠습니다.
고호근위원
답변 다 했습니까?
서휘웅의원
예.
고호근위원
제가 내부 정보누설에 대한 징계규정이 약하다, 만약에 큰 사건이 있었을 경우에 대부분이 경쟁업체나 이런 부분이 많습니다. 그래서 원한을 가지게 되고 그 부분이 당장은 위험을 안 가할 수도 있지만 향후에 보복을 할 수 있는 그런 부분충분히 소지가 있습니다. 해당 당사자가 몇 십억 원을 물려냈다 그것 가만히 있겠습니까? 그 부분에 대해서 그 제보자는 포상금을 좀 타고 평생을 불안에, 위험에 떨고 살 수 있는 부분입니다. 그런 부분에는 생각 안 하십니까? 충분히 그럴 수도 있다고 생각을 하고, 그래서 제가 이 정보누설에 대한 징계 정도가 아닌 더 강하게 해 줘야 된다. 만약에 정보가 누설되었다 끝까지 추적해서 위원들 다 조사를 해야 됩니다. 감사관님 그렇게 생각하시죠? 이 부분이 상당히 민감한 부분입니다. 그래서 위원회 위원들이 지나가는 말도 할 수도 있고 이번에 무슨 무슨 사건이 있었는데 그것 뭐 어떻게 되었더라, 이 부분이 정말 위험의 소지가 이 조례에 담겨있다 그부분이 제가 제일 염려하는 부분이고, 또 의원이나 시, 구·군 공무원도 신고할 수 있습니까?
서휘웅의원
누구나 다할 수 있습니다.
고호근위원
그러니까, 그 부분도 규정에없는 부분이, 그것은 자기가 정보를 자기업무와 연관해서 충분히 그 부분의 비리를 알 수가 있습니다. 그런데 자기가 제보를 해서 포상을 받는다, 자기업무와 연관이 있는 부분 의회활동을 하다보니까 이 정보를 알 수 있었고 또 공무원이 자기 과에서 일을 보다가 보니까 이런 부분이 있어서 공익제보를, 아니 시 규정에 따라서 벌칙을 할 수 있는데도 공익제보를 할 수도 있지 않습니까?
서휘웅의원
그것은 염려를 안 하셔도 되는 게 의원들의 행동강령이나 공무원들의 행동강령에 대해서 그 부분은 명명을 또 하고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 제보를 한다 해서 그분이 이익을 발휘하고 할 수는 없습니다.
고호근위원
없죠?
서휘웅의원
예, 할 수 없습니다.
고호근위원
그러니까 대리인을 예를 들어 자기가 못 받으니까 자기하고 친구한테 정보를 흘려서도 할 수 있는 부분에 대해서 이 규정이 정확히 안 되어 있다는 그 부분입니다.
서휘웅의원
모든 조례의 각 항목에 대해서 다 명문화를 하나하나 할 수는 없습니다.
고호근위원
이 부분은 굉장히…….
서휘웅의원
그래서 염려하신 부분은 세부규칙에 담도록 그렇게 하겠습니다.
고호근위원
서 의원님 이 부분은 규칙에따르지만 명문화 시켜야 됩니다. 이 조례안에, 포상을 받는데 어떻게 대리인을 해서 하는 부분에 대해서 명문화, 이 조례에 의미가 없다고 생각합니다.
윤덕권위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원님?
선미
김선미위원
없습니다.
윤덕권위원장
고호근 위원님 질의 계속하시기 바랍니다.
고호근위원
감사관님은 그 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 답변을 좀 부탁드리고 보통 보면 이런 부분은 의원이나 시, 구·군 공무원이나 공사·공단 직원들이 많이알 수가 있는데 그 부분에 대해서 본인이 못하니까 대리인을 시킬 수도 있고 그 정보를 흘려서 자연스럽게 되는 부분 그 부분이 좀 명문화 되어야 된다고 생각하는데 이 조례안에 없는 부분이 좀 아쉽다 또 수정발의를 할 수가 없는지 그 부분 좀 말씀드리고요. 조금 전에 답변이 명확하지 않은데 제17조(우수기업 우대) 이 부분은 정확한 정의가 무엇인지, 어디까지가 우수기업인지 우수기업이 정해져 있습니까? 그 부분 두 가지 답변 좀 부탁드리겠습니다.
상육
김상육감사관
일단 아까 정보부분과 관련해서는 상위법에도 저희 감사인력에 대해서도 나와 있지만 공익제보에 관한 것 같은 경우에도 인적사항 누설이라든지 정보공개의 금지위반이라든지 이런 경우에는 5년 이하의 징역 또는 5000만 원 이하의 벌금을 할 수 있기 때문에 그런 부분에 대한 규정은 충분히 완비가 되어 있다고 생각을 합니다. 그리고 우수기업 선정과 관련해서는 아까도 말씀드렸듯이 저희가 하나씩 하나씩 구체화를 해 나가면서 준비를 해야 되는 그런 장치가 되겠습니다. 그래서 그런 부분은 나중에 실제 우수기업 선정을 하려고 하게 되면 저희가 별도의 규정을 마련한다든지 아니면 계획서에 조금 더 구체화를 해서 집행을 해야 되는 사항이지 그 부분이 조례에 바로 하위 것까지 마련하는 사항은 아니라고 생각합니다.
고호근위원
감사관님 아까 상위법에 공익제보 위반 5년 이하 이 부분제가 질의한 것하고 답변이 좀 다릅니다. 저는 직무로 인해서 알게 된 정보를 다 타인에게 흘려서 그 타인이 공익제보를 했을 경우에는 대처를 어떻게 하느냐 그 부분을 얘기한 것이고, 우수기업이 없는 상태에서 이 조항을 왜 넣어 놨는지 이것은 악법중에서 악법이 될 수가 있습니다. 그러면 이 조례를 위해서 우수기업을 만들어야 됩니까?
상육
김상육감사관
우수기업에 관한 부분은 현재 국민권익위원회에서도 이런 부분을 앞으로 해 나가기 위해서 조례에도 담아서 해 나가자는 그런 것 같습니다.
고호근위원
아니 지금 없는 우수기업을이 조례를 위해서 우수기업을 만든다고요? 그러면 시장님 친한 분 기업체는 다 우수기업으로 하면 되겠네요. 이런 조례는 이 조항에 빼야 된다는 얘기죠?
서휘웅의원
고호근 위원님 그것은 이미 상위법에 규정이 되어 있는 부분입니다.
고호근위원
상위법에 되어 있어도, 상위법 여기는 이렇게 안 되어 있습니다. 이것은 “시장은…….” 이렇게 되어 있습니다.
서휘웅의원
또 하나 말씀 주신 부분은 시·구의원님께서 그런 내부에 대한 정보를가지고 유출해서 대리인을 한다고 하면 이미 그 의원은 의원자격이 없다고 생각합니다. 그런 품위손상에 대해서는 기본자격이 없는 분들이 이 의회에 들어온다는 자체가 문제가 있고요. 그리고 그런 내부의 문제에 대한 부분에 대해서 너무 염려를 안 하셔도 된다고 봅니다. 사전적인 예방의 효과가 더 크다고 생각합니다. 그러면 결과가 된 데에 대해서 그렇게 염려를 하시는 건데 결과가 되기 전에 기업이나 아니면 내부에서 공직자나 모든 시의회나 행정에서 이런 비리를 저지르지 않도록 예방적인 효과에서 염두에 좀 두셨으면 좋겠습니다.
고호근위원
이 조례라는 부분은 모든 상황을 다 감안해서 이렇게 법을 만드는 부분입니다. 이런 경우에서는 어떻게 할지 저런 경우는 어떻게 할지 그런 고민이 안 들어가 있다 저는 그 말씀을 드리고 싶고, 누가 바보스럽게 자기가 했다고 이야기하겠습니까? 자기가 업무를 하면서 정보를 흘렸는데 ‘내가 거기 흘려줬다’ 할 사람이 누가 있겠습니까? 이 부분에는 그 부분이 가장 맹점입니다. 그래서 그 부분을 좀 조례에 명문화 시켜야 되겠고 지금 우수기업 부분에 대해서도 이렇게 왜 상위법에 되어 있다 이 조례를 넣는 부분은 잘못되었다.
상육
김상육감사관
제16조 조례안에 보시면 아시겠지만 1호부터 6호까지의 개략적인 기준이 나와 있습니다. 실제 정관이 있어야 되고 참고가 있어야 되고 시스템, 교육, 인센티브제도 도입 이런 부분들이 있기 때문에 이 정도 하고 더 세부적인 부분은 저희가 운영하는 과정에서 해야 되겠지만 이 정도 사실 어떤 기업 차원에서 이 정도의 규정을 만들고 체계를 만들기도 싶지는 않다고 생각이 듭니다. 저희가 농협이라든지 경남은행이라든지 저희와 직접적인 관계를 하면서 굉장히 부패방지제도가 있어야 되는 부분 기업에 대해서는 저희들도 확인을 하고 있고 그 외에 다른 중소기업이라든지 이런 곳에서 이정도의 장치를 마련하기는 굉장히 어렵다는 말씀을 드리고 이런 조례를 통해서 우선 그런 쪽으로 유도를 하고 저희가 조사를 해 보고 그 정도 장치까지도 다 마련하는 기업이 있다면 우수기업으로 선정을 해서 우대를 하는 것도 앞으로 나가야 될 방향이 아닌가 생각이 듭니다.
윤덕권위원장
질의하실 위원님 더 없습니까? 손종학 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손종학위원
이 조례 한 건을 가지고 질의가 반나절 이상 지나가고 있는데 몇몇 조항에 깊이 있고 없고 이런 것 따지고 하는 그런 자체가, 이 자리가 솔직히 그렇습니다. 조례라는 것은 대강의 얼개를 정리하는 것이고 나머지 세부적인 것은 시행규칙 때 마련하고 시행규칙이 제대로 안 되면 운영세칙을 또 만들어서 운영할 수 있는 겁니다. 그런 점을 고 위원님께서 좀 생각해 주시고 우수기업 하는 것은 방금 감사관께서도 말씀드렸지만 이 조항만 해도 충분하게 관리되고 운영될 수 있다 저는 생각하거든요. 저는 여기서 토론을 종결하고 이 건에 대해서 표결을 했으면 좋겠습니다. 동의하는 분 없습니까?
「동의합니다」하는 위원 있음
고호근위원
질의 있습니다.
윤덕권위원장
알겠습니다. 고호근 위원님 질의하시고 혹시 수정안이 있으면 수정안을 내시면 될 것 같습니다. 지금 충분히 의견을 주고받고 있고 합의되어야 될 부분들이 있는 것 같고 혹시 조문에서 불필요한 내용들이 있으면 고호근 위원님 수정안을 발의하시든 그런 식으로 해서 조금 정리를 해 주시면 원활한 회의가 될 것 같습니다. 고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
손종학 위원님 회의할 때마다 이렇게 하시는데 의회에서 법을 만드는데 심도있게 질의를 한 부분에 대해서 ‘뭘 이것은 이렇게 하느냐’ 이런 발언을 어떻게 할 수 있습니까? 본인 발언만 하면 됩니다. 수정 질의하겠습니다.
윤덕권위원장
예, 그렇게 하시죠.
고호근위원
위원장님, 맞지 않습니까? 앞으로도 회의를 계속할 건데 제가 계속 이야기하고 답변을 듣고 있는 상황에서 ‘표결합시다.’ 이게 회의규정이 맞습니까? 공무원 생활 몇 년 했습니까? 회의도 한 번 못 봤습니까?
윤덕권위원장
잠시만요. 그렇게 자꾸 감정적으로 이야기하시면 회의가 자꾸 어려워지니까…….
고호근위원
위원장님 회의진행이 맞다 이 이야기입니다. 앞으로는 이런 일이 있어서는 안 된다. 심의라는 것은 심도있게 또 내가 관심이 있기 때문에 질의를 많이 하는 부분이고 또 공유하면서 수정발의 제가 하려고 합니다. 그런데 괜히 끊어서…….
윤덕권위원장
예, 맞습니다. 고호근 위원님 의견도 존중되어야 되고 동료위원들께서 뒤에 또 일정이 있어서 종결하면 어떻겠나 하는 안도 역시 존중되어야 할 것 같습니다. 그래서 지금 마지막으로 질의시간을 드렸으니까 질의하시면 좋겠습니다.
고호근위원
위원장님 방금 말씀하신 향후에 뒤의 일정 그 부분은 앞으로 지양해야 된다 말씀드리면서 제가 서휘웅 의원님께 마지막으로 질의드리겠습니다. 본 위원은 이 조례에 여러 가지가 문제가 좀 있기 때문에 심의보류를 좀 하고 싶은데 오늘 꼭 이 조례를 가결해야 되겠다 하면 수정가결을 원합니다. 수정가결을 원하는데 문구정리를 위해서 5분간 정회를 했으면 하는 두 가지 방안을 제시를 합니다.
서휘웅의원
고호근 위원께서 제안을 주셨는데요. 이 조례안은 서두에 말씀드렸듯이 2018년도 7월 오면서부터 준비를 해 왔습니다. 그리고 충분하게 여론이나 시민에 대한 부분 그리고 검토를 하면서 간담회나 이런 것을 열 차례 이상 검토를 거쳐 왔습니다. 그래서 이 부분이 더 이상 늦어지면 올 하반기부터 시행이 되어서 울산시의 행정이나 모든 부분에서 반영이 되어야 된다고 저는 생각을 합니다. 그리고 기존에 작년에 행감에 오면서 여러 제보도 많았습니다. 그리고 기존의 집행부에서 어떤 이렇다이렇다 할 제보도 많았습니다. 그 부분에 대해서는 다 거론하지는 않겠습니다. 그리고 앞으로 우리 울산시가 어떻게 가야 되냐 하는 방향에 있어서 이 조례는 꼭 필요하다고 저는 생각합니다. 거기에 대해서 말씀을 좀 드리겠습니다. 그리고 수정제안 말씀하시는데 수정할 부분은 제안을 말씀주시면 그 부분에 대해서 검토해서 조례를 상정하면 된다고 생각합니다.
성원이 되었으므로 회의 를 속개하겠습니다. 고호근 위원님이 발의한 수정안인데요. 수정안에 대해서 동의하실 위원님 계십니까? 수정안은 동의가 없으므로 폐기되었음을 선포합니다. 더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제1항 의안번호 제175호 울산광역시 공익제보자등 보호 및 지원에 관한 조례안은 원안대로 의결하고자 합니다. 이의가 있습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 서휘웅 의원님께서 전국에서 열네 번째로 조례를 발의해 주셨는데 우리 위원님들께서 세심하게 검토하는 과정에 조금 시간이 길었지만 널리 이해해 주시면 좋겠습니다. 부서교체를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시16분 회의중지
12시21분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 기획조정실 소관 조례안에 대해 심사하도록 하겠습니다. 2. 울산광역시 시세 감면 조례 일부개정조례안(의안번호 제163호)(시장 제출) 3. 울산광역시 시세 조례 일부개정조례안(의안번호 제164호)(시장 제출)
의사일정 제2항 의안번호 제163호 울산광역시 시세 감면 조례 일부개정조례안, 의사일정 제3항 의안번호 제164호 울산광역시 시세 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 기획조정실 소관 2건의 안건에 대해 일괄 제안설명을 받도록 하겠습니다. 기획조정실장께서는 발언대로 나오셔서 소관 조례안에 대해 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.
하균
김하균기획조정실장
기획조정실장 김하균입니다. 평소 기획조정실 업무에 많은 관심과 성원을 보내주신 윤덕권 행정자치위원장님과 여러 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 의안번호 제163호 울산광역시 시세 감면 조례 일부개정조례안, 의안번호 제164호 울산광역시 시세 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. (조례안 제안설명) 【참조】 ․울산광역시 시세 감면 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 ․울산광역시 시세 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
윤덕권위원장
김하균 기획조정실장님수고하셨습니다. 본 조례안에 대해 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 질의순서에 따라 고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
고호근위원
기획조정실장님 일부개정조례안을 냈는데 이것은 진작 상위법에 따라서 개정하는 거죠?
하균
김하균기획조정실장
예, 그렇습니다.
고호근위원
잘 알겠습니다. 위원장님께 제가 의사진행발언 좀 하겠습니다. 저도 회의를 이제까지 수차례 했는데 동료위원들의 질의에 대한 반박 그런 부분은 지금껏 별로 없었습니다. 자기 의견만 개진하는 방향으로 진행을 좀 해 주시고, 또 한 가지는 정회를 할 적에 5분간이면 5분간, 10분간이면 10분간 상황에 따라서는 자료 검토나 여러 가지 있을 때는 20분 이렇게 시간을 좀 정해 주시면 위원들이 준비하는데 안 편하겠나이런 생각을 가지고 꼭 직원들이 전화하고 이런 불편은 좀 없애야 되지 않겠나 이런 생각을 가지고 있습니다. 그렇게 회의진행을 좀 부탁드리겠습니다.
윤덕권위원장
예, 알겠습니다. 다른 질의 없으신가요?
고호근위원
없습니다.
윤덕권위원장
질의 없습니까?
선미
김선미위원
없습니다.
윤덕권위원장
손종학 위원님 해 주시기 바랍니다.
손종학위원
한 가지만 질의드리겠습니다. 우리 여기에 감면하려는 것 중에 장애인은 저희들이, 시세 감면 조례입니다. 장애인은 법률적인 게 되어 있는데 종교단체의 의료업에 대한 취득세 면제기한을 왜 다시 또 연장을 하려는 거죠? 이것은 법률적인 그게 있습니까?
하균
김하균기획조정실장
예.
손종학위원
내가 찾아보니 없는 것 같은데.
하균
김하균기획조정실장
제출하도록 하겠습니다. 지방세특례제한법에 당초에 2018년 12월31일까지 감면할 수 있는 근거가 있었는데 매년, 이게 일몰법입니다. 일몰조항이라서 2020년 12월 31일까지 감면하는 걸로 개정이 되었습니다. 그래서…….
손종학위원
언제 개정되었습니까?
하균
김하균기획조정실장
2018년 12월 24일개정을 했습니다. 그리고 참고로 말씀드리면 우리 시에는 종교단체가 의료업을 하는 데가 없기 때문에 효과는 그리 크지 않습니다.
손종학위원
그다음에 사회적협동조합이 새로 신설되는 건데 사회적협동조합법에도 이렇게 할 수 있도록 근거가 되어 있습니까?
하균
김하균기획조정실장
죄송합니다. 사회적협동조합법에 직접 명문의 규정은 없고요. 조례에 의해서 근거를 두면 감면을 할 수 있는 걸로 그렇게 넓혀 놓아있습니다.
손종학위원
우리 정책적 판단이라는 이야기죠?
하균
김하균기획조정실장
예, 그렇습니다.
손종학위원
사회적기업에 대한 정책적 판단이고, 알겠습니다.
하균
김하균기획조정실장
예, 그렇습니다.
손종학위원
그러면 이 감면을 장애인하고 사회적기업에 대한 감면이 되었을 적에 우리 세액에 미치는 영향은 어느 정도 있습니까?
하균
김하균기획조정실장
지금 시각장애인에 대해서는 4200만 원 정도 예상을 하고 있고요. 그다음에 사회적협동조합에 대해서는 300만 원 정도,
손종학위원
몇 조에 비해서는 미미한 수준이기는 하지만 사회적기업도 정책의지를 반영해서 이렇게 한다는 이야기고, 그죠?
하균
김하균기획조정실장
예, 그렇습니다.
손종학위원
종교단체는 아예 없는 것이고, 그죠? 우리 울산에는 아직.
하균
김하균기획조정실장
현상황에서는 종교단체에서 의료업을 하는…….
손종학위원
단체가 울산시에는 아직 없다?
하균
김하균기획조정실장
사례가 아직 없어서 그런데 이 조항이 널리 홍보하고 그러면 혹시 발생할 수 있는데 지금 종교단체에서 그렇게 적극성을 띠고 있는 데는 없는 걸로 알고 있습니다.
손종학위원
알겠습니다. 이상입니다.
고호근위원
위원장님.
윤덕권위원장
고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
실장님 제가 아까 질의했을 때 상위법 규정에 따른 일부개정조례안이라고 말씀하셨는데 조금 전에 손종학 동료위원님 질의하는 과정에서 사회적협동조합, 사회적기업에 대한 이 부분은 상위법이 아니고 우리 시만의 조례입니까?
하균
김하균기획조정실장
시만의 조례는 아니고요. 상위법에서는 예전부터 열려있었는데요. 저희가 다른 시·도에 확인을 해 보니까 사회적기업과 사회적협동조합을 같이 감면 대상에 포함한 데가 있어서 저희도 거기에 포함을 시킨 겁니다.
고호근위원
울산시 사회적기업이 몇 개정도 있죠?
하균
김하균기획조정실장
지금 15개, 사회적 협동조합이 15개가 있습니다.
고호근위원
15개하고 사회적기업은요?
하균
김하균기획조정실장
사회적기업은 77개가 있습니다.
고호근위원
그러면 77개, 15개인데 세수가 300만 원이라고 말씀하셨는데 어떻게 예측을 했죠?
하균
김하균기획조정실장
15개에 대한 취득세하고 지방소득세분에 대해서 저희가 평가를 한 겁니다.
고호근위원
협동조합이 앞으로 이런 조례가 되면 부동산을 많이 취득할 수도 있고 그렇게 되는데 세입이 300만 원 정도 밖에 예상 안 하는 부분은 무슨 근거로 했는지요?
하균
김하균기획조정실장
사회적기업은 지금도 감면을 받고 있는 상황이고 사회적 협동조합은 사회적협동조합으로 자체 운영하는 것이기 때문에 크게 확산될 가능성은 크지 않다고 보고요. 2개 사회적협동조합 지방세 납부현황을 저희가 분석해서 이것이 15개 정도로 늘어난다 하더라도 그 정도면 되지않겠나 싶어서 300만 원 정도는 저희가 그 안에서 감면은 충분히 감내할 수 있다고 판단을 했습니다.
고호근위원
잘 알겠습니다. 이상입니다.
윤덕권위원장
또 질의하실 위원님 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의와 토론을 종결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 의안번호 제163호 울산광역시 시세 감면 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제3항 의안번호 제164호 울산광역시 시세 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 김하균 기획조정실장님, 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 오찬을 위해서 잠시 정회를 하고 2시에 속개하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시34분 회의중지
14시05분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 행정지원국 소관 조례안에 대해서 심사토록 하겠습니다. 4. 울산광역시 지방공무원 복무 조례 일부개정조례안(의안번호 제165호)(시장 제출)
의사일정 제4항 의안번호 제165호 울산광역시 지방공무원 복무 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 행정지원국장께서는 발언대로 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
석겸
김석겸행정지원국장
행정지원국장 김석겸입니다. 평소 우리 행정지원국 업무에 많은 관심과 성원을 보내주신 윤덕권 위원장님과 여러 위원님께 다시 한번 감사의 말씀을 드립니다. 제안설명에 앞서 참석한 공무원을 소개해 드리겠습니다. (간부공무원 소개) 의안번호 제165호 울산광역시 지방공무원 복무 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. (조례안 제안설명) 【참조】 ․울산광역시 지방공무원 복무 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
윤덕권위원장
김석겸 행정지원국장님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대해서 질의, 토론을 하도록 하겠습니다. 질의순서에 따라 고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
고호근위원
저는 나중에 하겠습니다. 김선미 위원님 먼저 질의하십시오.
선미
김선미위원
없습니다.
윤덕권위원장
손종학 위원님.
손종학위원
행정지원국장님, 다른 건 복무 일부개정조례가 대부분 다 상위법에 대해서 반영시키는 건데 저도 처음 듣는 게 있는데 휴가일수를 당겨쓰는 이런 제도가 있었습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
이게 대통령령인데요. 경조사에 한해서 당해연도 경조사 연가를 다 썼을 경우 다음연도 것을…….
손종학위원
다음연도 것을 당겨쓴다는, 휴가를 조상충용을 할 수 있다는 뜻인데 당겨쓰면 그 사람이 만약에 다음 해에 희망퇴직을 하든지 무슨 퇴직을 해 버리면 그것은 어떻게 되는 겁니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그것은 보수를 일할 삭감하는 방향으로 정리가 됩니다.
손종학위원
그게 그렇게 규정이 되어 있습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
예, 그렇습니다.
병희
박병희총무과장
법적으로 보장된 휴가일수보다 초과해서 만약에 사용하게 되는 경우에는 그것은 저희들 복무규정상 관리할 때 결근일수로 그렇게 처리하고 있습니다.
손종학위원
결근처리 한다고요?
병희
박병희총무과장
그렇습니다.
손종학위원
만약 그 사람이 당해연도에 올해 20년 근무자가 20일 기준이니까 20일 썼다 합시다. 20일 다 쓰고 불가피하게 휴가가 발생되었는데 그걸 익년도 있는 것을 당겨쓴다, 그런데 만약 그 사람이 퇴직하고 나면, 퇴직을 한다면 급여에서 삭감한다는 이야기죠?
병희
박병희총무과장
예, 결근일수로 해서 급여에서 일할 계산을 하게 되고 그리고 연가 당겨쓰기 제도를 두고 있기는 하지만 익년도 법적으로 보장된 연가를 전체 다 당겨쓰는 게 아니고 공무원의 재직기간별로 1년간 연간 보장된 연가일수가 있는데 거기에 절반 정도에 해당되는 날짜만큼 당겨쓸 수 있도록 그게 령에다가 재직기간별로 당겨쓸 수 있는 일자가 표시가 되어 있는데 그것을 계산해 보면 당해연도 전체 연가일수의 절반 정도 쓸 수 있도록 일단 그렇게 규정이 되어 있습니다. 그리고 만약에 위원님 걱정하시는 것처럼 그것을 초과해서 당겨쓰고 난 다음에 절반정도 되어 있다는 것은 익년도 6월말 정도 퇴직해 버린다면 그런 문제가 발생하지 않겠지만 절반 정도 밖에 쓸 수 없으니까 특별한 사정에 의해서 1월이나 2월에 만약에 퇴직하게 된다면 당겨쓴 일수가 실제 보장된 일수보다 많기 때문에 그날짜만큼은 결근으로 처리하게 되어 있습니다.
손종학위원
알겠습니다. 이상입니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 김미형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김미형위원
반갑습니다. 오전에는 제 일정이 있어서 참석을 못했습니다. 원래 개별활동으로 되어 있는데 일정이 바뀌는 바람에 바꿀 수가 없어서 죄송합니다. 국장님께 여쭙겠습니다. 지방공무원 복무 조례 일부개정조례안이 들어왔는데 개정이유가 있고 개정내용이 있습니다. 개정이유는 어찌되었든 상위법에 지방공무원 복무규정개정사항이 반영이 되어서 삭제를 하고 그리고 신설을 하고 반영을 하는 걸로 되어 있는데요. 간략하게 국장님께서 설명을 해 주시기 바랍니다.
석겸
김석겸행정지원국장
자료에 보면 별표에 있는데 출산의 경우에 배우자가 5일에서 10일로 늘어났습니다. 그리고 육아에 사용하는 경우 자녀 1인당 각각 24개월의 범위 내에서 허가하는데 사용한 날을 기준으로 1일을 공제하고 2시간 미만시간을 사용하더라도 1일로 본다 하는 내용 등의 요지가 되겠습니다.
김미형위원
그러면 삭제된 부분은 조금 전에 손종학 위원님 말씀하셨듯이 당겨쓰기를 한다거나 이러면 월급하고는 그런 관계들이 다 좀 전에 설명했듯이 그렇게 되는 겁니까?
석겸
김석겸행정지원국장
예, 그렇게 되고 상위법령의 개정으로 명시가 되었기 때문에 조례에는 삭제하고 그렇게 했습니다.
김미형위원
잘 알겠습니다. 이상입니다. 고생하셨습니다.
윤덕권위원장
고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
없습니다.
윤덕권위원장
더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제4항 의안번호 제165호 울산광역시 지방공무원 복무 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 부서교체를 위해서 5분간 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「예」하는 위원 있음
14시14분 회의중지
14시17분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 5. 울산광역시청사 시설물 개방 및 사용에 관한 조례안(의안번호 제166호)(시장 제출)
의사일정 제5항 의안번호 제166호 울산광역시청사 시설물 개방 및 사용에 관한 조례안을 상정합니다. 행정지원국장께서는 발언대로 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
석겸
김석겸행정지원국장
행정지원국장 김석겸입니다. 평소 시민의 복리증진과 지역발전을 위해서 애쓰시는 윤덕권 행정자치위원장님과 여러 위원님께 진심으로 감사의 말씀을 올립니다. 의안번호 제166호 울산광역시청사 시설물 개방 및 사용에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. (조례안 제안설명) 【참조】 ․울산광역시청사 시설물 개방 및 사용에 관한 조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
윤덕권위원장
김석겸 행정지원국장님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대해서 질의순서에 따라 고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
고호근위원
조례 만드시느라고 고생 많이 하셨습니다. 시설물을 완료한 지가 꽤 되었는데 조례가 좀 늦은 감이 있습니다. 왜 이렇게 늦게 조례안을 냈죠? 그동안은 어떻게 했습니까? 이 조례 전에는, 무료로 했습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
예, 그렇게 했습니다.
고호근위원
몇 개월 되었죠?
석겸
김석겸행정지원국장
6개월 정도 되었습니다.
고호근위원
6개월 동안 월 사용횟수가 몇 번 정도 됩니까?
석겸
김석겸행정지원국장
저희들이 개방한 시설물이 대강당하고 대회의실, 시민홀 회의실 전체에 대해서 업무 관련해서 지속적으로 개방해 왔는데, 죄송합니다. 시민홀 사용에 대한 데이터는 안 갖고 있습니다.
고호근위원
제6조에 보면 “1. 종교 행사, 정치적 목적의 행사 또는 예식행사인 경우”는 사용허가를 불허한다 이렇게 나와 있습니다. 만약에 간담회 이런 형식을 취했지만 실제로는 당 행사인 경우에 구분하기에 애매모호한데 그런 경우에는 어떻게 하실 예정이십니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그 건은 조례안에 충실하도록 하면서 그때 상황을 봐서 판단해야 될 걸로 생각이 됩니다.
고호근위원
이 부분에 대해서 편법으로 그렇게 사용할 수 있는 부분에 조례는 정했지만 규칙에 디테일하게 해서 그런 목적에 맞게 사용할 수 있도록 그렇게 해 주시길 부탁드리고요.
석겸
김석겸행정지원국장
예.
고호근위원
제13조에 보면 비슷한 내용이지만 “시장의 승인없이 타인에게 그 권리를 양도하거나 다시 빌려주지 못한다.” 이 부분이 있습니다. 이 부분은 모 단체에서 빌려가지고 하부 자기 직능단체에 하는 부분 있을 수가 충분히 있습니다. 그런 부분에 대해서는 어떻게 대처하실 의향입니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그런 경우는 좀 특이한 경우인데 참여종사자들이 중복된다든가 하는 여부 등을 검토해서 그것도 융통성을 가지고 운영했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
고호근위원
만약에 그렇게 했을 경우에 제재를 할 수가 없습니다. 행사는 진행하고 향후에 어떻게 제재하는 방법이 뭐 있습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
사전에 저희들이 취소하는 방법이 있는데 이 조례안에 제재하는 안은 현재는 없습니다.
고호근위원
예를 들어 모 단체에서 했는데 실제로는 다른 단체에서 사용했다, 그러면 행사하고 있는 데는 제재를 못하지 않습니까? 사전에는 검토할 그것도 없고 그랬을 경우에는 국장님 생각은 어떻게 하실 의향인지 제가 여쭤보는 겁니다.
석겸
김석겸행정지원국장
그것을 방지하기 위해서 말씀하신 제13조가 제재조항으로 이해해 주시면 되겠습니다.
고호근위원
그리 했을 경우에 ‘제13조(양도 및 전대의 금지)’ 이 부분입니다. 그 부분을 그렇게 시행했을 경우에 제재는 어떤 방식으로, 앞으로는 그 단체는 못한다든가 그다음에 벌금을 매긴다든가 그런 부분이 있습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
현재 벌칙조항까지는 단순한 조례라서 생각을 안 하고 있습니다.
고호근위원
혹시 그런 부분이 있으면 어떻게 한다는 부분은 규칙에 정하든지 그렇게 해 주시고요. 여기 좌석 수가 몇 좌석이죠?
석겸
김석겸행정지원국장
150에서 200정도 통상 사용할 수 있는 공간입니다.
고호근위원
별표1에 보면 사용료가 시간당 5만 원이면 4시간 하면 20만 원입니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그렇습니다.
고호근위원
금액은 적당하다고 보십니까?
석겸
김석겸행정지원국장
금액은 공유재산이 관련 규정에는 7만 7000원 정도 되는데 저희들은 너무 비싸지 않게 적의 조정했다고 생각하고 이 안을 만들었습니다.
고호근위원
규정에 7만 7000원 되어 있는데 5만 원으로 한다, 물론 시민들에게 공공시설물을 개방하는 부분에 대해서는 싸게 하는 부분은 인정하지만 그래도 너무 사용료가 적은 관계로 해서 과다하게 신청해서 행정력 낭비라든지 여러 가지 또 근무하시는 분들이 불편을 초래하는 부분은 없겠습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그 부분을 저희들이 많이 고민했는데 사실은 무료를 요구하는 시민들도 있고 해서 이 정도하면 과다신청은 없으리라 보고 저희들은 안을 만들었습니다.
고호근위원
본 위원 생각은 사용료 규정에 의한 7만 7000원으로 그냥 했으면 좋겠다는 의견을 드리면서 질의 마치겠습니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 김선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
반갑습니다. 김선미입니다. 지금 이 조례에 대여가 시민홀에 한정되어 있는 거죠?
석겸
김석겸행정지원국장
그렇습니다.
선미
김선미위원
현재 울산시 청사에 무료로 대관하고 있는 게 평일에 있는 걸로 알고 있습니다.
석겸
김석겸행정지원국장
예.
선미
김선미위원
그런데 거기와 다르게 금액을 받는 것에 대해서, 5만 원을 받는 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지, 차별에 문제가 없는지 그리고 평일에 대강당이라든가 대회의실은 근무시간인 9시부터 개방하고 있는 걸로 알고 있거든요.
석겸
김석겸행정지원국장
예.
선미
김선미위원
여기 이 시민홀은 퇴근시간 업무시간 이외인 저녁 6시부터 대여가 가능한데 거기에 대한 것도 설명 부탁합니다.
석겸
김석겸행정지원국장
기존의 무료대상은 그대로 운영을 하고 이 건에 대해서는 행정안전부에서 공공시설의 활성화사업을 했으면 좋겠다, 회의실을 개방하고 무료를 지양하라는 권고지침이 있었습니다.
선미
김선미위원
지양해라?
석겸
김석겸행정지원국장
예, 그리고 이 시민홀에 별도의 통로를 만들었습니다. 나머지 공간들은 청사보안문제때문에 야간개방이 안 되는데 이 건은 별도의 통로, 출입로를 만들어서 이렇게 운영의 묘를 기해 보고자 하는 안입니다.
선미
김선미위원
알겠습니다. 이상입니다.
윤덕권위원장
수고하셨습니다. 손종학 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손종학위원
국장님, 현재 자료를 받았는데, 개방현황을 받았는데 평일이 주간에 지금 개방하고 있는 게 대강당, 대강당이라는 것은 시청 본관건물에 있는 2층 큰 극장식.
석겸
김석겸행정지원국장
그렇습니다. 극장식.
손종학위원
그다음에 대회의실 두개는 어느 것 했습니까? 우리 의사당 이것도 포함되었습니까? 대회의실 2개는 어느 것입니까?
석겸
김석겸행정지원국장
의회 3층 회의실하고 극장식 맞은편에 2층하고 같이 포함되어 있습니다.
손종학위원
2층하고 그다음에 전시실하거나 1층에 있는 그것.
석겸
김석겸행정지원국장
그것은 시민홀, 그게 시민홀입니다. 1층 옆에 있는 그게.
손종학위원
1층에 있는 바로 옆에 있는 그게.
석겸
김석겸행정지원국장
조례 대상입니다.
손종학위원
아니요. 이번에 이 조례를 규정하면서 하는 것은 이 밑에 의사당 1층 로비 바로 옆에 있는 이것을 대상으로 하는 것 아닙니까, 맞죠?
석겸
김석겸행정지원국장
예, 맞습니다.
손종학위원
그러면 나머지 시설은 앞으로는 어떻게 되는 겁니까?
석겸
김석겸행정지원국장
좀 디테일하게 설명드리면 근무시간 내에 무료로 개방해 왔습니다. 그리고 업무 관련에 대해서만 그런 식으로 계속 할 겁니다.
손종학위원
무료로 지금 하고 있는 것은 업무와 관련된 것, 각 실·과에서 관련되어 있는 같은 업무를 이렇게 하는 것은 앞으로도 이 조례가 진행해도 계속 회의실은 무료로 개방된다는 이야기죠?
석겸
김석겸행정지원국장
그렇습니다.
손종학위원
다만 이번에 개방하고자 하는 시민홀이라는 이야기인데 이 뜻이 이것에 대해서만 이번에 조례로 규정을 이렇게 하겠다는 뜻 아닙니까?
석겸
김석겸행정지원국장
맞습니다.
손종학위원
맞습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
예.
손종학위원
나머지 시설은 해당이 안 되는 겁니다. 그죠?
석겸
김석겸행정지원국장
예.
손종학위원
우리 위원들이 생각하는 것은 개방시설을 좀 더 확대하자는 쪽에 다들 그다음에 이 시설을 평일에도 업무시간 내에 개방이 가능하지 않겠나 하는 것을 저희들이 고민하고 있거든요. 거기에 대해서 문제점은 뭡니까? 그걸 개방했을 때의 문제점.
석겸
김석겸행정지원국장
안 그래도 그런 요구가 있다는 사항도 저희들 인지를 하고 있습니다. 평소에 시청사 주차장이 부족하다는 얘기인데 1주일에 3회 이상 햇빛광장이 개방되고 있습니다. 주차수요가 많아서, 월 2회 이상 주차장이 또 만차가 되고 있습니다. 이런 등등을 고려했을 때 피크시간대에는 2시에서 3시 사이 일단 250대 정도 평소에 차량이 출입을 하고 있습니다. 그래서 이런 등등을 고려할 때 상시개방했을 때는 민원인들에게 너무 불편이 초래되겠다, 주차문제가 큰 난항이 일어나겠다 하는 여건이어서 저희들이 이렇게 제안할 수밖에 없다는 말씀을 드립니다.
손종학위원
알겠습니다. 그건 알겠고요. 시·도별 공공회의실 개방현황을 받았는데 제가 생각하는 게 어느 정도 맞다고 생각하는데 보니까 우리 울산시와는 단순비교할 수 없는 환경여건이 있다는 것을 저는 이해를 합니다. 저는 시·도 운영하고 있는 각종 공공청사를 출입해 보고 그쪽에 많이 다녀봤기 때문에 왜 그쪽에서는 전에 이렇게 개방하고 있다는 것을 대충은 압니다. 별도의 출입구하고 미리부터 계산해서 청사가 그렇게 계획이 되어 가지고 운영이 되고 있다는 걸 이해는 되는데 여기 말고 우리 울산시도 제일 지금 저거 할 수 있는 시설이 청내 이 시설 말고 문화예술회관의 회의실도 있습니다. 문화예술회관이 갖고 있는 회의실, 거기는 토·일요일 없이 다 이용할 수 있는 그런 공간입니다. 월요일만 문화예술회관이 휴무를 하고 있고, 아 휴무도 없습니다. 그렇게 하기 때문에 문화예술회관 정도는 개방시설에 더 포함하면 안 됩니까? 그것은 통로가 별도로 할 수 있는 구조가 되어 있거든요.
석겸
김석겸행정지원국장
이 건은 공연전용으로 용도가 정해져서 만들어져 있거든요. 그래서 아마…….
손종학위원
아니요. 문화예술회관 가면 회의실이 있어요. 회의실이 있는데 2층에 행정동과 바로 옆에 붙어있는 회의실이 있습니다. 회의실이 있는 그 2층에 그 회의실공간을 평일에 무료로 개방이 안 되는지, 공간을 확대할 수 있는 방법이 없는지, 그런 것 같으면 우리 시설이나 주차문제 이런 것 극복이 되고 확대될 것 같거든요.
석겸
김석겸행정지원국장
회의실이 2층에 별도로 있고 옥동 가족문화센터에도 등등 있는데 오늘 저희들이 청내 청사 운영 조례고 그건 별도로 시설물별로 조례, 개방이 검토되어야 되는 사항이라서.
손종학위원
울산광역시 청사 이렇게 포괄적으로 되어 있는데 이것을 수정을 해서 하면 안 될까요? 그것도 별개의 조례를 만들어야 됩니까?
석겸
김석겸행정지원국장
밖에 있는 개별시설물마다 운영에 관한 룰이 만들어져서 일부 개방하는 데도 있고 안 하는 데도 있는데 예술회관에는 일부 개방하고 있는 걸로 알고 있습니다.
손종학위원
그래요?
석겸
김석겸행정지원국장
예술회관은 일부 개방하고 있습니다.
손종학위원
우리 시민연대에서도 개방시간을 좀 주간에 확대해 달라는 의견을 낸 걸로 알고 있습니다. 맞죠?
석겸
김석겸행정지원국장
맞습니다.
손종학위원
그런 문제 아쉬운, 개방시간을 나는 이성적으로는 개방했을 적에 청사관리에 공무원들이 무리가 오는 것 그다음에 주차와 관련된 이런 부분에 대해서 충분히 이해는 되는데 한번 운영을 해 보고 지금 현재까지 6개월 동안은 무료로 운영해 왔다 아닙니까? 운영해 오면서 월 평균 몇 건 정도 운영이 되었습니까? 무료로 했을 때도 몇 건 정도 했습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그건 지금 자료 정리가 안 되었습니다. 죄송합니다.
손종학위원
그리고 개방을 하면 시민들이 직접 방문해서 서류를 제출해야 되는데 이 방법을 보완해가지고 시스템적으로 신청하면 승인이 될 수 있는 그런 시스템을 강구할 수 없습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
온라인으로도 저희들 운영을 하면서 보완해 가려고 구상하고 있습니다. 행안부에서 전국적으로 금년 하반기부터 하려고 시스템을 개발하고 있습니다.
손종학위원
시스템을 개발해서 바로 시설에 들어…….
석겸
김석겸행정지원국장
예를 들어서 울산에서 서울시청도 온라인 신청해서 임대요청할 수 있고 서울에서 우리 것도 할 수 있도록 전국을 하나로 하는 시스템을 개발 중에 있습니다.
손종학위원
그러면 시에 올 필요도 없고, 그죠?
석겸
김석겸행정지원국장
그렇습니다.
손종학위원
만약 똑같은 동일시간에 접수가 되면 어떻게 됩니까?
석겸
김석겸행정지원국장
그것은 내용에 들어가면 우선순위가 정해져 있습니다.
손종학위원
알겠습니다. 이상입니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 김미형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김미형위원
지금 제11조(사용자 준수사항)에 보면 “① 사용자는 별표 2의 준수사항을 지켜야 한다.” 준수사항 2항은 뭐냐하면서 “사용자는 집합인의 안전보호 및 질서유지를 위하여 안내원을 배치하거나 홍보물을 사용할 때에는 사전에 시장의 승낙을 받아야 한다.”고 되어 있습니다. 이 얘기를 하는 이유는 얼마 전에도 시 청사 안에서 불미스런 일이 있었는데 그런 일은 없어야 된다고 생각하고요. 만일에 시민홀을 개방했을 경우에 근무시간내라 하더라도 하는 곳에서 혹시라도 안전부분에 있어서 문제가 생긴다거나 이럴 수도 있다 라고 한다면 이 관련해서는 어떤 조치를 하고 있는지, 대처를 하고 있는지, 사항에는 없거든요. 사용자에 보면 손해배상 정도만 해서 보면 “사용자는 사용자의 고의 또는 과실로 인하여 시설물을 훼손하였을 때에는 사용자는 원상복구 또는 손해배상을 하여야 한다.” 되어 있는데 만일 그 사항에서 주최측에서 하다가 인체에 어떤 불미스런 일이 있거나 이런 경우에는 어떻게 되는 겁니까? 저희들은 빌려주는 입장이고 거기서는 사용하는 입장인데 그래도 이런 부분들도 저희들이 어쨌든 조례를 제·개정하면 이런 부분도 지금은 생각을 해야 될 시점이 아닌가 이런 생각을 합니다. 그런 차원에서 여쭤봅니다.
석겸
김석겸행정지원국장
조례가 제정사항인데 저희들이 사전에 안전조치를 취할 수 있는 요건은 맞추었는데 그 이후 사항까지는 저희들이 규정을 하지 않고 있습니다. 운영을 하면서 필요한 부분은 보완해 나가도록 하겠습니다.
김미형위원
만일에 인체에 무슨 일이 있거나 이런 불미스런 일이 있었을 때는 어떻게 됩니까? 원래 조례의 규정에 따라서 저희들이 조치를 하지 않습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
자료는 준비가 안 되어서 죄송하다는 말씀을 드리고 그것은 상세하게 생각해도 개별법에 따라야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.
김미형위원
개별법요?
석겸
김석겸행정지원국장
예.
김미형위원
잘 알겠습니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
하나만 더 보충하겠습니다. 주차때문에 개방이 평일 낮에 힘들다 라고 말씀하셨는데 사실 저희들이 어느 다른 행사에 갈 때 주차에 문제가 있을 때는 사전적으로 미리 공지하거든요. 대중교통 이용해 주십사 하면 대부분 사람들이 차를 다른 곳에 주차하고 대중교통을 이용하는 경우가 많습니다. 행사를 할 때 낮에 개방하더라도 주차문제에 대해서 미리 공지하는 것을 달고 시작하면 주차문제 사실 해결될 거라고 생각이 들거든요. 어떤 모임이든 사람이 모이는 곳에는 주차문제가 생기게 마련이고 그런데 그것때문에 낮에 개방을 안 하겠다는 것은 사실 너무 궁색한 핑계같아서 거기에 대해서.
석겸
김석겸행정지원국장
사용자부담원칙 이런 단어가 내용에 보면 등용되는데 일반적으로 일반시민이 통상적인 일상생활에서 불가피하게 주차나 교통이나 수반되는 사항은 우리가 어떤 특혜라든가 혜택의 범위 정도를 생각할 수 있는데 이 건은 우리가 통상적으로 운영해 보면 대규모행사 때 차량통제 공지를 했는데도 늘 진퇴양난이 되도록 시청이 꽉 차고 이런 악순환을 반복하고 있습니다. 그래서 저희들은 위원님 말씀과 다르게 너무 어렵겠다는 생각을 합니다.
선미
김선미위원
낮시간에 주차를 하게 되면 시청에서는 주차요금을 받지 않습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
예.
선미
김선미위원
거기에 대해서 합당한 요금을 받는 걸로 알고 있습니다. 그런데 그 요금을 받고 거기에 집행했고 그 주차 대수를 넘어서면 풀차면 주차가 아예 안 되는 거고 진입이 안 되는 것 아닙니까, 그죠?
석겸
김석겸행정지원국장
예.
선미
김선미위원
그렇다면 어차피 그분들은 돌아가셔야 되고 주차가 안 되기 때문에 주차요금을 안 받고 무료인데다 그런 문제가 생기면 또 몰라도 이미 거기에 합당한 요금을 받는 상태인데 낮시간에 시민홀 개방하는 것은 주차랑 별개의 문제로 해결할 수 있지 않습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
일반민원에 우선을 둔 시책이라고 이해를 해 주시면 좋겠습니다. 이분들은 자기 특정목적의 행사를 위한 것이고 일반인들은 상시적으로 시청이 공무를 수행할 수 있는 필요충족요건으로 주차장을 운영하고 있는데 그 부분하고 조금 상충…….
선미
김선미위원
민원이 없다 하더라도 시청에 주차를 하고 1시간이든 2시간이든 주차하고 인근에 다른 볼일을 봐도 주차요금을 받는 걸로 알고 있거든요. 그죠?
석겸
김석겸행정지원국장
예.
선미
김선미위원
주차는 그렇게 그 자체로 독립되는 걸로 진행하면 되는 거고, 그게 불가능한 겁니까?
석겸
김석겸행정지원국장
예, 일반민원인들이 너무 불편해질 것 같다는 저희들 분석결과…….
선미
김선미위원
지금 현재는 민원인들이 아니라 하더라도 누구나 주차가 가능하지 않습니까? 그러면 민원인에 국한해서 주차요금을 받고 주차를 할 수 있도록 하든지, 아니면 주차요금을 다른 방법을 쓰든지 해야 되는 것 아닙니까? 민원인들에게만 주차를 할 수 있도록 하는 것은 아니지 않습니까? 그것도 주차타워 마찬가지고.
석겸
김석겸행정지원국장
일반은 소수라고 보고 대규모행사는 그야말로 교통을 유발시키는, 오게 하는 형태가 되니까 예측이 가능한 거니까 저희들이 허용 못하겠다는 그런 내용입니다.
선미
김선미위원
서울시도 일반 이런 행사를 시청에서 하는 걸로 알고 있거든요. 서울시는 울산보다 훨씬 더 큰 주차난을 안고 있지만 개방하는 것은 실제로 토론을 하고 같이 모여서 무엇인가 이야기하고 정보를 공유하자는 의미에서 저는 시청에서는 적극 지원해야 된다고 생각하거든요. 그분들께, 그래서 요금도 시간당 5만 원으로 책정했던 걸로 저는 알고 있는데 그렇게 설명을 들었고요. 그런데 개방하지 못하는 이유가 단지 주차문제때문이라고 한다면 조금 더 검토해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.
윤덕권위원장
또 질의하실 위원님 계십니까? 지금 행안부 지침은 어떻습니까? 최소한 개방을 이야기하고 있습니까, 아니면 적극적인 개방을 지침으로 이야기하고 있습니까?
「없습니다」하는 위원 있음
석겸
김석겸행정지원국장
최소·최하를 명시하지는 않고 활성화하자는 취지에서 행안부 공문이 시달되었습니다.
윤덕권위원장
지금 행안부에서는 개·보수 또는 리모델링사업을 하면서까지 올해 14개 지자체를 선정해서 적극적으로 공공자원개방 공유를 추진하고 있는 것으로 알고 있습니다. 이번에 제주 서귀포시, 충청북도, 인천 미추홀구 등 14개 지자체에서 특별교부세를 받아가면서 지금 공공시설을 개방하고 있습니다. 울산시는 이런 전국적인 추세에 굉장히 뒤쳐져있는 것 같은데 국장님 어떻게 생각하십니까?
석겸
김석겸행정지원국장
행안부에서 활성화를 하되 유휴시간이 발생한 때에 가능하면 많은 시민들에게 활용기회를 주라는 것인데 기관의 운영에 지장을 받지 않는 범위에 국한하라고, 거기에 한해서 국민에게 개방하라는 취지의 문구가 담겨져 있습니다. 서울시 같은 경우도 평일에 9시에서 21시까지 다목적홀을 개방한다고 조례는 만들어놓고 사실은 조례를 그렇게 못 운영하고 있다고 현재 저희들 파악을 했습니다. 전반적으로 볼 때 별도의 출입구가 있다든가 보안하고 직결되지 않은 시설들은 이렇게 운영하고 있고 우리 시의 경우에 아까 처음에 질의에 답한다고 제가 밑에 것은 답을 못했는데 저희들이 평소에 회의실이 부족합니다. 그래서 시민개방을 다 받아들이면 공적으로 하는 회의 활용에 할 공간이 없어서 우리 공무상 회의를 밖에 나가야 되는 그런 문제하고 직결됩니다. 그런 등등의 우리 시의 가진 회의실 자원이 적다라고 이해해 주시면 고맙겠습니다.
윤덕권위원장
지금 행안부에서 2020년에 공공자원개방공유관리시스템 정식개통을 앞두고 있다. 그럼 내년부터는 공공자원개방공유관리시스템을 정식으로 개통하겠다 그렇게 이야기하고 있는데요. 이재영 행안부 정부혁신조직실장은 ‘이번 공모를 통해 선정된 14개 지자체가 앞장서서 주민들께 적극적으로 공공자원을 개방하고 공유하여 주민의 삶을 실질적으로 개선하고 나아가 다른 지자체로 확산할 수 있기를 기대한다.’ 지금 행안부에서는 적극적으로 개방하라고 하는데 울산시는 적극적으로 개방할 마음은 별로 없어 보입니다. 물론 어려움이 있겠죠. 어려움이 없을 수는 없습니다. 시청에서 공무원 집행부가 전적으로 사용할 수 있도록 하는 것은 그것과 또 함께 경쟁적으로 사용하는 것은 어려움이 있겠죠. 지금 국장님 답변 중에 저희도 회의할 시간이 없다, 물론 인정이 됩니다. 하지만 회의할 계획을 세워서 ‘언제 언제는 우리가 실을 사용하겠다’ 이런 계획성이 없기 때문에 어려운 것 아닙니까? 집행부가 언제 회의를 하고 언제 행사를 하고 할 계획을 세우지 않기 때문에 일반시민에게 임대했을 때 충돌되어서 어렵다는 말씀인 것 같은데 어떻습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
위원장님 지적은 정확하십니다. 맞습니다. 계획을 안 세우고 있는게 맞다고 보고 있는데요. 그게 연중 회의실 사용계획이 부서별로 수시다발적으로 하는 것이기 때문에 지금까지는 관리가 안 됐다고 저는 생각합니다. 행안부 아까 내년부터 하는 게 금년 12월에 온라인 통합관리시스템을 구축한다는 그 얘기입니다. 내년에 한다는 게, 온라인 개방신청.
윤덕권위원장
지금 국장님 그렇게 말씀하시니까 제가 대답하기가 좀 그러합니다마는 부산에서는 평일 9시부터 18시까지 대강당과 대회의실, 국제회의실을 시간당 2만 5000원 정도에서 사용했던 사람이 울산에 와서 느끼는 부담감, 다른 시·도에서는 대전이나 광주는 무료로 사용했는데 울산에 와서 느끼는 부담감 이런 것들은 저희들이 조례를 만들면서 지금 저희들한테 자료로 제출했던 시·도별 공공자원회의실 개방현황을 보면서 왜 타 시·도와 같이 형평을 맞추지 못했나 하는 그러한 생각이 듭니다. 동료위원들과 함께 이 부분 살펴보고 있는데 한번 저희들도 집행부의 어려움을 일단은 이해하고 한번 이렇게 시행을 해 보시고 추후에 다시 혹시 여유가 된다면 시범적으로 평일에 하루, 이틀 잡아서 운영을 해서 정말 집행부에서 걱정되는 그런 주차난과 그런 어려움이 유발되는지를 한번 살펴보면 좋겠고요. 우리 슬로건이 시민이 주인입니다. 주인된 삶을 회의장에 모여서 자유롭게 회의하고 시정을 함께 고민하고 동호회 활동을 함께 활발히 할 수 있고 하는 그런 공간을 시에서 넓은 마음으로 배려를 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제5항 의안번호 제166호 울산광역시청사 시설물 개방 및 사용에 관한 조례안은 원안대로 의결하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 부서교체를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
14시50분 회의중지
14시53분 계속개의
성원이 되었으므로 회의 속개하겠습니다. 6. 2019년도 수시분 공유재산 관리계획안(의안번호 제170호)(시장 제출)
의사일정 제6항 의안번호 제170호 2019년도 수시분 공유재산 관리계획안을 상정합니다. 행정지원국장께서는 발언대로 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.
석겸
김석겸행정지원국장
행정지원국장 김석겸입니다. 저희 국 관련 건 3건이나 연속해서 심의 하시느라고 위원장님과 여러 위원님 수고가 너무 많으십니다. 제안설명을 드리기에 앞서 참석한 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. (간부공무원 소개) 의안번호 제170호로 제출된 2019년도 수시분 공유재산 관리계획안에 대해 제안설명 드리겠습니다. (공유재산 관리계획안 제안설명) 【참조】 ․2019년 수시분 공유재산 관리계획안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
윤덕권위원장
김석겸 행정지원국장 수고하셨습니다. 본 안건에 대해서 질의·토론하실 위원께서는 질의순서에 따라서 질의하도록 하겠습니다. 고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
고호근위원
행정지원국장님 장시간 회의하느라 수고 많습니다. 공유재산 관리계획안에 첫 번째 현 노동화합회관 건물 신축 관련해서 40억 원 이상 되면 중기지방재정계획에 포함되어 있어야죠? 국장님 맞습니까?
석겸
김석겸행정지원국장
맞습니다.
고호근위원
이 노동화합회관이 70억 원, 40억 원 이상인데 중기지방재정계획에 포함되어 있었습니까?
동완
노동완일자리노동과장
일자리노동과장이 대신 답변드리겠습니다. 지방투자심사는 이미 완료를 한 사항이고요. 아직 예산이 실질적으로 저희가 확보단계가 아니기 때문에 예산 확보단계에서 중기지방재정계획에 담을 계획을 갖고 있습니다.
고호근위원
중기지방재정계획이라는 부분은 지자체장들이 자기 불쑥불쑥 이렇게 재정의 건전성을 유지하기 위해서 계획적으로 하기 위해서 금액을 정해서 해 놓은 부분입니다. 이 부분도 우리 시의 중장기투자계획에 포함되어 있어야 한다는 말씀을 드리고 현 정부에 들어와서 민선 7기에 와서 중기지방재정계획에 없는 부분을 계속 올려서 이렇게 진행하는 부분 잘못됐다는 말씀을 드리고 앞으로는 이렇게 하시면 절대 안 됩니다. 어느 한 단체에서 이렇게 요구한다고 해서 이 큰 금액을 이렇게 바로바로 집행한다는 부분은 잘못됐다는 말씀을 드리고 이 부분도 마찬가지입니다. 이렇게 하는 부분은 앞으로 절대 행정이 그렇게 하면 안 된다는 말씀을 드리고요. 두 번째는 지금 언론에도 많이 나왔습니다. 한국노총이 노동복지센터를 건립해서 지금 사용하고 계십니까?
동완
노동완일자리노동과장
지금 현재 건축단계에 있고 아직 완공은 안 된 상황입니다.
고호근위원
완공이 8월로 예정되어 있고 지금 지하 1층에 지상 6층으로 해서 71억 원 정도 시비가 들어갔습니다. 울산이 노동의 메카고 또 양대노총이 있습니다. 한국노총, 민주노총이 있는데 우리 시 예산이 그만큼 넉넉치를 못한데 한국노총 신축건물에 민주노총도 같이 2층, 3층은 민주노총, 4층, 5층은 한국노총 이렇게 사용하는 부분이 맞다고 생각합니다. 똑같은 금액에 다른 위치에 또 한 개 신축을 한다, 뭐 한국노총에 해 줬으니까 민주노총도 해 줘야 된다 이 논리는 안 맞습니다. 정말 이 70억 원이면 민생을 위해서 또 울산경기 지금 이만큼 하강곡선을 그리고 있고 여러 가지 어려운 상황에서 이런 부분은 좀 과하다 본 위원은 그렇게 생각하는데 과장님 어떻게 생각하십니까? 왜 이렇게 되는지 또 그런 권고는 안 해 봤는지 또 7대 민선에 들어와서 화백회의라해서 민노총, 한국노총 또 우리 시와 여러 가지 경제상황에 대해서 논의도 하고 화백회의 참석도 안 하는 민주노총에게 이렇게 건물을 새로 짓는다, 이 부분 시민들 반발이 많습니다. 예산낭비 사례다 이렇게 지적함에도 불구하고 중기지방재정계획에도 없는 이런 예산을 불쑥 올리는 부분은 이게 공유재산 올해 심의가 끝나면 예산도 반드시 동반 따라가서 수순대로 가게 되어 있습니다. 왜 그렇게 했는지 답변을 부탁드립니다.
동완
노동완일자리노동과장
일단 위원님께서 지적하신 부분대로 시민분들께서 여러 문제제기도 하고 계시고 이 부분에 대한 여러 우려도 저희 쪽에 직접적으로 전달해 주고 계십니다. 그 부분 저희도 충분히 여러 부분을 공감하고 있고 사려깊게 살펴보고 있다는 말씀을 먼저 드리겠습니다. 그리고 사실상 저희가 필요한 행정절차를 사전에 이행하고자 하기 때문에 지금 의안을 올린 사항입니다. 사전에 노동복지센터를 건립할 때 양대 노총간의 협의가 없었냐 하는 부분을 지적하셨는데 그 부분에 관해서도 제가 지금 현재 단계에서 어떤 협의들이 이루어졌는지는 말씀을 드리지 못하지만, 그때 당시에 제가 없었기 때문에, 제가 전해 듣기로는 양대 노총간의 공동건물 사용에 관한 논의들이 충분히 이루어졌었고 그 합의가 원활하게 결과로 도출되지 못했기 때문에 한국노총의 건물이 노동복지센터라는 이름으로 먼저 올라가게 된 것으로 알고 있습니다. 이 부분에 관해가지고는 저희가 향후에 노동화합회관을 신축한다 하더라도 여러 위원님들과 함께 그리고 시민 여론을 충분히 수렴해서 일을 진행시키려고 계획을 하고 있고요. 그리고 지금 현재의 상황을 잠시 말씀드리자면 노동화합회관이 2004년도에 건축이 되었습니다. 지금 1층 단층건물로 가건물형태로 지어졌기 때문에 사실상 작년에 집중호우로 인한 지붕이 무너지는 안전상의 위험이 발생하게 되었습니다. 그래서 어떻게든 보수도 필요한 상황이고요. 그리고 이 부분에 대한 보강도 필요한 상황입니다. 그래서 민주노총 쪽에서는 건물을 새로 리모델링하는 것보다 신축 쪽으로 저희 쪽에 제안을 한 사항이고 저희 쪽에서는 그러한 요구들에 대해서 신중하게 살펴보고 있다 라는 말씀을 먼저 드리겠습니다.
고호근위원
과장님, 지금 답변과정에서 협의가 덜 되었다, 계속 협의를 시키고 지금 양대 노총이 6층 건물에 한 노총이 들어가기에는 과다하다, 또 매일 있는 사안이 아닙니다. 회의를 매일 하는 부분도 아니고, 지금 사회단체 라이온스나 모든 단체에 회관을 한 개 지어서 효율적으로 사용하고 있습니다. 시에서는 그런 권고차원이 아닌 시비가 투입되면 당연히 그래야 된다 이렇게 해서 한국노총 건물 지을 적에 민주노총 어떻게든 끌어들여서 같이 해야 되는데 그 수순을 잘못, 절차와 과정이 잘못해서 지금 이런 현상이 일어났는데 이 부분은 정말 지금이라도 재고를 충분히 해야 된다. 그리고 시장님과 일자리노동과장님이 조금 더 열심히 양대 노총이 같은 건물에 효율적으로 쓸 수 있도록 그렇게 권고차원이 아닌 정말 화백회의를 통해서 이렇게 행정력을 발휘해야 된다 이 말씀을 분명히 드리는데 그렇게 할 수 있겠습니까?
동완
노동완일자리노동과장
사실 노동복지센터 그리고 노동화합회관, 근로자종합복지회관 건립과정에서 위원님께서도 잘 아시겠지만 여러 양대 노총과 지역사회간의 갈등이 좀 심화되었던 측면도 있었던 것으로 알고 있습니다. 한국노총이 지금 사용하게 될 노동복지센터 같은 경우는 1984년도에 한국노총이 부지를 매입해서 시에 기부채납을 했고 그 부지에 노동복지센터라는 이름으로 한국노총건물이 올라가게 되었던 역사적인…….
고호근위원
과장님, 제 질의시간이 다되어가는데 일단 시에서 양대 노총에 대해서 갈등을 해소시키고 그래서 화백회의가 있는 거고 노동특보가 있는 부분 아닙니까? 화백회의나 노동특보가 뭐 합니까? 이런 역할을 해 주기 위해서 없는 자리가 생긴 거 아닙니까? 그 부분을 통해서, 우리 과장님이 책임질 부분이 아니고 화백회의나 노동특보를 통해서 다시 조정하시기를 부탁드리겠습니다.
동완
노동완일자리노동과장
최선을 다하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
윤덕권위원장
고호근 위원님 수고하셨습니다. 김선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
넘기겠습니다.
윤덕권위원장
손종학 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손종학위원
방금 동료위원인 고호근 위원님께서도 말씀드렸는데 한총건물도 독립건물이고 우리 민노총건물도 독립적으로 건립되고 있습니다. 그죠? 사실상 두 양대 노총이 색깔이 다르고 이념이 다르다고 해서 이렇게 독자적으로 건물을 고집하고 있는 것으로 알고 있는데 저도 이 점에 대해서는 고호근 위원하고 의견이 같습니다. 우리 한정된 예산으로 왜 이렇게, 이런 예산으로 양대 노총의 회관을 빌딩 버젓하게 지어줘야 되는지 그 부분에 대해서는 솔직히 한총도 그렇고 민노총도 지탄받아야 됩니다. 그런 것 같으면 절실하게 당장 필요한 우리 울산의 장애인 이런 단체도 많이 있지만 사실상 장애인복지기관이 부족해가지고 그런 점도 이렇게 요구를 하고 있는데 그것은 안 되면서 이런 게 된다는 게 저는 솔직히 아쉽습니다. 아쉽고 지금 전국노동조합이나 양대 노총들이 쓰는 건물은 대다수가 지방자치단체가 다 지어주고 있죠?
동완
노동완일자리노동과장
관리비나 관리비가 안 될 경우에는 임대료를 최대한 지원하는 것으로 알고 있습니다.
손종학위원
그 현황 있죠? 정리되어 있는 현황 있습니까?
동완
노동완일자리노동과장
예, 저희가 자료를 제출하도록 하겠습니다.
손종학위원
있으면 바로 한번 제출해 주시고요. 노동회관을 짓고 있는 이 장소에 몇 층을 지으려고 합니까?
동완
노동완일자리노동과장
일단 저희가 설계를 해 봐야 알겠습니다만 현재로서는 190평 정도 건축면적에 4층 정도를 계획하고 있는 것으로 알고 있습니다.
손종학위원
들어가는 시설은, 민노총사무실 이외에 뭐가 들어갑니까?
동완
노동완일자리노동과장
일단 저희가 근본적인, 기본적인 입장은 그렇습니다. 노동복지센터나 노동화합회관의 경우 시민들에게 최대한 공개가 되어야 되며 그리고 노동사무실 면적보다도 사실상 근로자들의 복지를 위한 공동시설이 들어가야 된다 라는 기본원칙을 갖고 있습니다. 그 원칙 하에 내부적인 공간활용도는 추후에 협의가 되어야 될 사항인 것으로 알고 있습니다.
손종학위원
만약 그게 가능하겠습니까? 자기 독자적인, 자기들이 관리하는 이 시설에 외부시민들이 들어가 과연 쓸 수 있겠습니까?
동완
노동완일자리노동과장
기본적으로 저희 시 소유의 건물이고요. 그리고 그 활용방안에 대해서는 양대 노총과 충분히 협의가 필요한 사항입니다.
손종학위원
알겠습니다. 노 과장님을 믿고 이 시설에 대해가지고 자기가 지금 쓰고 있는 사무실 용도 이 외에는 시민들이 쓸 수 있도록 조치가 되어야 된다는 것을 분명히 말씀드립니다. 그것을 관철시켜주시고요. 그리고 이 노동회관이 들어서는 이 공간에 이 시설이 들어섬으로 인해가지고 주변에 있는 남구보건소, 장애인체육관 그다음 노동회관(근로자종합복지회관) 세 가지 기관이 몰려있는데 이것까지 추가로 더하면 거기에다가 앞에는 시립노인복지관이 있습니다. 이러면 5개가 집중됩니다. 주차대란이 일어납니다. 교통영향평가도 받고 하는 것입니까, 아니면 어떻게?
동완
노동완일자리노동과장
실질적으로 필요한 행정절차는 저희가 이행할 생각이고요. 지금도…….
손종학위원
아니, 지금 교통영향평가를 받고 한 것입니까?
동완
노동완일자리노동과장
아닙니다. 지금 현재로서는 저희가 사전에 필요한 사안들을 준비하는 단계고요. 그리고 건축설계라든지 이런 부분들이 실질적으로 이루어지게 되면 필요한 행정절차를 추후에 이행할 생각입니다. 그리고 지금 현재로서 저희가 새롭게 그 공간을 신축하는 형태가 아니고 현재로 존치되어 있는 건물에다가 다시 철거를 하고 건물을 올리는 사항이기 때문에…….
손종학위원
아니요. 잠깐만요, 노 과장님이 간과하고 있는 점이 하나 있는데 지금 건물은 민주노총만 쓰고 있는 건물이기 때문에 그 사무실 그 정도 같으면 교통은 어느 정도 용인되겠지만 여기에 6층, 7층까지 오르면, 지금 몇 층까지 정확하게 계획이 안 되었다 했지만 다른 우리 시민들이 이용하는 것까지 시설이 같이 들어간다 하면, 다른 노동 관련 들어간다 하면 분명하게 교통이 더 유발된다 말입니다. 그것을 주변에 충분하게 받아들여, 교통영향평가에 무리가 없어야 되는데 지금 가능하겠냐 라는 얘기입니다. 지금 그 주변에 한 개 행사만 해도 장애인체육관에 장애인 관련되어가지고 행사를 한 가지만 해도 그 주변에 온 천지가 불법주차가 되고 주차가 인근시설들이 전부다 만차가 되는 꼴입니다. 그런데 이것을 이 장소에 다시 또 이렇게 높게 지어가지고 한다면 문제가 되는 거 아니에요?
동완
노동완일자리노동과장
지방투자심사 때도 동일한 지적을 하신 것으로 알고 있습니다. 그 부분에 관해서 저희가 현재 만약에 설계가 이루어진다면 설계업체하고 최대한 주차면수를 확보할 수 있도록 구상을 하기로 얘기가 되어 있는 사항이고요. 말씀하신 대로 시민불편이 최소화 될 수 있도록 향후에 대중교통체계라든지 이런 부분과 같이 연동해서 고민해 보도록 하겠습니다.
손종학위원
주차가 구체적으로 어느 정도까지 논의가 되어가지고 이 장소에 들어가는지 모르겠는데 이 장소가 들어갈 당시에 나도 이 건과 관련되어서 조금은 연관이 있습니다. 지금 현재 노동회관을 지을 적에 정확한 기억은 없지만 최초기획자가 저였거든요. 노동실에 근무하면서 제가 기획한 것입니다. 국비도 따고 도비도 8억 원 따고 국회의원 누굽니까? 지금은 안 계시지만 그분을 앞세워가지고 국비를 따가지고 노동회관의 기반을 만들고 심완구 시장님이 민주노총 안 준다 해가지고 계란세례까지 맞고 해서 지금 노동회관 고집되어가지고 되었고 그래가지고 할 수 없이 내준 땅이 그 땅인데, 민주노총에 내준 땅입니다. 그러면서 가건물형태로 지어줬는데 저는 솔직히 그 가건물형태가 아직도 20년도 지나지 않았는데 그렇게 쉽게 허물어졌다는데 그것도 좀 문제가 있는 것 같고 다른 것을 설사 이 장소가 우리 시가 판단해서 정책적으로 지어야 된다 결론났다 하면 교통문제만큼은 신중하게 접근이 되어야 되는데 그 조차 안 되고 만약 이 건물에 6층, 7층, 8층까지 올린다면 더 큰 혼란이 옵니다. 그러면 장애인들 차, 장애인, 노동회관, 시립노인복지관, 남구보건소는 또 다시 혼란에 휩싸인다 말입니다. 그러면 차라리 애초에 지어야 될 것 같으면 다른 지역에 이 금액만큼 다른 지역에 가가지고 짓는게 맞지 않겠나 하는 게 제 생각입니다. 여기에 대해서 어떻게 생각합니까?
동완
노동완일자리노동과장
교통에 관한 부분은 저희가 아까도 말씀드렸다시피 지금 현재 교통상황을, 주차상황을 가중시키지 않고 원만하게 시민들의 이용이 최대한도로 잘될 수 있도록 구상을 해볼 계획이고요. 그리고 그런 부분하고 사실상 지금 현재 노동화합회관을 가보시면 아시겠지만 지표면이 조금 다른 곳보다 높은 상황입니다. 그래서 지하층을 최대한 저희가 확보를 해서 관련 주차면수를 불편함이 없도록 확보를 하고 아까도 말씀드렸다시피 삼산이면 울산의 중심입니다. 울산의 중심인 만큼 여러 가지 대중교통체계라든지 이런 부분들을 활용을 한다면 저희가 주차난을 가중시키지 않고 시설활용도를 높일 수 있지 않을까 라고 생각을 하고 있습니다.
손종학위원
똑같은 평행선 이야기 문제인데 너무 행정편의적인 생각이 아닌지 그 장소를 구태여 고집하지 않고 다른 데 옮겨서 새롭게 이 정도 금액 같으면 얼마든지 주변 변두리 밖으로 조금만 벗어나면 지을 수 있을 거라 생각합니다. 그런데 그 장소에다가 이렇게 하면 진입로문제, 진입로도 문제입니다. 저도 여기 민주노총산하에 있어봐서 알고 있는데 보통 회의를 하면 수십 명에서 수백 명이 모이는 그런 곳입니다. 대부분 다 차를 가져와요. 그런데 그 장소에 구태여 고집해가면서 이 장소에 지어져야 되는 것에 대해서는 심도있게 다시 한번 고민해봐 주실 것을 부탁드립니다. 이상입니다.
동완
노동완일자리노동과장
사실 저희가 외곽지역에 건물을 짓도록 한다면, 건물을 짓게 된다면 사실상 위원님께서 말씀하신 대로 필요한 주차면수도 확보를 해야 되고 그 부지자체를 매입을 해야 됩니다. 지금 70억 원에 관한 재정투입에 의구심을 시민들께서 가지고 계신데 굳이 매입비용까지 저희가 추가적으로 확보를 한다면 이 부분에 대해서는 저희가 따로 또 다른 논의과정이 필요할 것으로 생각이 됩니다. 그 부분을 깊이 고찰해 주시기를 부탁드리겠습니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 김미형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김미형위원
고생이 많으십니다. 여기 지금 앞서 동료위원님께서 말씀을 하셨는데 그곳은 저도 저녁에 강의도 들으러 갔고요. 교실도 운영이 되고 있습니다. 근로자복지센터도 같이 있지 않습니까, 그죠? 그러다보니까 강연회라든가 이런 거 할 때 보면, 사실 저녁에 할 때 보면 주차난이 장난이 아닙니다. 그런데 바로 옆에 보면 앞서 동료위원님이 말씀하신 장애인체육관이 있고 그 앞에 민주노총 건물이 있는 것으로 알고 있습니다. 일단 교통에 관해서는 잘 살펴주시고요. 지금 추진상황에 보면 공유재산을 하게 되면 심의위원회 회의를 하게 되어 있습니다. 자료요청합니다. 과장님, 공유재산심의위원회 회의한 내용을 기록한 회의록이 있죠? 2019년 4월에서 6월까지 보면…….
동완
노동완일자리노동과장
저희 서면심의로 진행한 것으로 알고 있습니다.
김미형위원
이런 것을 서면으로 해도 됩니까? 전에 옥동 군청사할 때도 서면으로 해서 사실 몇백억 원 아시죠? 그래서 말이 참 많았었는데 지금 공유재산을 이렇게 할 때는 심의위원회 회의를 꼭 거쳐야 된다고 제 개인적으로 생각합니다. 그래야 적재적소에 맞게끔 해서 또 오해를 불러 일으키지 않는 상태에서 들어간다고 생각하고요. 서면으로 하게 되면 서로의 의견을 어떻게 나눴다는 이야기입니까? 위원님들의 의견이 어떻게 해서 왔다 갔다 하는지.
동완
노동완일자리노동과장
일단 그 부분은 추후에 저희가 서면으로 다시 한번 말씀드리겠습니다. 사실 공유재산심의위원회는 저희가 주관이 되어서 진행을 한 게 아니기 때문에 제가 자세하게 답변드리기는 어렵고 추후에 관련 부서에서 답변이 될 수 있도록 조치를 취하겠습니다.
김미형위원
공유재산 관리계획안에 3건이 들어왔잖아요. 취득으로 해서, 취득을 하기 위해서는 위원회를 다 구성해서 나름대로 이것을 했을 텐데 그 자료를 추후에 주시면 될 것 같고요. 그리고 지금 문수스쿼시경기장 증축 이것은 ’21년 성공적인 체전을 위해서 준비를 하는 건데, 스쿼시 증축 좋습니다. 그러면 울산시민들이 스쿼시를 하는 동호인들이 많다고 여겨지는데요. 선수도 많이 있으니까 경기장을 증축을 하는 건데 이게 사용하고 나면 항상 체전이 있다 보면 시설이나 이런 것을 많이 해놓고 증축이라든가 아니면 보수라든가 해놓고 끝나고 난 뒤에 사용용도라든가 또 사용을 하는 사용인들 그런 게 있어야만 이후에도 사용이 계속되지 않습니까, 그죠? 왜냐하면 예산이 1, 2억 원이 드는 것이 아니라 몇십억 원이 드는 거라 그런 부분들도 대책이 있어야 되지 않겠나 싶은데 그런 대책은 세워져 있는지, 있으면 얘기를 짧게 부탁드립니다.
석겸
김석겸행정지원국장
근본적으로 그 점은 우려 안 해도 된다는 생각이 드는게 지난해 8만 737명 정도 이용했습니다. 그래서 개인적인 일단 생체차원에서 많은 활용이 이루어지고 있고 전국체전을 ’21년에 하게 되면 그 이듬해는 소년체전하고 장애인체전을 또 하게 되어 있습니다. 그리고 전국체전하는 ’21년에 우리가 아시아생체대축전이 있습니다. 이 시설을 갖춤으로써 여러 가지 이용적 활용가치가 높다 라고 파악하고 있습니다.
김미형위원
잘 알겠습니다. 그리고 교통기획과장님, 지금 키즈오토파크 울산 건립은 기부채납인데요. 이 관련해서 잠시 조금 설명을 해 주시기 바랍니다.
익수
김익수교통기획과장
아까 제안설명 때 잠시 말씀을 드렸는데 정자동 안전체험관 건물 앞에 대지가 7300㎡, 건물이 1100㎡ 규모로 교통안전체험관을 건립하는 것입니다. 주요시설을 보면 3D입체영상관이 들어있고요. 이면도로교육장, 주행·보행교육장이 들어있고 또한 실내교육장이 들어있습니다. 이 건물 건립하는데는 총 45억 원이 들었는데 모두 현대자동차에서 사회공헌기금으로 부담을 해가지고 우리 시로 기부채납하는 그런 내용이 되겠습니다.
김미형위원
예, 잘 알겠습니다. 이상입니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고호근위원
노동완 일자리노동과장님, 지금 공유재산 의회에 심의하면서 우리 과장님의 자세가 참 많이 아닙니다. 마치 결정이 난 것처럼, 오늘 심의에서 부결되면 이 부분은 계획이 무산되는 것 아닙니까? 그런데 마치 지금 결정난 사항같이 그렇게 자꾸 말씀하시는데 우리 과장님이 정말 안이한 자세가 우리 시민들이 여러 가지로 의회에서도 그렇고 우리 위원님들이 지적하는 부분 엄청나게 내용 파악도 잘 안 되어 있고 그런 부분에 대해서 제가 심히 유감이고요. 한국노총이 지금 건립계획인 노동복지센터 주차대수가 몇 대인지 아십니까?
동완
노동완일자리노동과장
예, 알고 있습니다.
고호근위원
몇 대입니까?
동완
노동완일자리노동과장
지금 지하에 10대 정도 주차가 가능하고요. 그리고 지상에 4면 정도 가능합니다.
고호근위원
좀 잘못 알고 계시는데 지하에 9대, 지상에 7대 해서 총 16대입니다. 6층 건물에 대강당도 있고 주차대수가 16대입니다. 그러면 같은 규모로 해서 짓는 지금 이 노동화합회관도 마찬가지입니다. 건물규정에 대한 주차대수가 최대 20대 이상을 넘지를 못합니다. 조금 전에 우리 동료위원께서 교통영향평가는 했는지 여러 가지 그 상황을 말씀드렸는데 그 부분에 대해서 ‘아직 안 해봤는데 해보겠다’, 이 자리는 아예 불가능한 자리입니다. 거기에는 수영장도 있고 장애인들이 특히 오는 부분입니다. 만약에 이 회관이 들어서면 노동화합회관 회원들이 전체 주차장을 다 장악할 수도 있습니다. 그래서 이 부분은 안 맞다. 꼭 해야 된다면 다른 장소를 해볼 생각이 없느냐, 그거 땅 취득도 해야 되고 자연녹지나 여러 가지 방안을 충분히 다시 고려를 해야 된다, 제가 말씀을 드리고요. 이 부분은 평소에도 지금 주차대란이 일어나서 주민들과 그 시설 이용하는 사람들하고 굉장히 논쟁이 많고 거기에 만약에 회의를 하면 저희들도 차댈 데 없어서 몇 바퀴를 돕니다. 울산의 교통이 자가용으로 거의 시민들이 이용하는 부분이 많습니다. 그런 측면을 보면 이 자리는 정말 불가하고 여기는 사실 주차빌딩으로 해서 장애인하고 거기에 다른 시설 뭐 있습니까? 노인복지관 여기에 주차빌딩을 해서 이 시설을 이용하는 사람들에게 주차시설을 원만하게 해야 될 그런 자리다 저는 그렇게 생각합니다. 그래서 본 위원은 이 공유재산 심의에서 이 부분을 부결시키고자 하는 부분입니다. 이 자리는 정말 안 맞다, 꼭 해야 되는 것 같으면 장소는 이전해야 된다 본 위원은 그렇게 생각하고요. 이 건물을 지어봤자 주차대수가 15대 이상을 못 넘는데 민주노총 회원이 총 몇 명인지 아십니까? 간부들만 해도 굉장합니다. 산별노조까지, 이 위치에 민주노총에서도 원치 않는 자리입니다. 그래서 도심을 벗어난 자연녹지를 취득해서 하면 이 금액으로 훨씬 더 좋은 환경에서, 예산을 주고 욕 들어 먹는 이런 행정은 할 필요가 없습니다. 한번 재고를 해 봐주시고요. 저는 이 공유재산 심의는 무조건 반대를 하고 우리 시민들에게 불편을 주는 이런 행정은 지양을 해야 된다 그런 생각을 하고 있습니다. 그 부분에 대해서 마지막으로 답변 부탁드리겠습니다.
동완
노동완일자리노동과장
위원님께서 지적하신 대로 아직 건물을 저희가 확정을 지은 사항이 아닙니다. 그렇기 때문에 교통환경영향평가는 건물 건축을 전제로 하는 것이기 때문에 저희가 지금 행정절차들을 이행하는 과정 속에서 추후에 저희 설계가 이루어지면 그 설계에 맞는 주차면수라든지 이런 것들을 고려해서 영향평가가 이루어질 것이고요. 위원님께서 말씀하신 사항, 정확합니다. 지금 결정된 사항이 아닙니다. 지금 여러 가지 건축을 위한 사전행정절차를 이행하는 단계이고요. 그 과정에서 현재까지 민주노총하고 협의하는 실무협의들을 여러 차례 거쳤는데 민주노총 쪽 의견은 지금 현재 위치에서 건축을 하는 쪽으로 가닥을 잡고 있습니다. 그래서 추후에 저희가 부지를, 시에서 다른 부지를 매입해서 건축을 하게 된다면 그에 관한 사실 시민 여론수렴부터 다시 해야 되는 사항이고요. 지금 현재도 건축에 관한 여러 시민 의견수렴, 민주노총과의 협의 문제 이런 것들이 저희 과제로 남아있습니다.
고호근위원
추가질의드리겠습니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 김선미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
선미
김선미위원
반갑습니다. 김선미입니다. 제 생각에 너무 어려운 문제인 것 같아서 질의를 못 드렸는데, 다시……. 노동복지회관하고 노동화합회관이 기능이 어떻게 다릅니까?
동완
노동완일자리노동과장
지금 노동복지센터 기존에 1984년도에 한국노총이 울산시에 부지를 제공하고 울산시에서 건축을 해서 이용했던 건물은 한국노총의 사무실 그리고 노동자들의 권익향상을 위한 노동상담소로 이용이 되었습니다. 그리고 지금 삼산동에 신축하고자 하고 있는 그 부지에 위치한 노동화합회관 같은 경우에는 민주노총의 사무실, 노동인권센터 등이 위치해 있습니다.
선미
김선미위원
둘 다 노동자들을 위해서 생기는, 그죠? 크게 구분이 안 되는데 단지 그냥 한국노총에 들어가 있느냐 민주노총에 있느냐 그 차이점뿐인 것이죠? 실제로 그 2개를 제외하고는 그냥 하나로 합쳐서 유지·관리해도 충분히 가능한 건데 지금 2개의 양대 노총이 따로 노총이 있기 때문에 문제가 되는 겁니까? 다시 다른 것 묻겠습니다. 1984년도에 한국노총이 여기 기부채납 했다 했는데 그러면 이 부지는 원래 시 예산인 거죠? 거기에 건물 올리는데 그때 당시에 돈이 얼마 정도 들어갔습니까?
동완
노동완일자리노동과장
노동복지센터를 말씀하시는 건지, 노동화합회관을 말씀…….
선미
김선미위원
노동복지센터요.
동완
노동완일자리노동과장
노동복지센터 같은 경우에는 아까도 말씀드렸다시피 한국노총에서 부지를 매입해서 매입된 부지를 시에다가 기부채납을 했습니다. 기부채납을…….
선미
김선미위원
기부채납 할 당시에 무슨 조건이 있었습니까? 한국노총이 거기에 들어와 건물을 쓸 것이다…….
동완
노동완일자리노동과장
거기까지는 제가 자세히 모르겠습니다. 죄송합니다.
선미
김선미위원
시에다가 기부채납 했으면 유지·관리·운영은 전부다 전적으로 시에 있는 거죠?
동완
노동완일자리노동과장
건물 소유는 시 소유입니다. 저희가 위탁운영을 각 단체에다 맡겼기 때문에 그 운영에 관한 부분은 해당 단체에서 건물을 유지하고 운영을 해 나가는 형태입니다.
선미
김선미위원
그때 김기현 시장님 당시에 기부채납 받아서 거기에 건물 올려서 민주노총이랑 같이 해서 사용해도 되는데 그때 당시에 그게 양대 노총이 협의가 안 이루어진 것이지 않습니까? 그러면서 지금 민주노총이 따로 분리되어 있는 것이죠?
동완
노동완일자리노동과장
’84년도 당시는 저희 민선 6기가 아니고요. 그때 당시는 조금 더 소급해서 올라가야 될 것 같습니다. 그리고 노동복지센터가 건립되게 된 계기는 사실상 민선 6기의 공약사항이었고 그 공약사항 이행과정에서 양대 노총이 같이 사용할 수 있는 공간을 마련할 것인가, 아니면 각각의 여러 논의들이 실무적으로 이루어진 것으로 알고 있고 원만한 합의가 도출되지 못한 것으로 알고 있습니다.
선미
김선미위원
알겠습니다. 그때 당시에 원만한 합의가 안 이루어졌기 때문에 지금 현재 민주노총이 사용하고 있는 민주화합회관을 다시 증축해서 70억 원 가량의 예산을 들여서 하겠다 라는 거잖아요. 그죠? 그러면 제가 보기에는 이게 마치 민주화합회관의 용도·목적이 민주노총에 지원하는 것처럼 보여서 문제가 되는 것 같거든요. 그러면 만약에 또 다른 노동 관련된 그런 단체가 생기면 거기에도 또 다른 70억 원 상당의 지원을 해야 되는 겁니까?
동완
노동완일자리노동과장
사실 앞전에 손종학 위원님께서 말씀하신 것처럼 전국에 17개 시·도에서 노동단체에 어떤 지원을 하고 있냐 라는 부분을 먼저 한번 고찰해 봐야 될 것 같습니다. 국가적으로 노사관계 발전 지원에 관한 법률 그리고 동법 시행령 그리고 근로자복지기본법에 따르면 지방자치단체가 건전한 노사관계를 위해서 노동단체를 지원하도록 되어 있고요. 그 지원근거에 따라서 각 시·도에서는 노동단체활동을 최대한 보장하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그 과정에서 건축을 실질적으로 공간을 제공하는 경우도 있고 임대료를 지원해서 공간을 확보할 수 있도록 해서 지원하는 사례도 있습니다. 저희 같은 경우에는 한국노총의 건물 건립 노동복지센터, 민주노총의 노동화합회관 2개의 건물을 양대 노총을 위해서 저희가 지원하고 있는 사항이고요.
선미
김선미위원
예, 보충하겠습니다.
윤덕권위원장
수고했습니다. 손종학 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
손종학위원
지금 노동회관을 이렇게 짓는데에 대해서는 어느 정도 동의가 되는데 교통문제와 관련되어서는 굉장히 우리 위원들이 의견을 같이 하고 있는 것 같아요. 그래서 잠시 정회를 하고 위원들끼리 한번 협의를 해보고 이 건은 의결을 하든지 이렇게 했으면 좋겠습니다. 그래서 잠시 정회를 요청합니다.
선미
김선미위원
동의합니다.
김미형위원
동의합니다.
고호근위원
동의합니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 본 안건에 대해서 수정안을 발의하실 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.
손종학위원
손종학입니다. 정회 시 저희들이 논의한 대로 수정의결할 것을 제안합니다.
윤덕권위원장
수정안에 대해서 재청이 있습니까?
김미형위원
재청합니다.
윤덕권위원장
본 수정안은 의제로 삼아 처리하도록 하겠습니다. 수정안을 이미 배부해 드린 것 같은데요. 배부되어졌나요? 배부해 주십시오. 정회 시 저희들이 충분히 논의를 했는데 수정안 정회 시 요구한 그대로 확인되어 진거죠?
고호근위원
예.
윤덕권위원장
그러면 질의, 토론 전에 수정안에 대해서 집행부의 의견을 듣도록 하겠습니다.
석겸
김석겸행정지원국장
일자리노동과의 공유재산 취득물건인 노동화합회관의 신축 건은 저희들이 향후에 심도있게 대안을 모색해서 다시 위원님들에게 심의를 요청하도록 하겠습니다. 나머지 2건에 대해서는 의결해 주시면 차질이 없도록 일을 잘 열심히 추진하겠습니다.
윤덕권위원장
의견 감사드립니다. 더 이상 질의, 토론하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의, 토론할 위원이 안 계시므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 해당 안건에 대해서 심사한 내용과 같이 수정의결코자 합니다. 위원 여러분 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 수정가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 김석겸 행정지원국장님을 비롯한 공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 제204회 임시회 제1차 행정자치위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「예」하는 위원 있음
16시05분 산회