서울 중구의회 발언

고문식 의원 발언

제251회 제3차 복지ㆍ건설위원회2019-07-19

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고문식위원장

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제251회 서울특별시 중구의회 임시회 제3차 복지건설위원회를 개의하겠습니다. 이번 위원회에서는 8건의 조례안을 심사하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 서울특별시 중구 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례안(중구청장 제출)

의사일정 제1항 서울특별시 중구 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 동정부과장님 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

남희

김남희동정부과장

안녕하십니까? 동정부과장 김남희입니다. 주민의 복리증진과 지역사회 발전을 위해 의정활동에 노고가 많으신 복지건설위원회 고문식 위원장님과 김행선 부위원장님 그리고 박영한 위원님과 이혜영 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 먼저 서울특별시 중구 주민자치회 설치 운영에 관한 조례안에 대해 설명드리겠습니다. 본 조례안은 지방자치분권 및 지방행정체제개편에 관한 특별법에 근거하고 있으며, 풀뿌리 자치의 활성화와 민주적 참여의식을 고양하고 주민 스스로 지역 문제를 발굴, 해결해 나가는 주민자치가 이루어질 수 있도록 주민자치회의 설치 및 운영근거를 마련하기 위해 제정하고자 합니다. 조례안 주요내용으로는 안 제1조∼3조, 목적 정의 등 총칙, 안 제3조∼5조 주민자치회의 설치, 기능 및 정원, 안 제6조∼12조 주민자치회 위원자격 위촉, 임기 등에 관한 사항, 안 제13조∼19조 주민자치회의 운영원칙, 회장, 감사, 간사, 분과위원회, 주민총회 등에 관한 사항, 안 제20∼21조 자치계획의 수립 및 결정, 구성에 관한 사항, 안 제22∼23조 지방자치단체의 지원, 관계기관 등과의 협조에 관한 사항, 안 제24∼26조 감독, 보험, 시행규칙에 관한 내용으로 구성되어 있습니다. 끝으로 부칙에서는 기존 주민자치위원회의 폐지와 원활한 자치회관 관련 업무수행을 위해 기존 주민자치위원회의 재산과 그 기능을 승계에 관한 경과조치를 규정하여 지속적으로 주민자치 활동을 추진할 수 있도록 하였습니다. 본 조례는 현재 25개 자치구 중 20개 자치구에서 이미 제정하여 도입한 만큼 원안대로 의결하여 주실 것을 간곡히 부탁드리며 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

고문식위원장

과장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

전문위원 주상천입니다. 서울특별시 중구 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 조례안은 2019년 2월 28일자로 중구청장으로부터 제출되어 동년 4월 4일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당부서장이 설명한 내용과 같으므로 자료를 참조하여 주시기 바랍니다. 검토의견입니다. 본 조례 제정안은 지방자치분권 및 지방행정체제 개편에 관한 특별법 제27조부터 제29조까지 규정에 따라 주민 스스로 지역 문제를 발굴, 해결함으로써 풀뿌리 자치 활성화와 민주적 참여의식을 고양시키고자 “서울특별시 중구 주민자치회 설치·운영”에 필요한 사항을 규정하려는 것입니다. 본 조례안은 서울시가 제시한 주민자치회 시범실시 및 설치·운영에 관한조례 표준(안)을 토대로 총칙, 주민자치회의 설치·위원·운영, 자치계획, 지방자치단체와의 관계, 보칙 등에 관해 총 7장과 26개의 조문, 3개의 부칙으로 구성하였습니다. 주민자치회는 지방자치분권 및 지방행정체제 개편에 관한 특별법을 근거로 주민 중심의 생활근린 가치를 강화하여 지역 공동체 활성화를 통한 지역발전을 도모하고자 읍·면·동 단위별로 구성하는 새로운 형태의 주민자치 조직을 말합니다. 기존의 주민자치센터를 구성하는 주민자치위원회는 개별 시·군·구 조례에 의하여 설치·운영되어 왔지만, 주민자치회는 지방자치분권 및 지 방행정 체제 개편에 관한 특별법에 근거한 조직으로서 주민자치센터 행정의 고유업무를 제외한 부분에서 참여기회를 확대하여 기존 주민자치위원회보다 공공성 및 역할이 증대하는 것이라 볼 수 있습니다. 기존 주민자치위원회와 새로이 구성될 주민자치회 비교사항은 아래 표를 참조하여 주시기 바랍니다. 본 조례안은 상위법에 의거 주민자치회 설치 및 행정적, 재정적 지원근거를 마련하고, 주민자치회의 실시에 필요한 세부 운영사항을 규정함으로써 주민자치회가 원활하게 운영될 수 있도록 제도적 기반을 제공함은 물론, 지역주민들의 자발적, 능동적 참여를 유도하여 주민들의 삶의 질 향상 및 지방자치 발전에 기여할 것으로 기대됩니다. 조문에 있어서 일부 조항의 경우, 다른 자치구의 제정 조례와 비교해 볼 때 안 제5조(정원)에 있어 위원 정원은 50명 이내로 명시되어 있는데, 동별 지역여건을 감안하여 자율적, 탄력적으로 규모를 결정하는 방안을 검토할 필요가 있으며, 안 제7조(위원의 자격) 및 안 제8조(위원의 위촉)과 관련하여, 주민자치위원회는 해당 선거구에서 선출된 구의원은 그 직에 있는 동안 당연직 상임고문으로 참여하고 있으므로, 주민자치회에서도 해당 동의 구의원은 고문으로 참여하되, 의결권은 행사할 수 없도록 정하는 것에 대한 논의가 필요하다고 사료됩니다. 또한, 본 제정안은 부칙 제3조(경과조치)에서 “주민자치회의 구성으로 기존 주민자치위원회는 폐지” 된 것으로 보는 조항은 주민자치위원회 위원으로 위촉될 당시 조례로 적법·타당하게 위촉된 위원의 임기를 보장하지 않고 폐지하는 것으로, 이는 법적 안정성과 신뢰보호의 원칙에 반하는 것으로 행정절차법 제4조(신의성실 및 신뢰보호)를 위반할 소지가 있습니다. 본 제정안이 시행된다면 위와 같은 불합리한 사항에 대한 대책을 강구하여 당초 입법취지에 맞게 운영되어져야 합니다. 또한 자체사업 및 각종 행사 등을 추진함에 있어 관에 의존하는 관행에서 벗어나 주민자치회 스스로가 마을 발전을 위한 사업을 발굴, 기획하고 추진해 나갈 수 있도록 주민자치회 역량 강화를 위한 지원이 구 차원에서 꾸준히 이루어져야 할 것으로 사료됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 본 조례안에 대해 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고, 집행부에서는 과장님을 대신해서 계장님이 답변하실 때는 직책과 성명을 말씀해주시기 바랍니다. 그러면 질의하여 주시기 바랍니다.

혜영

이혜영위원

이혜영 위원입니다. 지금 보면 주민자치회를 25개 구 중에 17개 구가 하고 있고요. 그러면 8개 구가 시행을 안 하고 있는데 거기 실시한 7개 구 중에 19년에서 20년 실시 예정이라고 다 되어 있거든요. 그러면 이중에서 2019년에 하는 구는 어디고, 20년에 하는 구는 어디고, 2019년에 하는 구들은, 지금 다른 구들은 어떻게 하고 있는지 설명 부탁드리겠습니다.

남희

김남희동정부과장

지금 저희가 그동안 기간이 지나서 최종적으로 저희가 파악한 바로는 25개 구 중에 20개 구가 조례를 가지고 있고요. 그중에 저희 구를 비롯해서 중구, 광진, 서초, 강남, 송파가 지금 19년에서 20년 실시예정으로 되어 있는데, 저희 구는 조례를 통과해 주신다면 19년인데, 지금 20년 언제인지 그렇게까지는 저희가 파악을 못 했거든요.

혜영

이혜영위원

그러면 지금 현재하고 있는 구중에서 가장 많은 동을 하는 구는 어느 구고, 몇 개 동 정도가 하고 있나요?

남희

김남희동정부과장

지금 전체를 다 하고 있는 구가 금천구가 10개 동이더라고요. 거기만 전체를 다 하고 있고 나머지는 시범동으로 운영하고 있는 상황입니다.

혜영

이혜영위원

금천구는 언제부터 전체 동을 다 했나요?

남희

김남희동정부과장

2017년. 금천구는 아예 시작을 전 동으로 해버렸어요.

혜영

이혜영위원

거기는 시작부터 전 동을 다 했다고요? 그리고 선정위원회인지 추첨위원회인지가 구별로 다른 데 대부분은 선정인데 중구는 추첨으로 하는 이유가 있나요?

남희

김남희동정부과장

그게 당초에 서울시에서 표준안을 선정위원회로 만들었더라고요. 그런데 실질적으로 거기서 선정하는 것이 아니라 공개 추첨을 하다 보니까 추첨 관리만 하면 된다고 해서 이후에 서울시에서 추첨관리위원회로 명칭을 바꿀 것을 권고하였고, 저희는 그것에 따라서 하였습니다.

혜영

이혜영위원

권고했는데 이미 결정한 구들은 굳이 이름을 바꾸지 않고,

남희

김남희동정부과장

예, 바꾸지를 않았던 거고, 그런데 역할은 추첨 관리를 하고 있습니다.

혜영

이혜영위원

그런데 지금 보면 그 지역에서 선출된 구의원을 당연직 고문으로 하는 규정이 있는 구들이 한 반 정도 되는데,

남희

김남희동정부과장

10개 있더라고요.

혜영

이혜영위원

중구는 안 하는 이유가 있나요?

남희

김남희동정부과장

표준안에서 따라서 저희가 하고 나서 비교를 해보니까 나중에 표준안으로 거의 다 10개 구도 했었고, 대부분이 의원님들이 수정을 하셔서 고문직이 들어간 것으로 알고 있거든요.

혜영

이혜영위원

표준안대로 하느라 굳이 안 넣었다는 말씀이신 거고요.

남희

김남희동정부과장

예.

혜영

이혜영위원

이상입니다.

고문식위원장

질의하실 위원님 없어요?

김행선위원

없습니다.

박영한위원

없습니다.

고문식위원장

제가 몇 가지만 물을게요. 주민자치회가 지금 활동하고 있어요?

남희

김남희동정부과장

주민자치회가 지금 없으니까 주민자치회가 활동하고 있지는 않지요.

고문식위원장

그런데 그 사람들이 예산 달라고 쫓아오는데 그것은 어떻게 된 거예요?

남희

김남희동정부과장

주민자치회 준비위원회 말씀하시는 거지요?

고문식위원장

네.

남희

김남희동정부과장

이 주민자치회 조례를 보면 주민자치회가 특별법하고 참여예산 2개의 기둥으로 운영이 되는 것 같더라고요.

고문식위원장

과장님, 된다고 얘기해야지, “되는 것 같더라고요”라고 하면 안 되지.

남희

김남희동정부과장

됩니다. 두 개의 기둥으로 운영이 돼요. 그래서 저희가 지금 이 조례가 되어 있지 않기 때문에 주민자치회를 구성할 수 없어서, 그렇지만 주민들이 예산은 사실은 주민참여 예산제도가 기정에 있었잖아요, 기왕에? 그래서 그 주민참여예산 형식으로 주민자치준비위원회에서 주민 조직을 가지고 절차를 좀 밟아서 지금 진행을 하고 있는 거지요.

고문식위원장

제가 한 말씀 드릴게요. 관에서 하는 게 규정이나 법에 의해서 움직여야 되는 거 아니에요?

남희

김남희동정부과장

준비자치준비위원회는 주민참여예산 조례를 근거로 해서,

고문식위원장

그러면 주민참여예산을 다루는 회원들이 와야지, 그게 맞는 것 아니냐고요?

남희

김남희동정부과장

주민자치회 들어올 때 주민참여예산을 했었던 주민들도 다 포괄해서 조직하도록 되어 있습니다.

고문식위원장

지금 여기 그 내용이 있어요?

남희

김남희동정부과장

그렇게 문구를 집어넣지는 않았지만 이게 최초에 방침으로 내려갔을 때도 주민참여예산을 근거로 해서 주민을 조직하는 것이기 때문에 당연히,

고문식위원장

지금 그러니까 제가 물어보고 싶은 게, 주민참여예산이 있으면 지금 기존에 있던 예산을 하시는 분들이 있잖아요? 그분들이 주축이 되면 되는데 왜 자꾸만 하나로 통합하려고 그러지요?

남희

김남희동정부과장

그건,

고문식위원장

과장님이 조례를 만들어가지고 오시는 분이 그렇게 답변하면 안 되고, 지금 어차피 주민자치위원회하고 참여예산 두 군데가 있잖아요. 그것도 예산 몇 년 안 됐어요, 실제로 만들어 놓은 지가, 그렇지요? 그런데 그것을 통합하는 것 아니에요. 지금 과장님 말씀대로 한다면 주민자치회가 이것을,

남희

김남희동정부과장

아울러서.

고문식위원장

그렇게 되는 것 아니에요. 그런데 몇 년 시행도 안 하고 나서 이렇게 자꾸만 조례를 바꿔서,

남희

김남희동정부과장

주민참여예산 조례를 바꾸지는 않아요.

고문식위원장

그러니까 그 사람들이 여기 다 들어온다면서요?

남희

김남희동정부과장

그 사람들도 다 포괄해서 지금 주민자치준비위원회를 구성하는 거지요.

고문식위원장

그러면 주민참여예산제 하는 사람하고, 준비위원회하고, 그러면 나중에 예산을 할 때는 어떻게 되는 거예요? 상충되는 거예요?

남희

김남희동정부과장

아니, 그렇지 않은데요.

고문식위원장

그러면 어떻게 되는 거예요? 예산을 어떻게 됐든 간에 다루려고 하는 것 아니에요. 그러면 주민자치회하고 그 다음에 예산 다루는 데하고 중첩되는 게 없겠어요? 그러면 예산 참여하는 데도 어차피 그것도 조례가 폐지가 돼야 된다는 얘기가 나오잖아요.

남희

김남희동정부과장

아니, 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례를 보시면 주민참여예산제를 포함해서 프로세스를 제시하지 않고 있기 때문에 주민참여예산이 추구하는 그 프로세스는 이 조례에서도 그분들이 지금 주민자치회가 되신 그 위원들도 그 프로세스를 밟아서 진행할 수 있습니다. 지금 주민자치회 준비위원들도 주민참여예산에서 규정하고 있는 프로세스를 그대로 밟고 있는 것처럼, 그래서 폐지할 필요는 없습니다.

고문식위원장

조직을 자꾸 더 만들려고 하지 말고, 지금 있는 조직도 동장님들 힘들어해요. 사람 없는데 소공동, 명동 지금 인구 몇 명이에요? 명동 인구 몇 명이에요?

박영한위원

2500 정도.

고문식위원장

그런데 거기 수녀님 빼고 뭐 빼면 거기 한 천몇백명 될 텐데.

남희

김남희동정부과장

그래서 아까 검토의견에도 나왔지만 주민자치위원회 위원을 50명 이내로 하지만 명동이나 소공동이나 을지로 같은 시내 동은 그 이하로 할 수도 있는 거지요.

고문식위원장

이거 조례를 하는 것은 포괄적으로 열어두지 마세요. 왜냐면 하도 이거 장난질을 많이 쳐서, 이게 조례가 다 포괄적이에요. 구청장, 동장한테 힘을 실어주는 조례라니까 이게 지금 보면. 뭐 할 수 있다, 뭐 할 수 있다. 한다가 아니에요. 할 수 있다, 그럴 수 있다. 법이라는 것은 명확하게 끊어줘야지.

남희

김남희동정부과장

무슨 말씀이신지 알겠는데 저희도 그런 것들이 고민이 돼서 표준조례안에 많이 입각해서 제정을 하게 되었습니다.

고문식위원장

지금 인원 늘리고, 그다음에 기존에 있는 것과 중첩되는 부분도 있는데, 그것을 어떻게 믹싱을 잘 시켜서 움직일 생각을 해야지, 나는 여태까지는 주민참여예산제 만드는 지가 몇 년 안 되는 것 같더라고요. 그러면 그것하고 주민자치회하고 지금 그 사람 위에 옥상옥이 지금 또 생기는 거예요. 지금 그런 시스템이 되는 것 아니에요, 어차피. 동에서 두 군데 단체에서 예산을 같이 한다? 그거 웃기는 것 아니에요?

남희

김남희동정부과장

그 참여예산에 들어왔었던 그분들을 이쪽 주민자치회로 흡수하는 수밖에 없다고 생각돼요.

고문식위원장

그런데 조금 아까는 또 별도로 가지고 있어야 된다면서요?

남희

김남희동정부과장

조례를 별도로 가지고 있어야 된다고 말씀드린 거고요.

고문식위원장

그러면 그렇게 되면 참여예산제 조례는 폐지가 돼야 된다는 얘기네?

남희

김남희동정부과장

아니에요. 거기에 있는 프로세스는 그대로 가져가게 되어 있습니다. 그리고 주민참여예산제 조례에,

고문식위원장

과장님, 내가 말씀 왜 드리냐면 각 동에 가잖아요, 한 명이 몇 개의 단체에 들어가 있는지 아시잖아요?

남희

김남희동정부과장

예.

고문식위원장

그러면 이거 알짜로 해서 원래 하나씩만 들어가야지, 한 사람이 서너 개씩 들어가는 이런 모순된 점이 있는데 이런 걸 자꾸 만들어서 뭘 어떻게 하겠다는 거예요?

남희

김남희동정부과장

그래서 위원님이 말씀하시는 것도 저희도 고민을 되게 많이 했어요. 한 사람이 여러 단체에 속해있어서 일을 제대로 할 수도 없을 것 같아서 저희가 교육이라든지 그런 프로그램을 돌려서 신규인력들을 좀 많이 발굴하고 있잖아요. 그래서 그런 분들을 많이 영입해서 주민자치회를 구성해보려고 합니다.

고문식위원장

지금 저희 의원들이 느끼기에는 지금 이게 옥상옥이 돼서 움직이고, 그다음에 지금 각 동별로 엉망진창입니다. 어떤 데는 자치위원장 임기가 끝나서 그만둔 데도 있는데 그게 지금 어떻게 굴러가는지도 모르겠고, 어떤 데는 남아있는데 잘리는 경우가 생기게 되고, 이것을 어떻게 획일적으로 하냐고. 그리고 이것을 하면 내가 옛날에도 얘기했지만 진짜 1개 동 정도를 샘플링으로 해서 한번 시범을 해보고 그다음에 해야지, 이것을 무슨, 이거 결과가 안 좋으면 어떻게 할 거예요? 누가 책임질 거예요? 과장님이 책임지실 거예요?

남희

김남희동정부과장

어떤 결과든지 저희가 좋은 결과라는 게 어떤 값으로, 정성적으로 평가가 되는 것이기는 하지만요.

고문식위원장

아니, 내가 얘기하는 것은 뭐냐면 이 사람들이 예산을 결국에는 다룬다는 얘기가 나오잖아요. 그러면 예산이라는 것은 사람이 우리 의원들도 보면 알지만 자기 동네 지역예산 뺏어가려고 노력들 하잖아요. 그러면 개인이 필요한 예산을 갖다 편성시킬 수도 있다는 얘기가 나온단 말이에요. 그러면 1개 동이나 2개 동 정도를 샘플링을 해서 이것을 해보니까 괜찮으면 다음에 또 몇 개 동 늘리고 그래서 구청장 임기 내에 15개 동을 완성시킬 생각을 해야지, 왜 자꾸 치적에 얽매이느냐고요.

남희

김남희동정부과장

그것은 초창기에 이미 어떻게 할 것인가가 전동으로 하기로 했기 때문에 제가 그 부분에 대해서 다시 시범동 얘기를 하기는 어려울 것 같고요.

고문식위원장

구청장이 그때 나가서 얘기했잖아요. 다산동 사무실이랑 얘기했다는 얘기까지 하고 다니는 분이에요. 그렇게 공인이 돼서 얘기를 했으면 그것에 대한 책임을 지셔야지요. 책임도 안 지고 무조건대고 떠들어만 놓고, 공무원들만 아주 죽일 사람 만들고, 세상에 무슨 이런 경우가 있냐고! 조례라는 게 만들어지지도 않은 사람들이 와서 의원들한테 각 동마다 동장들이 두세 명씩 해서 준비위원회 전화해서 ‘예산주세요.’ 하라고. 그 사람들이 예산 다룰 것 같으면 12만 5000명, 의원들 무슨 필요가 있어요? 그 사람들이 필요한 예산 다 써내라고 해서 그거 보고서 예산편성 하면 되지.

남희

김남희동정부과장

아니, 예산심의 의결권은 의회에 있는 거고요. 그분들은 자기 동에 속해 있으면서 자기 동이 낸 예산이 되도록이면 의결됐으면 좋겠다는 바람에서 말씀드린 거지.

고문식위원장

그러니까 우리가 그랬어요. 그러면 자치위원회라든지 공신력 있는 사람들이 와서 얘기를 해야 되는 거지, 그 사람들은 준비위원회는 지금 합법적인 게 아무것도 없잖아요. 그러면 그 사람은 그냥 일반 주민입니다.

남희

김남희동정부과장

그런데 주민도 사실은 주민참여예산도 주민 누구나 다 낼 수 있도록 되어있는 거잖아요, 기본적으로는.

고문식위원장

그러니까 내가 얘기하는 게 이 조례가 통과 돼서 있으면 그것은 이해를 하는데, 조례도 통과 안 됐는데 일반주민들이 그러면 우리가 12만 5000명을 의원들이 다 상대해야 됩니까? 이번에 내가 놀랐어요. 각 동마다 박영한 위원처럼 박영한 위원 친한 사람 두세 명 해서 전화 오는 거예요. 이거 어떻게 일을 하겠어요! 공무원들은 지금 알다시피 우리 민원 때문에 불러도 오지도 않고, 전화 통화도 안 되고 이런 상황에서 뭘 어떻게 해달라는 거예요?

혜영

이혜영위원

잘 아시겠지만 그런 것을 먼저 동장님들이 설명을 하시고, 그에 대한 부가적인 설명을 한 거면 누구나가 이해할 수가 있는데, 그런 앞뒤 없이 주민들이 직접 전화하시는 것만 듣고 예산을 편성할 수는 없는 거잖아요. 그러니까 일의 순서를 말씀해드리는 거지요.

남희

김남희동정부과장

네.

고문식위원장

공무원들이 솔직히 말해서 주민들이 가면 아시잖아요. 민원 같은 것 넣으면 공무원들 어떻게 해요, 민원인들.

남희

김남희동정부과장

사실 여태까지 주민들이 이렇게 예산을 실질적으로 심의를 다뤄보고 한 적이 없어서 그런 것에 자극을 받아서 열망이 되게 컸었던 것 같아요.

고문식위원장

지금 여기 사업예산안 보잖아요. 김 과장님, 여기 사업예산 보잖아요. 얼마나 웃긴지 알아요? 지금 내가 여기 예산 얘기 한번 해볼까요? 구청장이 노인정 가서 “필요한 거 뭐예요?” 그러면 의자, 탁자 해달라고 하니까 그거 해서 동장이 다 해서 각 동마다 의자, 탁자를, 이게 주민자치준비위원회예요? 어차피 동장이 다 예산 넣는 것 아니에요!

남희

김남희동정부과장

최종적으로 예산안으로 구체화시키는 데는 공무원이 당연히 개입을 하지요. 그런데 최초에 어떤 것을 할 건가에 대한 아이디어는 주민들한테 많이 받은 걸로 알고 있습니다.

고문식위원장

제가 웃긴 얘기 하나 할게요. 작년에 모 동에서 전화가 왔어요. 구청장이 의자, 탁자 해주라는데 왜 안 해 주냐고, 고문식 의원이 해결 좀 해 달래. 그래서 “아니, 예산이 편성됐으면 어르신 해드릴 겁니다.” 그러니까 핑퐁을 치는 거예요. 사회복지과에 전화하니까 노인계는 “동에서 해줄 겁니다, 동예산을 편성해서.” 동에서는 “우리 것이 아니니까 사회복지과에서 해줄 겁니다.” 그러더니 이번에 예산이 싹 다 들어온 거야. 이것을 지금 저희 의원들한테 믿으라고 하는 겁니까?

남희

김남희동정부과장

그전에는 예산작업을 저희 공무원들이 했잖아요? 그래서 주민들은 도대체 무엇을 예산으로 잡을 수 있는지에 대한 생각이 없었을 거예요. 그래서 여러 가지로 이런 것도 할 수 있다, 이런 것도 할 수 있다, 라고 예시를 들어준 거고, 그중에 정말 이것은 필요했다라고 생각하는 것들이 예산화 됐을 거라고 생각합니다.

고문식위원장

제가 말씀드리는 것은 뭐냐면, 주민자치위원회나 각 단체에 들어가 있는 사람들은 그 사람들만 활동하는 거예요. 결국 아파트에서 회사 출퇴근하는 사람은 들어갈 수가 없어요. 김 과장님 그거 잘 아시잖아요. 어차피 있는 자원 내에서 빼 쓰고, 끼워 쓰고 어차피 핸들링 그렇게 하는 것 아닙니까? 솔직히 말해서 얘기해보세요.

남희

김남희동정부과장

그랬지요. 여태까지 그런 점이 있었는데, 그래서 학부모 모임이나 아파트 그쪽으로도 저희가 적극적으로 주민자치회에 들어올 수 있도록 굉장히 많이 접근을 하고 있어요.

고문식위원장

제가 재미있는 얘기하나 할까요? 학부모도 자치회준비위원회 들어간 분들이 학교예산 달라고 전화와요. 그래서 “무슨 학교예산이요? 작년에 우리가 줄 수 있는 학교예산 법적으로 줄 수 있는 것 있지요? 3%인가 몇%, 그거 국·시비, 구비하면 우리 100% 다 준 거예요. 더 주려고 하다가 오버가 돼서 못 줬어요.” 그런데도 그 사람들은 그런 내용을 몰라요. 돈만 달라는 거야, 돈만. 너희 중구청은 돈 많은데 왜 돈을 안 주냐, 이 얘기만 하시는 거예요.

혜영

이혜영위원

그러니까 그런 부분들을 공무원들이 걸러서 객관적으로 판단을 해서 얘기를 하셔야 되는데, 주민들이 직접 그런 중간이 없었으니까 오해가 생기고, 이것은 절차가 말이 안 된다고 하는 생각을 가질 수밖에 없는 거잖아요? 그러니까 말씀하신 것처럼 주민들이 잘 몰라요.

남희

김남희동정부과장

예, 절차적으로 좀 많이 챙겨보겠습니다.

혜영

이혜영위원

그러면 동장님이 됐건 누가 됐건 이런 예산에 대한 것을 얘기를 해야 되는데 그런 것이 전혀 없이 다 받아들이고, 직접 주민들이 전화하라고 하고 이러니까 지금 이게 다 혼란이 오는 거거든요. 그러니까 제도가 잘 운영이 되려면 상호 신뢰 하에서 기본은 되어 있어야 되는데 누구나 본인들이 원하는 예산을 다 달라고 하면 그거 다 줄 것 같으면 심의부터도 필요 없고 사실은 공무원도 필요 없어요, 그럴 것 같으면. 그런데 그것을 정리하고 하라고 있는 분들이 공무원이시잖아요. 그런데 그분들이 빠진 상태에서 주민들이 직접 연락을 하시면 정리가 안 되는 거지요.

고문식위원장

제가 왜 이런 말씀을 과장님께 드리느냐면 제가 엊그제 얘기할 때도 부구청장님한테 얘기했지만, 행정공무원들은 60까지 정년을 받고 주민들을 위해서 봉사하는 겁니다. 그렇지만 선출직은 4년이면 끝나요. 그런데 이렇게 해서 전체가 다 뒤바뀌고 했다가 3년 뒤에 또 뒤바뀌고, 이러면 내가 아까 말한 대로 구청장이 뜻은 좋지요. 그러면 한 개 정도 한번 해보고 아니면 두 개 정도 해보고, 해보니까 이러이러한 장단점이 있습니다. 그래서 단점은 빼고 장점은 이렇게 해서 그러면서 동을 늘려서 할 생각을 해야지, 모든 것을 갈아엎는 식으로 일을 하면 어떻게 하냐고요. 지금 농민들 보면 배추 값도 똥값 되면 갈아엎잖아요. 똑같은 거예요, 지금. 어떻게 일을 이렇게들 하냐고요.

김행선위원

그전에 있던 자치위원장이 너무 너무 실망이 커서 그것도 논란이 있고, 이게 구성을 하면서도 말썽이 없게 동별로 했으면 원칙과 법을 어기지 않고 했으면 정말 좋았을 텐데.

남희

김남희동정부과장

사실 그게 주민자치회 조례를 만들기 전에 작년쯤에 주민자치위원회 위원장님들하고 TF를 구성해서 계속 회의를 하셨어요. 그래서 여기 표준안에는 사실 들어있지 않지만, 최초 구성을 달리한다, 라고 저희는 해서 주민자치위원회에서 원하시면 그분들이 25명이 정원이잖아요, 이것은 정원이 50명이고. 그래서 50%까지는 주민자치위원회에서 들어올 수 있다라는 게 내부방침이에요. 그리고 여러 번 홍보했어요.

김행선위원

홍보는 했겠지만 다른 동 같은 경우에 몇몇 동은 일부겠지요. 기존에 정말 내 동을 위해서 정말 헌신적으로 봉사하고 했었는데 갑자기 다 간사까지 뽑아놓고 모르는 상황에 주민센터에서 회의를 하면서 화가 나신 거예요. 너무 화가 나서 이제 다른 단체에도 아무 것도 이분은 돕지 않겠다고, 이런 발언까지 나왔었어요. 그래서 왜 이렇게 안타깝게 주민들 상심을 하게 하고 이런 상황이 오게 만드나. 좋은 일을 하면서 다 협의하고 협치하고 동별로 해서 그렇게 해야 되는데 누구의 잘못인가, 동장이 설득을 못한 건지.

혜영

이혜영위원

그러니까 조례가 늦어지면서 그래도 해야 되니까 뭔가 준비위원회를 한다까지는 그 부분에 대해서는 구청에서 할 수 있는 건데, 이전에 전문위원님이 얘기하신 것처럼 굳이 주민자치회라고 명칭을 안 썼어도 되잖아요? 저는 개인적으로는 그 부분이 제일 아쉽고요. 시범동을 못한 대신 준비위원회는 어느 정도 시범으로 한다, 할 수도 있지요. 그런데 그게 그냥 그 선을 넘어서 직접 예산 관련해서 직접 본인들이 뭔가를 활동을 하시라고 하는 것은 참여예산에 주민들이 참여하는 선을 넘은 부분들이 있잖아요? 그런 부분 때문에 오해들이 발생하는 거고, 좀 더 조심스럽게 접근했어야 하는 것이 아닌가 하는 아쉬움이 상당히 많이 남아요. 그러니까 주민들이 알았다, 몰랐다, 아무리 홍보를 해도 마음이 닫힌 상태에서는 오해를 할 수밖에 없는 거고요. 그런 부분이 상당히 아쉽습니다.

김행선위원

어떤 거냐면 처음에 주민자치회 거기를 들어가려면 6시 반에 교육이 있었잖아요. 그것을 이수를 해야 되잖아요. 그래서 그 전에 참여하던 분들이 다 교육을 받으신 거예요. 그분들도 바쁜 시간 일정을 다 빼서 정말 오전에 안 되면 오후에 받고 다 받았어요. 받았는데 그분들한테 아무 연락도 없이 딱 배제해놓고 신설을 딱 해서 회장 뽑아놓고 간사까지 다 뽑아놓고,

남희

김남희동정부과장

준비위원회에서?

김행선위원

준비위원회에서.

남희

김남희동정부과장

준비위원회는.

김행선위원

그런데 준비위원회를 그렇게 했지만 거기서 활동을 지금 하고 주민예산을 자기네가 달라고 오는 거잖아요.

혜영

이혜영위원

그러니까 그것을 예산에 대한 의견만 수렴하는 선에서 끝났으면 괜찮은데 그 이상을 했기 때문에,

고문식위원장

위원회 자격에서 보면 “주민자치학교를 운영할 수 있다”고 되어 있는데 이게 그러면 시작하자마자 1회만 하는 겁니까?

남희

김남희동정부과장

학교요? 주민 교육하는 학교 말씀하시는 거지요?

고문식위원장

7조 1항에 보면 “위원은 다음 각 호의 사람 가운데 주민자치회가 주민의 자치소양 강화를 위하여 운영하는 교육(이하 “주민자치학교”라 한다)을 이수한 사람이어야 한다. 다만, 주민자치회 최초 구성 시에는 구에서 주민자치학교를 운영할 수 있다.” 이거 한 번만 하는 거예요?

남희

김남희동정부과장

교육을요?

고문식위원장

예.

남희

김남희동정부과장

아니요. 수차례 합니다.

고문식위원장

“최초 구성 시”는 또 그러면 뭐예요?

남희

김남희동정부과장

그러니까 최초 했을 때는 주민자치회에서 주민을 교육시킬 수가 없잖아요? 그러니까 공무원이 주민자치학교를 만들어서 교육을 시켜드린다는 그런 뜻입니다.

혜영

이혜영위원

그러니까 최초 구성 말고 2년 후에는 주민자치학교가 없는 건가요?

남희

김남희동정부과장

아니요. 계속하는 거지요.

혜영

이혜영위원

그래서 질문하시는 거예요. 최초 구성 시에는 한다고 하니 그러면,

남희

김남희동정부과장

그 나머지는 주민자치회에서 학교를 운영하는 거지요. 처음에는 공무원이 해드리고.

혜영

이혜영위원

주민자치회에서 주민들이 학교를 운영하는 거예요?

남희

김남희동정부과장

예. “주민자치회가 주민의 자치소양 강화를 위하여 운영하는 교육을 이수한 사람이어야 한다.” 이렇게 되어 있잖아요. 이게 표준안에 있는 것입니다.

혜영

이혜영위원

궁금한데, 그러면 주민자치회가 학교를 운영하는 구도 있나요?

남희

김남희동정부과장

지금은 최초로 구성해서 얼마 되지 않아서 그렇게 많지는 않을 것 같은데, 한번 파악해보도록 하겠습니다. 그런데 이게 표준안에,

혜영

이혜영위원

학교를 운영할 수 있을만한 역량이 되어 있는 데가 있어요?

김행선위원

2017년부터 운영한 구가 있잖아요? 그러면 2019년이니까 2년이 지났잖아요?

남희

김남희동정부과장

임기가 2년이어서 바꿨을 때 필요했으면 있을 수 있을 것 같습니다. 파악해보겠습니다.

혜영

이혜영위원

2016년에 중랑구가 했기 때문에,

남희

김남희동정부과장

그런데 이것은 저희 구가 이렇게 만든 것은 아니고요. 이렇게 주민자치회가,

혜영

이혜영위원

그러니까 이렇게 만든 게 아닌 줄은 알겠는데,

고문식위원장

타 구 것 카피 떠온 거야?

남희

김남희동정부과장

아니, 이거 서울시표준안.

혜영

이혜영위원

아니, 그런 줄은 알겠는데 여기에 대해서 우리 구에서도 대책이 있어야 될 거잖아요? 무조건 표준조례가 이러니까, 라고 답하실 일이 아니라.

남희

김남희동정부과장

저희가 주민들의 역량을 아직까지는 그렇게 있다고 생각하지 않지만, 사실 2년 정도 저희가 교육을 해드리고 체험하고 하면 주민자치학교를 열 수도 있다고 생각하는데요, 저희는요.

혜영

이혜영위원

저는 그것은 좀 틀리다고 생각하는데요.

남희

김남희동정부과장

아니라고 생각하세요?

김행선위원

다른 구에 보면 2017년 7월 13일날 선정이 됐어요. 그러면 2년 됐잖아요. 그러면 거기는 어떻게 운영을 하는지 그런 것 알아보지 않았어요?

남희

김남희동정부과장

예, 알아보겠습니다. 주민자치학교를 운영하고 있는지 알아보지 않았는데요. 그것은 알아보겠습니다.

김행선위원

이게 2년이 되면 어느 단체든 임기가 되면 새로 추천을 하든 또 할 건데, 그러면 이것은 주민자치위원회를 교육을 이수를 했잖아요, 학교를. 그러면 2년 후에는 어떻게 할 건지 그런 대안도 없이,

학배

전학배동정부추진팀장

동정부추진팀장 전학배입니다. 제가 보충설명 조금 올리겠습니다. 문구상으로 보시면 물론 운영주체가 동별 주민자치회라고 되어 있기는 한데요. 지금 현재 최초 구성할 때는 동별로 주민자치회가 구성이 안 되어 있기 때문에 일단 구차원에서 주민자치학교를 연다는 차원의 내용이 들어간 거고요. 일단 동에 각 동별 주민자치회가 구성이 되면, 물론 강사를 섭외하거나 어떤 교육장을 마련하거나 프로그램을 짜거나 하는 것은 물론 직원들과 함께 해서 하는데 그 주체가 주민자치회가 된다라는 의미지, 꼭 주민자치 주민들이 다 알아서 직접 교육하고 이런 의미는 아니고, 주관 자체가 동별 주민자치회가 동별 주민자치학교의 주최가 된다. 그런 의미로 이해해 주시면 좋을 것 같습니다.

고문식위원장

이 문구가 애매해. 받아들이는 게 헷갈리면 이건 법이 아니야. 조례라는 것은 똑똑 떨어지게 이렇게 해야지. 나는 이거 보고 나서 그러면 처음에 열 때 뽑아놓고 한번만 하겠다는 건지, 최초 구성 시라고 하니까 그러면 2년 지나고 4년 지나면 사람이 바뀌는 사람은 한두 명씩 생길 것 아니야. 그러면 그 사람들은 어떻게 할 것인지,

학배

전학배동정부추진팀장

이미 동별로 주민자치회가 구성된 이후에는 각 동별로 상설로 주민자치학교를 운영할 수 있는 권한이 동에 있게 됩니다. 교육자체를 옛날처럼 저희가 통반장 교육하면 구에서 통장님들 다 오시라고 해서 일괄적으로 교육하는 그런 교육이 아니고요. 동에 있는 동별 주민자치회가 중심이 되어서 그 지역에 주민들한테 필요한 자치교육이 어떤 것인지 그런 프로그램도 선정해보고, 강사도 모셔보고 그런 것들을 동별 자율적으로 결정한다는 의미에서 주민자치회가 주관한다는 이런 표현이라고 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

혜영

이혜영위원

굉장히 이상적이네요.

김행선위원

타구에 확인을 해보셨는지 모르겠지만 선출직 의원이 당연직으로 고문으로 들어가 있었잖아요? 그런데 타구에도 그게 이번에 신설하면서 없나요?

남희

김남희동정부과장

10개 구는 지금 들어가 있더라고요.

김행선위원

왜 우리 구만 특별히 그걸 뺀 건가요?

남희

김남희동정부과장

뺀 것은 아니고요.

고문식위원장

여기 지금 중구 공무원으로 재직중인 사람은 선정될 수 없다고 되어 있는데 그러면 동장하고 동직원들은 회의에 아예 안 들어가나?

남희

김남희동정부과장

들어갈 수는 있지요. 그런데 의결권 같은 게 없는 거지요.

혜영

이혜영위원

그냥 사회자고.

남희

김남희동정부과장

예, 진행을 할 수는 있지요.

고문식위원장

지금 자치위원회 가도 보면 동장 발언이 제일 센데,

남희

김남희동정부과장

여기 뒤에 보시면 19조 주민총회에서 “구청장 및 동장은 주민총회에 출석하여 발언할 수 있으며”,

고문식위원장

19조 몇 항?

남희

김남희동정부과장

19조 5항이요.

고문식위원장

구청장은 왜 거길 가? 구청장을 빼면 안 되나? 구청장이 거기를 가서 왜 해? 15개동 가면, 왜 이렇게 구청장을 자꾸 세워.

남희

김남희동정부과장

아니, 표준안에 들어있었던 것, 우리 구가 넣은 것은 아닌데요.

고문식위원장

아니, 의원들은 다 무시하면서 그러니까, 시장이 이렇게 만든 거예요?

남희

김남희동정부과장

서울시 표준안에 이렇게 되어 있었어요.

고문식위원장

표준안에? 서울시 표준안 안 따라가면 되겠네. 구청장은 가고 의원들은 가면 안 되고. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 본 안건을 의결하고자 하는데 이의 있으신 분 있으세요?

「없습니다」하는 위원 있음

박영한위원

예, 이의 있습니다.

고문식위원장

말씀하세요.

박영한위원

지금 각 동에 가보시면 잘 아시겠지만 주민자치위원회가 현재 존속하고 있습니다. 이분들이 실질적으로 동을 대표하는 대표를 맡고 있는 위원들이고요. 또 조례에 근거해서 단체 활동을 하고 있습니다. 그런데도 주민자치회라는 단체를 만들어서 원치 않는 이런 사항을 만들고 있는데요. 아직까지 자치회 조례가 우리한테 와 닿기에는 조금도 숙고해야 될 부분이 없지 않아 있습니다. 때문에 좀 더 심사숙고해야 되지 않겠나 해서 말씀드리는 거고요. 일단 주민자치위원회 위원님들의 활동을 충분하게 보장해줘야 되는 부분이 있습니다. 대안의 방법으로 자치회를 하겠다고 하면 좀 더 와 닿는 그런 내용이 되어야 되겠고, 그리고 아직까지 주민들이 이 내용에 대해서 충분하게 숙지를 못하고 있습니다. 그래서 숙지할 수 있는 기간이 필요하지 않겠나, 말씀드리겠습니다.

고문식위원장

그러면 어떻게 하자는 거예요?

박영한위원

보류를 했으면 좋겠습니다.

혜영

이혜영위원

추가질의 하나 하겠습니다.

고문식위원장

예, 말씀하세요.

혜영

이혜영위원

지금 박영한 위원님께서 보류를 말씀하셨는데요. 지금 우리 추경을 할 때도 그 준비위원회분들의 의견을 받아서 예산을 동에서 수립을 했잖아요? 그러면 본예산 할 때도 그분들의 의견을 또 수렴을 해서 하게 되는 건가요?

남희

김남희동정부과장

네.

혜영

이혜영위원

그러면 지금 준비위원회 상태로 지금 계속 하게 되는,

남희

김남희동정부과장

할 수밖에, 지금 이렇게 되면.

혜영

이혜영위원

지금 문제가 동별로 두 개의 조직이 어중간하게 있으면서 각 동에서 굉장히 많이 혼란이 발생하고 있거든요.

남희

김남희동정부과장

그러니까 위원님께서 말씀하신 것도 있지만 사실 주민자치준비위원회는 자치구 조례에 근거했고, 지금 주민자치회는 특별법이 제정되어서 전국에서 공히 추진하고 있는 사항입니다. 와 닿는 부분이 좀 부족하다고 하셨고, 주민들한테 좀 더 숙지할 시간이 필요하다고 하셨는데 저희가 또 본예산을 추진함에 있어서 이 조례가 통과되어서 주민자치회에서 원활하게 예산이라든지 기타 자치계획을 수립하여야 하는데 그 주체에 관한 조례가 보류된다면 상당히 동에서도 혼란이 가중될 것 같은 우려가 있습니다.

고문식위원장

그것도 웃긴 것 아니에요. 형성도 안 된 사람들을 가지고 예산을 하고, 법이 안 만들어진 사람들을 데리고 예산을 편성하고, 진짜 난 도저히 이해가 안 가요. 싫든 좋든 그래도 어떻게 됐든 간에 공무원들이 와서 조례를 통과시키고 예산 편성을 하는 게 맞는 건데, 지금 일을 거꾸로 하고 계시잖아요?

남희

김남희동정부과장

최종적으로는 공무원이 예산편성하고 조례를 하지요.

고문식위원장

아니, 거꾸로 가잖아요. 지금 말씀하신 대로, 지금 준비위원회에서 예산 편성할 때 또 와서 아까 말씀하신 대로 그러면 동장들이 삽입해서 가져온 것 아니에요? 그게 무슨 의미가 있냐고요?

남희

김남희동정부과장

주민들도 자기가 원하는 예산을 의견을 제시할 수 있지요.

고문식위원장

그만 하고 의결합시다. 이거 자꾸 얘기해봐야 집행부에서는 뭐 100% 다 해달라고 하는 거고. 다른 위원님 더 하실 말씀 의결보류니, 부결이니, 찬성이니 그런 의견 없어요? 박영한 위원님께서 좀 더 심도 있는 심사와 검토를 위해 본 안건에 대하여 의결보류하자는 동의를 제의하셨습니다. 재청하시는 위원님 계십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

김행선위원

예, 재청합니다.

고문식위원장

네, 재청하시는 위원님이 계시므로 박영한 위원님의 의결보류 동의는 정식 의제로 성립되었습니다. 위원 여러분 본 안건을 박영한 위원님이 제의하신 대로 의결보류 하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 본 안건은 좀 더 심도 있는 심사와 검토를 위해 의결보류 되었음을 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

의사일정 제2항 서울특별시 중구 통·반 설치 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 과장님께서 제안설명해 주시기 바랍니다.

남희

김남희동정부과장

서울특별시 중구 통·반 설치 조례 일부개정조례안에 대해서 설명드리겠습니다. 본 조례 개정안은 통장의 위·해촉 등 통·반장 관리의 전 사무를 동장에게 위임하여 동에서 자체적으로 통·반 관리를 하게 함으로써 현실성 있는 통·반 업무를 수행하기 위한 개정안입니다. 주요개정 내용에 대해서 설명드리겠습니다. 제3조 통·반의 명칭과 구역은 동장이 정하도록 하는 내용. 제5조 통·반장 위·해촉과 관련하여 통장의 위촉과 해촉을 동장이 하고, 통·반장에게 지급하는 신분증도 동장이 발급하도록 하는 내용. 제5조의 2 통장추천심사위원회 구성 운영과 관련하여 동장이 통장추천심사위원회가 아니라 직접 통장선정심사위원회를 운영할 수 있도록 하는 내용이며, 제10조 편의제공, 통·반장 직무교육과 상해보험 가입을 구청장 또는 동장이 수행하게 하는 내용입니다. 이상으로 서울특별시 중구 통·반 설치 조례 일부개정조례안에 대한 설명을 마치겠습니다.

고문식위원장

과장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 통·반 설치 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 조례안은 2019년 1월 21일자로 중구청장으로부터 제출되어 동년 2월 13일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당부서장의 설명이 있었기에 자료로 갈음하도록 하겠습니다. 검토의견입니다. 본 조례안은 구청장에게 있던 통장에 대한 임명 등의 관리 권한을 동장에게 이관하기 위해 제출되었습니다. 지방자치법 제4조의2 제5항에는 “행정동ㆍ리에 그 지방자치단체의 조례로 정하는 바에 따라 하부 조직을 둘 수 있다.”라고 규정하여 통·반에 대한 사항은 조례로 위임하고 있습니다. 이에 따라 현행 조례가 제정·운영되고 있으며, 통·반의 조직, 명칭, 구역, 통장, 반장, 반상회 등 행정동의 하부조직인 통·반의 근거가 되고 있습니다. 따라서 통의 명칭과 구역, 통·반장의 위촉·해촉, 통·반장의 신분증 발급 등 본 조례안의 개정사항들을 구청장이 아닌 동장이 하더라도 상위법의 위반사항은 없습니다. 현재 우리 구는 통장을 위촉할 때, 동장이 공개모집 공고를 하고 모집된 지원자들 중 통장추천심사위원회에서 추천대상자를 선정한 후, 동장이 구청장에게 추천하면, 구청장이 위촉하는 방식으로 구청장이 통장을 위촉하고 있지만, 강남구, 강동구, 노원구, 송파구 등 4개 구는 동장이 통장을 임명하기도 하며, 타 시군구의 경우에도 통장의 임명을 동장이 하고 있는 경우가 있어 타 지방자치단체의 사례를 고려해도 문제점은 없습니다. 또한, 통장의 업무인 주민 및 행정기관과의 의사소통, 복지지원 대상자 확인 등을 통하여, 동주민센터와의 보다 면밀한 파트너십을 통해 민·관 연계의 역할 수행이 기대됩니다. 더불어 통·반 조직에 있어 효율성과 탄력성을 부여하고 통·반 행정서비스를 원활하게 제공하기 위한 조례 개정안으로 사료됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시고, 과장님을 대신하여 답변하시는 팀장은 직위와 성명을 말씀해주기 바랍니다. 질문해주시기 바랍니다. 없습니까?

혜영

이혜영위원

질문보다도 그냥 의견인데,

고문식위원장

말씀하세요.

혜영

이혜영위원

이게 어차피 실질적으로 업무를 동장이 하니까 업무 간소화하고 동장한테 좀 더 권한을 주고 이런 개념인데, 개념은 저는 좋다고 생각을 하는데 입장을 바꿔서 통장님들이 위촉장을 받을 때 동장한테 받는 것과 구청장한테 받는 게 그분들이 느끼시는 게 다를 거거든요. 실제로 업무를 수행함에 있어서 본인의 자부심이 더 어느 쪽에 있을까라고 생각을 했을 때는 다른 부분은 그렇다고 하더라도 위촉이라든가 해촉에 대해서는 그래도 기존과 동일하게 구청장으로 가는 게 맞지 않나, 라는 의견입니다, 그분들의 입장에서 생각 했을 때는. 신분증 발급이며 구역 정하는 것도 사실은 동장이 하는 것을 결재만 하는 거니까 사실 다른 것은 의미가 없는데 임명장을 주는 사람의 명의는 무슨 무슨 동장보다는 중구청장이 훨씬 그분들이 느끼실 때 더 책임감이 있고 그러지 않을까 싶거든요.

고문식위원장

5조 2항 말씀하시는 건데, 5조 2항에 “통장은 다음 각 호에 해당하는 사람으로 공개모집하고 통장추천심사위원회의 심사를 거쳐 동장의 추천으로 구청장이 위촉한다.” 이 내용 되어 있는 것을 지금,

혜영

이혜영위원

2항하고 4항 해촉할 때도.

고문식위원장

그러니까 지금 개정안은 “통장선정심사위원회의 심사를 거쳐 동장이 위촉한다.” 이것을 그냥 뺐으면 좋겠다는 이거지요? 그러니까 기존에 있던 것으로 했으면 좋겠다 이거지요?

혜영

이혜영위원

네, 2항하고 4항은 구청장 또는 동장이 해촉할 수 있게, 그렇게 가는 게 좋지 않을까 싶습니다. 이상입니다.

고문식위원장

또 다른 위원님?

박영한위원

박영한 위원입니다. 과장님, 이거 구태여 동장이 임명하나 구청장이 임명하나 내용은 똑같은데 구태여 동장으로 바꿔야 될 큰 타당성을 못 느끼겠는데요? 아무리 동장한테 힘을 실어주고, 주민자치위원회에서 풀뿌리민주주의에 부합하다, 적합하다, 라고 해서 하는 것은 맞는데 구태여 이렇게까지 해야 될 이유는 못 느끼고, 그렇지 않습니까? 꼭 이렇게 해서 더 나아진다는 것도 없는 거잖아요? 또 안 바꿔서 불편해지는 것도 없고요.

남희

김남희동정부과장

어차피 통의 명칭, 구역 다 동에서 정해서 청장이 정하는 거고 해서 여러 가지 불편함보다도 저희가 동정부 이념에 맞게 제도를 다 정비하는 과정에서 통·반장 조례도 지금 정비하게 되었다고 이해를 해주시면 좋겠습니다.

박영한위원

물론 이해는 하면서도, 어차피 그전에도 다 해왔잖아요. 동장님이 예를 들어서 다 정리해서 올려주면 그냥 결재만 했잖아요.

남희

김남희동정부과장

여태까지 모든 사무가 다 그런 식이지요. 동에서 기초적인 것을 다 조사해서 구에 올리면 구에서 결정하는 경우가 많았었는데, 저희가 동정부 추진 자체가 동장님 책임 하에 생활정부로 운영되는 거기 때문에 그런 규정들을 찾아서 계속적으로 개정해서 정비해 나갈 예정입니다. 지금은 통·반장 조례이지만 앞으로 그런 규정이 있다면 형식적으로 하지 않고,

박영한위원

통장은 우리가 동장이 추천해서 구청장이 임명을 하고 있지 않습니까? 구청장 권한이고, 반장은 동장님이 하고 있잖아요. 가장 세부적인 조직의 반장이라는 반에 대한 역할도 충분히 동장님이 역할 다 하고 있는데 통장까지 해야 될 이유가 없고, 또 그것으로 인해서 주민생활이 더 나아지는 것도 아니고, 나빠지는 것도 아니고, 하나의 명분에 입각해서 말씀을 하시는 데 본 위원은 문제의 심각성을 못 느끼겠는데요? 이 조례 개정을 해야 될 이유를 못 느끼겠다는 말씀을 드리겠습니다.

고문식위원장

그 다음에 과장님, 제5조 2항 부분 통장추천심사위원회를 구성, 그게 용어만 바뀐 거예요? “동장은 통장추천심사를 위하여 통장추천심사위원회를 두며” 이거고,

남희

김남희동정부과장

통장추천심사위원회 심사를 거쳐 동장이 청장한테 추천하는 거잖아요. 그런데 저희가 바뀌는 것은 동장이 그냥 통장선정심사위원회에서 동장이 위촉하는 거지요. 거기서 심사해서 추천을 구청장한테 하지 않고.

고문식위원장

사실 이거는 내가 볼 때는 통장들 위촉되는 것은 전부 다 동에 와서 동장들이 주지 청장이 주지 않잖아요?

남희

김남희동정부과장

그러니까 실질적으로,

혜영

이혜영위원

동장이 주는데 써 있는 게,

고문식위원장

어차피 대독하는 거니까, 구청장 서양호 대독하면 되는 거니까. 그런데 이게 사실은 실제로 맞기는 맞는데, 박영한 위원 얘기대로 이게 또 격이라는 게 또 있어. 어차피 통장님은 준공무원이잖아요, 지금. 그런 부분이 있는데 나는 앞으로 이렇게 보면 옛날에도 보면 어차피 서류상으로 올려서 거기서 오케이 떨어지면 임명장을 동장이 통상적으로 주는 게 그것은 있기는 있어. 그런데 아까 말한 대로 준공무원에 대한 예우를 할 때 우리가 지금 여기 직원들 할 때 직원들 9급 채용할 때 누가 하나? 행안부장관이 하나, 서울시장이 하나?

남희

김남희동정부과장

구청장님이 임명하시는 거지요.

고문식위원장

아니, 처음 시험 봐서 할 때. 공무원 시험 딱 봐서 임용되면.

박영한위원

공시 임관했을 때.

남희

김남희동정부과장

시험은 서울시에서 주관해서 하지만 자치구로 다 뿌려버려서 임명장에는 구청장으로 되어 있습니다.

고문식위원장

우리 임관할 때는 국방부장관이 전체적으로 일괄적으로 해줬단 말이에요.

남희

김남희동정부과장

저희 선배님들 보시면 행안부장관도 있었고, 서울시장도 있었는데 지금은 자치구청장.

고문식위원장

임용권자가 그냥 구청장이다?

남희

김남희동정부과장

구청장으로 되어 있습니다.

김행선위원

25개 구에서 타구에 보면 얼마 안 되네요, 하는 데가? 네 군데밖에 안 되네요?

남희

김남희동정부과장

이게 지방자치법 상위법에도 어긋남이 없고 또 저희 동정부 취지에 맞아서 지금 조례를 일부 개정하게 되었음을 생각해서,

박영한위원

그런데 서둘러야 될 이유가 있어요? 구태여 여기에 대해서 고민도 안 해보고 자꾸 이렇게 앞서가려고 하시는데 무슨,

남희

김남희동정부과장

서두르는 게 아니라 단계적으로 지금 조례들을 다 정비를 하고 있지요.

박영한위원

아니, 타구에서 하는 것 보고 해도 늦지 않잖아요?

남희

김남희동정부과장

타구에서 이미 하고 있잖아요.

김행선위원

네 군데.

박영한위원

타구에서 하는 데 네 군데밖에 없잖아요.

남희

김남희동정부과장

다른 데는 동정부를 추진하지 않는다면 굳이 바꿀 필요가 없을 수도 있지요. 그런데 저희가 동장님 책임 하에 생활정부를 구현하고자 하니까 거기 취지에 맞춰서 관련된 조례들이 정비에 들어가는 거지요.

고문식위원장

더 질의하실 위원님 계세요? 없으십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 본 안건은 원안대로 의결하고자 하는데 이의 있습니까?

「없습니다」하는 위원 있음

혜영

이혜영위원

5조 2항하고 4항은 수정해서 했으면 하는 생각입니다. 아까 말씀드린 것처럼 위촉하고 해촉은 기존과 동일하게 구청장이 위촉하고 해촉은 구청장이나 동장이 해촉할 수 있게 하는 안을 말씀드립니다.

고문식위원장

5조 2항과 4항은 기존대로 하는 것으로 수정안을 말씀하시는 거지요?

혜영

이혜영위원

예.

박영한위원

그래서 이혜영 위원님이 말씀하셨듯이 이것을 이번에는 더 검토해 보는 것으로 하고 좀 고려해봤으면 좋겠어요. 문제점 이런 부분을 고쳐서 다음에 하는 것으로,

혜영

이혜영위원

여기서 수정해서 의결하자는 말씀이고요.

박영한위원

저는 좀 더 고칠 것 다 고치고 다음에 해도 늦지 않다는 말씀을 드립니다.

고문식위원장

그러면 어떻게 잠시 정회할까요? 우리 위원님들끼리 상의 좀 하게 잠시 정회를 선포합니다.

10시59분 회의중지

11시07분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 정회 중에 위원님들하고 상의를 했는데요. 지금 위원님들이 말씀하시는 게 이혜영 위원님이 말씀하신대로 3조 2항과 4항은 원안대로 가고, 나머지 부분은 개정안대로 가는 것으로 의견을 내셨습니다.

혜영

이혜영위원

5조 2항과 4항이요.

고문식위원장

5조 2항과 4항이요. 구청장이 하는 것으로 그것을 그렇게 하는 것으로 해서,

박영한위원

내용이 맞는 거예요?

남희

김남희동정부과장

보니까 위·해촉을 안 바꿀 거면 통장추천심사위원회가 그대로 있어야 되니까,

혜영

이혜영위원

5조 2항과 4항은 그대로 가고,

남희

김남희동정부과장

이것까지도 그대로 가야지요. 5조의 2, 2항 4항을 그대로 갈 거면 5조의 2도 그대로 가야된다는 거지요.

혜영

이혜영위원

그러니까 그대로 갈 게 3개인 거죠.

고문식위원장

그러면 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 질의답변 도중 잠시 정회를 해서 이혜영 위원으로부터 수정안이 들어온 부분을 상의를 했습니다. 그래서 지금 나온 게 5조 2항과 4항 그리고 5조의 2 이 부분은 이혜영 위원님으로부터 수정동의가 있었습니다. 이혜영 위원님의 수정동의에 재청 있습니까?

「예」하는 위원 있음

박영한위원

예, 재청합니다.

김행선위원

예.

고문식위원장

재청이 있으므로 본 수정안은 안건으로 성립되어 곧바로 의결에 들어가도록 하겠습니다. 그러면 본 안건은 이혜영 위원님이 제의한 수정안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 본 안건은 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

의사일정 제4항 서울특별시 중구 공중화장실 설치 및 관리조례 일부개정조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 청소행정과장님 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

승복

이승복청소행정과장

안녕하십니까? 행정과장 이승복입니다. 연일 의정활동에 노고가 많으신 복지건설위원회 고문식 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사드립니다. 그러면 서울특별시 중구 공중화장실 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대해 설명드리겠습니다. 그동안 민간 개방화장실은 공중화장실 등에 관한 법률 시행령 제3조 제2항에서 정한 일정 규모 이상의 건축물을 대상으로 건축물 소유자 또는 관리자와 협의하여 지정 운영하였으나, 민간 개방화장실 지정에 어려움이 많아 지난 2017년 5월에 일정 규모 미만이라 하더라도 건축물을 소유하거나 관리하는 자가 개방화장실로 지정하여 줄 것을 요청하는 경우에는 개방화장실로 지정할 수 있도록 공중화장실 등에 관한 법률 시행령 제8조 제1항이 개정되었습니다. 이에 지난 2월 14일 서울시로부터 조례개정표준안이 공문으로 접수되었고, 우리 구에서는 이를 서울특별시 중구 공중화장실 설치 및 관리 조례 제12조 제1항에 단서 규정을 신설하여 일부개정조례안을 상정하였습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

고문식위원장

이승복 청소행정과장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 공중화장실 설치 및 관리조례 일부 개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안 경위입니다. 본 조례안은 2019년 6월 4일자로 중구청장으로부터 제출되어 동일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당 부서장이 설명한 내용과 같으므로 자료를 참조하여 주시기 바랍니다. 검토의견입니다. 본 개정조례안은 서울특별시 중구 자치법규의 입법에 관한 조례 제19조에 의거 “상위법령의 개정 등에 따라 정비할 필요가 있는 경우”에 해당하는 사항입니다. 공중화장실 등에 관한 법률 시행령에 대하여 2017년 5월 8일 일부 개정시 제8조(개방화장실 지정 등) 제1항 후단에 단서 조항이 신설됨에 따라 우리 구도 서울특별시 중구 공중화장실 설치 및 관리 조례 제12조 제1항에 단서조항을 신설하는 것입니다. 우리 구 현재 개방화장실 현황은 공중화장실 6개소와 민간 개방화장실 50개소입니다. 본 조례안은 개방화장실 지정 시설물 규모 규제 완화로 화장실 사용에 있어 주민 이용 확대 및 편의를 증진하고자 하는 것으로 상위법령 개정에 따라 당연히 개정되어야 합니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대해 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시고, 과장님을 대신하여 답변하는 팀장은 직위와 성명을 말씀하시고 답변해주시기 바랍니다. 위원님 질의해주시기 바랍니다.

혜영

이혜영위원

공중화장실은 위생이라든가 이런 부분에 대해서 관리를 하잖아요. 개방화장실에 대해서도 위생이라든가 불법촬영카메라 설치 여부라든가 이런 게 다 관리가 되나요?

승복

이승복청소행정과장

일단 개방화장실에 대해서 안전지킴이 활동이라고 해서 감시카메라,

김행선위원

스마트비상벨.

승복

이승복청소행정과장

그것을 설치해 주고 있고요. 일단 공중화장실하고 개방화장실하고 다른 것은 공중화장실 같은 경우에는 우리 예산을 가지고 화장실 목적으로 만들었을 때 그게 공중화장실이고요. 개방화장실은 민간 건축시설에 화장실을 좀 개방해줄 것을 저희들이 요청을 해서 개방해준다는 약속을 하면 평가점수가 있어요. 개방시간이나 변기 수나 이런 것들, 청결도 이런 것을 평가를 내서 최소 6만 원에서 10만 원까지 그 비용을 관리비용을 지원하는 거거든요. 그래서 그동안 개방화장실을 저희들이 많이 확보를 해서 많은 주민이나 시민들한테 개방할 수 있도록 저희들이 노력하고 있는데, 사실 일정 규모 이상인 경우에만 화장실 개방을 할 수 있도록 저희들이 협조를 하다 보니까 사실 너무 제한적이잖아요. 그런데 이번에 이렇게 개정을 통해서 많은 사람들이 이용하는 일정 규모 미만의 건축물이라 하더라도 개방화장실로 지정할 수 있도록 이렇게 완화하는 법률 내용이 개정되는 바람에 그 내용을 저희 조례에 반영을 해서 앞으로 더 확대하는 데 많이 도움이 될 것 같습니다.

혜영

이혜영위원

취지는 알겠는데, 사실 제가 여성의 입장에서 어디 화장실 갈 때는 가장 신경 쓰이는 부분이 ‘여기 설마 카메라가 없겠지.’ 이게 정말 너무 신경이 쓰이는 부분이거든요. 그런데 일정 규모 이상이 되는 건물이라고 하면 자체적으로도 어느 정도 신경을 쓸 수 있지 않을까라는 생각도 하지만, 그럼에도 불구하고 구에서도 그런 부분을 신경 써야 할 텐데, 일정 규모 이하일 경우에는 그게 좀 불안해서 드리는 질문이거든요, 카메라 부분.

승복

이승복청소행정과장

저희들이 설치나 이런 것도 지원을 합니다.

혜영

이혜영위원

설치를 하라는 얘기가 아니고, 불법 촬영하는지 이것을 확인을 해야, 그런 카메라가 있는지 감시를 하고 확인을 해야 되잖아요. 그런 부분이 개방화장실에 대해서 어떻게 관리가 되고 있는지에 대한 질문입니다.

원론적인 답변이고, 그러면 개방화장실에 대해서 그것을 하는지 안 하는지는 청소행정과 소관이 아니고 여성가족과 소관이다, 라는 말씀이신 거지요?

비상벨을 얘기하고 있는 게 아니고 저는 불법촬영 장비를 얘기하고 있는 거고요.

개방화장실에 대해서도 그러면 점검표를 게시해서 관리한다는 얘기인가요?

알겠습니다.

고문식위원장

다른 위원님 질문하실 분 계십니까? 내가 하나만 물어볼게요. 공중화장실하고 민간 개방화장실하고, 여기 보면 민간개방화장실 41번이 황학 중앙시장으로 되어 있거든, 전통시장. 이게 왜 민간개방이지? 우리 구 것인데?

승복

이승복청소행정과장

어디에요?

고문식위원장

그 안에 들어가면 쉼터 있는 데 거기 황학동 안에 어울림 쉼터 있잖아요. 구에서 사줘서 1층에 화장실 되어 있잖아. 그런데 그게 원래 구건물인데 이게 왜 민간개방화장실로 들어가지? 지금 여기도 보면 황학동, 그래서 나는 이게 우리 건물인데 이게 왜 민간화장실이라고, 민간화장실이라고 말하려면 우리 건물이 아니니까 민간인한테 해서 휴지나 이런 것 지원해주고 쓰는 것 아니에요?

승복

이승복청소행정과장

저희들이 관리 비용을 지원을 하고 있는 겁니다.

고문식위원장

그러니까 관리 비용을.

승복

이승복청소행정과장

최소 6만 원에서 10만 원까지. 평가 점수에 따라서 지원 금액이 결정되게 되어 있어요.

고문식위원장

공중화장실 보면 황학동도 지금 단우물 어린이공원, 그리고 신당5동 다산어린이공원에도 화장실이 되어있거든요. 그것은 공중화장실로 안 들어가나?

승복

이승복청소행정과장

그것은 공원화장실이지요. 그러니까 공원시설 있잖아요. 이런 시설이 만들어지면 거기 규모에 맞는 화장실을 설치하도록 되어 있어요. 그것은 화장실이지만 공원시설에 딸려 있는 부속시설이 되는 거지요.

고문식위원장

이것도 마찬가지인데, 황학동 어린이공원도 사실 옛날에 공원 자리라는 말이야. 옛날 어린이집은 그대로 평수 들어간 거고, 공원 안쪽으로 해서 화장실을 넣은 건데?

승복

이승복청소행정과장

그것은 한번 확인을 해본 다음에 말씀을 드릴게요.

고문식위원장

왜냐하면 그게 옛날에도 그쪽 자리가 공원자리야. 그런데 화장실을 굉장히 크게 해놨어. 남자, 여자, 장애인까지 해서 잘 해놨어요. 거기도 지금 청소과에서 관리하나?

황학동 것은 여기 공중화장실에는 있어요.

김행선위원

그런데 여기 지금 보면 다산로 공중화장실.

고문식위원장

몇 페이지?

김행선위원

81페이지 33번.

그러니까 민간시설 화장실인데,

혜영

이혜영위원

빌딩도, 시장도, 음식점도, 종교단체도 아니고,

김행선위원

아무것도 없고 기타라고 되어 있잖아요. 다른 데는 음식점, 빌딩, 종교단체 다 있는데 여기는 왜 기타라고 되어 있냐고? 거기 건물이 없냐고 공중화장실에.

고문식위원장

빌딩도 아니고 뭐 그런 거야?

김행선위원

주소는 있잖아요. 청구로 17길 29-1 신당동 이렇게 되어 있잖아요? 그런데 왜 기타로 되어 있는지.

혜영

이혜영위원

과장님 아까 어디라고 하셨지요? 공원시설이라고 하신 그 부분은,

고문식위원장

지금 공원마다 화장실이 다 되어 있지요?

승복

이승복청소행정과장

공원마다 다 있지요.

고문식위원장

그러니까 그것은 공원녹지과에서 관리를 하는 거고.

혜영

이혜영위원

공원에 있는 화장실은 또 녹지과에서 관리한다고요?

고문식위원장

공원 내에 있으니까.

승복

이승복청소행정과장

그러니까 이게 무슨 시설이 지어지면 그 규모에 맞는 화장실도 부속시설로 설치하게 돼 있는 거예요. 그것은 대중들한테 개방은 하지만 우리가 공중화장실이라는 명칭으로 얘기하지는 않는다. 공중화장실이라는 것은 말 그대로 화장실 용도로만 별도로 만들어서 화장실로 개방을 하는 거거든요. 그러니까 우리가 그런 화장실이 6개 있는 거예요.

김행선위원

그러니까 청소행정과에서 관리하는 게 6개인 거예요?

승복

이승복청소행정과장

예, 청소행정과.

김행선위원

그러면 나머지는 다 공원녹지과에서 관리하는 거예요?

승복

이승복청소행정과장

민간개방화장실 50개도 저희가 관리하고요.

김행선위원

이것도?

승복

이승복청소행정과장

예.

혜영

이혜영위원

공원에 있는 화장실은 녹지과에서 담당하는 거예요? 거기에 대한 청소나 이런 것도 다 녹지과에서 하는 거고요?

승복

이승복청소행정과장

예, 녹지과에서 합니다.

고문식위원장

공원녹지과는 공원마다 직원들이 나가 있어서 화장지나 이런 것은 잘해요.

혜영

이혜영위원

그러면 그 화장실에 대한 관리는 지금 여기 있는 공중화장실, 개방화장실 조례와 전혀 상관없이 공원에 있는 것은 아예 별개의 규정에 의해서 관리된다는 말씀인가요?

승복

이승복청소행정과장

공원시설 관리기준에 의해서 관리하는 겁니다.

고문식위원장

지금 시에서도 화장실 관리를 해요. 지금 뭐냐면 신당 지하상가 아케이드 있잖아, 중앙시장 밑에 있는 아케이드 거기도 지금 화장실이 3개가 있는데 시건물이어서 시에서 나와서 휴지나 이런 것은 다, 매일 청소를 거기서 하더라고. 주체가 다 다르더라니까?

승복

이승복청소행정과장

관리주체가 다 다른 이유는 그 재산을 누가 관리하느냐 거기에 따라서 관리하다 보니까 지하 지금 말씀하신 데는 서울시에서 관리하는 것 같습니다.

김행선위원

하나만 물어볼게요. 약수동 남산타운 올라가서 해병대산 있지요, 해병대산 쭉 조금만 올라가면 이쪽에 화장실이 있어. 관리사무소 관리하는 데 있고, 거기는 어느 관할에서 해요? 성동구에서 하는 거예요? 그것을 왜 묻느냐면 그 화장실 못 들어가. 어떻게 냄새가 나는지 악취가 심하고 더러워서. 굉장히 화장실은 커요. 그런데 엄청 냄새가 나요.

승복

이승복청소행정과장

남산타운 뒤편 말씀하시는 것 같은데, 거기는 공원이기 때문에 공원녹지과에서 관리하는 것 같습니다.

김행선위원

공원녹지과에 하는 거예요?

고문식위원장

과장님이 녹지과하고 협의해서 어디 주체인지 확인해주고 청소하라고 그래.

승복

이승복청소행정과장

네.

김행선위원

내가 진짜 주말마다 올라가보는데 너무 더러워, 너무 악취가 나고.

승복

이승복청소행정과장

거기 위치가 어디라고요?

김행선위원

그러니까 남산타운 뒤에서 보면 이쪽은 매봉산, 이쪽은 해병대산이라는 말이에요. 그래서 이렇게 올라가면 팔각정 하나 있고 조금만 올라가면 왼쪽에 화장실 크게 지어놨어요. 조금 올라가면 보여요. 그런데 진짜 냄새가 나서 들어갈 수가 없습니다.

승복

이승복청소행정과장

알겠습니다.

박영한위원

과장님, 그러면 아까 여기 공중화장실을 우리 청소과에서 6개소를 관리한다고 했고요. 그렇다면 여기 공중화장실은 이해하겠는데 아까 어린이공원 내에 있는 것은 공원화장실이지요?

승복

이승복청소행정과장

예.

박영한위원

그러면 여기는 관리 안 하는 거잖아요?

승복

이승복청소행정과장

공원화장실인데도 지금 황학동하고 청구역 마을공원 그 두 군데는 저희들한테 배정이 되어서 계속 공중화장실로 관리를 해왔더라고요.

박영한위원

그래서 이 분류하는 방법에서 맞지 않다는 생각이 들어서 다시 한 번 확인하는 건데, 청구역하고 단우물 것은 어린이공원으로 들어가든지 하는 게 맞잖아요.

승복

이승복청소행정과장

그런데 그것도 제가 정확하게 모르는데, 언뜻 듣기에 거기 용도가 공원으로 분류하기는 좀 문제가 있는 그런 문제점이 있었나 봐요. 그래서 공원으로 분류하지 않고 공중화장실로 분리해서 관리하는 것으로 그렇게 된 것 같더라고요.

박영한위원

청구역 같은 경우는 마을마당이라는 명칭으로 쓰고 있는 건데 공원이라고 할 수가 없다, 이렇게 얘기하는 것 아닙니까? 그리고 아까 말씀하신대로 개방화장실이 총 50개소가 있는데 앞으로 더 늘릴 계획이 있는 거지요?

승복

이승복청소행정과장

늘리면 주민들이나 시민들이 편리하게 이용할 수 있으니까,

박영한위원

비용의 관계는 6만 원씩만 해도 50개소면 월 300만 원이잖아요. 10만 원씩 치면 500만 원인데, 앞으로 늘어나면 이런 비용관계가 늘어날 거고,

승복

이승복청소행정과장

저희들 비용이 6300만 원 정도 예산편성이 되어 있거든요. 그중에 2800만 원을 서울시에서 지원을 받고 있지요.

박영한위원

그래서 앞으로 늘리면 숫자에 상관없이 늘리겠다는 말씀이시지요?

승복

이승복청소행정과장

필요한 곳에.

박영한위원

필요한 곳에. 아까 이혜영 위원님 말씀하신 것처럼 안에 몰카 방지, 몰카를 찾을 수 있는 그 시스템을 설치하는 게 필요해요. 왜냐하면 일반 우리가 알고 있는 공중화장실에 가면 인식이 되어 있기 때문에 심리적으로 그나마 안전해요. 그런데 개방화장실 들어가게 되면 사유재산이기 때문에 무엇을 설치했는지 모른다는 거지요. 내 용도에 맞춰서 설치할 수도 있다는 말이잖아요. 그래서 여성분들이 불안해하기 때문에 우리가 몰카를 방지할 수 있는 설치를 해야 되지 않나,

승복

이승복청소행정과장

그 부분은 지금까지는 일정규모라는 게 2000㎡ 이상 대부분이었거든요. 그러니까 상당히 잘 관리되고 있는 시설에 대해서 개방을 했는데, 앞으로 그 미만의 조그만 화장실도 개방화장실로 지정하겠다고 하니까 앞으로 위원님께서 말씀하신 그런 부분에 대해서는 더 각별히 관심을 갖고 또 관리될 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

박영한위원

관심만 가져서는 되는 게 아니고 해야 된다니까요.

승복

이승복청소행정과장

그러니까 그런 활동을 지금 하고는 있어요.

김행선위원

요즘에 몰카 잡는 기계가 딱 나와서 작은 것까지 다 잡아내더구만.

승복

이승복청소행정과장

아까 얘기하듯이 여성보육과에서 그것을 빌려주기도 하고 그래요, 점검할 수 있도록.

김행선위원

그러면 수시로 좀 하세요.

혜영

이혜영위원

그러니까 그냥 하는 것은 내가 궁금하면 내가 가서 빌리는 건데 수시로 그것을 점검을 해서 돌아야 된다는 얘기를 하는 거지요.

승복

이승복청소행정과장

그렇게 정기적으로 점검할 수 있도록, 일정규모 미만의 개방화장실을 지정하는 경우에는 주기적으로 점검할 수 있도록 저희들이 할게요. (난상토론)

고문식위원장

그러면 이것을 조례에다 월 2회 정도 정기적으로 점검해야 된다, 이렇게 넣으면 어떨까요?

승복

이승복청소행정과장

그런데 사실 문제는 이 개방화장실을 월 10만 원을 받고 개방하려고 하는 그런 데가 없어요.

고문식위원장

내 얘기는, 없는 줄 알아. 기존에 옛날에도 황학동도 했는데 너무 지저분하니까 주인이 폐쇄를 했어, 도저히 안 되겠다고. 왜냐하면 휴지 좀 받고 이런 거 청소하는데 너무 많이 오니까 안 하는데, 그런데 원천적인 얘기는 좋아. 작은 데라도 개방화장실을 하겠다는 것인데 지금 여성위원님들 하시는 얘기는 수시로 점검한다는 것은 수시는 안 할 수도 있고 할 수도 있는 것 아니야. 그러니까 여기 조례에다 “월 2회 정기점검을 한다.” 그것을 넣으면 어때요?

승복

이승복청소행정과장

그런데 그렇게 되면 또 하나의 규제가 되어서, 저희들이 가뜩이나 개방화장실을 확보하기 어려운데,

혜영

이혜영위원

아니, 지금 확보가 중요한 게 아니잖아요. 규제를 해야지.

승복

이승복청소행정과장

그러니까 그것은 우리가 별도로 그 사람들하고 계약을 할 때 그런 조항을 넣는 것으로 해도 충분할 것 같습니다.

고문식위원장

그러면 부칙에다 넣을까? 부칙이라도 넣어야지.

승복

이승복청소행정과장

지금 개방화장실을 확보하기가 어렵다 보니까 이렇게 완화하는 조항을 넣는 거잖아요.

고문식위원장

아니, 완화가 중요한 게 아니고 막말로 얘기해서 여기 몰카를 설치했으면 완화해 주는 게 아니라 더한 것을 하면 뭐하냐고?

승복

이승복청소행정과장

그러니까 그런 부분을 그 사람들하고 협의과정을 통해서 할 수 있도록 하겠다. 아예 계약서에 지금 위원님들께서 말씀하시는,

고문식위원장

그러니까 부칙을 넣는다고.

승복

이승복청소행정과장

저희들이 계약서를 그렇게 하면 안 되겠냐는 얘기지요.

혜영

이혜영위원

그러니까 그분들이 계약서에 명시되어 있는 것보다, 조례 주면서 계약하는 것 아니잖아요. 차라리 계약서에 명시하는 것보다, 계약은 그냥 하고, '그런데, 우리 규정에 의해서 한 달에 두 번씩 불시에 점검을 할게요,' 라고 말하는 게 나은 것 아니에요?

승복

이승복청소행정과장

그런데 일단 조례로 넣으면 법에 대한 문제잖아요. 그리고 이 사람들이 상당히 이런 부분에 대해서 법에 있는 것하고 그냥 구청하고 계약서를 통해서 하는 것하고는 마음의 부담이 다를 것 같아요. 그러니까 어차피 하는 활동이라 하더라도 저희들이 설득과정을 통해서 그런 부분을 확보해서 안전한 화장실이 될 수 있도록 노력할 테니까, 일단은 그런 문제가 해결이 안 된다면 법으로 넣을지라도 일단은 현재 있는 내용 가지고 한번 해본 다음에 향후에 좀 논의해 주시지요.

고문식위원장

그러면 이렇게 합시다. 과장님을 믿고 지금 위원들이 양보를 해서 당신들이 월 1회는 정기점검을 해서 그것을 갖다 줄 수 있어?

승복

이승복청소행정과장

월 1회요?

고문식위원장

예. 다른 게 아니라 몰카 이것은,

승복

이승복청소행정과장

아니, 알아요, 알아.

혜영

이혜영위원

1회고 2회고 간에 점검을 말로하지 마시고 어떻게 했다는 실적을 갖고 와야지 믿을 수 있는 거잖아요.

김행선위원

실질적으로 갖고 와야지.

승복

이승복청소행정과장

그러니까 정기적으로 하는데, 일단 몰카 점검기계가 몇 개나 있대?

고문식위원장

아니, 그러니까 사람이 필요하면 공공근로 식으로 사람을 써도 되잖아. 한 사람 정도 써서 그 사람들이 그것만 다니면서 확인해 주면, 거기다가 딱 붙여서 “여기는 몰카를 월 수시로 점검하고 있습니다.” 이렇게 붙여놓으면 아무래도 안심되지 않겠어? 그러면 정회하고 여성가족과하고 협의해서 지금 위원들이 얘기한 부분 알지요?

승복

이승복청소행정과장

예.

고문식위원장

왜냐하면 그런 부분이 계속 텔레비전에 나오잖아요. 그러니까 미연에 방지하는 차원에서 그것을 여성가족과하고 협의하고 다시 회의하는 것으로 하지요.

승복

이승복청소행정과장

일단 안전한 화장실 만들기 사업으로 그래서 몰카 관련 사업은 사실 예방조치나 이런 것에 대해서는 여성보육과에서 하고 있는데 이유야 어쨌든 저희들이 두 달에 한 번씩,

혜영

이혜영위원

한 달에 한 번.

김행선위원

과장님, 힘든 것도 아닌데 왜 이걸로 그렇게 실랑이를 해요?

승복

이승복청소행정과장

그런데 50개 시설을 사실은, 그리고 또 2인 1조로 나가야 돼요, 남자, 여자가 있다 보니까. 남자가 여자화장실 가서 조사를 못 해요.

고문식위원장

여자화장실. 남자화장실에 무슨 몰카를 달아.

승복

이승복청소행정과장

남자도 해야지요. 남자도 같이 해야 되는 거예요. 그거 성차별이에요. 하는 김에는 다 해야 되는 거예요. 여성만 중요한 게 아니고 남성도 중요하거든요.

고문식위원장

그러니까 의원들이 공공근로 2명을 예산을 본예산에 확보해줄 테니까 그러면 2인 1조로 그 사람은 그것만 하면 되잖아요.

승복

이승복청소행정과장

그러니까요. 그렇게 하겠다고요.

고문식위원장

과장님, 우리가 과를 불편하게 하려고 하는 게 아니고 지금 모든 국민이 관심이 많잖아. 공중화장실에 대해서 몰카니 이런 게 엄청 많이 나오는데 그러면 거기에 대한 해결책을 과장님이 가지고 있어야 되는데 포괄적으로 하려고 하지 말고 우리 의원들은 좀 더 적극적 행정을 하라는 얘기예요. 사람을 2명 써서 그 사람들이 여성 화장실을 가서, 한 달에 한 번이든 두 명 쓰면 일주일에 한 번씩은 갈 수 있겠네.

승복

이승복청소행정과장

그런데 조례가 제정이 되면 당장 그것을 해야 되잖아요. 그런데 그렇게 하기에는 부담이 크니,

혜영

이혜영위원

부칙으로 “이 조례의 몇 항은 언제부터 한다.” 할 수도 있는 거잖아요.

승복

이승복청소행정과장

그렇게 할 수 있지요.

혜영

이혜영위원

관할이 청소행정과 관할이냐, 여성가족과 관할이냐, 그게 문제가 있다면 그래서 두 부서 간에 협의를 하시라는 거지요.

고문식위원장

그러면 정회하고 식사하고 2시에 충분히 논의하고 와요, 우리 위원들도 논의를 할 테니까. 원만한 회의를 위하여 2시까지 정회를 선포합니다.

11시38분 회의중지

14시05분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 정회 중에 서류제출 요구를 했는데, 안심보안관 같은 것을 운영을 하고 있답니다. 주3회 월, 수, 금 해서 1일 6시간씩 근무를 하면서 화장실하고 이런 데를 전부 다 점검하고 있으니까 이것을 원안대로 하고자 하는데 위원님들 이의 있습니까? 그러면 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 본 안건을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 중구 공중화장실 설치 및 관리조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

의사일정 제5항 서울특별시 중구 초등학생 돌봄 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 교육아동청소년과장님 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

송희

김송희교육아동청소년과장

교육아동청소년과장 김송희입니다. 서울특별시 중구 초등학생 돌봄 지원에 관한 조례 제정안에 대해 설명드리겠습니다. 학교 안과 밖으로 보육 양육에 대한 공적 지원 체계를 강화하여 온종일 빈틈없는 돌봄체계를 구축하고 초등학생 돌봄 지원에 관한 구체적인 기준을 마련하여 구민에게 보다 나은 돌봄 서비스를 제공하기 위한 조례를 제정하고자 합니다. 조례안은 돌봄지원 목적 및 용어 정의, 구청장의 책무 및 계획수립, 돌봄지원 사업 및 설치 운영에 관한 사항, 돌봄협의회 구성 및 운영 관련 사항, 돌봄지원 사업 세부사항 규정 등 총 4장 19조로 구성하였습니다. 이 조례는 부패영향 평가 및 규제심사, 성별영향분석평가 결과 원안동의를 받았으며, 2019년 2월 9일부터 2월 22일까지 20일간 입법예고기간을 거쳤으나 별도 제출된 의견은 없습니다. 이 사업은 2018년 시범 운영을 시작으로 금년도 본격적으로 운영함에 따라 보건복지부에서도 2019년 1월 15일 아동복지법 개정을 통해 다함께 돌봄센터 규정을 신설하였으며, 서울시에서도 2019년 1월 3일 온마을 아이돌봄 지원에 관한 조례를 제정하는 등 국가 및 지자체가 아동 돌봄환경을 조성하는 데 필요한 사항을 규정하고 있습니다. 중구 초등학생 돌봄사업 추진을 위한 제도적 근거 마련이 이루어져야 된다고 생각합니다. 이상 조례안에 대한 설명을 마치겠습니다.

고문식위원장

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 초등학생 돌봄 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 조례안은 2019년 4월 1일자로 중구청장으로부터 제출되어 동년 4월 4일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당부서장이 설명한 내용과 같으므로 자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 검토의견입니다. 본 조례안은 영유아 보육에 비해 상대적으로 돌봄 사각지대에 놓인 초등학생에게 돌봄서비스를 지원하여 아동의 건강한 성장 발달과 학습능력 향상을 도모하는 등 아동과 부모를 위한 통합 돌봄 제공의 맞춤형 돌봄 체계를 구축하려는 것입니다. 본 조례안은 총 19개의 조문과 1개의 부칙으로 구성되어 있으며, 조문에 있어 제10조 제1항 문안 중「∼지역돌봄협의회(이하 “위원회”라 한다.) ∼」라는 문구는 「∼지역돌봄협의회(이하 “협의회”라 한다.)∼」로 수정하여야 하며, 다른 조문은 문제점이 없는 것으로 판단됩니다. 양육환경의 변화로 최근 국가차원에서 가정양육수당 및 보육료 지원, 누리과정 지원 등 영유아를 대상으로 하는 지원은 확대되고 있으나, 이에 비해 초등학생 대상 돌봄지원은 상대적으로 부족하여 돌봄의 사각지대가 발생하고 있어 초등학교 정규 학습시간 외 돌봄지원이 필요한 실정입니다. 본 조례안 제정은 아동복지법 등 상위법에 근거하므로 타당하며, 모든 아동은 국가와 지역사회가 책임진다는 국가적·사회적 돌봄 문화 확산으로 시의적절한 것으로 사료됩니다. 그러나, 방과후 돌봄사업을 추진함에 있어 비용추계에 따르면 2019년 35억, 2020년 79억, 2021년 102억, 2022년 114억, 2023년 113억 등 5개년에 걸쳐 총 445억 정도가 소요되는 것으로 추정되는 등 많은 예산이 투입되어야 하므로 재원마련에 대한 보다 심도 있는 논의가 필요하다고 사료 됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

박영한위원

박영한 위원입니다. 과장님, 학교안 돌봄 사업이 지금 그 전에는 이 조례 없이도 잘 진행되어 왔었잖아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

서울 교육청에서 하고 있었지요.

박영한위원

지금 돌봄사업이 예상 외로 호응이 좋고 시설이 부족해서 확충하자는 차원에서 조례를 만들어서 더 많은 아이를 혜택을 주자 이 논리가 맞지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

박영한위원

그렇다면 국·시비 매칭사업인데,

송희

김송희교육아동청소년과장

다함께 돌봄센터는 국·시비 매칭이지요.

박영한위원

우리 학교안을 얘기하는 것 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

학교안은 아니고요. 학교밖에 다함께 돌봄센터는 매칭이고요. 국·시비 지원을 받고 있고요. 학교안은 아직까지는 받지는 못하고 있는데 앞으로는 저희가 중앙부처에서 학교시설복합화 이 사업을 하면서 제도를 마련하면 저희도 학교안도 구에서 직영으로 하는 경우는 국·시비를 받을 수 있는 근거가 마련될 수 있을 것 같습니다. 지금 현재는 어렵고요.

박영한위원

지금 현재 그러면 학교 돌봄사업에 대해서 방과후에 돌봄사업 있지요? 그것은 어떻게,

송희

김송희교육아동청소년과장

구 직영으로 저희가 운영하고 구비로만 투입이 되고 있습니다.

박영한위원

예, 그것은 순수 구비고요. 그 다음에 여기 범위를 확대시키겠다 이거 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희가 다른 학교까지 확대해서 운영하겠다는 거고, 앞으로 국·시비를 받기 위해서 저희도 제도 개선이나 이런 부분을 올리려고 하고 있습니다.

박영한위원

그러면 우리가 예측할 수 있는 게 뭐냐 하면 학교마다 또는 동마다 특성이 있는데 그런 것에 혹시 고민해보셨어요?

송희

김송희교육아동청소년과장

지금 학교에서 하는 돌봄이 반쪽 돌봄이라고 하는 이유가 5시에 끝나다 보니까 사실 맞벌이 가정을 위해서 시작이 된 건데, 학부모들 얘기가 그러더라고요. 도중에 일하다가 와서 아이를 데려다가 다른 학원에 맡겨놓고 다시 회사를 가야 되고, 이런 문제 때문에 돌봄을 구 직영으로 해줬으면 좋겠다는 의견들이 많이 들어왔습니다. 그래서 또 흥인만 하면 또 역차별인 것 아니냐, 다른 학교 학생들은 차별을 받는다고 해서 저희가 당초에는 한 4개년으로 나눠서 하려고 했는데 그런 얘기가 형평성 문제가 많이 나오기 때문에 내년까지 다 할 수 있도록 지금 학교 간에는 협의가 거의 이루어졌다고 볼 수 있습니다.

박영한위원

이 조례에 기초해서 모든 아이들을 수용할 수 있는 것으로 가겠다는 거지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

박영한위원

일단 알겠습니다.

혜영

이혜영위원

올해 초반에 4개인가 5개 학교를 하려다가 흥인만 하시게 된 거잖아요? 그때 문제가 돌봄전담사 처우문제 때문에 그랬던 것으로 알고 있는데, 여기 쓰인 것을 보면 협의가 되어서 고용승계하고 정년보장을 하기로 했다고 되어 있는데, 그 내용 좀 자세히 설명해 주세요. 그분들의 고용형태는 어떤 거고, 이런 부분에 대해서.

송희

김송희교육아동청소년과장

처음에 협의를 할 때는 우리 돌봄전담사 분들이 교육청 소속이다 보니까 학교 선생님 이미지가 있는데 구로 오면 고용승계를 저희도 무기계약직으로 고용승계가 되지만 구소속이라는 것에 대해서 대부분 부정적인 시각을 많이 가졌는데, 저희가 흥인을 보면서 다른 돌봄 선생님들과 다른 학교의 교장선생님들이 다 눈여겨보고 계셨더라고요. 운영하는 데 문제점은 없는지 고용승계를 해서 우리 전담사 선생님들의 처우가 말했던 것과 다른 것은 없는지 이런 것들을 지켜보다가 안정적으로 운영이 되고 있고 했기 때문에, 고용승계 부분은 무기계약직은 똑같고요. 저희는 구 직영이지만 시설관리공단에 위탁을 줘서 시설관리공단 안에 무기계약직으로 그렇게 되어 있습니다.

혜영

이혜영위원

가장 걱정하셨던 부분들이 계약을 몇 년마다 재계약을 하는 것으로 알고 계셨는데, 그냥 무기계약직으로 해서 정년보장이 되고, 여기 돌봄전담사 직종을 따로 신설을 했다는 게 그렇게 아예 그분들을 위한 처우 기준을 따로 마련했다는 말씀이시지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요.

혜영

이혜영위원

그런데 돌봄전담사들이 그러면 기존에는 교육청 소속이기 때문에 다른 구로 본인이 이사를 가면 그쪽에 학교를 갈 수 있고 그랬었는데, 이제는 그냥 중구에 있는 학교만 가야되고 그 정도만 달라졌겠네요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요. 교육청도 사실은 그동안은 인사교류가 안 됐는데,

혜영

이혜영위원

원칙은 됐는데 안 된 거지요.

송희

김송희교육아동청소년과장

이제 시작이 된 거지요. 저희 구가 시발점이 좀 됐다고 볼 수도 있겠습니다.

혜영

이혜영위원

그리고 이것은 얘기가 여러 가지가 있어서 확인하려고 질문드리는 건데, 예를 들어서 어떤 학교에 돌봄교실이 하나가 있었어요. 교육청 소속으로 해서 하던 교실이 있었어요. 그런데 구에서 이 학교에다 교실을 2개를 만들어 주고 싶어요. 2개를 만들어요. 그러면 교육청에서 받던 지원금이 끊기는 건가요? 끊기고 구에서 전액 부담을 하는 건가요? 아니면 기존에 받던 것은 놔두고 추가적인 부분만 구에서 부담하는 건가요?

송희

김송희교육아동청소년과장

구에서 전체 부담을 하고요. 그 부분은 저희가 교육부에 가서도 “기존에 내려오던 돈이니까 저희한테 줘라.” 이렇게 했는데 그게 기재부랑 협의가 돼야 되는 데, 교육부에서는 그렇게 주는 게 당연히 맞는 것 같은데 기재부에서 그것을 허용하지 않기 때문에 지금 현재 상태로는 그게 어렵고, 지금 중앙부처에서 제도 개선을 하려고 하고 있고 그래서 저희도 제도 개선안을 계속 내서 저희가 직영하는 데는 다함께돌봄센터로 저희가 인정을 해서 국·시비를 받을 수 있도록 지금 제도개선을 하려고 저희도 노력하고 있습니다. 지금 현재는 안 되고요.

혜영

이혜영위원

그러면 학교 안에 있는 것은 다함께돌봄센터로 현재는 인정을 못 받고 있기 때문에 구비 돈이 들어가면서 이게 보조금이 끊기는데, 제도가 바뀌어서 학교 안에 있는 것도 인정을 받으면 그렇게 된다?

송희

김송희교육아동청소년과장

학교시설 복합화 하는 것을 지금 교육부에서 어떤 안을 만들고 있냐면, 저희가 시설을 투자한 것은 구에서 소유권하고 운영권을 전부 가져갈 수 있게 이렇게 표준안을 내려 보내주겠다, 라고 지금 마지막 단계인 것으로 알고 있습니다. 그 안이 내려오면 저희가 조례를 제정하면 다함께돌봄센터로 저희도 보건복지부의 인정을 받을 수 있을 것 같습니다.

혜영

이혜영위원

지금 말씀하시는 조례를 제정하면, 지금 올라온 중구 초등학생 돌봄 지원에 관한 조례, 이 조례를 말씀하시는 건가요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니요, 다른 조례가 또 학교 시설복합화 해서 관련 조례를 교육부에서 표준안을 늦어도 금년 안으로 내려 보낼 것 같습니다. 그 조례안이 내려와서 저희 구에서 조례를 제정하면 소유권하고 운영권을 저희가 다 가진 경우는 다함께돌봄센터로 인정받을 수 있을 것 같습니다. 그래서 그것을 적극적으로 지금 교육부하고 얘기하고 있고 건의하고 있습니다.

혜영

이혜영위원

지금 조례가 없는 상태에서 지원이 나가고 있잖아요? 그래서 실제로 실무적으로 어떤 문제가 발생한 게 있나요? 아니면 그냥 원칙적인 차원에서 조례가 필요하니까,

송희

김송희교육아동청소년과장

원칙적인 차원에서 지금 조례가 필요하니까, 왜냐하면 이미 상위법에, 아동복지법에서 어느 정도 내용이 있기는 한데 다함께돌봄센터라는 이 센터에 대한 규정이 세분화돼서 신설이 된 사항이고 운영하는데 큰 문제는 없지만 조례를 통해서 안정적으로 저희들이 지원할 수 있는 근거를 마련할 필요는 있지요.

혜영

이혜영위원

예, 이상입니다.

고문식위원장

다른 위원님?

김행선위원

김행선 위원입니다. 과장님, 지금 방과 후 돌봄이 교육청에서 다 지원해서 학교별로 하고 있었잖아요. 그래서 우리 구에서는 간식비만 50%를 지원하고 있었잖아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니요. 교육청에서는 간식이나 이런 것을 다 돈을 받아서 운영하고 있었고, 저희 구로 직영으로 오면서 저희가 무료로 해주는 거지요.

김행선위원

그러면 하나 물어볼게요. 타구에도 돌봄을 구청 직영으로 해서 하는 구가 있나요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니요, 저희가 전국 최초입니다.

김행선위원

그런데 꼭 구청에서 최초로 해야 되는 이유가 있었나요?

송희

김송희교육아동청소년과장

처음에도 말씀드렸지만, 학교에서 하는 게 지금 돌봄이 5시까지 운영하다보니까 반쪽짜리 돌봄이다. 왜냐하면 맞벌이 가정 위주로 해서 돌봄사업이 시작이 됐는데, 저희가 하는 것은 저녁 8시까지 운영을 하고 있고 또 프로그램이나 사교육비가 사실은 굉장히 아이들을 방과 후 끝나면 맞벌이 가정 같은 경우는 학원으로 이렇게 돌려야 되기 때문에 사교육비도 많이 들어가고 하니까 저희 중구에서는 문예체 프로그램을 투입시켜서 사교육비도 절감하고 있는 실정이지요.

김행선위원

그러면 지금 흥인이 처음으로 시작해서 흥인이 지금 하고 있었잖아요. 그러면 거기 아이들이 몇 명이나 하고 있나요?

송희

김송희교육아동청소년과장

79명입니다.

김행선위원

그러면 전 학생 1학년부터 3학년까지 몇 명이지요? 이게 1학년부터 3학년까지만,

송희

김송희교육아동청소년과장

다 포함은 못하고요. 1학년에서부터 3학년 저학년 위주로만 하고 있습니다.

김행선위원

그러니까 저학년 위주면 저학년이 다 해서 흥인은 몇 명이지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

1학년이 54명이고요. 2학년이 77명이고, 3학년이 66명입니다.

혜영

이혜영위원

그러면 대충 1/3 정도가 들어간다고 봐야 되겠네요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

김행선위원

그것을 왜 제가 질문을 하냐면, 물론 돌봄 좋아요. 방과 후 돌봄 5시 이후로 8시까지 해주는 것은 직장 다니는 직장맘 같은 경우에는 좋겠지만, 어떤 학부모들의 불만사항이 있냐면 그 돌봄을 혜택을 못 보는 학부모들은 왜 중구의 예산으로 하면서 어떤 애들은 직장 다니는 엄마들만 혜택을 받고, 우리 같은 사람은 혜택을 못 본다는 그런 소외감을 느끼는 엄마들도 있어요, 사실 들어보면. 그런데 그게 신청순인가요? 아니면 제가 알기로는 직장 다니면 직장 다니는 그런 것을 제출해야 된다고 들었어요.

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요. 맞벌이 가정 우선순위니까 저희는 사실 대상 자체는 모든 아이로 하지만 정원을 초과했을 때는 우선순위를 맞벌이 가정.

김행선위원

모든아이돌봄센터로 이렇게 명칭을 한다고 하면 직장맘이 아니라도 누구라도 우리 애가 가서 어울릴 수 있게, 공부 수업을 받을 수 있게, 원하는 학부모가 있다고 하면 그것도 할 수 있게 해줘야 되는데, 그게 1순위가 직장 다니는 엄마들 위주로 하다 보니까 직장을 안 다니는 엄마들은 불만이 있는 거야. 중구 예산에 우리 학교에서 왜 이런 애들만 혜택을 받아야 되냐, 그런 것은 생각 안 해보셨어요, 혹시?

송희

김송희교육아동청소년과장

그래서 저희가 학교밖으로도 다함께돌봄센터를 만들려고 많이 노력을 하고 있고, 저희 중구 같은 경우는 지금 금년에 4개소를 공모해서 선정돼서 추가적으로 또 금년 안에 운영할 계획입니다.

혜영

이혜영위원

지금 말씀하신 부분은 시에서 공모하는 것 예산절감 말씀이시지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예. 사실 쉽지 않은 게 공공시설 안으로 돌봄센터나 이런 돌봄교실이 이루어져야 되는데 사실 중구나 시내 동 같은 경우는 공공시설이 여유 있지를 않거든요. 노원이나 이런 데 같은 경우는 아파트 단지가 많아서, 아파트 단지를 활용해서도 많이 하는데 저희 중구는 약간 열악한 부분이 없지 않아 있습니다.

김행선위원

이 돌봄을 처음에 한다고 할 때 제가 학교에 몇 군데를 가봤어요. 가봤는데 그 학교에서도 하다못해 선생님들도 반대하는 학교도 있었어요. 교육청에서 하는 돌봄이 있는데, 구태여 이렇게까지 해야 되느냐, 예산으로 차라리 다른 것을 해주지, 이렇게 말씀하시는 학교도 있어요. 그런데 구청에서 구사업이다 해서 그것을 학교에 강압적으로 하니까 모든 학교에서 하겠다고 했는지는 모르겠지만,

송희

김송희교육아동청소년과장

강압적인 것은 아니고요. 저희 중구 같은 경우는 학교에도 많은 예산을 들여서 하고 있고요.

김행선위원

그러면 1/3의 학생이 돌봄을 하기에는 진짜 예산이 너무 많이, 돌봄 교실을 만드는 데도 진짜 거기에도 예산이 엄청 많이 들어가잖아요.

송희

김송희교육아동청소년과장

국가에서도 이것을 국정과제로까지 하는 이유는 지금은 사실 맞벌이를 하지 않고는 생활이 어렵잖아요. 그러니까 맞벌이 가정이 사실 50% 정도인데, 그 맞벌이 가정들을 위해 할 수밖에 없는 상황이고, 저희가 사실은 학교에서 방과후 프로그램을 원하면 방과후 프로그램을 지원할 수가 있는데, 학교 같은 경우는 방과후 프로그램은 학교 선생님들이 많이 해야 되기 때문에 그런 부담이 있어서 돌봄과 별개로 방과후 프로그램은 학교하고 협의해서 소외되는 학생들은 그런 부분을 보완을 하도록 해보겠습니다.

김행선위원

아무튼 이게 학교에서 너나 나나 1학년부터 3학년까지니까 자율적으로 돌봄을 혜택을 볼 수 있는 그런 여건을 만들어줘야지, 3분의 1 정도에서 직장맘만 혜택을 준다, 이렇게 조례를 통과시켜서 하면 나중에 이게 논란이 있을 것 같아요.

송희

김송희교육아동청소년과장

고학년 같은 경우는 저희가,

김행선위원

고학년은 당연히 상관이 없어요. 고학년 얘기하는 게 아니라니까. 고학년 얘기하는 게 아니고 흥인 같은 경우에도 지금 한 3분의 1 정도만 받고 있잖아요, 직장맘만. 그래서 그것을 얘기하는 거예요. 모든아이 돌봄이면 거기 취지에 맞게 해야 된다는 거지. 이상입니다.

고문식위원장

다른 위원님 없어요?

박영한위원

과장님, 지금 5개년 계획으로 하고 있는데, 연차별로 지원하는 금액이 다르잖아요? 물론 국·시비 지원도 받는다고 하지만 우리 자치구 부담금도 가야지만 그게 역할이 되고 하는데, 그런데 이게 5개년 계획이 445억 되네요? 재원조달 방법은 갖고 있나요?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희가 금년에는 사실 CSR로 제안을 한번 해봤고요. 그래서 7500 정도 최근에 확보를 했었는데요. 저희가 사실 예산부담이 크기 때문에 저희가 인건비 부분이 그렇게 많이 늘었다기보다는 프로그램하고 급·간식비가 사실은 많이 들어갔거든요. 그러니까 프로그램비, 급·간식비가 이렇게 비용이 많이 지출이 됐는데, 프로그램 같은 경우는 지역사회를 연계해서 하는 방안을 앞으로 더 강구하고 또 기업하고 연계해서 후원하는 방법을 찾으려고 노력하고 있습니다.

박영한위원

방법을 찾아서 노력해서 되는 건 아니고요. 돼야 되는 거잖아요. 여기도 보면 아까 세분화시켜 놓은 게 크게는 학교안 돌봄이 있고, 학교밖이 있고, 틈새가 있고 세 가지가 동시에 이루어져야 되는데, 그나마 학교 안에 오시는 분들은 그나마 나은 거고요. 학교밖에는 올 수 없는 아이들 이런 아이들도 갈 수밖에 없는 환경, 틈새는 이것도 아니고 저것도 아니고 그런 식으로 나름 비용의 관계가 충족하게 이루어져야만 제대로 돌봄사업이 진행될 수 있고, 또 하나는 아까 말씀하신 것처럼 예산 확보가 제일 관건 아니에요.

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요.

박영한위원

여기서 우리가 국·시비를 제일 많이 받아오는 게 상책이고, 구비가 안 들어가면 더 좋고요.

송희

김송희교육아동청소년과장

구비를 안 들일 수는 없을 것 같습니다. 최소화할 수 있도록 많이 연구를 해야지요.

박영한위원

그러니까 최소의 금액으로 하고 나머지는 90 대 5 대 5로 한다든지 이렇게 하면 더 좋잖아요.

송희

김송희교육아동청소년과장

일단은 초창기라서 어느 정도 학교안 같은 경우도 9개 학교가 다 이루어진 상태에서 또 이렇게 새로운 시도를 해 볼 필요가 있을 것 같고요. 학교밖은 지금 중앙정부도 그렇고 서울시도 그렇고 금년에 본격적으로 시작을 하다 보니까 저희가 운영하면서 문제점을 계속 서울시에 건의를 해서 예산 부분도 다시 바뀌기도 하고 정책연구도 하고 그렇게 하고 있는 실정입니다.

박영한위원

과장님, 하나만 더 물어봅시다. 이것은 학교를 다니는 아이들 중심으로 해서 만든 거잖아요? 그러면 학교를 안 다니는 아이들이 있어요.

송희

김송희교육아동청소년과장

학교밖이요?

박영한위원

어쨌거나 이런 사정이 있어서 학교를 못가고 하는 아이들이 있어요. 그런 아이들은 어떻게 혜택을,

송희

김송희교육아동청소년과장

지금 현재 학교밖은 청소년수련관에 저희가 사업을 위탁을 해서 국·시비 받아서 지원을 하고 있습니다.

고문식위원장

아니, 1, 2, 3학년이 학교를 안 다니는 애들이 있다는 말이에요?

혜영

이혜영위원

초등학생이요?

김행선위원

안 다니는 애들도 있어요?

혜영

이혜영위원

초등학생이 학교를 안 다니면 안 되지 않아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그러니까 학교밖이라고 해서 학교를 안 다니는 학생들이 일부 있어요.

김행선위원

걔네는 다른 공부를 하나 보다.

혜영

이혜영위원

그런데 초등학생이 학교를 안 다니는 애들이 있어요?

송희

김송희교육아동청소년과장

지금 초등학생까지는 제가 아직 확인을 못 해봤는데.

김행선위원

초등학생 얘기하는 거지, 이 돌봄이 초등학생 대상인데.

고문식위원장

지금 초등학교까지는 의무교육 아니야?

송희

김송희교육아동청소년과장

의무교육인데 학교밖 아동들이 있긴 있더라고요.

혜영

이혜영위원

그러니까 지금 말씀하시는 학교밖 아동에 대한 거고, 그게 돌봄이냐는 좀 다른 얘기잖아요.

송희

김송희교육아동청소년과장

다른 얘기지요. 위원님은 학교밖 아동, 학생에 대해서 말씀하시는 거지요?

박영한위원

그 아이들이 학교밖 돌봄사업과 다 연계되어 있잖아요?

김행선위원

그것을 물어보는 거잖아. 돌봄하고 학교밖, 예를 들어서 학교를 안 다니는 애들도,

혜영

이혜영위원

그러니까 지금 위원님이 말씀하시는 것은 학교밖 학생이고, 학교밖 아이들에 대한 프로그램이 청소년수련관이 있기는 하지만 그게 돌봄은 아니지 않나요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요. 돌봄하고는 다르지요.

혜영

이혜영위원

다른 것 맞지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

혜영

이혜영위원

그러니까 초등학생 중에 학교 안 다니는 아이가 있다는 얘기는 아니지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그것까지는 제가 파악을 못 해봤어요. 그러니까 학교밖이라고만 있다고 해서,

고문식위원장

왜 그러냐면 이것은 초등학교는 의무교육이지 선택의 여지가 없어요. 그러면 막말로 얘기해서 아까 말한 대로 애들 학교 안 오면 유치원도 막말로 전화해서 애들 안 나오면 확인하고 다 하잖아요, 사고 날까봐. 그런데 초등학교는 더더욱 심할 거라는 말이야, 국가에서 관리를 하기 때문에. 그래서 내가 볼 때는 기본교육 아니야. 의무적으로 받아야 하는 기본교육인데 나는 그런 학생은 없다고 보는데? 아까 말한 대로 지체장애가 있다든지 이런 친구들은 별도로 교육시설이 특수교실이 있잖아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

고문식위원장

국가에서 그렇게까지 하는데 1, 2, 3학년이 안 다닌다는 것은 내가 이해가 안 가는데, 그거 있으면 뽑아 봐요.

송희

김송희교육아동청소년과장

학교밖 청소년을 제가,

고문식위원장

청소년은 지금 여기 초등학교 돌봄 하는데.

김행선위원

지금은 초등학교 돌봄을 얘기하는 거잖아요. 그러니까 지금 중구 모든아이 돌봄사업이라는 게 이게 취지하고 학교에서 3분의 1 정도만 받는 것하고 해서 취지가 맞지 않다는 거야.

박영한위원

그러면 지금 예산 5개년 계획에 445억 들어갑니다. 여기 안에 뭐가 들어가냐면 학교안 사업이 있고, 학교밖 사업이 있고, 틈새가 있습니다.

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

박영한위원

이 아이들이 중심이 그러면 학교 다니는 아이들 중심입니까? 아니면,

송희

김송희교육아동청소년과장

우리 학생이 대상입니다, 학생 대상. 우리 전체 학생 5200명에 대한 대안으로 저희가 하고 있는 거지요.

박영한위원

1학년부터 3학년 아이들 전체를 얘기하는 거예요?

김행선위원

학교밖은 고학년도 들어가잖아.

송희

김송희교육아동청소년과장

저희가 학교안, 학교밖, 틈새까지를 다 통틀어서 우리 학생들을 위해서 하는 거지요.

고문식위원장

그러니까 내가 얘기할게. 지금 1, 2, 3학년은 제도권 안에 들어와 있잖아, 학교라는 부분에서. 그게 5000몇백명이라는 것 아니야?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니, 저희가 전체 학생 수가 5200명이고요.

고문식위원장

6학년까지?

송희

김송희교육아동청소년과장

네, 6학년까지 그리고 1, 2, 3학년은 1361명이에요.

고문식위원장

그러면 1361명에 대한 부분을 지금 돌봄사업을 하겠다는 것 아니야?

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요.

고문식위원장

그렇게 얘기를 해야지, 자꾸 제도 밖을 얘기하지 말고 학교 내에서 박스 안에 들어있는 그 제도 안에서 얘기를 하라니까? 자꾸만 엉뚱한 답을 얘기하지 말고.

김행선위원

학교밖은 청소년수련관 같은 경우에는 고학년도 다 포함이 되어 있잖아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요. 방과후 아카데미에서는 포함이 되어있지요. 저희가 돌봄이 초등학교 안에서 이루어지는 초등돌봄교실도 있고, 청소년수련관이나 복지관에서 방과후 아카데미로 하는 경우도 있고, 지역아동센터를 통해서 돌봄을 하는 경우도 있고, 지금 이 숫자로는 부족하기 때문에 저희가 학교밖도 공모를 해서 또 하고 있고, 그러니까 전체 우리 초등저학년 1300명을 대상으로 하기 위해서 이 센터들을 계속 늘려가고 있는 추세입니다.

고문식위원장

박 위원님 계속 질문하세요.

박영한위원

그렇다면 설명을 좀 알아듣게 명쾌하게 해 주세요. 아동복지부 들어가면 44조 2에 보면 1항, 2항 쭉 나와 있지 않습니까? 여기 다 포함되는 포괄적인 얘기를 하고 있는데 그렇게 말씀하시면 사람들이 이것을 자꾸 분리를 해버리니까 그러면 학교안의 아이는 학교 다니는 아이들이고, 학교 밖에는 안 다니는 아이들이고.

송희

김송희교육아동청소년과장

아니요, 그런 의미가 아닙니다. 죄송합니다.

박영한위원

이게 다르잖아요. 그래서 물어본 것 아닙니까? 그리고 틈새라 하니까 이건 또 뭐야? 이것은 다문화가정에 아이들이 학교를 못 가고 방황하는 건가?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희 학생들인데 도서관이나 이런 데를 통해서,

박영한위원

그러면 학교 와서 할 수 있는 아이들은 학교에서 방과후 돌봄 가고, 안 되면 안 되는 대로 밖에서 가고, 틈새는 틈새,

송희

김송희교육아동청소년과장

틈새 같은 경우는 도서관을 이용해서 도서관에서 프로그램하면서 거기서 학생들 돌봄을 하고 그런 취지지요.

박영한위원

그런 식으로 해온 게 아니고 할 계획이라는 얘기지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

네.

박영한위원

이상입니다.

혜영

이혜영위원

학교안이냐, 학교밖이냐, 틈새냐는 아이들이 어디에 있느냐가 아니라 시설이 어디 있느냐의 기준인 것 같아요.

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요.

혜영

이혜영위원

그리고 아까 말씀하시기로 학교안에 있는 시설 같은 경우에는 다함께돌봄센터로 인정을 못 받아서 국·시비 지원은 못 받는다고 하셨는데, 그러면 학교밖이나 틈새에 대한 경우에는 국·시비 지원을 받는다는 얘기네요?

송희

김송희교육아동청소년과장

학교 밖은 다.

혜영

이혜영위원

학교밖도, 틈새도 다?

수정

이수정돌봄지원팀장

틈새는 안 됩니다.

혜영

이혜영위원

틈새는 왜 안 되나요?

수정

이수정돌봄지원팀장

교육아동청소년과 돌봄지원팀장 이수정입니다. 틈새라고 하는 것은 공간상 아직까지 법적 제도가 운영기준에 최소 66㎡ 이상을 확보를 해야 되는데, 틈새는 그런 공간을 전용 공간으로 확보할 수 없기 때문에 지원기준에는 맞지 않습니다.

혜영

이혜영위원

그러면 시설은 안 되지만 프로그램을 거기에 넣어서 그냥 운영을 하기 때문에 프로그램으로 지원은 하지만, 기준에 미달해서 국·시비 지원은 못 받는다. 결과적으로는 학교밖 돌봄만 국·시비 지원을 받을 수 있다 이거네요?

수정

이수정돌봄지원팀장

지금 현재로서는 그렇습니다.

혜영

이혜영위원

네. 아까 1, 2, 3학년이 1300몇 명이라고 하셨지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

맞벌이만 1361명이에요.

김행선위원

맞벌이만 1361명이에요?

혜영

이혜영위원

맞벌이만요?

송희

김송희교육아동청소년과장

전체 학생 수가 5207명이고, 초등저학년 1학년부터 3학년까지는 2568명이고.

혜영

이혜영위원

2568명이 전체인데 그중에 1361명이 맞벌이다?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

혜영

이혜영위원

지금 이게 2022년까지는 시설비가 들어가고 2023년부터는 운영비만 들어가는 거 맞지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

박영한위원

과장님, 다시 한 번 확인차 물어볼게요. 돌봄사업은 가정적으로 안정이 되지 아니하고 맞벌이 부부라든지 결손가정이라든지 이런 형편이 원만치 못한 아이들을 대상으로 하는 그런 사업이지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

지금 현재 우선순위는 그렇습니다.

박영한위원

예, 그게 맞잖아요. 정상적인 가정의 아이들이 와서 있을 리가 없잖아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니요, 그렇지는 않지요.

고문식위원장

다 정상적인 애들이지.

송희

김송희교육아동청소년과장

김행선 위원님 말씀대로 다 원하시는데, 정원이 오버됐을 때 우선순위를 그렇게 하겠다는 거지요.

박영한위원

아까 말씀하셨던 것처럼 조손가정이라든지 맞벌이해서 갈 데가 없는 아이들, 집에 가도 누가 봐 줄 사람이 없으니까 돌봄을 해줄 수 있는 사람이 없는 아이들을 우선적으로 한다는 것 아닙니까?

송희

김송희교육아동청소년과장

네, 우선적으로.

박영한위원

그리고 아동복지법 여기 보면 44조 2항에 있듯이 여기에 연관되어서 하는, 상위법 따라서 가는 것 아니에요. 여기 보면 돌봄사업에 대해서 나름대로 나열은 했는데, 우리가 할 수 있는 것은 여기를 따라 하되 우리 중구에 맞는 그런 조례를 만들어서 시행하겠다는 얘기 아닙니까?

송희

김송희교육아동청소년과장

김행선 위원님이 말씀하신 것은 저희가 다른 각도로 검토를 해서 할 수 있는 방안을 한번 찾아보도록 하겠습니다.

김행선위원

그런데 방법을 찾을 수가 없어. 왜냐하면 인원이 늘어난 만큼 교사도 더 늘어야 되고, 교실도 늘어야 되고 하는데 예산이 더,

송희

김송희교육아동청소년과장

돌봄 차원이 아니고 지금 김행선 위원님은 맞벌이 가정 아이 아닌 아이들은 좋은 프로그램이 많이 있는데, 이용을 못 하는 것 때문에 말씀하시는 거기 때문에 그 부분은 저희가 학교하고 협의를 해서 방과 후 수업으로 풀 수 있는지를 찾아보도록 하겠습니다.

김행선위원

그러니까 그 얘기를 하는 거예요, 학부모들이 그게 불만이에요.

고문식위원장

제가 몇 가지만 질문할게요. 지금 초등돌봄교실 이게 주가 교육청 사업이지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

주는 학교안은 교육청입니다. 학교밖은 보건복지부.

고문식위원장

그러니까 일단 어쨌든 교육청사업 아니에요? 교육청에서 주가 돼서 예산편성을 해야 되는 것 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그런데 그 사항에 대해서,

고문식위원장

그러니까 원칙적인 얘기만 하자고. 자꾸만 불필요하게 꼬리표 달지 말고. 그래요, 안 그래요?

송희

김송희교육아동청소년과장

교육청에서 직영으로 하면 교육청에서 하는 거고, 구에서 직영하기 때문에 구비로 편성이 되는 거지요.

고문식위원장

아니, 그것을 왜, 교육청에서 운영하나 구에서 하나 애들 편의로 하는 것은 똑같은 것 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희도 그것을 엄청 많이 교육부 가서도 주장을 하고, 청와대 가서도 제가 얘기를 했는데,

고문식위원장

그러니까 얘기 들어봐요. 교육청에서 어차피 우리가 안 하면 교육청에서 할 거 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

교육청은 사실 법에 의해서 하는 게 아니고 지침에 의해서 지금 하고 있습니다.

고문식위원장

지침이 됐든, 어떻게 됐든 타구를 주고 우리 구를 안 줄 수 없잖아. 교육감이라는 사람이 타구는 주고 우리는 안 줄 수 없는 것 아니에요. 그래요, 안 그래요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그것은 저희가 계속 건의를 하기는 했는데, 지금까지는 받아들이지를 않았다는 거죠.

고문식위원장

그러니까 건의를 한 게 아니고, 교육청에서 지금 여기 보면 우리 서울시에서 얼마 받았냐면 1억 9200 받았어요. 그렇지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

3억 2000 받았는데요. 시설비가 개소 당 8000만 원씩 내려오고요. 인건비, 운영비는 별도로 또 저희가 신청하게 되어 있습니다.

고문식위원장

여기 보면 1억 9200이 지금 시비가 돌봄사업 해서 여기 다 나와 있어요. 시설비, 부대비 해서 1억 9200이에요. 추경예산서에 보면 그렇게 되어 있어요.

송희

김송희교육아동청소년과장

추경예산서요? 추경예산서는 저희가 작년에 시설비를 29억 편성해 준 것을 저희가 시설 개선하는 것 일부하고, 작년에는 전부 다 인건비, 운영비를 편성을 안 하고 시설비로만 편성이 되어있어서 예산과목을 변경을 했습니다.

고문식위원장

그러니까 지금 자꾸만 돌려서 얘기하지 말고, 주 목적사업의 주체가 어디에요? 교육청이에요, 중구청이에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

중구청입니다. 구 직영은 중구청입니다.

고문식위원장

그러면 24개 구는 왜 교육청에서 하는 대로 따라가요? 왜 우리만 독자적으로 하는 거예요?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희 같은 경우는,

고문식위원장

구청장 치적사업 때문에 그러는 거예요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그게 아니고, 지금 학교에서 하는 것은 5시까지 운영을 하니까 학부모들이 불만이 많아서 구청에서 직영으로,

고문식위원장

그게 아니고, 타 구하고 비교를 하면,

조영훈의원

위원장님, 의장이 의결 권한은 없고 질문은 할 수가 있어요. 교육을 어디에서 하는 거예요, 교육을? 교육청에서 하는 거예요, 중구청에서 하는 거예요, 교육은?

송희

김송희교육아동청소년과장

교육청도 할 수 있고 구청에서도 할 수 있습니다.

조영훈의원

뭘로 구청에서 할 수 있어요? 교육의 근본은 교육청에서 하고, 부족한 부분을 우리가 채워주는 것이지, 주가 중구가 되면 말이 안 되지. 돌봄도 원칙은 교육청에서 해야지, 돈 받아서.

송희

김송희교육아동청소년과장

원칙은 보건복지부가 주가 되어서 해야 되지요. 아동복지법에 의해서 하는 것이기 때문에 원래는 보건복지부가 해야 되지요.

조영훈의원

아니, 구가 하게 되어 있어요? 구가 하게 되어 있는 자료를 줘 봐요. 구가 할 수 있는 자료를 줘보라니까. 교육을 구가 할 수 있는 자료를 줘 봐요.

송희

김송희교육아동청소년과장

저희가 이제 교육경비,

조영훈의원

그러니까 자료를 줘 보라니까. 무슨 법, 어디에 의해서.

송희

김송희교육아동청소년과장

그것은 자료를 서면으로 제출하겠습니다.

조영훈의원

무슨 법 무엇에 의해서 구가 돌봄이고 교육을 하게 되어 있는가! 교육청에서 하고, 모자란 부분은 구에서 채워주는 것이지, 그것을 어떻게 구에서 주도해서 하냐고.

송희

김송희교육아동청소년과장

구에서 그것을 주도적으로 하고 있다라고는 얘기할 수가,

조영훈의원

지금 주도적으로 하고 있는 것 아니에요, 주도적으로. 교육감 오라고 해서 교육감하고 체결을 맺어서 지금 주도적으로 하는 거지, 뭐예요?

고문식위원장

그렇지 않아도 그거 얘기했는데, MOU 체결한 것 있잖아요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

조영훈의원

MOU 체결한 것 서류로 받아.

고문식위원장

서류 바로 주세요.

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

조영훈의원

무슨 그런 MOU가 어디가 있어? 교육청에서 하고 부족한 부분을 채워주는 거예요. 이것도 옛날에는 못 하게 되어 있는데,

송희

김송희교육아동청소년과장

아니, 돌봄은 사실 아동복지부에서 보건복지부가 주고요.

조영훈의원

아니, 제 얘기 들어보세요. 돌봄이 됐든 뭐가 됐든지 간에 교육이라고 하면 교육청에서 하고, 부족한 부분을 구가 채워줘야지, 어떻게 구가 주도해서 하냐고. 말 같은 얘기를 해야지! 무슨 법에 의해서 그것을 하는 거예요? 종이로 MOU 하나 체결한다고 그것을 하는 거예요? MOU는 무슨 법에 의해서 체결하고?

송희

김송희교육아동청소년과장

MOU는 법에 의해서 하는 것은 아니지 않습니까? 여기 보시면 초등학교 같은 경우는 근거법이 없어요. 초등학교 안에서 고시에 의해서,

조영훈의원

그러니까 없는 것을 왜 하냐고!

송희

김송희교육아동청소년과장

돌봄은 아동복지법에 의해서 하고 있기 때문에 국가가 해야 되고.

조영훈의원

아동복지법에 의해서 국가가 하는 일인데 왜 지방자치단체가 하냐고?

송희

김송희교육아동청소년과장

지자체가 이렇게 해야 되는데 교실이나 이런 장소적인 문제 때문에.

조영훈의원

과장님, 과장님, 제가 묻는 것 대답 해보라니까! 법에 의해서 교육은 국가기관에서 하는 거예요. 하는데 왜 구가 그것을 해. 왜 지방자치단체가 해야 되냐고? 지방자치단체는 부족한 부분을 채워줄 수는 있어요. 그런데 주가 돼서 해서는 안 된다는 거예요. 뭘 얘기를 똑똑히 알아들어야지, 자꾸 엉뚱한 얘기를 하려고 해. 교육은 교육청에서 해야지. 교육청에서 하고 부족한 것은 우리 구가 채워주는 거예요. 그냥 우리가 돌봄 흥인초등학교고 어디고 막 우리가 지어서 해주는 게 아니고,

송희

김송희교육아동청소년과장

돌봄은 교육의 본질은 아니기 때문에,

조영훈의원

본질이면 교육의 본질이라는 게 교육청에서 해야지.

송희

김송희교육아동청소년과장

교육은 교육청에서 기본적으로 하고 있고, 저희 중구 같은 경우는 부족한 부분을 구에서 예산투입해서 하고 있는 거고,

조영훈의원

부족한 부분은 돌봄을 예를 들어 3개를 하는데 반개라든지 부족한 부분이 있으면 교육청에서 돈이 부족하다면 우리가 채워주는 것이지, 전체적으로 우리 구에서 하고 교육청에서 채워주려고 하면 그것은 말이 안 된다니까. 그렇게 하면 안 되는 거예요.

송희

김송희교육아동청소년과장

그것은 아닌 것 같은데요.

조영훈의원

뭐가 아니에요? 아니면 아닌 것을 내놓으라니까 아닌 것을 내놓지도 못 하고.

송희

김송희교육아동청소년과장

돌봄은 교육의 본질이 아니라고요. 돌봄은 돌봄이라고요. 그래서 돌봄 같은 경우는,

조영훈의원

교육이 아니면 뭐예요?

송희

김송희교육아동청소년과장

돌봄은 원래는 아동복지법에 의해서 돌봄을 하게 되어 있어요. 그런데 이게 시설이나 이런 게 있어야 되는데 이게 최초에 시작이 된 것은,

조영훈의원

그러니까 교육청에서 해야 된다고, 교육청에서.

송희

김송희교육아동청소년과장

왜 학교 안으로 들어갔느냐 하면 학교에 아동수가 줄어드니까 교실 수가 남아서 그 학교를 너희가 빨리 해라.

조영훈의원

MOU 체결한 것,

송희

김송희교육아동청소년과장

맞벌이 가정이 이렇게 증대되고 있으니까, 사회문제가 되고 있으니까 학교안에 이렇게 한 거지요.

조영훈의원

과장님이 그 MOU 체결한 용지 과장님이 만든 거예요? 하여튼 위원장님, 교육의 본질은 교육청입니다. 우리는 모자란 부분만 채워줘야 돼요. 절대 주가 되어서는 안 돼요.

고문식위원장

예, 알겠습니다. 제가 몇 가지만 더 물어볼게요. 여기 보면 돌봄 사업에서 일반운영비 행사운영비 있잖아요? 지금 이번에 추경이 2억 5000이 올라왔네요?

송희

김송희교육아동청소년과장

추경에 증은 3억입니다.

고문식위원장

일반운영비가 행사운영비인가?

송희

김송희교육아동청소년과장

예, 행사운영비 2억 5000.

고문식위원장

아니, 그것은 전체고. 그 전체가 3억이고 행사운영비가 운영비 해서 2억 5000이 올라왔어요.

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

고문식위원장

그런데 지금 서울시 교육청에서 지금 하는 것을 보면 중구에 종로, 중구, 용산 해서 지금 7억 예산이 편성되어 있어요. 그런데 왜 우리는 하나도 그것을 받아온 게 없지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니, 지금 학교안을 구에서 직영하는 것만 저희가 프로그램비용을 하고 있고요. 학교안 중에서도 흥인을 빼고 구에서 직영하지 않는 나머지는 학교 자체에서 지금 현재 교육청 예산으로 하고 있습니다.

고문식위원장

그러면 운영비 지원이 여기 예산서에 2억 5000이 추경에 올라왔는데 그러면 할 필요가 없잖아요, 교육청에서 하면.

송희

김송희교육아동청소년과장

아니, 직영하는 부분에 대해서만 저희가 예산을 편성하는 거지요. 그러니까 저희가 지금 흥인을 하고 있는데,

고문식위원장

아니, 아무래도 자꾸 이해가 안 가는 게, 교육청에서 아까 말한 대로 우리가 안 하면 교육청에서 하는 것 아니에요.

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇지요.

고문식위원장

그러면 교육청이 하는데 왜 우리 조그만 지자체에서 그 돈을 다 교육청을 빼고 우리가 다 대서 하려고 하냐고? 그거 외에도 세금으로 쓸 데가 주민들한테 쓸 데가 너무 많은 데, 지금 공로수당부터 애들 교복 값, 공짜로 막 퍼주는데.

송희

김송희교육아동청소년과장

교육청에서 지금 하고 있는 경우는 반쪽짜리 돌봄으로 5시까지밖에 안 하고, 프로그램도 저희가 하는 것보다는 더 작고 그렇기 때문에 실질적으로 혜택이 안 되기 때문에 구에서 직영으로 이것을 가져와서 한다는 거지요.

고문식위원장

그러면 서울시 교육감 미친 사람 아니에요, 김송희 과장 얘기대로 하면? 아이템이 부족하면 우리가 돈을 쏟아 붓는다는 거야, 부족한 만큼?

송희

김송희교육아동청소년과장

교육청에서도 사실은 5시까지밖에 안 하기 때문에 사실 보건복지부나 서울시에서 학교밖으로 계속 센터를 만들고 있는 거지요.

고문식위원장

그러니까 그러면 아까 말한 대로 5시까지 하면 우리는 몇 시까지 운영하려고 하는 거예요?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희는 8시까지 운영하고 있지요.

고문식위원장

그러면 8시까지 3시간만 예산을 추가편성하면 되는 것 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

그렇게 이원화되어서 운영을 할 수는 없지요.

고문식위원장

그렇게 하면 안 되지요. 이게 돈이 1, 2억 들어가는 것도 아니고 6개월인데 30억 이상이 들어가고, 5년 내에 100억이 넘게 들어가는 돈인데,

송희

김송희교육아동청소년과장

그 부분은 저희가 아까도 말씀드렸듯이,

고문식위원장

지금 여기 보면 서울시 교육청에서 이거 교육예산 받은 거예요, 지금 안 줘서. 받으니까 여기 뭐라고 나오는지 알아요? 초등학교돌봄 시설구축 지원사업해서 중구 지원예산 학교 수 2개 증설 2개 해서 9000만 원, 초등학교 돌봄교사 인건비 지원내역 종로, 중구, 용산 해서 33개 학교 전담사 87명 16억 6600, 이런 것을 하나도 안 받아온 것 아니에요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니, 중부에 저희가 들어가 있지요. 중부교육지원청 안에 종로, 중구, 용산 3개 구가 들어가 있어요.

고문식위원장

그러니까 3개 구에 16억 6000이 인건비로 편성이 되어 있다고요.

송희

김송희교육아동청소년과장

지금 현재는 저희가 직영하는 흥인 외에는 나머지는 교육청 예산으로 운영을 하고 있는 상태예요.

혜영

이혜영위원

그러면 흥인 한 군데 프로그램 운영비가 2억 5000이 드는 거예요?

송희

김송희교육아동청소년과장

지금 이 예산은 저희가 하반기에 당초 3, 4개를 더 직영으로 가져오려고 했기 때문에 예산을 프로그램 운영비를 올린 거지요.

혜영

이혜영위원

흥인 한 군데가 2억 5000은 아니라는 말씀이시지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

예.

고문식위원장

그러니까 본 위원은 그렇게 생각을 해요. 애들을 위해서 하는 것은 좋은 것은 맞아요. 그런데 이게 국가사업이 있고, 시사업이 있고, 구사업으로 할 수 있는 케파가 있는 거예요. 우리가 무슨 서양호 구청장이 동정부과라고 해서 정부처럼 운영하려고 하는데, 우리 예산이 그렇게 많지가 않아요. 나중에 이러다가 막말로 해서 5년 뒤에 빚내서 할 거예요? 지금 그거 외에도 복지로 해서 현금으로 막 퍼주고 있잖아요? 경로당운영비도 더 공짜로 올려달라고 그러지. 교복 공짜로 준다고 난리지. 그 다음에 공로수당 해서 타구에는 구청장들이, 지방자치 다른 데 돈 없는 데는 어떻게 하겠어요? 제가 볼 때는 이 부분은, 하는 것은 좋아요. 그런데 더 교육청하고 협의를 해서, 이게 우리가 주가 되는 사업이 아니고 교육청이 주가 되어야 되는 사업인데,

송희

김송희교육아동청소년과장

아니, 원래는 이게 아동복지법에 근거해서 하기 때문에 보건복지부나 저희 지자체가 주가 되어야 되는 거고요. 보시겠지만 초등돌봄교실을 운영하는 것은 교육부는 사실 근거도 없이 하고 있는 거예요. 고시로 하잖아요.

고문식위원장

법에 없는 것을 왜 해요, 그러면?

송희

김송희교육아동청소년과장

중앙정부에서 밀어제치니까 하는 거지요, 장소가 없고. 사실 시설이 있어야 되는데 기본적으로.

고문식위원장

그러면 하지를 말아야지. 내가 웃긴 얘기 하나 할까요? 옛날에 어떤 일이 있었냐면 지금 아이들 유치원 다니는 게 부족해서 학교에다 유치원을 좀 늘리자는 얘기를 학교 측에 몇 번 얘기 했었어요, 작년인가 재작년에. 학교에서 그때 다 거부했어요. 그 사람들은 필요한 것만 빼 쓰는 거예요. 그리고 지금 과장님이 아시다시피 우리가 학교예산은 작년에 우리가 법으로 줄 수 있는 한도를 다 준 거예요, 100%. 맞지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

아니요.

고문식위원장

우리가 지금 우리 세금에 몇 프로까지 할 수 있지요?

송희

김송희교육아동청소년과장

5%까지 할 수 있습니다.

고문식위원장

그렇지요? 그거 맥시멈으로 다 준 것 아니에요? 작년에 내가 50억을 더 주라고 했어요.

송희

김송희교육아동청소년과장

3.8%로 알고 있습니다.

고문식위원장

그러니까 50억을 더 주라고 했더니 뭐라고 하는지 알아요? “법으로 줄 수 있는 것은 다 줬습니다.” 하더라고. 우리가 교육예산 다 지원했는데 이것을 또 줄 수 있어요?

송희

김송희교육아동청소년과장

저희가 이 부분은 국·시비를 받을 수 있도록 다함께돌봄센터로 인정받을 수 있도록 제도개선도 할 거고요. 금년에는 제가 당장 할 수 있다라고는 얘기할 수 없지만,

고문식위원장

지금 김송희 과장님 뜻을 제가 모르는 것은 아니에요. 직원들이 고생해서 만들고 하는 것은 맞는데, 제가 항상 그 얘기하잖아요. 의원들이나 구청장이나 선출직들은 3년, 4년이면 다 끝나요, 임기가. 당신들은 60세까지 보장받으면서 8급, 9급들한테 모범이 되어야 되는데 이거 그 사람들이 뭘 보고 배우겠어요, 지금? 지금 내가 볼 때는 운영비부터 해서 전체가 다예요. 이게 그리고 한번 정도 들어가는 것도 아니고 계속 가면 늘어나면 늘어났지 줄지 않는 게 이 사업인데, 그렇잖아요. 매년 인건비 올라가면 무기계약직이라고 인건비 안 올라가겠어요? 다 승계 받아서 다 올라가는 거지? 그러면 기하급수적으로 늘어나는 것을 어떻게 이걸 해결할 거냐고? 지금이야 당장 해결이 되겠지요.

송희

김송희교육아동청소년과장

그런데 국가적으로 저출산 문제가 심각하기 때문에,

고문식위원장

국가적으로 하면 국가에서 돈을 투자해서 그것을 더 키울 생각을 해야지, 그러면 지금 구청장 얘기대로 구청사 부수어서 청년주택 다 임대준다고 하고, 신당사거리에 있는 것 부수어서 그거 지어서 청년주택 준다고 하고, 다 주면 우리 중구민은 뭐 갖고 할 거예요? 우리 세금 가지고 뭐 가지고 할 거예요? 지자체는 지자체에 맞는 행동을 해야 되는 거예요. 우리가 지금 국가에서 대통령이 해야 되는 일을 우리가 할 수는 없잖아요. 우리 예산 4000억 해봐야 서울시에서 얘기하는 게 무슨 얘기하는지 알아요? 자기네 예산이 6000이래요. 일개 과 예산이래요. 그런데 우리는 예산이 4000 아니에요. 인건비 빼면 뭐 남아요? 하여튼 과장님 고생은 하시는데 이것은 우리가 좀 더 검토를 할게요.

혜영

이혜영위원

잠시 정회하시고 위원들끼리 얘기 좀 하시지요.

고문식위원장

원만한 회의를 위하여 잠시 정회를 선포합니다.

14시54분 회의중지

15시03분 계속개의

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 본 안건은 정회 중에 잠시 얘기를 했는데 이 부분에 대해서 위원님들이 생각하시는 얘기가 있으면 말씀을 하세요, 속기록에 남겨야 하니까.

「예」하는 위원 있음

혜영

이혜영위원

일단 저는 흥인초등학교 한 곳을 이미 하고 있기 때문에 이미 하고 있는 곳에 대한 관리감독 차원에서는 조례가 필요하다는 입장입니다.

고문식위원장

지금 그렇게 따지면 작년에 예산 줄 때 조례가 없는 상태에서 예산을 받아간 것 아니에요? 그러면 집행부를 갖다가 질타를 하셔야지요. 거꾸로 된 행동을 하면서 우리가 그것을 거꾸로 해서 맞춰주면 의원들이 무슨 존재가치가 있습니까? 사실 작년에 예산준 것도 잘못된 거예요, 의원들이. 조례도 없는 상태에서 줬다는 것은 의원들이 스스로가 자문을 물어봐야 되는 상황이라고 본 위원은 생각을 합니다. 박 위원님은 어떻게 생각하세요?

박영한위원

예. 사업의 타당성은 매우 좋기는 하지만, 지금 우리가 충분하게 소통할 수 있었던 부분이 부족했던 것 같아요. 그래서 본 위원도 이것을 심도 있게 고민을 해보는 게 어떤가 합니다. 이상입니다.

고문식위원장

더 하실 말씀 없으세요? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 본 안건에 대한 위원님들 의견을 종합한 결과 좀 더 심도 있는 심사와 검토가 필요할 것 같습니다. 따라서 본 안건에 대해 의결을 보류하고자 하는데 이의 있습니까?

박영한위원

이의 없습니다.

고문식위원장

이의가 없으므로 본 안건은 좀 더 심도 있는 검토를 위해 의결이 보류되었음을 선포합니다. 과장님께서는 국·시비를 좀 더 받아오실 수 있도록 하세요.

송희

김송희교육아동청소년과장

네, 알겠습니다. 아까 그리고 제가 답변을 못 한 게 있는데요. 아동복지법 44조 2에 “다함께돌봄센터에 시도지사 및 시장, 군수, 구청장은 초등학교의 정규교육 이외의 시간동안 다음 각호의 돌봄서비스를 실시하기 위하여 다함께돌봄센터를 설치 운영할 수 있다.”라고 되어 있기 때문에 아까 제가 의장님이 “무슨 근거로 하냐.”고 했을 때 여기 근거가 있다는 것을 말씀드리겠습니다.

고문식위원장

제가 말씀 드리잖아요. 하지 말라는 게 아니고, 뜻은 좋지만 그러면 이게 우리가 주가 되지 말고, 교육청이나 아까 말한 보건복지부나 거기가 주가 돼서 예산을 편성해야지, 그것을 전체를 아까 말한 대로 총 예산이 35억 9000인데 시비하고 국비를 해봐야 돈 3억이고, 우리가 32억 7000을 우리가 세금으로 투자를 해야 돼요. 그러니까 그 부분에 대해서는 하다못해 5 대 5 정도 된다든지 뭐가 있어야지, 90% 이상을 우리가 대면 차라리 국·시비 안 받고 생색내는 게 낫지요. 그렇잖아요. 국·시비 돈 1억 2800이고 시비 1억 9200 받아서 그게 무슨 의미가 있느냐는 거예요. 본 안건은 좀 더 심도 있는 심사와 검토를 위하여 의결 보류되었음을 선포합니다.

의사일정 제6항 서울특별시 중구 1인 가구 고독사 예방 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 조례안에 대해서 복지지원과장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

원균

김원균복지지원과장

안녕하십니까? 복지지원과장 김원균입니다. 구정발전과 구민의 복지증진을 위해 애쓰고 계시는 고문식 복지건설위원장님과 김행선 부위원장님, 박영한 위원님, 이혜영 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 복지지원과에서 상정한 서울특별시 중구 1인 가구 고독사 예방지원에 관한 조례에 대해 제안설명드리겠습니다. 본 조례안은 최근 고독사 증가 등 1인 가구 관련 사회 문제가 대두됨에 따라 소외 단절된 1인 가구에 대한 고독사 예방과 사회안전망 확충을 위한 정책추진에 필요한 사항을 규정하기 위한 것입니다. 조례안 주요내용은 안 제5조는 1인 가구 실태 조사에 관한 사항으로 고독사 예방을 위하여 실태조사를 실시함으로써 통계자료 등으로 계획수립에 활용할 수 있도록 명시하였고, 안 제6조는 지원 대상자를 구체적으로 예시하고 있으며, 안 7조는 지원 대상자에 대한 지원 가능한 사항을 규정하고 있고, 제8조는 실태조사 및 각종 지원 사업에 효율적 추진을 위한 유기적인 협력체계 구축에 관한 사항을, 마지막으로 안 9조는 1인 가구 지원대상 확대에 따른 유사, 중복조례 통폐합으로 현재 65세 이상 홀몸노인만을 대상으로 하는 기존 서울특별시 중구 홀몸노인 고독사 예방을 위한 조례를 폐지한다는 사항을 규정하고 있습니다. 보다 자세한 상황은 배부해드린 조례안을 참조하여 주시기 바라며, 최근 지속적으로 증가하는 고독사 현상에 대응할 수 있도록 공적인 체계를 구축하는 본 조례안을 원안대로 의결해 주실 것을 부탁드리면서 이상 서울특별시 중구 1인 가구 고독사 예방지원에 관한 조례에 대해서 제안설명 마치겠습니다. 감사합니다.

고문식위원장

다음은 전문위원님 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 1인 가구 고독사 예방 및 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 조례안은 2019년 1월 21일자로 중구청장으로부터 제출되어 동년 2월 13일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당부서장이 설명한 내용과 같으므로 자료를 참조하여 주시기 바랍니다. 검토의견입니다. 1인 가구는 우리나라 전체 가구 수에서 많은 비율을 차지하고 있으며, 주된 가구 유형이 된 지 오래이고, 2019년 1월말 현재 우리 구 현황을 보면 중구 인구 12만 5872명의 21.18%인 2만 6670명이 1인 가구로 파악되고 있으며, 가구 수도 지속적으로 증가하고 있습니다. 이로 인해 가족이나 이웃과 단절된 삶을 살다가 홀로 죽음을 맞이하는 고독사가 전 연령층에 나타나고 있으며, 2016년 기준 서울시 고독사 연령별 현황은 아래 표와 같습니다. 최근에는 고독사가 심각한 사회적 문제로 대두됨에 따라 이에 대한 예방과 사회안전망 확충을 위한 정책 추진 등을 위해 본 조례안이 제출되었습니다. 동시에 안 부칙에 따라 유사한 내용을 담고 있는 65세 이상 홀몸노인만을 대상으로 하는 기 제정된 서울특별시 중구 홀몸노인 고독사 예방을 위한 조례는 대상 및 지원 내용이 한정적이므로 폐지하고, 중·장년 남성, 청년, 여성 등 다양한 유형의 1인 가구 전체를 대상으로 하는 조례안 제정이 필요하게 되었습니다. 2019년 기준 서울시 자치구 고독사 지원 대상 현황은 아래 표와 같습니다. 관련법규에 있어서 지방자치법이 정하고 있는 자치사무 복지증진에 관한 사항이포함되고 건강가정기본법, 노인복지법, 긴급복지지원법 및 사회보장기본법 등 여러 법령이 정하고 있는 지방자치단체의 책무에 고독사 예방이 포함된다고 볼 수 있어 상위 법령이나 소관 사무의 범위를 넘어서는 바는 없습니다. 본 조례안의 제정으로 수반되는 주된 행정조치 사항으로는 실태조사와 지원사업인데, 안 제7조 제1항에는 제1호 내지 제10호의 예방 및 지원사업을 규정하고 있는데 기존의 여러 사업을 통해 실시되고 있는 사항이 대부분으로 기존의 예산들로 일정 부분 사업을 추진할 수 있을 것으로 보입니다. 하지만 노인을 대상으로 하던 사업에서 전 연령대로 고독사 예방 정책이 확대됨에 따라 실질적인 사업 추진을 위해서는 추가 예산이 소요될 것으로 판단되는데 비용추계에는 소요예산이 없는 것으로 파악되고 있어 이에 대한 소관부서의 추가적인 설명이 필요한 것으로 사료됩니다. 종합적으로 1인 가구의 증가는 한국사회의 피할 수 없는 흐름으로 1인 가구 사회에서 나타날 수 있는 고독사 문제를 대비하기 위한 본 조례는 필요하다고 판단되지만, 실질적인 고독사 예방을 위해서는 사업내용을 구체화하고 여러 사업으로 나뉘어져 있는 고독사 예방 업무를 통합 추진하고 구체적인 사업에 따른 소요예산을 세부적으로 파악할 필요가 있다고 판단됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

주상천 전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대해 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박영한위원

박영한 위원입니다. 고독사, 홀몸 단어들이 썩 마음에 와 닿는 유쾌한 단어는 아니에요. 언젠가는 우리가 맞이해야 되는 이런 내용 중에서 함께 하지 못한다는 외로움과 고독함에 힘들어하시는 분들이 많다는 것도 본 위원은 알고 있습니다. 유독 중구는 더 심하지요. 중구의 15%가 노인이니까요. 그래서 여기 기존에 했던 서울특별시 중구 홀몸 노인 고독사 예방을 위한 조례는 현재 폐지를 하고 또 대체 조례로써 이 조례를 한다는 것 아닙니까?

원균

김원균복지지원과장

예.

박영한위원

그렇다면 여기에 해당되는 인원이 몇 명이나 되는지 파악해본 적 있으세요?

원균

김원균복지지원과장

지금 현재 저희가 파악된 바로는 일단 실태조사는 50세부터 64세까지 할 예정인데요.

박영한위원

몇 세부터 몇 세요?

원균

김원균복지지원과장

50세부터 64세까지 일단 이번에 실태조사 할 예정입니다.

박영한위원

64세까지요?

원균

김원균복지지원과장

예, 그분이 6838명으로 현재 파악된 바 있습니다.

박영한위원

그런데 왜 65세 이상은 포함 안 시키지요?

원균

김원균복지지원과장

65세 이상은 노인법에 의해서 관리되고 있습니다.

박영한위원

그래서 이게 연 예산이 보니까 한 3억에서 7억까지 잡고 있더라고요, 조례에 보니까 비용이 발생이,

원균

김원균복지지원과장

아니요, 비용이 없습니다.

박영한위원

여기 있는데요, 밑에?

혜영

이혜영위원

비용추계 미첨부 사유서에 나온 거 말씀하시는 거지요?

고문식위원장

3억 이하를 안 한다고 되어있는 거 아니야.

원균

김원균복지지원과장

예, 맞습니다.

고문식위원장

비용추계를 안 하는 것으로.

박영한위원

이거 아니에요? 미첨부 근거 규정인가요?

고문식위원장

그것은 다 있어, 조례마다 3억 이하는 안 한다고 추계비용.

박영한위원

“한시적인 경비로써 이렇게 쓴다”라고 나와 있는데 이것은 뭐예요?

상천

주상천전문위원

위원장님이 말씀하신대로 비용추계사유서는 3억 이하는 해당 없음으로 해서 자료에 나와 있습니다.

박영한위원

7억 원 미만일 경우에는 그렇게 하잖아요? 그런데 지금 시행을 안 해봐서 금액이 나온 게 아니잖아요? 비용 발생이 만약에 나온다고 하면 예상치가 있을 것 아니에요?

고문식위원장

비용은 발생이 있을 거야, 본예산에.

박영한위원

이게 없을 수가 없잖아요?

원균

김원균복지지원과장

저희가 기존사업들이 많이 있거든요. 일단 실태조사는 우리 어차피 직원들이 하기 때문에 추가로 실태조사 비용은 안 들어가고요. 기존에 있는 사업들, 우리가 실태조사를 해서 이분들의 사례관리를 한 다음에 이분들한테 긴급복지지원이 해당되면 긴급복지를 지원해드리고요. 그다음에 일자리가 필요한 경우는 일자리사업을 연계하고, 그다음에 성금품으로 지원하는 경우도 있고, 사례관리사업비도 있습니다. 사례관리사업비 통해서 우리가 지원할 수 있는 방법도 있고요. 그다음에 방문간호사들이 건강관리서비스도 하고 기존에 있는 사업들을 연계해서 할 예정입니다. 왜냐하면 기존의 사업들과 같이하고 있기 때문에 굳이 별도 예산이 안 들어가기 때문에 비용추계치가 없는 것으로 파악했습니다.

혜영

이혜영위원

별도로 뭔가 사업을 하기 위해서가 아니라 기존에 있는 데에다 대상만 확대하겠다는 말씀이신가요?

원균

김원균복지지원과장

관리를 하는 겁니다.

박영한위원

그러면 기존 비용에다 관리한다는 건가요?

원균

김원균복지지원과장

예, 맞습니다.

혜영

이혜영위원

그러면 만약에 대상이 늘어남으로 인해서 그 비용도 각각의 사업에서 늘어나겠네요?

원균

김원균복지지원과장

그렇지요. 맞습니다.

박영한위원

각각의 사업이라는 게 사회보장법하고 복지지원법하고 노인복지법하고 건강가정기본법 여기에 해당되는 비용으로 다 충분히 되는 거고, 여기 조례에는 관리만 해주는 건가요?

원균

김원균복지지원과장

우리가 필요한 경우는 실태조사해서 굉장히 어려운 사람이 있다, 하는 경우에는 기존에 있는 사례관리 사업이 있거든요. 그 사업이나 아니면 긴급복지지원 사업이나 그런 사업을 통해서 우리가 지원해주고 있습니다.

혜영

이혜영위원

궁금한 게 그러면 긴급복지지원 사업의 대상은 이런 사람, 저런 사람으로 되어 있을 텐데, 그러면 그 사업의 조례도 관련해서 일괄 개정하게 되는 건가요?

원균

김원균복지지원과장

아니, 긴급복지지원 사업은 우리 기존에 있는 사업에 맞는 사람들을 해주고요. 그다음에 거기에 해당 안 되는 사람들에 한해서는 사례관리 통해서 사례관리비에서 예산을 또 지원해주고 있고, 그것도 안 되는 경우에는 성금품 통해서 지원을 해줄 계획입니다.

혜영

이혜영위원

사례관리도 성금품이라 하더라도 그쪽에도 대상 규정이 있지 않겠는가라는 질문이거든요. 거기 홀몸노인지원에 관한 무슨 무슨 대상 이렇게 되어 있는 것도 다 일괄 바꿔야 되는 건지 아닌지를 묻는 거거든요.

원균

김원균복지지원과장

긴급복지지원의 조건이,

혜영

이혜영위원

예를 들어서 긴급복지지원인 건데, 연계해서 다른 것들도 말씀하신 그 사업에 해당되면 다 바꿔야 되는 것 아닌가 싶은 생각이 들거든요, 지금.

원균

김원균복지지원과장

아니, 기존에 있는 사업에 대해서 기존에 대해서 일단 지원 해주고요. 긴급복지가 안 되면 우리가 사례관리를 통해서 하는 방법도 있고, 아니면 성금품 지원해서 하는 방법도 있고 좀 기준이 상이하기 때문에, 그리고 기준이 점차 완화되기 때문에 그런 사업을 통해서 우리가 지원을 해주겠다는 겁니다.

박영한위원

과장님, 다시 한 번 여쭙겠습니다. 여기 보면 비용추계서 미첨부사유서 보면 비용 발생에 대해서는 비용 발생 요인이 없다고 되어 있지 않습니까? 그런데 왜 이 말씀을 여쭙느냐 하면 과장님께서 하신 말씀이 아까 나열한 법 있잖아요, 그 법에 의거해서 이 사람들이 지원을 받고 있기 때문에 여기서는 따로 비용이 안 들어간다 이 말씀이신 거지요?

원균

김원균복지지원과장

예, 맞습니다.

박영한위원

그렇다면 거기에 해당되는, 지원받고 있는, 법령 법대로 나열했을 때 받는 금액 한번 환산해봤어요, 얼마나 되는지?

원균

김원균복지지원과장

어차피 기존 사업비로 하는 것이기 때문에요. 그리고 또 이분들이 어디에 해당되는지도 모르고, 그분들이 만약에 여러 가지 서비스가 다르기 때문에 우리가 건강이 어려운 사람들은 자살예방서비스나 정신건강복지센터를 통해서 연계시키는 방법도 있고요. 방문간호사 건강관리서비스를 해주는 경우도 있고, 사례관리를 통해서 하는 방법도 있고, 우리 노인돌봄단 그런 사업도 있고 그런 관계를 서로 매칭을 시켜 줄 예정입니다.

박영한위원

지금 네 가지 법에 의거해서 여기 나열된 것을 간단히 말씀드리면, 여기에 보호받고 있는 게 있을 것 아닙니까? 해당되는 대상이 있을 것 아니에요. 그랬을 때 A라는 사람이 내가 어떤 건강가정기본법에 의거해서 보호받고 있으면 그에 대한 비용이 나올 거고 혜택이 얼마씩 간다라는 것이 나올 것 아닙니까? 그렇게 해서 1인당 받고 있는 내용들의 지원 금액을 파악해놓은 것이 있느냐는 거예요. 그래서 아까 말씀하신 만약에 50세에서 64세까지 했을 때 나와 있는 금액이 있을 건데,

원균

김원균복지지원과장

저희가 일단 실태조사를 하면 어려운 사람들이 몇 명일지를 지금 파악된 게 없기 때문에 그분들 파악되면 건강가정지원법은 우리가 건강돌봄서비스 우리 보건소에서 해주는 게 있거든요. 거기로 연계시켜 주는 것이기 때문에 우리가 별도 비용이 발생 안 된다는 얘기입니다.

박영한위원

그러면 좋습니다. 건강가정기본법은 남녀노소 상관없이 다 해당되는 거지요? 그 다음에 노인복지법은 몇 세부터 해당됩니까?

원균

김원균복지지원과장

65세 이상.

박영한위원

65세지요. 여기 긴급복지지원법은 몇 세부터 해당되는 겁니까?

원균

김원균복지지원과장

나이하고 관계없습니다.

박영한위원

없지요. 사회보장기본법은요?

원균

김원균복지지원과장

그것도 나이 관계없습니다.

박영한위원

상관없죠. 그러면 아까 말씀하셨던 50세에서 64세로 커트라인을 잡으니까 얘기하는 거고, 그렇다면 아직까지 파악도 못하시고 지금 조례를 만들었다니까,

원균

김원균복지지원과장

일단은 실태조사는 청년층이나 30대, 40대 같은 경우는 사회활동이 많기 때문에, 그리고 65세 이상은 노인복지법에 의해서 일단 관리되고 있고, 그래서 타깃을 일단 50세부터 64세까지 잡는다는 거지, 모든 연령층에 다 해당된다는,

박영한위원

그러니까 제가 드리는 말씀이 50세에서 64세까지 잘랐으니까 여기에 해당되는 사람이 몇 명이며, 이 법에 의거해서 지원받는 금액이 얼마이며, 이런 것을 빼놓은 것이 있느냐고 물어봤잖아요. 그래서 말씀드리는 거잖아. 그런데 지금 그것도 파악도 안 해보고 이 법을 만들겠다는 것밖에 더 됩니까? 나름의 어떤 필요한 게 있는데 왜 필요한지가 되어야만 이게 조례가 들어가는 것 아니에요.

원균

김원균복지지원과장

지금 파악된 바로는 기존사업과 연계시키기 때문에 별도 비용이 안 들어가는 것으로 일단 추계된 거고요.

박영한위원

이 법에는 안 들어가지만, 다른 타법에 의해서 비용이 지원되고 있잖아요. 그래서 그것을 얘기하는 거예요. 그 자료 있을 것 아닙니까? 근거 자료 없어요?

고문식위원장

그거 다른 과에 다 있잖아요. 아까 말한 대로 보건소 가면 보건소에 예산 편성돼 있고, 그리고 여기 시비도 보니까 2400만 원 편성이 되어 있고, 그렇게 지금 조율해서 쓰는 거 아니에요?

원균

김원균복지지원과장

일단 자료를 한번 파악해보겠습니다. 그런데 이게 1인 가구이기 때문에 그분들이 어느 정도의 인원이 파악될지 아직 실태조사를 안 해봤기 때문에 실태조사를 한 다음에 계획이 나올 거라고 생각됩니다.

박영한위원

실태조사 먼저 하시고 난 다음에 이게 올라와야 되는 것 아니에요?

원균

김원균복지지원과장

아니, 조례가 먼저 공포돼야지 그것을 근거로 해서 우리가 실태조사를 하기 때문에요.

박영한위원

글쎄요, 나는 이해가 안 되는데. 이 조례가 필요할 때는 무언가가 필요하기 때문에 이게 들어오는 건데, 그러면 막연하게 생각해봤더니 이게 좋겠다는 그 얘기인가요? 관리만 해주는 거? 비용은 안 들어가고?

원균

김원균복지지원과장

우리 조례가 공포돼야만 그것을 근거로 해서 실태조사를 해서 어려운 사람들이 발생 되면 그분들한테 여러 가지 우리 기존에 있는 서비스를 연계하거나 지원을 할 수 있도록 하겠습니다.

박영한위원

과장님 한 번만 더 얘기할게요. 이게 필요한 것 맞아요. 통합적으로 해서 관리하겠다는 것은 좋은 내용인데 50세에서 64세까지는 좋은데, 아까 말씀드렸다시피 다른 법에 의거해서 이 사람들이 지원받은 게 있을 거라는 겁니다. 그러면 타 과에서도 관리하고 있을 거고요. 그런 자료를 받아서 서로 부처 간에 협의를 할 것 아닙니까? 그런 것 전혀 안 하세요? 그런 것을 해서 파악해보니까 50세에서 64세까지는 총 몇 명이 되어있고, 해당되는 사람이 몇 명이고 남자 몇, 여자 몇 다 나왔을 것 아닙니까? 그랬을 때 그 근거를 가지고 볼 수 있는 얘기인데, 우리 과장님은 “이 조례가 통과돼야 그것을 확인할 수 있다.” 이렇게 얘기하면 그러면 뭐가 앞뒤가 안 맞다, 이 말씀드리는 거예요. 지금 말한 얘기는 이해가 되세요?

원균

김원균복지지원과장

일단 인원은 저희가 타깃을 50세에서 64세까지 실태조사를 하겠다는 얘기고요. 전체인원이 해당되지만,

박영한위원

그러니까 얘기했잖아요. 50세에서 64세까지 그것만 받아도 되는데 왜, 방금 했잖아요. 복지관 가면 되고, 보건소 가도 되는 거고, 해당되는 과에 가서 자료 있느냐라고 서로가 받을 수 있잖아요. 그리고 우리가 이것을 근거로 통합적 관리를 하려고 하는데 이런 자료가 있습니까라고 할 수 있는 건데 협의를 안 했다고 하니까, 이 조례가 없으면 그 얘기도 못하는 건가요?

원균

김원균복지지원과장

우리 기존사업에 사업비가 돼서 1인 가구의 사업비가 얼마인지 그것을 추계한다는 게 사실 상당히 어려운 사항이거든요. 만약에 우리 건강돌봄서비스사업이 있는데 이분이 1인 가구에 해당돼서 1인 가구에 해당되는 게 얼마의 예산이 소요되는지를 파악한다는 게 저는 보니까, 그리고 그게 쉽지 않다고 저는 생각되거든요. 그리고 자살예방서비스도 마찬가지고요. 그 관계를 1인 가구가 몇 명이 자살할 것을 염두에 두고 예산이 얼마인지 그것을 추계한다는 게 사실 상당히 어려운 문제입니다.

박영한위원

그런 내용이 아닌데. 그러면 이렇게 하면 어떨까요. 서울특별시 중구 홀몸노인 고독사예방을 위한 조례를 폐지한다고 했잖아요? 여기 해당되는 사람들의 숫자를 예를 들어서 하는 거예요. 여기 몇 명이나 해당되는지 그런 것은 있을 것 아니에요?

원균

김원균복지지원과장

인원은 아까 말씀드린 대로 전체 중구 1인 가구는 현재 2만 6670명입니다.

박영한위원

패스하겠습니다.

혜영

이혜영위원

박영한 위원님이 말씀하셨던 부분에 있어서 제가 추가적으로 질문을 드릴게요. 아까 이렇게 확대를 하게 되면 이분들이 어떤 제도의 대상이 될지 잘 모르겠다, 라고 말씀을 하셨는데, 저는 그것은 알고 계셔야 되는 거라고 생각을 하고요. 예를 들면 이런 거지요. 1인 가구를 대상으로 할 수 있는 사업이 30개가 있는데, 방문간호서비스에 대해서는 이미 있는 인력들이 하는 거니까 추가적인 소요재원이 없고, 예를 들면 독거노인에 대해서 도시락 지원을 하는데 이렇게 되면 이분들한테도 도시락 지원을 할 수 있을 테니 최대 1000만 원 정도 예산이 더 소요될 수도 있고, 하는 식으로 전체 대상이 되는 제도를 나열을 한 후에 추가비용이 소요될 제도와 소요되지 않을 제도로 구분할 수 있을 거라고 생각이 되고요. 지금 홀몸노인에서 1인 가구 고독사 예방 조례로 바꾸는 구들이 많이 있기 때문에 타구의 사례의 경우에 이렇게 바꿨을 때 전체 소요예산이 몇 가구가 있는지를 떠나서 A구의 경우에는 한 20% 정도가 늘었고, 최대 어떤 구는 50% 정도가 늘었다. 이런 정도의 계략적인 자료가 준비가 되어야 되지 않는가라는 질문입니다. 그러니까 누구나가 이것을 1인 가구 고독사 예방하자는데 그거 하지 말자고 할 수는 없는데 이에 대한 검토가 너무 부족했던 것 아닌가라는 생각이 들거든요.

원균

김원균복지지원과장

저희가 예를 들어서 반찬배달 관계도 이분들이 1인 가구인지 아니면,

혜영

이혜영위원

그러니까 그런 것들이 이런저런 제도들이 있는데 그중에 이것은 확인을 할 수가 있었고, 없었고 그렇게 검토는 전반적으로 돼 있어야 되는 것 아니냐는 거지요.

고문식위원장

지금 저소득층은 다 되어 있을 거예요. 사회복지과에 있든, 복지지원과에 있든 간에 다 되어 있을 거라고. 지금 그거 없이 그냥 도시락이랑 반찬배달을 어떻게 해요? 그거 다 가지고 있을 거예요. 지금 과장님이 다 파악을 못 해서 그렇지, 왜냐하면 동별로 하든지 업체에서 하든지 해서 하는 것은 데이터 없이 무조건 돈 주고 하지는 않을 것 아니에요. 가지고 있을 텐데, 신 팀장도 지금 담당이 아닌 것 같고, 다른 담당 팀장이 있겠지. 있어요?

원균

김원균복지지원과장

담당 팀장인데요.

고문식위원장

팀장님이 맞아요? 그러면 있을 것 아니에요. 밑반찬 배달하고 그런 게 다 있을 거 아니야.

혜영

이혜영위원

예를 들면 반찬인 건데 그런저런 것들이 이 대상을 이렇게 확대함으로써 최소한 홀몸노인 관련했던 조례가 있는데 그 대상이 몇 명이었고, 이렇게 하니까 대상이 5배가 늘어나지만 5배가 다 비용 소요되는 대상은 아닐 거잖아요. 1인 가구라고 다 지원 해줘야 되는 것은 아니니까. 그런 부분에 대한 논리가 좀 부족한 것 아닌가라는 지적인 겁니다.

고문식위원장

여기 보니까 작년 예산에 도시락배달 2억 6500만 원 있었고, 밑반찬 배달도 8300만 원 있다고. 그러면 이게 나온 것은 근거가 있을 거라는 말이에요. 올해 예산, 그러면 복지지원과에서 보면 사회복지사업 해놓고 도시락 배달 2억 6500, 밑반찬 배달 8329만 원 이렇게 되어 있다고. 그러면 이게 있으면 무슨 근거가 있으니까 나왔지, 그냥 주먹구구식으로는 안 할 것 아니에요. 몇 명이 어느 정도 한다고 그게 있을 거라고요, 과장님. 여기 예산책자에 나와 있어요.

원균

김원균복지지원과장

저희가 각 부서에다 한 번해서 그 사업에 1인 가구가 몇 명인지 예산이 얼마인지 한 번 파악해보도록 하겠습니다.

혜영

이혜영위원

지금 현재 1인 가구를 말씀드리는 게 아니고요. 이렇게 확대됐을 때 대상이 될 수 있는 사업이 뭐뭐가 있는데, 예를 들어서 대상이 될 수 있는 사업이 30개가 있는데 이 각각에 대해서는 지금 시점에서는 소요예산을 알 수가 없고, 본예산 할 때 그 부분을 좀 더 반영하겠다든가 이렇게 접근을 해야 되는데, 각각의 사업에서 알아서 늘어난다라고 하시면 이게 너무 뭉뚱그려서 말씀하시는 것 같다는 거거든요.

원균

김원균복지지원과장

이게 기존사업에서 이미 지원이 되고 있기 때문에 별도로 우리 고독사 조례를 만든다고 해서 예산이 추가되는 게 아니기 때문에 말씀드리는 겁니다.

혜영

이혜영위원

제가 궁금한 것은 예산을 떠나서 그러면 그 기존의 사업들이 대상이 될 수 있는 것들이 도대체 뭐뭐냐는 질문인 거거든요. 뭐뭐인데 기존에 하고 있으니까 굳이 예산 소요는 안 되겠지만 이렇게 되면 64세 이하의 1인 가구에 더 어떤 어떤 제도의 혜택이 더 있을 수 있다, 이런 것이라도 있어야 되지 않는가라는 거거든요. 비용을 떠나서도.

원균

김원균복지지원과장

저희가 지금까지 경제적 위기가구 같은 경우에는 긴급복지 지원해 주고 있고요. 50플러스 연계도 해 주고 있고, 성금품 지원, 사례관계 여러 가지 서비스를 해주고 있는데 그런 사업들에 혹시 우리가 실태조사 해서 누락된 가구가 있는지 파악해서 지원이 누락된 가구에 대해서는 우리가 지원을 해 주겠다는 얘기입니다.

고문식위원장

아까 말한대로 그것은 다른 예산에 보면 다른 계에 되어 있어요. 이 조례에 의해서 내가 볼 때는 예산이 수반되는 게 많지가 않아. 그리고 서울시에서도 2400만 원이 내려와서 간주처리가 됐고, 그러니까 이런 부분들은 지금 어차피 그러면 아까 50세부터 64세까지,

원균

김원균복지지원과장

실태조사는 그렇게 대상으로 하고 있습니다.

고문식위원장

그러니까 그것을 해서 내년 예산을 편성할 때 밑반찬을 더 줄 건지 그런 것을 위원님들은 연계시키는 거예요. 그것을 검토를 심도 있게 하라고요.

원균

김원균복지지원과장

예, 알겠습니다.

김행선위원

김행선 위원입니다. 여기 조례에 보면 무연고사망에 대한 공영장례서비스지원이 있어요. 이것도 조례에 들어가잖아요?

고문식위원장

맞아요. 조례에 있어요.

김행선위원

그런데 이것은 무연고사망자에 대한 공영장례서비스지원은 예지원에서 하지 않나요? 거기에 위탁을 주지 않았나요?

원균

김원균복지지원과장

사회복지과에서 담당하고 있습니다.

김행선위원

제가 왜 그것을 질문하느냐면 이게 무연고 가족 없는 사람의 장례식을 치러주는 조례가 있어요. 그런데 그것을 신청을 합니까?

원균

김원균복지지원과장

이 사업은 사회복지과에서 담당하고 있기 때문에요.

김행선위원

그런데 여기 무연고가 들어가 있으니까, 이 조례에도 그게 있는데 이게 왜 필요해요, 그러면. 왜냐면 작년에 자식도 없고 아무도 없는데 어르신이 한 분 돌아가셨어요. 그래서 사촌 조카딸이 있어서 국립의료원에서 장례를 치르는데 사촌 조카딸이 치루기는 너무 저기해서 사회복지과에 전화를 했어요. 무연고사망조례가 있는지 알고 전화를 했는데, 주말이라고 직원들이 전화를 안 받는 거예요. 장례라는 것은 주말에 돌아가실지 아무도 모르잖아요. 그래서 월요일에 통화를 했어요. 전화 왔어요. 전화 왔는데 하시는 말씀이 “장례를 치르고 동주민센터에 신청을 해라.” 이렇게 말하는 거예요. 그러면 조카도 없고 아무도 없어. 그러면 주민이 장례를 치러줘야 되나?

고문식위원장

그게 아니고, 경찰서나 이런 데서 부검하고 넘어와요. 그래서 자살인지 타살인지, 그러면 그게 오면 그것을 감안해서 시신을 인수하지 않으면 그것은 무연고로 변사처리를 한다고요. 그것을 우리가 장례비용을 시비인지 국비인지 모르지만 그것을 가지고 처리를 해 주는 거예요. 그렇게 처리하는 거예요. 여기서는 그 얘기할 것 없어요.

김행선위원

그런데 여기 들어가 있으니까.

원균

김원균복지지원과장

사회복지과도 그 조례를 적용받기 때문에 일단 들어간 거지.

박영한위원

과장님, 아까 조례 안에서 비용발생에 있어서는 비용이 발생 안 한다고 했잖아요? 그런데 전문가 의견으로 봤을 때는 보면 우리 2019년 1월에 우리가 12만 5872명 중에서 2만 6672명이 1인 가구예요. 21.78%네요. 그랬는데 여기에 대해서 말씀을 하시는 것이 여기 예산이 필요 없다고 했지만, 여기 전문위원님의 의견에는 예산이 필요하다고 나와요. 그래서 합의의 과정이라는 게 뭐냐 하면 연관되는 과, 예를 들어서 복지친화국에서 사회복지과하고 이런 내용이라든지 있을 것 아닙니까? 있는데 여기서는 예산이 필요하다고 하거든요.

원균

김원균복지지원과장

저희가 현재 서울시 조례도 있고 15개 구가 하고 있는데 똑같이 비용추계치는 없는 것으로 다 되어 있습니다.

박영한위원

그러면 전문가 의견은,

상천

주상천전문위원

예산은 소요되잖아요. 그리고 시비도 내려왔고, 그걸 말하는 거지요.

원균

김원균복지지원과장

조례를 제정함으로써 추가되는 예산이 없다는 말씀입니다.

혜영

이혜영위원

직접적으로 추가되는 것은 없다는 거지요?

원균

김원균복지지원과장

예, 맞습니다.

고문식위원장

돈이 없을 수는 없지. 돈은 있는데 3억 넘어가면 예산 우리한테 추계를 해서 얼마 들어갑니다, 보고하는 거고, 기존에 쓰는 것보다 더 늘어나지 않으니까 추계를 안 넣는 거라고, 추가가 없으니까. 돈이 왜 안 들어가요? 돈이 들어가지요. 여기 시비 2300만 원 내려와서 간주처리 했는데 지금 그것도 어차피 지속적으로 쓸 돈 아니에요, 1년 내내. 여기 보면 다 써 있네. 주민관계망 사업홍보물구입비, 이웃살피기 주민워크숍 강좌비 다 이게 그거예요. 1인 가구 지원, 방문용품 100만 원 3개 동 300만 원 이게 다 거기 쓰는 예산인데 뭐,

원균

김원균복지지원과장

조례 관계없이 기존사업에 일단 하고 있는 사항이기 때문에 이 조례를 제정함으로써 예산이 추가되지 않는다는 말씀입니다.

고문식위원장

그러니까 얘기하잖아요. 자꾸 한 얘기 또 하지 말고. 박 위원님 이해가 됐어요?

박영한위원

예.

고문식위원장

제가 하나만 물을게요. 지금 여기 보면 전에 고독사예방을 위한 조례에 보면 추진계획수립이 있어요. “구청장은 매년 고독사 예방을 위한 추진계획을 수립·시행하여야 한다. 제1항의 추진계획에는 다음 각 호의 내용이 포함되어야 한다. 노인, 홀몸노인, 고독사 위험자 전수조사 등” 이런 것은 다 빠져버렸네? 현 조례에는 수립계획은 빠졌네?

원균

김원균복지지원과장

계획수립이요? 그것과 관계없이 우리가 항상 계획을 수립해서 시행하고 있거든요.

고문식위원장

관계없이 하는데,

원균

김원균복지지원과장

3조 책무에 수립 시행해야 한다고 되어 있기 때문에 어차피 똑같은 말이기 때문에.

고문식위원장

정책수립을 해야 한다고 되어 있는데 이것을 세부적으로 지금 4조하고 계획 수립에 보면 세부적으로 이렇게 쭉 나와 있어요. “고독사 위험자 개인별 맞춤형서비스 지원에 관한 사항, 고독사 위험자 정신보건 및 건강상태 관리에 관한 사항, 고독사 위험자에 대한 고독사 예방교육에 관한 사항, 홀몸노인 안전도우미 임무 및 처우에 관한 사항, 홀몸노인 또는 고독사 위험자에 대한 고독사 예방대책과 관련하여 구청장이 필요하다고 인정하는 사항”, 이 사항은 아까 말한 대로 이 정책을 수립해야 된다는데 이것은 할 수도 있고 안 할 수도 있잖아요?

원균

김원균복지지원과장

당연히 사업을 하게 되면 당연히 계획수립해서 시행하고 있습니다.

고문식위원장

추진계획 수립을 넣으면 안 되겠습니까? 이래야지 그래도 디테일하게 무슨 정책을 하는지,

원균

김원균복지지원과장

예, 알겠습니다. 어차피 계획을 수립 시행하는 것이기 때문에.

고문식위원장

지금 제4조에 있는 사항이 빠져있다고. 그러면 이것을 몇 조에 넣어야 되나?

원균

김원균복지지원과장

들어가게 되면 책무 다음에 들어갑니다.

박영한위원

과장님, 맨 뒤에 보면 동별 1인가구 현황표가 있어요. 아까 물어봤잖아요. 아까 50세에서 64세까지 몇 분이냐 있냐고 했더니, 동별로 여기 다 설명되어 있어요. 이것도 안 보시고,

원균

김원균복지지원과장

자료 다 있습니다, 여기.

박영한위원

여기 6848명이네요.

원균

김원균복지지원과장

예, 맞습니다. (난상토론)

고문식위원장

위원님들 이거 어떠세요? 추진계획 수립해서 이 내용을 제3조 책무 밑에 제4조 사이에 제4조부터 한 칸씩 내리고 제5조, 6조하고 여기 4조를 넣었으면 하는데, 넣는 것에 대해서 위원님들 괜찮으세요?

혜영

이혜영위원

예.

김행선위원

예.

고문식위원장

과장님은 이거 어떻게 생각하십니까?

원균

김원균복지지원과장

어차피 우리가 그 계획을 세워서 하는 것이기 때문에.

고문식위원장

세워야 되니까 내역을 세부적으로 넣는 거니까 과장님 동의하십니까?

원균

김원균복지지원과장

예, 동의하겠습니다.

고문식위원장

그러면 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 본 안건은 좀 전에 회의에서 말씀드렸다시피 제3조 책무 거기 보면 “서울특별시 중구청장은 고독사 및 사회적 고립 등에 노출되거나, 노출될 가능성이 있다고 판단되는 사람을 위험으로부터 적극 보호하기 위하여 필요한 정책을 수립하여야 한다.”라고 했는데, 그 밑에 항을 하나 넣어서 “추진계획에는 다음과 같은 각호의 내용이 포함되어야 한다. 1. 홀몸노인 또는 고독사 위험자 전수조사를 통한 등록·관리체계 구축에 관한 사항. 2. 고독사 위험자 개인별 맞춤형서비스 지원에 관한 사항. 3. 고독사 위험자 정신보건 및 건강상태 관리에 관한 사항. 4. 고독사 위험자에 대한 고독사 예방교육에 관한 사항. 5. 홀몸노인 안전도우미 임무 및 처우에 관한 사항. 6. 그 밖에 홀몸노인 또는 고독사 위험자에 대한 고독사 예방대책과 관련하여 구청장이 필요하다고 인정하는 사항.” 이것을 삽입하는 것으로 하겠습니다.

원균

김원균복지지원과장

이게 홀몸노인 고독사이기 때문에 이게 지금 전체 1인 가구에 해당되는 것이기 때문에 노인을 대상으로 하는 것은 또,

고문식위원장

아니, 여기 지금 뭐라고 써 있냐면 ‘홀몸 또는 고독사 위험자’라고 되어 있어요. 이게 뭐냐면 홀몸 노인이 아니고 홀몸 노인 또는 고독사 위험자 이렇게 홀몸 어르신 외에도 고독사 위험자에 대한 부분이 되어 있기 때문에.

혜영

이혜영위원

아예 홀몸노인이라는 단어를 다 빼도 상관은 없잖아요?

고문식위원장

그렇게 할까요? ‘고독사 위험자’ 그렇게 할까요? 어떻게 해요, 과장님?

원균

김원균복지지원과장

1인 가구 고독사이기 때문에 홀몸노인을 빼는 것이 맞는 것 같습니다.

고문식위원장

그러면 그렇게 하지요. 1항은 “홀몸노인 또는” 이것을 빼고 “고독사 위험자 전수조사를 통한 등록·관리체계 구축에 관한 사항”으로 하고, “2. 고독사 위험자 개인별 맞춤형서비스 지원에 관한 사항. 3. 고독사 위험자 정신보건 및 건강상태 관리에 관한 사항. 4. 고독사 위험자에 대한 고독사 예방교육에 관한 사항. 5. 안전도우미 임무 및 처우에 관한 사항. 6. 고독사 위험자에 대한 고독사 예방대책과 관련하여 구청장이 필요하다고 인정하는 사항.”

김행선위원

홀몸 노인만 빼는 거지요.

고문식위원장

그렇게 하도록 하겠습니다. 본 위원이 지금 읽어드린 것과 같이 수정안을 제출했습니다. 그러면 이 안에 대해서 동의하십니까?

혜영

이혜영위원

예.

김행선위원

예.

고문식위원장

그러면 재청이 있으므로 본 수정안은 안건으로 성립되어 곧바로 의결에 들어가도록 하겠습니다. 그러면 본 안건을 고문식 위원이 제안한 수정안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까?

혜영

이혜영위원

예.

고문식위원장

이의가 없으므로 본 안건은 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 7. 서울특별시 중구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(중구청장 제출)

의사일정 제7항 서울특별시 중구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 존경하는 사회복지과장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

현우

조현우사회복지과장

안녕하십니까? 사회복지과장 조현우입니다. 홍정진 장애인복지팀장 같이 배석했습니다. 항상 구정발전과 구민들의 복지 증진을 위해 노고가 많으신 위원님들께 감사의 말씀드립니다. 서울특별시 중구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명드리겠습니다. 우리 구는 2018년 1월 1일과 2018년 1월 12일 구립중림어르신데이케어센터와 구립중림장애인주간보호센터를 신규설치하였습니다. 이에 따라 서울특별시 중구 구립사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 제2조 정의 및 제3조 시설의 명칭 등에 따라 신규시설들의 시설 명칭, 위치, 주요기능 등을 별지 별표에 추가하는 조례 일부를 개정하고자 합니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

고문식위원장

조현우 사회복지과장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 개정조례안은 2019년 1월 22일자로 중구청장으로부터 제출되어 동년 2월 13일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당부서장이 설명한 내용과 같이 우리 구 사회복지시설로 신규 설치된 구립중림어르신데이케어센터및 구립중림장애인주간보호센터를 동 조례에 추가코자 하는 것입니다. 검토의견입니다. 인구구조의 고령화 및 맞벌이 세대가 증가함에도 불구하고 치매 및 노인성질환 어르신 및 발달장애인의 시설보호가 매우 제한적인 실정입니다. 이에 따라 장기간의 가정에서의 케어가 지속될 경우 다른 가족의 삶의 질은 저하되고 학대, 방치, 유기와 같은 극단적인 결과를 초래하기도 합니다. 이러한 문제를 해소하기 위하여 구립중림어르신 데이케어센터와 구립중림장애인 주간보호센터는 2018년 3월 22일 개관하였으며, 각각 치매 등 노인성질환 어르신의 일상생활지원, 신체 재활, 치매 전문치료서비스 제공 및 발달장애인의 자립생활을 지원하고 사회참여를 증진시키기 위한 교육의 기회를 제공하고 있습니다. 본 개정조례안은 서울특별시 중구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례를 기초로 운영되는 시설의 추가되는 부분으로 당연히 개정하여야 합니다. 다만, 시설의 복지행정 강화를 위해 보조금이 투명하고 공정하게 운영될 수 있도록 소관 부서의 지속적인 관리 감독이 필요하다고 사료됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 수고 많으셨습니다. 그러면 본 조례안에 대해 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 본 안건을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울특별시 중구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

의사일정 제8항 장애인등급제 폐지 관련 「서울특별시 중구 장애인 콜승합차 운영 및 관리조례」등 일괄개정조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 사회복지과장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

현우

조현우사회복지과장

장애인등급제 폐지 관련「서울특별시 중구 장애인 콜승합차 운영 및 관리조례」등 일괄개정조례안에 대해서 제안설명드리겠습니다. 2019년 7월 1일자로 시행되는 장애인등급제 폐지에 따라 장애인복지법이 17년 12월 19일에 개정되었고, 서울시에서 자치법규정비계획을 자치구로 시달한 바, 우리 구 6건의 조례에 대해 일괄 개정하고자 본 조례안을 상정하게 되었습니다. 주요내용으로는 장애등급제와 관련된 “장애등급”은 “장애정도”로, “장애 1∼3급”을 “심한장애”로, “장애4∼6급”을 “심하지 않은 장애”로, “장애1∼6급”을 “등록 장애인”으로 용어를 일괄 변경 개정하고자 합니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

고문식위원장

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 장애인등급제 폐지 관련 「서울특별시 중구 장애인 콜승합차 운영 및 관리조례」등 일괄개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 조례안은 2019년 5월 27일자로 중구청장으로부터 제출되어 동년 5월 28일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 개정대상 및 내용은 담당 부서장이 설명한 내용과 같으므로 자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 검토의견입니다. 본 개정조례안은 서울특별시 중구 자치법규의 입법에 관한 조례 제19조에 의거 “상위법령의 개정 등에 따라 정비할 필요가 있는 경우”에 해당하는 사항입니다. 장애등급제는 1989년 장애인복지법 개정으로 도입된 것으로 단순히 신체를 의학적 기준을 통하여 장애의 유형과 정도에 따라 등급을 구분하고 차등적인 복지혜택을 부여하는 제도로 장애인의 현실을 충분히 반영하지 못한다는 비판을 받아왔습니다. 이에 따라 보건복지부에서는 수요자 중심의 맞춤형 서비스 지원을 위한 국정과제로 장애등급제 단계적 폐지 및 종합지원체계 구축사업을 추진하고 있으며, 2019년 7월 이후로 ‘장애등급’을 ‘장애정도’로 용어를 변경하고, 장애인에게 1급부터 6급까지 부여하던 장애인 등급제가 2단계인 심한장애와 심하지 않은 단계로 단순화 됩니다. 2019년 5월 현재 우리 구 장애인은 5667명이며, 유형별․등급별 현황은 별첨2 자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 장애등급제 폐지는 단순한 개정안이 아니라 등급으로 인한 사회적 낙인을 제거하고 평등한 사회를 향한 도약의 한 부분으로 상위법인 장애인복지법 일부개정에 따라 관련 법령의 개정은 필수사항으로 본 조례안의 일괄개정의 추진은 타당한 것으로 사료됩니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 그러면 제가 몇 가지만 묻겠습니다. 지금 이 조례를 심한 경우와 심하지 않은 경우로 했을 때 장애인들이 받는 혜택이 줄어드나요, 늘어나나요?

「없습니다」하는 위원 있음

현우

조현우사회복지과장

일부 미디어 상에서 1, 3급으로 해서 원래 1, 2급 받던 혜택이 줄어드는 것 아니냐는 보도 같은 것이 있었는데요. 일단은 국민연금공단에서 종합심사표를 만들었는데 그것을 가지고 종합판정을 하게 되는데 그때 만들 때 연금공단과 장애인단체들하고 다 같이 협의해서 만든 거거든요. 그러니까 그게 지금 방송 상에서는 그렇게 나와 있지만, 일단은 그때 만들 당시에 장애인단체하고 국민연금공단하고 합의해서 했기 때문에 방송에서 나왔던 것처럼 그렇게 우려할만한 사항은 아닌 거라고 보고요. 누구나 다 신청을 하고 누구나 다 판정을 받는 거기 때문에 그때 가봐야 알 것 같습니다.

고문식위원장

지금 어차피 1급에서 6급까지는 등급장애를 받은 사람들이고 지금 취합하는 것 아니에요. 1급에서 3급까지는 심한장애, 제가 왜 그러냐면 따로 바꾸는 것이 아니고 현재 1급에서 6급까지 있는 장애등급을 2단계로 줄이는데 이게 지금 그분들이 여태까지 6단계에서 차등해서 지원하는 부분이 더 많아졌으면 좋겠다는 뜻에서 얘기하는 거예요. 장애우들이 이것을 함으로써 더 혜택이 줄어드는 것은 없는지,

현우

조현우사회복지과장

오히려 지금 저희 과에서 하고 있는 저소득층 유료시청방송 같은 경우에는 원래는 1, 2급만 지원하는 것이었거든요. 그런데 심한장애로 하면 3급까지 되니까 오히려 그분들은 더 혜택을 보게 되는 겁니다.

고문식위원장

그러면 1, 2급이 통상적으로 구에서 지원하던 것이 3급까지 하면 좀 대상이 늘어난다?

현우

조현우사회복지과장

예.

고문식위원장

그렇게 얘기하면 우리 의원들은 좋다니까. 장애우들은 항상 고통을 받는 사람들이니까 그리고 사회로부터 본인 스스로가 소외감을 많이 느끼시는 분들이 많다고. 그래서 우리가 좀 더 적극적으로 지원할 필요가 있지 않느냐, 해서 나는 얘기하는 거예요.

현우

조현우사회복지과장

동감합니다.

혜영

이혜영위원

지금 조례가 6개가 다예요? 개정해야 되는 조례가 6개밖에 안 되냐는 질문입니다. 활동보조인 지원 이런 조례도 등급이 있었던 것으로 기억을 하는데,

정진

홍정진장애인복지팀장

장애인복지팀장 홍정진입니다. 활동보조 관련은 저희가 장애관련 조례가 약 15개 정도 되는데요. 그 안에 등급이라고 이번에 변경된 명칭이 들어가 있는 조례만 개정하는 겁니다.

혜영

이혜영위원

활동보조인 지원을 할 때도 제 기억에는 지적인 경우에는 3급부터, 지적이 아닌 경우에는 2급 이상 이런 게 있었던 것으로 기억을 하는데 그 부분은 조례가 아닌가요? 그러니까 모든 부분에 있어서 다 확인을 하셨다는 얘기지요?

정진

홍정진장애인복지팀장

예, 다 확인을 한 겁니다. 확인을 한 거고, 지금 6개가 일괄개정이 되는데 지금 사실 2개는 빠져 있습니다. 그것은 지금 기존에 4급을 지원을 하던 것들이 있기 때문에 그것은 어떻게 보면 혜택을 조금 늘린다거나 지원액을 조금 조정하는 조례가 있어서 그것은 지금 보건복지부하고 협의중에 있습니다. 그것이 끝나고 나면 다시 조례 개정안으로 해서 상정할 예정입니다.

혜영

이혜영위원

2개가 더 있는데 2개는 검토 중인 거고, 현재 사회복지과에서 확인된 것은 8개라는 말씀이지요?

정진

홍정진장애인복지팀장

예.

혜영

이혜영위원

이상입니다.

고문식위원장

제가 하나 더 물어볼게요. 지금 여기 보니까 “공공용의 청사 내의 신문·복권 판매대 및 식음료용 자동판매기 설치” 이것은 지금 장애인센터에서 운영하나요? 개인이 운영하나요? 지금 몇 개 있잖아요? 구청에도 자판기 없나?

현우

조현우사회복지과장

자판기 있는데 장애인단체에서 들어온 것은 없는 것으로 알고 있습니다.

고문식위원장

지금 충무아트홀은 일부는 장애인들이 운영하고 일부는 충무아트홀에서 직영하는 것으로 알고 있거든요.

현우

조현우사회복지과장

충무아트홀이요?

고문식위원장

예. 그러니까 지금 우리 공공시설에 있는 부분 자판기 조례를 만들어놨으면 자판기 설치 지원조례 그런 거 있잖아요? 그런 것을 전수조사를 한번 해봐요. 해서 실질적으로 장애인분들에게 도움을 줄 수 있는 부분을 찾아보라고. 지금 구청에도 있다면서 그거 안 한다고 하면, 그 사람들이 하나 갖고는 안 맞겠지. 몇 군데를 묶어서 해준다든지 이렇게 해서 그분들이 실질적으로 도움이 될 수 있는 방법이 없을까?

현우

조현우사회복지과장

그게 무슨 개인하고 계약이 되어 있다거나 아니면 구청에서 직접 운영을 한다고 하면 향후에 계약이 끝났다든지 아니면 신설한다든지 하면 장애우들한테 그 사업을 할 수 있는 방향을 열어가도록 하겠습니다.

고문식위원장

과장님, 과장님은 조례가 돼서 이렇게 있는데 그것을 어디에 몇 군데 있는지도 모르고 한다는 게 웃긴 것 아니야? 이런 것은 지금 실질적으로 장애우분들을 도와줄 수 있는 것을 적극적으로 해서, 이런 것을 파악해서 도와줄 수 있는 것을 찾아가라고 당신 세금 가지고 봉급 주는 건데 그것을 무슨 남의 강 건너 불 보듯이 하면 안 되지요.

현우

조현우사회복지과장

좀 실기한 게 있는데요. 일단은 전수조사를 하려고 했는데 좀 늦었습니다.

고문식위원장

유락복지관도 있을 거고, 중림복지관 이런 데 많잖아요. 그런 데 있는 부분들 물론 사회복지시설이니까 자기들이 해서 쓸 수도 있지만 실질적으로 어려운 장애우분들한테 도와줄 수 있는 부분이 뭔가 찾을 수 있는 게 세금 받고 일하는 공무원의 자세가 아닐까요?

현우

조현우사회복지과장

알겠습니다. 적극적으로 발굴하겠습니다.

고문식위원장

전수조사 해봐요.

현우

조현우사회복지과장

하겠습니다.

고문식위원장

말로만 하지 말고 공짜로 돈 퍼주지 말고 그분들이 움직여서 돈 버는 것 아니에요, 그것은. 그런 일들을 좀 하라고.

현우

조현우사회복지과장

알겠습니다.

고문식위원장

말로만 맨날 장애우, 장애우하지, 당신들이 장애우를 위해서 도와준 게 뭐가 있어.

현우

조현우사회복지과장

바로 전수조사 들어가겠습니다.

고문식위원장

그리고 지금 지체장애인들 거기 식당 밥값 올려줬잖아요? 밥 먹는 것 확인해봤어요?

현우

조현우사회복지과장

제가 확인은 안 했는데, 제가 확인은 못했습니다.

정진

홍정진장애인복지팀장

제가 확인하고 있습니다.

고문식위원장

확인해서 어떻게, 반찬 잘 나와요?

정진

홍정진장애인복지팀장

반찬이 전보다는 질이 좋아졌다는 의견이 있기는 한데,

고문식위원장

질이 좋아질 수밖에 없지요. 돈을 얼마를 더 줬는데 돈을 옛날에는 2500원 하던 것을 지금 몇 천 원을 더 줬는데 좋아졌다고 얘기하면 안 되지요.

정진

홍정진장애인복지팀장

그런데 예산 단가에 비해서 위원장님께서는 아직도 질의 개선이 부족하다는 것을 많이 말씀하신 것으로 알고 있어요.

고문식위원장

제가 하나 물어볼게요. 거기가 식수 인원이 몇 명인지 모르겠는데, 식자재 납품하는 것을 잘 받으세요. 몇몇 사람들이 가서 시장 보러 가서 그것을 해서, 저번에 내가 얘기했잖아요. 식단을 좀 그렇게 짜라고.

정진

홍정진장애인복지팀장

지금 식단 구성하고 있습니다.

고문식위원장

그렇게 해서 제대로 관리감독 해서 해야지.

정진

홍정진장애인복지팀장

식단 구성 짜는 것까지 저희가 확인하고 있고요. 그 다음에 식단을 항상 사진 찍어서 갖고 있는데 제가 그 부분에서 부족한 부분을 계속 단체에다 얘기를 하고는 있어요.

고문식위원장

안 되면 예산 옛날처럼 줄여줄 수밖에 없어요. 옛날에 2500원 할 때나, 지금 고등학교 수준으로 맞춰서 몇 천 원을 더 올려줬어.

정진

홍정진장애인복지팀장

예, 전에 1100원이었다가 위원장님이 4500원으로 단가를 올려주셔서.

고문식위원장

4500원 더 돼요. 고등학교도 올라서 내가 그것으로 맞춰준다고 얘기했었는데.

정진

홍정진장애인복지팀장

그런데 저희가 식자재 납품을 유락복지관하고도 의논을 했었는데 대용량으로 납품을 하는 경우에는 좀 단가를 싸게 하고 질이 좋은 재료를 공급을 받는 게 가능한데, 실제로 유락하고 얘기를 하다가 협의가 되지를 않았어요.

고문식위원장

아니, 유락은 별도로 하고 그 차가 올 때만 주문을 별도로 하고, 차 올 때만 양쪽으로 분리해서 주면 되는 것 아니에요?

정진

홍정진장애인복지팀장

그게 시스템으로 운영하고 있답니다. 그래서 유락에다 부탁을 드렸는데 우선은 그분께서 양쪽으로 하는 것을 부담스러워 하시고,

고문식위원장

누가?

정진

홍정진장애인복지팀장

유락의 영양사 하시는 분이 식자재 납품하는 것을 같이 하고 계세요. 그때 위원장님 말씀하시고 저희가 유락 쪽하고 계속 같이 협의를 했었는데 그분이 고사하셔서 그것을 하지를 못 했어요. 그래서 저희가 다른 업체를 조금 알아보는 와중에,

고문식위원장

지금 식수인원이 몇 명이지요?

정진

홍정진장애인복지팀장

거기 처음에 위원장님께서 단가를 주신 것은 80명으로 주셨는데 80명이면 식품위생법에 따라서 집단급식소로 등록을 해야 됩니다. 그래서 저희가 회장님한테 집단급식소로 등록을 하시고 조리사하고 영양사를 지원하겠다고 말씀을 드렸는데 그쪽에서 거절하셨어요.

고문식위원장

왜냐하면 자기들이 가서 사다가 하니까 돈이 남으니까 그러는 거예요. 그러면 정상적으로 하라니까. 그거 막말로 얘기해서 하다가 만약에 식중독이라도 걸리면 어떻게 하려고 그래. 그리고 그분들이 가서 내가 밥 먹으면서 울었다니까. ‘진짜 이게 밥인가?’ 그 정도야. 밥이라고 할 정도가 아니기 때문에 눈물 흘리고 내가 말을 못 하고 나왔어. 그래서 그것을 올려줬으면 관심을 써야지.

정진

홍정진장애인복지팀장

위원장님, 관심 쓰고 있습니다.

고문식위원장

서 청장 가서 그거 하라고 그래. 다른 데 가서 돈 주지 말고 어려운 장애우분들 좀 해서, 장애우들 식단 만 원씩 해달라고 해도 해줄 테니까.

정진

홍정진장애인복지팀장

그런데 그것은 저희가 구에서 직접적으로 운영을 하게 되면 단가를 올려주셔서 질 좋은 식사를 제공하는 것은 문제가 없어요. 지금 단체에서 운영을 하시는 거잖아요.

고문식위원장

그러니까 내가 말을 하잖아요. 그러니까 그것을 걔들은 80명이면 아까 말한 대로 영양사도 둬야 되는 게 맞아. 그러면 인건비라도 돈 더들어가겠지. 안 받는다고. 왜? 그 돈 가지고 자기들이 빼 쓸 수가 있잖아요. 그거 왜 안 받겠어. 자기들이 질 좋은 음식 먹는데 왜 안 받겠어요?

정진

홍정진장애인복지팀장

저희가 정산을 했는데 돈을 빼서 쓴다는 증거가 없는데,

고문식위원장

자, 이거 하나 사잖아요? 그러면 용산전자상가 가면 이게 500원이야. 그런데 여기 오면 1000원이야. 가서 1000원짜리 영수증 받아가지고 500원 떼어먹으면 어떻게 할 거예요? 서류상으로는 못 찾는다니까요.

정진

홍정진장애인복지팀장

서류상으로는 못 찾지요.

고문식위원장

그러니까 내가 얘기를 하는 거예요. 그러면 거기를 관리 감독할 수 있는 영양사를 두든지 해서 그분들이 직접적으로 잘 먹을, 거기 가보세요. 장애인들 있잖아요.

정진

홍정진장애인복지팀장

위원장님 저 자주 갑니다. 식사도 몇 번 했습니다.

고문식위원장

숟가락도 못 드는 친구들이 밥 떠먹여 줘야 돼. 그런 분들한테 제대로 된 식사를 먹이는데 왜 그것을 안 하냐고! 그런데 돈 달라고 하면 얼마든지 여기 위원님들 발 벗고 나서서 다 도와주잖아. 본 위원은 그렇게 생각해요. 일반인들은 좀 덜 줘도 서운해도 상관이 없어, 신체가 멀쩡하니까. 거기 한번 가봐. 가보면 전체가 이렇게 돼서 숟가락질 못하는 친구들도 있어요. 그러면 그 친구들은 먹여줘서 밥을 먹어. 그런 친구들 보면 안쓰럽지 않아요?

현우

조현우사회복지과장

그 단체의 회장님을 설득해보도록 하겠습니다.

고문식위원장

설득이 아니고, 그런 것은 뭘 설득해? 그냥 선거운동 할 때처럼 가서 그냥 막 해버리면 되지. 이거 안 하면 안 된다, 다 정리한다고 해요. 그렇게 하면 되잖아. 그것은 내가 볼 때는 강압적인 게 아니고, 그것은 갑질이 아니야. 왜? 80명에 대한 장애우들의 식사품질이 개선되는 거니까. 그런데 그것을 한 사람이나 두세 사람 몇 명 행정하는 그 사람들 얘기 듣고서 그걸 안 한다? 나는 이해가 안 가.

정진

홍정진장애인복지팀장

그런데 위원장님, 죄송합니다. 말씀 중에 제가 개입을 해서. 지체장애인 단체가 위원장님께서 왔다 갔다 하시니까 아시겠지만 거기서 행정을 볼 수 있는 인력이 사실은 없어요. 그러다 보니까 거기 지체장애인 단체에 소속되어 있으신 분들이 대부분 70이 넘으신 어르신들이에요. 그리고 행정 볼 수 있는 여직원 하나가 있는데 그 여직원은 저희가 장애인편의시설 관련해서 지금 채용을 해서 일을 하는 직원이기 때문에 단체 일을 어느 정도 보조는 하지만 실질적으로 서류작업을 하신다거나 이분들이 그러실 수 있는 역량이 전혀 안 되시는 거예요.

고문식위원장

그러면 의회에서 어떻게 해줘야지 그것을 바꾸겠어? 그것을 말씀하세요. 그러니까 말하자면 문제점이 있으면 ‘안 됩니다.’ 그러지 말고 거기에 대한 대안을 얘기해달라는 거예요.

정진

홍정진장애인복지팀장

사실은 무료급식 식단의 성격이 지금 사회단체보조금으로 해서 지원이 되는 성격이기 때문에 어떻게 보면 사회단체보조금의 수익자들이 협의 회원이시면 안 돼요. 그런데 그 수익자가 지금 협의 회원들만 하고 계세요. 그리고 실제로는 저소득층을 지원한다는 것으로 해서 저희가 지원은 하고 있지만, 실제로 식사하시러 오시는 분들이 다 저소득자는 아닙니다. 거기서 일하시는 분들, 그러니까 장애인 일자리로 일하시는 분들이거나 활동지원으로 장애인단체에서 일하시는 분들, 또 협회에 샤워하러 오시는 분들, 이런 분들 위주로 식사를 하고 계세요. 그러다 보니까,

고문식위원장

팀장님 말씀은 충분히 이해를 해요. 그렇지만 이런저런 이유 갖고 하다 보면 그것을 바꿀 수 있는 게 없잖아. 내 얘기는 뭐냐 하면 힘드시겠지만 아까 말한 대로 70이 넘으신 어르신들이 한 명밖에 없고 그러면 1명을 어떻게 해서 할 것인지, 1명에서 2명을 넣을 것인지 이런 것을 개선책을 가지고 와야지, 안 되는 쪽으로만 얘기하면 그쪽은 전혀 발전이 될 수가 없어. 지금 노인회가 얼마나 발전이 돼요? 계장님, 힘이 없는 거야. 노인회장 같은 경우는 날아다녀. 의원들 오면 노인회장이 “의원 새끼들이 왜 왔어?” 이러고 앉아 있잖아요. 그 정도는 돼야지. 장애인은 내가 볼 때 국가적으로 다 보호받아야 될 친구들 아니에요? 그 친구들 좀 더 잘해주자는데 이거 안 되고 저거 안 되고 그러지 마요. 할 수 있는 대로 다 해줘. 내가 다, 의원들이 합심 동체 해서 다 도와줄 테니까.

정진

홍정진장애인복지팀장

이것은 내년도 예산 편성할 때는 조리사를 채용하는 것으로 해서 저희가 회장님한테 말씀을 드리고, 그분이 가능하면 장도 보실 수 있게끔 설득을 하겠습니다.

김행선위원

가능한 게 아니고 그렇게 하게 해야 돼요.

고문식위원장

영양사가 다 못하는 이유가, 영양사가 하는 게 식단도 짜잖아. 그렇게 하는 게 맞는 거지. 그것을 장을 회장이 가서 보고, 그게 말이 되는 일이에요? 나는 깜짝 놀란 게 가니까 소고기를 등심을 사다 드시고 그래서 내가 ‘이분들이 진짜 돈을 너무 많이 줘서 그런가?’ 내가 영수증보고 깜짝 놀랐어요. 물론 고기를 드시지 말라는 얘기는 아니지만, 그래도 골고루 영양분이 있고 소고기 대신 생선이라도 영양가가 높고 이런 것 많잖아요. 제육볶음이라든지 이런 게 많잖아요. 불고기를 해먹어도 되고, 그런데 등심을 구워서 먹는다니까 어떻게 이것을 판단을 해야 되는가, 예산을 너무 많이 주니까 그런가? 돈을 주지 말아볼까? 이런 생각도 들어 솔직히. 아까 말한 대로 장애우가 있는 80명이나 100명 그 사람들이 주축이 되어서 움직여야지, 몇몇 사람으로 인해서 그게 되면 결국은 그것은 여기 계신 분들이나 우리 선출직이나 여기 존경하는 조현우 과장님이나 팀장님이 다 일을 안 한 거야. 그거 우리 세금내서 사회적으로 소외된 장애우를 좀 잘해주자고 그러는 건데 그것을 몇몇 사람이 독과점해서 하면 되겠어요?

정진

홍정진장애인복지팀장

우선 방안을 좀 더 강구를 해보겠습니다.

현우

조현우사회복지과장

예, 알겠습니다.

고문식위원장

존경하는 조현우 과장님이 그 대안을 나한테 가져오세요. 이번에 획기적으로 바꿔보자고.

현우

조현우사회복지과장

네, 알겠습니다.

고문식위원장

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 본 안건을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 장애인등급제 폐지 관련 「서울특별시 중구 장애인 콜승합차 운영 및 관리조례」등 일괄개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

좌석을 정돈해주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선포합니다. 의사일정 제3항은 오전에 다루다가 못 다룬 내용이니까 지금 다루도록 하겠습니다. 3. 서울특별시 중구 서소문역사박물관 설치 및 운영에 관한 조례안(중구청장 제출)

의사일정 제3항 서울특별시 중구 서소문역사박물관 설치 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안에 대하여 과장님 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

상우

박상우문화관광과장

안녕하십니까? 문화관광과장 박상우입니다. 구정발전과 구민 복지를 위해 애쓰시는 고문식 복지건설위원장님과 김행선 부위원장님, 박영한 위원님, 이혜영 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 설명에 앞서 소속 업무 팀장을 소개해드리겠습니다. 김희영 관광정책팀장입니다. 그러면 지금부터 서울특별시 중구 서소문역사박물관 설치 및 운영조례안에 대해서 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 서소문역사박물관의 운영비 관리에 대한 근거 규정을 마련하고자 함입니다. 지방자치법 제144조에 공공시설을 민간에게 위탁 시 그 시설의 관리 운영에 관한 사항은 조례로 정하게 되어있고, 또한 공유재산 및 물품관리법 제27조에 수탁자가 징수할 주차료, 대관료 등의 이용료는 반드시 지방조례에 따라 징수할 수 있다고 규정하고 있어 서소문역사박물관의 효율적인 운영관리를 위해 본 조례 제정은 반드시 필요하다 할 것입니다. 본 조례안의 주요내용은 시설의 운용 및 관리, 시설의 이용 등에 관한 사항입니다. 지난 5월 29일부터 6월 3일까지 5일간 입법 예고하였으며, 특별한 의견은 없었습니다. 이상으로 제안설명을 마치며 본 조례안이 원안대로 통과될 수 있도록 위원님들의 세심한 배려를 부탁드리겠습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

조례안은 설명을 하나도 안 하고, 앞에서 대충 끝내버려요?

상우

박상우문화관광과장

그러면 조례안에 대해서 간단히 설명을 드리겠습니다. 서소문역사박물관 설치 운영 조례안입니다. 제안이유는 서소문역사박물관의 안정적인 운영관리와 관련된 규정이 필요합니다. 서소문역사공원이 가지는 정체성과 특수한 역사 가치를 살려 중구의 대표적인 관광명소사업을 효과적으로 추진하기 위해서 조례를 제정하게 되었습니다. 주요내용으로는 제1장이 총칙이고, 제2장 시설 운영 및 관리로 되어있습니다. 제3장은 시설의 이용에 관한 사항을 규정하고 있고, 제4장 시설의 사용, 제5장 박물관 운영자문위원회, 제6장 교육·문화프로그램의 운영 등, 7장 부설주차장 운영 등으로 되어있습니다. 참고사항을 설명드리겠습니다. 관련법규 및 제정근거로써는 문화예술진흥법 제5조, 지방자치법 제144조, 공유재산 및 물품관리법 제27조 예산 조치는 별도로 없습니다. 기타사항입니다. 부패영향평가 및 성별영향평가를 실시하여서 의견이 없고, 규제심사 대상은 해당사항이 없습니다. 이상으로 조례의 주요내용 설명을 마치겠습니다.

고문식위원장

다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다.

상천

주상천전문위원

서울특별시 중구 서소문역사박물관 설치 운영에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 제안경위입니다. 본 조례안은 2019년 6월 4일자로 중구청장으로부터 제출되어 동일자로 본 위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요내용은 담당부서장이 설명한 내용과 같으므로 자료를 참조하여 주시기 바랍니다. 검토의견입니다. 먼저 본 조례안 제정 개요 사항으로 서소문역사공원은 우리 구가 2011년 하반기 서소문밖 역사유적지 관광자원화 사업의 이름을 걸고 조성에 착수한 이래 2019년 6월 1일 개관하여 8년간의 사업기간이 소요되었고, 국·시비 지원에 구비까지 총 596억 원이 투입되었으며, 서소문공원 내 지상 공원부분은 구에서 관리하고 그 외 시설은 민간위탁으로 재단법인 천주교서울대교구유지재단과 협약을 체결하여 운영토록 하였습니다. 서소문역사공원 문화·집회시설 관리·운영에 관한 위·수탁 협약서 체결에 관한 내용은 아래 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 또한, 서소문역사공원은 지상1층∼지하4층, 연면적 4만 6000여㎡ 규모로 역사 문화와 휴식이 어우러지는 복합공간으로, 지상은 기존 서소문공원을 대폭 리모델링한 것으로, 1984년에 세워진 순교자 현양탑과 함께 녹지 및 휴식공간을 확대하였으며, 지하1층∼지하4층은 상설전시장, 기획전시관, 기념전당, 편의 및 교육 공간, 부설주차장 등으로 조성하였습니다. 서소문역사박물관 시설현황은 별첨1을 참고하여 주시기 바랍니다. 서소문역사공원은 서소문 밖 네거리가 가지는 조선후기의 천주교도, 동학교도, 개혁사상가 등의 희생의 역사와 문화 그리고 시대상을 반영하여 역사적 가치를 소중히 지키며 나아가 고유의 특성을 최대한 시각적으로 구현해 지역의 역사성을 한눈에 돌아볼 수 있는 장소로 정동, 덕수궁, 숭례문, 남대문시장, 서울로 7017 등 인근 역사문화자원과 연계한 관광 콘텐츠로 부상하리라 예상됩니다.이러한 역사적 장소에 그와 관련된 역사적 유물을 전시 관람하기 위한 박물관 설치 및 운영에 필요한 사항을 조례로 제정함에 있어 조례 제정 당위성은 충분합니다. 그러나 서소문역사공원 조성 당시, 행정사무조사특별위원회가 구성되어 사업의 적정성 등 절차상 법률위반, 부실한 기초조사 및 수요분석의 정확성 결여, 특정종교 성지조성 정황, 사후관리 운영비용 산정 부적절 등 많은 문제점을 지적한 바 있습니다. 또한, 현재까지도 사후관리 운영에 있어 제반되는 시설유지 비용의 과도한 발생으로 재원 충당의 책임성이 우려됩니다. 법률적 검토사항입니다. 박물관 설립과 관련하여 상위법인박물관 및 미술관 진흥법 제12조에는 지방자치단체는 대통령령으로 정하는 절차와 기준에 따라 박물관을 설립할 수 있다고 되어 있고, 이에 따른 박물관 운영에 필요한 사항은 지방자치단체의 조례로 정하도록 되어 있습니다. 그리고 동법 제12조 2에는 지방자치단체의 장이 공립박물관을 설립하려는 경우에는 미리 박물관 설립․운영계획을 수립하여 문화체육관광부장관으로부터 설립타당성에 관한 사전평가를 위한 협의를 하도록 되어 있습니다. 그러나 본 조례안은 문화체육관광부에 협의 요청이 선행되지 않은 상태입니다. 지방자치단체 설립 박물관 등록 절차는 아래 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 다음은 조례안 체계 및 주요내용입니다. 본 조례안은 서울특별시 중구 서소문역사박물관 설치 및 운영에 관한 내용을 규정하기 위하여 총 7장 32개의 조문으로 구성되어 있으며 제1장은 총칙, 제2장은 시설의 운영 및 관리, 제3장 시설의 이용, 제4장 시설의 사용, 제5장 박물관 운영자문위원회, 제6장 교육·문화 프로그램 운영 등, 제7장 부설주차장 운영으로 규정되어 있습니다. 조문체계 및 주요내용은 아래 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 조문 검토사항입니다. 제1조(목적)에 있어 근거 법령인박물관 및 미술관 진흥법, 문화예술진흥법, 지방자치법, 공유재산 및 물품관리법 등의 해당 조항을 명시하여 법적 근거를 마련할 필요가 있습니다. 제2조(정의) 본 조례에서 사용하는 “용어의 뜻은 다음과 같다”를 “용어의 정의는 다음 각 호와 같다”로 문구를 수정할 필요가 있으며, 제4조(운영) 제1항 문안 중 단서조항에 “다만, 박물관을 법인이나 단체에 위탁할수 있다”라고 되어 있는데, 문화예술진흥법 제5조 제3항에는 “국가와 지방자치단체는 문화시설의 효율적인 관리와 이용을 촉진하기 위하여 필요하면 그 문화시설의 관리를 비영리 법인ㆍ단체 또는 개인에게 위탁할 수 있다.” 라고 되어 있으므로 동 조례안 위탁대상 범주에 대한 논의가 필요해 보입니다. 제15조(이용객의 변상책임)에 의하면 전시물․시설물 등에 대하여 이용객이 손해를 입혔을 경우에는 구청장에게 손해를 배상하도록 규정되어 있으나, 배상결정․배상방법․배상액 산정 등에 관한 사항이 명시가 안 되어 있는데 이에 대한 검토가 필요하다고 사료됩니다. 종합 검토의견입니다. 서소문 역사공원 자리는 조선시대 국가 행형장으로 특히 조선후기 천주교도, 동학교도, 개혁사상가 등 많은 사람들이 희생된 장소로서 숱한 아픔과 귀중한 역사적 의미가 함께 깃들어 있으므로, 이러한 역사적 장소에 그와 관련된 역사적 유물을 전시 관람하기 위한 박물관 설치 및 운영에 필요한 사항을 조례로 제정함은 타당합니다. 또한, 문화예술진흥법 제5조에서 지방자치단체는 문화시설을 설치하고 그 문화시설이 이용되도록 시책을 강구하도록 권장하고 있어 서소문 역사박물관 설치․운영․관리와 관련된 규정이 필요하다고 사료됩니다. 그러나, 박물관 설치에 있어 관련 법규인 박물관 및 미술관 진흥법에 의하면 지방자치단체가 공립 박물관을 설립하려는 경우는 미리 문화체육관광부 장관에게 사전평가 후 서울특별시장에게 등록하도록 되어 있음에도 불구하고 이러한 선행 절차들을 수행치 아니한 문제점도 있습니다. 더불어 상기 “라. 조문 검토” 에 열거된 사항에 대해서도 수정 검토가 필요하며, 이러한 제반 사항들을 고려하여 보다 심도 있는 심사가 필요하다고 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

고문식위원장

전문위원님 잠깐만요. 조문검토에서 보면 제4조1항 보면 “다만, 박물관을 법인이나 단체에 위탁할 수 있다”라고 되어 있는데 이해를 어떻게 해야 되는 거예요? 5조 3항에는 “국가와 지방자치는 문화시설과 효율적인 관리와 이용을 촉진하기 위하여 필요하면 그 문화시설의 관리를 비영리 법인·단체 또는 개인에게 위탁할 수 있다.” 이거 해석을 어떻게 해요?

상천

주상천전문위원

4조 같은 경우는 문화예술진흥법에는 비영리법인이라는 말이 있지 않습니까? 우리는 그냥 법인이라고 했잖아요. 그러면 사단법인도 되고 그렇기 때문에 이러한 시설은 공공시설이기 때문에 비영리법인이라는 말을 넣어야 되지 않겠느냐, 라는 생각에서,

고문식위원장

그러면 필요한 경우 구청장은 박물관을,

상천

주상천전문위원

비영리법인. 그냥 법인이라고 하면 너무 포괄적이니까 비영리법인으로 해야 되지 않겠냐.

고문식위원장

“법인이나 단체에 위탁할 수 있다”로 지금 조문 검토를 해달라는 얘기네요?

상천

주상천전문위원

예.

고문식위원장

왜냐하면 이게 전문위원 검토보고가 되게 중요하다니까요. 그러니까 잘 한번 보세요. 그거 외에는 다른 것 없나요? 제3항.

혜영

이혜영위원

변상책임에 대해서 검토가 필요하다고만 되어있고, 구체적으로 이게 나열이 돼야 되는 거잖아요? 배상결정에 대한 구체적인 거, 배상방법에 대해서 구체화해야 되고, 배상액수에 대해서도 구체화해야 된다라는 얘기인 거지요?

상천

주상천전문위원

그렇지요. 이것을 제가 생각하기에는 그 조항을 보면 “그밖에 재산상의 손해를 입혔을 경우에는 구청장에게 손해를 배상하여야 한다” 그래 놓고 어디서 결정한다는 그런 내용이 없지 않습니까? 그래서 제 개인적인 생각으로는 “손해를 배상하여야 하며 해당 금액은” 여기 조례안에 박물관운영자문위원회라는 게 있습니다. “해당금액은 박물관운영자문위원회에서 결정한다.” 전문가들이 결정할 수 있도록 해야 되지 않겠느냐, 그래서 이것을 검토를 해봐야 되지 않냐 해서.

혜영

이혜영위원

그것은 결정에 대한 부분이고, 결정을 그렇게 하고 배상액도 그렇게 거기서 결정하겠지만,

상천

주상천전문위원

예, 거기서 결정을 해야 되겠지요.

혜영

이혜영위원

배상 방법에 대해서도 거기서 결정할 수 있게,

상천

주상천전문위원

그렇게 해야 되지 않겠느냐 라는 생각이 듭니다.

고문식위원장

전문위원이 검토한 부분을, 지금 왜냐하면 배상에 대해서 포괄적으로 되어 있다는 말이에요. 그러니까 전문위원 얘기는 아까 앞 조항에 위원회가 있잖아요. 위원회에서 배상 결정이나 배상방법에 대해서 선정에 대한 것은 거기에서 논의한다, 이렇게 넣었으면 좋겠다는 얘기 아니야?

상천

주상천전문위원

예, 박물관운영자문위원회라는 전문가들 그룹이 있으니까 일단 거기서 결정한다라고 원안을 수정하는 게 낫지 않겠냐, 이게 너무 포괄적으로만 되어 있기 때문에 그래서 그런 생각이 듭니다.

고문식위원장

구청장은 손해배상을,

상천

주상천전문위원

“손해를 배상하여야 하며 해당 금액 및 손해배상 결정에 관한 것은 박물관운영자문위원회에서 결정한다.” 이러한 식으로.

혜영

이혜영위원

그러면 5장에 박물관운영자문위원회의 기능 부분도 좀 수정이 돼야 되겠네요. 5장에 박물관운영자문위원회의 기능에 보면 “박물관운영과 발전을 위한 기본방침에 관한 사항, 박물관 제반 운영 및 관리에 관한 사항, 박물관 주요사업계획 수립 및 변경에 대한 사항” 이런 것만 자문할 수 있게 되어 있거든요.

상천

주상천전문위원

그러니까 거기에 따라서 문구도,

혜영

이혜영위원

문구도 여기도 수정을 해야 되겠네요. 자문위원회를.

고문식위원장

그런데 이게 만약에 박물관을 했는데 천주교재단에서 물건을 갖다 놓은 거야. 그런데 그게 손실됐어, 망가졌거나 그러면 그것도 우리가 다 해야 되는 건가?

상천

주상천전문위원

재단에서 사용을 하다가,

고문식위원장

재단에서 하는데 관광객이 와서 보다가 망가뜨렸다 이거야. 그것도 우리가 구청에서 그것을 다 하라는 건가?

상천

주상천전문위원

일단은 그게 공유재산이기 때문에 지금 조례에 보면 알겠지만, 뒤에 시행규칙이나 뭐나 다 구청장한테 하게 되어있거든요. 그렇기 때문에 구청에서 해야 될 것 같은데요.

혜영

이혜영위원

구청장에게 손해를 배상하게 되어 있기 때문에.

상천

주상천전문위원

네.

혜영

이혜영위원

그러면 그것도 좀 말이 앞뒤가 안 맞는데, 위탁받은 기관에서 가져다 놓은 건데 거기에 대한 손해가 발생했을 때는,

상천

주상천전문위원

대관이나 뭐 할 때도 다 구청장한테 허가를 받고 대관을 하고 그러더라고요, 저기 자체가. 거기서 바로 해주고 그러지를 않아요, 조례상으로는.

혜영

이혜영위원

고문식 위원장님이 말씀하신 그런 사항이 발생했을 때, 일단 구청장한테 배상하고 구청에서 다시 천주교에다 주고 이런 식이 돼야 되는 건가요? 천주교에서 가져다 놓은 유물이 됐건 기념품이 됐건 그런 것들이 만약에 깨졌어요. 훼손이 발생을 했어요. 그러면 사실은 그에 대해서 배상을 받아야 되는 쪽은 그쪽이잖아요. 그러면 그 절차를 어떻게 할 것인가 거기에 대해서 논의가 필요한 거네요?

상천

주상천전문위원

그렇지요. 구체적으로 시행규칙을 만들거나 그래서 해야 될 것 같고 아니면 조례가,

혜영

이혜영위원

배상 결정방법, 배상액 이것을 심의위원회에서 한다고 하더라도 그러면 구청과 천주교 사이에 거기에 대해서 절차를 어떻게 할 건가 또 검토가 돼야 되는 거잖아요.

상천

주상천전문위원

그래야 되겠죠. 집행부에서 그것은 검토를 해야 되겠지요, 그런 디테일한 문제는.

고문식위원장

그러면 이렇게 하자고. 규칙에다 그 내용을 넣을까요? “미술관 전시물 및 시설물이 과실로 인해 훼손 및 여실 되었을 때” 그런 부분을 넣어야 되지 않겠어? 나는 그런데 왜냐하면 주체가 막말로 얘기해서 그것을 만져서 깨졌을 때 주체를 구청장이 임의대로 그것을 해서 덜 받고 더 받고 할 수가 없잖아. 어떻게 생각해요, 전문위원님?

상천

주상천전문위원

집행부에서 답변을 해줘야 할 것 같은데요.

상우

박상우문화관광과장

15조 제가 말씀을 드려도 될까요?

고문식위원장

말씀하세요.

상우

박상우문화관광과장

이용객이 방문을 했을 때, 이것을 구체화한다는 것은 사실은 전시관이 워낙에 방대하고 크지 않습니까? 그리고 규모라든가 저기를 했을 때 이것을 일일이 우리가 별표로 표기한다는 것은 사실상 불가능하다고 사료되거든요. 그래서 지금 이것을 배상 책임만 해놓는다 하더라도 그 당시에 위탁기관이나 구청입장에서 견적이라든가 그 당시의 견적사항을 보고 그 당시 사항을 보고 판단해야지, 이것을 벽돌이 한 장 깨졌거나 예를 들면 건물이 파손됐거나,

혜영

이혜영위원

그 부분에 있어서는,

고문식위원장

그것은 시설이 우리 주체니까 구청장이 하는 것은 맞는데, 아까 말한 대로 만약에 천주교 재단 측에서 자기 나름대로 불법물건을 전시를 했어. 그런데 그것을 만약에 관광객이 보다가 만약에 손실이 됐다 이거야. 그러면 손실에 대한 배상을 망가뜨린 사람이 배상을 해줘야 되는 것 아니야, 주체를. 그런데 그것을 천주교재단에서 내놓은 물건을 구청장이 얼마를 배상해라, 이렇게 할 수는 없는 것 아니야?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요. 그것은 불가능합니다. 사실은 수탁기관에서 책임을 져야 되고, 어찌 보면 그것은 수탁기관에서 보험으로 해결을 해야지, 예를 들면 유물이나 전시물 같은 경우는 사실은 가치를 평가한다는 게 쉽지가 않은 거고, 전문가도 아니고.

김행선위원

“구청장에게 손해를 배상을 하여야 한다.” 이것을 빼야지요.

혜영

이혜영위원

“구청장에게 배상하여야 한다.”고 되어 있잖아요.

김행선위원

여기에 이렇게 되어 있잖아요. 제15조에 “재산상 손해를 입혔을 경우에는 구청장에게 손해를 배상을 해야 한다.” 이렇게 되어 있잖아요.

박영한위원

이것은 “구청장에게”라는 것은 여기 운영위원회 위원장이니까 아마 이렇게,

고문식위원장

위원장은 부구청장이야.

김행선위원

부구청장이 위원장이에요, 앞에 보시면.

박영한위원

그러면 이것을 명칭만 바꾸면 되겠네.

상우

박상우문화관광과장

구청장은 우리 기관을 대표하는 기관의 장이기 때문에 그것은 부구청장이라 되어 있다 하더라도 우리 대표기관의 장이기 때문에,

고문식위원장

그렇게 하자고요. 이거 그러면 원안대로 가자고, 15조. 위원님들 생각은 어때요?

혜영

이혜영위원

잠깐만요. 저는 좀 이해가 안 되는데요.

김행선위원

나도 이거 이해가 안 되는데.

혜영

이혜영위원

그러니까 이 문장을 줄이면 결국에는 이용객이 훼손, 멸실하였을 때는, 이용객이 재산상의 손해를 입히면 구청장에게 손해를 배상해야 한다는 거잖아요?

김행선위원

구청장이 책임을 져야한다는 명목이야.

상우

박상우문화관광과장

아니요, 그게 아니고 역으로 이용객이 예를 들면 방문객이 고의나 과실로 인해서 우리 시설을 훼손했을 때는,

혜영

이혜영위원

시설이 아니고 여기는 전시물 및 시설물 등이에요. 전시물도 포함이 되거든요.

상우

박상우문화관광과장

그런데 보니까 서소문역사문화공원이 시설물 자체가 중구청 것 아닙니까? 그렇지요?

김행선위원

아, 이게 그거네. 밑에 읽어보면 중구청 거니까,

상우

박상우문화관광과장

중구청에 손실을 입혔을 때는 저희한테 배상을 하라는 거지요.

김행선위원

“입혔을 때는 구청장한테 손해를 배상하여야 한다.”라고 되어 있네.

고문식위원장

이게 시설물은 맞아.

혜영

이혜영위원

그런데 전시물인 경우에,

고문식위원장

전시물이 문제지, 시설물은 당연히 하는 거고.

상우

박상우문화관광과장

사실 전시물 같은 경우는 천주교재단이 우리한테 기탁한 사실이기 때문에 사실은 현재까지 기탁하는 기간 동안은 중구청의 소유물이라고 봐야 됩니다.

혜영

이혜영위원

전시물도요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요. 그게 천주교 재단에서 우리한테 기탁을 했기 때문에.

혜영

이혜영위원

그러면 그에 대한 손해배상을 중구청이 받았어요. 그러면 천주교 재단에서는 거기에 대해 아무 말 못하는 건가요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요.

혜영

이혜영위원

이상한데? 그것은 말이 안 되는데?

김행선위원

그건 말이 안 맞지.

박영한위원

왜 이렇게 되냐면 일단 중구청으로 기탁을 했잖아요.

혜영

이혜영위원

그것은 기간을 정해서 기탁하는 거 아닌가요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요.

혜영

이혜영위원

그러니까 그 기간이 끝나면 자기네가 가져가려고 했더니 훼손이 돼버렸어요. 깨져서 다시는 가져갈 수도 없게 돼버렸어요. 그러면 그쪽에서 당연히 손해배상을 원하지 않을까요, 그것은? 더군다나 그 물건에 대한 배상을 중구는 받았어요. 그런데 천주교는 우리한테 기탁했으니까 모르겠어, 이러면 그것을 납득을 하겠냐는 거지요.

김행선위원

그러니까 구청에서 알아서 해야지.

상우

박상우문화관광과장

그런데 그거 같은 경우는 중구청에서 만약에 손해배상을 받으면, 천주교 재단하고 민사소송을 한다든가 법적으로 소송으로서 예를 들면 소송가액을 정해서,

고문식위원장

MOU 맺은 것 있지요?

상우

박상우문화관광과장

네, 협약서 체결한 거요? 그거 한 부 갖다드리겠습니다.

고문식위원장

그것은 그 정도로 합시다.

혜영

이혜영위원

그것을 보고 검토를 해야 되는 것 아닌가요?

고문식위원장

MOU는 별개로 하는 거고,

혜영

이혜영위원

그리고 지금 8조에도 보면 원상회복 및 손해배상이 있는데, 그러면 “수탁자가 시설물을 훼손했을 때 원상회복시키거나 그에 상당하는 손해를 배상하여야 한다.”인데 이거 역시도 손해가 발생했을 때는 이것은 법적으로 다툴 수밖에 없는 건가요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요. 민사상으로 봐야지요.

고문식위원장

이것을 통상적으로 세입자들도 들어가면 자기 임의대로 고쳤다가 나갈 때는 원상복귀시켜서 나간다는,

혜영

이혜영위원

원상복귀를 시키는데 그전에 뭔가 협의단계가 필요 없느냐는 질문인 거지요.

상우

박상우문화관광과장

꼭 그렇지는 않습니다.

고문식위원장

어차피 천주교재단한테 몇 층, 몇 층은 다 MOU 맺어서 다 준 것 아니야?

상우

박상우문화관광과장

맞습니다.

고문식위원장

위임해서 몇 년 동안 이렇게이렇게 한다, 되어 있는 것 아니야?

박영한위원

지금 계약을 5년 했지요?

상우

박상우문화관광과장

예.

박영한위원

그리고 과장님, 여기 명칭에 보니까 서소문역사박물관 설치 및 운영에 관한 조례안이라고 되어있는데요, 이게 뭔가 단어가 맞지가 않아요. 서소문의 역사가 뭐가 있습니까? 처음에 취지의 목적은 여기 지역의 어떤 관광인프라 차원에서 이렇게 한 것인데, 그래서 이것을 내가 볼 때는 ‘성지’라는 단어가 들어가야 맞다. 왜? 여기는 그 자리가 처형 장소예요. 천주교, 동학, 천도교가 동학이지요?

상우

박상우문화관광과장

예.

박영한위원

또 일반백성들, 그렇기 때문에 각 처형장으로서의 역사가 있는 건데 나름의 어떤 성지라는 명칭이 들어가야지 맞다. 이것은 지금 그전부터 원했던 얘기인데 아마 이게 단어 표현이 전달이 제대로 안 된 것 같아요.

고문식위원장

그러니까 얘기를 똑바로 해요. 성지를 어디다가 넣으라는 거냐고?

박영한위원

서소문 성지역사박물관이라고 해야 맞지요. 그게 맞는 거예요.

고문식위원장

그러니까 그렇게 똑바로 어떻게 해달라고 얘기를 해야지.

박영한위원

성지역사박물관, 여기 성지라는 단어가 삽입되는 거지요.

상우

박상우문화관광과장

제가 답변을 드려도 될까요?

박영한위원

예.

상우

박상우문화관광과장

사실은 성지라는 개념의 용어를 봤을 때는 우리 위원님들께서 말씀하신 대로 전 종교가 해당될 수 있다고 사람에 따라서 판단을 할 수가 있는데, 저희가 수탁기관이 천주교 재단입니다. 천주교 재단 사항이기 때문에 사실은 우리 구민들이나 아니면 사업을 했던 문광부나 서울시 차원에서 성지를 해석의 차이가 좀 있는 것으로 사료가 됩니다. 그래서 제 개인적인 의견으로 봤을 때는 이게 사업 취지상 저희가 관광명소사업을 서소문의 역사적인 것을 기리면서 세계적인 역사 관광 중구로 만들기 위해서, 취지가 그렇습니다. 그래서 이 사업이 문화관광부나 서울시, 중구의 막대한 예산이 투입된 엄청나게 큰 사업입니다. 그래서 이 사항을 성지라는 것은 저희는 본래의 취지대로 그냥 역사박물관으로 가는 게 맞지 않나라는 게 저희 생각입니다.

혜영

이혜영위원

집행부 의견은 성지라는 단어를 쓰면 천주교에 굉장히 국한되는 느낌이 드니 빼는 게 오히려 더 맞다라는 의견이라는 것이지요?

박영한위원

과장님 말씀도 일리가 있는데요. 이번 것은 8년에 걸친 국책사업이라고 할 수 있지 않습니까? 598억 들어갔나요?

상우

박상우문화관광과장

596억입니다.

박영한위원

596억인가요? 8년에 걸친 공사고, 이게 현 국책사업이라고 해도 과언이 아니지요. 그래서 여기에 설왕설래했던 부분이 뭐냐 하면 서소문밖 역사가 뭐가 있느냐 했을 때 아무 것도 없더라는 겁니다. 그리고 천도교에서도 얘기했었어요. 당신네들도 거기 참여하겠다라고, 그러면 자료를 가지고 와라, 함께 동참하자. 그리고 또 우리가 얘기하는 일반 처형당했던 삶의 애환이 서려 있는 장소잖아요? 여기 어떤 역사성으로 봤을 때는 단순히 그렇게만 명칭을 해서는 바른 사업이 되지 않는다고 해서 연계사업이 있었잖아요? 그래서 혹시라도 오해는 하지 마세요. 로마교황청에서 아시아 최초로 성지순례길을 한국에서 만들었습니다. 그게 명동성당을 중심으로 해서 약 2㎞ 반경인가요, 하게 된 게 이것의 연계사업이에요. 그래서 서소문 성지역사공원 내지는 이렇게 다른 명칭이 이어지는데 이것을 순례길로 만들어 준 거예요, 가톨릭 로마교황청에서요. 그래서 지난번에 개관식을 했고요, 선포식을 했습니다. 했는데 만약에 이 단어가 빠져버리면 와서 구태여 이 사람들이 와서 성지순례의 길로 와야 될 이유가 없는 거예요. 우리가 원하는 것은 많은 외부의 사람들이, 또 다른 나라 사람들이 왔을 때 이 사람들이 쓰고 가는 돈, 그것에 어떤 기대를 했던 게 있거든요. 그런데 만약에 여기서 이게 5년 동안 하다가 불교단체가 왔다. 또는 천주교에서 왔다, 마찬가지 얘기인 거예요. 나름의 메리트가 있어야지 가능한 부분인데, 그런 메리트도 없다고 하면 과연 이게 가능할까, 그렇지 않겠습니까?

상우

박상우문화관광과장

위원님 말씀은 충분히 제가 동의를,

박영한위원

그리고 또 과장님, 성지가 들어가서 불편한 것 없잖아요? 우리가 이 단어는 다 쓸 수 있는 거예요. 불교도 성지 있고, 네팔 성지, 인도 성지, 기독교 이스라엘에서의 성지 다 있습니다. 구태여 어떤 특정종교에 연관시킨다고 하면 이것은 불편한 거고, 다만 우리가 일반적인 상식으로 봤으면 좋겠다는 것이고, 포괄적으로 봐주십사, 라고 말씀드립니다.

상우

박상우문화관광과장

저희가 지난번 의회 때도 사실은 종교적 편향성 때문에 의회에서도 상당히 조사를 했었고, 또한 지금 이런 문제는 조례제정은 운영상 반드시 필요한데, 제 개인적인 생각으로는 이것을 마치 천주교 재단이 성지라는 개념을 개인단체나 구민들이나 서울시나 모든 분들에게 있어서 보는 시각에 따라서 판단이 틀리거든요. 그래서 운영주체가 지금 천주교 재단이다 보니까 충분한 오해의 소지가 있다는 게 저희의 생각입니다. 그래서 이것을 충분하게 앞으로 5년 동안 여기를 위탁을 받으니까 이것을 사회적으로 좀 더 의견을 받아서 꼭 합의기구를 만들어서 이것에 대해서는 재논의를 해 주는 게 맞지 않겠는가 하는 생각을 합니다.

박영한위원

과장님이 그렇게 말씀하시니까 더 말씀드릴게요. 만약에 성지를 써서 서로가 불편하면 빼면 되는 거예요. 역으로 보면 글자 넣어서 나중에 불편하다 그러면 빼버리면 되는 거예요. 그렇게 하면 되는 거고요. 또 하나는 7대 때 잠깐 우리 위원님들께 설명드릴게요. 왜 이런 일이 발생했느냐 하면 처음에 정상적으로 갔으면 아무 문제없었습니다. 처음에 시작할 때 첫 삽 뜰 때도 우리 의회에서 의장님이 가셔서 첫 삽을 뜨고 국회의원 다 오셔서 축하하는 길로 갔는데, 다만 의회에서 놓친 게 뭐가 있었냐면 국유재산관리법에 의거해서 놓친 게 있어요. 10억 원 이상 들어갈 때는 의회의 추인을 받게 되어 있어요. 그런데 의회에서 그것을 놓쳐버린 거예요. 집행부도 놓쳐버린 거지요. 서로가 몰랐던 거예요. 나중에 하다보니까 이게 알게 된 거예요. 그래서 문체부에다 유권해석을 받았어요. 받아서 나중에 결국에는 아무 일 없는 것으로 됐는데, 그랬으면 그 당시에 7대 의회에서 조사특위를 만들어서 조사특위도 하고, 그런데 조사특위를 해봤지만 문제되는 것은 아무 것도 없었다는 거예요. 그때 늘어지는 바람에 공사비도 안 주고 그래서 지금까지 온 거예요. 안 그러면 벌써 이게 정상 활동을 할 수 있었는데 그게 안 됐다는 얘기입니다. 이 말씀을 드리는 이유는 지금 쉽게 정리할 수 있는 부분도 어떤 그런 과정들 때문에 너무 지나치게 못 넣겠다는 거예요. 성지 넣어봐서 불편하면 빼면 되는 거예요. 빼면 되잖아요.

상우

박상우문화관광과장

사실은 종교라는 게 대한민국의 대표 종교인 기독교와 불교와 천주교라는 단체의 종교적 영향력이 솔직히 말씀드리면 꽤 크지 않습니까? 저희가 위원님 말씀대로 했다가 빼도 되기는 하지만, 나중에 사회적 합의를 통해서 차라리 그때 여론을 수합해서 그때 차라리 개정하는 게 더 어려움이 적지 않을까 하는 게 제 생각입니다. 왜냐하면 워낙에 종교단체라는 게 적이 많아서 넣었다가 뺀다는 것은 사실은 어려움이 있거든요.

박영한위원

과장님, 왜 그러냐하면 이런 게 있어요. 여기서 우리가 유물을 기증을 받아야 돼요. 그런데 이 돈이 한두 푼짜리가 아니잖아요. 우리가 돈이 많아서 예를 들어서 중구에서 사서 주면 좋은 데 없지 않습니까? 그러면 유물 같은 것을 기증을 해야 되는데 단순하게 이런 명칭 가지고는 기증하지 않지요. 그렇지 않겠습니까?

고문식위원장

박 위원님, 그렇게 얘기하면 안 돼.

박영한위원

예를 들어서 하는 거야.

고문식위원장

그렇게 얘기하면 안 된다니까. 말을 조심해서 얘기해야지. 과장님, 하나 물어봅시다. 이거 처음 만들 때 왜 만든 거예요?

상우

박상우문화관광과장

일단은 서소문지역이 동학, 천주교가 들어올 시대에,

고문식위원장

아니, 이 공사를 왜 시작을 했냐고?

상우

박상우문화관광과장

그러나 저희 중구가 전임 민선6기 때 관광사업 활성화 차원에서,

고문식위원장

그게 아니고 이걸 왜 설립하게 됐는지 목적을 잘 몰라요?

상우

박상우문화관광과장

제가 모르는 부분이 있을 겁니다.

고문식위원장

이게 옛날에 교황청에서 왔을 때 여기가 옛날 천주교 돌아가신 분들로 해서 성지를 만드는 거예요. 그래서 그것으로 인해서 국가에서 예산이 나오고 투입이 되기 시작한 겁니다. 그래서 그 당시에 얘기한 게 명동성당으로 해서 순례길로 해놓은 거예요. 지금 그것도 다 해서 돌아가잖아요. 그런데 뭐가 문제라는 거예요? ‘성지’자 들어간다고 문제되는 게 있어요? 어차피 이게 다른 데가 아니라 중구에 있는 거예요. 중구에 있는데 뭐가 문제가 되냐고? 그게 활성화되면 외국인들 와서 그 코스대로 돌면 얼마나 더 좋은 일이겠어요? 저는 그렇게 생각을 해요. 그러니까 아까 말한 대로 조례는 있다가 5년 뒤에 계약이 끝나면 폐기하면 되는 거예요. 그러니까 있는 것으로 이렇게 하고 그렇게 하도록 합시다. 자꾸만 박영한 위원님 이런 저런 얘기하는 것보다, 최초에 만든 게 교황청에서 교황이 오셨을 때 거기 가서 무릎 꿇고 그런 것 있잖아요? 이렇게 하시는 것, 나는 천주교신자 아니라서 잘 모르는데, 그 당시에 그래서 거기가 이렇게 해서 천주교 쪽에서는 교황님이 오신 데는 거기가 곧 성지라는 얘기예요. 그러니까 그런 뜻이 있으니까 교황님이 여기 저기 자주 가시는 분은 아니잖아요. 그런 뜻을 기리고, 그리고 내가 볼 때는 5년, 10년 계속해서 이게 관광객들이 많이 와서 찾으면 좋겠어요. 아까 말한 대로 천주교 재단에서 이거 못하겠다, 5년 뒤에 내놓겠다, 이 정도는 아닌 것 같아요.

상우

박상우문화관광과장

그것은 맞습니다.

고문식위원장

그 사람들도 돈을 거기다 몇 백억 씩 투자해서 자기들 나름대로 시설을 만들었잖아요? 그러면 그것에 대해서 우리도 구에서도 거기에 상응하는 것을 줘야 되지 않겠냐, 그렇게 갑시다. 저는 이 조례를 수정해서 통과시킬 테니까 정 그러시면 구청장님이 재의요구하시면 다시 검토하면 되니까. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

혜영

이혜영위원

있습니다. 전문위원 검토보고에 보면 박물관 등록절차를 거쳐야 되는데 거치지 않았다고 했습니다. 그것을 하지 않은 이유가 있나요?

상우

박상우문화관광과장

지금 등록절차가 원래 사전평가를 받게, 원래 박물관 및 미술관진흥법 제16조2항에 따르면 개관 전까지 등록신청을 해야 한다고 규정이 되어 있습니다. 그런데 현재 6월 1일에 개관을 이미 했습니다.

혜영

이혜영위원

그러니까 개관하기 전에 이것을 할 수 있었을 것 같은데 개관은 예정이 되어 있었던 거고, 공사도 했던 건데 상반기 1월 31일까지 사전평가 의뢰를 했으면 되잖아요? 그런데 하지 않은 이유가 뭐냐는 거지요.

상우

박상우문화관광과장

사전평가 같은 경우는 12조 2항에 따르면 제가 사전 운영계획을 수립해서 사전평가를 받아야 된다고 규정이 되어 있거든요. 그런데 이 법령이 2016년도 5월 29일에 추가 신설된 조항입니다. 그런데 문화관광과 유권해석상으로 봤을 때 문화관광과 지침입니다. 2017년부터 설립하는 모든 공립박물관에 대해서 사전평가를 실시하도록 되어 있습니다. 16년에 개정이 되어서 17년부터. 그런데 저희 서소문역사박물관은 2013년도 7월에 사업계획이 수립이 됐고, 2016년도 2월에 착공이 완료가 됐습니다. 그래서 2017년도부터 사전평가대상이 해당이 안 되고 있습니다.

혜영

이혜영위원

그런데 박물관 개원은 올해 한 거니까, 올해 했다고 봐야 되는 것 아닌가요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지는 않습니다. 사전평가는 인허가 했을 때 그 당시에,

고문식위원장

그때 행위가 이루어졌다고 보는 거라 이거지요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요.

혜영

이혜영위원

그러면 지금 이 절차에 따르면 맨 마지막이 시에서 박물관 등록증을 교부받는 건데, 지금 그러면 이 서소문역사박물관 혹은 서소문 성지 역사박물관은 박물관 등록증을 받을 수 있나요, 없나요?

상우

박상우문화관광과장

지금 가능합니다.

혜영

이혜영위원

어떻게 가능한 건가요?

상우

박상우문화관광과장

지난번에 천주교재단에서 지금 박물관 신청이 서울시에 접수가 되어 있는 상태입니다. 그래서 그것을 다 사립으로 등록을 임의적으로 해서 지금 서울시와 계속 협의를 하는데, 저희 중구청시설물이 중구청 것이기 때문에 공립박물관으로 변경해서 저희가 지금 등록 절차를 시행하려고 합니다.

혜영

이혜영위원

그러면 집행부에서는 공립박물관으로 등록절차를 시행할 계획이라는 말씀인가요?

고문식위원장

진행 중이라는 거 아니야? 계획이 아니고 진행 중이라는 거지? 서울시에 넣었다는 것 아니야?

혜영

이혜영위원

아니, 서울시에 넣은 것은 천주교에서.

상우

박상우문화관광과장

서울시에 천주교에서 사립박물관으로 이미 제출되어 있는 상태고,

혜영

이혜영위원

그런데 사립이 아니기 때문에.

상우

박상우문화관광과장

그렇지요. 왜냐하면 시설물은 어차피 아까도 재단에 위탁한 것이기 때문에 시설물 자체가 소유권이 중구청이기 때문에 이것은 공립박물관이 맞다고, 그래서 아까 제가 본부장한테도 얘기를 했어요. 이것은 사립박물관이 안 된다. 중구민이나 여기 계신 의원님들도 내가 보기에는 동의하지 않을 것이다. 그래서 그 절차를 지금 저희가 천주교재단하고 협의를 해서 바로 공립박물관으로 전환을 해서 앞으로 추진할 겁니다.

혜영

이혜영위원

그러니까 천주교재단하고는 협의라는 절차도 해야 하는 거고, 그 다음에 공립박물관 전환절차도 거쳐야 하는 거고, 다 계획이네요?

상우

박상우문화관광과장

예, 그렇습니다.

혜영

이혜영위원

그러면 공립박물관 전환 절차는 어떻게 되나요?

상우

박상우문화관광과장

전환이 아니라 저희가 등록을 신청하는 거지요.

혜영

이혜영위원

공립박물관으로 등록 신청하는 절차가 사전평가하고 사전평가 결과에 따라서 등록신청을 하는 게 이게 절차 아닌가요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요. 사전평가는 해당이 안 되니까.

혜영

이혜영위원

사전평가는 해당이 안 되니까 그러면 무조건 등록신청부터 시작하면 되는 건가요?

상우

박상우문화관광과장

그렇지요. 그래서 지금 서울시 협의해본 결과 이미 6월 1일에 개관을 했는데 지금 서울시에서도 접수를 받아주고 있습니다. 아까 사립이 접수가 됐기 때문에 그것을 반려하고 저희가 공립박물관 절차를 거쳐서 공립을 지금 등록을 하겠습니다.

혜영

이혜영위원

그러면 천주교재단에서는 우리 집행부하고 협의도 없이 사립박물관 신청을 한 건가요, 독자적으로?

상우

박상우문화관광과장

예, 그런 부분이 있습니다. 그래서 엊그제 계속 2, 3일째, 사실은 7월 1일자로 지금 발령받아서 오셨거든요. 그래서 벌써 서울시와 엊그제 세 번째 가고, 오늘도 가려고 했는데 의회 일정 때문에 못 갔습니다. 그 박물관 등록절차 때문에 팀장이 애를 쓰고 있는 중입니다.

혜영

이혜영위원

그러면 이 모든 절차는 현재 계획 상 언제까지 마무리하실 건가요? 박물관 등록절차는?

상우

박상우문화관광과장

저희가 올해 안에 마무리 짓겠습니다, 늦어도.

혜영

이혜영위원

전문위원님, 그러면 박물관법 상의 박물관이 아닌데도 우리가 박물관이라는 이름으로 조례를 만들어줘도 되는 건가요?

상천

주상천전문위원

법상으로는 좀 그런데요. 지금 만약에 박물관등록증이 서울시에서 나온다면 저희가 안 된다고 할 수는 없을 것 같은데.

혜영

이혜영위원

그러니까 제 얘기는 나오기 전에 조례가 미리 되어 있는 게 괜찮은 거냐는 질문인 거지요. 등록증이 안 나왔는데,

상천

주상천전문위원

등록증이 안 나왔는데 추후에 그것을 해준다는 조건 하에 의회에서 승인을 할 수는 있겠지요.

상우

박상우문화관광과장

제가 보면 그런 사항은 아닌 것 같고, 이것은 우리가 사업 취지가 서소문역사박물관 명칭에 대한, 최초에 2012년도 당시부터 시작해서 명칭을 서소문역사박물관으로 해서 지금 계속 인허가부터 했기 때문에 그러한 박물관 등록하고 관계가 없이 이 운영사항에 대한 조례를 제정하는 거지, 인허가 사항하고 박물관 등록하고는 연관이 없습니다.

혜영

이혜영위원

법적으로 박물관이 아닌데, 법적으로 박물관이 아닌 시설에 대해서 우리 조례가 박물관이라고 명칭을 한 조례가 있어도 되냐는 질문인 거거든요.

상우

박상우문화관광과장

제가 보기에는 개인적으로 문제가 없을 것으로 보고 있습니다.

고문식위원장

아까 얘기하잖아. 지금 2017년도에 문화관광부에서, 여기 이렇게 되어 있잖아. 공립박물관 타당성 해서 본 조 신설은 2016년도에 됐고, 개정은 2017년도 1월에 됐는데 이 전에 행위가 이루어졌다는 얘기 아니야, 인허가 낼 때.

상우

박상우문화관광과장

예, 그렇습니다.

고문식위원장

그래서 최초에 낼 때 건축물을 할 때 이미 시설이 뭐뭐 들어가겠다고 했기 때문에 내가 볼 때는 안 해 주지는 않는데, 아까 말한 대로 이게 사립이냐, 공립이냐, 그게 문제가 되는 거지, 박물관 자체는 저거 다 지어놔서 박물관 시스템으로 건축물 만들어놓고 저것을 안 해주면 서울시에서 어떻게 할 거야, 서울시에서 자기들도 예산을 편성해서 넣은 건데,

상우

박상우문화관광과장

또한 이 조례는 우리가 내부적으로 서소문역사공원을 운영하기 위한 조례지, 박물관 등록 사항하고는 관련이 없는 것으로 사료가 됩니다.

혜영

이혜영위원

등록사항하고는 관련이 없어도 법적으로는 박물관이 아닌 시설을 우리 조례가 박물관이라고 불러도 되냐는 질문이거든요.

상우

박상우문화관광과장

저는 가능하다고 보고 있습니다.

혜영

이혜영위원

전문위원님, 가능하다는 말씀이신가요?

상천

주상천전문위원

박물관이요? 집행부에서 그렇게 판단을 한다면 뭐,

혜영

이혜영위원

이상입니다.

고문식위원장

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 본 안건은 박영한 위원님하고 전문위원 검토한 부분이 있어서 몇 가지 말씀드릴 테니까, 수정안을 하는 겁니다. “서소문역사박물관”을 “서소문성지역사박물관”으로 명칭을 바꾸는 것으로 하고, 제2조 “이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 다음과 같다.”를 “사용하는 용어의 정의는 다음 각 호와 같다.” 아까 전문위원님 검토보고에서 말씀하신 것, 그거 인정하실 겁니까? 논의된 부분만 말씀드리겠습니다. 2조에 보면 “이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 다음과 같다.”를 “이 조례에서 사용하는 용어의 정의는 다음 각 호와 같다.”를 넣는 것으로,

「예」하는 위원 있음

상우

박상우문화관광과장

예, 문제없습니다.

고문식위원장

그렇게 하는 것으로 하고, 그 다음에 제2장 시설의 운영 및 관리에서 제4조 1항 맨 밑에 보면 “구청장은 박물관을 비영리법인이나 단체에 위탁할 수 있다.”로 법인이라는 게 포괄적이니까 비영리법인으로.

상우

박상우문화관광과장

넣어도 문제가 없을 것 같습니다. 비영리법인.

고문식위원장

그렇게 하고, 이용객의 변상 책임은 아까 여러 가지 포괄적으로 하는 거니까 열어두는 것으로 하고자 하는데, 위원님들 이렇게 하면 문제없겠습니까?

혜영

이혜영위원

아까 전문위원님 말씀하셨던 운영위원회에 대한 부분이 좀 들어가야 되지 않을 까요? 운영자문위원회에서 결정한다, 라는 부분.

고문식위원장

그 내용을 아까 집행부에서는 그것을 너무 디테일하게 넣으면 이게 안 맞으니까 포괄적으로 풀어줘야 된다고 집행부에서 요구를 하니까,

상우

박상우문화관광과장

이것은 꼭 그 내용을 포함을 안 시켜도, 워낙에 건물이 방대하고 어떤 것이 훼손될지 모르니까 규모가 워낙에 커질 수도 있거든요.

고문식위원장

이게 원래는 내용이 “박물관 이용객은 시설물”, 시설물만 있으면 이게 맞아. 그런데 “전시물 및” 이게 들어가니까 손해배상에 대한 부분이 있다는 말이야.

상우

박상우문화관광과장

그런데 전시물이 100% 천주교 것은 아닙니다. 일부가 또 우리,

고문식위원장

저번에 얘기 들어보니까 윈도우글라스 같은 것이나 천주교재단에서 돈을 많이 들여서 했더라고요. 우리한테 그런 자랑을 하는 거지만 실제로 그런 것이 망가졌을 때 어떻게 손해배상을 할 것이냐, 그런 것이 사실상 문제가 되는 거예요. 하여튼 이것은 추후에,

상우

박상우문화관광과장

추후에 보완하는 방안을 찾아보겠습니다.

고문식위원장

추후에 재단하고 협의해서 디테일한 부분을 삽입하는 것으로 하겠습니다.

상우

박상우문화관광과장

예, 알겠습니다.

고문식위원장

이혜영 위원님 동의하시겠습니까? 그렇게 하는 것으로 하지요. 왜냐하면 지금 여기서 우리가 해봐야 결론이 안 나니까.

혜영

이혜영위원

예.

김행선위원

예.

고문식위원장

그러면 제가 말한 몇 가지 사항을 수정해서 하는 것으로,

혜영

이혜영위원

전문위원 검토 1조 목적에 대한 부분도 있었거든요.

고문식위원장

전문위원님, 이게 내용이 뭐예요?

상천

주상천전문위원

이것은 조례가 꼭 법률적 근거가 있도록 대부분이 구성이 되거든요, 상위법을. 그런데 상위법이 꼭 있어야 되는 것은 아니고 대부분 조례들이 상위법을 명시를 안 하고도 만들기는 하더라고요. 그런데 원래 취지상으로는 상위법이 명시가 되는 게 좋은데, 지금 이것 같은 경우는.

고문식위원장

그런데 이 목적 이것에서 내용이 위반되는 게 있냐고요?

상천

주상천전문위원

위반되는 건 없지요. 그게 박물관 등록이 됐을 때 추가로 넣는다든가,

고문식위원장

그러니까 이것은 나중에 어차피 서울시에서 박물관을 안 내주면 조례 자체가 다시 전면적으로 다시 수정을 해야 돼요. 그렇게 해 주면 되겠지요?

상우

박상우문화관광과장

네.

고문식위원장

지금 얘기한대로 그 세 가지만 바꾸는 것으로 해서 의결하겠습니다. 그러면 본 안건은 박영한 위원님으로부터 수정안 동의가 있었습니다. 박영한 위원님의 수정동의에 재청 있습니까?

김행선위원

재청합니다.

고문식위원장

그러면 재청이 있으므로 본 수정안은 안건으로 성립되어 곧바로 의결에 들어가도록 하겠습니다. 그러면 본 안건은 박영한 위원님이 제의한 수정안과 제가 세 가지 얘기한 부분을 수정해서 의결하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 본 안건은 수정한 부분은 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음