부산광역시의회 발언

정종민 의원 발언

제281회 제4차 상임위원회일자 미상

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제281회 임시회 제2차 기획행정위원회를 개의하겠습니다. 류제성 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 오늘 우리 위원회에서는 의사일정에 따라 오전에 감사위원회 소관 2건의 조례안 심사에 이어서 오후에는 재정관 소관 1건의 의원발의 조례안 및 3건의 동의안 심사를 진행하겠습니다. 그러면 먼저 안건을 상정하겠습니다. 1. 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(손용구 의원 발의)(박민성·김삼수·제대욱·김민정·이정화·이현·정상채·이산하·윤지영 의원 찬성) TOP 2. 부산광역시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안(시장 제출) TOP

10시 01분

의사일정 제1항 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제2항 부산광역시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안 이상 2건을 일괄 상정합니다. 그럼 손용구 의원님께서는 나오셔서 단독발의하신 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

손용구의원

평소 존경하는 기획행정위원회 박승환 위원장님과 선배·동료의원님 그리고 류제성 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 기획행정위원회 손용구 의원입니다. 항상 열정적으로 의정활동을 펼치고 계시는 선배·동료의원님들의 노고에 깊은 감사를 드리면서 본 의원이 발의한 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

박승환위원장

손용구 의원님 수고하셨습니다. 다음은 의원발의 조례안 1건의 제안설명에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 답변은 발의하신 의원님께서 하시되 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 질의하실 위원님 신청해 주시기 바랍니다. 노기섭 위원님 질의해 주십시오.

노기섭위원

노기섭 위원입니다. 신설해 가지고 민간, 부산광역시 민간위탁 기본 조례 제13조에 따라 수탁기관을 추가로 하는 거지 않습니까? 민간위탁기관을 포함시킨 그거는 이유가 뭐죠?

손용구의원

지금 현재 감사위원회의 감사대상기관에 우리 소위 말하는 민간위탁기관이 빠져 있습니다. 그런데 우리가 지금 현재 지방보조금을 받는 민간위탁기관이 총 예산이 한 3,000억 정도가 되는데 여러 가지 지금 민간위탁, 위탁과정에서 그다음에 운영과정에서 여러 가지 회계라든지 이런 부정 사용이 많이 적발이 되는데 그 부분에 대한 감시·감독이 전혀 잘 안 되다 보니까 사실은 민간위탁 기본 조례에 감사가 들어가 있습니다. 그래서 민간위탁 조례에 감사가 들어가 있는 민간위탁기관을 감사위원회에서 다시 한번 더 그 정리를 하자 하는 취지에서 넣은 겁니다.

노기섭위원

그러면 저희들이 약간 다른 부분이지만 우리 노동자 권익 보호 및 증진에 관한 조례, 위한 조례를 보면 거기에도 노동조사관제도가 있습니다. 그럼 노동조사관이 갈 수 있는 곳이 저희들 거기에서 조례에서도 민간위탁 부분이 빠진 부분이 있거든요. 그럼 제가 볼 때는 이러한 부분들이 감사위원회의 감사대상에서 민간위탁으로 넣는다면, 수탁기관으로 넣는다면 우리 조례 전반적으로 한번 민간위탁에 대한 대상기관들이 감사의 대상뿐만 아니라 우리 조절 대상에 우리 시의회의 감독 대상이 될 수 있도록 전반적으로 조례를 다 한번 검토해 보는 것도 필요하지 않을까 싶은데요.

손용구의원

그래서 금방 우리 노기섭 위원님 말씀한 대로 노동 관련해서 그런 부분도 지금 민간위탁 조례에 지금 개정안에 다시 올라와 있는 상태입니다. 그래서 민간위탁 조례하고 감사위원회 조례하고 지금 연계해서 같이 개정을 하는 겁니다.

노기섭위원

알겠습니다. 좋은 취지인 것 같습니다.

박승환위원장

노기섭 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의해 주십시오. 그러면 제가 한 가지 이렇게 조례 일부개정, 발의하는 과정에서 집행부하고 많은 의견 조율이 있었고 그러면서 다소 이견, 이견도 있었던 것 같은데 집행부하고 어떠한 것들이 조금 이견이 있었고 그럼에도 불구하고 손용구 의원님께서 일부개정조례안을 하려는 취지, 이견이 됐었던 부분하고 우리 손 의원님의 의견, 거기에 따른 의견을 이렇게 부연설명 좀 부탁드리겠습니다.

손용구의원

우리 집행부하고의 이견이라고 하면 전반적으로 이러한 민간위탁에 대한 감사 부분에 대해서 법률에 어떤 유보사항이 우리 조례라는 것이 법률에 위임이 되어 있어야 되는 사항인데 그게 조금 상위법에 위반될 소지가 있지 않느냐 하는 부분에 대한 논란 그리고 이 감사위원회라는 것이 합의제행정기관이기 때문에 그 부분에 대한 개정 부분에 대해서 의회가 과연 그런 권한이 있느냐에 대한 이견이 있습니다만 그 부분도 이 조례 개정하면서 제가 충분히 검토를 한 부분이고 해서 지금 말씀드리기보다는 질의 응답 과정에서 여러 가지 그런 부분에 대한 자세한 내용을 말씀드리도록 그렇게 하겠습니다.

박승환위원장

예, 알겠습니다. 추가로 질의하실 위원님 계십니까? (응답하는 위원 없음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 동료위원님들께서 양해해 주신다면 존경하는 손용구 의원님은 우리 위원회 안건 심사 관계로 지금 계신 자리에서 이석토록 했으면 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 존경하는 손용구 의원님 수고하셨습니다. 지금 자리에서 이석하셔도 좋겠습니다. 이어서 감사위원장께서는 나오셔서 나머지 소관 조례안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

제성

류제성감사위원장

반갑습니다. 감사위원장입니다. 존경하는 박승환 위원장님 그리고 기획행정위원회 위원님 여러분! 여러 가지 바쁘신 의정활동 중에도 저희 감사위원회 소관 업무에 남다른 관심을 가지고 적극적으로 지원해 주셔서 감사를 드립니다. 앞으로도 변함없는 관심과 지원을 당부드리며 지금부터 감사위원회 소관 조례안 의안번호 제423호 부산광역시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안에 대하여 간략한 제안설명드리겠습니다.

박승환위원장

류제성 감사위원장 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 수석전문위원께서는 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

흥철

김흥철수석전문위원

수석전문위원입니다. 감사위원회 소관 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안, 부산광역시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안 등 2건에 대해 검토보고드리겠습니다.

박승환위원장

김흥철 수석전문위원 수고하셨습니다. 다음은 감사위원회 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 답변은 감사위원장께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시길 바랍니다. 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다. 노기섭 위원님 질의해 주십시오.

노기섭위원

먼저 우리 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안 우리 검토의견에도 보면 나와 있지만 공공감사에 관한 법률 제2조를 봤을 때 조례에서 민간위탁에 따른 수탁기관까지 자체감사의 대상으로 하는 것은 상위법령에 위반의 소지가 있다 의견입니다. 상위법령 위반인가요? 아니면 소지가 있다는 건가요?

제성

류제성감사위원장

그게 이제 쟁점이 두 가지입니다. 첫 번째는 감사에 관한 사항은 지방자치단체장의 고유권한이기 때문에 이거에 대한 사후적, 소극적 견제가 아닌 적극적, 사전적 견제는 안 된다, 법률 위반이다라는 대법원 판례에 따르면 단순한 경미한 사항이나 자구수정이나 이런 것이 아닌 내용에 변경을 가하는, 그러니까 감사대상기관을 추가하는 것은 적극적, 사전적 견제에 해당하기 때문에 안 된다라는 것이 하나고 두 번째는 이 민간위탁기관에 대해서 어떤 조례로서 그 주민의 권리를 제한하거나 의무를 부담시키기 위해서는 법률에 근거가 있어야 하는데 이 민간위탁기관에 대해서 감사를 실시한다는 것은 의무를 부과하고 권리를 제한하는 것인데 이거에 대한 상위법에 근거가 없다. 이렇게 크게 두 가지가 쟁점입니다.

노기섭위원

이 부분이 우리 감사위원회 의견인가요? 아니면 법무팀의 의견인가요?

제성

류제성감사위원장

기본적으로 법무담당관실에서 법제처 파견 나와 있는 법제협력관과 협의를 해서 이런 의견을 냈고 저희가 볼 때도 이 의견이 타당한 것으로 판단이 됩니다.

노기섭위원

감사위원회에서도 이 얘기는 타당하다는 생각이죠?

제성

류제성감사위원장

예, 그런데 다만…

노기섭위원

그런데 이 내용의 취지가 우리가 지금 현재 민간위탁, 수탁기관 대상까지 감사를 한다는 것은 저는 기본 취지는 우리가 매우, 시에서는 필요하다고 보여지는데 그게, 그게 필요한 게 보여지는 것에 대해서도 동의한다는 거, 아, 동의하지 않고…

제성

류제성감사위원장

아니요, 개정 취지에 대해서는 적극적으로 동의를 하고…

노기섭위원

개정 취지에는 동의를 하고.

제성

류제성감사위원장

예, 저희도 내년도 감사 계획에 그렇지 않아도 민간위탁기관에 대한 감사를 포함하려고 지금 계획을 잡고 있습니다. 그런데 현재도 현재 어떤 식으로 하느냐 하면 그런 문제 때문에 그러니까 아까 두 번째 쟁점, 감사를 할 법적 근거가 있느냐 이게 조금 논란이 되어서 저희 감사위원회가 단독으로 하지 않고 지도점검, 감독 권한이 있는 담당부서와 공동으로 나가서 보고 결과보고서 작성이나 어떤 결과 사후처리도 단독 부서 명의로, 주관으로 하는 방식으로 실무적으로는 그렇게 하고 있습니다.

노기섭위원

예, 사실 저는 이 조례의 취지도 중요한 부분이 있지만 동의하지만 또 한 가지가, 문제가 쟁점이 되는 게 저희들 시의회에서 조례를 발의하게 되면 개정이나, 제정이나 개정을 할 때 항상 시 집행부에서 오는 말씀들이 뭐냐 하면 상위 법령에, 법과 명령에 위반될 소지가 다분히 있다는 얘기를 많이 하셔요, 하십니다. 그런데 이 취지를 저희들은 오히려 부산시나, 부산시에서는 좀 적극적으로 해석, 더 이걸 광범위하게 적용해 가지고 저희들한테 회신을 주는 것이 아니라 오히려 지방자치법의 활성화의 방향의 취지에 맞게 지방의원이 다양한 권한들을 행사할 수 있도록 오히려 의회, 시가 더 권장해 줘야 될 사항인데 오히려 이 법령을, 상위 법령의 위반으로 해 가지고 시의회의 권한을 갖다가 옥죄는 그런 역할을 하고 있다는 거예요. 저는 이 부분에 대해서, 우리 감사위원장님이 취지에 동감한다면, 한다면 충분히 상위 법령하고 충돌을 통해 가지고 한번, 다툼의 여지가 있고 그 법령을 개정을 통해서 한번 그런 사항도 필요하지 않나 생각 들거든요. 이게 바로 지방자치법 확대고 우리 시의회가 있는 이유, 하나의 이유라고 보여집니다. 만약에 상위 법령이 항상 문제가 된다면 지방자치위원회, 지방자치법을, 시의회를, 광역시의회를 둘 필요가 없잖아요. 맞지 않습니까?

제성

류제성감사위원장

예, 그래서 이게 상위 법령 위반 소지가 있다고 한 것은 정확히 이 케이스에 대한 어떤 대법원 판결은 없고 일단 조례 제정안 제출이 안 된다는 판례가 있고 요게 없기 때문에 소지가 있다라고 한 것이고…

노기섭위원

그러니까 그 판례가 없으니까 그러면 부산시에서는 민간수탁기관까지 감사 대상에 필요하다고 공감하신다면 이 의견을 내시면 안 되죠.

제성

류제성감사위원장

그래서 제가, 제 의견은 그 두 가지가 쟁점이 있기 때문에 첫 번째 쟁점이라면 그것도 문제가 됩니다마는 그것은 차후에 시 집행부가 발의를 하는 것으로 한다든지 해결이 가능한데 두 번째 쟁점, 법률에 근거가 없지 않느냐 하는 부분은 이거는 단지 시와 집행부만의 문제가 아니라 감사대상기관이 또 있는 문제라서 그거는 조금 더 해소하기 어렵지 않나…

노기섭위원

그러니까 그런 다툼은 굳이 먼저 사전적 조치로서 감사위원회에서 이렇게 시에서 입장 표명할 문제가 아니라 그런 다툼을 통해서, 논란을 통해 가지고 서로 입장을 통하면서 법원을 통해서라든지 이런 토론을 통해서 해결할 문제이지 먼저 제도를 건들 문제는 아니라고 보여지거든요, 시에서.

제성

류제성감사위원장

그런데 다만 민간위탁기관을 이렇게 조례에 명시를 하게 되면, 해서 예를 들어서 감사위원회가 단독으로 감사를 나갔을 때 그 대상 기관에서 응하지 않을 경우에 우리는 여기에 법률적으로 응할 의무도 없고 당신들은 권한도 없다라고 했을 경우에 이거를 조례에 있으니까 가능하다라고 할 수가 없다는 거죠. 그러니까 그렇게 되면 이게 실효성이 없는 조문이 되어 버리는 그런 것 때문에…

노기섭위원

아니죠. 그 부분들은 향후에 다른 실효성을 강구할 수 있는 방법도 다양하게 있다고 보여집니다. 그런데 지금 현재 저거는 실효성의 문제가 아니고 상위 법령에 위반의 소지가 있냐 없냐의 문제거든요. 그 논란의 여지가 있으면 좀 이런 문제는 적극적으로 시가 해석을 해 줘 가지고 오히려 더 해야 되는 건데 먼저 사전적 예방으로 해서 먼저 옥죄는, 거꾸로 이걸 통해 가지고 시의회를 압박하는 형태가 된다는 거예요. 통해 가지고. 된다는 거예요 저는 그게 시가 시의회가 가지고 있는 침해라고 보여집니다. 그래 사실 저는 조례도 마찬가지지만 나는 시에서, 부산시에서 조례안을 내는 것도 상당히 저는 이치에 맞지 않다고 보여집니다. 삼권분립에 의해 가지고 원칙에 맞지 않다고 보여지거든요. 그럼에도 불구하고 우리가 지금 현재는 지금 현재 그 문제를 하고자 하는 건 아니고 사실은 이 측면에서 부산시가 너무하게 상위 법령을 근거로 해 가지고 시의회의 조례 제·개정권을 압박하는 수단으로 사용하고 있기 때문에 이 문제를 지적하고 있는 겁니다. 그러므로 인해서 시에서는 해석을 좀 달리할 필요가 있다. 이런 근거로 통해 가지고 시의회에 계속 이의를 제기하는 것은 모양이 정말 좋지 않다는 생각을 가지고 있는 겁니다.

제성

류제성감사위원장

예, 그 첫 번째 쟁점에 대해서는 그렇게 생각하실 수 있다고 저도 봅니다마는 두 번째 쟁점은 그 문제가 시의회의 권한을 침해하거나 제약하는 문제가 아니고 이거는 대상이 있는 거라서 두 번째 쟁점에 대해서는 좀 해당 그 말씀으로 돌파하기는 좀 어렵지 않나 하는 생각이 들고 그리고 그 첫 번째 쟁점에 대해서도 어쨌든 집행부나 공무원 입장에서는 대법원 판결이 명확히 있는데 그거에, 그거를 따르지 않는다는 것이 상당히 좀 어려운 점이 있습니다.

노기섭위원

알겠습니다.

박승환위원장

노기섭 위원님 수고하셨습니다. 정종민 위원님 질의해 주십시오.

정종민위원

위원장님! 먼저 두 가지 여쭈어볼 건데 하나는 공익제보 관련 조례가 당초 마련했던 안보다 좀 강도가 후퇴한 거죠?

제성

류제성감사위원장

맞습니다.

정종민위원

왜 후퇴했죠?

제성

류제성감사위원장

최초에는 우리가 공익제보의 대상을 공익신고법상의 공익신고나 부패방지법상의 부패신고 그다음에 공무원행동강령 위반 플러스 예를 들어서 공익신고자 보호법에…

정종민위원

간단하게 말씀해, 시간이 많지 않아서…

제성

류제성감사위원장

284개 법률로 열거되어 있는데 그걸 다 풀고 모든 위법행위의 신고 이렇게 다 광범위하게 하려고 했습니다마는 그 부분에 대해서 오남용의 위험이라든지 어떤 그걸로 인한 공직사회의 위축이라든지 이런 여러…

정종민위원

내부적, 내부적 문제제기였습니까?

제성

류제성감사위원장

예, 그런 문제제기가 있어서 좀 더 광범위한 의견을 수렴해서 좀 진행을 하자…

정종민위원

아니 그런 내부적 문제제기에 대해서 위원장님 의견은 어떻습니까?

제성

류제성감사위원장

저는 그걸 돌파하려고 토론회도 하고 하려고 했는데…

정종민위원

그런데 우리가 공익제보를 활성화하겠다라고 하는 것이 행정분야에 있어서 논의가 활성화된 이유는 행정기관들이 가지고 있는 폐쇄성의 문제지 않습니까? 그죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

스스로 혁신하지 않는 모습 때문에 발생한 문제인데 이런 문제는 결국은 공익제보의 활성화는 결국은 행정과 관련된 의사결정 과정에 대한 시민의 공개 등으로 이어지는 거지 않습니까? 그죠? 결국은 시정에 시민들이 참여하게끔 하는 이게 전 단계거든요. 공익제보 활성화한다 해 가지고 행정혁신이 완료되는 것은 아니잖아요. 그다음 단계로 나아가기 위한 과정의 일부인데 이 과정에서부터 막히면 그다음 단계로 나아가, 그 다음 단계로 나아가는 건 더 많은 역경들이 예상되는 거지 않습니까? 그죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

향후에 이번에는 이렇게 서울시 정도의 조례 수준입니다만 향후에는 좀 더 이러한 적용의 범위들을 확대할 의견은 있으신 거죠?

제성

류제성감사위원장

예, 그렇게 추진할 예정에 있습니다.

정종민위원

그러면 내부의, 우리가 사실은 이제 뭔가를 변화하고 개혁하기 위해서는 초기에 하는 거지 진행 과정에서 다시 혁신을 하는 것은 대단히 어렵지 않습니까? 이거는 이제 저항이 그만큼 더 세질 거고 마찰력이 작동을 할 건데 이 문제에 대해서 좀 공론화의 과정을 거쳐야 되는 거 아닙니까? 시민사회진영으로부터의 의견도 수렴하고 부산이 제가 볼 때는 행정 혁신에 대해서 다른 지역과 경쟁해서 더 행정 혁신을 선도해야 될 도시지 않습니까? 저는 왜 그러냐고 본다면 부산은 그동안 여러 사정에 있어서 경쟁하지 않는 지역이 되었습니다. 그죠? 그중에 또 하나가 공직사회 내의 경쟁이 대단히 제한적이고 부산이 가변성이 대단히 좀 취약한 구조의 지역입니다. 그런 측면에서 본다면 이런 논의는 시민들과 함께 좀 진행해야 하는 게 시민이 시정의 주인이 되는 부분 아니겠습니까?

제성

류제성감사위원장

예, 맞습니다.

정종민위원

이와 관련해서 시민들과 좀 논의를 진행한 부분이 있습니까? 어떻습니까?

제성

류제성감사위원장

그래서 아까 말씀드린 내부의 어떤 여러 우려들 때문에 좀 더 전문가나 시민사회의 광범위한 여론을 수렴하는 절차를 거치는 게 마땅하고 이제 거칠 계획이었는데 현실적으로…

정종민위원

에이, 그거는 말이 안 되죠.

제성

류제성감사위원장

현실적으로 올해 10월 이런 말씀을…

정종민위원

알겠습니다. 이게 국민권익위 등에서 권장하는 거기 때문에 제정이 일단 의미가 있고 그러면 그 약속은 해 주셔야 됩니다. 향후에 개정을 통해서 실효성을 담보할 수 있는 여러 제도적 장치를 마련하는 거에 대해서 우리 시민들의 의견을 수렴하는 거에 대해서 약속을 하실 수 있는 거죠?

제성

류제성감사위원장

예, 그거는 분명히 약속드리겠습니다.

정종민위원

그럼 그거를 전제로 해서 검토를 하겠고요. 감사위원회 우리 노기섭 위원님이 말씀하신 거 몇 가지 여쭈어볼게요. 우리 민간위탁 기본 조례 알고 계시죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

논란이 되는 게 민간위탁에 대한 감사위원회가 감사업무를 넣느냐의 문제인데 우리 이제 이걸 자꾸, 자구의 문제로 보지 말고 우리 민간위탁 조례가 모법이 되는 게 지방자치법 제104조3항입니다. 그죠? 104조3항 뭔지 아시죠?

제성

류제성감사위원장

예, 위임의, 위탁의 근거입니다.

정종민위원

위탁의 근거가 조례나 규칙 등에 있으면 지방자치단체장은 자기의, 우리 조례에도 마찬가지 읽어 드릴게요. 이 조례는 지방자치법 제104조제3항에 따라 저는 핵심, 이 조례의 핵심은 지금부터입니다. 부산광역시장의 권한에 속하는 사무, 그죠? 부산시장의 사무, 시장의 사무, 권한에 속하는 사무가 되기 위해서는 형식적 절차가 필요합니다. 위임, 수권의 절차가 필요하죠. 첫 번째는 법령입니다. 그죠? 법령에 의해서 수권이 된 우리 행위를 행정에서는 위임사무라 그러죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

그다음에 조례에 의한 거, 자기가 수권을 받은 행위에 대해서는 뭐라고 합니까? 우리 자치사무라 그럽니다. 시장의 사무는 위임사무이거나 자치사무여야 돼요. 이미 여기에서는 법령으로부터, 조례로부터 수권행위라고 하는 그리고 말하자는, 말씀하셨던 유보의 조항은 여기에 전제가 되어 있는 겁니다. 그죠? 법령이나 조례에 없는 사무에 대해서는 시장이 민간위탁을 할 수가 없어요. 그런데 부산시나 일선 행정기관들은 법령이나 조례에 근거 없이 지금 민간위탁 하는 게 꽤 많이 있습니다. 개별 조례들 다 만드셔야 되는데 안 하고 있거든요. 이미 여기서부터 지방자치법과 관련 우리 조례를 위배하고 있는 겁니다. 그렇다고 본다면 이미 시장의 권한에 속하는 사무여야 합니다. 이 사무는 시장의 권한이긴 하지만 이게 사무로 규정되는 순간, 법령이나 조례가 되는 순간, 뭐가 됩니까? 의무가 되죠? 어떻습니까? 그 행정행위를 해야 될 의무가 발생하는 거죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

행정서비스를 제공해야 될 의무가 발생하게 됩니다. 그죠? 이 의무가 발생하는 부분에서 시장은 선량한 관리자로서 책임을 갖게 되는 거죠? 여기까지 동의는 하시는 거죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

그러면 이 책임의 의무에는 그러면 이제 거꾸로 돌아가서 말씀을 드리면 시장의 권한에 속하는 사무가 민간위탁을 할 수 있고 직영을 할 수가 있죠? 이 논리에 따르면 어떤 문제가 되냐면요. 위원장님이 아까 말씀하신 논리로 보면 인근에 있는 A라는 지자체는 이 사무를 직영을 합니다. 그럼 이 사무에 대해서는 감사를 할 수 있어요. 그런데 민간위탁을 하면 동일한 사무인데 감사를 못 하게 되는 결과입니다. 이게 맞을까요? 수행기관에 따라서 감사의 대상이 되고 안 되는 겁니까? 아니죠. 사무의 성격에 따라…

제성

류제성감사위원장

사무에 따라서.

정종민위원

그렇죠. 그러면 시장이 직접 수행하느냐, 민간의 전문성과 자율성을 활용해서 퍼블릭서비스를 더 제공하기 위해서 민간위탁 하느냐에 따라서 감사의 대상이다, 아니다가 아닙니다. 이미 시장의 사무기 때문에 이 사무에 대한 통제권은 의회가 가지고 있는 일반적 감사권의 영향 내죠? 맞습니까, 아닙니까? 우리가 이 부분에 대해서 행정사무감사 등에 의한 자료요구권이 있는 거죠? 의회가 지금 감사권의 대상이 되는 거죠? 그죠? 우리가 민간위탁사무에 대해서 의회가 감사할 수 있습니까, 없습니까?

제성

류제성감사위원장

사무에 대해서는 할 수 있습니다.

정종민위원

그렇죠. 의회는 감사하는데 어떻게 감사위원회는 감사할 수 없다고 할 수가 있습니까? 저는 이거는 대단히 자구적으로 해석하는 거고요. 그다음에 우리 감사위원회 설치 조례를 한번 보십시오. 합의제감사기구를 둔 이유의 가장 커다란 건 뭡니까? 시장과 행정으로부터 독립성이죠? 이게 시장과 행정으로부터 결과에 대한 자기 책임성과 독립성의 강화이지 시장으로부터의 완벽한 거는 아니죠? 왜냐하면 15조에 등에 따르면 감사공무원은 위원장의 의견을 따라서, 들어서 시장이 임명하죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

임명권은 시장에게 있습니다. 그다음에 우리 16조에 보면 감사대상기관이 구·군 및, 4호에 구·군의 보조단체까지 우리 부산시가 감사를 해요. 말 그대로 시장이 장려하는 잘하시라고 시는 보조적 참가자로서 돈을 주는 사업까지 감사위원회가 감사를 하게끔 되어 있는데 시민들이 직접적으로 시장을 대신해서 하는 거란 말입니다. 시장을 대신하는 게 아니고 대행해서 하는 겁니다. 시장을 대행해서 하는 업무가 시민들에게 적정한지 안 한지를 시장이 감시·감독을 못 한다라고 한다면 말이 안 되는 거지요. 보조적으로 자부담하는 사업에 대해서도 우리가 감사를 한다고 하면서 직접적으로 전액 시비로 사업을 추진하는 사업에 대해서도 감사위원회가 감사를 못 한다? 이것 너무 형식 논리고요. 그러면 여쭤볼게요. 아까 해당 부서가 지도·감독을 한다고 했지 않습니까?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

그런데 아닙니다. 우리 민간위탁 기본 조례에 보면 11조에 보면 지도·감독의 주체는 해당 부서가 아니지요.

제성

류제성감사위원장

시장입니다.

정종민위원

뭐라고 되어 있습니까? 시장입니다.

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

시장에게 있어서는 해당부서도 뭐가 됩니까? 행정적 용어로 사자가 되지요. 대리인이 아니죠, 사자죠? 감사담당 공무원도 사자죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

해당부서 공무원보고 그 감사 지휘·감독을 시키는 거나 감사 공무원에게 지휘·감독을 시키는 거나 다 시장이 가지고 있는 행정행위의 권한을 대리가 아니고 사자로서 수행시키는 업무예요. 그런데 그게 감사위원회의 권한이 아니다 이렇게 말씀하시는 것은 저는 맞지 않다고 봅니다. 시장에게 부여된 권한을 누구에게 수행시킬 거냐 이것은 선택의 문제죠. 그런데 감사위원장님 말씀처럼 따르면 우리가 민간위탁 기본 조례 제4조 3항에 있는 의회의 동의권이 있죠? 민간위탁을 할 경우 의회의 동의를 거치게 되어 있지요? 그죠?

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

사전적 동의죠. 이미 아까 말씀하신 것처럼 이 민간위탁에 대한 것은 정확하게 말하면 시장의 고유권한 아닙니까? 감사권이 아까 시장의 고유권한이라고 했는데 정확하게 의회도 감사의 권한을 갖고 있는 거고 시장도 감사의 권한을 갖고 있는 겁니다. 그러면 민간위탁에 대해서는 시장만 단독으로 할 수 있는 고유권한이 아니에요. 사전적으로 의회가 관여하고 민간위탁에 대해서 두 가지의 절차를 따릅니다. 일반적인 예산에 대한, 그죠? 의결 절차를 거치는 거고 또 하나는 사전에 동의 절차를 거치게 하는 겁니다. 그래서 시장의 고유권한에 해당하는 업무에 비해서 훨씬 더 이 부분에 대해서는 의회 등의 민주적 통제장치에 대한 개입 여지를 두고 있는 겁니다. 이유가 뭘까요? 이유가 뭘 것 같습니까, 위원장님? 이 민간위탁 사무의 상대방이 시민들이기 때문에 그런 문제가 있는 겁니다. 그래서 민주적 통제장치인 의회가 거기에 대해서 더 관여하라는 거고요. 그런 거잖아요. 저는 아까 말씀하셨는데 감사의 권한은 시장의 고유 권한 맞습니다. 그런데 여기에는 부작위에 대한 권한까지 부여되어 있지는 않았습니다. 작위에 대한 권한이고 의무가 있는 거죠. 여기에 부작위 권한이 있습니까? 부산시민의 예산이 투입되는 사무에 대해서 부작위할 수 있는 권한은 시장에게 저는 없다고 보거든요. 그죠? 특히 민간위탁에 대해서는 의회가 동의라는 사전적 절차 그리고 예산심사, 감사라는 3단계의 관여의 권한이 있는데 여기에 대해서 시장에게 감사를 수행할 수 있게끔 한 게 저는 이 조례나 지방자치법상의 규정을 놓고 보면 별로 배치되지는 않는다고 보이거든요. 그죠? 그래서 이 부분은 저는 형식적으로 판단하실 것이 아니라 앞서 저는 그 부분에 출발해야 됩니다. 시민적 관점에서 보십시오, 행정적 수요자 관점에서. 그게 민간수탁자가 퍼블릭 서비스를 제공하든지 시의 공무원이 제공하든지 본인은 받을 수 있는 권리에 대해서는 동일한 거지 않습니까? 그죠? 그러면 수탁자의 입장에서 볼 것이 아니라 행정수요자의 입장에서 본다면 당연히 그 관점에서 이 문제를 접근해야 된다고 보거든요. 그래서 저는 형식적이 아니라 좀 실질적으로 판단해 주실 것을 부탁을 드릴게요, 위원장님. 어떻습니까? 결론적으로 말씀드리면 이 조례가 개정되면 이의를 제기하실 건가요, 시에서는?

제성

류제성감사위원장

그것은 아직 결정을 안 했습니다.

정종민위원

아니, 그러니까 그 정도는 결정을 하고 의견을 제시하셔야지요. 그런데 우리 전문위원 검토보고서에 있습니다만 부산의 시민사회진영은 이 조례 개정에 대해서 대단히 찬성하는 의견입니다.

제성

류제성감사위원장

저도 개정 취지에는 적극 동의를 합니다.

정종민위원

그런데 아까 말씀하셨던 권리의 제한, 의무의 부담 이것은 창설적인 게 아니에요. 이미 우리 조례에는 지도·감독권을 시장이 규정하면서 이미 권리, 권리가 아니죠. 감사를 거부할 권리는 이분들에게 없어요. 권리를 제한하지 않았어요. 의무를 부담하지 않았어요. 이미 조례에서 이분들에게 의무를 규정하고 있어요. 창설적으로 의무를 부담시킨 게 아니고요. 있는데 이것을 감사위원회에게 위탁할 건지 아니면 일반 담당부서에게 위탁할 건지 그것은 시장의 선택적 권한인 거죠. 창설적 의무의 부담 아닙니다. 그래서 그런 의견 개진에 저는 동의하기가 좀 어렵고요. 이 부분에 대해서는 적극적으로 부탁을 드릴게요. 의견 있습니까?

제성

류제성감사위원장

예, 그 말씀의 취지는 저도 다 동의를 하고 민간위탁 기본 조례 11조나 13조에서 “시장은”이라고 되어 있는 부분은 우리가 이것을 담당부서가 하느냐 감사위원회가 하느냐는 건 내부의 문제에 불과하다는 말씀은 저도 동의를 합니다. 그래서 이것은 전결 규정이라든지 그런 걸로 얼마든지 할 수 있는 거라고 생각은 드는데 다만 11조에 지도·감독하고 조치를 명하고 서류제출을 명하고 이런 것들이 있는데 이 부분에 대해서는 통상은 이게 민간위탁이 위탁계약에 따라서 계약서에 이런 내용이 들어가기 때문에 이 11조에 대한 상위법에 근거가 있느냐의 여부는 현실적으로 크게 문제가 안 될 수도 있다 이렇게 생각이 듭니다. 다만 감사로 들어가게 되면 행정 권한의 위임 및 위탁에 관한 규정에 보면 지시를 한다든지 조치를 명한다든지 서류제출을 명령한다든지 그리고 위반하면 취소나 정지를 할 수 있는 실질적으로 감사와 같은 규정이 있습니다. 그런데 이게 대통령령이고 제가 볼 때는 이 대통령령에 상위법상에 위임이 없어서 이것도 좀 문제가 있다…

정종민위원

아니죠. 그 얘기는 감사위원장님 말씀을 드리면 시장이 위법한 사실과 계약에 위반한 사실이 있으면 우리가 민간위탁계약서상에는 뭐가 있습니까? 계약의 해제권이 있습니다. 그 계약의 해제권을 행사하는 거죠.

제성

류제성감사위원장

맞습니다.

정종민위원

이분들에게 이 업무를 수행하는 공무원에게 징계를 할 수 있지만 민간수탁자에게 징계할 수 있습니까? 감봉할 수 있습니까? 정직할 수 있습니까? 우리가 없는 거지요. 계약의 해제권이 시장 행사의 최대의 권한인 거잖아요. 계약 해제권의 행정처분은 누가 합니까? 시장이 하는 거죠. 감사위원장이 하시는 게 아니잖아요. 감사위원장은 감사를 해서 시장에게 감사결과를 보고를 하고 행정 처분은 시장이 하는 거지요.

제성

류제성감사위원장

예.

정종민위원

그렇게 보시는 게 맞지요. 위원장님 말씀처럼 본다면 우리가 감사 처분하지요? 그죠? 일반 감사 처분에 준해서 말씀하실 때는 그 말씀이 맞는데 이것은 그게 아니잖아요. 그죠? 감사위원장의 이 부분에 있어서의 행정행위라는 것은 시장의 보좌기구로서의 역할인 거죠. 기능이지요, 보좌기구는 아니고 보좌 기능을 수행하시라는 거죠. 행정처분, 감사처분을 하라는 게 아니고. 그렇게 이해하는 게 맞는 것 같습니다, 저 개인적으로는. 알겠습니다. 추가질의하겠습니다.

박승환위원장

정종민 위원님 수고하셨습니다. 김문기 위원님 질의해 주십시오.

김문기위원

감사위원장님! 반갑습니다. 김문기 위원입니다. 민간위탁에 관련되어서 이 조례가 이게 유사한 사례가 앞전에도 한번 있었습니다, 이런 문제가, 시에서 재의 요구한 조례. 알고 계십니까? 제가 발의한 조례인데.

제성

류제성감사위원장

살찐 고양이…

김문기위원

예.

제성

류제성감사위원장

알고는 있습니다. 알고는 있는데 이것과는 조금은 다르다고 생각되는데…

김문기위원

그런데 어쨌든 유사한 점이 뭔가 그러면 사실은 우리 시장의 사무는 조례로 충분히 우리가 정할 수가 있다 이렇게 판단이 되고. 두 번째는 주민의 의무 부과나 권리 제한은 조례로 정할 수가 없다 이것은 맞아요. 그런데 민간위탁 같은 경우에는 상황이 틀리지 않습니까, 그죠? 시의 재정이 투입이 되어서 운영이 되는데 이것을 조례로서 정할 수가 없다 이 논리를 펼치는 것은 좀 안 맞다 이런 생각이 좀 듭니다. 앞전에도 우리가 일명 살찐 고양이 법이라고 많이 불리워지는데 그 조례가 발의되었을 때도 똑같은 사항으로 우리 시에서 반대를 했습니다. 시장의 권한 침해다. 예, 이런 거로 굉장히 반대를 했는데 좀 적극적인 이런 행정의 자세를 보여줄 필요가 있다 이런 생각이 듭니다. 거기에 대해서 심사숙고하셔서 적극적으로 받아들여 주시기를 바라고요. 그다음에 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안 사항에 대해서 제가 몇 가지 여쭤보도록 할게요. 거기에 공익제보보호지원위원회 설치 이렇게 되어 있는데 여기 위원들이 총 11명 이내인데 여기가 회의가 정기적으로 연 2회 하는 것으로 되어 있고, 그죠? 그 다음에 수시로 하는 회의가 있는데 2분의 1 이상 요구가 있을 때 한다 이렇게 표시가 되어 있는데 이것은 사안이 발생할 때마다 회의를 한다는 의미로 해석을 하면 되는 겁니까? 아니면 이 위원들이 사안이 없어도 2분의 1이 요구를 하면 해야 된다고 봐야 되는 거예요? 어떤 내용에 이게 중점을 둔 거죠, 이것은?

제성

류제성감사위원장

그러니까 예를 들어서 보조, 그러니까 구조금, 포상금, 보상금 같은 경우에 이게 다 위원회 심의를 거치도록 되어 있기 때문에 이럴 때는 당연히 해야 될 것이고 그 외에도 혹시 있을 수 있는 사안이 있기 때문에 이렇게 한 것입니다.

김문기위원

그러니까 사안이 발생될 때마다 회의를 개최할 수 있다 이렇게 보면 되는 거네요, 그죠?

제성

류제성감사위원장

예.

김문기위원

그다음에 공익제보지원 변호사에 대한 운영 이렇게 되어 있는데 변호사의 수당 지급에 대해서 제가 좀 질의를 할게요. 변호사를 통하지 않고 익명제보는 안 된다, 그 내용이죠?

제성

류제성감사위원장

예.

김문기위원

변호사를 통하지 않고…

제성

류제성감사위원장

아니, 아니, 그러니까 익명제보는 되는데 이 조례에 따라서 뭔가 보상금이나 이런 지원을 받으려면 단순히 익명으로 해서는 사람을 특정할 수가 없어 지원을 할 수 없으니 어떤 지원을 받기를 원하되 익명을 원하면 이 변호사 제도를 이용하라 하는…

김문기위원

그래 변호사에게, 통해서 제보를 하게 되면 그 변호사를 통해서 제보한 사람에 대해서는 어떤 보상이나 그런 사항에 대해서는 전혀 지급내용이 없다, 그죠?

제성

류제성감사위원장

아닙니다.

김문기위원

변호사를 주는 것, 변호사에게 수당을 지급하는 거예요?

제성

류제성감사위원장

변호사에게 수당은 그냥 그 업무를 대리하는 데 대한 수당이고 익명, 변호사를 대리한 익명 신고자에 대해서 지원을 하기 위해서 보상금 같은 것을 지급해 줄 수 있기 위해서 대리인이 있어야 지급할 수 있기 때문에.

김문기위원

우리가 직접 익명으로 제보하면 어떤 보상을…

제성

류제성감사위원장

본인 신원은 드러나지 않으면서…

김문기위원

그러니까 신원을 밝히지 않으면 보상을 해 줄 수 없으니 변호사를 통해서 습수를 받고 거기에 관련되어서 비용은 변호사를 통해서 우리가 보상금을 준다 이런 내용입니까?

제성

류제성감사위원장

예.

김문기위원

그다음에 보상금 신청 및 지급 안 제19조에 공익신고의 보상금 신청은 내부공익신고자로 한정이 되어 있다 이렇게 명시가 되어 있는데요. 내부공익신고자의 대상범위는 어디까지 이걸 이야기하는 겁니까? 안 그러면 그 신고를 한 본인은 그 한 사람만 지칭을 하는 거예요?

제성

류제성감사위원장

예, 내부공익신고자라 하면 공익신고자보호법에 정의가 되어 있고 그 사람에 한해서…

김문기위원

신고자에 한해서?

제성

류제성감사위원장

예. 공익신고, 부패신고, 행동강령 위반신고 중에 공익신고법에 따른 신고의 경우에는 내부자에 한한다 이런 의미입니다.

김문기위원

그러면 지급절차는 보상금 신청, 위원회 심의, 지급 여부, 금액 결정 이렇게 되어 있는데 신청일로부터 90일 이내 이렇게 되어 있어요. 이것은 어떤 기준이죠? 내나 안 제19조에…

제성

류제성감사위원장

공익신고자 보호법에 있는 법문상에 있는 것을 그대로 가져온 것입니다.

김문기위원

그러면 그걸 그대로 가져와야 되는 거예요, 우리가 조정할 수 있는 거예요?

제성

류제성감사위원장

통상은 그렇게 인용을 해 오는데 특별한 필요성이 있으면 다르게도 정할 수 있습니다.

김문기위원

저 개인적 의견은 신청일로부터 90일 이내는 상당히 좀 길어 보입니다. 이거를 기간을 좀 단축하는 게 어떻냐 이런 의견을 좀 드리고요. 그다음에 지급기준에 대해서 신고 의무자 또는 자기 직무 관련 신고의 경우에 보상금 감액 또는 미지급 이렇게 되어 있습니다. 그러면 자기 직무 관련 신고에 대해서는 보상금을 안 주겠다는 의미입니까? 무슨 내용이에요?

제성

류제성감사위원장

그러니까 공무원의 경우에 어떤 위법행위에 대한 신고 의무가 있을 수가 있는데 그 의무에 따라 신고했거나 아니면 예를 들어서 그런 일은 없겠지만 자기 스스로가 어떤 위법·부정한 행위를 하고 가담 내지는 연루된 상황에서 그거를 신고함으로써 어떤 보상금을 받는다라고 하면 이러면 좀 불합리한 부분이 있기 때문에 그것을 감액하거나 지급을 안 할 수 있는 근거를 두고자 하는 것입니다.

김문기위원

자기 스스로가 어떤 죄를 짓고 자기가 신고하는 경우 그런 경우가 있습니까?

제성

류제성감사위원장

그런데 이것도 법문에 있는, 그러니까 내부신고의 경우에…

김문기위원

아니, 그런 사례가 있는지 여쭤보는 거예요.

제성

류제성감사위원장

통상은 어느 정도는 연루가 된다고 봐야 되지 않겠습니까? 그러니까 위법한, 예를 들어서 상관의 위법한 지시를 받아서 그거를 이행을 했는데 어떤 양심에 반하고 그렇기 때문에 그것을 제보를 한다, 폭로를 한다고 하면 본인도 실증법 위반에 책임을 지게 되는 경우가 어느 정도 있을 수 있습니다.

김문기위원

예. 그다음에 구조금 신청 및 지급. 21조에 보면 “공익제보등으로 인해 피해를 받았거나 비용을 지출한 경우” 이렇게 되어 있는데 이 피해라는 범위가 어디까지로 보면 되는 거예요, 이게? 금전적, 물질적 모든 피해를 다 이야기하는 겁니까?

제성

류제성감사위원장

아니, 밑에 다음 각 호라고 열거가 되어 있습니다. 예를 들어서 공익제보를 했는데 우리 문화상 배신자로 낙인이 찍히고 인사상 불이익을 입거나 해고를 당한다든지 그래서 부당해고구제소송을 제기해서 소송비용이 든다든지 이런 비용 피해입니다.

김문기위원

거기 밑에 보면 기타 시장이 인정하는 금액 이렇게 되어 있단 말입니다. 이것은 굉장히 모호한 것 같은데.

제성

류제성감사위원장

그런데 이 열거…

김문기위원

시장이 권한으로 인정한다. 시장이 인정하지 않으면 안 된다 이런, 예?

제성

류제성감사위원장

일단 기본적으로는 열거를 하고 이 열거된 규정으로 다 커버되지 않는 어떤 피해가 있을 수 있다 보기 때문에 그걸 미리 다 예정을 해서 다 규정을 할 수 없으니 좀 열어두자는 것입니다.

김문기위원

이것도, 예. 우리가 예상 가능한 것들은 우리가 직접 우리가 기준을 정립해 주는 게 맞지 않나 이런 생각이 좀 듭니다.

제성

류제성감사위원장

예, 운영 규정에는 좀 더 상세하게 둘 예정입니다.

김문기위원

사실은 가장 문제가 되는 것들이 이런 것들이거든요. 기타 누가 인정하고 기타 어떤 사항에, 그런데 모든 일들이 벌어지면 항상 보면 기타 이런 내용에 포함이 굉장히 많이 되는 경우가 굉장히 많아요. 그래서 이것은 한번 다시 한번 더 검토를 해 볼 필요성이 있다 이런 의견을 제가 좀 드립니다. 한번 다시 한번 검토를 좀 해 봐 주시고요. 그다음에 “우수기업 및 환경조성사업 선정·지원” 이게 안 제24조에서 25조까지 되어 있는데 공익제보자 보호 우수기업 선정, 홍보 등 예우 및 지원 이렇게 되어 있는데 이 우수기업은 개인이 소속된 회사 그러니까 공익을 제보한 사람 소속이 된 회사 이 회사를 이야기하는 겁니까? 아니면…

제성

류제성감사위원장

반드시 그런 의미는 아니고…

김문기위원

아니면 회사의 대표가 공익제보를 했을 경우에 그 회사를 지칭하는 겁니까?

제성

류제성감사위원장

그런 것은 아니고.

김문기위원

그럼요?

제성

류제성감사위원장

예를 들어서 이것은 우리 조례로는 예를 들어서 민간 기업에서 발생한 어떤 비리를 제보하거나 폭로한 사람에 대해서는 우리 시가 이 조례에 따라서 보호를 하거나 지원을 해 줄 수가 없기 때문에 그것은 한계가 있어서 이런 공익제보자를 보호하는 문화를 민간에도 확산을 시키자 이런 취지에서 어떤 민간에서 이런 게 있을 때는 우리가 직접 개입할 수는 없으니 문화를 장려해 주고 이런 방향으로 하자는 것입니다.

김문기위원

그러니까 이게 선정 지원을 하게 되고, 선정 기준은 뭡니까?

제성

류제성감사위원장

예를 들어서 그런 사건이 발생했을 때 민간기업 내부에서의 어떤 부조리나 비리가 발생을 했는데 그 내부 직원이 어떤 신고를 하거나 언론에 제보를 했다, 그랬는데 그게 그 사람이 쫓겨나거나 이렇게 불이익을 입지 않고 처리가 잘되고 그 사람이 만약에 보호되고 그런 사례가 있으면 그 기업을 우리가 적극…

김문기위원

그 기업을 우수기업으로 본다, 이런 경우입니까?

제성

류제성감사위원장

예, 그리고 그런 시스템이 잘, 사전예방시스템이 잘되어 갖춰져 있거나 그런 게 있으면 우리가 발굴을 해서 홍보도 해 주고 이렇게.

김문기위원

그러면 공익제보가 없다 하더라도 그 회사 내부에 그런 사전적 시스템이 잘되어 있으면 우리 시에서 선정을 해서 홍보도 하고 예우를 해 준다 이런 이야기예요?

제성

류제성감사위원장

예, 맞습니다.

김문기위원

그걸 갖다가 우리 감사위원회에서 어떻게 발굴을 해냅니까?

제성

류제성감사위원장

조금은 어려움이 있겠습니다마는 민간에 이러한 문화를 확산한다는 취지에서…

김문기위원

그러니까 그런 계획이 이걸 하기 위해서는 그런 계획이 잡혀 있겠네, 그러면요? 그런 계획은 없습니까, 아직?

제성

류제성감사위원장

이제 향후 좀 구체화시켜야 됩니다.

김문기위원

향후 구체화시켜야 된다, 이게 굉장히 애매모호한 것 같아요, 제가 보니까. 그죠? 그런데 사실 공익제보자가 소속된 회사가 그 직원을 갖다가 그대로 보호하고 그 회사에 근무를 잘할 수 있도록 놔 둔다 그런 사례도 제가 봤을 때 없을 것 같은데?

제성

류제성감사위원장

우리 사회에서는 아직…

김문기위원

없죠?

제성

류제성감사위원장

그게 어려운 일이기 때문에, 예.

김문기위원

이런 부분에 대해서도 좀 보완이 있어야 될 걸로 제가 개인적으로 보여집니다. 그래서 제가 쭉 말씀드린 여러 가지 내용 중에 물론 제가 이해를 한 것도 있지만 그것 말고 실제 우리 감사위원회에서 보완을 하고 시행해야 될 부분 이런 것들은 좀 적극적으로 검토를 해서 시행을 하면 좋겠다 이런 의견을 드립니다.

제성

류제성감사위원장

예, 저희가 운영 규정은 지금 마련하고 있고 그다음에 이 시행일을 공포일로부터 3개월의 준비기간을 두도록 하고 있습니다. 그리고 아까 말씀드린 애초에는 훨씬 더 내용이 혁신적이고 풍부한 내용이 있어서 실질적으로 준비는 굉장히 오래 했기 때문에 크게 걱정 안 하셔도 잘할 수 있을 거라고 생각합니다.

김문기위원

그래서 한 가지만 더 여쭤보면 여기 위촉직 관련되어서 시의회, 비영리민간단체, 법인 뭐 이래 등등 이렇게 쭉 11명의 위원을 갖다가 구성하는 것으로 되어 있지 않습니까?

제성

류제성감사위원장

예.

김문기위원

그런데 여기 시의회 이러면 시의원들이 항상 위원회에 보면 1명만 이렇게 딱 지정을 해서 들어가는 경우가 많더라고 보니까요. 그래서 가능하면 공익제보자, 공익제보보호지원위원회 같은 경우에는 시의회 형식적으로 1명 이렇게 해서 위원을 갖다가 위촉할 것이 아니고 가능하면 좀 폭을 넓혀서 위촉을 해 주는 것도 굉장히 좋은 안이라고 생각이 되니까 적극적으로 고려를 해 주시기 바랍니다.

제성

류제성감사위원장

예, 조례상 인원수를 제한하지 않았기 때문에 그것은 협의해서…

김문기위원

그런데 모든 위원회가 다 그래요. 인원은 제한하지 않았는데 가보면 항상 시의회 1명 이래 돼 있어요. 의무적으로 넣는 거지. 안 넣자니 욕 들어 먹을 것 같고 또 많이 넣자니 부담이 되고, 내가 이런 것 같아요. 그런데 이거는 다른 위원회하고 틀리니 적극적으로 검토를 해서 위원회 구성을 해 줬으면 좋겠다 이런 의견을 드립니다.

제성

류제성감사위원장

알겠습니다.

김문기위원

예, 감사합니다. 이상입니다.

박승환위원장

김문기 위원님 수고하셨습니다. 김진홍 위원님 질의해 주십시오.

김진홍위원

반갑습니다. 김진홍 위원입니다. 앞에서 우리 위원님들이 많은 이야기를 했기 때문에 간단하게 두 가지만 질의드리도록 하겠습니다. 공익제보 보호 지원 조례 관련해 가지고 우리 전문위원님 검토의견에도 나와 있습니다마는 지금 현재 우리 규정 내용 중에 보면 말입니다. 신고내용 누설 시, 서울시의 경우에는 1,000만 원 과태료 부과 이런 규정이 있는데 우리는 지금 현재 이런 규정이 없어도 잘 진행이 되겠습니까?

제성

류제성감사위원장

그런데 과태료는 조례로는 부과할 수가 없습니다.

김진홍위원

그러면요?

제성

류제성감사위원장

조례에 따라 부과할 수 있다는 위임, 법률의 규정이 있어야 되기 때문에 그 조례가 잘못된 것입니다.

김진홍위원

그러니까 과태료 부과도 문제겠지만 신고내용 누설 시의 어떤 보완 대책 이런 것도 들어갈 필요가 있지 않습니까?

제성

류제성감사위원장

만약에 공무원이나 시 산하 기관의 직원이 신고 내용을 누설하면 당연히 징계를 할 수 있고 우리 규정에도 29조 4항에 반영을 해 놨습니다.

김진홍위원

29조 4항에?

제성

류제성감사위원장

예. 아, 죄송합니다. 지금 현 조례에는 없고 운영 규정에 반영할 사항인데 이것은 만약에 신고내용을 누설했다고 하면 그것은 당연히 징계 사유가 된다고 봅니다.

김진홍위원

물론 다른 규정이나 조례라든가 우리 공무원 복무 조례라든가 이런 것 등등에서도 있겠지만 여기에 포괄적으로 지금 현재 정리를 해 가지고 하면 이 부분이 공익제보자를 보호를 하는 어떤 그런 그거에서 이것도 상당히 중요한 부분이다라고 생각을 하거든요. 안 그렇습니까?

제성

류제성감사위원장

그런데 그것은 또 아까 앞에 논의되었던 것 다시 같은 쟁점으로 돌아가는데 이게 징계라는 부분이 의무를 부과하고 권리를 제한하는 내용에 해당이 되어서 조례에 직접 명시하기가 어렵습니다.

김진홍위원

아니, 무조건 의무하고, 의무를 부과한다고 해 가지고 못 한다 그런 것은 아니잖아요?

제성

류제성감사위원장

아니, 권리를 제한하거나 의무를 부담하는 내용, 어떤 벌칙 이런 것은 상위법에 법률에 직접 위임이 없이는 불가능합니다.

김진홍위원

아니, 그러니까 구체적으로 어떻게 징계를 처분을 한다든가 이런 부분까지는 아니더라 해도 지금 현재 이 조례 안에다가 그런 부분을 언급할 필요가 있지 않느냐 이 말씀입니다.

제성

류제성감사위원장

그거는 이제…

김진홍위원

그 법에 어긋나는 부분까지 넣어라라고 이렇게 하는 것은 아니지만 비밀 누설하는 이런 것들에 대해서는 위임 규정에 의해서 징계라든가 처분할 수 있다라든가 이런 것은 넣을 수 있잖아요. 그렇게 해야지만 이런 부분들에 대해서 제대로 실효성이 있게 가지 않느냐 이 말이죠.

제성

류제성감사위원장

아, 예. 위원님, 제가 방금 좀 답변을 잘못드린 것 같습니다. 안 제18조2항에 “개인정보나 신고내용을 누설한 경우에 징계 등 필요한 조치를 할 수 있다.”라고 규정이 되어 있습니다. 제가 답변을 정정하겠습니다.

김진홍위원

그러니까, 예. 이것은 있는데 과태료는 여기에다가 언급을 못 한다?

제성

류제성감사위원장

예, 과태료는 안 됩니다.

김진홍위원

그러니까요. 근본적인 거를 완전히 지금 현재 달리 해석을 해 가지고 규정이 있는데도, 저도 이거를 제대로 체킹을 못 했지만 과태료 부분만 이렇게 신경을 써 가지고 이야기하다 보니까 좀 그런 부분이 있었는데, 알겠습니다. 그다음에 감사위원회 구성 운영에 관한 조례 중에서 말입니다. 우리 지금 부산시가 민간위탁사무가 어느 정도 되지요? 파악된 게 있습니까?

제성

류제성감사위원장

제가 지금 자료를, 예, 총 172건입니다.

김진홍위원

그러니까 172건이라 하면 상당히 많은 건수 아닙니까, 그죠?

제성

류제성감사위원장

예.

김진홍위원

상당히 많은 건수인데 현실적으로 보면 우리 감사위원회에서 이 조례가 규정이 됨으로 해 가지고 업무량이 굉장히 많이 늘어날 수 있는 소지가 있단 말입니다. 물론 한 해만에 다 할 수는, 못 하겠지만 어쨌든 지금 현재 172건인데 앞으로 이게 늘어났으면 늘어났지 줄어든다고 보기는 좀 힘들지 않겠습니까? 업무들이 자꾸만 새로운 업무들이 발생되고 이렇다면. 그렇다면 아마 우리 감사위원회에서는 현실적인 어떤 그런 문제에 있어서 부담을 좀 많이 느끼지 않겠느냐. 그러면 취지는 동감을 하는데 상위 법령 말씀을 하셨지만 현실에 들어가서는 이 업무를 취급하기에는 좀 벅차다, 이런 부분 때문에 좀 부담을 많이 느끼는 것 같다는 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?

제성

류제성감사위원장

그것보다는 물론 그런 점도 있겠습니다. 172건을 다 할 수는 없고 저희가 여기에 어느 정도 기준을 정해서 할 수밖에 없기 때문에 저희도 이 172건 중에서 어디까지를 감사 대상에 포함해서 할 것인지를 지금 내부적으로 검토하는 단계에 있습니다.

김진홍위원

지금 그 말씀을 들어봐서는 일단 수용을 하는 그런 쪽으로 지금…

제성

류제성감사위원장

예, 기본적으로는 담당부서와 공동으로 하는 것을 염두에 두고 지금 계획을 세우고 있습니다.

김진홍위원

예, 세부적인 부분은 좀 운영의 묘를 발휘를 하면 될 것 같으니까 어쨌든 앞에 우리 위원님들 말씀하시지만 긍정적인 쪽으로 해 가지고 잘 진행될 수 있도록 그렇게 해 주시기 바랍니다.

제성

류제성감사위원장

예.

김진홍위원

이상 질의 마치겠습니다.

박승환위원장

김진홍 위원님 수고하셨습니다. 김삼수 위원님 질의해 주십시오.

김삼수위원

위원장님! 장시간 고생이 많으십니다. 제가 이것 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정안에 대해서 제출의견을 봤는데요. 이때까지 수많은 조례를 심의하고 하면서 시민단체나 의견 제출해서 반대의견이나 본인들의 요구하는 사항들을 제출한 적은 본 적이 많은데 “찬성합니다.” 이렇게 온 것은 사실은 처음 봤습니다. 그만큼 시비가 지원되는 민간보조금에 대한 민간위탁에 대해서 그만큼 이런 단체를 포함해서 시민들이 많은, 어차피 세금이지 않습니까? 많은 관심을 가지고 있다라는 것으로 좀 이해를 해 주셨으면…

제성

류제성감사위원장

예.

김삼수위원

좋겠다는 생각이 들고요. 공익제보 활성화 관련해서도 여러 가지 논란이 있겠지만 과연 공익제보인지 내부기밀 유출인지 공익제보를 빙자한 자신의 의견 개진인지 그런 부분들에 대해서 잘 판단을 하셔 가지고 실제적으로 공익제보가 많이 일어나서 내부에 비리가 없어져야 할 부분이 있고 공익제보를 하신 분들이 또한 선의의 억울한 피해를 당하지 않을 수 있도록 잘 정착시켜 주실 것을 당부드리겠습니다.

제성

류제성감사위원장

예, 잘 알겠습니다.

김삼수위원

이상입니다.

박승환위원장

김삼수 위원님 수고하셨습니다. 손용구 위원님 질의해 주십시오.

손용구위원

위원장님! 반갑습니다.

제성

류제성감사위원장

예, 반갑습니다.

손용구위원

아까 여러 말씀을 들었는데 제가 아까 민간위탁, 사무위탁 관련해서 민간위탁 기본 조례 별표에서 정한 거는 165건인데 아까 172건이라고 말씀을 하셔서 늘어난 게 뭐죠?

제성

류제성감사위원장

그것까지는 제가 파악을 못 했고 그냥 전체 현황만 지금 받아본 사안이라 그거는 좀 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.

손용구위원

몇 건이, 165건이 지금 별표에 민간위탁 기본 조례 별표에 나와 있는 민간위탁사무 현황이 나오는데 이게 만약에 아까 172건이라 하면 조례 개정을 해야 되는데 개정도 안 된 상황에서는 그렇잖아요.

제성

류제성감사위원장

한번 확인해 보겠습니다.

손용구위원

이것 좀 한번 확인해 보시고, 중요한 것은 그게 아닌 것 같고요. 아까 우리 정종민 위원님께서 질의를 하셨는데 문제가 이게 민간위탁에 대한 감사를 소위 말해서 공공감사에 관한 법률에 우리가 공공감사에 관한 법률상 소속기관, 그죠? 기관 및 그 기관에 속한 자에 해당이 되고 민간위탁은 여기에 해당이 안 되기 때문에 법률에 유보가 되어 있지 않다. 그래서 조례로 정하는 것은 불합리하다는 말씀이시지요?

제성

류제성감사위원장

저는 그 뜻은 아니고.

손용구위원

그러면요?

제성

류제성감사위원장

우리 감사위원회 조례에서 공공감사에 관한 법률을 갖고 온 것은 위원회의 설치 근거로서 온 것이고 감사위원회 감사는 공공감사에 관한 법률에 따른 자체 감사뿐만 아니라 지방자치법에 따른 감사도 있기 때문에 이게 위탁사무가 위탁기관이 공공감사법에 없기 때문에 자체 감사가 아니기 때문에 아니다 이거 이런 취지는 아닙니다, 저는.

손용구위원

그러니까 그 취지에서 지금 제출을 하셨잖아요. 아까 지금 말씀한 이미 법률에 유보가, 유보사항이 아니다 하는 게 지금 아닙니까?

제성

류제성감사위원장

그거는 이제, 그러니까 이거는 공공감사법에 따른 자체감사가 아니다는 것은 제 취지는 아니고 저는 다만 민간위탁기관에 대한 감사를 하기 위한 법적 근거가…

손용구위원

법적 근거가 없다는 거 아니에요?

제성

류제성감사위원장

예, 좀 문제가 된다는 말씀이고 위원님, 제가 한 가지만 좀 제안을 드리면 만약에 이걸 가결을 하더라도 이렇게 하는 것보다는 괄호 열고 “다만 위탁사무에 한한다”라고 해서 좀 한정을 해 주시는 게 여지가 없을 것 같습니다.

손용구위원

이거 말씀을 제가 한번 드릴게요. 우리가 감사위원회 조례가 있죠?

제성

류제성감사위원장

예.

손용구위원

지금 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례가 있죠? 아까 우리 정종민 위원님께서도 이야기했는데요. 그 감사위원회 지금 현재 조례, 현재 조례 제16조가 어째 되어 있습니까? 감사대상기관을 정했죠? 그 감사대상기관에 시 본청, 직속사업소 그다음에 시비보조단체가 있고요. 그다음에 지방공기업법에 따른 공사·공단 그다음에 사후에 뭐가 되어 있습니까? 구·군 및 구·군비보조단체 되어 있죠?

제성

류제성감사위원장

예.

손용구위원

그죠. 그러니까 구에서 지금 구비로 또는 군비로 지급되는 보조단체도 감사대상기관이에요. 안 그렇습니까? 그렇게, 그러면 아까 우리 위원장님 말씀대로라 하면 법률에 근거가 있어야 된다고 하는데 이 4호는 어떤 법률에 근거를 가지고 이걸 넣습니까?

제성

류제성감사위원장

구·군에 대해서는 지방자치법상 상급기관으로서 감독기능과 감사기능…

손용구위원

상급기관으로서 감독하는 게 구·군을 감독하는 거고 이거는 구·군 및 구비보조단체도 포함이 되잖아요. 보조금 지급받는 단체까지 지금 넣었지 않습니까? 그럼 그 앞뒤가 말이 안 맞잖아요. 그럼 감사위원회 이 조례 자체가 그러면 잘못된 건데요, 애당초.

제성

류제성감사위원장

그러니까 구·군에 대해서는 자치, 기초자치단체에 대해서는 법령위반 사항에 한해서 하는 것이기 때문에 자치사무는 원칙적으로 할 수가 없고.

손용구위원

그러니까 보조, 구비보조단체, 구비보조단체라는 게 뭡니까? 민간위탁까지 포함되는 거 아닙니까? 그렇다고 하면…

제성

류제성감사위원장

저희는 보조금하고 위탁은 다르게 봅니다. 보조금은 당연히 할 수 있고 지방재정법에 따라서 지금도 하고 있고 보조금 감사를 위한 별도의 팀도 있고요. 그러니까 보조금을 감사하는 거는 아무 문제가 없고 다만 보조금이, 보조금하고 다른 민간위탁의 경우에만 지금 문제가 되는 것입니다.

손용구위원

그러니까 이제 보조, 민간위탁이 결국은 지방보조사업으로 경상보조도 있고 여러 가지 사업이 쭉 있잖아요. 그런데 이게 지금 같이 섞여 들어가는 부분을 딱 그러면 명확히 구분을 해야 되는데 그게 구분이 됩니까?

제성

류제성감사위원장

예, 지금 그 보조금하고 위탁사무는 구분됩니다.

손용구위원

그러면 그 보조사업하고 위탁사업 중에 구분을 해서 보조사업은 전부 다 감사대상기관에 해당이 되고 그럼 위탁사무에 대해서는 지금 규정이 없다.

제성

류제성감사위원장

위탁사무에 대해서는 좀 논란이 있다.

손용구위원

유보가, 유보가 되어 있지 않다. 그 말씀 아닙니까? 그죠?

제성

류제성감사위원장

예.

손용구위원

자, 그러면 우리 지방 기본, 우리 민간위탁 기본 조례에 어째 되어 있습니까? 민간위탁 조례에는, 지금 우리 지방자치법하고 그다음에 아까 우리, 우리 위원장님 말씀한 행정권한의 위임 및 위탁에 관한 규정 즉 행정권한의 위임 및 위탁에 관한 규정 이게 정부조직법상에 6조에 나와 있는 부분을 우리가 민간위탁 기본 조례를 만들 때는 행정권한의 위임 및 위탁에 관한 규정을 갖고 들어온 거 아니에요? 그죠? 그렇지 않습니까?

제성

류제성감사위원장

예, 뭐 그렇다고 봐야 될 것 같습니다.

손용구위원

그럼 행정권한의 위임 및 규정에도 감사 부분이 들어가 있죠, 민간위탁, 그죠?

제성

류제성감사위원장

예, 내용상 들어 있습니다.

손용구위원

그죠. 내용이 들어 있고 그거를 근거로 해서 우리가 민간위탁 기본 조례를 만들었고 민간위탁 기본 조례에 대해서 13조에 어째 되어 있습니까? 감사하게 되어 있죠?

제성

류제성감사위원장

예.

손용구위원

그 감사를 지금도 하게 되어 있습니다, 위탁 관련해서. 위탁사무 처리에 대해서 감사를 하게 되어 있는 것을 민간위탁 기본 조례에 있는 것을 지금 감사위원회 조례로 끌고 온 거에 불과한 거예요. 그러면 이거 민간위탁 조례도 잘못된 겁니까?

제성

류제성감사위원장

그래서 그게 좀 논란이 되고 있고 다만…

손용구위원

그게 뭐가 논란, 그러면 이 조례도 잘못되었는데 민간위탁 조례도…

제성

류제성감사위원장

그러니까 이 사무에 대한 감사기 때문에…

손용구위원

그러니까 지금 사무에 대한 감사가 지금 현재 이야기하는 민간위탁에 대해서, 그 사무에 대해서 감사하라는 거 아닙니까? 그게 뭐가 잘못됐어요? 지금 위원장님 자꾸 앞뒤가, 저는 제가 볼 때는 앞뒤가 안 맞는 게 지금 말씀대로 하면 우리 부산광역시 민간위탁 기본 조례 이거 전부 다 엉터리예요. 법령에 위반, 제13조는 어떤 근거가 없습니다. 법률 유보가 안 되는 상황에서 지금 만든 것이고요. 예? 그리고 지금 현재 우리 민간위탁에 관련되어서 공유재산도 마찬가지입니다만 이게 지금 굉장히 문제가 많다는 거는 아까 동의하셨죠?

제성

류제성감사위원장

예.

손용구위원

전체 제가 볼 때도 165건에 전체를 지금 실태조사를 하고 있는 것 같은데요. 그 위탁비용에 대해서 원가 분석이 제대로 안 되어 있다. 그다음에 조례나 상위법령에 위반된 위탁이 많다. 그다음에 사용료나 이런 미징수된 부분 그다음에 혼용된 부분, 굉장히 이런 공유재산이 현재 위탁된 부분에 대해서 문제점을 지적을 하면서도 감사가 안 된다 하는 거는 제가 이해가 안 됩니다. 감사를 해야 되는 게 맞고요. 그다음에 이거를 자체 규정으로 감사위원회 규칙으로 하든 어떻게 하든 문제가 되는 것이 특정감사라는 거도 있죠? 특정감사 대상도 아닙니까? 그러면 민간위탁은 특정감사 대상은 되죠? 안 그렇습니까?

제성

류제성감사위원장

예.

손용구위원

그럼 특정감사 대상이 되는데 이 감사기관은 아니다 하면 그게 이해가 안 된다는 것이죠.

제성

류제성감사위원장

그러니까 이거는 특정이냐, 정기냐의 문제는 아니고 정기감사가 안 되면 특정도 못하는 것이고요. 정기를 할 수 있으면 특정도 할 수 있는 것이기 때문에 정기냐, 특정이냐의 문제는 아닙니다.

손용구위원

그래서 지금 현재도, 현재도 감사위원회 조례 개정을 안 하고도 민간위탁에 대한 부분은 감사를 할 수 있는 권한이 있죠? 민간위탁 조례에 따라서, 그죠?

제성

류제성감사위원장

그 말씀드린 논란이 있어서 실무적으로는 담당부서와 합동으로 하고 있습니다.

손용구위원

그러니까 그 논란을 그래 하고도 13조에 지금 조례가 감사위원회 조례 안 돼도 민간위탁 조례상으로도 감사를 하게 되어 있지 않습니까? 검사가 아니고 감사입니다. 그죠? 검사가 아니잖아요, 이게. 지금도 할 수 있는데 왜 감사위원회 조례로 감사기관 대상이 아니라고 하시면 지금도 있는데 감사기관이 아니다. 앞뒤가 안 맞잖아요.

제성

류제성감사위원장

다만 현재는 우리가 직접 그 민간위탁기관에 대해서 하는 것은 담당부서와 합동으로 하고 있고 그 담당부서에 대한 감사는 저희가 하고 있습니다. 이제 그렇게 접근을 하고 있습니다.

손용구위원

그러니까 이제…

제성

류제성감사위원장

담당부서가 민간위탁사무를 적정하게 지도·감독하고 있는지를 지금은 그렇게 하고 있습니다. 실무적으로 그렇다는 설명을 제가…

손용구위원

그러니까 자체적으로 여러 가지 담당부서에서 정보라든지 이런 게 있기 때문에 그거를 도움을 받아서 한다는 그 정도로 저는 이해하겠습니다. 당연히 그래 해야 되는 거도 맞는 것 같고요. 그게 본질적인 내용은 지금 그게 아니지 않습니까? 그러고 아까 말씀한 이게 조례 개정 권한에 대해서 지금 감사, 국회, 국가조직법에 감사원이 있죠? 그 감사원에 대한 자구수정은 국회에서 못합니까? 그래 따져 보면 지금 우리 위원장님 말씀대로 하면 감사위원회 조례는 지금 합의제행정기관이기 때문에 시장의 조직편성권, 조직편성권에 대해서는 제출 의무가 의회가 없는 거는 맞아요. 그런데 이건 개정이지 않습니까? 그리고 이거 본질적인 조직편성에 관한 그게 아니고 이 감사대상기관을 넣는 거거든요. 그래서 이런 부분까지 예를 들어서 의회가 개정안을 낼 수 없다고 한다면 자구수정 하나도 의회에서 제출 못 한다고 하는 그 자체가 굉장히 문제가 있는 겁니다. 그래서 여러 가지 설 중에 저희들이 의회의 이런 조직, 본질적인 조직편성권에 대한 그거는 없지만 개정에 대한 권한은 얼마든지 의회가 가지고 있다. 본질적인 침해하는 게 아니거든요. 그래서 그 부분에 대해서는 위원장님도 오늘 동의를 해 주셔야 되는 겁니다. 논란이 있다고 말씀하시면 안 되고요. 그래서 본 위원은 여러 가지 지금 현재 우리 민간위탁 기본 조례라든지 아니면 이 민간위탁 기본 조례도 지금 행정권한의 위임에 따른 규정에 대해서 대통령령으로 된 부분을 가지고 온 것이고 그다음에 민간위탁 기본 조례에서 정한 사항은 이 조례나 법률의 규정이 없으면 이 조례에 따른다고 되어 있기 때문에 굳이 감사위원회 이거 개정이 없이도 얼마든지 가능한데 그 규정을 감사위원회 대상 기관에 넣는다고 한 것이 뭐가 문제가 되는지 제가 이해가 안 돼서 지금 말씀을 드린 부분이고 그래서 전체적으로는 이 조례 관련해서 집행부의 입장은 저는 동의를 할 수가 없겠, 없다는 거를 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.

박승환위원장

손용구 위원님 수고하셨습니다. 이정화 위원님 질의해 주십시오.

이정화위원

이정화 위원입니다. 감사위원장님 반갑습니다.

제성

류제성감사위원장

반갑습니다.

이정화위원

저는 부산광역시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안 관련해서 우선 이 조례가 집행부에서 제출된 데 대해서 환영하는 입장이고요. 그런데 제가 알기로는 기존에 좀 더 진보적인 안을 제안을 했는데 좀 더 후퇴된 안으로 결정됐다고 들었습니다. 그래서 빠진 부분 중에 제일 아쉬운 내용이 뭔지 답변 부탁드립니다.

제성

류제성감사위원장

예, 그 공익제보의 대상에 있어서 공익신고자 보호법에는 그 대상이 284개 법률로 열거되어 있는데 저는, 저희는 그 열거를 풀고 모든 법률위반 신고행위, 예를 들어서 그다음에 부패방지법에 따른 부패행위에 보면 예를 들어서 전 정부에 있었던, 지방정부는 아니고 중앙정부긴 하지만 직권남용, 블랙리스트 같은 거는 부패신고 대상이 안 됩니다. 그런데 예를 들어서 그런 거를 포함한다든지 그래서 공익제보의 대상을 대폭 넓히고 그리고 어떤 불이익 조치를 했을 때 그것을 못 하게 하고 좀 강력한 제재조치를 두고 그다음에 보상금의 한도를 없애고 이런 부분들이 있었는데 이런 부분들을 조금 더 의견을 수렴하고 전문가와 시민들의 여론을 수렴하는 절차를 좀 거치자라는 내부 논의가 있어서 그걸 다 한 다음에 하는 것이 맞습니다마는 그렇게 하기에는 우리 올해 계획상 이게, 이 조례가 통과가 되지 않으면 저희 청렴도 평가나 이런 부분에 문제가 좀 있을 수 있어서 그래서 좀 10월 안에 통과시키고자 이렇게 조금 후퇴된 안을 내게 되었습니다.

이정화위원

알겠습니다. 그러면 다음에 빠른 시일 안에 그런 내용들이 포함된 개정안을 볼 수 있었으면 좋겠고요. 이 조례 때문에, 허위제보 같은 것에 의해서 행정업무가 위축될 수도 있는데 그것에 대한 대안은 어떻게 마련되어 있습니까?

제성

류제성감사위원장

예, 그런데 이 조례가 없어도 모든 위법, 부당행위는 다 신고의 대상이 됩니다. 그래서 이 조례가 있다고 해서 특별히 신고가 더 많이 늘어난다거나 공직사회가 위축된다거나 하는 그 우려는 저는 좀 기우가 아닌가 이렇게 생각합니다.

이정화위원

그런 목소리가 조직 내부에 있기 때문에 그거에 대한 대안도 감사위원회가 충분히 마련하고 있다는 믿음이 있어야지 그걸 불안해 하는 분들에게는 좀 위로가 되지 않을까 해서 드리는 말씀입니다.

제성

류제성감사위원장

예, 잘 알겠습니다.

이정화위원

그럼 조례는 이 정도로 말씀을 드리면 될 것 같고요. 감사위원회 규정 관련해서는 손용구 위원님께서 제가 하고 싶은 말씀을 충분히 하셔서 이 부분은 생략하도록 하고 감사위원회 업무 관련해서 제가 최근에 홈페이지를 보다 보니까 감사실시 결과 중에 2019년 4월 11일 날 게시물에 기관경고 게시물이 있더라고요. 그래서 이게 어떤 내용인지 좀 설명을 해 주셨으면 합니다.

제성

류제성감사위원장

2019년 4월…

이정화위원

예, 4월 10일 날 공직기강 확립 특별점검 결과로 기관경고문이 2019년 3월 자 경고문이 게시가 되어 있더라고요. 이 건이 지난 엘시티 관련된, 그 인사위원회 관련된 건지 아니면 그 이후에 또 비슷한 사항이 발생한 건지 확인을 하고 싶어서…

박승환위원장

그 인평원 말하는 거 아니에요?

제성

류제성감사위원장

그게 아니고 아마도 행안부, 행안부에서 엘시티 관련으로, 관련으로 부산시에 기관경고를 한 것 같은데 한번 확인해서 자료를 제출하도록 하겠습니다.

이정화위원

그러니까 이 내용이 “「지방공무원법」 및 「공무원행동강령」 위반 의혹을 통보받은 소속 공무원들에 대하여 감사부서의 사실 조사를 거쳐 징계 사유에 해당하는 경우 징계 요구 등 절차에 따라 처리하여야 함에도 감사부서의 조사 없이 인사부서의 자체조치만으로 사건을 종결함으로써 소속 공무원들의 비위사실을 부적절하게 처리하였습니다.” 이건데 이게 지난번에도 엘시티 때문에 이런 경고문이 안 왔는지 그때 논란이 됐었는데 이번에 확실하게 문서로 다시 온 건지.

제성

류제성감사위원장

그게 아니고 그 17년 2월 달에 검찰에서 중간 수사결과를 발표를 하면서 선물수수자 명단을 시에 통보를 했고 시 인사부서에서 그걸 받았는데 그거를 정상적으로 감사부서로 넘기고 감사부서에서 이 선물수수자에 대한 조사를 실시해서 적합한 처분을 해야 되는데 그걸 하지 않았다라는 부분에 대해서 18년도에 저희 감사관실에서 조사를 해서 처분을 다 한 다음에 이제 행안부에서 17년도 최초에 그렇게 하지 않았던 부분에 대해서 부산시에 기관경고를 한 건입니다.

이정화위원

그러니까 2017년 건을 2018년에 감사위원회에서 처리했는데 2019년에 경고를 보냈다고요?

제성

류제성감사위원장

예, 19년에 행안부에서 그게 다 끝나고 나서 최초에 17년도에 그렇게 했었어야 되는데 그걸 하지 않았던 점에 대한 기관경고를 한 것입니다.

이정화위원

예, 알겠습니다. 마지막으로 그 직장 내 괴롭힘 관련해서 신고도 들어오고 하고 있는데 이게 좀 괴롭힘이 어떤 건지에 대한 인식을 아직 충분히 못 하고 있는 것 같아서 감사위원회에서 좀 더 내부적으로 잘 알려줘야 된다고 생각을 하는 게 업무지시나 질책 등에 대해서도 언성을 높이고 고성으로 지시를 하는 것도 괴롭힘에 포함이 되는데 그런 것들이 충분히 숙지가 안 되고 있는 것 같은 생각이 듭니다. 그래서 좀 특히나 그런 것들이 간부공무원들이나 상위직급에 있는 사람들이 업무지시를 하면서 발생할 가능성이 높기 때문에 업무를 볼 때에 대한 예를 상세히 들어서 좀 더 교육이라든지 캠페인을 벌이는 게 필요하다는 생각이 듭니다.

제성

류제성감사위원장

예, 같은 문제인식을 저희도 가지고 있고 그래서 직장 내 괴롭힘, 갑질, 성희롱 등에 대해서는 철저히 조사를 하고 그런 거뿐만 아니라 어떤 정기감사든 특정감사든 매 감사 시 어떤 리스트를 만들어서 설문 등을 통해서 조사를 하고 좀 강조하고 있습니다.

이정화위원

조사도 좋지만 사전예방에 대해서도 좀 적극적으로 해 주시길 당부드립니다. 이상입니다.

제성

류제성감사위원장

예, 알겠습니다.

박승환위원장

이정화 위원님 수고하셨습니다. 우리 정종민 위원님 추가적으로 질문하실 거 질의해 주십시오.

정종민위원

위원장님! 최근에 부산시가 공공기관 혁신방안을 내 놓으면서 부산시 산하 공공기관들이 수행했던 부산시의 대행사업 중의 일부를 민간위탁으로 전환한다는 거 알고 계시죠? 발표했는데…

제성

류제성감사위원장

자세히는…

정종민위원

저도 자세히 어떤 항목이 전환됐는지는 모르는데 그게 하나의 공공의 혁신 과제로 이렇게 했습니다. 그죠? 공공이, 공공기관이 하기보다 민간이 하는 것이 훨씬 효율적이거나 민간의 해당 사업들을 장려한다는 측면에서 아마 그랬던 것 같은데 우리 공공기관에 대한 대행사업비에 대해서는 감사위원회가 감사할 수 있죠? 공공기관들은 대행사업이니까, 어떻습니까?

제성

류제성감사위원장

대행사, 예, 뭐…

정종민위원

그러니까 제가 이제 제가 드리는 건 방금, 올해까지는 공공기관의 대행사업, 해당 사업이 감사위원회의 감사 대상이었어요. 그래서 그거에 따라서 징계도 하고 이렇게 감사처분을 했는데 이게 부산시장의 선택적 사항에 의해서 이게 민간위탁으로 전환되었단 말입니다. 그 순간부터는 이게 지금 현재의 감사위원회의 논리라면 부산시의 감사가 작동하지 않는 영역이 되어 버리는 거죠. 제가 볼 때는 이렇게 치면 제가 시장인데 우리 시장님이 그렇다는 게 아니고 시장님이 대단히 불순한 의도를 가진다면 시가 왜 이 조직을 유지합니까? 전부 다 민간위탁을 다 주면 되죠. 그죠? 결국은 이게 이제 결국은 시민에 대한 책임성의 문제인데 공공기관의 대행사업을 할 건지 민간위탁을 줄 건지 직영을 할 건지는 시장의 임의적 선택사항이잖아요. 그죠? 단, 민간위탁을 하기 위해서 의회의 동의 절차가 일정 규모 이상이 되면 해야 되는 절차를 제외하고 지금 현재는 부산시 같은 경우에는 민간위탁에 대한 조례는 있습니다만 공기관의 대행사업에 대한 것은 의회의 동의절차가 사각지대에 놓여 있어요. 우리 위원회에서 관련 조례 등을 개정도 검토하고는 있는데 이게 임의적 선택에 따라서 어떤 거는 공기관의 대행사업이라고 의회의 사전적 동의를 거치지 않고 사후적 감사만 거치는 거고 어떤 거는 사전적 동의절차를 거치고 사후적 감사기능 안 거치고 이게 통일성이 없다는 거죠. 이런 측면에서는 제가 볼 때는 실효성 위주로 검토하시는 게 맞을 것 같아요. 위원장님, 그죠? 실효성 위주로 검토해 주길 부탁드립니다. 이상입니다.

박승환위원장

정종민 위원님 수고하셨습니다. 노기섭 위원님 질의해 주십시오.

노기섭위원

먼저 우리 조례, 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안을 갖다가 설명하시면서 올해의 청렴도 평가를 잘 받기 위해서 연말 안에 제정한다는 말이 좀 제정 원래의 취지에 맞지 않고 오히려 다른 데 관심이 있는, 젯밥에 더 관심 있는 이 조례가 아닌가 생각이 좀 듭니다.

제성

류제성감사위원장

그건 부수적인 것이고 이 조례만으로도 충분히…

노기섭위원

그런데 그렇게 말씀하시니까 꼭 청렴도 잘 받기 위해서 한단 느낌이 들어 가지고 조례의 취지에 대해서 좀 더 부합되는 말씀을 해 주시면 고맙겠다는 생각이 들고요. 저는 지금 오늘 마지막으로는 제가 이 조례 관련해서가 아닌 좀 다른 걸 좀 말씀을 드리고자 하는 겁니다. 우리 감사대상기관을 특정감사할 때 감사의 취지 또는 이유를 좀 설명해 줍니까?

제성

류제성감사위원장

설명이라고…

노기섭위원

감사대상기관에.

제성

류제성감사위원장

기관에.

노기섭위원

특정감사를 한다면.

제성

류제성감사위원장

그걸 미리 다 알려줄 수는 없고.

노기섭위원

그러니까 왜 감사를 나왔는지 특정감사를 하는지는 충분히 설명을 해야 되겠죠?

제성

류제성감사위원장

예.

노기섭위원

조금 전 앞에 우리 이정화 위원님, 부위원장님께서 말씀하신 부분에서 직장 괴롭힘 이런 부분입니다. 사실 최근에 우리 기사가 하나 있었는데 초등학교 같은 경우는 요번에 축구부의, 모 초등학교의 축구감독이 선수들에게 경기장에서 욕설과 폭언을 했다 해 가지고 민원이 발생해 가지고 조사하는 과정 속에서 바로 업무배제를 시켰습니다. 아동보호법에 의해 가지고 이렇게 배제를 시켰는데 저희들 같은 경우도 혹시 공공기관에서, 산하기관에서 직장 괴롭힘이 발생했다 그래 가지고 감사를 하게 되면 그 대상 피해자에 대해, 가해자에 대해서 업무배제를 시키지는 않습니까?

제성

류제성감사위원장

그러니까 공무원들 같은 경우에는 직위해제 제도가 있고 공무원…

노기섭위원

직위해제 전에 조사과정 속에서.

제성

류제성감사위원장

공무원이 아닌 경우에는, 그러니까 직위해제도 조사 결과가 나오기 전에 하는 것이고요. 그다음에 이제 공무원이 아닌 경우에는 예를 들어서 피해자와 가해자는 한 공간에 있으면 안 되기 때문에, 같은 부서에. 그거를 분리시키는 이런 조치는 필요한 경우에 해야 합니다.

노기섭위원

제가 말씀을 드리고 싶은 것은 우리 신용보증재단 이야기입니다. 우리 감사하고 있죠?

제성

류제성감사위원장

예.

노기섭위원

감사를 언제 시작했습니까?

제성

류제성감사위원장

그게 보도가 된 게 9월…

노기섭위원

10일.

제성

류제성감사위원장

예, 그 직후에 바로 했습니다.

노기섭위원

지금이 10월 18일, 17일인가요?

제성

류제성감사위원장

예.

노기섭위원

아직 결과가 안 나왔나요?

제성

류제성감사위원장

우리 내부의 조사는 마쳤습니다.

노기섭위원

그 속의, 과정 속에서의 그 가해자를 배제를 안 하기 때문에 업무 배제라든지 안 하기 때문에 지금 2차 직장 괴롭힘이 발생하고 있는 거예요. 그거 알고 계십니까? 왜 배제를 안 시키죠? 사직서까지 제출했다는데.

제성

류제성감사위원장

사직서는 제출했습니다마는 그 조사를 해서, 조사 결과에 따라 조치하겠다는 방침이기 때문에 바로 수리하지는 않았고.

노기섭위원

제가 좀 읽어 볼게요. 피해자는 이사장이 단협 승계 거부, 노조원 해결을 위해 주요 간부들의 역할을 강요하는 과정에서 적극 협조하지 않는다는 이유로 지속적인, 피해자에게 지속적인 모욕, 강요, 회유, 겁박이 이루어졌다. 피해자는 혼합형 불안 및 우울장애로 정신과 치료를 받고 있으나 병원 진료를 위한 조퇴 신청서에 직장 내 괴롭힘이 원인임을 명시하였다는 이유로 직장 내 괴롭힘 원인을, 조퇴 이유를 명시하였다는 이유로 2주 동안 결재를 안 해 줬다는 거예요. 그리고 직장 내 괴롭힘을 인지한 주요 간부들이 피해자 구조 역할을 외면하고 조퇴 결재 거부, 조퇴사유 삭제 요구, 피해자에 대해 바라는 조치, 명령휴가라는 게 있습니다. 감사기관 또한 가해자임에도 불구하고, 아, 피해자임에도 불구하고 조사를 해야 되는데 명령휴가를 일주일 내리는 거예요. 이런 조치가 있었던 거예요. 물론 명령을 거부해 가지고 이루어지지는 않았지만 이러한 보고조치 위반 등 2차 괴롭힘이 지속적으로 발생하고 있는 겁니다. 제가 일일이 다 읽지를 못하겠어요, 사실은. 그거 알고 계십니까?

제성

류제성감사위원장

대략은 저도 들은 이야기도 있고 새로운 것도 있고 그렇습니다.

노기섭위원

제가 말씀을 드리고 싶은 것은 첫 번째는 감사대상, 취지를 왜 설명해야 되는지, 이 이유는 뭐냐 하면 정확하게 해 줘야만이 되는 거고 두 번째로는 이 기간 동안에 당연히, 당연히 업무배제를 시켜야만이 한 공간에서 안 하고 있고 이 2차 괴롭힘들 발생하지 않는 거예요. 이런 부분에 대해서 정확하지 않으니까 지금 현재 계속 다른 문제가, 2차, 3차 문제가 발생하고 있는 겁니다. 제가 이분들의 이야기를 한번 읽어볼게요. “직원들을 휴일, 야간근무 시켜가며 한계로 몰아서 전국 생산성 1위를 훈장처럼 자랑하는 이사장도 있었고 부정이 드러나 구속된 이사장도 있었고 우리 재단은 늘 낙하산으로 내려온 기관장의 문제였지. 직원들은 늘 아파도 아프다고 말도 못하고 수당 한번 제대로 챙기지 못하는 바보이자 희생자였다. 지금까지 수만 건, 수십만 건, 수조 원의 보증을 지원하며 현장에서 음료수 한 잔 얻어먹는 것도 두려워하는 병신들이다.

제성

류제성감사위원장

예, 알고 있습니다.

노기섭위원

이 이사장에 대해서 제대로 한번 업무배제를 안 시키니까 2차, 3차 계속 발생하는 거고 저는 이에 대해서 감독기관도 있고 우리 감사위원회도 자유롭지 못하다고 보여져요, 이 책임에 대해서는. 저는 이런 문화는, 개선안은 뭐냐 하면 아까 이정화 위원님께서 진짜 구체적으로 사전예방적 의미에서 마찬가지로 필요하지만 사후적인 조치도 바로바로 적극적으로 내려줘야 된다고 보여집니다. 그래야만 2차, 3차 발생하지 않도록 초등학교 선생한테도 이런 조치가 이루어졌는데 시에서 하물며 그걸 못 한다는 건 저는 이해가 되지 않습니다. 이 부분에 대해서는 다시 한번 더 심사숙고해 주시고 그리고 이 감사가 길면 길어질수록 더 많은 문제가 발생하는 거 알고 계시죠? 은폐 조작도 이루어지는 거 알고 계시죠?

제성

류제성감사위원장

예.

노기섭위원

빨리 빨리 이런 것도 속결해 가지고 이루어져야만이 그 이후의 3차 문제가 발생하지 않는 겁니다. 이 부분에 대해서는 제가 오늘은 다른 업무보고이기 때문에 이 정도하고 행정사무감사 때 제가 본격적으로 다루도록 하겠습니다. 예, 이상입니다.

박승환위원장

노기섭 위원님 수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 계십니까? 추가로 질의하실 위원님 없으시면, 위원장님 아침 식사하셨어요?

제성

류제성감사위원장

예.

박승환위원장

그러면 점심도 하실 거고 저녁도 먹을 거고 하루 몇 끼 하세요?

제성

류제성감사위원장

하루에 보통 두 끼 내지는 세 끼.

박승환위원장

세 끼.

제성

류제성감사위원장

예.

박승환위원장

법률에 두 끼, 세 끼 먹으라고 규정되어 있어요?

제성

류제성감사위원장

없습니다.

박승환위원장

없는데 왜 두 끼, 세 끼 먹어요? 제가 물어본 거는 우리의 삶을 모두 법으로 규정할 수는 없죠? 그죠? 그래서 물론 법대를 나오시고 변호사분이라서 법을 지키려고 하는 그러한 생각들은 저희들도 이해를 합니다. 하지만 모든 삶이라든지 조례 이러한 것들을 법적으로 완벽하게 구현할 수 없기 때문에 제가 드린 말씀이고요. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간에 의견 조정을 위해 잠시 10분간 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

11시 27분 회의중지

11시 35분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다. 계속해서 토론 순서입니다만 정회 중 동료위원님들 간에 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략하고자 하는데 이의가 있습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 바로 의결토록 하겠습니다. 의사일정 제1항 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제2항 부산광역시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안을 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 류제성 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고가 많았습니다. 제가 몇 가지, 한 두 가지만 말씀을 드리면 감사위원장님이 흔들리면 안 됩니다. 일정에 쫓겨서 내지는 내부의 요인에 의해서 외부의 요인에 의해서 본인의 의지라든지 아니면 나아갈 길이 방향을 못 잡고 궤도가 수정을 하는 이러한 일들이 없었으면 좋겠습니다. 그래서 감사위원장님은 절대 흔들리지 마시고 본인이 가고자 하는 길을 꿋꿋하게 가 주시고 저희 기획행정위원회 위원들이 그 옆에서 감사위원장님이 흔들리지 않도록 많이 도와드릴 테니까 어떠한 요인에 의해서 본인이 하고자 하는 일을 못 하는 그러한 경우가 없기를 바라겠습니다. 그리고 두 번째는 조례와 관련해서 많은 이야기가 있었습니다. 집행부와 의회가 논의하고 협의를 하는 게 좋은 모습입니다, 그것이 또한 바람직한 모습이고. 하지만 의회가 합의를 하지는 않습니다, 집행부와. 의회의 고유한 권한으로서 계속해서 집행부를 견제하고 감시하고 사업에 대해서 논의하고 협의할 수는 있습니다. 하지만 집행부와 합의를 하지는 않을 것입니다. 그것이 우리 의원들이 해야 될 선출직 공무원으로서의 일이라고 보고 여러분들이 일부 의회와 이견이 있는 그러한 것들은 전향적으로 검토를 해서 향후에 개정되고 제정된 조례가 차질 없이 진행될 수 있도록 해 주시고 일부 위원님들이 제기한 운영 규정도 세부적으로 보완을 해서 조례의 기본 취지가 빛날 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 오늘 우리 위원회에서 의결한 조례안이 차질 없이 추진될 수 있도록 후속조치 마련에도 보다 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 우리 위원님들께서 심사과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 감사위원회 소관 조례안에 대한 심사를 모두 마치도록 하겠으며 다음 의사일정을 위하여 오후 2시 10분까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

11시 38분 회의중지

14시 10분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다. 김경덕 재정관을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 계속해서 의사일정에 따라 재정관 소관 1건의 의원발의 조례안 및 3건의 동의안에 대한 심사를 진행하겠습니다. 그러면 먼저 안건을 상정하겠습니다. 3. 부산광역시 민간위탁 기본 조례 일부개정조례안(손용구 의원 발의)(박민성·김삼수·제대욱·김민정·이정화·이현·정상채·이산하·윤지영 의원 찬성) TOP 4. 2019년도 공유재산관리계획 제4차 변경계획안(시장 제출) TOP 5. 2020년도 공유재산 관리계획안(시장 제출) TOP 6. 2020년도 재정분야 출연계획안(시장 제출) TOP

14시 10분

의사일정 제3항 부산광역시 민간위탁 기본 조례 일부개정조례안, 의사일정 제4항 2019년도 공유재산관리계획 제4차 변경계획안, 의사일정 제5항 2020년도 공유재산 관리계획안, 의사일정 제6항 2020년도 재정분야 출연계획안 이상 4건을 일괄 상정합니다. 그럼 손용구 의원님께서는 나오셔서 단독발의하신 부산광역시 민간위탁 기본 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

손용구의원

존경하는 박승환 위원장님과 동료위원님 그리고 김경덕 재정관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 손용구 의원입니다. 항상 열정적인 의정활동을 펼치고 계시는 동료위원님들과 시민의 행복을 위해 시정업무에 최선을 다하시는 공무원분들의 노고에 깊은 감사를 드리면서 본 의원이 발의한 부산광역시 민간위탁 기본 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

박승환위원장

손용구 의원님 수고하셨습니다. 다음은 의원발의 조례안 1건의 제안설명에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 답변은 발의하신 의원님께서 하시되 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다. 노기섭 위원님.

노기섭위원

노기섭 위원입니다. 주요내용 중에 제6조1항에 민간위탁 대상기관의 선정기준에서 민간위탁 대상기관의 노동자 고용 및 노동 조건을 신설했다는데 이 무슨 내용인지 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

손용구의원

예. 제1항, 6조제1항제6호, 1호부터 5호까지 내용은 본 내용과 같고요. 그다음에 6호에 민간위탁 대상기관의 노동자 고용·노동 조건에 대해서는 현재 민간위탁 우리 기본 조례에 대해서 별도의 규정이 없습니다. 그래서 민간위탁을 할 경우에 이 민간위탁 대상기관의 어떤 노동자 고용이라든지 노동 조건도 포함을 해서 이게 전체적인 민간위탁의 대상범위를 좀 확대를 노동자의 고용노동 조건까지 확대를 하는 그런 내용입니다.

노기섭위원

민간위탁 대상기관의 노동자의 고용과 노동 조건을 명시해서, 명시하라는 이야기죠, 그죠?

손용구의원

예.

노기섭위원

그래서 만약에 민간위탁에 대한 노동자 고용과 노동 조건을 보면서 선정할 수 있도록…

손용구의원

같이 넣어라 하는 겁니다.

노기섭위원

알겠습니다.

박승환위원장

노기섭 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다. (응답하는 위원 없음) 없으면 제가 한 가지 정도 질의하겠습니다. 우리 손용구 의원님께서는 민간위탁에 대해서 특별히 관심을 갖고 계시는데 이번에 일부개정조례안을 제출하게 된 계기라든지 아니면 평소에 일부개정이 좀 필요하다 이러한 것들이 있으면 말씀 좀 부탁드리겠습니다.

손용구의원

예, 지금 8대 의회에 들어와서 여러 가지 지금 공유재산 관리에 대한 여러 가지 제도적인 문제와 현실적인 문제가 존재하는 것으로 여러 차례 위원회에서도 지적이 되었습니다. 그 부분을 보완하고자 하는 것으로 여러 가지 지금 민간위탁 절차라든지 또는 심의위원회의 기능이라든지 이런 부분이 어떤 특정감사를 통해서 걸러질 것이 아니라 수탁자 선정 심의에서부터 제대로 된 민간위탁에 대한 절차를 이 조례로써 규정함으로써 사후에 의회에서 여러 가지 이런 민간위탁 과정에 있어서 보조금 부정사용이라든지 이런 부분이 발생되지 않도록 사전에 예방 차원에서 민간위탁 기본 조례안을 제출하게 되었습니다.

박승환위원장

감사합니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 동료위원님들께서 양해해 주신다면 손용구 의원님은 우리 위원회 안건심사를 위해 지금 계신 자리에서 이석토록 했으면 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 손용구 의원님 수고하셨습니다. 지금 자리에서 이석하셔도 좋겠습니다. 이어서 재정관께서는 나오셔서 나머지 소관 동의안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

경덕

김경덕재정관

재정관입니다. 연일 의정활동에 수고하시는 박승환 위원장님을 비롯한 위원님 여러분의 노고에 감사드립니다. 지금부터 2019년도 공유재산관리계획 제4차 변경계획안, 2020년도 공유재산 관리계획안 및 2020년도 재정분야 출연계획안에 대해 제안설명드리겠습니다.

박승환위원장

김경덕 재정관 수고하셨습니다. 계속해서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 수석전문위원께서는 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

흥철

김흥철수석전문위원

수석전문위원입니다. 재정관 소관 부산광역시 민간위탁 기본 조례 일부개정조례안, 2019년도 공유재산관리계획 제4차 변경계획안, 2020년도 공유재산관리계획안, 2020년도 재정분야 출연계획안 등 4건에 대해 검토보고드리겠습니다.

박승환위원장

김흥철 수석전문위원 수고하셨습니다. 다음은 재정관 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 답변은 재정관께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다. 정종민 위원님.

정종민위원

재정관님 우리 내년도 공유재산 관련해서 DaaS글로벌 허브센터 좀 여쭈어볼게요. 이 구체적 사업은 우리 과장님한테 여쭈어봐야 되나요?

경덕

김경덕재정관

예, 그래 주시면 고맙겠습니다.

정종민위원

과장님 답변 부탁드릴게요. 우리 추진상황과 계획 한번 봅시다.

박승환위원장

우리 담당부서의 과장님은 저기 발언대로 나오셔서 답변을 해 주시기 바랍니다. 소속과 성명을 밝히고 답변을 부탁드리겠습니다.

동원

정동원제조혁신기반과장

제조혁신기반과장 정동원입니다.

정종민위원

과장님! 이 사업 보니까 5월에 2020년도 산업융합기반구축 신규지원 대상 사업으로 선정을 했다. 산업부가, 그죠?

동원

정동원제조혁신기반과장

예, 맞습니다.

정종민위원

그런데 시기적으로 보면 산업부가 공모는 내년 2월 달에 하는 걸로 되어 있거든요. 그죠?

동원

정동원제조혁신기반과장

예, 맞습니다.

정종민위원

그런데 왜 올해 8월 달에 중기재정계획에 이 사업을 반영을 했죠? 공모를 한다는 것은 어떤 의미인가요? 사업대상지역에 대한 공모인가요? 어떻습니까? 이게.

동원

정동원제조혁신기반과장

그러니까 지금 공모를 한다는 얘기는 위원님께서 말씀하신 대로 지역에 대한 공모를 하게 되는 겁니다.

정종민위원

그런데 이게 공모도 확정도 안 됐는데 중기재정계획에 반영을 했네요.

동원

정동원제조혁신기반과장

그러니까 지금 보통 중앙사업부에서, 그러니까 중앙정부에서 인프라사업을 하는 경우는 미리 해당, 이 주제에 관련된 지역하고 상의를 하고 이 예산을 집어넣는 게 보통 관례적으로 해 온 방식이고…

정종민위원

관례적이긴 하지만 문제는 이 사업은 총사업비가 225억이다. 그죠? 시가 부담해야 될 예산도 100억에 이르는데 그렇다고 한다면 그냥 해당 부서가, 해당 부서의 관례에 따라서 이 많은 예산을 그냥 편성하나요? 어떻습니까? 절차, 예산편성 절차에 맞나요? 이 내용에 통보된 협의를 했다는 의미는 뭐죠? 공문을 받으셨어요?

동원

정동원제조혁신기반과장

이건 공문을 받거나 한 건 아니고 그 예산사업서에 저희가 요청한 DaaS 사업 자체가 예산사업서상에 내역사업으로 들어갔습니다.

정종민위원

예산사업서상의 내역사업으로 들어갔다.

동원

정동원제조혁신기반과장

예, 그리고 그게 국회에 제출이 되었고…

정종민위원

국회에 제출되었는데 국회의 예산심사과정이 변경이 될 수도 있는데 국회에 예산안이 제출되기도 전인 8월 달에 부산시 중기재정계획에 반영을 했단 말입니다. 그죠?

동원

정동원제조혁신기반과장

저희가 내년에 공모 이후에 원활하게 사업을 진행을 하기 위해서는…

정종민위원

통상적으로 우리 공모사업을 이렇게 진행을 하나요? 최근에 부산지역에 많은 지역이 국토부로부터 도시재생사업 공모 선정됐잖아요. 공모 선정되는 과정에 보면 이렇게 사업을 진행하나요? 아니잖아요. 재정관님, 어떻습니까? 이렇게 선정된 이후에 중기재정계획 등에 반영하지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

중기재정계획 같은 경우는 그렇게 해서 1년에 한 번 예산안과, 본예산 예산안과 같이 제출…

정종민위원

그러니까 최근에 부산지역에 네 군데인가 도시재생사업으로 됐잖아요. 영도를 비롯해서 그 사업들에 대해서는 중기재정계획이 이번에 제출되는 안에 반영되는 거죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

그런데 이거는 왜 이렇게 확정도 되기 전에 반영이 되었죠?

경덕

김경덕재정관

그래서 특히 R&D 개발사업이라든지 이런 부분들은 보통 예산을 올리는 시·도에서 그게 바로 수행기관으로 지정은 안 되지만 그 예산이 반영되었다는 거는 거의 관례상…

정종민위원

이게 예산, 관례상이죠? 예산편성의, 관련 법령에는 맞나요? 이게?

경덕

김경덕재정관

그러니까 아직 정확하게 딱 지정은 된 그런 상태는 아닙니다.

정종민위원

예, 그러니까요. 그러니까 이런 방식의 예산의 편성을 한 이유가 뭐죠?

경덕

김경덕재정관

보통 기재부에서 예산을 편성, R&D 사업 같은 경우는 이렇게 올리는 시·도에서 그 사업이 되면 보통은 그 시·도의 사업으로 지정 그다음에 사업으로 줍니다.

정종민위원

그러니까 이제 통상적으로 내년 2월 달에 공모가 뜬다면 법률적 효력은 2월 달에 공모에 선정이 되고 난 이후에 후속절차를 진행할 수 있는 권한이 생기는 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

그건 맞는 말입니다.

정종민위원

그런데 사전절차를 벌써 이행을 했어요. 부산시는 다른 부분에서 사전절차 이행 안 한다고 매번 의회에서 지적을 받는데 유독 이 사업에 대해서는 아무 것도 확정되지 않은 상태에서 지금 사업의, 사전절차를 이행하고 예산도 내년도 예산편성을 하셨죠? 여기 이 사업에 대해서.

경덕

김경덕재정관

지금 검토를 하고 있는 중입니다.

정종민위원

예산안이 아직 확정이 안 됐나요?

경덕

김경덕재정관

예, 아직 확정 안 됐습니다.

정종민위원

예산안도 확정 안 됐는데 중기재정계획이면 내년도부터 5년 연차별로 투입계획이 나올 거잖아요.

경덕

김경덕재정관

그러니까 예산안에 올리려고 하면 공유재산관리계획이라든지 중기재정계획에 되어 있어야만 예산을 반영을 할 수 있습니다. 그런 차원에서 지금 공유재산…

정종민위원

그러니까 이게, 이게 이제 관행이라는 이름으로 이렇게 추진되는 게 맞습니까? 어떻습니까? 내년 2월 달에 사업이 공모되고 내년 2월 달에도 우리가 보면 벌써 올해도 공유재산관리계획 4차 변경안인데 3개월에 한 번 정도는 공유재산관리계획 변경할 때 태워도 별, 무방한 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

이제 그렇게…

정종민위원

왜냐하면 이게 국비 같은 경우는 우리 연말에 우리가 의회가 승인하는데 이 관련 예산이 세입으로, 국비 세입으로 잡히나요? 부산시가 안 잡히죠? 추경에 잡아야 되죠?

경덕

김경덕재정관

그러니까 내시가 되면 보통은…

정종민위원

그러니까 어차피 안 잡히잖아요, 2월 달에 확정되니까.

경덕

김경덕재정관

예, 하고 그렇지 않고 이렇게 내시가 되지 않은 상태에서는 추경에 보통 넣습니다.

정종민위원

추경에 잡을 거죠? 그런데 추경에 잡으면 될 걸 왜 지금 이걸 공유재산 변경계획에 안 넣고 이걸 기본계획에 넣으신 거죠?

경덕

김경덕재정관

그러니까 집행될 거라고 지금…

정종민위원

아니, 그건 아니죠. 예산에도 반영이 안 되잖아요. 우리 본예산에도 반영이 안 되는데.

경덕

김경덕재정관

그래서 지금 현재로서는 위원님께서 말씀하시는 대로 확정적으로 그런 상태는 아닙니다.

정종민위원

그래 법적 효력도 안 되고 국비의 내시도 확정이 안 되어서 내년도 본예산에도 태울 수 없는데 그러면 내년에 국비 내시가 확정된 이후에 공유재산 계획변경안에 넣어도 무방하지 않냐고 여쭈어보는 겁니다.

경덕

김경덕재정관

좀 그래서 이게 사전절차라는 거는 지금 미리 해 두면 나중에 절차를 집행을 할 때…

정종민위원

아니, 그럴 것 같으면 다 받아 놓으시죠. 지금 있는 사업계획들 다 받으시면 되지.

경덕

김경덕재정관

그런데 이제 조금 불확실한, 아주 불확실한 사항들은 보통은 안 하지만…

정종민위원

아니, 그러니까 이거는 어찌 보면 편법적인 거 아닙니까? 예산도 내년 본예산에 반영도 안 된 사업에 대해서 우리가 통상적으로 예산을 편성하기 전에 공유재산관리계획을 수립하고 공심위를 거쳐서 의회의 승인을 거치게 되어 있죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

예산을 편성하기 위한 절차로서 지금 하고 있는 겁니다. 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

그런데 내년도 예산이 편성이 안 되는데 지금 하는 거잖아요. 거꾸로 물어보면 시비도 내년에 매칭을 못 하겠네요, 국비가 확보가 안 됐는데 시비매칭이라는 게 있을 수 없죠?

경덕

김경덕재정관

그 부분은, 예, 그렇습니다. 국비가 명시적으로 확보가 된다고 하면 시비가 매칭이 될 수도 있지만…

정종민위원

당연히 그렇겠죠. 그러면 내년 본예산에 태워질 거도 아닌데 왜 기본계획안에 이게 들어왔죠?

경덕

김경덕재정관

그래서 국비는 이게 반영을 명시적으로 내시가 되면 본예산에 반영이 되는 거고 그 시기에 맞춰서, 그렇지 않고…

정종민위원

아니죠, 내시가 된다고 반영이 되는 게 아니고 의회가 추경에 반영시켜야 되죠.

경덕

김경덕재정관

예, 맞습니다. 그리고 국비 같은 경우는 추경 전 사용승인으로 해서…

정종민위원

그거야 지방비가 매칭 안 될 때고 이것처럼 100억씩 지방비가 매칭이 되는데.

경덕

김경덕재정관

보고를 하고…

정종민위원

안 되죠. 그거는 여러 번 지적했지만 추경 전 사용승인이라는 것은 지방재정법상 있지 않은 용어입니다. 그죠?

경덕

김경덕재정관

그런데 지금 정부에서는…

정종민위원

자, 지방재정법이 우선입니까? 정부의 행안부의 지침이 우선입니까? 이 논쟁은 수없이 했고 더 이상 할 필요도 없다고 보이고요. 그러니까 예산의 편성도 안 하고 편성도 될 수 없는 사업을 넣는 건 맞냐라고 제가 여쭈어보는 겁니다. 왜 지금 이걸 무리하게 넣죠? 공모도 안 떳고 예산도 확보도 안 됐는데.

경덕

김경덕재정관

그러니까 이 공유재산 관리계획에 반영하는 거는 예산에 반영하기 위해서 사전절차를 먼저…

정종민위원

사전 변경이 있을 경우에 하라고 변경계획안을 의회가 받아 주는 거잖아요. 그죠? 자갈치 이거 4차변경안에 넣는 이유 뭡니까? 이번에 정리추경에 넣으려고 하시는 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

아닙니다. 이 자갈치 같은 경우는…

정종민위원

자갈치는 이전에…

경덕

김경덕재정관

했어야 되는데 절차를…

정종민위원

절차를 누락한 게 발견되어서 그런 거죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

통상적으로 변경계획안을 넣을 때는 예산에 반영하기 위한, 추경 등에 반영하기 위해서 하는 거잖아요.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

그러니까 제가 말씀드리는 건 공유재산 관리계획을 한다는 건 예산의 편성을 전제로 하는 거잖아요. 그죠? 예산편성의 전제가 안 되어 있는 공유재산 관리계획 변경은 관련 법령에 규정되어 있지 않잖아요. 예산편성 전에 의회의 동의를 받아라잖아요. 법률 규정에 그런 거 맞죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

예산편성도 하지 않는데 의회의 동의를 받는 거는 저는 이거 맞지 않는 거고, 두 번째, 공모사업이죠? 여기에 지방재정투자심사 받으셨는데 이거는 왜 받으셨죠? 지방재정투자심사를 받는 이유는 뭐죠?

경덕

김경덕재정관

40억 이상은 투자심사를 받도록 되어 있습니다.

정종민위원

예, 그거 왜 받죠? 그래.

경덕

김경덕재정관

그러니까 투자를 시비가 40억 이상 투자가 되면…

정종민위원

그 후속 조치가 뭐죠? 예산 반영이죠? 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 예산을 반영하기 위해서는 공유재산 관리계획과 일정 금액 이상은 투자심사를 받아…

정종민위원

그렇죠. 그걸 제가 몰라서 여쭈어보는 게 아니고 투자심사를 받았다는 것은 예산을 반영시키기 위한 거잖아요.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

그죠? 이렇게 지방재정투자심사를 한다는 건 내년 본예산에 태우겠다는 거잖아요. 맞습니까? 그 이후에 태우겠다는 겁니까? 운이 좋으면 내시 빨리 되면 태웁니까? 안 되죠. 추경안이 11월 2일까지 이 예산이 기재, 산업부가 확정시켜 주나요?

경덕

김경덕재정관

그러니까 11월 11일 지금 예산안 본예산, 내년도 본예산을 하려 했기 때문에 그 이전에 만약 확정적으로 부산에 이 예산이 확정되었다고 통보가 오면 반영을 시켜줄 수 있는데 지금 심사단계에서 안 왔기 때문에…

정종민위원

어렵죠?

경덕

김경덕재정관

지금 현재로서는 예산안에 반영하기로는 어려운 그런 실정입니다.

정종민위원

자, 이거 지방재정영향평가 대상이죠? 받으셨어요? 제가 읽어드릴까요? 지방재정법 27조의6, 그죠? 공모사업을 할 경우에는 지방재정영향평가도 받아야 되고 이 재정평가에 대해서 제가 지난번에 재정관님…

경덕

김경덕재정관

받는 사항 맞습니다.

정종민위원

예, 받으셨어요?

경덕

김경덕재정관

지금 절차를 이행하는…

정종민위원

그게 안 되죠. 여기에 뭐라고 되어 있습니까? 27조6에 뭐라고 되어 있냐 하면, 어떻습니까?

경덕

김경덕재정관

요 부분은 확인해 보도록 하겠습니다.

정종민위원

미리 해당 지자체의 재정영향을 평가하라고 되어 있죠, 미리. 이 미리라고 하면 유리한 거는 2월 달로 하겠죠? 2월 달이 아니겠죠. 공유재산관리계획에 반영시키기 전에 해야 되는 게 맞죠?

경덕

김경덕재정관

예, 제가 요 부분은 재정영향평가…

정종민위원

그래 지금 재정영향평가 받으셨어요? 안 받으셨어요?

경덕

김경덕재정관

그거 확인을 하고… (“받았습니다.” 하는 이 있음)

정종민위원

받았다고요?

경덕

김경덕재정관

예, 받았습니다.

정종민위원

언제 받으셨죠? 내용 제출해 주시고요.

경덕

김경덕재정관

예.

정종민위원

언제 받으셨습니까?

경덕

김경덕재정관

그건 확인해서 말씀드리도록 하겠습니다.

정종민위원

그다음에 물어볼게요. 이 사업은 지금 현재로서 예산을 편성하거나 공유재산관리계획에 반영시키는 이유로, 근거로 제시한 게 이게 2019년 9월 9일 날 체결한 협약인가요? 부산시, 동아대, 사하구, 부산테크노파크 협약 체결하셨죠? 혹시 과장님, 맞죠?

동원

정동원제조혁신기반과장

예, 체결했습니다.

정종민위원

맞죠?

동원

정동원제조혁신기반과장

예.

정종민위원

이걸 근거로 사업을 추진하려고 협약을 체결한 게 맞죠? 그죠? 이름은 MOU입니다. 그죠? 이름은 MOU인데 사실상 이거 MOU 맞습니까? 이 협약을 근거로 해서 지금 공유재산관리계획을 추진하겠다는 거잖아요. 산업부는 그냥 우리가 제안한 걸 받아들인 건데 실질적으로 이 사업을 공유재산관리계획 변경, 지방재정투자사업 말씀하신 것처럼 지방재정영향평가 등을 실시한 추진의 근거를 놓고 본다면 네 주체 간에 협약을 했던 이걸 근거로 추진하는 것 같거든요.

경덕

김경덕재정관

직접적인 근거는 5월 달에는 2020년 산업융합기반 신규 지원대상 사업 선정, 산업부에서 한 요게 기반이…

정종민위원

거기에는 부산시가 나타나지도 않은 거니까 부산시가 주체가 아니잖아요.

경덕

김경덕재정관

그런데 부산시가 제안을 하고…

정종민위원

제안을 했을 때 주체가 드러나진 않잖아요.

경덕

김경덕재정관

제안을 하고 그게 정부 예산안에 반영이 되면 그거는 그 지자체에 이 사업을 한다는 거를…

정종민위원

관례 얘기 마시고 제가 여쭈어보려고 하는 취지는 이겁니다. 우리 시장님이 9월 5일 날 이 사업에 대해서 결재를 하셨어요. 알고 계십니까? 재정관님. 이거 아마 예산담당관님이 협조자로 서명을 하셨는데 혹시 Daas 기반 글로벌 스마트오션시티 구축사업 계획에 대해 시장님이 결재하신 내용을 알아요?

경덕

김경덕재정관

예, 그건 제가 봤습니다.

정종민위원

그러고 나서 이로부터 4일 있다가 우리 이제 네 주체가 모여서 협약서를 체결합니다. 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 진행 방식에 대해서 이제 그렇게…

정종민위원

진행 방식이 아니고 각자 역할에 대해서 규정을 한 거죠. 그런데 이 공문 9월 5일 자에 시장 결재서류에 보면 이렇게 했어요. 그간 추진사항 및 향후 계획에 보면 2019년 8월 달에 허브센터 구축을 위해 부지 선정 및 협의 및 확정 이미 이때는 부지를 어디로 할 건지 확정된 거죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

부지를 확정했다면 부산시는 뭘 부담할 것이며 동아대학교는 부지를 제공하고 뭘 할 건지, 테크노파크의 역할은 뭔지 사하구는 뭘 할 건지에 대한 부담이 각자가 생기는 단계입니다. 그죠? 이 정도가 되면.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 정부공모사업을 할 때는 그렇게 진행을 하고 있습니다.

정종민위원

이미 이제 센터 건립에는 지자체인 부산시가 56억 대고 장비구축에 26억을 대고 실증지원 해 가 4억을 부산시가 대고 기업 지원은 14억을 대겠다 이때 이미 계획이 확정됐습니다. 그죠? 재정을 부담을 하겠다라고 이렇게 하셨어요. 협약서에 보면 부산시의 책무는 드론허브센터구축 협력총괄입니다. 그죠? 그다음에 테크노파크는 구축 및 운영을 하고 동아대학교는 부지를 제공하고 건축 등 행정 지원을 하게 되어 있어요. 9월 9일 날 부산시장께서 협약하셨죠? 여기는 재정에 대한 부담이 있죠? 이 협약을 했다는 건 여기에 따르는 부산시가 부담해야 될 부담이 있죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

재정관님 잘 아시겠지만 지방자치법 제39조 지방의회의 권한, 지방의회의 의결사항 열 가지가, 열한 가지가 나옵니다. 이거는 지방의회의 전속적 권한이에요. 알고 계시죠? 전속적 권한입니다. 이거는 스스로가 포기할 수도 없고 타인에게 대행시킬 수도 없는 겁니다. 제8호에 보면 이게 있어요. 법령과 조례에 규정된 것을 제외한 예산 외의 의무부담이나 권리 포기에 대해서는 지방의회가 의결해야 돼요. 또 부산시 업무협약 관리 조례 알고 계십니까? MOU 등을 체결했을 경우에는 의회에 사후에 보고해야 되는데 제6조에 부산시의회 보고와 관련된 규정 중에 1호에 업무협약을 체결한 경우에 부산시의회에 보고한다. 단, 지방자치법 제39조1항제8호에 해당하는 사항에 대해서는 업무협약을 체결한 경우에는 제외한다. 보고하지 않아요. 왜 보고하지 않을까요? 방금 제가 읽어 드렸죠. 이건 보고사항이 아니고 의회의 의결사항이라서 그래요. 무슨 말씀인지 알겠습니까? 이거는 사전에 의회의 의결을 거쳐야 될 사항이에요. 제가 그러면 이거는 MOU기 때문에 그렇지 않다라고 말씀하실 것 같아서 제가 법제처의 유권해석을 한 부분을 읽어 드릴게요. 잘 보시고 들어보십시오. 간단하게 말씀드릴게요. 지방자치법 제39조제1항제8호에서는 법령과 조례에 규정된 것을 제외한 예산 외의 의무부담이나 권리의 포기에 관한 사항을 지방의회의 의결사항으로 규정하고 있고 이는 지방자치단체의 장이 이 같은 의사표시를 하기 전에 지방의회의 의결을 받도록 한 의미라는 것이므로 조례에 별도의 규정이 없더라도 법령과 조례에 규정된 것을 제외한 예산 외의 의무부담이나 권리 포기에 관한 사항이 해당하면 그 의사표시의 방법이나 형식에 관계없이 지방자치법 제39조제1항제8호에 따라 사전에 지방의회의 의결을 받도록 해야 할 것 이게 법제처의 유권해석입니다. 무슨 말이냐면 부산시가 MOU로 주장을 하든, MOA로 주장을 하든 그에 상관없이 예산 외의 의무부담 이거는 우리가 추경이나 반영 안 된 거잖아요. 예산 외의 의무부담이죠. 법령이나 조례에 규정된 것도 아니고 할 경우에 지방의회에 사전에 의결을 거쳐야 돼요, 보고도 아니고. 그래서 아까 말씀드렸던 업무협약 관리 조례에서 단서규정 이걸 뺀 건 사후보고가 아니고 사전의결 조항이기 때문에 여기에 대해서는 사전에 의결을 거치라는 거예요. 자, 이에 대해서 우리 조금 냉정하게 얘기합시다. 해당 지역 국회의원께서 노력해서 따온 예산 맞죠?

경덕

김경덕재정관

현재 같이 노력해서…

정종민위원

그렇죠.

경덕

김경덕재정관

기재부 예산에 반영된 그런 상태입니다.

정종민위원

제가 말씀드린 거는 그 예산을 따오시는 국회의원의 노력에 대해서 제가 문제를 제기하는 건 아닙니다. 지역을 위해서 엄청나게 노력하셨고 예산을 다른 지역과 경쟁에서 따오신 거에 대해서는 노고를 충분히 말씀을 드리는데 이와 관련된 사전절차를 이행해야 될 부산시가 절차를 누락하면서 사실은 이 협약이 현재로는 위법한 효력이 없는 거잖아요, 이 협약을 근거로 추진한다면.

경덕

김경덕재정관

하여튼 그 부분에 대해서는 이게 보고사항인지 사전의결사항인지는…

정종민위원

읽어 드렸잖아요. 다시 읽어 드릴까요?

경덕

김경덕재정관

다시 한번 더 검토를 해 보도록 하겠습니다.

정종민위원

아이고, 그러면 검토하시고 나서 이 사항에 대해서 논의할까요? 오늘 그만하고? 아니죠. 이거는 상식적으로 이와 관련된 유사한 법제처의 질의회신 있는 부산시가 더 잘 알아요. 언제 아는지 제가 말씀드릴까요? 제가 읽어드렸던 업무협약 관리의 조례를 제정을 하실 때 부산시가 법제처에 의견을 질의했어요. 그러면서 법제처가 뭐라고 했냐면 업무협약 등의 권한은 부산시장의 전속적 권한이 아니다라고 답변을 했어요, 2016년도에. 이 과정에 부산시는 검토가 다 되어 있습니다. 그죠? 우리 이 문제가 이번에만 나온 거 아니에요. 작년에 랭커스터대학 관련해서 부산시가 부지를 제공하고 이런 거 할 때도 제가 예결위 때 분명히 지적을 했던 사항이거든요. 협약을 체결하기 전에 의회의 사전의결을 거치라고 동일한 사안에서도, 지금 절차를 누락하는 겁니다. 그죠? 왜 지방자치법에 이 규정을 두었을까요? 지방자치단체장의 무분별한 협약을 통해서 재정의 구조가 취약해지는 것을 사전에 의회가 통제하라고 의회에 의무를 부과한 사항입니다. 그죠? 최소한 이 절차는 지켜 주셨어야죠?

경덕

김경덕재정관

그 부분은 다시 한번 더 검토…

정종민위원

검토하실 필요 없죠. 검토해 봐야 결과는 뻔합니다. 재정관님! 이렇게 해서 말씀하신 것처럼 지금은 산업부는 여기에 대해서 공모절차로 하기 때문에 예산을 줄 수도 없어요. 주고 싶어도 부산시가 지정해서 국비도 못 내려 줘요. 그러면 이 사업을 추진하는 건 아까 말씀, 협약입니다. 협약은 지방재정, 지방자치법 위반 사항이에요. 그죠? 현재로서는 이 협약은 유효한 협약이 아닙니다. 절차적 하자가 있고 그 치유가 불가능해요. 왜냐, 아까 읽어 드린 것처럼 법제처는 일관되게 사전에 의사표시하기 사전에 즉 9월 9일 협약을 체결하기 이전에 의회의 동의를, 동의가 아니고 의결을 거치라고 했는데 이것은 추완될 수 있는 사항이 아닙니다. 이미 기간이 도과되어 버렸는데요. 그죠? 사후에 의회가 동의해 줄 사항이 아니잖아요. 어떻습니까? 이게 몰라서 그냥 이렇게 된 겁니까? 아니면 급박하게 진행되다가 이렇게 발생한 겁니까? 재정관님 담당이 아니라 잘 모르시나요? 이건 해당 부서의 장께 여쭈어봐야 되는 겁니까?

경덕

김경덕재정관

MOU 관련되는 부분에 대해서 직접적으로 저희 재정관실에서 하지는 않기 때문에 하여튼 그 부분에 대해서는 다시 한번 더…

정종민위원

아니, 그러니까 여쭈어보면 협약, 업무협약 관리의 조례의 이게 주무부서는 어디입니까? 기획관실입니까, 재정관실입니까?

경덕

김경덕재정관

MOU 관련되는 거는 기획관실에서 총괄하고 있습니다.

정종민위원

그러니까 업무협약 관리에 관한 조례 재정관실에서 총괄 안 하고 기획관실에서 총괄한다는 거죠?

경덕

김경덕재정관

예.

정종민위원

그런데 여기에 아까 말씀드렸죠? 예외사항이 있죠? 지방자치법상에. 예산 외의 부담을 져야 되는 경우, 권리를 포기하는 경우는 재정관님 소관이죠? 재정에 관련된 부분이잖아요. 최종적인 결정은 재정관님이 하시는 게 맞죠. 그죠?

경덕

김경덕재정관

그런 걸 할 때는 보통은 합의를 받든지 협의를 합니다.

정종민위원

그러니까 이게 부산시에서는 이 관련 지방자치법 39조제1항 제8조에 대한 규정을 인지 못 하고 계셨던 건가요? 어떻습니까? 인지는 하셨는데 그냥 의회가 문제 제기 안 할 거니까 그냥 넘어간 겁니까? 아니면 인지를 못해서 이런 겁니까? 그런데…

경덕

김경덕재정관

그렇지는 않고 지금 절차상 진행을 하고 있기 때문에 예산에 반영…

정종민위원

MOU, MOU가 아니고 협약을 체결하기 전에 의회의, 승인이…

경덕

김경덕재정관

그래서 지금 예산을 반영한다고…

정종민위원

자, 유리하면, 예산이 아직 확보가 안 됐고 사업이 확정 안 돼서 공모는 내년 2월입니다. 답변을 하시고 불리한 사항에 대해서는 지금 추진해야 됩니다. 지금 일관성이 없는 거잖아요.

경덕

김경덕재정관

그게 아니라 사전절차기 때문에 공유재산…

정종민위원

그러니까 사전절차를 지금 무시하셨잖아요. 의회의 선 의결을 거쳐야 되는 사전절차를 무시하셨다고요.

경덕

김경덕재정관

그 부분에 대해서는 관련 부서하고 다시 한번 더 검토를 해 보도록 하겠습니다.

정종민위원

검토의 문제가 아니죠. 이거는 지방자치법의 의회의 권한입니다. 권한을 침해하셨다고요. 업무의 누락이 된 게 아니고 독립기관인 의회의 권한을 침해하신 사항에 대해서 말씀을 하는 거라니까요. 그걸 관련 기관이 협의할 게 아니고 의회의 권한을 침해했는데 관련 기관이 왜 협의를 해요?

박승환위원장

정종민 위원님.

정종민위원

추가질의하겠습니다.

박승환위원장

발언을 정리 좀 부탁드리겠습니다. 수고하셨습니다. 손용구 위원님 질의해 주십시오.

손용구위원

재정관님!

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

금방 우리 정종민 위원님께서 질의하신 내용하고 또 동일선상에서 질의하겠습니다. 수소선박 R&D 예산 관련해서 공유재산 이 추진사항을 제가 보니까 2018년도 7월 달에 기획보고서가 제출되었고 2018년 12월에 정부예산안 국비 50억이 반영이 되었다. 지금 국비가 50억이 반영된 겁니까?

경덕

김경덕재정관

예, 되어 있는 상황…

손용구위원

되어 있는 상황이고 그다음에 2019년 6월에 그 플랫폼구축사업 선정, 부산대학교 산학협력단하고 지금 선정이 되었죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

그러면 이 부분은 MOU는, 협약서는 맺었습니까?

경덕

김경덕재정관

공모에 우리 시가 선정이 되어졌기 때문에 이 사업을 추진하게 된…

손용구위원

아니, 그러니까 부산대학교하고는 어떻게 되었냐고요.

경덕

김경덕재정관

구체적인 부분에 대해서는 양해해 주신다고 하면 담당과장이 좀 설명을 하도록 하겠습니다.

동원

정동원제조혁신기반과장

제조혁신기반과장 정동원입니다. 산업부에서 공모절차를 진행을 했고 그래서 부산대학교 컨소시엄이 공모에서 선정이 되었습니다.

손용구위원

선정이 되었고 선정 이후 절차는요? MOU하고 협약서를 교환하고…

동원

정동원제조혁신기반과장

협약서도…

손용구위원

다 했죠?

동원

정동원제조혁신기반과장

그 협약까지 다 진행이 됐습니다.

손용구위원

협약까지 진행이 되어 있는 상황이고, 그죠? 알겠습니다. 재정관님! 이게 지금 의회에 공유재산 심의가 통과가 안 되었는데 협약을 맺으면 이거는 절차가 원래 그렇습니까? 협약을 맺을 때는 공유재산 심의가 이후에 협약이 맺어져야 되는 거죠. 통과 안 되면 협약이 어찌 되는 겁니까? 그러면.

경덕

김경덕재정관

그런데 지금 예산과 관련해서는 예산의 편성 전에 투자심사라든지 공유재산관리계획이라든지 사전절차를 이행하도록 되어 있지만 이 사전절차 간에 어떤 게 선행한다는 거에 대해서는 지금 명백한 규정은 없습니다.

손용구위원

그러니까 예를 들어서 지금 공유재산 부결되면 어떻게 할 것이냐 말이에요.

경덕

김경덕재정관

부결되면 예산을 편성을 할 수가 없는 겁니다.

손용구위원

그러니까요. 그러면 이거도 협약도 무용지물 되는 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

그러니까 결국 예산이 반영되기 위해서는 사전절차가 이행되어…

손용구위원

자, 그래서 지금 우리 이게 지금 300억 이상이다. 388억, 그죠? 중앙투자심사 결과 아직 안 나왔죠?

경덕

김경덕재정관

예, 아직 신청해 놓은 그런 단계입니다.

손용구위원

그거 신청하고 결과는 아직 안 나왔잖아요.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

그거 중투 결과도 안 나오는데 어떻게 또 이게 되냐 말입니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 제가 말씀드리는 거는 예산을 반영하기 전에는 사전절차를 다 이행하도록은 되어 있는데 사전절차인 공유재산관리계획이라든지 투자심사 간에 어느 게 선행해야 된다는 부분에 대해서는 우선순위가 없다는 말씀을…

손용구위원

그래서 지금 제가 투자심사 일정을 보니까 이게 지금 8월 31일까지 의뢰가 들어갔고 3차에 대해서 10월 31일까지가 지금 심사 기간인데 아직 그게 심사가 종료되지 않은 상황이고 그렇다고 하면 10월 말에 심사가 종료되는 걸 봐서 심사가 부결될 수도 있고 조건부 가결될 수도 있고 여러 가지 부분에 대한 결과가 안 나왔는데 그럼 이 결과를 놓고 나서 11월이든 언제든 다시 공유재산을 받는 게 맞지 않습니까? 그리고 그 한 가지하고요. 또 똑같이 들어갑니다. 이거 지방재정투자심사 받았죠?

경덕

김경덕재정관

예, 받았습니다.

손용구위원

그다음에 지방재정영향평가 받았습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 받았습니다.

손용구위원

그거 다 받았고, 예? 그다음에 2019년 9월에 공유재산심의회 의결까지 했지요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

그다음에 공유재산심의회에는 이런 논의를 안 합니까? 절차상 하자 부분 이런 부분에 대해서.

경덕

김경덕재정관

제가 다시 말씀드리지만 투자심사가 먼저 해야 된, 다음에 공유재산심의회를 해야 된다는 그런 규정은 없습니다. 공유재산관리계획이 승인이 먼저 되고 투자심사가 되더라도 그 우선순위에 대해서는 규정한 지금 규정이 없습니다.

손용구위원

그러니까 투자심사가 지금 우리 재정관님 말씀대로 하면 투자심사에서 부결이 된 사항이 공유재산은 심사는 통과됐고 그러면 만약에 그렇게 되면 어떻게 되는 겁니까?

경덕

김경덕재정관

그러면 예산 반영이 안 되는 겁니다.

손용구위원

그러면 뭐 할라고, 공유재산심의 뭐 하러 합니까? 시간 아깝게. 할 필요가 없는 거죠. 지금은 투자심사를, 중앙투자심사를 뭐 결과가 어떻다는 걸 예측을 하고 지금 올린 거 아니에요? 될 것이다, 막연한 기대감으로. 예?

경덕

김경덕재정관

이 부분에 대해서는 논란이 있었습니다마는 명확하게 어느 게 사전절차를…

손용구위원

아니, 그러니까 제가 금방 말씀드린 게 그 이야기예요. 그렇다면 지금까지 이렇게 중앙투자심사 받는 대상사업에 대해서 계속 투심 결과를 안 보고 계속 공유재산심의를 먼저 계속 올렸다는 이야기입니까? 그래요?

경덕

김경덕재정관

동시에 진행하는 부분들도 있습니다.

손용구위원

그래 지금 동시진행이 안 되잖아요, 지금 결과가 안 나왔는데. 그러면 내년 예산 반영을 하려면 정확하게 지금 9월 말까지 투심이 결과가 나오니까 11월 달에 올리면 되잖아요. 뭐 문제 있습니까? 11월 달에 공유재산변경계획안을 올리면 문제가 있어요?

경덕

김경덕재정관

그런데 예산안을 편성하는 것은 예산이 지금 11월 11일까지 제출을 예산안을 하는데 공유재산관리계획이 통과 안 된 상태에서 예산을 편성을 할 수 없는…

손용구위원

그러니까 동시에 올리면 되는 것 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 그 부분에 대해서 지금까지 논란이 많이 되어 가지고, 마찬가지 예산안을 편성하는 데서는 이게 공유재산관리계획이 승인 안 된 상태에서 예산안을 편성을 할 수가 없습니다. 그래서 선행으로서 지금 예산안을 11월 11일 날 제출을 하도록 되어 있기 때문에…

손용구위원

자, 좋습니다. 그러면…

경덕

김경덕재정관

저희들이 사전절차를 이행하는 겁니다.

손용구위원

예, 재정관님!

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

2018년 12월에 국비가 50억이 반영이 이미 되었지 않습니까, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

그러면 지금 1년이라는 시기가 있었어요. 왜 이렇게 급하게 꼭 투심 받기 전에 공유재산을 받는 이런 형태를 가냐 말입니다. 그전이라도 투심을, 중앙투심을 4월 30일까지 넣었어도 되는 것 아니에요? 안 그렇습니까? 투심 그 결정을 4개월 정도 앞에 하면 의뢰를 하면 이런 사항이 발생이 안 될 것인데 같이 이렇게 맞물리게 이렇게 1년이나 늦게 올리고 하는 그런 게 지금 안타까워서 하는 이야기입니다.

경덕

김경덕재정관

그래서 아까 똑같은, 앞부분하고 거의 동일한 건데 이게 예산이 기재부 소관 부서에서 중앙부처에서 확정이 되어서 기재부에 반영된다는 부분 그다음에 최종으로 예산이 확정된 다음에 이 예산을 줄 때는, 중앙정부에서 줄 때는 또 공모사업의 절차를 거칩니다. 그래서 최종적으로는 6월 달에 이 사업이 공모사업이 확정이 되어졌습니다. 그래서 지금 이렇게 되는 부분들인데…

손용구위원

아니, 2018년 12월에 지금 국비가 50억이 반영이 되었는데 최종 확정은…

경덕

김경덕재정관

국비 50억, 똑같은 이야기인데 국비 50억 이 확보는 우리 시에서 제안을 해서 확정이 되어졌지만 아까 정종민 위원님께서 말씀했듯이 최종적으로 법적으로 효력을 발휘해야 하는 공모사업 선정절차를 거쳐 가지고 줍니다, 형식상으로. 그렇게 한 게 6월 달에 공식적으로 통보를 받은 겁니다. 그래서 그 이후에 절차를 이행하는 부분인데 그렇게…

손용구위원

예, 무슨 말씀인가 알겠습니다.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇게 하기 때문에 지금 절차상으로 이행이 어느 게 먼저냐 이렇게 부분에 대해서 명확하게 법규가 규정이 있으면 저희들이 그 절차대로 투자심사하고 하겠지만…

손용구위원

그래서 재정관님! 이런 부분에 대해서는 이런 애로사항이 있기 때문에 사전에 우리 위원회하고 협의를 좀 하시는 게 좋을 거고요. 사전에 전혀 그런 협의는 한 번도 한 적이 없지 않습니까? 그러면 일단 지방재정투자심사 결과하고 지방재정영향평가 받은 결과를 좀 제출해 주시고요.

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

그다음에 민자 21억 있지요? 민자는 지금 내나 부산대학교에서 출연하는 겁니까? 그렇습니까?

경덕

김경덕재정관

그렇습니다, 예.

손용구위원

연구개발비로 21억을 부산대학교에서 한다, 그렇죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

사후는 어떻습니까, 이게? DaaS 같은 경우도 지금 동아대학교입니까?

경덕

김경덕재정관

예, 동아대학…

손용구위원

산학협력해서 20년 사용 이후에 사용수익허가 기간이.

경덕

김경덕재정관

그래서 일단은 지금은 무상사용하는, 부지는 무상사용하게 되고…

손용구위원

몇 년까지?

경덕

김경덕재정관

20년 사용하도록…

손용구위원

20년 후에는?

경덕

김경덕재정관

그래서 20년 이후는 협의에 의해서 결정을 하는데 협의를 하더라도 관련 법령에 공유재산 물품 관리법이라든지…

손용구위원

어쨌든 지금 앞에 우리 정종민 위원님께서 질의하신 DaaS랑 같은 케이스로 갈 것 아닙니까? 이거도, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

거진 같다고 봐야 되는 것 아닙니까? 그 사후절차가. 보통은 20년 이렇게 무상사용 후에 넘어가, 넘기는 조건으로 다 그렇게 하고는 있을 겁니다. 그래서 그 부분도 지금 시간관계상 질의를 나중에 추가할 때 한번 더 하도록 하겠습니다. 마치겠습니다.

박승환위원장

손용구 위원님 수고하셨습니다. 김문기 위원님 질의해 주십시오.

김문기위원

반갑습니다. 재정관님!

경덕

김경덕재정관

예.

김문기위원

시작부터 굉장히 답변하시는데 어려움이 많으신 것 같아요, 그죠? 그렇지는 않습니까?

경덕

김경덕재정관

하여튼 저희들이 명확하게 좀…

김문기위원

우리 공유재산관리계획 동의를 받고 안 받고 차이가 뭡니까?

경덕

김경덕재정관

공유재산관리…

김문기위원

안 받으면 어째 됩니까?

경덕

김경덕재정관

안 받게 되면 일단은 법령을, 법령에서 규정한 사항을 위반하게 되는…

김문기위원

그러니까 법령을 위반함은 당연한 거고.

경덕

김경덕재정관

예, 법령을 위반하게 되었는데 예산에 원래는 안 받은 사항에 대해서는 아까 사전절차 여러 가지가 있겠지만 예산에…

김문기위원

예산편성이 안 되지요?

경덕

김경덕재정관

예, 예산편성이 안 됩니다.

김문기위원

사업을 못 하는 거잖아요, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김문기위원

그런데 공유재산심의를 안 받고 이미 사업을 완료시킨 것은 어떻게 해야 됩니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 사후에 이것을 치유를 해야 되는데 지금 예산은 거의 다 투입을 해가 준공을 앞두고 있는 단계이고…

김문기위원

그러니까 왜 그런 현상이 일어나는가에 대해서 제가 지금 질의하는 거예요. 지금 방금 말씀하셨듯이 공유재산심의를 받지 않으면 법령에 위반도 되고 예산이 반영이 되지 않아서 사업 자체가 되지 않는다고 지금 말씀하셨잖아요.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김문기위원

그런데 공유재산심의를 받아야 됨에도 불구하고 받지도 안 하고 현재 건물은 준공을 앞 둔 상태에 있고 예산은 투입이 다 되어 있고 이런 경우는 어떻게 해야 됩니까?

경덕

김경덕재정관

일단은 이 부분을 법령상 위반을 사전에 챙기지 못한 부분에 대한 것은 대단히 송구스럽다는 말씀을 드리고 이 과정상으로는 중구청에 예산을 재배정을 해 가지고 사업을 추진하다가 다시 그 예산을 중구청이 할 수 없다 해서 반납을 받는 과정에서 이런 부분들을 빠트리게 된 겁니다. 업무상 소홀이라든지 이런 부분들이 있을 수 있습니다.

김문기위원

아니, 그게 빠트릴 수 있다고 되는 사안이 아닌 것 같은데. 그래서 이게 업무에 분명히 법령도 위반이 됐고 업무에 문제가 있었지요? 당시에…

경덕

김경덕재정관

절차상으로는 이행을 안 하고 예산이 편성…

김문기위원

그러면 이 당시에 사업을 추진했던 사람들한테 조치는 어떻게 합니까? 그냥 없었던 걸로 넘어가는 거예요?

경덕

김경덕재정관

그래서 보통은 이런 부분은 법령을 위반해서 업무를 추진하게 되면 감사라는 과정을 통해서 지적이 되고 거기에 대해서 합당한 처분이 있습니다.

김문기위원

그러면 이 사항, 여기에 자갈치 글로벌 수산명소화 건물 여기에 대해서는 아직 감사를 하지는 않았네, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 다른 부분은 지적된 게 일부 있습니다마는 이 부분은…

김문기위원

그러면 이 부분에 대해서 우리 감사위원회에 정식적으로 감사 요청을 하면 되겠네, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇게 하면 감사위원회에서 판단을 할 겁니다.

김문기위원

알겠습니다. 중구청에서 사업이 주고받고 해서 문제가 있었다고 자꾸 이야기를 하시던데 중구청도 마찬가지입니다. 구청도 당연히 이 사업이 넘어가면 공유재산심의를 해야 됩니다, 구에서. 맞죠?

경덕

김경덕재정관

예.

김문기위원

거기서도 안 하고 우리 시에서도 받아서도 안 하고, 건물은 현재 완공이 되어 있고. 그죠? 이것은 분명히 당시에 이것 추진했던 담당자, 예? 그 담당 라인이 결재 라인이 있겠지만 이거는 정식으로 감사 요청을 해서 문제점이 뭔지 잘못된 부분에 대해서는 명명백백히 좀 밝혀져야 되겠다 이런 생각을 갖고 있고요. 우리 재정관님은 이것 자갈치 글로벌 수산명소화 건물에 한번 가 보셨습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 가 봤습니다.

김문기위원

가서 어떤 느낌을 받으셨습니까?

경덕

김경덕재정관

원래 당초 관광명소로 만들고 뭐 이런 부분들하고는 부합하지 못한다고 그렇게 느낌을 받았습니다.

김문기위원

예. 시의 재정이 지금 엄청 투입이 되었지요, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 구십…

김문기위원

제가 봐서는, 거기에 투입된 금액이 총 얼마입니까?

경덕

김경덕재정관

93억 정도입니다.

김문기위원

93억.

경덕

김경덕재정관

예.

김문기위원

앞으로 투입이 되어야 될 예산…

경덕

김경덕재정관

지금 현재 예산은 18년까지 편성이 되어 가지고 그 건물 자체에 대해서는 다 편성이 투입이 다 됩니다.

김문기위원

93억 같으면 거의 100억이다, 그죠? 건물이 저게 현장에 우리가 가서 확인을 해 보니까 제가 보기에는 이 건물의 가치, 어떤 용도의 가치가 없어요. 제가 봐서는 거기 지금 자갈치 그 길에 노점상에 이래 일반적으로 가건물에 계시는 분들 거기다 수용을 한다 그러는데 수용하기가 도저히 불가능한 실정입니다. 그렇게 느끼셨죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇게 느꼈습니다.

김문기위원

그런데 그걸 자꾸 밀어붙여 가지고 지금, 예? 거기에 입주를 시키겠다고 자꾸 이야기를 하는데 어떻게 해야 될까요? 제가 봐서는 그 건물 제가 봐서는 새로 지어야 돼요.

경덕

김경덕재정관

그래서 일단은 지금 거의 준공을 앞두고 있는 단계이기 때문에 또…

김문기위원

준공을 앞둬도 이미 거기에 입주를 해서 사용할 사람들이 어떤 사용할 목적이나 어떤 용도에 있어서 가치가 없는데 거기에 강제로 입주시켜 가지고 어떻게 사용한다는 이야기입니까?

경덕

김경덕재정관

그 부분에 대해서는 소관 부서에서 검토를 해 봐야 됩니다.

김문기위원

우리 소관 부서의 담당자분들이 오셨죠?

경덕

김경덕재정관

예, 담당과장 나와 있습니다.

김문기위원

예. 이것 설계공모심사 결과보고, 과장님?

정희

최정희수산유통가공과장

예.

김문기위원

제가 이거 제출 받았는데 여기 설계공모심사를 할 당시에, 그죠? 건물을 어떻게 짓겠다, 안에 설계는 어떻게 하겠다 이런 내용이 전혀 없습니다. 그런데 이런 내용이 없이 이게 설계공모를 해서 심사를 해서 공모를 해서 이게 확정을 시켜서 공사를 할 수 있는 거예요?

정희

최정희수산유통가공과장

그 당시 때 그 업무가 저희가 건설본부에서 사업을 시행하는데 그 공모를 한 걸로 알고 있습니다, 전부.

김문기위원

그러니까 이 공모 내용 같이 봤잖아요?

정희

최정희수산유통가공과장

예.

김문기위원

같이 봤지요?

정희

최정희수산유통가공과장

예.

김문기위원

이게 건물의 디자인만 나와 있고 이게 안에 어떻게 하겠다는 내용이 전혀 없어요. 그러니까 지금 건물이 저 모양 저 꼴이 되어 있는 거예요, 지금.

정희

최정희수산유통가공과장

그 점에 대해서는…

김문기위원

그 안에 들어가 가지고 어떻게 사용할 겁니까? 이거는 죄송하다 말고의 문제가 아니고 그 자갈치에 있는 노점상을 하시는 분들이 거기에 들어갈 수 없는 상황이 되어 있다니까 지금요. 이것 제가 봐서는 이 건물 이것 다시 전부 다 허물어야 됩니다. 다시 허물어서 다시 지어야 돼요. 거의 100억이 들어간 사업인데 여기에 잘못한 사람은 이거 구상권 청구해서 손해배상 다 시켜야 돼요. 아니, 공무원이라고 해서 업무를 잘못하면 그냥 “잘못되었다.”, “다음부터 그렇게 하지 않겠다.”, 뭐 “문제가 있었다.” 이렇게 넘어가면 안 되지요, 이것. 이거 사용할 수가 없는 건물이라니까요. 인정 안 하십니까? 인정하세요, 안 하세요?

정희

최정희수산유통가공과장

저희도 그거 제가 저도 몇 번 보고 거기에 대해서 다소 진짜 안타깝게 생각을 하고 있습니다.

김문기위원

안타까운 게 아니고 건물을 못 쓴다니까, 사용할 수 없는 환경이라니까요. 그렇게 느끼셨잖아, 현장에 가서. 맞죠?

정희

최정희수산유통가공과장

예. 그래서 그것을 치유를 하기 위하여 저희가…

김문기위원

치유가 안 되지, 이거 어떻게 치유가 돼요, 이거.

정희

최정희수산유통가공과장

일단은 2단계 공사를 하나 들어가고 거기는 이제 캐노피식으로 하고 지금 있는 거는 지었으니까 당분간 지금 1층은 그런대로 사용할 수 있다고 이야기가 되고 있으니까 저희들이 그거를…

김문기위원

1층도 거기 현장 가서 뭐라 했습니까? 1.3평이라고 그랬죠? 1.3평. 1.3평에 노점상에 장사하시는 분들을 두 분을 넣어서 거기서 장사를 하게끔 하겠다. 그 말도 안 되는 그런 원칙을 세워놓고 지금 또 밀어붙이고 있잖아요. 말이 됩니까? 한 집도 사용하기 굉장히 작은 공간인데 거기에 두 집을 밀어 넣어서 장사를 시키겠다, 이해가 가세요?

정희

최정희수산유통가공과장

그래서 상인협회에서 그 부분에 대해서 저희하고 협의를 많이 했는데요. 2단계 공사에 가기까지면 아마 자기들끼리 조정이 필요할 것으로 이야기를 합디다, 한다고 하는데요. 그리고 난 다음에 저희는 그 건물이 다 짓고 나면 다 되고 나면 당분간은 조금 어렵게 사용을 하더라도…

김문기위원

일단은 부서에서는 일단 완공되어 있는 것 어쨌든 간에 추진을 하려고 자꾸 하시는 것 같은데 제가 봐서는 이거는 해서는 안 될 것 같고요. 건물 완전 엉터리 건물입니다. 다 지금 건물 다시 없애 버리고 새로 지어야 돼요. 그러고 여기에 손해를 끼친 사람들은 분명히 책임을 묻도록 감사위원회 감사 요청을 하고 특히 재정 손실을 이렇게 가져온 것에 대해서 우리 재정관실에도 문제가 있다고 봅니다. 이게 왜 예산이, 조금 전에 말씀하셨잖아요. 공유재산심의를 안 받으면 예산 반영이 안 된다고 그랬지요? 왜 예산이 반영이 되었으며 이미 이 사업이 시작되고 난 이후부터 지금까지 몇 차례의 공유재산심의를 받을 기회가 있었는데도 불구하고 지금까지 몰랐다는 게 더 큰 문제입니다. 그렇지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그 부분에 대해서는 할 말이 없습니다.

김문기위원

아니, 예산을 갖다가 편성을 하는 예산부서에서 이런 사업 이런 쪽에 예산이 투입되는데 사전절차가 이행이 되었는지 안 되었는지도 모르고 그 돈이 지금 투입되면서 어떻게 진행되는가도 확인을 해야 되는데도 불구하고 그냥 방치시키고 이거 재정관실에도 굉장히 큰 문제가 있는 겁니다. 그렇지 않아요?

경덕

김경덕재정관

하여튼 사전절차를 이행을 하지 못한 점은 잘못된 점입니다.

김문기위원

결국은 사업 추진도 잘못되었지만 그 사업을 추진하는 과정에서 그 예산을 투입하고 예산을 반영해 주는 부서에서도 굉장히 큰 책임이 있습니다, 이것. 그냥 묵인을 했거나 아니면 알면서도 그냥 눈을 감았거나, 그죠? 잘 몰랐다 이런 얘기로 이게 넘어갈 문제는 아닌 것 같아요, 제가 봐서는. 그래서 그런 부분에 대해서 제가 사업부서도 마찬가지고 우리 재정관실도 마찬가지고 문제점에 대해서 좀 명백히 밝혀봐야 되겠다 이런 생각을 갖고 있습니다. 거기에 대해서 나중에 우리 감사위원회에서 감사를 하면 정확히 대응을 해서 이런 문제가 다시 안 일어날 수 있도록 해 주시기를 당부를 드릴게요.

경덕

김경덕재정관

예, 알겠습니다.

김문기위원

이상입니다.

박승환위원장

김문기 위원님 수고하셨습니다. 노기섭 위원님 질의해 주십시오.

노기섭위원

노기섭 위원입니다. 저는 출연금에 대해서 질문을 드리겠습니다. 먼저 한국지방세연구원 관련해 가지고 말씀을 드리겠습니다. 한국지방세연구원 출연계획을 보면 전반적으로 2018년도에 다소 좀 줄어들었지만 2020년도까지 전반적으로 상승하는 추세입니다. 맞죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 작년보다는 조금 줄었지만…

노기섭위원

조금 줄어들었지만.

경덕

김경덕재정관

예, 2018년에 비해서는 4억 9,600만 원에 비해서 5억 2,400만 원…

노기섭위원

우리가 보통 이게 1만분의 1로 되어 있다가 2011년도에…

경덕

김경덕재정관

예, 12년까지 1만분의 1 하다가…

노기섭위원

그렇죠. 전전년도의 보통세를 관여하기 때문에 그렇게 하는데 그때 이 1점으로, 1만분의 1점으로 하게 된 계기가 뭡니까?

경덕

김경덕재정관

제가 그 정확한 계기까지는 추정컨대 지방세연구원에 출연하는 부분의 운용비라든지 전체적으로 이런…

노기섭위원

아니, 우리 부산에 우리 재원이 재정이 투입되는 곳인데 아니, 왜 1.1에서 1.5로 증가가 되었는지 모른다고요? 이때 한국지방세연구원의 부지 확보와 이전에 따른 비용이 있기 때문에 1.5로 증가된 거예요.

경덕

김경덕재정관

예, 제가 그것까지는 파악을 하지 못했습니다, 2012년도.

노기섭위원

그런데 지금 우리가 보통세에, 보통세 결산액에 대해서는 1만분의 1점하다가 1.5로 했는데 작년에는 좀 지금 올해는 약간 줄어들었지만 계속 증가하는 추세 아닙니까, 그죠? 보통세 수입이.

경덕

김경덕재정관

예, 증가하는 추세에 있습니다.

노기섭위원

그럼에도 불구하고 1만분의 1에서 1만분의 1.5로 올렸는데 저는 이 부분에 대해서 우리가 부산시에서 우리 지방세, 한국지방세연구원 여기에 대해서 도움을 받은 결과가 뭐 있습니까? 우리가 이렇게 지방재정을 투입하는데, 출연을 하는데.

경덕

김경덕재정관

정책연구과제를 하기도 하고 또 지방세 관련해서 컨설팅을 받고 공무원 교육을 받고 이렇게 하고 있습니다.

노기섭위원

부산시 본청에 우리 본청이 한국지방세연구원에 도움 받은 실적이 뭐가 있지요?

경덕

김경덕재정관

지금 올해 같은 경우는 지역자원시설세 과세 타당성 연구를 연구과제로 줘 가지고 지금…

노기섭위원

그거 하나 했지요?

경덕

김경덕재정관

예.

노기섭위원

그 다음에 우리 공무원 육백구십, 4년 동안 올해는 662명, 최근 4년간은 696명 이것 말고는 있나요?

경덕

김경덕재정관

그것 관련해서 지금 특히 지방세연구원 관련, 작년에 지방소비세 관련해서 10% 정도, 국세연구원은 별도로 있는데 지금까지 국세와 지방세 간에 배분 이런 부분에 대해서 논리적으로 지방에서 딸리는 부분이 있었기 때문에 이런 지방세연구원을 통해서 지방재원 배분을 조금 더 확충하는 그런 부분으로 많이 활용을 하고 있다는 말씀을 드립니다.

노기섭위원

한국지방세연구원 관리·감독 기능은 누가 가지고 있지요?

경덕

김경덕재정관

행정안전부가 가지고 있습니다.

노기섭위원

행안부가 가지고 있지요?

경덕

김경덕재정관

예.

노기섭위원

출연금은 지방에 있는 자치단체가 내고 관리·감독은 중앙정부가 하고 있고.

경덕

김경덕재정관

행안부에서도 출연금을 내는 걸로 알고 있습니다.

노기섭위원

그러니까 어떻든 간에. 그러면서 우리는 재정만 투입, 출연금만 내고 있고 도움 받는 것은 작년에 같은 조금 전에 언급하다시피 지역자원시설세 과세 타당성 연구 이것 하나. 저는 이 부분에 대해서 다들 지방 재정이 열악한데 이에 대해서는 저는 강력하게 우리 시·도지사협의회에서 문제제기해야 된다고 보여지는데요. 그렇지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 지방세연구원이 필요하다는 부분은 다 인정을 하실 겁니다. 얼마나 지방세연구원을 활용을 하느냐 부분에 대해서는 저희들이 좀 미흡한 점이 있다면 최대한 활용을 할 수 있도록 저희들이 노력을 하도록 하겠습니다.

노기섭위원

그런데 1.1에서 1만분의 1에서 1만분의 1.5로 증가했을 때는 그 요지가 부지, 지방세연구원의 부지 확보하고 이전에 따른 비용의 확보였습니다. 그러면 다시 이걸 회귀시켜야 되지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 이 부분은 지방세기본법 시행령에 법정출연금으로 이렇게 규정이 되어…

노기섭위원

아니, 그러니까 그거를 시·도지사협의회에서 지방재정이 열악하니까 의견을 제출하셔야지요.

경덕

김경덕재정관

예, 알겠습니다. 이 부분에 대해서는 건의를 하도록 하겠습니다.

노기섭위원

그리고 우리 인재평생교육진흥원 출연금은 내일 제가 저희들이 질문을 드릴 건데 구체적으로는, 오늘은 우리 재정 관련 담당이시니까 제가 질문을 드리는 건데요. 부산인재평생교육진흥원 올해 출연금이 얼마지요?

경덕

김경덕재정관

제가 그 자료를 가지고…

노기섭위원

제가 말씀을 드릴게요. 29억 4,700만 원이 되어 있습니다. 이게 우리 부산인재평생교육진흥원, 이겁니다. 출연금이에요. 그런데 성장전략국 대학사업단, 성장산업국에 있죠? 사업명은 부산인재평생교육진흥원 인재육성사업 진흥, 지원해 가지고 출연금이 3억이 잡혀 있습니다. 이것하고 인재평생교육진흥원에서 우리한테 올렸던 출연금 29억 4,700하고 그러면 이게 만약에 3억이 포함되면 32억이 되어야 되는 것 아닌가요, 출연금이? 재정관에서 담당하는 것 아닌가요?

경덕

김경덕재정관

이것은 아닙니다. 이게 재정관실, 나중에 공기업, 출자·출연기관 총괄해서는 하고 있지만 지금 출연금 관련해서 각 담당부서에서 상임위원회에 보고를 하고 지금 승인을 받고 있는 사항입니다. 재정관실…

노기섭위원

제가 말씀드리는 거는 이것은 이런 사태가 인재평생교육진흥원의 출연금뿐만 아니라 이게 방금 말씀드렸듯이 성장전략국에서도 3억이 따로 올라와 있다는 문제인데 이건 이러한 문제가 여러 곳에서 펼쳐지고 있는 거예요.

경덕

김경덕재정관

그 부분은 나중에 예산을 편성할 때 그 부분에 세밀하게 한번 살펴보도록 하겠습니다. 지금 예산심의 과정 중에 있기 때문에 중복되는 부분이 있는 부분에 대해서는 이 출연금 심의를 받았다고 해서 그대로 예산에 반영되는 것은 아니기 때문에 하여튼 그것…

노기섭위원

그게 아니고 저희들한테 올라올 때 저희들이 이제 기획행정위원회 아닙니까? 기획행정위원회에 올라오는 부산인재평생교육진흥원의 출연금은 29억 4,700만 원 올라오는데 경제문화위원회에 성장전략국 대학협력사업단으로도 출연금이 3억이 올라온다는 거예요. 그러면 우리는 기획행정위원회에서 이 출연금 3억을 모른다는 이야기예요. 통합관리가 안 되고 있다는 이야기예요. 그러니까 우리는, 우리는 심사할 때는 29억 4,700만 원 한다는 이야기입니다. 그런데 이러한 문제가 여기에만 있는 게 아니고 다른 출자·출연기관에도 이게 벌어지고 있다는 말씀이에요.

경덕

김경덕재정관

그래서 지금 출연금은 기본적으로 그 기관을 운영을 하고 인건비라든지 이런 부분에 운영비로 주로 사용되는 부분이고 아까 별도로 대학사업단에서 하는 부분은 그거는 사업비로서 별도의 사업으로서…

노기섭위원

사업으로서 어차피 출연금으로 나가지 않습니까? 출연금으로 올라와 있는데.

경덕

김경덕재정관

그런데 그 부서에서 그 사업을 하기 위해서 그 기관에 준다는 부분을 의미를 하기 때문에 그거는 성격이 조금 다르다고 보시면 됩니다. 그래서 그걸 예산에 반영하느냐 안 하느냐는…

노기섭위원

아니, 예산에 사업, 심사를 하겠지만 예산에 먼저 해 가지고 예산안을 올렸지 않습니까? 이렇게 출연해 달라고 출연금을 넣어달라고. 그러니까 이 문제가 부산인재평생교육진흥원뿐만 아니라 다른 데서도 지금 출자·출연기관에 벌어지고 있으니 통합적으로 관리하시라는 이야기입니다.

경덕

김경덕재정관

예, 알겠습니다.

노기섭위원

먼저 이렇게 질의 마치고 추가질문하도록 하겠습니다.

박승환위원장

노기섭 위원님 수고하셨습니다. 이정화 위원님 질의해 주십시오.

이정화위원

재정관님! 수고 많으십니다. 공유재산심의회의 관련해서 질의를 드리겠는데요. 이렇게 서면심의가 가능한 회의입니까?

경덕

김경덕재정관

공유재산심의회를 할 때 이게 아주 긴급한 사항이거나 아니면 별건으로 심의가 끝나고 난 뒤에 별도의 심의회를 개최할 수 없는 여건이 될 때는 예외적으로 서면심의도 하는 경우가 있습니다.

이정화위원

2019년 4월 9일 회의록을 보면 “오늘 이 진행은 일단 준비가 되어졌기 때문에 10건에 대해서 설명을 들으시고 의결은 나중에 서면심의로 의결정족수를 맞춰서 그렇게 하도록 하는 쪽으로 하겠습니다.”라고 되어 있습니다.

경덕

김경덕재정관

예.

이정화위원

성원이 안 되면 회의를 안 해야지 나중에 심의한다는 게 말이 되는 겁니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 회의는 소집이 되어졌는데 의결은 할 수 없는 게 성원 숫자가 안 되었기 때문에 의결은 하지 않았습니다. 대신에 어차피 모였기 때문에 서면심의를 하게 되면 제대로 검토가 안 되니까 어차피 소관 과장이 출석해서 설명을 하기 때문에 그런 설명은 다 듣고 그 부분에 대해서 전체적으로는 의결은 서면심의로 했다는 그렇다는 말씀을 드립니다.

이정화위원

그러니까 이 회의에 참석하지 않은 분들이 나중에 서면으로 정족수를 맞춰서 심의를 했다는 말 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

이정화위원

그런데 이게 2019년 4월에 복합혁신센터 건립 계획안에 대해서 심의를 했는데 지금 올라올 거면 급한 것도 아닌데 그렇게까지 해서 서면심의로 대체할 필요가 있는 겁니까?

경덕

김경덕재정관

예상이 되는 부분에 대해서는 이게 한꺼번에 오늘 같이 내년도에 2020년도 부분에 대해서 직전에 바로 하게 되면 심의 안건이 너무 많습니다. 그래서 먼저 공유재산관리계획에 반영해야 된다는 부분은 부서에서 신청을 하게 되면 먼저 심의를 해 줍니다. 그런데 그때 4월 달에 심의를 할 때 전체적으로는 의결정족수가 될 거라고 봤는데 정족수가 안 되었기 때문에 설명만 듣고 전체적으로는 서면심의를 하게 되었던 겁니다.

이정화위원

그러니까 상식적으로는 정족수가 안 되면 회의를 다시 개최를 해야지 이걸 회의를 개최한 걸로 보고 서면심의를 별도로 했단 말씀이신 거지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 원칙적으로는 회의를 소집해서 하는 게 그게 심도 높은 심의를 위해서 필요한 부분인데 어차피 회의가 소집되었기 때문에 설명은 듣고 전체적으로 의결은 정족수가 있어야 되기 때문에 서면심의로 하게 되었습니다.

이정화위원

그러니까 서면심의에 대한 규정이 없는데 서면심의를 한 부분에 대해서 문제제기를 하는 거고요.

경덕

김경덕재정관

예.

이정화위원

자갈치 글로벌 수산명소화 건물 건립에 관한 회의록에 보면 위원장이, 부시장님께서 “이거 의회 올라가면 무지 깨지겠는데요.”라고 얘기를 했고 그 이후에 쭉 보면 재정관님께서 “이것 말고도 몇 건 더 있습니다. 뒤에 솔로몬파크도 있는데 하여튼 몇 건 빠진 게 있습니다.”라고 하셨습니다. 이 빠진 부분에 대해서 말씀 좀 부탁드립니다.

경덕

김경덕재정관

그때 전수조사를 했던 그 부분을 제가 언급을 한 거고 하자가 치유되는 부분도 있고 치유 안 되는 상태인 부분도 있는데 그때 부산역 앞에 있는 분수대 그런 부분에 멸실해야 되는데 처음부터 등록 자체가 지금 안 되어 있는 그런 부분들 그래서 지난번에 치유한 부분도 있고 지금 빠진 부분에 대해서는 이렇게 올라오게 된 겁니다. 그래서 일단은 절차를 안 거친 부분, 심의회만 거치고 되는 부분들도 있고 아예 심의회도 그러니까 10억 이하는 심의회를 거치도록 그것도 안 한 부분들도 있었기에 그런 부분들은 심의회를 통해서 치유를 하게 된 거고 이 부분은 취득하는 경우는 20억 이상은 취득하는 경우에 빠졌기 때문에 지금 절차를 거쳐서 하자를 치유하려고 그렇게 올리게 된 겁니다.

이정화위원

그러니까 그때 부산역광장 앞에 분수대 관련해서 심의를 하다가 문제가 있는 부분이 있는지 전수조사를 요청을 드렸는데 결과가 다 나왔음에도 불구하고 이 공유재산심의를 준공을 당장 앞둔 부분에 대해서만 1건 올린 거고 나머지 솔로몬파크 포함해서 빠진 몇 건은 또 그때 닥쳐서 올리시겠다고 지금 쥐고 계신 겁니까?

경덕

김경덕재정관

아니, 제가 말씀드리는 것은 20억 이상 취득하는 부분은 공유재산관리계획 승인을, 관리계획까지 승인을 받아야 되는 부분이고 10억 이상도 마찬가지로 관리계획 승인을 받아야 되는데 그 금액 밑에는 공유재산심의회를 거치면 됩니다. 관리계획에 승인을 올릴 필요가 없는 부분이 있기 때문에 그 부분은 별도로 공유재산관리계획에 심의를 통해서 절차를 거쳤다는 말씀을 드립니다.

이정화위원

그러니까 심의를 거치고 안 거치고를 떠나서 의회에서 확인을 요청했으면 공유재산심의, 관리계획에 올리든 안 올리든 그 결과에 대해서 보고를 해 주셔야 되는 것 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

제가 이런 공식적인 데서 바로 보고는 안 했습니다마는 자료는 제출해 드렸습니다. 그때 위원장님께서 그때 말씀이 있어 가지고 자료는 상임위원회에다 자료는 제출했습니다.

이정화위원

자료를 못 받았습니다.

경덕

김경덕재정관

하여튼 제가 그 부분은 다시 한번 더 확인을 해 보도록 하겠습니다.

이정화위원

지금 공유재산심의 회의록을 쭉 보면 헛웃음이 나오는 부분이 너무 많은데 일단 다른 분들 질의 안 하신 분들도 있으니까 추가질의 때 더 지적하겠습니다. 이상입니다.

박승환위원장

이정화 위원님 수고하셨습니다. 김진홍 위원님.

김진홍위원

반갑습니다. 재정관님! 수고 많습니다. 오늘 공유재산관리계획 관련해 가지고 이야기들이 많이 나오고 있는데요. 첫 번째는 공유재산관리계획의 절차상 하자 부분에 대해서 이게 매번 또 저번 의회에서도 7대에서도 그렇고 이게 매번 계속적으로 이래 반복되면서 본 위원이 그런 이야기도 계속했습니다마는 이런 것들이 시정하겠다 해 놔 놓고도 계속적으로 반복되는 그 원인을 제가 다시 한번 더 말씀을 드려 보면 공모사업이든 예를 들어 가지고 공유재산을 취득을 하든, 처분을 하든 우리 재정관실에서 모든 것을 같이 다 가 버리면 이런 문제들이 안 생길 거 아닙니까? 그죠? 이 부분에 대해서는 전문가들이니까 안 생길 거 아닙니까? 보통 일반적으로 보면 그런데 이게 각 부서가 지금 현재 이 공유재산에 대해서 공모를 하든, 취득을 하든 각 부서가 사업이 있으면 그 사업하는 그 부서에서 올라오는 게 최종적으로 우리 예산하고 관련되어서 재정관실을 거쳐 가지고 그렇게 진행되지 않습니까? 맞지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김진홍위원

그렇죠? 그러다 보니까 늘상 하는 이야기가 우리 재정관실은 공유재산 심의를 늘 저희들하고 이야기를 하면서 이렇게 승인을 받고 이렇게 하지만 일반 다른 부서에서는 여기에 대해서 전문성이 없다고 사람이 자꾸만 바뀌고 이러다 보니까 이걸 예사로 넘어가는 거라, 이게. 그런데 고의적으로 빠뜨리는 거는 아니라 하더라 해도 어쨌든 간에, 어쨌든 간에 이런 부분들이 계속적으로 발생이 되고 있다 이 말입니다. 그래서 지난번에도 제가 뭐라고 이야기드렸냐 하면 이 공유재산관리계획 이 부분에 대해서 각 부서들이 좀 제대로 알도록 뭔가 매뉴얼을 하나 만들어 가지고 교육도 하고 이런 절차가 필요하다라고 했는데 그런 매뉴얼이 지금 현재 만들어져 있습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 지침이 있습니다.

김진홍위원

그런데 지침이 있으면 그 지침이 각 사업부서들이 그걸 정확하게 알고 해야 되는데 안 되는 이유는 뭡니까?

경덕

김경덕재정관

그러니까 작년 예산과정에서도 마찬가지로 여러 가지 지적이 있었고 또 행정부시장이 직접 예결위에서도 사죄의 말씀도 드렸지만 그 이후에 끊임없이 이 부분에 대해서 이야기를 합니다. 사전절차, 투자심사라든지 중기재정계획, 공유재산관리계획 그 매뉴얼까지도 국장들 회의할 때도 관심을 가지라고 이렇게 지적합니다. 하는데 그럼에도 불구하고 누락이 되는 경우가 있습니다. 그런데 예산을 반영하는 시기가 되면 확인을 합니다. 예산을 반영하는 시기에 예산 반영하기 전에 그런데 사업하는 부서에서는 대부분 그럴 겁니다. 이 사업을 국비로 어렵게 국비를 따 왔는데 반납하는 이 부분을 여하튼 간에 신속히 처리를 해 달라 그래서 원칙을 지키고 있습니다마는 그런 부분들이 아직까지 완전히 정착이 지금 안 되고 있는 그런 실정입니다.

김진홍위원

그럼 예산, 예산부서에서조차도 긴급이라든가 이런 게 있을 때는 절차상 하자를 알고도 해 주는 경우가 있다 이 말입니까? 지금도…

경덕

김경덕재정관

그렇지는 않습니다. 지금 재정관실이 작년…

김진홍위원

그렇지는 않죠?

경덕

김경덕재정관

작년 8월 달에 만들어지고 난 이후에는 지금 그런 부분들에 대해서 지금 정례조례시간까지 시간을 할애해서 600명을 대상으로 이렇게 교육도 시키고 하는데 반영을 안 해 줍니다. 반영을 안 해 주고 있는데 지금 예전에 발생했던 사항이라든지 지금 그런 부분들을 지금, 지금 저희들이 시정해 나가는 그런 과정이라고 좀 이해를 해 주시면…

김진홍위원

자, 이게 지난번에 어떤 일이 있었냐면 우리 동료의원이 시정질문을 하면서 과거에 기획행정위원회, 기획행정위원회가 공유재산을 심의를 하면서 기획행정위원회에서 이거를 제대로 안 했다 하는 물론 그거를 기획행정위원회를 꼬집어 한 거는 아닙니다마는 부산시가 하자가 있는 거를 결론적으로 기획행정위원회에서 그것도 제대로 못 걸렀다 해 갖고 시정질문까지 한 게 그 예가 지금 북항의 오페라하우스 관련해 가지고 한 거 기억나시죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김진홍위원

그럼 결과적으로 저희들은 선의로 여기서 선의로 이런 저런 사정들을 다 감안을 해 가지고 승인을 해 주더라도 다음에 또 사람이 바뀌고 나면 다른 위원들이 기획행정위원회 들어와 가지고라든가 이렇게 보면 그런 과정을 모르고 하자가 있는 거를 승인해 줬다 이래 가지고 나온다 말입니다. 그렇다면 그 당시에 기획행정위원회에서 담당하는 위원들이 제대로 이걸 안 했다라고 이렇게밖에, 제가 그날 시정질문을 보면서 얼굴이 화끈거릴 정도로 그런 느낌을 받았단 말입니다. 받았는데 이런 부분들이 지금 현재는 예산에서 다 걸러진다고 하지만 계속적으로 이걸 교육을 시켜야 됩니다. 계속적으로 교육을 시키고 지금 여기서 자갈치 명소화 같은 경우에도 이런 저런 사유로 인해 가지고 해 달라 이래 가지고 그 사유를 봐 가지고 해 줘도 또 다음 다른 위원님들이 맡아 가지고 할 때는 기획행정위원회에서 이거 제대로 모르고 이거 부실하게 승인해 준 걸로 이렇게 오해 아닌 오해도 받고 의정활동이 부실하다 이런 평가를 받을, 우리가 그걸 받아야 될 이유가 없는 거 아닙니까? 그렇지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 하여튼 가장 좋은 거는 원칙론에 입각해서 처리하는 게 가장…

김진홍위원

그럴 것 같으면 우리가 지금 현재 좀 그거 하더라도 안 해 드려야 되는 게 맞습니다, 이거. 그래야지 이런 일이 재차 발생 안 하고 진짜로 징계를 받든가 이런 극단적인 어떤 조치까지도 나와야 된다라고 이렇게 생각하는데 똑같은 말이 역시 되풀이되지만 앞으로 이런 것들이 더 이상 안 나오도록 계속적으로 노력을 해 주시고요. 계속 시켜주시고요. 자갈치 글로벌 수산명소화 건물을 가서 저도 현장에 갔습니다마는 참 한마디로 어처구니없다는 말밖에 나오지 않습디다. 어쨌든 우리가 이게 공모사업이든 이 사업을 하면 목적과 명분이 있지 않습니까? 그렇죠? 이 사업을 하는 목적이 있다 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김진홍위원

목적이라든가 용도, 이거 지금 현재 1페이지에 보면 사업목적 및 용도를 한번 보면 자갈치 글로벌 수산명소화 이게 과연 명소화냐, 이 건물이. 자갈치라는 데가 말입니다. 부산을 상징하는 대표적인 장소 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

그렇습니다.

김진홍위원

자갈치시장 아지매 하면 대한민국 국민들이 모르는 사람이 없을 정도로 그러면 그런 것들을 하나의 관광자원화 하기 위해서 좀 더 깨끗한 환경을 조성하고 도로를 개통하기 위해서 이렇게 한다라고 했을 때 이런 목적에 지금 국제적 명성에 맞는 해양수산 복합공간 조성 이렇게 되어 있는데 이게 과연 이게 맞느냐? 전혀 아닙니다. 그냥 지금 현재 길거리에 있는 사람들 건물 하나 지어 가지고 그 안에 그냥 잡아넣는 거밖에 안 되는, 어떻게 이런 식으로 만들어 낼 수가 있느냐 이 말입니다. 이래 놔 놓고 지금 현재 이게 빠뜨렸으니까 우리 보고 승인해 달라, 그럼 누가 나중에 다 욕 들어 먹습니까? 우리 재정관님도 가 보셨습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 가 봤습니다.

김진홍위원

어떻게 생각하는지, 제가 이야기하는 게 어떻게 지금 생각합니까?

경덕

김경덕재정관

원래 취지, 건립 취지에는 전혀 지금 부합하지 않는다고 생각합니다.

김진홍위원

그럼 어떻게 해야 됩니까? 그래도 그냥 승인을 해 줘가 넘어가야 됩니까? 뭔가 여기에 대해서 대안이 나와야 될 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

하여튼 그 부분에 대해서는 소관 부서에서 검토하도록 그렇게 하겠습니다.

김진홍위원

저는 이거 동의 못 합니다. 이대로 해 가지고 나중에 다시 또 욕 먹을 그런 짓을 내 안 하겠습니다. 이거 뭔가 대안이 나와 가지고 거기에 대해서 어떻게 보완을 하겠다는 것이 같이 나와 가지고 이 문제를 논의를 한다 하면 거기에 대해서는 우리가 충분히 의논을 하고 고려를 하겠지만 다시 이게 금액도 지금 93억이라 해 가지고 이렇게 돈을 투자를 해 가지고 이런 건물로 만들어 놓고 저번에 그때 우리 과장님 설명하는 거 잠시 들었지만 이 설계공모를 해 가지고 주무부서가 어떻게 해 달라는 요구조차도 할 수 없는 그런 구조에서 건물 짓는 사람이 일방적으로 지어 가지고 이런 결과가 나왔다. 이거는 있을 수가 없는 겁니다, 있을 수가. 이분들이 지금 현재 당장 무허가기 때문에 어쩔 수 없이 지금 들어가기 위해서 그러는데 아직도 지금 갈등의 문제점들이 많이 있더라고요. 이런 부분들도 같이 의논을 해 가지고 뭔가 이게 대안하고 같이 내 놓지 않으면 이대로 그냥 승인하는 거 자체가 지금 저는 의미가 없다고 봅니다. 이래가 나중에 누가 다 욕 들어 먹겠습니까? 어떻게 생각하십니까? 그런 대안을 같이 만들어 가지고 다시 논의를 해 보실 생각이 없습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그 부분은 지극히 당연한 말씀이시고 이제 일단은 건물이 완성되는, 완성된, 거의 완성된 단계에 있기 때문에 이런 부분들은 그 나름대로 절차대로 또 진행이 되어져야 되지 않을까 그렇게…

김진홍위원

절차를, 벌써 하자를 위반해 가지고 왔는데 절차를 진행을 해야 된다 이러면 말이 안 맞죠. 하여튼 제가 시간이 되었기 때문에 저는 이거 동의 못 합니다. 이상 질의 마치겠습니다.

박승환위원장

김진홍 위원님 수고하셨습니다. 김삼수 위원님 질의.

김삼수위원

계산을 하고 있었는데 잠시…

박승환위원장

아, 그러면 나중에…

김삼수위원

아닙니다. 해도 됩니다. 재정관님!

경덕

김경덕재정관

예.

김삼수위원

이거 여성회관 관련해서요. 다른 위원님들도 여러 번 아마 관심을 많이 가지고 계실 건데. 지금 기획재정부에서 이 땅을 사줄 생각은 없습니까?

경덕

김경덕재정관

기획재정부에서.

김삼수위원

예.

경덕

김경덕재정관

지금 기획재정부의, 지금 현재 우리가 사려고 하는 기획재정부 소유의 땅입니다. 그런데 이 부지를 개발을 하려고 지금 하고 있습니다. 그런데 소위 말하면 개발을 하려고 하는데 지금 같은 지번을 공유를 하고 있기 때문에 전체적으로 이걸 하려고 하니까 지금 걸림돌이 되는, 여성회관이 지어져가 있기 때문에 이제 걸림돌이 되는 겁니다. 그래서 우리가 사야 되는…

김삼수위원

지금 현재 제가 이거 지금 국토정보를 통해서 보면 약 한 절반 정도가 지금 물려 있거든요. 절반 정도가 물려 있습니다. 이 상태로 되어 있고 이거 전체 4,345.8㎡고 우리 여성회관이 1,160.20㎡니까 이게 중간 정도가 공통분모가 있겠죠. 그래서 지금 우리 사려고 하는 게 약 500㎡해서 길 겸 옆에 자투리 땅까지 다 해서 사려고 하는데 이게 지금 ㎡당 금액이 523만 원입니다, 일반상업지구고요. 대연동 38-1번지네요. 이게 총 그래서 523만 원 계산해서 500㎡를 하니까 이제 26억 1,500만 원, 아, 26억 1,500만 원 이 정도 됩니다. 그런데 이거 우리가 가지고 있는 땅이 1,160.20㎡인데 이 땅에 대한 값어치가 한 60억 정도 되거든요. 60억 정도 됩니다. 요 공시지가로 계산해 보면 60억 되어 있거든요. 제가 볼 때는 이 땅을 지금 현재 지금 이 건물이 오래되고 지금 40년 됐다고 하는데 서부산청사가 언제 완공됩니까?

경덕

김경덕재정관

지금 계획…

김삼수위원

23년, 시간이 좀 있네요. 제가 볼 때는 이거 지금 여성회관을 이 상태에서 재건축을 하기 위해서 이 땅을 사는 것 같은 그냥 생각이 좀 듭니다. 용적률 말씀도 들었고 다 들었습니다. 그런데 이, 여기에서 26억을 들여 가지고 땅을 산다고 치고, 땅을 산다고 치고 이거를 재건축하는 데 약 350억, 400억 정도 들어간다라고 하면 여기에 땅에 대해서 지금 거의 350억이라 계산해도 26억, 땅값이 이거 얼마나 됩니까? 한 400억 정도 들어가야 되는 거죠. 거기에 부가적으로 들어가야 되는 것이 뭐냐면 재건축하는 동안에 여성회관이 어디에든 임대를 들어가 있어야 됩니다. 맞죠? 어디에든 들어가 있어야 될 거 아닙니까? 여성회관이. 없애 놓고 새로 만들 수는 없지 않습니까? 재건축을 한다 했을 때.

경덕

김경덕재정관

예.

김삼수위원

맞죠? 그러면 그 비용은 어디서 나옵니까? 또 세금 아닙니까? 임대료는 세금으로 내야 될 거 아닙니까? 이사하는 비용, 설치해서 임차료 내야 되고 인테리어 비용, 이사하는 비용 다 그 비용들이 들어가는데 제가 볼 때는 재건축하기 전까지 재건축을 할 것이 아니라 기존에 어디 가용 공간들이 있다라면 그런 것을 좀 활용해 가지고 미리 이사를 하고 이거 제가 볼 때는 팔아 버리는 게 저는 훨씬 낫다고 봅니다. 60억 정도 팔아 버리죠, 이 건물을. 어떻게 생각하십니까?

경덕

김경덕재정관

그것도 하나의 일종의 대안이 될 수 있다고 그렇게 생각을 하는데 그 부분에 대해서는 소관 부서에 의견…

김삼수위원

여러 번 협의를 한 부분도 저는 알고 있습니다. 그런데 이거 굳이 이 땅을 26억 들여 가지고 이 여성회관만을 위해서 26억을 들여 가지고 한다라고 생각하는 것에 대해서 과연 얼마만큼의 그게 있을지에 대한 좀 사실은 의문은 들어요. 26억 작은 돈이 아닙니다. 그죠? 그런데 이게 500㎡면 약 한, 공시지가가 한 26억인데 실제로는 더 비싸지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 감평하게 되면 돈이 올라가…

김삼수위원

그렇죠. 가격 더 비싸게 들어가는데 그 비용을 들여 가지고 500㎡, 약 한 백, 백 한 오십 평, 160평 정도 되는 땅을 사 가지고 한다는 게 과연 이게 맞는 것인지에 대한 좀 저는 고민이 듭니다. 기재부, 그것도 기재부의 땅을, 왜냐하면 지금 생각해 보십시오. 지금 제가 이거 저희 지역은 아닙니다만 저 반여동에 어떤 데는 지금 몇십 년째 지금 1억씩, 2억씩 갖다 넣어 가지고 찔끔찔끔 땅 사고 그렇게 해서 아직도 지금 거기는 황무지가 되어 있고 황폐화가 되어 있고 동구에 어디 가 보면 분명히 그런 데가 더 많습니다. 불특정다수의 시민들이 이거 지금 길 때문에 얼마나 스트레스 받습니까? 그리고 지금 작년에도 발표했죠? 토지비축제를 해서 빚내 가지고 지금 LH하고 협의해서 지금 땅을 사서 도로를 뚫고 이런 장면에 단순히 이 건물 하나를 위해서 지금 돈을 공시지가 26억 실제 쓰는 돈은 한 40억 정도 되는데 그걸 과연 하는 것이 이게 형평성에 맞냐라는 거죠.

경덕

김경덕재정관

그래서 지금 이 부지를 사려고 하는 이유는 이게 분할을 하게 되면 건폐율 위반이 되게 됩니다. 지금 현재로 60% 건폐율인데 현재 소유하고 있는 부지만 가지고는 이게 건폐율을 넘겨 버리게 되고 또 거기에 하수구가 있습니다. 그 부분을 별도로 확보하지 않으면 여성회관 자체의 하수처리나 이런 부분에 문제가 생기기 때문에 일단 기본적으로 이 토지를 살 필요가 일단 있는 부분이고 아까 말씀하신 새롭게 서부산 지역에 합동청사를 지을 때 가는 부분도 고려를 해 볼 수는 있겠지만…

김삼수위원

꼭 제가 서부산청사를 염두에 두어서 한 건 아니고요. 꼭 여성회관이 좀 접근성이 좋은데 다른 지역에 있을 수도 있지 않습니까? 지금 남구에만 계속 있으면 다른 지역에 북구에 있을 수도 있는 거고 접근성이 좋은 다른 데도 있을 수 있는데 왜 꼭 거기에만 고집해야 되냐 하는 거죠.

경덕

김경덕재정관

그래서 이제 서부산권에 여성문화회관이 학장동에 하나 있기 때문에 그런 부분 때문에 또 동부산권역에 현재 있어야 된다. 이런 논리가 있습니다.

김삼수위원

그럼 차라리 저 기장 일광 신도시에 가면 그게 훨씬 더 낫죠. 땅값도 싸고 훨씬 더 건물도 더 크게 지을 수 있는데 접근성이 떨어진다 이 말씀이십니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 그런 부분들에 대해서는 소관 부서에서 한번 이야기를…

김삼수위원

그러니까요. 이거를 딱 거기에 염두에만 두고 소관 부서에서 이미 충분히 얘기를 다 들어 가지고 제가 더 이상 여기는 참 아직까지는, 사실은 저는 아직까지는 이해가 좀 되지 않는 부분이 좀 있습니다. 그리고 앞서 우리 이정화 위원님께서 질의하셨겠지만 자갈치 외에도 지금 몇 건이 더 있지 않습니까? 추가적으로 더 지금 공유재산 심의를 받아야 될 건이 아까 조금 전에 답변하셨다고 들었는데 이 자료를 상세하게 다 주시고 어쨌든 빨리 정리를 해야 될 거 아닙니까? 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김삼수위원

빨리 정리를 해야 되는 부분이 있으면 빨리 빨리 정리를 하고 넘어 가십시다. 왜 자꾸 이거를 건물을 다 지을 때까지 아니면 이미 다 지어진 게 있을 수도 있는데 계속 잡고 있으면 결과적으로 이게 행정상에 착오를 일으키는 부분인데 빨리 정리를 하고 하는 게 낫지 않겠습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 하여튼 빨리 처리를 하도록 하겠습니다.

김삼수위원

공유재산 취득 안 한 거에 대해서, 그리고 이거 영도구에 들어오는 건물요. 이거 복합혁신센터 이 땅도 현장 가 보셨죠?

경덕

김경덕재정관

예, 가 봤습니다.

김삼수위원

이게 완전히 딱 그 끄트머리에 딱 꼭지점에 나와 있는 이 땅인데 이게 여기서 복합혁신센터를 짓고 나면 그 이후에는 여기에 다른 시설이 들어서는 거는 없습니까? 아니면 인근에 그 땅이 지금 좀 반듯하지 못한 땅인데 어쨌든 건물은 반듯하게 올려야 될 것이고 남는 공간 외에 그 공간이 들어서고 나면 그 외적으로 그쪽에 대해서 시에서 다른 개발을 할 계획이라든지 추가적으로 비용이 들어갈 소요가 없냐라고 물어보는 겁니다.

경덕

김경덕재정관

지금 동삼혁신지구가 당초에 설계될 때 해양 관련되는 연구기관들을 위주로 해서 지금 다 유치가 공공기관이 이전되어졌는데 그 지역이 현재도 계획이 되어 있습니다마는 편의시설이나 이런 부분들이 절대적으로 거기 계획이 되어 있지 않습니다. 그래서 거기에…

김삼수위원

추가적으로 계속 더 들어가야 될 부분이 있는 거죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그러니까 그 지역에는 지금 부지상으로 지금 있는 부지를 그렇게 할 수밖에 없었던 이유는 거기에 스탬빌리지라든지 관련되는 해양 관련되는 시설들이 우선적으로 입주를 하다 보니까 그러니까 편의시설 쪽으로 한 부분들이 입주할 위치가 지금 그 위치 말고는 별도로…

김삼수위원

땅을 못 구해서 지금 거기…

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 그걸 그렇다고 해서 전혀 다른 데 그 밖에 설치를 하게 되면 또 이용하는 사람이…

김삼수위원

제가 여쭈어보는 건 여기에 건물을 짓지 말라는 게 아니고 여기에 건물이 지어지고 나면 그 이후에 이 주변에 또 다른 시에서 예산이 들어가야 될 것이 있냐라는 거…

경덕

김경덕재정관

지금으로는 그 계획이 없습니다.

김삼수위원

없습니까? 그런데 그 앞에 도로를 낸다고 이야기를 하던데요. 지금 건물이 반듯하게 들어서지 않습니까? 그 건물 앞에 이렇게 도로가 들어가게 되어 있죠? 건물 이쪽 앞으로 해서 도로를 개설할 계획이 되어 있다고 얘기를 들었는데.

경덕

김경덕재정관

그런데 제가 알기로는 하여튼 도로는 계획이 되어 있는지는 모르지만 다른 시설이 그 동삼혁신지구에 별도의 다른 계획되고 있는 거는 해양 관련 기관 스탬빌리지라든지 이런 거 말고는 현재 계획되어 있는 게 없는 걸로 알고 있습니다.

김삼수위원

그러니까 도로는 뭐 건물하고 해당사항이 없으니까 일단 그 외에 더 이상 들어갈 시비는 없다라는 말씀으로 이해하면 됩니까?

경덕

김경덕재정관

현재까지 제가 지금 파악된, 앞으로 추가적으로 그런 계획을 할지는 모르지만 현재까지 저희 재정관실의…

김삼수위원

그거 한번 확인해 보십시오. 영도구에, 영도구의회의 심의를 받을 때 거기에 건물이 지어지고 나면 이쪽에 도로를 개설해서 이쪽의 교통체계를 일부 순환한다라는 그거를 아마 얘기를 한 걸로 제가 확인을 했어요. 그러니까 그거 한번 확인해 보십시오. 이상입니다.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

박승환위원장

김삼수 위원님 수고하셨습니다. 계속해서 질의 답변 순서입니다만 원만한 회의 진행을 위해 잠시 정회하고자 하는데 동료위원 여러분! 이의 있습니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 그러면 4시 20분까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

16시 01분 회의중지

16시 20분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다. 그러면 계속해서 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 추가질문은 5분 이내에서 가급적이면 질문을 마무리해 주시기 바랍니다. 노기섭 위원님 질의해 주십시오.

노기섭위원

먼저 자료요청을 좀 드리겠습니다. 한국지방세연구원에 부산에서 용역을 했던 지역자원시설세 과세 타당성 연구 자료를 파일로 제출해 주시고요.

경덕

김경덕재정관

알겠습니다, 예.

노기섭위원

그다음에 부산시 지방세 공무원 교육을 162명을 교육을 했는데 그 계획서와 결과보고서.

경덕

김경덕재정관

알겠습니다.

노기섭위원

제출해 주시기 바라겠습니다. 그리고 우리 혁신도시 복합혁신센터사업 관련해 가지고 혁신도시에 발전재단 만듭니까?

경덕

김경덕재정관

예, 지금 그렇게 계획을 하고…

노기섭위원

그렇데요?

경덕

김경덕재정관

예, 계획하고 있는 걸로 알고 있습니다.

노기섭위원

저희들이 공공기관 혁신을 하면서 지금 현재 공공기관이 너무 많아 가지고 부산은 줄이려고 하고 있지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

그런데 이거 우리 시에, 시가 지금 공사·공단, 출자·출연 그것은 아닌 걸로 알고 있습니다.

노기섭위원

중앙에서 이렇게 혁신도시가 있으니 재단을 만들어라 하는 건데 그럼에도 불구하고 우리는 줄이려고 노력하고 있는데 이에 대해서 고민을 좀 해 보셔야 되지 않습니까? 줄이는 것을 다시 활용하는 방안이라든지.

경덕

김경덕재정관

그래서 계획은 소관 부서에서 이것 말고도 여러 가지가…

노기섭위원

몇 개가 더 있지요?

경덕

김경덕재정관

예, 하고 있는데 하여튼 재정관실 입장에서는 가급적 억제를 하고 기존에 있는 것도 좀 정리하는…

노기섭위원

예, 그 계획을 세우시면, 세우시고 있는 과정에 있으니까 되면 좀 제출해 달라는 겁니다.

경덕

김경덕재정관

예, 알겠습니다.

노기섭위원

그리고 우리 공공기관 혁신을 하고 있는데 지난달에 부산교통공사 사장님께서 “노조는 적폐다.” 이런 발언을 해 가지고 물의를 일으킨 적이 있지요?

경덕

김경덕재정관

예.

노기섭위원

제가 몇 가지 문구를 정리 좀 해 보겠습니다. 간부의 탈을 쓴 노조앞잡이는 조직에 있어서는 안 된다. 노조와 강경 대치하는데 회의장에 앉아 있는 간부들은 협조하라. 단협 승계를 거부할 것에 간부들 앞장설 것을, 앞장서라. 노조에 유리한 단협을 체결한 전임 이사장 기여한 간부들은 배임죄로 고발하겠다. 본인은 계엄군 출신으로 월급 받으려면 내 명령을 따르라. 공공기관장 입에서 나온 이야기입니다. 제가 볼 때 공공기관 혁신, 재정 혁신을 할 문제가 아니고 공공기관장들을 혁신해야 될 것 같은데요. 어떻게 이런 이야기가 공공기관 노동자들 앞에서 이런 이야기를 어찌합니까? 어떻게 생각하십니까?

경덕

김경덕재정관

아주 부적절한 발언이라고 생각합니다.

노기섭위원

이게 왜 아무런 조치가 없지요? 이게 4월 3일 날 발생한 일인데. 전혀 파악 못 하고 있었죠?

경덕

김경덕재정관

전에 그 관련해서 노사 협의과정에서 한 부분은 본회의장에서도 유감을 표시한 걸로 알고 그 소관 부서에서 저기 교통공사라든지 출자·출연기관 총괄적으로는 저희 재정관실에서 합니다마는 지도·감독 부서가 별도로 있습니다.

노기섭위원

예, 지도·감독은 다른 부서에 있는 것 알고 있는데 우리가 공공기관 혁신을 위해서 지금 현재 노력하고 있지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

그런 부분들은 공공기관장 평가를 할 때 반영을 하도록 하겠습니다.

노기섭위원

예, 꼭 반영해 주시고 이에 대한 부분들은 우리 공공기관혁신팀에서도 재정적인 문제라든지 다양한 방법으로 조치를 취해 주시길 바라겠습니다. 이상입니다.

박승환위원장

노기섭 위원님 수고하셨습니다. 김문기 위원님 질의해 주십시오.

김문기위원

김문기 위원입니다. 공공기관 혁신안에 대해서 제가 한번 여쭤보겠는데요. 이게 성과평가 방법이 바뀌었더라고 보니까요. 작년, 재작년 대비 작년, 알고 계십니까?

경덕

김경덕재정관

예, 조금 평가항목이…

김문기위원

그게 공공기관 혁신 차원에서 바꾼 거예요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 지금 현재 현 정부가 추구하고 있는 공공기관 운영방침이라든지…

김문기위원

거기에 보면 기관과 기관장의 평가가 있는데 그 기관과 기관장의 평가를 평가하는 기준을 바꿔 놨더라고. 알고 계시죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김문기위원

그런데 거기에 보니까 성과급이 바뀐 이후에 보니까 변경 후에 최대 성과급이 300%까지 지금 나가는 걸로 되어 있어요. 알고 계십니까?

경덕

김경덕재정관

예.

김문기위원

그전에는 최대가 201%였던데 그거 왜 그렇게 바꿔놨지요? 무슨 기준에 근거해서 바꾼 겁니까?

경덕

김경덕재정관

저희들이 전에는 90점 이상을 가 등급 이렇게 했는데 95점 이상을 가 등급으로 했습니다, 이게 점수를. 그래서 점수를 상향 조정을 했습니다. 상향 조정…

김문기위원

그러니까 그건 저도 봤는데 이게 공공기관 혁신 차원에서 그 성과평가 기준을 바꾼 거예요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김문기위원

어떤 효과를 기대하고 바꾸신 거예요?

경덕

김경덕재정관

그러니까 아주 잘하는 경우에는 성과급이나 이런 부분들을 지급률을 높여주는 대신에 그 잘하는 경우가 평가를 할 때 지금까지 90점 하니까 너무 이렇게 많이 나온다 이겁니다. 그래서 아주 잘하는 경우를 상향 조정함으로써 더 잘할 수 있도록 그렇게…

김문기위원

그러면 이번에 공공기관 혁신평가에서 아주 잘하는 기관이 몇 개가 나왔습니까?

경덕

김경덕재정관

아직…

김문기위원

아직이 아니고 나왔어요, 벌써.

경덕

김경덕재정관

그러니까 기관 평가의 부분은…

김문기위원

하나 나왔어요, 하나.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김문기위원

그것도 출연기관도 아니고, 예? 출자기관, 벡스코. 그죠? 그것 말고는 없어요.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 상향 조정을 하고 그래서 95점 이렇게 하면…

김문기위원

그러면 공공기관 혁신을 하는 차원에서 바꿔 놓고 잘하는 데는 좀 더 이렇게 성과를 올려서 더 주기 위해 만들어 놨으면 거기에 충족하는 기관이 더 많이 나와야 되는데 그렇지가 못하다 이런 얘기를 지금 드리고 있는 겁니다.

경덕

김경덕재정관

그래서 견해에 따라서는 그렇게 할 수도 생각할 수도 있겠지만…

김문기위원

실례로, 실례로 부산영어방송재단 같은 경우에 어제 우리 상임위를 하면서 내가 그걸 보고 질의를 했는데 작년에는 똑같은 기준으로 나를 받았는데 바뀐 기준으로 똑같은 기준으로 다를 받았더라고.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다. 왜냐하면 점수를 갖다가 5점씩 상향했기 때문에 그렇습니다.

김문기위원

그래서 그 평가기준이 정말 우리 공공기관 혁신을 위해서 제대로 된 평가인지 그게 좀 궁금하기는 궁금합니다. 그게 제대로 된 건지 아닌지. 사실은 기관에 있는 직원이나 기관장들이 그걸 받아들이고 수긍을 해야 되거든요. 그렇지 않습니까? 평가라는 게 어떤 기준을 놔두면 그 목표를 위해서 열심히 달려간단 말이에요. 그러면 그 기관이나 기관장들이 수긍을 하고 해야 되는데도 불구하고 아, 이것 평가가 이상하다. 문제가 좀 있는 것 같다.

경덕

김경덕재정관

그래서 그런 부분 일단은 저희들이 공공기관 혁신 차원에서 이런 부분들을 그때도 의견을 듣고 이렇게 여러 가지 의견을 반영해서 만들었습니다마는 또 평가 기준 자체에 대해서 공공기관들에서 이의가 좀 있었습니다. 그래서 그런 평가 기준을 별도로 용역을 통해서 지금 다시 정립하는 작업을 하고 있습니다.

김문기위원

아니, 그전에는 그러면 그런 평가 기준에 대해서 용역을 통해서 기준을 정립한 게 아니고 누가 만든 겁니까?

경덕

김경덕재정관

이 부분에 대해서는 저희들이 직접적으로 의견을 갖고 용역을 거쳐서 다시…

김문기위원

하여튼 그것 다시 한번 잘 살펴봐 주세요.

경덕

김경덕재정관

예, 알겠습니다.

김문기위원

제가 봐서는 문제가 있는 것 같습니다, 그것. 그리고 1개만 더 질의를 할게요. 이게 지금 오늘 공유재산심의회 소방서 관련되어서 이게 기장 119안전센터, 회동 119안전센터 2개가 올라왔는데 낙동강 119수상구조대 이거는 공유재산이 빠졌더라고요.

경덕

김경덕재정관

그것은 아직 사전절차가 이행이 안 되어 가지고 아직…

김문기위원

사전절차가 어떤 게 이행이 안 되었지요?

경덕

김경덕재정관

하여튼 최종방침이 지금 결정 안 된 걸로 알고 있습니다.

김문기위원

이게 지금 골든타임 4분 확보가 안 되어서 이거 소방서에서는 굉장히 소방본부에서는 빨리 해야 된다고 이야기를 하는 걸로 요청을 하는 걸로 알고 있는데.

경덕

김경덕재정관

예, 알고 있습니다.

김문기위원

이게 지금 골든타임 4분을 놓치면 사람이 그냥 목숨을 잃잖아, 그죠? 그리고 실제 이 데이터를 받아 보니까 2018년도에 구조된 인원이 총 47명인데 인명 구조 35명, 시신 수습 12명 이렇게 또 했어요. 낙동강에서 늘 이렇게 인명 사고가 일어나고 있는데도 불구하고 이게 왜 이번 공유재산심의에 빠졌는지 궁금해서 제가 질의를 하는 겁니다, 이게. 우리 소방본부에서 사전절차 이행이 안 되었다는 거예요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김문기위원

소방본부에서 어떤 절차가 이행이 안 되었는지 제가 답변 잠깐만 좀 듣고 질의 마치도록 할게요.

박승환위원장

담당자 발언대 나오셔서 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.

김문기위원

아니, 공유재산심의는 통과했는데 그런 문제점이 있는데 어찌 통과를 했습니까?

그것도 참 이해가 안 가네, 그죠? 아니, 그런 문제점이 있는데 공유재산심의회를 어떻게 통과했어요?

예, 일단 무슨 말씀인가 알겠고요. 이것 사실은 이것 올해 초부터 굉장히 문제 시, 문제화가 많이 되었습니다, 사회적으로. 알고 계십니까?

그래서 이게 지금 굉장히 긴급하다고 우리 부산시에 부산 시민들도 마찬가지고 사회적으로 굉장히 문제가 많이 되었던 건데 이게 지금 빠져서 제가 지금 질의를 해 보는 거고 사전에 그런 문제점이 있으면 빨리 파악을 해서 이런 것 심각한 사항부터 빨리 빨리 우리가 조치를 해야 되는데 굉장히 늦은 것 같아요.

예, 이것 좀 신경 쓰셔서 다음번 할 때는 바로 좀 심의회에 올라올 수 있도록 그렇게 좀 조치를 취해 주시기를 당부를 드릴게요.

이상입니다.

박승환위원장

김문기 위원님 수고하셨습니다. 정종민 위원님 질의해 주십시오.

정종민위원

재정관님! 회동 119안전센터 건립 관련해서 제출하신 자료 보면 금정구와 공유재산 대부계약을 7월 30일 날 체결하셨어요. 이것 알고 계시죠?

경덕

김경덕재정관

예.

정종민위원

그런데 우리 제출한 자료에 보면 안전센터 건립 동의안을 금정구의회에서는 6월 달에 동의안을 가결시켰습니다. 이거 내용 알고 계시죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇게 했다고 제가 알고 있습니다.

정종민위원

그런데 금정구가 왜 이걸 동의안을 가결시켰을까요? 제가 아까 읽어드렸던 지방자치법 지방의회의 권한 중에 39조제1항제8조 “법령과 조례에 규정된 것을 제외한 예산 외의 의무부담이나 권리의 포기”에 해당하기 때문에 금정구의회가 사전 동의를 했습니다. 그죠? 그리고 나서 한 달 이상이 지난 이후에 협약을 체결했어요, 계약을. 무슨 말이냐 하면 해당 903㎡에 해당하는 부지에 사용수익을 하는 권리를 포기하거나 아니면 여기 119소방본부가 사용케 하는 의무를 부담하는 재산권의 의무를 부담하거나 권리를 포기하는 것에 해당하기 때문에 지방자치법에 의해서 의회의 사전동의를 받았어요. 그렇다면 금정구에 대응하는 부산시 소방본부의 경우에는 부산시 금정구도 이게 의무의 부담이나 권리의 포기에 해당한다면 그 반대급부적으로 부산시의 같은 경우에도 이에 따르는 반대급부적으로 의무를 부담하게 돼요, 119센터를 지어야 하는. 그죠? 두 기관입니다. 금정구는 부산시의 산하기관 아니죠? 산하기관은 아니잖아요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

두 기관입니다. 한 기관에서는 동일한 행정행위를 하기 전에 의회의 동의를 거쳤어요, 사전에. 그런데 부산시는 거치지 않았어요, 반대급부적 성격인데. 이게 바로 지금 현재 부산시가 처해 있는 아까 제가 지적했던 내용입니다. 이 또한 지방자치법상 의회의 권한을 침해하는 행위입니다. 그죠? 금정구의회는 동의를, 금정구청은 금정구의회의 동의를 거쳤어요, 이 규정에 따라서. 부산시는 거치지 않았어요. 그죠?

경덕

김경덕재정관

제 생각은 그렇습니다. 이 땅이 금정구 구유지이기 때문에 구유지에다가…

정종민위원

보십시오. 이 공유재산 대부계약의 명칭을 보십시오. 119안전센터 건립을 위한 대부계약이에요. 양 주체가 있어요. 금정구는 토지의 사용을 용인하는 거에 대한 부담을 지고 부산시는 여기에 건물을 건립해서 119안전센터를 운영해야 될 의무를 지는 거예요. 그래 아까 금정구의 경우에는 이 토지의 사용수익처분권에 대한 권리를 포기하는 것에 대해서 의회의 동의를 받았어요. 그러면 부산시는 이에 따르는 건립에 대한 부담에 대한 것에 대해 의회의 동의를 받아야 되는 거죠. 맞죠? 이것 의회의 권한을 침해하신 관련 규정 위반입니다. 그다음에 그것 여쭤볼게요, 우리 서부산권 스마트헬스케어. 2018년 12월에 에코델타시티 공공시설용지 매입계약을 체결했습니다. 그죠? 시 지역균형개발과. 그런데 이것과 관련해서 총 예산이 얼마나 됩니까?

경덕

김경덕재정관

헬스케어빅데이터센터 건립하는 부분은 이백팔십…

정종민위원

아니, 총, 그러니까 공공시설용지 매입계약을 체결하는 총 금액이 얼마죠?

경덕

김경덕재정관

그 부분은 1,086억…

정종민위원

의회에 보고하셨어요?

경덕

김경덕재정관

2017년도 10월 달에 공유재산관리계획 의회의 의결 받았습니다.

정종민위원

의결 받았는데 그러면 이번에 공유재산관리계획은 왜, 이 보면 9월 달에 거친 것은 건물에 대한 취득분인가요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

정종민위원

그러면 이 부분에 대해서는 공유재산관리계획변경 아니, 심사받기 전에 의회에 보고는 하셨어요? 계약 체결에 대해서. 왜 제가 여쭤보냐 하면 부산광역시 업무협약 관리 조례에는 계약의 체결에 대해서도 의회의 해당 상임위원회에 보고하게 되어 있어요. 이것 모르시죠, 규정? 2016년도에 이 규정을 적용받아야 될 시점입니다, 2017년도에 했으면. 그죠? “업무협약이란 시가 국내외 업무제휴기관과 교섭하여 서로 합의된 내용을 확인하고 기록하기 위해 작성한 문서로 양해각서, 합의각서, 계약서 등을 말한다.”. 계약서에 대해서도 의회에 보고를 하셨어야 되는데 안 하셨지요? 이것 시행이 2016년 7월 13일인데 이 해당 부지는 그 이후에 매입하셨죠? 그죠? 이 조례를 제정한 지 1년도 안 되었는데도 이걸 안 하고 계셨어요. 그러니까 지금 현재 부산시가 재정적 부담을 소요하거나 재정 부담을 소요하지 않다 하더라도 각종 아까 말씀드렸던 업무제휴기관과의 협약, 계약 등이 체결했을 때는 의회에 반드시 보고를 하게끔 되어 있는데 이걸 하나도 준수되고 있지 않습니다. 그죠? 이 부분 개선하셔야 됩니다. 질의 마치겠습니다.

박승환위원장

정종민 위원님 수고하셨습니다. 손용구 위원님 질의해 주십시오.

손용구위원

재정관님! 자갈치 수산명소화 사업 관련해서 현재 그 건물이 지금 완공시점에 건축물 지반 관련해서 내진보강공사가 필요하다, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

그 예산이 지금 50억에서 80억까지 든다, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

이 자료에 보면 50억에서 80억 사이입니다. 이 지금 수산화명소사업의 총 예산이 93억이지요?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

93억에 추가적으로 50억에서 80억이 더 들어간다는 것 아닙니까, 그죠? 추가로.

경덕

김경덕재정관

예, 지반보강공사…

손용구위원

추가로 들어가는데 문제는 우리가 기본 및 실시설계 용역할 당시에는 내진보강에 대한 부분이 전혀 언급이 안 되어 있습니까? 지금 현재 그러면 내진보강사업은 어떤, 국비를 받아서 할 겁니까, 시비로 할 겁니까? 어떻게 할 겁니까, 이거를?

경덕

김경덕재정관

이 부분에 대해서는 국비와 시비가 같이 부담하는 걸로 해서 지금 추진하고 있는 것으로 알고 있습니다.

손용구위원

추진은 같이하는데 국비를 어떻게 국비를 보강을, 남항항만시설물 내진보강공사에 포함을 시키겠다?

경덕

김경덕재정관

그러니까 그 부지 그러니까 지금 현재 물양장 부지 자체는 국비로서 시설이 되어졌고 그 위에 있는 건축물은 시비로 지금 건축이 되고 있는 부분인데 내진보강하는 부분에 대해서는 국비와 시비를 가지고 하겠다는 게 소관 부서의 의견입니다.

손용구위원

그런데 그렇게 한다면 처음에 실시설계할 때 왜 이 내진보강공사비에 대한 부분이 반영이 안 되었냐 하는 겁니다, 애당초. 예? 나중에 나타난 것 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

공유재산 다, 지금 아직 심의도 아직 안 해, 그러니까 공유재산심의가 중요한 이유는 이런 데 있다는 겁니다. 실시설계가 제대로 되었는지, 거기 사업이 끝나야 되는데 계속 뒤에 지금 지반안전성검토가 문제가 제기되어서 내진보강 자체가 실시설계에 미반영 되었기 때문에 지금 반영을 하겠다. 그러면 이 당초에 지금 처음에 제기된 문제에 대한 예산액하고 지금 또 시비가 들어간 예산하고 지금 공유재산심의를 받는데 이게 또 앞뒤가 안 맞잖아요.

경덕

김경덕재정관

그런데 기본적으로 실시설계를 하기 전에 공유재산관리계획이 먼저 되어져야 예산에 반영되어야 그다음에 실시설계가 되는 거고 이 부분은 하여튼 설계가 잘못되어 그러니까 이 부분 내진보강 부분을 반영하지 않고 지금 설계를 해서 지금 건물이 준공되는 완공되는 단계에 있다는 부분은 인정을 하지만 인정을 합니다, 그 부분은. 그래서 추가적으로 지금 그것 왜 설계가 제대로 안 되었느냐 부분은 좀 조사라든지 검토가 필요하다고 생각합니다.

손용구위원

그래서 아까 동료위원님도 질의를 했지만 전반적으로 이 자갈치 수산명소화 사업에 대한 부분은 여러 가지 부실 이게 지금 덩어리가 곳곳에 지금 이 사업에 대해서 드러나고 있다는 겁니다. 그래서 이게 제가 지금, 그 입점시기도 그렇죠. 당초에 2019년 11월 올해 입점을 해야 되는데 이것 때문에 또 1년이 늦춰진다는 거 아니에요, 입점시기가?

경덕

김경덕재정관

예, 내진보강 그런 부분…

손용구위원

내진보강이 끝나야 입점을 할 것 아닙니까, 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그런 부분이 검토가 되어져야 될 거로 생각됩니다.

손용구위원

그러고 나서 그다음에 어찌 되었든 향후에 운영과정에 있어서도 바다 바로 가까이 있기 때문에 더 해일이라든지 이런 게 오면 여러 가지 이런 피해에 대한 부분은 대책은 전혀 없습니다. 그래서 이 사업에 대한 부분은 우리 선배·동료위원님들 질의를 많이 하셨는데 종합적으로 아까 다른 어떤 대안을 조금 마련을 해야 되지 않나 보고요. 여성회관 관련해서 지금 매입을 하려는 위치가 다 아십니다. 그래 1번, 2번이 이래 있는데요. 현재 지금 건폐율 규정이 84%고 현재는, 추가로 지금 현재 법령은 60% 아닙니까? 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

그러면 어차피 이거를 재건축을 하려고 한다면 1번, 2번을, 제가 제안을 하나해 봅니다. 1번, 2번 중에 1번만 매입을 하면, 하고 만약에 재건축을 할 때 건폐율을 60%를 맞추고 용적률을 높이면 어느 정도 여성회관 운영 부분에 대해서 별 문제가 없을 거다 하는 게 또 다른 생각이 있습니다. 그것 어떻게 생각하십니까?

경덕

김경덕재정관

그런데 1번 부분은 반듯하게는 되는데 2번 부분이 하수집수정이 2번 부분에 위치를 하고 있습니다.

손용구위원

집수정 그 부분은 어떻게 다른 데로 옮기면 되는 부분 아닙니까? 이거는 처음부터 이렇게 되어 있는 부분에 대해서 그러면 어떻게…

경덕

김경덕재정관

그러니까 재건축을 전제로 추진한다고 하면 모를까 이 재건축이라는 부분은 앞으로 어떻게, 언제 될지 모르는 상태에서 이 하수정이…

손용구위원

아니, 그러니까 지금 그러면 1번은 검토는 안 해 보셨나요? 1번만 매입을 해서 한 그거와 1, 2번을 같이 매입을…

경덕

김경덕재정관

그러니까 현재 건물을 전제로 했을 때 건폐율 60%를 준수하기 위해서는 1, 2번이 같이 매입되어져야 되는 거고 1번만 매입을 하게 되면 현재 상태를 유지하게 되면 건폐율을 초과하게 됩니다.

손용구위원

그러니까 지금 현재는 건폐율을 초과하는데 재건축을 하게 되면 거기 맞추면 된다는 것 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그래서 건폐율, 재건축을 해서 여기에 맞춰 가지고 60%만 짓는다는 것을 하게 되면 그렇게 맞출 수는 있겠지만 재건축 관련해서는 아직 구체적인 계획이 없는 그런 상태입니다.

손용구위원

계획이 없고. 어쨌든 지금 현재 사업비가 70억 가까이 드는데 이게 현재 이거는 예상 사업비고, 그죠? 여기에서 만약에 감정평가를 했을 경우는 좀 줄어들 수 있지 않나도 보는데 어떻습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

이게 하여튼 70억 이상은 넘어가지는 않을 것 아닙니까, 최대?

경덕

김경덕재정관

예, 그거는 최대로…

손용구위원

이거는 최대로 맞춘 거고.

경덕

김경덕재정관

예, 최대로 봤을 때 그렇다는 의미이고.

손용구위원

그죠? 그런데 어쨌든 이게 국유재산이기 때문에 무상사용은 안 되잖아요, 시에서. 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

그러니까 지금 문제는 국유재산에 대해서는 무상사용이 안 되고 우리 공유재산에 대해서는 공유재산은 무상사용이 되고 이거 좀 불합리한 게 좀 있단 말입니다. 그러면 이거를 좀 국유재산법이든 개정이 또 필요하기는 한데 너무 이거를 국유재산하고 공유재산하고 형평에 안 맞게 지금 이렇게 가는 부분도 문제다 지적을 하고 이 부분에 대해서 어디 상위 기관에 요청이나 아니면 건의를 한 적이 있습니까? 무상사용 부분에 대해서도.

경덕

김경덕재정관

그래서 그 부분은 공유재산심의회를 할 때도 그런 부분들이 이야기가 나왔습니다. 그래서 그런 부분들에 대해서는 지금 건의를 하고 있는 중입니다.

손용구위원

예, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

박승환위원장

손용구 위원님 수고하셨습니다. 이정화 위원님 질의해 주십시오.

이정화위원

이정화 위원입니다. 앞서 질의에 이어서 공유재산심의회의 회의록 관련해서 말씀드리겠습니다. DaaS글로벌허브센터 신축 관련해서는 회의 중에 운영비에 대한 문제제기가 있었습니다. 이 부분에 대해서 좀 해결이 된 게 있습니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 지금 구체적으로 운영계획에 대해서는 소관 부서에서 사업계획을 수립하고 또 앞으로 해야 되겠지만 지금까지 시에서 센터라든지 이렇게 우리 출자·출연기관에다가 이래 넘겨서 운영을 하는 경우에 시 재정 자립을 하겠다고 이렇게 계획서를 냈지만 자립이 되는 경우보다는 시 재정 지원이 필요한 경우가 훨씬 많았습니다. 그래서 그런 부분을 좀 더 명확하게 하라는 그런 의견이 나왔습니다.

이정화위원

훨씬 많은 게 아니라 나중에 헬스케어빅데이터 관련해서는 이 부분 운영비에 대해서 또 부시장께서 질의를 하니까 재정관께서 자체 자금으로 조달하고 있는 게 하나도 없다고 답변을 하셨습니다.

경덕

김경덕재정관

그렇습니다. 그게 지금 보면 시 재정 지원을 나눈, 그러니까 독립채산제로 해서 거기에 필요한 비용을 자체적으로 수입을 가지고 운영하겠다고 이렇게 계획은 수립은 하지만 실질적으로 그렇게 안 되는 경우가 거의 대부분입니다. 그래서 그런 부분에 대해서 명확하게 앞으로 하라고 그렇게 그때 이야기가 제가 했습니다.

이정화위원

DaaS글로벌허브센터 같은 경우도 여기 업체가 들어와야지 자체 조달이 되는 것이고요. 그리고 친환경 수소연료선박 R&D플랫폼 같은 경우에도 국유지기 때문에 시에서는 항만공사에 임대료를 주지만 또 산학협력단에는 무상사용하는 협약을 했지 않습니까? 그러면 이것은 임대료까지, 운영비도 주고 임대료도 주는 상황이 되는 건데 그 부분에 대해서도 문제제기를 했는데 이 부분도 해소를 해야 되는 건가요?

경덕

김경덕재정관

예, 그런 부분들이 시에 재정 부담이 되는 부분을 무상사용하는 쪽으로 협의를 해서 하여튼 재정 부담을 최소화시키라는 그런 의견을 제시를 했습니다.

이정화위원

게다가 여기 엑스포 부지에 포함되기 때문에 지금 건물은 5층으로 계획하고 있지만 나머지 엑스포 부지에 나오는 전시관들이나 하는 것은 1층에서 2층 정도의 높이가 될 건데 부지에 대한 실사를 한 2022년이나 23년에 올 계획인데 이 건물은 또 21년에 취득하게 되지 않습니까? 그래서 이런 내용들에 대해서 무상사용이랑 운영비, 실사, 그 전체적인 엑스포를 진행할 때 미관까지 9페이지에 걸쳐서 문제제기를 했고 “이의가 없으니 원안 가결하겠습니다.”라고 또 회의를 진행을 하셨더라고요.

경덕

김경덕재정관

그래서 소관 부서에는 그런 부분을 엑스포추진단과 충분히 논의를 했고 또 엑스포추진단에서도 와서 이 건물이 지어졌을 때 엑스포가 유치가 되어졌을 때 어떤 용도로 활용하게 되느냐 이런 부분에 또 엑스포에 필요한 사무공간으로 활용할 수 있다, 그래서 상치가 되지 않는다는 그런 의견제시가 있었습니다.

이정화위원

제가 회의록을 다 읽어 봤는데요. 그거는 그런 사무공간이라든지 하는 것은 시내 쪽에 있어야 된다는 의견도 있었고요. 이게 협의가 된 게 아니라 여러 가지 문제제기가 됐고 그거에 대해서 해결이 안 되었지만 그냥 절차상 심의회를 해야 되기 때문에 한 걸로밖에 안 보이는 경우가 되게 많습니다.

경덕

김경덕재정관

지금 시에서도 그 부분에 대해서는 검토를 엑스포 부지와 중첩되는 부분이 있기 때문에 이거를 어떻게 할 것인가, 해양클러스터로 지정된 이 부분을 가지고 엑스포장으로 결정되어졌을 때 그와 상치되지 않는 방향으로 이 사업을 추진을 하겠다는 그런 부분들을 지금 고려를 하면서 엑스포를 추진을 한다는 그런 이야기가 있었습니다.

이정화위원

심의회의를 하는 목적이 뭡니까?

경덕

김경덕재정관

그러니까 법적으로 이 부분이 타당하느냐, 그리고 시에 다른 계획들과 상치되지 않느냐 이런 부분들을 전반적으로 검토하기 위해서 심의회를 하는 겁니다.

이정화위원

검토를 해서 문제점이 발생해도 그냥 통과를 하지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

그런 부분들이 그 심의회에서 중점적으로 논의가 되는 게 아니라 다른 쪽에서 엑스포추진단과 이 사업을 추진하는 제조혁신기반과에서 협의가 되어졌습니다. 그래서 그런 부분에 대해서 아무 문제가, 문제를 해결할 수 있는 방안이 있다고 이야기를 했기 때문에 통과를 시킨 겁니다.

이정화위원

그러니까 앞서도 말했지만 운영비에 대해서 자체 조달이 가능하다고 해서 심의를 계속했지만 자체 자금 조달로 운영하고 있는 곳이 하나도 없는 상황에도 계속해서 그 말을 믿고 회의를 진행하고 결정을 하는 부분에 대해서 납득이 잘 안 됩니다. 저는 여기까지 하겠습니다.

박승환위원장

이정화 위원님 수고하셨습니다. 김삼수 위원님 질의해 주십시오.

김삼수위원

장시간 고생이 많으십니다. 조금 전에 손용구 위원님께서 잠깐 말씀하신 부분이 있는데 국유재산은 저희가 무상사용이 안 되지 않습니까?

경덕

김경덕재정관

예.

김삼수위원

대신에 사용료를 감면 받을 수 있는 조항들이 몇 가지 있는 걸로 알고 있는데 한번 검토해 봐 주시길, 사용료 감면 받는 조례가 아마 항이 있을 겁니다.

경덕

김경덕재정관

예, 그 부분은 검토를 하도록 하겠습니다.

김삼수위원

한번 보시면 관공서라든지 공익의 목적이라든지 몇 가지를 가지고 있는 것으로 제가 법령을 다 알 수는 없지만 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 오늘 공유재산과 별개로 행정재산 관련, 회계재산 관련해서 조금 여쭈어보겠습니다. 이거는 재정관실하고는 직접적인 연관이 있는 부분은 아닙니다만 제가 부산도서관 관련해서 공간디자인가구에 대해서 입찰을 지금 진행을 하고 있습니다. 행정지원국에 제가 뭐라고 얘기를 했냐 하면, 가급적이면 부산에 있는 가구업체들이 많이 참여할 수 있도록 부산의 업체들이 조금 더 우선적으로 선정될 수 있도록 방향을 좀 차려 달라라고 제가 이야기했는데 결과적으로 조금 불가능하다라고 온 것이 뭐냐 하면 회계재산, 우리 재정관실의 회계재산실에서 행정안전부 답변 안 하셔도 됩니다. 제가 이제 말씀을 드리려고 하는 게 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 시행령 결국에는 지방자치계약법 43조에 의해서 이런 것들을 넣을 수 있냐라고 했는데 회신 내용은 행정안전부에서 기존의 14년, 10년 두 번의 유권해석상 안 된다라고 왔습니다. 이번에도 당연히 안 된다라고 왔어요. 그래서 결론은 회계재산담당에서 이렇게 하면 안 된다라는 결론을 주신 겁니다. 제가 드리고 싶은 거는 안 된다 하면 거기서 끝나는 게 아닌 거죠. 우리는 지방자치를 이야기하고 지방분권을 이야기하고 지방의 무엇이든지 간에 세금을 더 내려 달라고 이야기하면서 지방업체들에 대해서 우선적으로 참여할 수 있는 권한을 제한한다는 건 말이 안 되는 거죠. 그래서 이런 것들이 왔으면 거기서 끝날 것이 아니라 적극적으로 의견을 개시해서 이런 경우에는, 이런 이런 경우에는 조금 지방업체가 참여할 수 있도록 인센티브를 주라든지 아니면 그런 항들을 넣으라고 법을 개정해 달라든지 그런 건의를 하셔야 되는데 제가 볼 때는 그런 것들이 없었던 거에 대해 좀 아쉬운 점이 있고요. 거기에 대해서는 적극적으로 좀 건의를 해 달라 그러고 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 내일 행정자치국에도 똑같은 말씀을 드리겠지만 왜 이렇게 말씀을 드리냐면 다 떠나갑니다. 부산에 제조업을 하시는 분들이 본사를 서울로 이사를 갑니다. 공장은 여기에 두고요. 그게 거기 공공기관 입찰이라든지 수요가 다 서울에 집중되어 있지 않습니까? 그렇기 때문에 가는데 거기에 대한 세금 그리고 거기에 근무하는 직원들 다 떠나가게 만드는 거지 않습니까? 그래 놓고 우리가 청년주택을 만들고 청년들 들어오세요, 들어오세요. 이거는 너무 말이 안 맞는 겁니다. 그래서 그런, 이러한 항들이 있을 때는 적극적으로 조금 광역단체장들 회의를 할 때 시장님들, 단체장님들 다 모이셔 가지고 이런 거 좀 건의도 하시고 하면 저는 조금 더 지방업체에 도움이 되지 않겠나라는 생각을 합니다.

경덕

김경덕재정관

예, 하여튼 좀 더 적극적으로…

김삼수위원

적극적으로 좀 건의를 해 주십시오.

경덕

김경덕재정관

하도록 하겠습니다.

김삼수위원

당장에 이거는 개선해라 할 순 없고 법에서 안 된다 하니 할 수는 없는데 어쨌든 법에서 유권해석상 안 된다 그러면 “알겠습니다.” 그러고 끝날 것이 아니라 적극적으로 좀 요청해서 개선할 부분들을 반영을 해야지 되는 게 아닌가 하는 그런 말씀을 드리고자 했던 겁니다.

경덕

김경덕재정관

예.

김삼수위원

이상입니다.

박승환위원장

김삼수 위원님 수고하셨습니다. 김진홍 위원님 질의해 주십시오.

김진홍위원

조금 추가질의를 드리겠습니다. 여성회관 부분 안 있습니까? 여성회관 부분에 지금 현재 면적이 좀 불합리하고 모양도 안 좋고 그래서 원칙으로는 지금 부산시 재정이라든가 이런 거로 봐서는 1번 부분만 매입을 해 가지고 반듯하게 만들어가 하면 좋은데 이 하수집수정 부분이 또 문제가 되고 지금 현재 한 40년 이상 넘었기 때문에 향후에 지금 현재 또 건물을 새로 지어야 될 이런 문제들까지도 이래 결부가 되고 이러니까 부득이하게 지금 현재 2번 부분까지도 기획재정부하고 어렵게 이렇게 협의를 해 가지고 아마 한 것 같은데요. 지금 현재 제일 문제는 부산시 재정 아닙니까? 그죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김진홍위원

형편만 좋다 하면 제가 볼 때는 당연히 이거 사야 됩니다. 왜냐하면 이 위치로 봐서는 아주 금싸라기 땅입니다. 이 대로변에 제가 향후 지금 이 분할을 해 가지고, 분할을 해 가지고 지금 5년 분할상환한다 아닙니까? 그죠? 그러니까 대충 한 12억 정도씩 이래 쭉 해 가지고 5년 뒤에 지금 하는데 이거를 5년 뒤에 가서 지금 공시지가의 2.5배를 더 주더라 해도 이걸 꼭 여기에서 지어야 된다라고만 할 필요는 또 없을 것 같아요. 나중에 이 건물이 5년 뒤에 다 상환하고 나서 지어야 될 문제가 나왔을 때는 이걸 팔아 가지고 적당한 위치에 가면 경제성, 경제적인 측면에서도 훨씬 유리하다라고 본 위원은 그렇게 생각을 합니다. 그렇게 생각하고 여기 자료현황을 또 이래 한번 보니까요. 지금 여성회관 현황을 이래 보니까 우리 부산이 여성회관 현황이 굉장히 열악하네요. 서울은 차제하고 서울은 9개소가 되고 이러는데 부산이 인구가 350만인데 지금 현재 여성회관이 2개가 있는데 연도도 오래되었고 81년, 92년 오래되었고 이런 데 대지 면적이 전국에서 제일 작아요, 보니까요. 인천이 280만 인구에 4개가 있으면서 인천, 대전, 대구 전부 다 부산보다 월등하게 면적 규모도 크고 이런 시점으로 보면 언젠가는 이거 지금 현재 이거를 떠나서라도 여성회관을, 부산을 상징하는 여성회관을 하나 새로 어디에 짓든 지어야 된다라고 생각하는데 어떻게 보면 본 위원은 이게 참 좋은 기회다라고 이렇게 생각이 들거든요. 경제적인 측면에서 한번 보는 겁니다. 지금 당장은 돈이 좀 부산시가 재정이 어려우니까 들어간다 하더라도 이게 5년 뒤에 이 이상의 가치는 왜냐하면 그 옆에 또 지금 기획재정부에서 행복주택입니까? 이런 건물들을 이래 또 지었을 때 현재 상태하고는 또 상황이 많이 틀린다 하면 나중에 지어 가지고 복합건물로도 만들 수가 있을 것이고 경우에 따라서는 이거를 매매를 해 가지고, 매매를 해 가지고 더 좋은 위치에 더 큰 면적에서 할 수 있는 그런 가능성도 충분히 있다라고 한다 하면 다소 조금 재정에 부담이 된다치더라도 이거는 구입해 가지고 없어지는 게 아니니까 다른 거는 공모사업이든 뭐든 해가지고 실패도 하고 이래 하는 거에 비해서는 제가 이런, 이런 기회를 일부러 하기도 좀 쉽지는 않을 것 같다는 이런 생각도 좀 듭니다. 그런데 우리 부산시 여성회관의 어떤 이런 상황이라든가 이런 걸 자료로 해서 볼 때는 긍정적으로 이렇게 봐진다 그렇게 생각합니다. 어떻습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그래서 지금 연평균적으로 이 지역 공시지가만 한 13% 정도 이렇게 증가를 하고 있습니다.

김진홍위원

연평균 증가율이.

경덕

김경덕재정관

예, 그래서…

김진홍위원

앞에 혁신지구가 또 있고 이러니까 더…

경덕

김경덕재정관

예, 그래서 내년에 가면 또 만약에 구입을 할 것 같으면 내년, 시기를 놓치게 되면 계속해서 더 비싼 가격으로 구입을 해야 되는 부분이 있고 공시지가 결정되는 시기가 6월 달 이때까지니까 그 이전에 계약, 만약에 매입할 것 같으면 빨리 결정을 해서 하는 게…

김진홍위원

지금 이 건물연수가 40년 됐으면 그걸 떠나 가지고도 지금 지어야 될 시점이 도래한 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

예.

김진홍위원

지금 이 상태로서는 지을 수가 없는 상황, 지어도 제대로 목적대로 지금 되지도 않았는데…

경덕

김경덕재정관

예, 일단 부지면적이 조금 협소한 측면이 있기 때문에.

김진홍위원

아니, 전국에서 보니까 부산 여성회관이 인구수 대비해 가지고도 제일 적어요, 지금 보니까. 현황을 보니까 그렇네요. 그렇는데 하여튼 본 위원은 그렇게 생각합니다. 잘 참고를 하셔 가지고 하시기 바랍니다. 이상입니다.

박승환위원장

예, 김진홍 위원님.

김진홍위원

잠깐만, 잠깐만 하나만 더, 미안합니다. 소방안전센터 관련해 가지고 재정관님! 우리가 지금 소방서를 짓는 거하고 지금 소방서 밑에 단계가 안전센터라고 이렇게 보는데 소방서를 하나 지으면 소방서 밑에 또 소방서 밑에 안전센터들이 경우에 따라서 하나, 둘 이렇게 있을 거 아닙니까? 그죠?

경덕

김경덕재정관

예.

김진홍위원

있는데 지금 현재는 소방센터에 비중을 많이 두는 거보다 안전센터 쪽으로 비중을 많이 두는 것이 지금 중요하지 않느냐라고 이렇게 생각하는데 아마 이번에 이 안도 그렇게 해서 올라온 거로 그렇게 봅니다마는 우리 119안전센터를 보통 이전을 하든가 부지매입, 신축 이렇게 할 때는 어떤 기준이 있죠? 선정 기준이라든가. 어떤 기준에서 합니까?

경덕

김경덕재정관

이거는 뭐 소방본부에서 구체적으로 하겠지만 출동…

김진홍위원

수요 필요성.

경덕

김경덕재정관

예, 골든타임을 확보하기 위해서 이게 5분을 골든타임으로 봤을 때 지금 현재의 위치에서 10분, 20분 이렇게 되면 추가적으로 해서 5분 만에 출동을 할 수 있는 그런 부분들입니다. 이게 소방 역 기준이라는 부분들이 별도로 있습니다. 이 기준에 따라서 지금 소방서 신설이라든지 안전센터 신설되는 부분에 우리 부산소방본부에서 계획이 있습니다. 그런데 한꺼번에 하는 게 가장 좋겠지만 지금 재정 상태를 가지고 우선순위를 정해서 추진을 하고 있는 실정입니다.

김진홍위원

그러니까 요것도 신축하는 거에도 연간 예산한도가 나름대로 계획이 있죠?

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

김진홍위원

그 계획 자료를 한번 좀 제출해 주시기 바랍니다, 참고로 보기 위해서.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇게 하도록 하겠습니다.

김진홍위원

이상입니다.

박승환위원장

김진홍 위원님 수고하셨습니다. 이정화 위원님 질의해 주십시오.

이정화위원

한 가지만 질의하겠습니다. 내년에 소방관 국가직화 가능성이 높은데 국가직화가 되면 운영이나 향후 집계되는 119안전센터는 어떻게 되는 겁니까?

경덕

김경덕재정관

그래서 국가직화 되면 국가에서 부담하는 걸 원칙으로 하는데 그런 부분들에 대해서 지방자치단체와 중앙정부 간에 지금 합의가 아직 안 된 단계고 또 중앙정부의 계획은 국가직화 되더라도 운영하는 부분에 있어서는 지방자치단체장이 할 수 있도록 지금 한다는 그런 계획을 가지고 있는데 지금 계획은 있습니다마는 거기에 대해서 지방정부에서 지금 조금 반발을 하는 실정이기 때문에 어떻게 될지는 아직 조금 추이를 지켜봐야 될 거로 알고 있습니다.

이정화위원

그러니까 향후 자산 취득하는 부분에 있어서 그걸 명확하게 알아야지 조금 속도 조절을 하든지 하게 될 건데 그걸 좀 확인을 지속해서 해 보셨으면 좋겠습니다.

경덕

김경덕재정관

그래서 지금 소방 부분은, 인건비 부분은 지방에서 일부 주는 부분이 있는데 소방특별회계가 있습니다. 그래서 소방안전교부세 이런 거를 바탕으로 하기 때문에 재산 취득은 지금 현재로서는 시유지로 다 취득이 되겠지만 또 나중에 그런 부분들은 어떻게 정리가 될지에 대해서는 조금 검토가 이루어져야 될 거로 생각합니다.

이정화위원

답변 감사합니다. 이상입니다.

박승환위원장

이정화 위원님 수고하셨습니다. 정종민 위원님 질의해 주십시오.

정종민위원

여성회관 관련해서 이 여성회관 신축 당시에 건폐율은 얼마였죠? 기준 건폐율이?

경덕

김경덕재정관

그래서 이게 그때 60%를 준수, 그건 제가 확인을 한 번 더 해 봐야, 그때는 공유지분으로 되어 있었기 때문에 전체적으로 보고 60% 안에 범위가 들어갔다고…

정종민위원

그 당시는 60%였나요?

경덕

김경덕재정관

그 부분은…

정종민위원

60%면 안 나오는 건데.

경덕

김경덕재정관

아닙니다. 그러니까 공유지분으로 되어 있었기 때문에…

정종민위원

아니, 어차피 그렇게 치면 그 말씀이라면 남부경찰서는 용적률이, 그 기준으로 놓고 보면 건폐율이 50% 미만이여야 되는데.

경덕

김경덕재정관

그래서 그 부분은…

정종민위원

왜 그러냐면 방금 저희들한테 제출한 자료는 도시계획 조례가 경과규정이 있는 거 아시죠? 부칙에. 건축허가를 받았을 당시를 적용하지 지금이 적용이 되지 않는다는 거거든요. 행위 시의 법률, 행위 시의 조례의 건폐율을 적용받는 거지, 아니, 그게 아니고 이미 건축 허가를 받을 당시의 기준으로 하는 게 맞죠. 왜냐하면 경과규정이 이미 그 당시에 행위, 건축허가를 받았을 당시에 기준으로 보는 게 맞지, 그죠? 경과규정에 보면 뭐라고 되어 있냐면 용도지역 안에서 건폐율은 조례가 정하는 범위 내에서 한다라고 되어 있잖아요. 그죠? 그럼 그 당시의 건폐율을 적용하는 게 맞지.

경덕

김경덕재정관

일단은 그때 당시에 건폐율이 얼마인지를 확인을 한번…

정종민위원

그러니까 이 규정에 대한, 경과규정에 대한 해석을 명확히 하셔야 돼요. 왜냐하면 이미 부칙에는 건축허가를 받았을 시점으로 하고 불리할 경우에 그 건축허가를 받을 때 시점에 적용되는 그 기준이 불리할 경우에는 신 조례에 적용한다고 되어 있어요. 그래서 이거는 뭐냐 하면 선택적으로 유리한 거를 선택할 수 있게끔 규정되어 있단 말입니다. 그래서 그건 관련 부서하고 협의를 한번 해 보세요. 도시계획실하고 협의를 해서 어떤 적용이 맞는지 보시고 두 번째는 9월 달에 기재부하고 MOU 체결하셨어요? MOU 체결…

경덕

김경덕재정관

안 했습니다.

정종민위원

9월 달에 체결하기로 했는데 왜 안 하셨죠?

경덕

김경덕재정관

계획은 그렇게 되어 있었습니다마는 아직까지…

정종민위원

그럼 MOU도 체결 안 한 상태에서 공유재산을 지금 취득한다는 거예요? 그럼 뭘 믿고 취득을 한다는 거예요?

경덕

김경덕재정관

협의를.

정종민위원

아니, 그래 다른 거 앞에 거는 아까 말씀, DaaS나 소방, 회동 119센터는 다 협약서 체결해서…

경덕

김경덕재정관

그런데 이제 그 부분은 아까 정부 공모사업이라든지 이런 부분들은 그 공모사업을 하려고 하면…

정종민위원

언제, 언제 산자부하고 협약을 했습니까? 동아대학교하고 협약을 했지.

경덕

김경덕재정관

아니, 그러니까 거기 공모사업에 응모를 하기 위해서는 시가 직접하는 사업은 시가 하지만 여러 가지 기관들이 포함될 경우에는 협약을 체결해서 진행되는 부분이고.

정종민위원

아니, 당연히 이거는 기재부하고 협의가 된 이후에 진행을 하는 게 맞죠. 그런데 아까 손용구 위원님이 말씀하신 거죠. 기재부가 이걸 “NO” 하면.

경덕

김경덕재정관

그런데 관계법령상 매수청구권이나 이런 부분은 지방자치단체가 청구를 하면…

정종민위원

그거는 아까 말씀드린 것처럼 기재부의 용도가 없을 때 기재부가 본인들이 사용할 특유의 목적이 없을 때 허용되는 거죠. 특유의 목적이 있다라고 할 수도 있는 거잖아요. 그러니까 이게 기재부하고 협의가 어느 정도까지 진행되었는지 별도로 보고를 좀 해 주세요. 어느 정도 진행됐어요?

경덕

김경덕재정관

그 부분에 대해서는 저기 예산 별도로 보고, 양해해 주신다면 별도 보고하겠습니다.

정종민위원

그 협약이 체결 안 된 게 왜 이제 하고 어느 정도까지 논의가 됐는지 간략하게 말씀해 주세요.

자영

최자영여성회관장

여성회관장 최자영입니다. 말씀드리겠습니다. 저희가 시장님 결재 이후에 협약서를 체결을 하려고 계획을 했습니다마는 기재부에서 이거는 건축법에 관련된 법령상이라고 이해를 하시고 MOU가 필요없어도 되겠다 해서 지금 현재 기재부에서 자기들 사업 계획을 발표를 했습니다, 신문지상에. 그때 저희의 면적을 제외를 하고 일단 발표를 했습니다. 그래서 우리가 공문을 기재부로 보낸 거는 있고요. 그래서 기재부에서는 건축법에 의해 가지고 부산시에서 꼭 필요한 땅이라고 협의가 됐습니다.

정종민위원

그러니까 참 이상한 게 있어요. 시장님이 결재를 동일하게 DaaS에 대한 사업계획을 결정한 것도 9월 5일, 여성회관 인접 국유지 매입계획에 대한 결재한 것도 9월 5일이에요. 9월 5일 날 시장님께는 9월 달 중에 MOU를 체결하겠다고 보고해 놓고 그러면 이거는 관련 협의를 진행 안 한 상태에서 시장님한테 이 방침을 받으신 겁니까?

자영

최자영여성회관장

저희들이 시장님 그때 해외출장 이후 날이라 그날밖에 결재가 안 된 걸로 알고 있고요. 저희가 이제 시장님 결재 당시에는 MOU를 시장님 결재 나고 나면 결재를 받으려고 했습니다마는 기재부에서는 충분히 협의 없어도 요거는 건축법에 의해서 부산시가 필요한 땅이라고 인정을 하고 저희 국장님하고 같이 가 가지고 각 국장님들끼리 서로 협의한 사항이 됐습니다.

정종민위원

행정기관 간의 의논을 구두로 이렇게 하는 게…

자영

최자영여성회관장

그리고 저희가 2차에 걸쳐서 공문을 발송한 거도 있습니다.

정종민위원

발송 말고 받으신 게 필요한 거죠. 기재부가 입장이 변화하면, 변할 수 있는 거잖아요. 기재부가 사업의 내용이 변경될 수 있는 거고 이상하게 부산시는 이게 대단히 이 부분에 대해서는 임의적으로 판단을 하시네요.

자영

최자영여성회관장

공문도 1건 받았고 저희가 2건을 보냈습니다.

정종민위원

그럼 그 공문도 제출해 주세요.

자영

최자영여성회관장

예, 알겠습니다.

정종민위원

이상입니다.

자영

최자영여성회관장

그리고 이게 법령상이라 꼭 좀 부탁드리겠습니다.

박승환위원장

정종민 위원님 수고하셨습니다. 손용구 위원님 질의해 주십시오.

손용구위원

재정관님! 우리 공유재산 복합혁신센터 신축 관련해서 짧게 하겠습니다. 이게 지금 지구단위계획이 변경이 되었죠?

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

완료가 되었고 지금 그러면 자연녹지에서 뭐로 지금 변경이 된 겁니까? 문화, 문화시설로 변경된 겁니까?

경덕

김경덕재정관

그러니까 자연녹지로서는 그대로 유지가 되고 공원부지 자체만 지금 해제…

손용구위원

소공원부지 그거만 해제고 그러면 그거는 용도를 어떻게 지구단위계획을 뭐로 바꿨는데요?

경덕

김경덕재정관

그러니까 자유, 자연녹지 안에서도 건축은 가능합니다. 단지 건폐율이 차이가 나기 때문에 건폐율이 20%, 자연녹지 안에서도 건폐율 20%까지는 건축이 가능합니다.

손용구위원

아니, 그거는 아는데 지금 지구단위계획 변경이 결정이 되었다면서요. 지구단위계획상 변경…

경덕

김경덕재정관

그러니까 소공원이 폐지, 지구, 5월 29일 날, 올해 5월 29일 지구단위계획 변경이 되었는데 소공원이 폐지가 되는 결정이 완료가 되어진…

손용구위원

그러니까 그게 지금 문화시설로 지금 지구단위계획이 변경이 되었다는 거 아닙니까?

경덕

김경덕재정관

그다음에 소공원이 폐지되고 복합혁신센터 용지로 지금 결정이 되어졌습니다.

손용구위원

그러면 이게 지금 원래 동삼혁신지구 내에 총 부지에서 지금 자연녹지, 소공원 여러 가지 정주환경 여건에 대한 여러 가지 하여튼 그 시설물에 대해 전반적으로 전체의 포션에는 영향이 없습니까? 이 용도변경이 된 부분에 대해서는.

경덕

김경덕재정관

그래서 소공원이 일부 이 부지만큼 변경이 되어졌기 때문에 전체적으로 공원부지가 빠진…

손용구위원

빠진 거 아닙니까? 그러니까 빠져도 관계 없냐고요? 전체 그 동삼혁신지구 내에 토지…

경덕

김경덕재정관

예, 그 지금 전체적인 계획 내에 속하기 때문에 약간의 변경이 있습니다마는 전체적인…

손용구위원

하여튼 이상이 없다는 거죠?

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

그거 지금 확인하려고 하는 거고 그다음에 이게 지금 구유지, 영도구의 구 소유 아닙니까? 그죠? 부지가, 맞습니까?

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

그런데 지금 뭡니까? 사업비를 보니까 토지비가 8억이 들어가네요? 이 토지비 8억은 어떤 토지비입니까?

경덕

김경덕재정관

그러니까 이 전체 사업을 할 때 토지비용까지 포함해서 총사업비나 하는데 부지 자체는 무상사용하는 걸로 그렇게 되어졌습니다.

손용구위원

부지는 무상사용하는데 토지비 8억은 무상사용을 했는데 8억을 또 지금 예산을 잡았잖아요.

경덕

김경덕재정관

그러니까 지금 토지비용을 총사업비에 포함을 시켰기 때문에 지금 이렇게 되는 거고.

손용구위원

그 8억이 빠진다는 겁니까?

경덕

김경덕재정관

예, 8억이, 실질적으로는 8억이 빠집니다.

손용구위원

8억이 빠지고 그다음에 교통영향평가비 2억, 부가세 16억 이게 맞습니까? 부가세가 16억이 맞아요?

경덕

김경덕재정관

구체적인 내용은 지금…

손용구위원

아니, 이 건물을 완공을 해서 부가세가 16억이 든다는 게 이게 이해가 잘 안 돼서 지금 물어보는 겁니다.

박승환위원장

답변하실 과장님이나 누가 있습니까?

경덕

김경덕재정관

지금 담당자가 나와 있기 때문에 일단…

박승환위원장

그러면 우리 정옥균 과장님이.

경덕

김경덕재정관

담당 과장이 나와 있습니다.

옥균

정옥균서비스금융과장

서비스금융과장입니다. 지금 저희 총공사비가 116억에 설계비 8억, 6억 그다음에 아까 위원님께서 말씀하신 대로 감리비 포함해서 기타비가 지금 17억으로 잡혀 있습니다.

손용구위원

그러니까 부가세, 교통영향평가비가 2억, 부가세 16억 맞아요?

옥균

정옥균서비스금융과장

포함해서 기타 업추비라든지 그 안에 들어가는…

손용구위원

부가세 등 해 놓은 것이 그러면 부가세, 감리비 다 포함입니까?

옥균

정옥균서비스금융과장

예, 포함해서 지금 말씀드리는 겁니다.

손용구위원

그러면 부가세 기타라는 거는 감리비는 감리비 따로 빼야 되는 거 아니에요? 뭉뚱그려서 그냥 기타 18억 이래 놓으면 18억이 보통 작은 돈이 아닌데.

옥균

정옥균서비스금융과장

도시영향평가, 환경영향평가 다 포함해서 평가비를 포함해서 부가세에다가 그대로 했던 건데 앞으로는 구분해서 일단 그거는 제시하도록 하겠습니다.

손용구위원

아니, 그러니까 교통영향평가비는 2억, 2억 정도는 들 겁니다. 한 1, 2억 정도는 드는데 그래서 부가세가 지금 16억이나 든다 하니까 뭔 공사하는데 이래 16억이나 든다는 게 제가 이해 안 돼서 그럽니다. 감리비는 또 따로 잡혔네요, 10억, 예? 부대비에.

옥균

정옥균서비스금융과장

예, 감리비도 9억 4,000만 원 들어갔습니다.

손용구위원

그러니까 감리비는 금방 말씀이 기타비에 들어가는 게 아니고 부대비에 감리비 10억 이거 따로 잡혀 있고요. 그다음에 교통영향평가비 2억이고 부가세 16억 이래 되어 있잖아요. 이 부가세가 16억이 맞냐고요. 그 사업비투자계획에 지금 제가 몇 쪽인지는 모르겠는데 정확하게 그래 나와 있거든요.

옥균

정옥균서비스금융과장

위원님, 그건 제가 구체적으로 파악을 해서 별도로 보고를 좀 드리겠습니다.

손용구위원

아니, 공유재산심의를 받으면서 이런, 아니, 1, 2억 같으면 조금 이해가 됩니다. 조금 왔다 갔다 하는데 16억인데 어디에 이런 부가세가 16억이 드는지 그 정도는 파악을 하셔야 되는 게 맞지 싶은데요. 일단 알겠습니다. 예, 들어가셔도 되고 재정관님!

경덕

김경덕재정관

예.

손용구위원

그래서 지금 사업비 산출내역에 전반적으로 이 사업비 내용이 아까 금방 토지는 무상사용했는데 또 토지비 8억을 넣어서 예산을 잡았고 8억이 또 빠진다 그러고 그럼 아예 애당초 예산을 잡을 때 8억도 빼고 그다음에 여러 가지 부가세라든지 이런 기타비용에 대해서 10억 단위가 넘어가는 부분은 또 세부적으로 사업비를 따로 빼야, 떼 줘야 되는데 이래 뭉뚱그려 이렇게 사업비 투자계획 해 놓아 놓고 들어가 있으면 이걸 보고 어떻게 저희들이 판단합니까?

경덕

김경덕재정관

저기 토지비 부분은 종래에는 포함되기도 하고 포함이 안 되는데 일단은 토지비도 총사업비에 지금 포함되는 걸로 그렇게 원칙을 가지고 있습니다. 그래서 그 부분은…

손용구위원

어쨌든 무상사용을 하니까 빠지는 거 아닙니까? 영도구하고 협의해서 무상사용을 한다면서요?

경덕

김경덕재정관

그런데 이 총사업비를 산정을 할 때는 그러니까 실제로 건축비라든지 거기에 공사비 들어가는 거 말고 총사업비로 할 때는 투자심사를 받을 때는 토지비를 일단 포함을 해 가지고 합니다. 그래서 그걸 다 하고 실제 부분은 그 부분…

손용구위원

사업비 부분에 대해서 별도 조금 세부사항을 좀 제출을 부탁드리고.

경덕

김경덕재정관

예, 알겠습니다.

손용구위원

어쨌든 이게 지금 2021년 완공이 계획이다. 그죠? 2021년 12월.

경덕

김경덕재정관

예, 그렇습니다.

손용구위원

그런데 이거는 지금 어디서 운영을 합니까? 부산혁신도시발전재단에서 운영을 하겠다. 맞습니까?

경덕

김경덕재정관

예, 그래서 혁신도시발전지원센터를 설치해 가지고 운영하겠다…

손용구위원

그런데 운영은 2023년도에 이거 지금 아직 재단이 설립되어 있지는 않지 않습니까? 그럼 그 중간에는 어떻습니까? 완공된 이후는?

경덕

김경덕재정관

이 시점을 맞춰야 됩니다.

손용구위원

아니, 재단 설립은 우리 자료에 보면 2023년도에 설립 예정이고 이 공사 준공 완공은 2021년인데 2년이나 차이가 있는데 2년 동안 어떻게 할 것이냐고요.

경덕

김경덕재정관

그러니까 실질, 그 기간 동안, 차이가 나는 기간 동안에는 담당부서에서.

손용구위원

담당부서에서 운영합니까? 그냥.

경덕

김경덕재정관

예, 그 관리 운영을 일단 해야 됩니다.

손용구위원

그 인력하고 다 있습니까? 지금 현재 운영을 하려면 인력이 들어갈 것이고 보통 한 10여 명 이렇게 지금 인력 예상이 나오는데 그 뺄 인력이 있어요?

경덕

김경덕재정관

그동안에 건축하는 기간 때는 준비를 해야 되는 겁니다.

손용구위원

그 인력을 빼려면 마음대로 그래 뺄 수 있습니까? 예?

경덕

김경덕재정관

그래서 그 부분에 대해서는 조금 더 검토가 되어져야 될 거로 생각…

손용구위원

검토를 지금 하셔야지 지금 검토 안 하고 언제 검토한단 말입니까?

경덕

김경덕재정관

하여튼 검토…

손용구위원

인력 배치하고 지금 검토를 해서 통과를 해야…

경덕

김경덕재정관

운영 계획을 세부적으로 수립하라고 그렇게 하도록 하겠습니다.

손용구위원

그럼 현재는 인력 운영 계획은 아직 없는 것으로 봐도 되겠죠?

경덕

김경덕재정관

현재는 그 차이나는 기간만큼은 부서에서 직접 지금 운영을 하고 하여튼 그 공백이 생기지 않도록 그렇게 추진하도록 하겠습니다.

손용구위원

그러면 그 지금 현재 인력을 빼 버리면 지금 현재 업무는 누가 봅니까? 또 차질이 생기잖아요.

경덕

김경덕재정관

예, 하여튼 그런 부분이 공백이 없도록 하도록…

손용구위원

그 부분이 조금 담겨야 된단 말입니다, 과연. 이상입니다.

박승환위원장

손용구 위원님 수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 계십니까? (응답하는 위원 없음) 추가로 질의하실 위원님이 안 계시고 질의 종결을 선포하기에 앞서 제가 이렇게 좀 말씀을 드리면 전체적으로 좀 이렇게 완성된 느낌은 좀 안 들었어요. 어떠한 답변이라든지 사업의 구상, 계획 이런 것들이 전체적으로 이렇게 완성된 느낌이라든지 깔끔하지는 않았다는 좀 이렇게 생각이 들고요. 질의 응답 과정에서 그러한 것들이 또 100% 해소되지도 않고 그러한 감을 좀 이렇게 느꼈습니다. 그래서 제가 추가적으로 질의는 하지 않겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 이어서 재정관 소관 안건에 대한 토론과 의결 순서가 되겠습니다만 보다 면밀한 검토 및 심도 있는 안건 심사를 위해서 10월 21일 월요일 오후 1시 30분 우리 위원회 제4차 회의에서 일괄하여 처리하도록 하겠습니다. 김경덕 재정관을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 아울러 우리 위원님들께서 심사 과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토, 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다. 이상으로 재정관 소관 조례안 및 동의안에 대한 심사를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.

17시 18분 산회