정승현 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조, 동법 시행령 제39조와 경기도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조 규정에 의하여 감사관에 대한 2019년도 행정사무감사를 시작하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 최인수 감사관을 비롯한 공직자 여러분! 안녕하십니까? 기획재정위원회 감사위원장 정대운 위원입니다. 오늘은 우리 위원회 감사일정에 따라 감사관에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 잘 아시는 바와 같이 지방의회 행정사무감사는 집행부의 행정사무 전반에 관한 실태를 정확히 파악하여 의정활동에 반영하고 나아가 2020년도 예산안 심사자료 및 정보를 획득하여 도민의 삶의 질 향상에 기여하고자 함이 그 목적인 만큼 매우 중요한 의미가 있다고 하겠습니다. 따라서 감사위원 여러분께서는 도민을 대표하여 집행부의 도정 전반에 대해 감사하는 것이므로 명확한 사실에 근거하여 핵심적이고 심도 있는 감사를 통해 소기의 성과를 거둘 수 있는 뜻깊은 시간이 되기를 기대합니다. 아울러 감사에 임하는 집행부 공직자 여러분께서도 본 위원회가 이번 행정사무감사를 통해 얻고자 하는 소기의 목적이 달성될 수 있도록 감사에 충실히 임해 주기를 당부의 말씀드립니다. 그러면 감사를 하기 전에 증인선서를 받도록 하겠습니다. 감사를 받는 감사관과 각 담당관은 증인 자격으로 소관 업무를 보고하고 질의에 답변하기에 앞서 선서를 하셔야 합니다. 증인선서의 취지와 관계규정을 말씀드리면 선서를 하는 이유는 경기도의회가 2019년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 할 때에는 지방자치법 제41조제5항 및 경기도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제30조의 규정에 의하여 고발될 수 있으며 증언 또는 진술을 거부할 때에는 동법 규정에 의하여 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 먼저 증인 출석 여부를 확인하겠습니다. 피감사기관 증인들께서는 모두 자리에 일어서 주시기 바랍니다. 감사관 나왔습니까?

네.

감사총괄담당관 나왔습니까?

네.

조사담당관 나왔습니까?

네.

감사담당관 나왔습니까?

네.

계약심사담당관 나왔습니까?

네.

다음은 선서요령을 설명드리겠습니다. 선서는 증인을 대표하여 감사관이 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인께서는 자리에서 오른손을 드시면 됩니다. 그러면 증인께서 선서를 해 주시기 바랍니다.

선서! 본인은 경기도의회가 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조, 경기도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조에 따라서 소관 업무에 대한 2019년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로서 성실하게 감사를 받을 것이며 또한 증언을 함에 있어서는 지방자치법 시행령 제43조제5항과 경기도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 19조에 따라 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2019년 11월 12일 감사관 최인수.

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 계속해서 간부인사와 업무보고를 받도록 하겠습니다. 감사관 나오셔서 간부소개와 업무보고를 간략히 해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 감사관 최인수입니다. 존경하는 정대운 기획재정위원회 위원장님과 정승현ㆍ박관열 부위원장님 그리고 여러 위원님들을 모시고 감사관실 소관 2019년 주요업무보고를 드리게 됨을 매우 뜻깊게 생각합니다. 먼저 업무보고에 앞서 감사관실 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. 김종구 감사총괄담당관입니다. (인 사) 하영민 조사담당관입니다. (인 사) 김선주 감사담당관입니다. (인 사) 조돈협 계약심사담당관입니다. (인 사) 이어서 배부해 드린 유인물을 중심으로 보고드리겠습니다. 보고드릴 순서는 일반현황, 2019년도 비전 및 전략목표, 2019년도 주요성과, 2019년도 주요업무계획, 2018년도 행정사무감사 지적사항 처리결과 순입니다. 먼저 3쪽 일반현황입니다. 감사관실 기구는 4담당관 23팀이며 인력은 정원 124명에 현원 133명입니다. 다음은 4쪽입니다. 금년도 세출예산 규모는 총 16억 500만 원으로 주로 사무관리비와 여비 등 경상적 경비가 되겠습니다. 이어서 주요기능은 위원님들께서 양해해 주신다면 유인물로 갈음하고자 합니다. 다음은 5쪽 2019년도 비전 및 전략목표입니다. 감사관실은 청렴한 공직사회 및 공정한 감사문화 구현이라는 비전을 세우고 이를 실천하기 위해서 공정하고 투명한 감사시스템 정착, 공정한 세상 실천하는 청렴문화 조성 그리고 합리적인 계약심사로 지방재정 운영 건전성 제고라는 세 가지 전략목표를 세우고 이를 추진하고 있습니다. 6쪽 2019년도 주요성과는 위원님들께서 양해해 주신다면 유인물로 갈음하고자 합니다. 다음은 7쪽 2019년도 주요업무계획입니다. 먼저 공정하고 투명한 감사시스템 정착입니다. 9쪽 공정ㆍ투명행정을 선도하는 종합감사 전개입니다. 2019년 종합감사 대상기관은 총 19개 기관으로 이 중 13개 기관에 대한 감사를 완료하였고 10월에 감사를 실시한 4개 공공기관은 후속조치 중에 있으며 나머지 2개 시군은 현재 감사를 진행하고 있습니다. 다음은 10쪽 도민생활 안전 및 재정누수 차단을 위한 특정감사 실시 결과입니다. 지난 9월 실시한 보행환경 안전관리실태 특정감사는 시민감사관 20명과 합동으로 감사를 진행하였고 설치기준에 맞지 않거나 파손된 채로 방치되어 있는 이동편의시설과 교통안전시설 4,956건을 시정요구하여 보행자의 안전을 위협하는 장애요인을 개선하였습니다. 아울러 지난 6월부터 7월까지는 누락세원 발굴을 위한 세입분야 특정감사를 실시하여 과소 부과된 취득세 및 지역자원시설세 등 16억 5,800만 원을 부과ㆍ징수토록 요구하였습니다. 11쪽 책임행정 강화를 위한 도 본청 감사 추진입니다. 금년에는 실국별 전담 감사반을 지정해서 도정 주요사업에 대한 자체감사를 통해 내부통제를 강화하였습니다. 7개 실국에 대한 보조금 및 민간위탁사업 적정 여부와 각종 인허가 사항에 대한 관계법령 준수 여부 등을 감사하여 총 49건을 지적한 바 있습니다. 다음은 12쪽 적극행정 실현을 위한 사전컨설팅 감사제도 운영입니다. 사전컨설팅 감사는 경기도가 2014년 전국 최초로 도입한 제도로 공무원의 적극행정 실현을 위해 업무의 적법성과 타당성을 검토하여 컨설팅하는 제도이며 금년에는 9월까지 총 157건을 접수하여 처리하였습니다. 또한 사전컨설팅 감사제도의 정착과 대외적 확산을 위해 설명회를 개최하고 방문상담창구를 운영하는 등 지속적인 노력을 병행하고 있으며 최근에는 인허가 등을 신청한 자에 대하여도 사전컨설팅 감사를 신청할 수 있도록 규칙개정을 추진하고 있습니다. 다음은 13쪽 시민 눈높이 감사를 위한 시민감사관제도 확대 운영입니다. 외부전문가의 참여 확대를 통해 감사업무의 전문성과 공정성을 확보하기 위하여 기존의 명예감사관과 민간전문감사관을 시민감사관으로 통합하여 지난 7월 68명의 시민감사관을 위촉하였습니다. 공개모집을 통해 실무경험을 갖춘 인적자원을 확보하고 시민감사관의 역량강화 등을 위해 간담회와 토론회를 실시하였으며 지난 보행환경 안전관리실태 특정감사에서는 업무 관련성이 있는 시민감사관 20명이 현장점검에 직접 참여하여 도민이 체감할 수 있는 감사효과가 있었습니다. 다음은 14쪽 투명한 공공기관 운영을 위한 감사시스템 개선입니다. 계속되는 공공기관의 각종 부조리 발생에 따라 책임성을 강화하기 위한 컨설팅 지원이 필요하다고 판단하고 금년에 공공기관감사팀을 신설하여 공공기관 자체감사기구를 모니터링할 수 있는 시스템을 구축ㆍ운영하고 있습니다. 또한 공공기관 회계시스템 운영실태를 파악해서 회계 관련 규정 정비 및 시스템 개선을 통보하고 분야별 감사사례를 전파하였으며 공공기관 자체감사기구의 역량강화를 위해 지속적인 교육을 실시할 계획입니다. 15쪽 감사능력 제고를 위한 감사공무원 역량강화는 위원님들께서 양해해 주신다면 유인물로 갈음하겠습니다. 다음은 17쪽 공정한 세상, 실천하는 청렴문화 조성입니다. 먼저 19쪽 청렴도 평가 최우수기관 재도약입니다. 국민권익위원회에서 매년 실시하는 청렴도평가 최우수기관 선정을 목표로 그동안 고위공직자 청렴도 평가, 전 직원 청렴인식도 설문조사를 실시하였고 집합교육 및 부서 순회교육, 유적지 답사 연계 청렴교육 등 다양한 형태의 청렴교육을 실시하였습니다. 다음은 20쪽 부패방지 시책평가 최우수등급 유지입니다. 국민권익위원회에서 실시하는 부패방지 시책평가에서 2018년 1등급을 달성하였고 올해도 같은 등급을 달성하기 위해 부패방지 종합 추진계획을 수립하여 적극 추진 중에 있습니다. 또한 전국 최초로 공익제보 활성화를 위해 권익위와 업무협약을 체결하였고 도 청렴사회 민관협의회 및 실무협의회를 운영하고 있으며 갑질 금지 규정 마련을 위해 경기도 공무원 행동강령 규칙을 개정하는 등 좋은 성과가 나타날 수 있도록 노력하고 있습니다. 다음은 21쪽 청렴하고 적극적으로 일하는 공직기강 확립입니다. 명절이나 하계휴가 등 취약시기 특별감찰과 소극적 업무처리 실태 특별조사를 실시하여 총 107건의 위반행위를 적발ㆍ조치하였습니다. 그리고 3대 주요비위 근절을 위해 관련부서와 공동 대응하는 등 청렴한 경기 구현을 위해 지속적인 노력을 기울이고 있습니다. 22쪽 청탁 금지법 정착으로 청렴환경 구축입니다. 청탁 금지법의 성공적인 정착을 위해 콜센터 상담과 홍보활동을 전개하였으며 전 직원 및 공직 유관단체를 대상으로 교육을 실시하고 신고된 6건의 청탁 금지법 위반행위를 조사ㆍ처리한 바 있습니다. 앞으로도 청렴의식 향상을 위해 지속적인 교육을 실시하겠습니다. 23쪽 공정하고 합리적인 고충민원 처리입니다. 2019년 도에서 직접 처리한 고충민원은 총 541건입니다. 그리고 현행 법ㆍ규정 등으로 구제받기 어려운 고충민원 해결과 도민의 권익보호를 위해 옴부즈만을 운영하고 있으며 금년 3월 옴부즈만 활성화를 위해 위원을 10명으로 확대하고 사무국을 설치해서 총 93건의 고충민원을 처리하였습니다. 다음은 24쪽 공익제보 활성화를 통한 공정한 경기도 실현입니다. 도내 공익침해ㆍ부패행위 등 각종 비리에 대한 신고체계를 일원화하여 금년 1월 공익제보 핫라인을 설치하고 공익 제보자에 대한 포상제도를 확대하였습니다. 또한 국민권익위원회와 업무협약을 체결하여 신고자 보호제도 교육 지원과 비실명 대리신고 제도 등 신고처리 과정에서의 협력을 강화하였고 9월 말 기준 3회에 걸친 공익제보지원위원회를 통해 92건의 포상금을 지급한 바 있습니다. 참고로 지난주에 있었던 제4차 위원회 결과 166건 4,300만 원의 포상금 지급이 추가 의결된 바 있습니다. 다음은 25쪽 합리적인 계약심사로 지방재정 운영 건전성 제고입니다. 먼저 27쪽 공정하고 엄정한 계약심사로 품질향상 및 예산절감입니다. 공사분야의 현장중심 심사로 설계도서와 현장 일치 여부 및 적용 공법의 적합성 등을 확인하여 총 1,902건 1조 1,112억 원을 심사하고 728억 원을 조정하였습니다. 또한 민간 부분의 전문성을 활용한 원가분석 및 공법선정 자문단을 활용하여 총 62억 원을 절감하였습니다. 끝으로 28쪽 수요자와 소통하고 공감하는 계약심사 추진입니다. 발주부서를 대상으로 계약심사 사전협의제를 상시 운영하고 있으며 계약심사 공무원의 심사능력 강화를 위해 우수사례 및 체크리스트를 e-북으로 제작ㆍ배포하였고 지난 6월에는 현지 확인을 통해 계약심사 처리 이행실태 지도ㆍ점검을 실시하여 심사결과 준수 및 심사절차를 이행토록 한 바 있습니다. 마지막으로 29쪽 2018년도 행정사무감사 지적사항 처리결과입니다. 2018년도 행정사무감사 시 위원님들께서 지적하여 주신 사항들은 추진 중인 1건을 제외하고 모두 조치 완료되었으며 처리결과 주요내용은 위원님들께서 양해해 주신다면 유인물로 갈음하고자 합니다. 이상으로 감사관실 소관 주요업무보고를 마치고 저를 비롯한 감사관실 전 직원은 청렴한 공직사회 구현과 공정한 감사문화 정착을 위해 최선의 노력을 다하겠습니다. 감사합니다. 업무보고서(감사관)

감사관 수고하셨습니다. 다음은 감사 질의 답변 순서입니다. 감사의 효율적인 진행을 위하여 질의는 일문일답으로 하되 우선 위원님 한 분당 15분씩 본질의 시간을 드리고 본질의가 끝나면 감사 진행상황과 시간 등 제반여건을 감안해 추가질문을 진행하도록 하겠습니다. 단 원활한 감사 진행을 위해 추가질문 시 거수로 신청해 주시면 위원장이 감사 상황 및 질의 순서에 따라 발언시간을 드리도록 하겠으니 위원님들의 양해 부탁드리겠습니다. 만약 시간제약으로 인해 준비하신 질의를 미처 다 하지 못하신 위원님들께서는 추후 서면으로 질의가 가능하오니 이를 이용해 주시기 바랍니다. 또 위원님들의 질의사항 중 감사관을 비롯한 증인들의 답변이 어려울 경우 팀장 등 실무자가 답변해도 좋습니다. 다만 사전에 위원장의 동의를 얻은 후 발언대로 나와 소속과 직ㆍ성명을 분명히 밝히고 답변해 주시기 바랍니다. 우리 위원님들이 양해해 주시면 빔프로젝터를 먼저 하고 순서대로 하겠습니다. 김강식 위원님 준비되셨나요?

잠시만요, 위원장님! 추가자료 요청이 있습니다.

일단 그러면 질문에 들어가기 전에 자료요청하실 분부터 받으십시오.

옴부즈만 관련 자료를 받았는데요. 옴부즈만 사무국장 관련 예산집행내역을 제출해 주시는데 월별 근무시간하고 활동비 지급내역을 제출해 주시기 바랍니다. 그다음에 하나 더, 옴부즈만 심의 일자별 참석위원 수랑 처리건수, 이것 2개 제출해 주시기 바랍니다.

또 다른 위원님들 자료 추가요청하실 분들? 신정현 위원님, 자료요청.

내부청렴도 향상을 위한 내부교육을 하셨다고 했는데요. 그 상세내역을 좀 보고 싶거든요. 그리고 참가대상 소속 부서까지 정리된 내용을 보내 주시기 바랍니다.

다른 위원님 자료요청하실 위원님 계십니까? 자료요청 더 없으세요? 장시간 해야 되니까 우리 위원님들이 이해해 주신다면 감사관은 자리에 앉아서 하시고요. 그리고 우리 담당관님들은 발언대로 나오셔서 하십시오. 김강식 위원 질의해 주시기 바랍니다. 불 좀 꺼 주세요.

수원 출신 김강식 위원입니다. 먼저 청렴한 공직사회를 만들기 위해서 항상 감사업무에 충실히 다하고 계시는 부분에 감사를 드립니다. 먼저 감사라는 것들을 하실 때 우선 저는 공정하고 투명하고 객관적인 부분들이 있어야 된다고 생각을 하고 있습니다. 그런데 제가 몇 가지, 지난번 행감 때도 이 부분들을 지적해 드렸었는데 그 이후의 조치에 대해서, 과연 이것이 공정한 것인지, 과연 이 부분들이 문제는 없는 것인지에 대한 것들을 좀 얘기해 보려고 합니다. 우리가 지난번 감사할 때, 이 영상 잠깐 먼저 보시겠습니다. (영상자료를 보며) 이 영상 혹시 감사관님 기억하고 계십니까?

작년에 저희들이 공공기관 감사…….

이게 뭐냐면요. 공공기관 감사를 하시면서 지사님께서 공공기관의 기강해이 문제를 지적하시면서 경기관광공사 관련해서 이 부분들 이야기를 했어요. 그렇죠? 기억하고 계십니까?

네, 기억이 납니다.

그래서 여러 건들에 대해서 이 부분들 고소ㆍ고발까지 간 상황이거든요.

네, 고소ㆍ고발했습니다.

네, 고소ㆍ고발을 했는데 그 이후에 고소ㆍ고발 건이 어떻게 됐죠?

저 건 관련해서 아마 무혐의 처리된 걸로 알고 있습니다.

무혐의 각하됐는데 공직기강이라는 부분들을 앞세워서 이 부분들 고소ㆍ고발까지 하는 경우는 극히 이례적인 사항 아닌가요?

이례적인 사항이라고 하시면 어떤…….

좀 자주 있는 사항인 건가요?

고소ㆍ고발이 자주 있는 경우는 아닙니다.

그러면 이 부분의 문제가 고소ㆍ고발을 통해서 얻으려고 했던 건 이 부분의 죄가 심각하다, 이 부분에 문제성이 있다라고 인지하시고 이 부분들을 진행하신 부분이실 거잖아요?

네, 저희들이 그 당시에 감사결과를 놓고 볼 땐 그렇게 판단했습니다.

결과 나온 건 각하가 됐어요. 그렇죠? 각하가 됐습니다.

각하라는 것이 수사결과 말씀…….

수사결과.

네, 맞습니다.

이 각하라는 내용이 어떤 내용인지 혹시 알고 계세요? 법적인 용어로. 혐의 없음, 각하가 나왔더라고요. 혐의가 없어요.

네, 혐의 없음이 2명으로 나왔고요, 각하가 5명으로 사건이 종결처리가 됐습니다.

혐의가 없이 각하가 되는 사항을 이거 혹시 무분별하게 이 부분들, 다른 목적으로 해서 공정하지 못 하게 이 부분을 처리한 행위는 아니라고 생각하십니까?

글쎄, 꼭 그렇게……. 수사결과 혐의 없거나 각하가 됐다고 해서 저희들이 무리하게 고소ㆍ고발을 한 건 아니고요. 사실 최근 2년간 저희들이 고발이나 수사요청을 한 건이 총 26건 정도가 되는데 그중에서 혐의 없음이나 내사종결된 건이 한 35% 정도 되더라고요, 제가 찾아보니까. 그런데 저희 감사관실 자체 감사기구의 입장에서는 감사결과 범죄 혐의가 있다고 판단이 되면 일단 고발은 해야 됩니다. 물론…….

좋습니다. 여기 주신 자료에 보면, 자료 122페이지에 보면, 저는 그러니까 같은 사항은 똑같이 동일한 잣대로 똑같은 형식을 취해서 이 부분들이 진행이 된다면 공정함에 대한 부분들 합리적으로 납득할 수 있다라고 생각이 됩니다. 그런데 같은 사항, 유사한 사항을 다른 잣대와 다른 방식으로 접근한다면 다른 의도가 있다라고 볼 수 있는 여지들이 있을 것 같아서 그 부분들에 대한, 왜냐하면 감사를 통해서 청렴하고 부당한 부분들하고 억울함이 없이 해 줘야 되는데도 불구하고 이 부분들에 대해서 제가 지난번 행감 때도 이 부분 지적했지만 여기 122페이지에 보면 감사총괄담당관-7979, 이게 처분요구일이 17년 6월 14일입니다. 경기연구원의 건이고요. 이 부분은 이슈&진단, 그러니까 매주 보면 경기연구원에서 이런 책자들을 발행하게 됩니다. 수년간 책자를 발행하게 되는데 이 부분들을 매달 쪼개서, 나눠서 수의계약을 한 건입니다. 그렇죠? 같은 단일한 건을 분할계약을 통해서 부당하게 했다라는 내용이고요. 그러면 경기관광공사, 지금 126페이지에 나오는데 담당관-7028 이 건은 어떤 건인지 알고 계십니까?

제가 구체적인 내용은 확인을 안 해 봐서 정확하게…….

그러시죠? 홍보물을 만드는데 단일한 건을, 똑같습니다. 단일한 사업을 분할계약을 했다, 이것도 수년간. 동일한 내용이거든요. 홍보물의 종류가 다른 것뿐이지 동일한 내용입니다. 그래서 본 위원은 지난번 말씀을 드릴 때 이 부분도 공직기강 해이의 문제라고 한다면 동일하게 감사관님께서 나서셔서 인터뷰하시고 이 부분도 고발조치하라고 말씀을 드렸는데 그 이후에 이행된 게 없는 것 같습니다. 다만 이 건만 있는 거라고 저는 생각하지 않아요. 여기 보다 보면 유사하게 조치를 취한, 지적사항이라고 하는 부분들이 단일사업, 분할계약이라는 용어를 써가면서 이루어진 것들이 여러 건 있습니다. 알고 계십니까?

비슷한 유형은 아마…….

그러면 동일한 조치를 취해야 이 해당되는 사람들이 공정한 조치에 의해서 법적인 부분들에 문제가 있으면 처벌되고 아니면 이 부분들이 없음을 벗었다고 하면 그 부분들이 해결되는 것 아니겠습니까? 어떤 사람은 이런 조치를 통해서 부당하다고 느끼는 감정이 생기지 않을까요?

기본적으로 위원님 말씀에 동의하고요. 그런데 이런 부분이 있습니다. 감사결과를 가지고 예를 들어서 쪼개기 수의계약을 했다라는 그 사실 하나만 놓고 보면 똑같은 유형인데 어떤 건 고발을 하고 어떤 건 고발을 하지 않느냐는 이런 말씀인데 이 사건 내용을 들어가다 보면 저희들이 처분 결과로 표현하지 않는, 그러니까 담당자의 문답이라든지 진술 과정에서 범죄 혐의가 나올 수가 있습니다. 예를 든다면 그런 거죠. 그런 경우에 저희들이 상당한 어떤 혐의가 있다고 볼 때 일단…….

이거에 대한 혐의는 다른 내용들, 기사 내용들을 보면 배임에 해당된다라고 변호사 법률적 자문을 받았다. 배임에 해당되는 부분은 뭐냐 하면 한 번에 계약을 하면 여러 번에 계약을 나눠서 할 때보다 이 부분에 이익이 생길 텐데 이 부분에 대한 문제가 있다라는 얘긴 거예요. 경기연구원도 똑같습니다.

제 말씀은 단순히 쪼개기 수의계약을 했다고 해서 무조건 다 고발을 하는 건 아니…….

그렇죠. 그렇지만 이런 유사한 사건이라고 하면 동일하게 적용이 돼야 되는 부분에 있어서도 당연히 저는 맞다라고 보는데, 왜냐하면 이런 문제입니다. 여기에 해당되는 8명을 고발했다라고 기사가 나오고 있어요. 그분들이 혐의 없음이 나올 때까지 어쨌든 여러 가지 심적인 부분이나 정신적인 부분으로 상당히 부담도 느끼고, 이 부분들에서 본인들이 해 왔던 업무와 관련된 일이잖아요. 거기에서 비위가 있다 지적해서 훈계를 받은 걸 넘어서서 법적인 책임을 지라고 해서 고발까지 당한 상황에서 문제가 없다라는 부분들이 밝혀졌을 때는 그냥 하고 없으면 그냥 끝나는 부분인가요? 그 사람들이 당했을 그 고통하고 거기에 실추된 명예하고 이런 부분들은 누가 책임집니까? 조직에서 조직을 위해서 일한 부분이에요. 그렇지 않습니까?

저희들이 하여튼 수사결과…….

고소ㆍ고발을 하려고 하면 신중함을 기해야 하는 거 아니겠습니까?

네, 앞으로 저희들이…….

명확한 근거가 없이 이런 식으로 해서 다른 사안, 이 부분들이 이런 내용들이 있다라는 거 다 알고 있으면 본인들이 이 부분들에 대한 감사의 지적이나 아니면 이런 고발들을 합당하고 공정하고 투명하고 합리적으로 납득할 수 있겠습니까? 없잖아요. 그러면 이런 부분에 대한 응당한 사후조치는 어떤 것들이 있습니까? 이런 것에 대한 이의제기를 하면 어떤 식으로 이 부분들을 해결하실 겁니까? 어떤 특수한 목적이 있지 않은 이상 이건 부당하다고 저는 생각합니다.

향후 저희들이 결과 처리할 때 보다 신중하게 접근하도록 하겠습니다.

좋습니다. 그러면 이런 경우가 발생됐을 때는 어떤 식으로 그 부분들에 대한 처리를 해 나가야 되는지 시스템이 있습니까?

고소ㆍ고발을 했던 당사자가 무혐의 처리가 났을 경우에 대한 피해구제절차는 특별하게 정해져 있지는 않습니다.

그냥 그럼 하면 문제가 있다고 하고 끝나면 없으니까 그냥 됐다 이걸로 끝나는 겁니까? 저는 심각성은 지금 감사관이 직접 나서 가지고 인터뷰까지 한 내용이에요. 그럼 엄청나게 이 부분은 혐의가 확실하거나 정확하게 팩트가 있어서 이 부분들이 진행이 돼야 되는 부분인 거잖아요. 그냥 조용히 고발조치하는 부분으로 끝날 문제가 아니지 않습니까? 이 부분들, 여기 직원들 어떻게 하실 거예요? 어떻게 하실 겁니까? 그러면 아직도 문제 있다고 보시는 겁니까, 감사관실에서는?

범죄 혐의가 없는 부분에 대해서는, 저희들이 수사결과에 대해서 뭐라고 얘기할 수는 없고요. 범죄 혐의가 없다고 결론이 났기 때문에 그 부분에 대해서는 저희도 동의합니다.

죄가 없다, 무죄라는 부분이, 혐의 없음, 각하예요, 각하. 그렇죠?

저희들이 처분요구했던 신분상 조치는 타당하다고 봅니다.

그러니까 그 부분들은 얘기할 수 있어요. 그래서 여기 똑같이 받았습니다, 훈계. 똑같이 훈계를 받았어요. 이미 그거에 대한 내용은 훈계 정도의 수준이었다는 거죠, 사실은. 과도하게 하지 말라는 말씀입니다. 공정하게 하시라는 얘기예요.

네, 알겠습니다. 감사결과 처리에 있어서 특히 고소ㆍ고발 문제는 위원님께서 말씀하신 바와 같이 그런 여러 가지 문제가 있기 때문에…….

저는 지난번 말씀을 드렸지만 이분들이 다…….

신중하게 판단하겠습니다.

경기도 산하단체에서 각자의 일을, 경기도를 대신해서 도민들의 이러한 부분들을 위해서 열심히 일해 왔던 사람들이라고 생각합니다. 그러다 보면 이렇게 지적받을 수 있어요. 여기에 있는 지적된 사항들 이렇게 많잖아요. 그러면 하던 일을 어떻게 완벽하게 할 수 있습니까? 그렇지만 공정하지 못하다고 느끼는 순간 누가 그 부분에 대해서 앞으로, 이 일에 대해서 앞으로 이 일만 열심히 하라고 그리고 도민을 위해서 열심히 하라고 누가 그 부분들을 그 사람들한테 지시하고 그 부분들에 대해서 독려를 할 수 있습니까? 그 부분들은 앞으로 없도록 해 주시기 바랍니다.

네, 잘 알겠습니다.

그리고 또 같은 사안이기는 하지만 다른 내용일 수도 있습니다. 민선7기 인수위원회에서 특별조사 관련해 가지고 감사를 실시하셨잖아요?

네, 했습니다.

알고 계시죠? 이 부분들은 진행이 다 끝난 건가요?

네, 저희들이 조사는 다 완료가 됐습니다.

이 부분들에 대한 문제는 사실 보니까 지적된 사항들이나 중징계부터 시작해서 여러 건 있는데 이거 역시 시작할 때는 되게 뭔가 엄청난 일이 있을 것 같은, 도민들로 하여금 의혹이 있을 것 같은 이야기에 대한 시작이었지 않습니까? 그런데 끝은 그냥 유야무야 이렇게 조용히 들어갔다라는 내용처럼 저는 느껴지거든요. 그런데 시작은 이렇게 화려하게 해 놓고 마무리는, 최종적인 이런 결과에 대한 발표 같은 것은 안 하십니까? 왜냐하면 특별조사 결과에 대한 내용은 시작할 때 이 부분들을 왜 했습니까?

그 조사 결과는 저희들이 다 언론보도를 했습니다. 다 공개를 했습니다.

보도를 했나요? 그런데 이 결과 조치, 저는 이 내용들 보면 두 가지 건은 아예 조치된 사항도 없습니다.

문제가 감사로서 지적할 내용은 없었습니다.

문제가 있다라고 해 가지고 7개 이 정도 잡아 가지고 했는데도 불구하고 내용이 없다라는 것들은, 사실 내용이 없어서 시작된 건지 아니면 솜방망이 처벌은 아닌지.

저희들이 인수위에서 요구한 7개 사건에 대해서는 감사관실에서 그 사실관계를 철저하게 조사를 했고 조사 결과 저희들이 처분할 수 있는 부분은 다 처분을 했다고 생각합니다. 그리고 저희들이 지적을 안 했던 2건에 대해서는 저희들이 감사로서 해결할 수 있는 그런 부분이 없어서 조치를 안 했지만 행정적으로 개선해야 될 부분들은 내부보고를 통해 아마 다 이루어진 걸로 알고 있고요. 처음에 시작을 저희들이 화려하게 말씀하셨다고 하는데 그건 감사관실에서 관여를 한 건 아닙니다. 저희들이 인수위에서 받았던 내용을 가지고 저희들은 조사를 했고…….

그러니까 대대적으로 어쨌든 이 부분들을 시작했고 이 부분의 마무리에 대한 부분들은 그거에 대해 미치지 못한 일들이 많이 있다 보니 그런 얘기를 말씀드린 겁니다. 마무리를 좀 하자면 사실은 이 감사라는 부분들은 상대의 어떤 잘못된 부분들을 지적하다 보니까 되게 딱딱하고 건조할 수 있어요. 그러다 보니까 그 부분에 대해서 되게 신중하고 엄격하게 하지 않으면 이 부분에 대해 피해 입는 사람들이 거꾸로 역으로 나올 수 있다라는 부분들에 대한 내용을 말씀드리고 싶은 겁니다. 그 부분들이 진짜 공정하게 이루어지고 객관적으로, 합리적으로 이해될 수 있도록 조치가 되지 않으면 그 부분에 대한 내용들을, 아무도 감사의 결과를 신뢰하지 않고 청렴도는 더 떨어지는 평가가 나올 거라는 생각이 있어서 그 우려되는 부분들 때문에 말씀을 드린 거고요. 향후에는 이러한 부분들 때문에 억울한 사람들이 발생되지 않도록 주의하셔서 얘기하셨으면 좋겠다는 생각이 있습니다.

네, 위원님 지적하신 대로 감사결과 처리를 하는 데 있어서 공정…….

그리고 한 가지만 더 말씀드릴게요. 7개 기관장에 대해서 감사를 했잖아요. 이 기관장들은 혹시 징계 같은 게 있었습니까? 이 징계 대상자들.

기관장에 대한…….

직원들만 하고 말았습니까?

대부분은 다 직원들에 대한 신분상 책임을 물었고요, 경제과학진흥원에 대해서는 기관 경고를 한 게 있습니다.

기관 경고요. 이상입니다.

김강식 위원님 수고하셨습니다. 신정현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고양 출신 신정현 위원입니다. 제가 질의를 하는데 우리 감사관님 얼굴이 잘 보이지 않으니까요, 앞으로 나와 주십시오. 청렴한 경기도를 위해서 고생해 주시는 감사관님과 감사관실 직원분들 고생 많으십니다. 정말 많은 고생들을 하시면서 또 저희들에게 보고하시는 내용들을 찬찬히 살펴봤을 때 많은 노력들을 하심에도 불구하고 정말 안타깝습니다. 저희가 받았던 업무보고 19페이지에 보면 청렴도 평가 최우수기관 재도약 이렇게 멋지게 슬로건을 걸어놓으셨지만 실제로 저희 청렴도가 올해 하락했죠, 감사관님? 고위공직자 청렴도 평가.

하락했다는 말씀은 어떤 평가 결과를 근거로 말씀을 하시는지. 아, 고위공직자 청렴도 평가 결과.

네. 그 내용에 대해서는 인지하고 계시죠?

네.

분명히 작년 이맘때도 제가 같은 문제를 지적했을 겁니다. 내부청렴도, 외부청렴도, 종합청렴도, 매년마다 하락하는 이유가 무엇인지 여쭤봤고 이것에 대한 대책을 마련하겠다라고 말씀을 하셨지만 올해도 역시나 경기도 고위공직자 청렴도 평가에서 특히나 내부청렴도가 또 다시 하락했거든요. 이에 대해서 어떻게 생각하십니까? 바로 뒤에 보시면 제가 PT로 띄워놨어요, 어떻게 하락됐는지.

청렴도와 관련해서 저희들이 특히 고위공직자를 대상으로 교육도 많이 진행하고 그리고 평소에 간부회의나 또는 회의석상을 통해서 청렴과 관련된 말씀을 많이 드리는데 수치상으로 이렇게 드러난 데에 대해서는 특별하게 제가 변명을 하기에는 좀 그렇습니다.

내부청렴도가 향상되기 위해서 가장 선행돼야 되는 게 뭡니까?

일단 본인들의 가장 기본적인 청렴도에 대한 인식 제고가 제일 중요한 부분인데…….

본인들이라 하면 누굴 말씀하시는 거죠?

내부직원들이요. 특히 지금 고위공직자에 대해서 말씀을 많이 하시는데 고위공직자 개개인의 청렴도에 대한 인식 변화가 제일 중요한 요소인데 그걸 하기 위해서 저희들이 할 수 있는 부분들은…….

올해 무엇을 했는지 간단하게 설명 좀 해 주세요, 내부청렴도 향상을 위해서.

저희들이 고위공직자 같은 경우는 10월 달에 전체 고위공직자를 대상으로 청렴교육을 실시했고요. 그다음에 연중 부서별로 순회를 하면서 청렴교육을 실시하고 있습니다. 이건 연중 실시를 하고 있는 거고요. 그다음에 고위공직자나 또는 일반 우리 직원들이 다 참여할 수 있는, 금년부터 실시했는데 청렴 유적지 연계교육이라고 해서 현장교육도 저희들이 실시했고 그런…….

많은 걸 실시하셨어요. 제가 그래서 아까 자료를 달라고 했던 이유가 뭐냐면요, 지난 한 20여 일간 제가 진행했던 게 현재 지금 근무하시는 말단 직원부터 간부 직원들까지 인터뷰를 했었습니다. “실제로 이 교육을 받으신 적이 있냐?”라는 질문에서는 한 열 분에서 여덟 분 정도가 “교육을 전혀 받은 적이 없다.”라는 얘기를 들었어요. 그리고 “내부청렴도 향상을 위해서 감사관실이 현재 어떤 노력을 하고 있는지 알고 있냐?”라고 또 물어봤을 때에도 전혀 들은 바가 없답니다. 정말 열심히 하셨고 연계 청렴교육 1,120명, 전 직원 집합교육 1,184명, 많은 부분들을 또 진행하셨고 올해는 또 우리가 최근에 이번에 보상금도 늘렸던 그 프로그램…….

공익신고.

네, 공익신고도 상당 부분 되게 의지적으로 추진했잖아요. 그런데 올해 보상금이 얼마큼 대폭 늘어났고 또 온라인에서는 어느 정도 내부고발자에 대한 보호가 이루어지는지 제가 설명을 드렸어요. 그런데 들었던 분들이 “어머 그래요? 그렇게 바뀌었나요?” 이 정도입니다. 제가 만나본 분들이 표본이라 너무 적을 수는 있지만 실제로 제가 만나본 분 중에 단 한 분도 이걸 아는 분이 안 계셨어요. 어떻게 생각하십니까?

일단 저희들은 나름대로 홍보를 위해서 많은 노력을 했다고 하는데 위원님께서 지적하신…….

어떻게 홍보하십니까?

방금 말씀한 공익신고 제도와 관련해서는 저희들이 상반기 중에 라디오라든지 여러 가지 매체를 통해서 광고를 했고 버스라든지 또는 현수막이라든지 이런 광고도 많이 했었고요. 그다음에 홍보…….

그렇군요. 제가 지금 질문드리는 건 내부청렴도인데 라디오를 직원들이 들을 일은 별로 없고요.

그러니까 내부교육도 저희들이 아까 말씀하신 부서 순회교육을 할 때 청렴교육과 함께 공익신고에 관한 내용도 같이 포함해서 교육을 다 시켰습니다. 시켰는데 말씀하신 바와 같이 일부 직원들 같은 경우에는 그런 제도가…….

충분치가 않다는 거예요. 충분치가 않고 아마도 전체 직원들 중에 약 1,000여 명 정도 하셨다고 하는 건 아마 어느 정도 1,000여 명이 많다라고 느껴질 수 있지만 그 교육 방식이 어땠는지, 들었던 교육들이 공익제보 혹은 내부청렴도를 향상시킬 만한 충분한 정책으로 받아들였는지, 그렇지 않다라는 거고요. 심지어 나머지 90%에 달하는 다른 직원들은 이조차 모른다라는 겁니다. 팝업을 띄우든 홈페이지에 올리든 아니면 직원들만 쓰는 홈페이지 있죠. 그런 곳의 제일 메인에다 과거에는 헬프라인 같은 것들을 했지만 지금은 메인화면에 없습니다, 아시겠지만. 있어요?

헬프라인은 메인화면에는 없습니다. 공익신고가 메인화면에…….

공익신고가 있는 것이죠. 들어갔다 또 들어가야 되는 것이잖아요?

네, 그렇게 되어 있습니다.

그러니까요. 원래는 그런 부분들도 과거에는 전면에 배치했지만 지금은 그걸 옮겨놨다고 하더라고요. 아무튼 여러 가지로 내부직원들에게는 우리가 청렴도를 향상시키기 위한 노력을 하고 있다라고 느껴지지 않는다라는 것이고요. 저는 여기에서 또 꼭지를 잡아야 될 것이 뭐냐면 내부고발자들에 대한 보호, 역시나 내가 여기서 충분히 보호받고 있을까라고 스스로 되물었을 때 여기에 대해서 충분히 스스로가 경기도가 내가 내부고발을 했을 때 이 문제를 보호해 줄 거란 믿음이 서지 않는다라는 겁니다. 이것은 근본적으로 고위공직자 청렴도 평가에서 나타나듯이 자기의 팀장, 과장, 상급자와 또 지금 말단에서 일하는 이 관계 속에서 벌어지는 비리 문제들에 대해서 내가 말할 수 있을 만큼의 충분한 보호를 받지 못한다라는 걸 의미하는 것이거든요. 이것은 작년에 이맘때 제가 이 자리에 앉아 가지고 우리 감사관님께 말했던, 거의 같은 말의 반복이에요. 무엇이 바뀌었고 무엇이 지금 직원들에게 신뢰를 주고 있는지 저는 전혀 찾아볼 수가 없었습니다, 감사관님. 또 다시 청렴도가 또 떨어졌잖아요.

그런데 고위공직자 청렴도 평가결과만 놓고 보면 그게 떨어졌는데요. 그 외에 우리 일반기관 전체에 대한 청렴도 평가는 사실 상승을 했습니다. 그러니까 작년…….

어디가 상승했다고요?

2017년도에 비해서 2018년도가 상승을 했어요.

네, 그거는 이제 3등급에서 2등급 상승했다는 말씀이시죠?

네, 그렇습니다.

이거는 평가기관이 안 계셨을 때예요, 저희가 없었을 때예요. 2018년 6월 30일까지가 기간이었잖아요. 그걸 가지고 말씀하시면 안 되고요. 이번에 나오게 될, 이번에 또 나오죠?

네, 나옵니다.

그 결과를 보고 말씀 주셔야 될 부분이라서 그걸 가지고 지금 올랐다, 뭘 노력했다 말씀하시면 안 돼요. 맞죠?

그러니까 금년 해에만……, 알겠습니다.

자, 마무리를 할게요, 지금 이 건은 여전히 내부청렴도가 이렇게 낮다라는 것은요, 이 공무원 조직 안에서 어떤 공익제보나 내부고발을 통해서 내가 보호받을 수 있을 거라는 신뢰를 구축하지 못했다라는 것이고요. 이것을 활성화하기 위한 홍보와 교육에 대한 노력들이 미흡했다라는 것입니다. 감사관님, 잠깐만 얼굴을 딱 가리시고 다니시면서 공무원들이랑 면담 한번 해 보세요. 얼마만큼이나 이걸 인지하고 내가 신뢰를 갖고 이것에 대해서 고발하고 이 문제를 제기할 수 있는지, 이 신뢰를 갖고 있는지 금방 아실 겁니다, 감사관님.

네, 저희들이 하여튼 교육과 홍보에 있어서 부족했던 부분이 있으면 그 부분들에 대해서…….

있습니다. “있으면”이 아니고요. 확인 한번 해 보시면…….

확인해서 좀 더 효율적으로 교육과 홍보를 할 수 있는 방안을 한번 찾아보도록 하겠습니다.

알겠습니다. 이제 제가 좀 드리고 싶은 말씀은요, 바로 어저께부터 시작된 특정감사입니다. 경기연구원 특정감사 시작하셨죠?

네, 시작했습니다.

감사가 언제 끝났죠? 끝난 감사, 그 앞서서 기관 감사.

앞서서 끝난 게……. (감사관, 관계공무원에게 확인 중) 10월 29일에 끝났다고 합니다.

10월 29일 날 끝났어요. 제가 얼마 전에 자료요청을 했습니다. 공공기관 감사, 연구원 것 달라고. 정리가 안 됐답니다. 아직까지 보여드릴 수가 없대요. 특정감사를 다시 하게 된 이유는 뭡니까?

저희들이 특정감사를 하는 그 마지막 날에 경기연구원 관련해서 제보가 들어왔습니다. 그 제보내용이 특정인과 특정사실에 대해서 좀 특정된 내용이기 때문에 저희들이 조사를 해 보지 않을 수가 없었고 그리고 그 내용이 어떤 한 개인의 문제가 아니고 여러 사람에 대한 문제가 또 있었기 때문에 저희들이 별도로 감사계획을 수립해서…….

지금 방금 말씀은 특정인에 대한 제보라고 말씀하셨는데 또 이것이 전반적인 문제라고 말씀을 하셔 가지고 정확히 이해를 하기가 어렵습니다.

그러니까 이제 제보…….

우선은 보니깐 어떤 목적으로 진행을 하시는지만 간략하게 설명을 해 주세요.

그 제보내용에 대한 확인이 제일 우선적이고요. 그리고 그 제보내용에 대한 확인결과 특별하게 다시 조치를 한 내용이 있으면…….

감사결과가 딱 한두 사람의, 한 사람의 제보 때문에 다시 특정에 들어갑니까, 아니면 감사내용 전반을 검토해 가지고 공통된 문제가 발견됐을 때 하시는 겁니까?

그건 그때그때마다 다릅니다.

다르죠?

네, 다릅니다.

그럼 특정한 한 사람의 제보를 통해서 어제는 10명이 넘는 석사연구원들을 불러 모아 놓고서 감사를 시작하셨어요. 맞죠?

감사내용에 대해서는 제가 구체적으로는 아직 보고를 받은 바는 없습니다.

받은 바가 없으세요?

네.

일반적으로 감사를 시작할 때 당일 날 그냥 가서 모아 가지고 감사 시작합니까, 아니면 사전통보를 합니까?

통상적으로 사전통보를 합니다.

통보를 하죠?

네, 감사를 나갈 때는.

그러면 사전통보를 하면 여기에서 그거 받게 되는 사람들은 그 내용에 대해서 사전에 미리 인지를 했겠네요, 그렇죠?

그 사전통보라고 하는 것이 그 개인에 대한 통보를 말씀하시는 겁니까?

그렇죠.

개인에 대한 사전통보를 하지는 않습니다.

개인이 아니라 그 당사자가 되는 직원들 말씀입니다.

네, 그 기관에 대한 통보는 합니다.

아, 나가는 것이고요?

네.

근데 어저께 당사자들은 전혀 알지 못한 채 그냥 갑자기 불려가서 특정감사를 받았다라는 증언을 받았는데요. 이런 사례가 있나요, 보통?

통상적으로 저희들이 그렇게 합니다.

다 그렇게 하시나요?

네.

오케이, 알겠습니다. 그러면 갑작스럽게 진행된 이 내용들에 대해서 어떤 목적으로 하는지도 사전에 얘기를 하지 않는 것이죠, 원래 감사관실에서는?

네, 그렇습니다.

그런 거예요?

네.

3일간 자료를 수집한다고 하시는데요, 일반적으로. 지금 이제 갑질 문제를 먼저 제기를 하신 것 같아요, 갑질 문제. 아마도 제보가 갑질 문제에 대한 얘기였나요?

네, 그런 내용이었습니다.

맞아요?

갑질 관련된 내용이 주였습니다.

네. 저는 여기에서 조금 문제를 제기하고 싶은 게 그 연구원 조직 안에서 감사하는 내용 중에 갑질 하나밖에 없었던가요? 문제를 제기했던 핵심적인 문제가 특정한 직군에 대해서 갑질 문제 하는 것만 제기됐을까요?

제보 내용을 말씀하시는 겁니까?

네.

제보 내용에……. (감사관, 관계공무원에게 확인 중) 제보사항은 갑질 문제가, 갑질 문제 위주인데요.

감사관님, 저도 직원들을 만나서 이야기를 나눠 보면 갑질 문제 분명히 있었습니다. 하지만 그보다 더 심각했던 문제들이 있었습니다. 바로 노동처우의 문제였고요. 불법적인 노동의 문제였습니다. 더욱 팽배했던 문제들은 그것이었고 그 몇 가지 문제 중의 하나가 갑질 문제였어요. 그런데 감사관실에서는 갑질 문제를 들고 와서 갑작스럽게 박사들의 갑질 문제를 지적하고 나섰습니다. 노동의 문제, 처우의 문제, 불법노동 문제, 감사하십니까, 이번에?

아까도 말씀을 드렸지만 저희들이 감사를 하게 된 것은 특정인에 대한 제보가 원인이 돼서 저희들이 감사를 한 겁니다. 그래서 기본적으로는 그 부분에 대한 사실관계 확인이 되는 게 이게 주가 되고요. 방금 위원님께서 말씀하신 내용에 대해서는 그 감사를…….

아니, 특정인의 제보 하나를 가지고서 전 직원을 3일 동안 하고 7일간 지금 진행한다라는 것이, 그리고 분명히 중점 감사내용에 적어 놓으셨네요. 연구원 연구과제 등 부적절한 여부를 감사하겠다고요. 그러면 그것 말고 또 이것도 있잖아요. 근데 석사연구원들 싹 다 불러 모아 또 갑질 얘기만 하고 부당한 노동의 과정들은 왜 아무런 질문을 안 하셨죠?

통상적으로 저희들이 민원을 받으면 그 민원에 대한 조사를 하는 것이지, 그 민원내용을 벗어난 조사가…….

아니, 내부의 문제가 이렇게 팽배해 있다라는 것을 이미 조사를 통해서 받아보셨을 텐데 그 다수의 문제제기는 제대로 확인하지 않으시고 한 사람의, 특정인의 제기를 가지고서 지금 갑작스럽게 특정감사를 시작한다? 그랬으면 감사를 통해서 드러난 연구노동의 부당함 이런 것들을 다 같이 하셨어야죠.

지금 말씀을, 저희들이 감사를 하게 된 것이 아까도 말씀드렸지만 제보에 의해서 감사를 한 겁니다. 그리고 그 제보사실을 확인하는 게 이번 감사의 목적이고요. 그런데…….

그러니까 특정인 한 사람의 제보일 수 있는데요. 다수의 사람이 공통되게 문제제기를 했던 구조적인 문제, 불법적인 문제들이 분명히 있었을 거라고요, 감사하는 과정에서. 그런데 그런 것들에 대해서는 이 내용을 충분히 인지하지 않고 확인하려 하지 않는다라는 게 문제인 것이고요. 제가 왜 지금 또 이렇게 문제제기를 해 드리느냐면요, 얼마 전에 있었던 도정질의를 통해서 이 문제제기를 분명히 했습니다. 그리고 이것이 불법ㆍ부당하다라는 얘기를 분명히 전달했어요. 그럼에도 불구하고 이러한 불법ㆍ부당한 문제들에 대해서는 일정감사, 담지 않으시면서 특정인의 한 사람에 대한 얘기를 가지고서 갑질에 대한 얘기를 가지고 전 직원 모아 놓고서 감사를 시작한다? 이거 어찌 보면 집행부의 몽니 역할을 하시는 것 아닙니까? 노동의 처우 문제를 지속적으로 문제제기했던 그 연구자들, 노동자들을 향한 집행부의 몽니처럼 보이지 않을까요, 이런 문제가?

거듭 말씀드리지만 저희들이 감사를 이번에 하게 된 것은 제보사항에 대한 내용을 확인하기 위한 감사입니다. 그리고 그 감사과정에서 혹시 위원님께서 말씀하신 그런 내용들이 저희들이 감사로 접근할 부분이 나오면 포함시켜서 감사를 할 수 있는지의 여부는 저희들이 검토를 한번 해 보겠습니다.

잠깐만요, 한 말씀만 할게요. 그러면 불편부당한 노동의 문제, 처우의 문제, 불법의 문제 특정인이 감사요청하면 감사하실 겁니까?

아니, 그러니까…….

내부자가 고발하면 하실 거냐고요.

감사실시 여부에 대해서는 이 자리에서 어떤 경우에 한다, 어떤 경우에는 하지 않는다라고 제가 단정적으로 말씀을 드릴 수가 없습니다.

왜 선택해서 하시냐는 얘기입니다, 제 말은. 내부적으로 나왔던 얘기가 갑질 얘기도 있었지만 이 문제가 훨씬 컸고 이 문제가 훨씬 불법ㆍ부당했는데 왜 선택해서 하시냐는 얘기예요.

마무리 좀 해 주세요.

저희들이 이번에 감사를 하게 된 것은 경기연구원 관련해서 제보가 들어왔었고 그 제보의 내용을 저희들이 확인해 보니까 감사를 실시해야 될…….

동일한 제보가 들어갔을 때 어떻게 대응하는지 제가 확인하겠습니다.

필요성이 있기 때문에 감사를 실시하게 된 겁니다.

그 필요성을 왜 선택해서 하시냐는 말씀입니다. 여기까지 하고요, 보충질의 때 말씀드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

우리 감사관님도 불필요한 건 얘기하지 마세요. 사실관계만 얘기하세요. 우리 신정현 위원님 수고하셨고 임채철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성남 출신 임채철 위원입니다. 제출해 주신 그 자료 보니까요. 우리 존경하는 김우석 위원님께서 요청하신 자료인데 선거법 관련해서 감사 및 수사내역 해 가지고 내용은 선거법 관련해서 감사 및 수사내역 최근 3년 치 그리고 선거법 관련 검찰 등 타 기관에서 수사한 내역 최근 3년 치를 아마 요구했던 것 같은데 자료에는 보니까 딱 1건 왔어요. “SNS를 활용한 특정 자치단체장 후보 등 지지” 해 가지고 적발사항으로 해 가지고 주의받은 건만 1건 주셨는데. 제 생각에는 이제 공무원분들이 이 주의받은 외에는 뭐 검찰 수사기록이나 이런 건 일체 없었던 건가요?

네, 이건 우리가……. (감사관, 관계공무원에게 확인 중)

감사관님, 자리에 앉아서, 좀 넓은 데 앉아서 답변하세요.

네, 자리에 앉아서 하셔도 됩니다.

발언대 스피커 끄시고요.

지금 방금 말씀하신 조치내역은 소방재난안전본부에 있는 청문감사담당관실에서 아마 조치를 한 사항이고요. 이 건 관련해서 질의하신 내용이 어떤?

그러니까 지금 이거 외에는, 저희가 요구했던 거는 검찰 등 수사내역들까지도 요구를 했었는데 이에 대한 내용은 없더라고요.

네, 내용은 없습니다, 저희들.

공무원들이 전혀 수사받은 내역 자체가 없는 건가요?

네, 저희들이 없습니다.

그럼 만약에요, 공무원들이 선거개입을 하게 되면 중립 의무가 있잖아요. 만약에 우리 공무원분들께서 혹시 당원 같은 것 모집하시면 이런 건 선거법 위반이 되나요, 안 되나요?

제가 관련 법령을 정확하게 적용하기가 좀……. 지금 검토를 안 해서 모르겠습니다.

그러면 제 질문은 이게 감사했을 때 우리가 징계사유는 될 수 있을까요?

네, 징계사유는 아마 될 수 있을 겁니다.

만약에 이분들이 산하기관인 경우에는 어떤가요? 우리 본청 말고요.

산하기관인 경우에도 내규나 규정이 어떻게 돼 있냐에 따라서 다르겠지만 신분상 책임은 물을 수 있지 않을까라는 생각이 듭니다.

저희가 그럼 만약에 산하기관인 경우에는 저희가 직접 감사할 수 있나요, 없나요?

산하기관도 저희들의 대상기관이기는 합니다. 감사 대상기관이기는 합니다.

만약에 그렇다고 그러면 또 하나 여쭤보고 싶은 게 각종 위원회들이 있잖아요, 위원들이요. 그럼 만약에 그 위원회 소속 위원들 같은 경우에는 어떻게 중립준수 의무가 있다고 봐야 될까요?

위원회 같은 경우에도 이게 경우가 다른 게, 상근일 수도 있고 비상근일 수도 있고 그 위원회의 성격이나 이런 부분에 따라서 뭐라고 이렇게 일률적으로 말씀드리기는 힘듭니다.

만약에 제가 보니까, 제가 판단할 때는 그 위원회의 경우에 공무원은 아니기 때문에 정치적 중립 의무는 없다 할지라도 이런 문제들이 심각하게 불거졌을 경우에는 품위손상이나 이런 경우에 해당이 돼 가지고 해촉사유 정도는 될 수도 있다고 판단이 되는데.

이것도 위원회의 구성과 위원회의 어떤 자격이나…….

그건 감사관하고 직접적인 관련이 없으니까. 만약에 계약직이나 임시직 같은 경우에는 어떻습니까?

계약직이나 임시직 같은 경우에도 그런 부분에 대한 적용은 일반직 공무원하고 똑같이 적용을 받는 걸로 알고 있습니다.

우리가 흔히 얘기하는 “어공”이라는 표현 들어보셨어요?

네, 뭐 들어는 봤습니다.

일반적으로 계약직으로 들어오게 되는 분들을 뜻하는 용어인 것 같은데. 제가 파워포인트를 좀 보면서 말씀을 드릴게요. (영상자료를 보며) 저기 F 한번 감사관님 잠깐만, 직접 읽어드리기는 좀 그렇고요.

한번 읽어보세요, 우리 감사관님께서.

그 게시 글을 읽으라는 얘기시죠?

아니 저기 뭐, 굳이 기록에 남길 필요는 없을 것 같으니까요. 한번 읽어보십시오, 우리 공무원분들 다.

잘 보이나요?

네.

지금 이 글은 어느 분이 인터넷 페이스북에다 올리신 글이에요. 특정 기사에서 우리 경기도의회가 특정법안을, 아마 예산안을 통과시켜 주지 않았다고 해 가지고 비난을 하신 글인데요. 보면 굉장히 심각해요. 제가 보기에는 굉장히 비하적인 표현도 있고요.

임채철 위원님, 읽으세요. 읽으시라고. 그게 어떤 내용인지 우리가 알 수가 없잖아요.

알겠습니다. 네, 읽어드리겠습니다. 첫 줄은 이렇게 돼 있어요. “이런 병신들과 같이 뭘 하겠습니까?” “이런 병신들과 뭘 하겠습니까?”라고 돼 있어요. 기사의 내용은 “송한준 경기도의회 의장, 일본 경제보복 예산편성 방해했나” 이렇게 돼 있고요. 그 밑에 보면 “송한준 병신 같은 놈” 이렇게 또 돼 있죠. 태그를 달아 놨어요. “경기도의원 송한준” 이렇게 돼 있어요. 그런데 이 페이스북에 대해서 좋아요를 누른 사람을 한번 봤어요, 제가. 봤는데 제가 일부러 이름은 가렸습니다. 저기 지금 성만 나와 있어요. “이”, “배”. 이 분들이 누굴까 하고 제가 봤어요. 많이 보던 분들인 거예요. 저도 물론 제보를 통해서 보고, ‘어?’ 봤어요. (영상자료를 보며) 자, 보세요. 제가 경기도청 홈페이지에서 검색한 내용입니다. 이분은 아마 동명이인이라 두 분이 나왔는데 두 분 중의 한 분이시겠죠. 아래쪽은 비서실의 비서관인데 그 담당업무도 보면 의회 소통ㆍ협력관리예요. 물론 저도 페이스북 하다 보면, 분명히 이렇게 또 변명을 할 것 같아요. “그냥 뭐 생각 없이 눌렀습니다.” 이럴 수도 있겠죠. 그런데 제가 봤을 때는, 아까 전에 이분이, 보면 글을 올리신 분은 아마 이재명 경기도지사님을 굉장히 좋아하시는 분 같아요. 오픈채팅방에다가 저렇게 또 저걸 또 퍼서 날라요.

임 위원님, 잠깐만요. 내가 우리 감사관님한테 한번 물어볼게요. 지금 이 내용이 사실상 우리가 임기제가 공무원 맞나요?

네, 그렇습니다. 임기제도…….

그러면 지금 우리 경기도의원님들 142명입니다. 결론은 우리가 예산이든 조례든 합리적에 의해서 의회가, 또 상임위를 거쳐서 본회의에서 통과된 것이 잘못되면 의장님이 다 욕을 먹어야 되나요? 그리고 지금 이거는 합리적으로 의회가 판단해서 했는데 이거 142명의 의원들 모독한 거예요. 예를 들어서 만약에 그 내용을, 공직자 맞죠? 만일 그분이 공직자라면 어떻게 하실 거예요, 감사관님께서? 제가 알기로는 우리가 민선7기 들어와서도 산하기관에 전반적인 감사를 하셨잖아요. 제가 뭐랬습니까? 감사를 위한 감사를 하지 말라고 했는데 지금 이 내용이 사실이라면 공직자가 우리 142명의 대표인 송한준을 비방했다는 건 1,360만 도민도 모욕한 거거든요. 여기에 대해서 우리 감사관님께서 한번 말씀해 보세요. 만약에 저분이 우리가 확인해서, 저희가 확인할 리가 없겠죠. 이것은 분명히 감사관에서 확인을 해야 되고 여기에 대해서 만약에 그런 것이 있다고 그러면 어떻게 생각하시냐고요.

일단 이분들의 행위에 대한 적정성…….

잘했냐 마냐를, 우리 공직자가 만약에 그렇게 아무리, 좋아요도 생각 없이 누르진 않을 겁니다. 거기에 대해서 물어보는 거예요.

그 부분은 저희들이 한번 조사를 해 보겠습니다.

그러니까 어떻게 생각하는지, 만약에 감사관이 그거라면…….

적절한 처신은 아니라고 봅니다.

잘하는 거예요, 못하는 거예요? 그러면 어떻게 하실 거예요? 만약에 저랬다고 그래도 그냥 넘어가야 되는 거예요, 뭐예요?

저희들이 조사를 해서 처벌할 부분이 있으면 저희들이 처벌하겠습니다, 그런 부분들이 있으면.

위원장님! 잠시만요. 저거 지금 현재 확인할 수 있는 것 아닙니까? 전화번호도 다 떠 있고 그런 사실이 있는지 없는지 확인하고 저건 제가 선거법을 심도 있게 이거 관련해서 살펴보지는 않았어도 기본적으로 알고 있는 상식으로는 저거 공직선거법 위반입니다.

일단 잠깐만요. 임채철 위원 마무리하고 하시죠.

제가 할 게 좀 더 있으니까요. 자, 그래서 제가 이걸 봤어요. 계속 퍼 나르고 계신데, 물론 지금 이 글을 쓰신 분은 그냥 지지자인 것 같아요. 그런데 보니까 단톡방이 또 여러 군데, 지사님이 너무 잘 하고 계셔 가지고 보니까 이 단톡방에 보면, 저렇게 보면 지금 누구신지 아시죠? 저런 분 들어가 있는데 아무런 제재를 하고 계시지 않았어요. (영상자료를 보며) 자, 이건 또 다른 건데요. 왼쪽 단톡방에 보시면 그림들이 있습니다. 사진 나와요. 중간쯤에 있는 사진 보시면 지사님에 관련된 웹자보를 지지자들이 나르시는 것 같은데 가만히 보니까 “이 사진자료들을 제공해 주셔서 감사합니다.”라는 취지의 내용이에요. 그런데 사진을 누가 제공했는지 한번 봤더니……. 보세요, 어디 소속이신지요. 보셨죠? 자, 그다음에 또 하나, 이건 텔레그램에 보니까 이런 게 있더라고요. 이건 저도 지사님 2심 판결 나고 나서 아쉽다 생각하고 잘됐으면 좋겠는데 사실 좋습니다. 그런데 여기에 글을 올리신 분은 또 누군가 봤더니요, 아시는 분들은 아시겠죠? 우리 공무원들이 일을 열심히 해야 되는데 지금 이러고 있단 말이에요. (영상자료를 보며) 자, 이건 또 다른 거예요. 열심히 지금 단체톡방에 특정지역에 대해서 “당원 모집해 주세요.” 글 올리고 있어요. 특정지역에 대해서. “우리 김용 대변인, 국회의원 포스”라고 하면서 특정……. 지금 열심히 홍보하고 계시죠? 아마 상대가 될 후보는 안 좋은 글도 올려주시고. 이분은 지금 흐려서 안 보이시죠? 경기도청소년수련원 경영본부장님이세요. 제가 제보받은 내용들에 대해 보면 지금……. 그건 여기까지고요. 이게 공무원들이 지금 아무리 정규직 아니고 계약직이고 하더라도, 물론 누구 좋아서 열심히 돕다가 되셨겠죠. 그런데 그래도 도민 월급 받으면서 이런 행위를 하는 것은 옳지 않은 것 아닌가요?

바람직하지는 못하다고 생각합니다.

그런데 아까 전에 보니까 우리가 지금 선거법 관련, 이게 사실은 광범위하게 그동안 계속 있어 왔을 것 같아요. 그런데 지금 보면 위반행위니 뭐니 자료 달라고 그랬더니 SNS로 주의 한 번 준 것 외에는 감사관실에서 없으셨잖아요. 그래서 저는 그동안에 우리 감사관실이 너무, 아까 전에 우리 위원님들도 지적하셨다시피, 사실은 우리 감사관실의 역할을 다해 주시는 게 결국 지사님한테도 도움이 되실 일들인데 그동안에 너무 공정하지 못한 감사 내지는 그런 의심을 많이 받아왔단 말이에요. 그래서 우리 감사관실이 내년 선거도 앞두고 해서 이 부분에 대해서 한번 면밀히 살펴보고 징계할 일이 있으면 징계해야 되겠죠. 그렇게 해 주셔야 된다고 생각하는데 의견 어떠신가요?

그 부분은 위원님이 말씀하신 대로 저희들이 사실관계를 한번 살펴보겠습니다. 살펴보고 어떤 공무원의 기본적인 의무를 위반했다고 하면 그에 해당하는 그런 조치를 하도록 하겠습니다.

네. 제 질문 여기까지 하겠습니다.

감사관님!

네.

지금 안경 쓰셔서 잘 안 보이나요? 저기에 아까 전에 나오는데도, 사실관계가 드러났는데도 않겠다고, 그러면 확인해서 아니라고 하면 끝나는 거 아니잖아요. 아까도 확인된 것을 정확히 보셨잖아요. 그걸 가렸기 때문에 그렇게 말하면 물타기인 것 같은데.

아니, 그러니까 제가 사실관계를 확정 짓는 게 조금 부담스럽다는 겁니다. 예를 들어서 본인이 아닌 사람이 올릴 수도 있는 거니까. 일단 저희들이 조사를 해서 그게 사실이라고 하면 그에 상당하는 조치를 취하겠다고 그렇게 말씀드립니다.

임채철 위원님 수고하셨습니다. 유영호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

위원장님! 지금 상황은 굉장히 충격적인 내용이고요. 이건 저희가 정회를 해서, 저게 살펴본다 그런 걸로는 끝날 것 같지 않고요. 저기에 관련된 사람들 지금 근무하고 있으니까, 비서실에도 있잖아요. 참석시켜서 그런 행위를 했는지, 그게 옳고 그름이 됐는지 불러봤으면 좋겠습니다. 정회를 요청합니다.

일단 위원님들이 얘기했기 때문에 원활한 회의를 위해서 정회를 요청하겠습니다. 정회를 하는 데 이의 없으시죠? 원활한 회의를 위해서 정회를 선포합니다.

네, 들었습니다.

이런 사실관계도 확인해야 할 필요가 있기 때문에 우리 감사실에서는 15일까지 본 위원장한테, 15일 17시까지, 퇴근 한 시간 전이잖아요. 6시까지 업무니까. 우리가 18일 날 총괄감사가 있어요. 그때 또 논의할 부분이니까 15일까지 이 부분을 정확하게 확인해서, 진위가 정확해야 되니까 우리 위원님께서 제기했지만 이것도 사실관계를 확인해야 할 것 같습니다. 맞죠?

네, 그렇습니다.

이건 금방 확인됩니다. 그래도 시간을 여유 있게 준 겁니다. 금방 확인이 될 수 있다고요. 그러니까 우리 경기도의 감사관실이면 충분히 하루에도 금방 확인할 수 있는 거기 때문에, 오늘이 며칠이죠? 12일이잖아요. 13, 14, 15, 3일을 드린 겁니다. 왜 그러냐면 토요일, 일요일은 주말인데 쉬실 것 아닙니까? 그래서 금요일까지 해서 본 위원장한테 보고해 주시기 바랍니다. 그렇게 해 주실 수 있죠?

네, 그렇게 하겠습니다.

다음 질의하실 위원님 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 이종인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

양평 출신 이종인 위원입니다. 금방 존경하는 임채철 위원님 질의 보셨듯이 도내 공직자들이 SNS 활동을 하더라도 조심스럽게 해야 할 필요가 있는데 전혀 이게 안 이루어진 것에 대해서 참 유감입니다. 제출해 주신 자료를 봐도 선거기간을 포함한 3년간 단 1명만 적발이 되었다라는 뉴스 자료 주셨죠?

네, 그랬습니다.

지금 오늘 임채철 위원님께서 아까 PPT에 띄워 주신 자료를 보면서 참 어떻게 표현해야 될지 모르겠습니다. 한 동료 위원으로서 경기도 감사실에 대해서 경악을 금치 못할 상황이라고 생각합니다. 그거에 대해서 우리 실장님은 어떻게 생각하세요?

하여튼 우리 임채철 위원님께서 말씀하신 그 부분에 대해서는 저희들이 강력하게, 철저하게 조사를 하도록 하겠습니다.

최근 모 지방자치 시에서도 시장의 페이스북에 좋아요를 눌러서 선관위에서 징계를 받은 기사가 있더라고요. 혹시 아시나요?

그건 제가 확인을 못 해 봤습니다.

그러면 감사관에서는 계속 경기도 직원들의 감사에 소극적인 태도라고 저는 이해하도록 하겠습니다. 그래서 늘 나오는 얘기가 감사위원회 설치 얘기가 나왔습니다. 그 감사위원회 설치가 본 위원 생각으로는 꼭 필요하다고 생각이 되는데 우리 감사관님은 어떻게 생각하세요?

감사위원회의 부분은 지난번에도 말씀드렸다시피 지금 그 위원회 제도로 가야 되는 스탠스는 전혀 변함이 없습니다. 그런데 다만 지금 경기도의 감사인력이나 또는 대상, 여러 가지 규모를 고려했을 때는 저희들이 위원회를 만들게 되면 위원장의 직급이라든지 또 이게 사무국 설치가 아주 필수적입니다. 그렇게 하기 위해서는 일단 관련 법령이 개정돼야 되는데 저희들이 행안부에다가 법령 개정을 건의한 상태고 저희들이 예상하기로는 금년 말쯤에 아마 개정이 될 것으로 예상이 됩니다. 그게 진행이 되면 저희들이 위원회를 하는 방향으로 검토를 할 생각입니다.

꼭 감사위원회가 설치돼서 이러한 불미스러운 일이 발생되지 않기를 바라겠습니다. 현재 우리 감사실에서는 자체 SNS 감사팀이 있나요?

SNS 감사팀은 별도로 없습니다.

네. 그런 게 없기 때문에 우리 임채철 위원님이 말씀하신 현상이 나왔다고 생각을 합니다. 이번 기회로 자체 SNS 감사팀 시스템을 갖춰야 된다고 생각합니다. 그거에 대해서 우리 실장님 견해 좀 알려주십시오.

그 부분은 저희들이 한번 검토를 해 보겠습니다. 전담팀을 만들든지 아니면 전담요원을 지정하든지 하는 부분들이 있을 건데 저희들이 그 부분에 대해서는 검토를 한번 해 보겠습니다.

검토만 하시는 게 아닌 설치가 됐으면 하는 위원의 소견을 말씀드리겠습니다. 다음은 공익제보자에 대한 상담 및 보호책에 대해서 한 말씀을 드리도록 하겠습니다. 경기도정 운영에 있어서 공정성을 높이고자 자체 공익제보제도를 잘 운영하고 있다고 생각합니다. 하지만 현행 공익제보 체계는 단순히 신고를 받고 조사를 하고 조치완료를 하고 또 보상, 간단하게 운영되는 부분에 있어서 굉장히 아쉬움이 있습니다. 중앙기관인 국민권익위원회에서는 신고 전에 상담창구를 운영하여 공익제보 사건에 부합하는지, 추후 어떻게 대처해야 하는지를 상담받을 수 있는 곳이 있습니다. 한편 관련 조례 등 정비가 필요하지만 공익신고자에 대한 경기도만의 보호조치도 강구해 볼 만하다고 생각이 됩니다. 질문 하나 드리겠습니다. 공익제보제도 운영에 있어 권익위와 차별되는 경기도만의 상담 및 보호에 대한 어떠한 대책이 있는지 말씀을 좀 해 주십시오.

기본적으로 공익신고자에 대한 보호제도는 공익신고자 보호법에 일단 규정이 돼 있고 저희 경기도에서 접수되고 처리되는 공익신고도 예외일 수는 없습니다. 그리고 거기에다가 저희들이 비실명 대리신고제를 운영하고 있습니다. 이건 권익위에서는 운영하고 있지 않은 부분인데 저희들이 대리신고제를 운영해서 그걸 통해서 아까 위원님께서 말씀하신 상담에서부터 처리까지 공익신고자가 신고 이후에 해야 될 여러 가지 부분들에 대해서 상담을 통해서 여러 가지 조치가 이루어지고 있습니다.

현재 우리 경기도도 그 상담을 통해서 하고 계신다는 말씀이신가요?

네. 비실명 대리신고제가 17명으로 구성이 돼 있는데요, 변호사들이. 그분들이 상담창구 역할을 하고 있습니다.

그러면 그 상담내역이라든지 실적을 자료로 주실 수 있으신가요?

네, 드리겠습니다.

알겠습니다. 이만 마치겠습니다. (정대운 위원장, 정승현 부위원장과 사회교대)

포천 출신 김우석 위원입니다. 명예감사관제도를 실시하다가 지금 시민감사제로 바뀌었죠?

네, 금년부터 시민감사관제도로…….

잘 안 돼서 바뀐 건가요?

잘 안 된다기보다는 조금 활성화하자는 차원에서, 그리고 지난번에 위원님들께서 또 시민감사관제도에 대한 도입을 제안해 주셔서…….

명예감사관제가 실질적으로 역할이 별로 없었기 때문에 이런 요구사항이 있었던 것 같은데 맞나요?

조금 정확하게 말씀드리자면 제 역할을 하기가 여러 가지 제한적인 요소들이 좀 있었습니다, 명예감사관제도는.

조금 실질적으로 해 보자라는 취지에서 시민감사제로 변경한 것 같은데 변경한 이유를 보면 도민들의 도정 참여기회를 확대하고 부패방지, 청렴성 제고, 위법ㆍ부당한 사항을 개선하고 공정하고 투명한 감사행정을 실현해 보겠다는 그 이유로 변경이 됐죠?

네, 그렇습니다.

이 목적달성을 위해서 이런 것들이 고민이 돼서 이렇게 진행되고 있는데 이게 지금 지난 과정들을 보니까 7월 달에 일단 위촉이 됐어요, 시민감사관들이.

네, 그렇습니다.

그리고 간담회를 하고 토론회를 하고 주제선정을 해서 9월 달에 현장감사를 하셨죠?

네, 현장감사를 했습니다.

그때 현장감사 인원이 20명이라고 되어 있는데 저희가 총 68명의 시민감사관이 있잖아요?

네, 그렇습니다.

어떤 분들이 나가신 거예요?

저희들이 그 당시 감사가 아마 보행환경 안전관리실태 감사인데 그와 관련된 전문가들, 예를 들자면 복지분야 그다음에 도로분야 전문가들을 주로 모시고 나갔습니다.

여기 지금 위원들을 보면요, 복지파트가 6명이고 교통파트가 1명이에요. 제가 자료요구한 걸 보면 시민감사관 명단이 있는데 노무사, 교수, 변호사, 공인회계사 이래요. 그렇죠?

네, 그렇습니다.

이런 분들이 교통전문가는 아니고요, 제가 봤을 때는. 현장감사를 했었을 때 내용을 보면 이렇게 나와 있어요. 보도 턱 낮추기 그다음에 배수덮개 보수하고 이런 거예요. 이런 것들을 확인하는 부분에 있어 가지고 전문지식을 요하는 행위들인가요, 이게?

꼭 그렇게 단정 지어 말씀드리기는 좀 어려운 부분이 있습니다.

우리 감사관님이 시민감사관을 어떻게 이해하고 계셨느냐면 전문성과 실무경력을 갖춘 분야별 맞춤 시민감사관의 참여로 공정하고 투명한 감사행정이 실현될 수 있도록 하겠다라고 말씀하셨어요. 그런데 제가 봤을 때는 보행환경 관련해 가지고 특정감사를 하셨는데 이게 감사관들의 전문성과 실무경력을 필요로 하는 감사내용인 건지가 궁금한 거예요.

감사결과만 놓고, 예를 들어서 턱을 낮추고 이렇게 하는 부분에 있어서 전문성이 필요하냐의 부분에 대해서는 일견 저도 위원님 지적에 일리가 있다고 보는데요. 단순하게 시민감사관이 감사결과에만 참여하는 건 아니거든요. 그러니까 이 감사도, 보행환경 관련된 감사도 관련된 복지분야의 전문감사관님들이 감사 착안을 하셨고…….

하여튼 고생하셨고요. 여쭤볼게요. 14개 시 30개소 67.6㎞를 점검하셨다고 하셨는데 거기에 4,956건이면 그 지역의 행정에 대해서 문제제기를 할 수가 있을 것 같아요. 도대체 뭣들을 하고 있었느냐, 4,900건이나 발생되도록. 행정의 미비잖아요. 행정이 잘못한 부분인 거잖아요. 그것들을 지적해야 되는 거 아닌가 싶어요.

개별 개소에 대한 시정조치도 저희들이 조치를 했었고 그다음에 관리감독에 대한…….

지금은 어떤 상태인가요, 시정조치요구해 가지고?

지금 우리가 감사 때 지적됐던 내용들 중에서 즉시 시정이 완료가 가능한 것들은 시정완료를 했고요. 그게 302건이고요. 그다음에 한 1,200건 정도는 연말까지 이루어질 수 있기 때문에 했고 나머지 한 3,400건 정도는 예산 같은 것들이 소요되기 때문에…….

상당히 미미한 거죠. 그냥 돈이 들어가면 해결되는 것들인 거잖아요?

전체 건수 대비해서 2020년까지 완료되도록 되어 있는 게…….

시민감사관을 모신 그 목적과는 크게 동떨어진 게 아닌가 싶은 생각이 들어 말씀드렸고 그다음에 여기 연계돼 가지고 14개 시 30개소를 했는데 4,956건이에요. 예를 들면 이런 유사한 곳들, 감사를 하지 않은 곳들도 이와 비슷하게 많은 건들이 이거랑 나올 것 같아요.

네, 그럴 수도 있습니다.

상식적으로 추론이 가능하잖아요.

네, 그렇습니다.

그런 부분들은 어떻게 조치할 계획이신가요?

그 부분들에 대한 것들은 저희들이 차제에 유사한 감사를 계획해 가지고 전반적인…….

이게 감사 건이냐는 얘기를 다시 하고 싶은 거예요, 그러면. 이런 것들이 이렇게 있었으니 사전에 조사를 해 보니 너네 지역도 있을 것 같다. 빨리 이거 해결해라라고 그냥 요청을 하면 되잖아요. 감사를 해야 되는 대상인 거예요, 나머지도?

그러니까 저희들이 이번에 한 감사는 일종의 표본감사라고 보시면 됩니다.

그러니까요.

이런 부분에 문제가 있으니까 다른 부분에 대해서도 관련 담당 부서…….

그렇죠. 아직 안 나갔던 지역들.

감사결과는 관련 부서에는 통보가 됐습니다. 그런데 그 부분들이 지금 어떻게 조치가 되어 있는지 그 부분은 저희들이 아직 확인은 못 하고 있습니다.

한번 확인해 보실 필요가 있을 것 같고 어쨌든 문제가 발생된 부분이기 때문에 이런 것들은 빨리 개선이 됐으면 좋겠다 싶어요.

네, 알겠습니다.

그리고 이게 사실 제가 생각했을 때는 보행환경 관련해서는 지역민원들에서 생기는 주된 것들 같고 지역에서 그냥 해결하면 되는 것 같아요. 이걸 접근했었을 때 제가 추론하기로는 간담회를 통해서 한번 열심히 해 보자. 토론회를 통해서 우리가 그럼 첫 번째로 어떤 시범사업을 한번 해 볼까, 특정감사를 해 볼까라는 주제가 선정됐던 것 같아요, 이걸로. 그렇죠? 맞나요?

네, 그렇게 보시면 될 것 같습니다.

시민감사관들이 활동하는 방식이 이런 토론회를 통해서 주제가 선정되고 난 이후에 하는 것인지 시민감사관제는 지금 전문성과 실무경력이 있다고 하셨잖아요. 이 양반들이 활동하는 그 분야에 의해서 감사가 필요한 부분을 제시할 수 있는 구조도 되는 건가요?

네, 그렇게 되어 있습니다. 시민감사관님들이 감사계획을 수립하는 데 참여하실 수도 있고요, 그다음에 우리가 일반적으로 수행하는 종합감사를 할 때 특별한 분야가 있습니다. 그 분야에 직접 참여하실 수도 있고 여러 가지 단계에 참여를 하실 수 있는…….

왜 이런 말씀을 드리느냐면 명예감사관제의 한계를 뛰어넘기 위해서 역량 있는 시민감사관제를 도입한 거고 그렇다면 지금 저희 명단을 봤을 때 이분들의 역량이 상당히 대단할 것 같아요. 이분들이 능력 발휘할 수 있도록 자꾸 판을 열어주는 게 감사관실의 역할이 아닌가 싶거든요. 그런 부분에 고민을 해 주셨으면 좋겠고 이게 기간이 짧아 가지고 제가 뭐라고 말씀드리기 좀 어려워요. 향후에도 많은 일들을 하실 것 같기는 한데 이게 조례에 보면 시민감사관 업무수행 관련해 가지고 인력과 예산을 지원할 수 있게 되어 있잖아요. 그러니까 이번에 한번 보행환경 안전관리실태 특정감사했을 때 예산집행 내역이 어느 정도 규모인가요?

이번에 감사에 참여하신 시민감사관님들에 대해서 참여수당을 일당 20만 원씩 집행을 했습니다.

일당 20만 원이 며칠 하신 거예요? 그래서 얼마나 집행이 된 거예요?

그게 시민감사관님들마다 조금 차이는 있습니다. 일률적으로 말씀드리기가 어려운데.

차이는 있을 테니까, 이거 현장 보행환경 안전관리실태 특정감사했었을 때 집행 내역이 어느 정도예요?

그 집행 내역은 저희들이 별도로 제출해 드리겠습니다. 지금 확인이 안 됩니다.

그러면 지금 시민감사관제 관련해 가지고 예산이 확보된 게 어느 정도예요? (감사관, 관계공무원에게 확인 중) 하여튼 그건 큰 중요한 의미는 아니고 제가 그 예산 부분을 말씀드렸던 건 뭐냐 하면 시민감사관들이 자기 시간을 내서, 대개 중요한 직책에 자기 분야에서 활동을 하시는 분들이잖아요? 그분들이 시간을 할애해서 경기도를 위해서 역할을 해 주시는 부분이기 때문에 충분히 보상을 해 드렸으면 좋겠다라는 그런 취지로 요청드린 거고 사실 시민감사관제가 얘기 나왔던 건 교육행정 관련해 가지고 사립유치원 이쪽 때문에 얘기가 됐던 거잖아요?

네, 맞습니다.

사실 큰 이슈였고. 경기도 전체나 아니면 대한민국 전체에 큰 반향을 일으켰던 부분에 대한 해결점을 제시했던 부분이거든요. 그러면 시민감사관제를 저희가 요구했었을 때는 그 정도는 아니더라도 우리 경험이 많으신 분들이 안전실태 이런 거 확인하러 다니는 건 진짜 아닌 것 같아서 지금 말씀드리는 거예요. 첫 번째 주제가 이걸로 선정된 이유가 있나요?

시의성이라든지 저희들이…….

이게 시급했던 건가요?

저희들이 여러 가지 테마를 놓고 고민을 했었는데요. 이 감사가…….

워밍업 정도로 시작을 하는 건가요, 이 정도면?

그런 요소도 좀 있다고 보시면 됩니다. 처음 참여하는 감사기 때문에 저희들이 여러 가지 제반요소들을 고려했습니다.

사실 제가 만약에 여기 감사관 명단에 들어있는 시민감사관이었으면 속으로 웃겼을 것 같아요. 돌아다니면서 다 그거 확인하고 있었을 거 아니에요. 자 들고 다녔나요? ㎝가…….

그 정도까지는 아니고요. 여기 참여하셨던 우리 시민감사관님들 중에 교수분도 계셨는데요. 이 감사를 하고 가신 다음에 본인 교과목에 보행교통약자에 대한 관련 교과내용도 포함해서 강의도 하시고 그러시거든요.

지금까지 우리 감사관님한테 말씀드렸던 건 뭐냐 하면 그날 이루어졌던 내용들을 갖고 설명을 드렸는데 한번 보자고요. “보도와 차도의 경계구간 높이 차이가 2㎝ 이하가 되도록 하여야 함에도 1,600개소의 횡단보도 턱 중 21.4%가 설치 기준보다 높게 설치됐다.”라고 되어 있어요. 그러니까 왜 이러한 일들이 현장에서 벌어지는지, 시민의 안전에 관련된 것들이잖아요. 그러니까 왜 이러는 거예요? 그러면 규정을 어기는 거잖아요. 이 부분에 대한 지적을 해 주셔야지 이걸 해 봤더니 이렇게 이렇게 문제가 나와서 이걸 시정조치했다라는 것까지의 역할은 아닌 것 같다라는 거예요. 앞으로 향후에는 예산 투입해서 이런 것들이 개보수되면 다른 지역도 이런 일이 있을 수 있을 것 같으니 앞으로 새롭게 할 때는 이런 일이 발생되지 않도록 하는 게 감사의 역할 아닌가요?

네, 맞는 말씀입니다.

그리고 배수덮개도 틈새가 1㎝ 이하가 되는 것을 설치하여야 함에도 76%가 틈새 크게 설치되어 있대요. 그러니까 왜 이런 일들이 현장에서 벌어지는지, 지자체에서, 시에서. 왜 그러는 것 같아요, 이게? 이런 걸 어겨도 별반 징계나 이런 것들이 없나요? 페널티들이 없나요?

이건 담당과장님이 답변을 해 드리도록 하겠습니다.

네, 과장님, 말씀 좀 부탁드릴게요.

감사총괄담당관 김종구입니다. 저희가 한 5,000여 건을 지적했는데 그중에 거의 대부분이 담당 공무원의 무지에 의한 것이 원인이었습니다. 예를 들어서…….

아니, 담당 공무원의 무지라는 게 지금 답변이 그게…….

그 말씀을 드리면 예전에 보행환경과 관련된 근거법이 교통약자의 이동편의 증진법하고 도로법이 있습니다. 그 법에서는 반드시 보도나 신호나 점자블록 이런 걸 어떤 규정에 의해서 설치하게 되어 있는데 도로ㆍ토목분야 공무원들은 그거에 대한 이해가 거의 없는 형편입니다. 그러다 보니까 거기에 나온, 법에 규정하고 있는 시설대로…….

아니, 그러면 공무원들의 그 현장에 관련된 법률의 무지라고 한다면 이거 어떻게 해결해야 되는 거예요?

그래서 저희가 이번에 감사를 하고 나서 지금 교통약자 이용…….

잠시만요, 무지는 용서받을 수가 있는 건가요, 법 위반인데?

그런데 이런 보행환경에 대해서 사실상 우리나라가 아직 관심이, 지금 이 건은 여러 차례 지적이 됐음에도 불구하고 현장에서는 개선이 안 되는 사례입니다.

관련 법규가 있다면서요.

네, 있습니다.

그런데 관련 법규를 무지한 상태에서 몰라 가지고 이렇게 집행됐다고 한다면 심각한 거잖아요. 공무원이 관련 행정에 대해서 무지하다. 사실 무지는 민간인으로서도 용서받지 못해요. 그런데 도민을 상대로 한 행정기관에서 무지하기 때문에 그럴 수밖에 없었던 현상이다라고 이게 설명이 되나요?

저희가 이번에 처음 감사를 해 보고 나서 보니까 첫 번째 가장 큰 원인이 토목분야 쪽에서 근무하는 공무원들이 도로개설이나 버스정류장을 만들 때 교통약자 편의 증진법에 의한 각종 시설에 대해서 정확하게 그 규정을 지켜서 설치하는 경우가 대부분이었습니다.

하여튼 이 부분에 관련돼서는 나중에 추가질의 시간에 말씀드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

동두천 출신 유광혁 위원입니다. 감사관님, 지난 우리 민선7기 인수위원회 특별조사에, 사실 7건에 대한 얘기를 하는데 그 당시에 친인척 취업비리에 대한 특정감사가 없었습니까? 그때 요청이 없었나요?

그때 인수위에서 말씀이시죠?

네, 인수위. 그때 거론됐다고 얘기…….

네, 거론되지는 않았던 걸로 제가 기억하고 있습니다.

그래요? 그런데 현재까지 국민권익위에 따르자면 공공기관 채용비리가 대략 182건이라고 나왔는데 지난해에 보면 5월에는 경기도의료원에 내부 직원만으로 구성된 인사위원회를 통해서 직원의 자녀가 정규직 채용이 됐다고 해요. 현재 저희 경기도 기관에 대한 친인척 취업비리에 대해서는 현황이 어떻게 됩니까?

저희들이 작년 연말에 공공기관 채용비리와 관련된 특별감사를 했었습니다. 그래서 저희들이 그 관련된 내용들을 지적했었고요. 정확한 수치는 전체 22건 정도를 지적했고 그중에서 행정상 주의, 시정조치도 했었고 수사의뢰도 했었고 이런 조치들을 했었습니다.

그중에서 경미하지 않고 가장 엄중한 처벌은 어느 수준까지 되어 있나요?

지금 징계, 이게 경징계인지 중징계인지는 없는데 일단 징계가 6명.

이 부분에 대해서 구체적으로 해서 저한테 자료 좀 주시면…….

네, 자료 드리도록 하겠습니다.

알겠습니다. (영상자료를 보며) 화면에 보면 우리가 가장 중점으로 두는 공익제보 핫라인 공정경기 2580이라는 사이트가 띄워져 있는데요. 이 사이트를 한번 살펴보면서 대화를 했으면 좋겠어요. 현행법상이라면 공직자 부패행위에 대해서 사실상 신고를 할 경우에는 현행 법률상 비실명 대리신고제를 적용할 수가 없죠? 맞습니까? 국장님, 현행 법률에 대해서 혹시 인지하고 계시나요? 감사관님, 답변해 주시죠.

공직자 부패행위와 갑질행위도 비실명 대리신고제를 운영할 수 있도록 그렇게 조례에 돼 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 다만 헬프라인 같은 경우에는 익명으로 신고를 하기 때문에 비실명 대리신고제가 별도로 필요가 없는 제도죠.

확실하십니까?

네, 맞습니다.

지금 여기 이번에 국회에서 비실명 대리신고제를 부정부패 신고에 도입하는 부정청탁법에 대해서 일부개정법률안을 대표발의했는데 익명으로 할 때 사실은 비실명 대리신고제를 적용할 수 없다고 나오거든요. 그 점 다시 한번 확인해 주시고요. 방금 말씀하셨던 대로 헬프라인으로 해서 익명으로 할 수 있다고 얘기해 주셨어요. 제가 한번 이 사이트 들어가 볼게요. (영상자료를 보며) 이거죠? 맞죠?

네, 맞습니다.

헬프라인을 보면, 여기 이 부분에 보면 사실상 익명으로 할 경우에는, “신고자 실명으로 제보한 경우에만 보상과 포상이 가능하다.” 이렇게 써있더라고요.

네.

이게 사실상 어떠한 기준에서 이런 얘기를 하는 건가요?

그게 보상과 포상이 가능한 부분은 공익신고에 의한 보상과 포상인데 공익신고 같은 경우에는 제보자 신원이 제시가 돼야 됩니다.

그래요. 그렇게 신원을 꼭 밝혀야 된다는 건 알겠는데 포상에 대한 부분은 사실상 경기도에서 예외적으로 조례를 만들든가 특별하게 이 부분의 활성화를 위해서 특별한 조치를 할 수 있는 상황은 아닌가요?

그렇게 포상을 받을 수 있는 부분, 익명으로 신고를 해도 포상을 받을 수 있다 그렇게…….

네, 그렇게는 안 됩니까?

그렇게 되면 누군지를 모르는데 포상을 어떻게 해야 되는지 좀…….

아니, 이 부분에 대해서 왜 얘기를 드리느냐면 사실상은 우리가 여기에서 제시하기로는 케이휘슬이라는 시스템을 이용해 가지고 익명으로 하더라도 이 부분에 대해서 어느 정도 안전성 있게 포상제도 할 수 있다 이렇게 설명되어 있는 거잖아요. 맞나요?

그 부분은 제가 확인을…….

이거 담당자 누구세요? 국장님이 설명 못 하시면 담당자가 나와서 설명해 주세요.

네, 조사담당관이 답변을 하도록 하겠습니다.

네.

조사담당관 하영민입니다.

제가 여기 신고하기로 한번 들어가 볼게요. 케이휘슬이라는 회사가 지금 보면 사단법인 한국기업윤리경영연구원이라는 데서 만들어진 거 맞죠?

네, 그렇습니다.

이 회사에 대한 신뢰도는 어느 정도인가요?

저희들이 지금 이 회사하고 예산 한 405만 원 가지고 계약을 맺어서 하고 있는데요.

405만 원이요?

네, 1년간 이런 계약을 하고 있습니다. 아, 450만 원에 계약을 하고 있는데 아직까지 특별한 혼선이 일어나거나 그런 사례는 없었습니다, 위원님.

아니, 이용자 입장에서는 사실상, 이 부분을 제가 신고를 하려고 했는데 사실상은 비실명이나 무명을 통해서 가야 되는데 신뢰도 확보에 대해서 작년 기준을 보니까 최근 5년간 공익신고자 신분 공개가 18건이 일어났더라고요. 그래서 사실 이러한 두려움 때문에라도 손이 가지가 않아요. 그래서 이 회사에 대한 신뢰도가 어느 정도인가에 대해서 대표도 보고 조직도를 살펴봐서, 자문위원단도 한번 쭉 살펴봤단 말이에요. 그런데 특정한 언론사나 그런 데서 경험한 부분들도 많이 있고, 사실 이용자 입장에서는 케이휘슬이라는 회사에 대한 신뢰도에 대해서도 홍보가 분명히 필요한 것 같아요. 그렇지 않고서는 신고하는데 많이 주저하게 되어 있는 경우가 있더라고요. (유광혁 위원, 시연 중) 또한, 제가 한번 실제로 해 볼게요. 익명신고를 하고……. 죄송합니다. 그냥 설명을 드릴게요. 잘 안 되네요. 신고를 했을 경우에는 대략 두 가지의 약관을 하게끔 되어 있더라고요. 첫 번째는 개인정보에 대한 부분이랑 두 번째는 용어 정의 및 이용에 대한 약관이에요. 그런데 두 번째 약관에 대해서 내용을 쭉 살펴보자면 회사에서는 현재 이뤄질 법한 모든 가능성에 대해서 책임회피가 되어 있어요, 법적으로. 사용자에 대한 어떤 실수 혹은 IP나 해킹에 대한 실수 이런 부분에 대해서도 일어날 경우에는 자기네는 어느 정도 책임이 없다라는 개념으로 써있거든요. 그렇다면 실제적 이 회사에서는 시스템만 빌려주고 우린 지금 그에 대한 비용만 하고 있는데 제가 사실상 이용자 입장에서 이 약관을 봤을 때는 ‘이걸 과연 믿을 수 있을 것인가!’ 그런 불신이 들었어요. 이 점에 대해서는 어떠한 대책이 있나요? 경기도민에 대해서 이런 불안감을 해소할 수 있는.

그 부분에 대해서는 위원님, 저도 솔직히 위원님 말씀 듣고 처음 알았습니다, 제가 조사담당관에 온 지 얼마 안 돼서 그런지는 몰라도. 그 부분에 대해서 제가 한번 검토해 보고 보완할 수 있는 방안을 강구해 보도록 하겠습니다, 위원님.

그렇죠. 사실상 실제 이용자 입장에 이 사이트를 이용하지 않고서는 그 마음을 잘 모를 것 같아요. 그러니까 실무자분들께서는 이 부분을 다시 한번 검토해 주시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

그리고 또 하나입니다. 현재 공익제보자의 사각지대가 있더라고요. 뭐냐 하면 우선 첫 번째로는 사실상 기업 횡령에 대한 신고를 했을 경우에는 횡령이나 배임, 성폭력 등의 범죄를 고발해도 공익신고제로 인정하지 못하고 또 사학재단에 했을 경우에서도 사학재단의 관계자 등 교직원이나 이런 부분에 대해서도 공익제보자로서의 어떤 신분을 보장할 수 없다라는 게 현행법이라는데 이 부분에 대해서 우리 감사관님과 실무자로서의 입장은 어떤가요?

현재까지 저희들 공익신고자 보호법에 따르면 신변보호조치를 할 수 있고 불이익조치 금지를 할 수 있습니다, 위원님. 그런데 금년 한 해 신변보호조치 들어온 거는 없고요, 위원님. 그다음에 불이익 조치 금지 들어온 건 2건 있었습니다. 그래서 저희들이 그 2건에 대해서 권익위에 요청을 한 결과 수렴되지는 않았습니다. 이분들이 그 요건에 해당하려면 현직에 있으면서 공익제보자 신고를 하셔야 되는데 퇴직 후에 한 그런 것들, 그래서 또 그 공익제보 내용하고 관계가 좀 불분명하다해서 투입은 안 됐습니다.

제 얘기는요. 제보자 입장에서 현직이다 아니다를 이야기할 게 아니라 현직이더라도 이런 부분에 대해서 법률의 사각지대가 분명히 있다는 말이에요. 그런데 법률의 사각지대가 있다 한들 우리가 공정한 경기도를 이끌어가는 우리 감사관실에서 이 부분에 대해서 어느 정도 보완을 하고 내외적인 조치를 좀 만들어야 되는 선행적인 어떤 입장이 좀 있어야 되지 않냐는 얘기예요. 이 부분에 대해서 국장님은 어떠한 생각을 갖고 계시나요?

네, 위원님 의견에 전적으로 저희들은 동감을 합니다. 현행 신고자 보호와 관련해서 불이익 금지 조치라든지 신변보호조치라든지 비실명 대리신고제가 있긴 한데 그 부분으로도 보호되지 못할 수 있는 공익신고자에 대한 어떤 대책을 아까 만들라고 저희들한테 주문을 하시는 것 같은데.

네, 맞습니다.

네, 저희들이 그 부분에 대해서 다른 기관의 어떤 사례라든지 이런 부분들을 참고해서 곧 만들어 보겠습니다.

해외 쪽의 사례 등은 미국이나 캐나다에서 이게 선행적으로 이런 제도들이 분명히 있는 것 같더라고요. 이런 부분은 꼭 참고해 주시고요. 앞서 얘기했던 대로 비실명 대리신고제, 전국에 보면 대략 전국에서 몇 건이라면 현재 경기도 우리 감사관에 이번 연도는 몇 건 정도 그걸 이용했는지 모르겠네요.

저희들 4건…….

3건이요?

총 4건에 대한 신청이 들어왔었습니다.

숫자 확실히 해 주십시오.

그중에서 상담접수, 공식적으로 상담접수까지 이루어진 건 3건이고요. 상담만 이루어진 건 1건 해서 총 4건입니다.

그렇죠. 전국에서 한 11건이 있는데 그중에 3건이 경기도에서 처리한 것 같아요.

네.

그렇다면 사실상 이렇게 비실명 대리신고제가, 제가 봐서는 전국 단위나 경기도 단위에서 굉장히 이용하는 게 좀 저조한데.

네, 실적으로만 보면 그렇습니다.

이유가 어떻다고 생각하세요?

그 제도를 저희들이 나름대로 홍보를 하고 있는데 아마 이 제도를 모르시는 분들이 상당수 있지 않을까 이렇게 생각을 합니다. 만약 제도를…….

홍보가 부족하다?

네, 제도를 제대로 알고 있으면 이 제도를 많이 이용하지 않을까 이렇게 생각을 합니다.

그럼 비실명 대리신고제를 신청하는 변호사들에 대한 어떤 낮은 보수도 한몫한다는 얘기가 있는데 이 점은 어떻게 생각하십니까?

제가 공식적으로 이렇게 변호사님한테 드리는 이런 수당이 낮다라는 얘기는 제가 공식적으로 들은 바는 없는데요. 변호사님들한테 드리는 이런 처우가 낮다고 해서 변호사님들이 예를 들어서 상담을 아주 소극적으로 한다든지 그렇게 해서 공익신고자가 신고를 꺼려하는 그런 구조는 아닌 것 같습니다.

사실상 이것도 제가 자료는 언론이나 변호사협회나 그쪽에서 이야기를 듣고 말씀을 드리는 건데 이 점도 한번, 위원회에서 그랬었다고 한번 넌지시 여쭤보고 이 내용을 좀 이용을 해 주시고요.

네, 알겠습니다. 변호사 부분의 처우 문제도 저희들이 다시 한번 고려해 보겠습니다.

알겠습니다. 사실상 저희 경기도가 공정한 세상을 약속하고 사실 이 부분을 실현하기 위해선 공익제보자들의 안전한 장치가 필요한데 이 공익제보자들의 어떤 실명이 바깥으로 나가거나 정보가 유출됐을 때 이에 대한 어떤 처벌이나 이런 게 굉장히 낮다고 해요, 조사에 따르자면. 우리 경기도의 사례는 있습니까, 정보 유출 건에 대해서?

제가 알기로는 없는 걸로 알고 있는데 그래도 한번 확인을 해 봐야 될 것 같습니다.

이걸 확인한 다음에 어떻게 합니까? 지금 이게 있습니까, 없습니까? 이거 확실히 얘기해 주셔야죠. (감사관, 관계공무원에게 확인 중)

네, 없습니다.

만약에 이게 있다면 사실상은 조사할 사람이 이게 굉장히 경미하게 이루어지고 있거든요, 주의나 이런 건으로 가는데. 사실상 이런 부분이 진짜 수백억의 예산을 통해서 전국적으로도 가고 있는데 이렇게 처벌 자체가 낮으면 경기도민이나 국민들은 이거에 대한 신뢰도가 더 없을 것 같아요. 실국장님 말씀, 만일에 다시는 일이 없어야 되겠지만 이런 일이 만약 생긴다면 어느 정도의 처벌, 케이스 바이 케이스지만 사실은 어떻게 생각합니까? 엄중하게 처벌할 마음이 있습니까?

네, 법과 원칙에 따라서 엄중하게 처벌…….

법과 원칙은 때에 따라서 다를 때가 있잖아요. 의지를 좀 표명해 주세요.

네, 그건 위원님 말씀하신 바와 같이 처벌할 수 있는 최고수위의 어떤 처벌을 할 수 있도록…….

알겠습니다. 앞으로도 그렇게 제도를 지속적으로 좀 보완해 주시고 도민들에게 적극적으로 좀 홍보해 주셔 가지고 감사관과 감사관실의 어떤 소임을 다할 것을 당부드리겠습니다. 이상입니다.

네, 알겠습니다.

안녕하세요? 가평의 김경호 위원입니다. 장시간 감사받느라고 수고가 많으시고요. 몇 가지 좀 물어보겠습니다. 그거와 관련해서 질문은 거기 다 있으니까요, 미리 생각하셔도 상관없고요. 먼저 가평군에 이번에 최근 하천 불법과 관련해서 감사를 하고 있죠? 지금요.

네, 그렇습니다.

감사하게 된 경위가 어떤 건가요?

그건 위원님 잘 아시는 바와 같이 이렇게 지금 저희들이 하고 있는 하천정비와 관련해 가지고 불법행위에 대한 원상복구가 지체되는 시군에 대해서는 좀 문제가 있는 것 아니냐, 공무원의 직무유기가 있든지, 그런 감사지시가 있었습니다. 그래서 저희들이 감사에 착수를 했고 가평군이 원상복구 비율이 31개 시군 중에서 가장 저조한 그런 시군이었기 때문에 일단 가평군만을 떼서 먼저 감사를 했습니다, 조사를 했습니다.

왜 저조한지는 아시나요?

그 사유는 저희들이 나가기 전에는 몰랐습니다. 나가기 전에는 몰랐었는데 조사를 하는 과정에서 저희들이 조금은 실제 통계치랑은 좀 차이가 있다라는 부분을 저희들이 인지를 했고 저희들이 이제 조사는 다 끝났습니다. 끝났고 결과조치도 했는데요. 저희들이 감사를 했던 부분, 조사를 했던 부분은 도에서 어떤 하천정비와 관련된 어떤 지침이나 방침이 시달된 이후에 이런 부분들이 제대로 이행됐는지의 여부만 확인을 했었고 그런 부분들이 제대로 안 된 부분에 대해서 앞으로 잘하라, 그리고 정비인력이라든지 아까 조금 전에 위원님이 말씀하신 것처럼 이게 좀 매뉴얼이, 하천 단속할 때 기준이라고 할까요. 이런 부분들이 시군마다 다 다르더라고요. 그래서 가평군에서 그런 얘기를 했었는데 그런 부분도 하천과에다 이야기해서 좀 정비를 하라고 저희들이 다 조치를 했습니다.

네, 감사합니다. 얘기 잘 들었고요. 나는 감사를 열심히 해 가지고 감사받는 경우를 좀 드물게 봤어요, 잘하는 감사인지. 가평 같은 경우는 900개를 했죠, 다른 지역보다 몇 배가 많죠. 그러느라고 좀 늦어졌고요. 지금 하천에서 다른 지역처럼 하천지역 내 있는 것들 불법 처리율은 굉장히 높습니다. 근데 이제 그거와 관련해 가지고 하천부지 내에 있는 것들은 거의 철거가 다른 데는 빨랐는데 하천부지면서도 하천의 기능역할을 상실한 것들에 대한 것까지 우리가 단속이 다 됐더라고요. 근데 보통은 감사를 하면서 그런 거에 대한 방침들은 안 주나요? 그다음에 행위 자체에 대한 것만 하나요, 아니면 그 부분들에 있어서 어떤 매뉴얼이 있어서 불합리한 점들, 이런 부분에 대해서는 얘기를 안 하시나요?

그런 부분에 대해서 당연히 이야기를 합니다. 그래서 이런 기준이 각각 시군마다 다른 부분에 대해서는 저희들이 그걸 만들어야 될 소관부서에다가, 그 하천과에다 이야기를 해서 그런 매뉴얼을 좀 만들라고 저희들이 조치를 했습니다.

네, 이거 사진 한번 봐 주시죠, 이거. (영상자료를 보며) 여기에 보면 단속을 하는 데인데요. 이거는 하천 내에 있는 거죠. 하천 내에 있어서 이런 것들은 다 인정들을 합니다, 누구나. 그렇죠? 이것도 하천 안에 있는 건데요, 여기 조무락골이라고 진짜 아름다운 곳입니다. 그런데 여기에 집이 있었어요. 그런데 이것 철거했어요, 자진철거들을 하더라고요. 이런 부분들이, 이것도 철거를 바로 했고요. 이것도 지금 하고요. 이게 무슨 얘기냐면 하천 안에 있는 것들은 누구나 다 인정을 합니다. 왜냐하면 이게 불법이라는 걸 인지하고 있고요. 근데 이제 문제는 뭐냐면 이거 지금 빨간색 보이죠? 이게 하천 경계선입니다. 그럼 이 집 같은 경우에 있어서는 이미 여기는 대지고 여기는 하천부지거든요. 근데 어떻게 이걸 하천부지로 볼 수 있어요? 이 집까지는 충분히 이걸 허물 수 있다고 얘기를 합니다. 왜냐, 하천 밑으로 돼 있으니까. 그런데 이런 집 같은 경우, 이런 것까지 전부 이번에 단속을 했거든요. 그러니까 이런 것에 대한 매뉴얼이 기본적인 것들을 우리 감사에 있어서 나름대로 어떤 저거를 줘야 될 것 같은데요. (영상자료를 보며) 다음 것도 한번 보시죠. 여기 지금 이쪽으로 개울입니다, 이쪽으로. 여기까지는 이렇게 하천부지예요, 여기는. 근데 하천부지하고 연결된 여기는 대지입니다. 그래서 건물에 정식으로 허가가 있었어요. 근데 이런 것들, 이 오른쪽에 있는 것들이 다 단속이 돼서 이런 것들은 다 부숴야 되는 겁니다, 지금. 지금 이렇게 돼 있어요. 이것 역시도 마찬가지로 여기는 지금 하천선이 경계석을 따라 섰는데 여기 조금 걸려 있거든요. 이런 것들은 좀 애매하죠, 사실은. 그런데 이런 것 같은 경우에 있어서는 분명하게 처리하기가 좀 진짜 애매한 것들이거든요. 이래서 늦어진 거거든요, 사실은. 이런 것들에 대한 기준점이 없어서. 근데 이런 것에 대한 기준을 나름대로 감사관에서 어느 정도 정리해 주셔야 되는 것 아닌가요?

근데 저런 부분에 대한, 예를 들어 어디까지 하천으로 볼 것이냐는 문제는 저희 감사관실에서 하는 것보다는 소관부서인 하천과에서 하는 것이 일단 맞다고 보고 있고요. 저희들 일단 그런 부분들이 정리되지 않고 시군에 내려가서 제대로 단속업무가 혼선을 초래하는 그런 부분이 있으니까 저희들이 만들라고 지시를 했고, 그래서 조치를 하라고 저희들이 통보를 했고. 그래서 또 하천과하고 지금 가평군하고 협의를 해서 아마 그 부분은 지금 진행되고 있는 걸로 저희들이 알고 있습니다.

또 한 가지는, 근데 우리는 이거를 왜 하천에 대한 것들을, 그 단속을 나가게 된 건 지사님 지시사항인가요?

그건 제가 정확하게 답변드리기가 어렵습니다.

아까 지시라고 말씀을 하셨는데.

저희 감사를, 조사를…….

감사지시를 받아서 하셨다고 얘기를 했는데.

감사는 저희들이…….

그럼 표적수사 아닌가요, 그러면 표적감사 아닌가요?

그건 가평군을 대상으로 한 게 아니고 제가 말씀드렸다시피 하천 경계가 저조한…….

그러니까 하천 불법과 관련해서, 그래서 저조하니까 단속을 했죠. 근데 경기도 내 하천 불법만 있습니까? 지금 우리 빌라 쪽 얘기 혹시 아시죠?

네.

그것 지금 내가 자료요청했는데 아직까지 안 와서 몇 개를 말씀을 못 드리는데요. 빌라 쪽 얘기가 아주 성행하고 있어요. 그린벨트 내 불법들이 성행하고 있어요. 그럼에도 불구하고 왜 하천만 하셨죠? 나머지 부분들에 있어서도 2개월 이내에 처리를 빨리 하도록 하고 안 하는 데에 있어서 감사하실 의향은 없으세요?

그 부분 방금 지적해 주신 부분에 대해서도 저희들이 감사를 실시해 보도록 검토를 한번 해 보겠습니다.

아니, 그래서 표적감사잖아요, 표적감사. 다른 불법들은 다, 왜냐하면 하천도 민생에 굉장히 불편을 주는 겁니다. 그린벨트 내 불법도 굉장히 민생에 불편을 주고요, 그렇죠? 다 주는 것들이죠?

네.

그러니까 불법 쪼개기도 마찬가지입니다. 아니면 불법 주정차도 다 마찬가지고요. 그런데 왜 하천만 그렇게 아주 속전속결로 했느냐 이걸 묻는 겁니다.

저희들이 하천만 감사를 하는 것은 아닙니다. 저희들이 금년도 감사에 하천에 관한 감사만 한 것은 아니고요. 아까 말씀드렸듯이 가평군만 먼저 한 것은, 저희들이 나가기 전의 기준으로 볼 때 가장 집행률이 저조했고 지금 11월 말에 하천과 관련해서 정비계획이 이루어지는데 그때 기준으로 해서 실적이 저조한 시군에 대해서는 저희들이 또 감사를 나갈 것을 검토하고 있습니다.

그러니까요. 제가 드리고 싶은 말은 불법에 있어서, 불법이 여러 가지로 상존을 합니다. 현재로 여러 가지 상존하는데 왜 어느 특정한 분야만 그렇게 속전속결로 그렇게 갔느냐 이거죠.

그린벨트, 방금 조금 전에 말씀하신 부분들은 저희들이 지역정책과에서 지금 조사를 하고 있고요. 11월 중에 그 결과를 주면 저희들이 그 감사를 나갈 그런 예정입니다.

그러면 일단은 그렇다고 쳐요. 그럼 불법 쪼개기는요?

그러니까 그런 부분들도 저희들이 감사의 필요성이 있으면 얼마든지 하겠습니다. 그러니까 하천만…….

그러니까 제가 드리고 싶은 말은요, 그 과에다가 해서 2개월 안에 빨리빨리 처리요구를 하시고요. 하천이 그렇게 됐어요. 딱 불법조사 시작해서 조사된 부분부터 2개월 만에 처리하라고 여기 다 공문이 내려갔거든요. 그러면 이것도 똑같이 해야지 공정한 경기도가 아닌가요? 다른 거는, 이거는 굉장히 불편하고 그거는 불편하지 않다는 얘기인가요?

그 공문은 저희들이 보낸 게 아니고 하천과에서 나온 겁니다.

하천과에서 보냈죠. 그러니까 제가 드리고 싶은 말은 바로 하천과에 감사를 하든 아니면 지금 도시과와 관련돼 있으면, 아니면 주택은 주택과하고 관련돼 있으면 그 과를 갖다가 감사를 하셔야죠, 지금 안 하고 있는데.

하여튼 거듭 말씀드리지만 저희들이 특정 분야를…….

아니, 왜 특정한 사업만 해서 속전속결로 하고 나머지 것들은 안 하느냐 그걸 묻는 겁니다. 그러면 그 과가 안 하니까, 감사과니까 거기서 처리하라는 얘기는 안 해요. 불법을 처리하라는 얘기를 안 해요. 그 과를 갖다 감사를 하셔야죠, 지금. 지금 저기 하셨잖아요, 가평군은.

네, 했습니다.

그럼 왜 안 해요, 이쪽은?

하천과에 대해서…….

아니, 그러면 우리 감사과가 특정인에 의해서 하라고 그러면 하고 마는 과예요?

그건 아닙니다.

그래서 필요한 게 뭐죠? 그래서 필요한 게 감사위원회가 필요한 것 같습니다, 제가 보니까. 근데 반대하시는 이유가 바로 이런 일 때문에 반대하시는 것 같아요. 그렇죠?

제가 반대한다고는 말씀드린 바가 없습니다.

아니, 중장기가 반대의견 아닙니까? 바로 이런 문제를 해결하자고 감사위원회 그렇게 만들자고 그랬어요. 그런데 보이시잖아요. 지금도 이렇게 표적수사하고 어떤 건 하고 어떤 건 안 하고. 그러면 바로 이런 것들을 우리가 피부로 느끼기 때문에 감사위원들을 만들자는 거였습니다. 이게 지금 단적으로 보여주잖아요, 예들이 이렇게. 어떤 건 하고 어떤 건 안 하고. 어떤 건 급한 데 하고 뭐 지시사항이라서 하고, 어떤 거는……. 그러면 특정인이 지시사항 딱 한다고 그러면 그 지시가 일사천리로 다, 그거는 방어하실 거는 방어하시고 형평성이나 이런 것들은 고려해 주셔야죠.

위원님 말씀도 일리가 있습니다만 일단 기본적으로 감사계획은 규정의 법령상 우리 지사님이 감사계획을 수립하는 걸로 되어 있기 때문에, 예를 들어서 지사님이…….

그래서 감사위원회가 꼭 필요한 겁니다. 지사님의 어떤, 그럼 지사님이 올바른 판단이 안 됐을 경우에 있어서 그 책임은 누가 집니까? 그래서 집단체제로 가야 되는 게 맞습니다. 합의제 기구로 가야 돼요, 그래서. 그런 어떤 1인 체제하에서, 독임제죠? 독임제에서의 이런 오류들이 계속 이런 식으로 발생하기 때문에 합의제로 가야 되는 게 맞다라는 생각이 있고요. 그 부분에 있어서 이번을 기회로 다시 한번 제대로 좀 검토할 수 있도록 그렇게 말씀을 드리도록 하겠습니다.

네, 알겠습니다.

그리고 다음에 이거는 매번 나오는 얘기인데요. 음주운전, 성범죄, 공무원범죄입니다. 아까도 공무원 관련돼서 끊임없이 얘기가 됐었는데요. 여전히 지금 음주운전, 성범죄는 줄지 않고 있죠? 그렇죠?

네, 뭐 줄지는…….

근데 이거 왜 그런가 봤더니요. 여기 보면 성범죄는 강등, 성범죄 훈계, 음주운전 감봉 1월, 음주운전 강등, 아니면 성범죄 견책, 교통사고 불문. 처벌이 약하다는 생각이 좀 안 드세요?

기본적으로 말씀드리자면 음주운전이나 성범죄 같은 경우에 절대적인 수치는 많습니다만 일단은 17년 이후부터는 점점 줄어들고 있습니다. 그런 추세이기는 하고요. 일단 저희들이 음주운전이나 성범죄, 금품수수 같은 경우는 3대 범죄라고 해서 저희들이 징계요구는 징계양정 구간 내에 최대한 구간에서 징계요구를 합니다. 다만 말씀하신 것은 인사위원회의 어떤 징계결과인 것 같습니다만 그 부분에 대해서는 제가 참 답변하기가 어렵습니다.

그래서 그것도 감사위원회가 필요하다라고 생각을 합니다. 감사의견에서, 왜냐하면 같은 공직자들이 하니까 그게 당연히 의견을 낼 때 약하게 낼 수밖에 없죠.

저희들이 징계요구는 그 양정결과를 최고…….

아니, 의견은 안 냅니까?

의견은 저희들이 징계요구로 의견을 내는 겁니다. 그러니까 음주운전이나 성범죄 같은 경우 대부분 다 중징계로 올립니다.

네, 알겠습니다. 감사하고요. 그 부분들은 제 개인적인 의견으로서 본 위원은 그렇게 생각을 합니다. 처벌이 좀 약하니까 그 부분에 있어서 좀 강화할 필요성이 있다. 왜냐? 이거 매년 반복되잖아요. 반복되는 거를 갖다가 여태껏 해 왔다고 그래서 그냥 놔두면 그게 계속해서 관습, 관행이죠. 그걸 타파하자는 얘기 아닙니까? 특단의 조치가 필요한데요. 이건 제가 작년에도 했어요. 그래서 올해 또 하는 겁니다. 아마 내년에도 또 할 수도 있을 겁니다, 제가 이 자리에 있으면. (영상자료를 보며) 다음에는 이번 돼지 살처분과 관련해서요. 이것 연천에, 떴죠? 이것 좀 한번 봐주십시오. 이게 아주 심각합니다, 보니까. 여기 보면요. 이거와 관련해서 잠깐 한마디 더 말씀을 드리도록 하겠습니다. 경기도에서 저번에 돼지 방역과 관련해 가지고 그거에 대해서 엽사들을 시켜서 돼지를 총으로 쏴서 사살을 하거든요. 그래서 돼지를 그렇게 총으로 쏴서 죽이는데요. 그게 왜 그러냐면 방어선 구축하기 위해서 그렇게 하고 있습니다, 돼지열병 관련해서. 그런데 총을 쏴 가지고 그 돼지를 어떻게 처리했다는 게 없어요. 그게 무슨 얘기냐면 지금 여기에 보시면 멧돼지 사체 처리방안 해 가지고 포획이 있고 총기 45마리, 이게 45마리인데 누계가 포획까지 같이 있어 가지고 1,300인데요. 이게 굉장히 많습니다. 그런데 돼지 한 마리가 애초에 산속에서 아무도 없는데 엽사 한 사람이 가서 총을 쐈어요. 총을 쐈는데 돼지가 보통 200~300㎏가 다 넘습니다. 그걸 절대 못 끌고 내려와요. 그러면 어떻게 처리했는지 처리에 대한 게 아무것도 없어요, 돈은 나갔는데. 그러면 저게 왜 위험하냐면 저게 들짐승이나 쥐나 새나 그다음에 엽사와 간 개가 물었을 것 아니에요? 만약에 그게 보균돼지였을 경우에 있어서 그 전파ㆍ확산은 그냥 순식간입니다. 그런데 아직까지 그런 게 없었기 때문에 확산이 안 되는 거지. 그런데 그걸 그냥 방치하고 있어요, 경기도에서. 방법도 없어요. 그리고 엽사 시켜놓고. 200㎏를 거기서 적정처리했다고만 얘기하는데 200㎏를 혼자서 산에서 어떻게 끌고 내려옵니까? 그리고 개가 물었을 경우가 있어서 개가 보균이 됐을 경우, 들짐승이 먹었을 때 보균이 됐을 경우, 이것 감사 좀 부탁드리도록 하겠습니다.

네, 저 부분은 저희들이 한번 확인해서 감사실시 여부를 저희들이 검토해 보겠습니다.

네. 이상 마치겠습니다. 감사합니다.

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 오전에 이어 감사 질의 답변을 계속하도록 하겠습니다. 그럼 순서대로 위원님 질의하시기 바랍니다. 질의하실 위원님, 유영호 위원님 질의하시기 바랍니다.

용인 출신 유영호 위원입니다. 옴부즈만제도에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 앉아서 편하게 답변해 주시면 돼요.

네.

옴부즈만제도 도입의 핵심이 일단 관료적 시각에서 벗어나 도민의 입장에서 도정의 감사기능 강화에 있죠?

네, 그렇습니다.

그리고 고충민원으로부터 도민의 권리와 이익을 보호하기 위한 측면의 성격이 강한데요. 옴부즈만제도 운영과 관련해서 본 위원회에서 위원의 구성이라든가 사무국장직 신설 그다음에 예산 문제, 처리실적 그다음에 옴부즈만제도 홍보에 대한 부족 등으로서 여러 의견이 있었던 것 기억하시죠?

네, 기억하고 있습니다.

옴부즈만 담당직원이 지금 4명으로, 팀장 1명에 직원 3명 해서 4명으로 구성돼 있죠?

네, 그렇습니다.

지금은 거기에 사무국장이 추가돼서 5명이 실질적으로 옴부즈만팀을 이끌고 있는 거죠?

네, 그렇습니다.

그러면 지난 4년과 비교해서 크게 달라진 내용이 무엇이 있을까요?

아무래도 제일 큰 변화는 기존에는 조사담당관 소속에 있었고 그다음에 조사담당관이 실질적으로 사무국 업무를 전담했었습니다. 그래서 위원회에 상정될 때까지 모든 안건 처리를 공공기관이라서 공무원들이 했었는데 지금은 물론 저희 직원들 4명이 있습니다만, 팀장 포함해서. 일단 위원회에 상정되기 전까지 모든 안건 처리를 옴부즈만이신 사무국장 책임하에 하고 있기 때문에 보다 좀 공정하고 객관적인 판단을 하는 부분들이 많이 변화된 부분이라고 생각합니다.

제가 받아본 자료를 분석해 보니까 고충민원이란 일반민원이 아니라 말 그대로 도민들 입장에서는 굉장히 어렵고 처리하기 곤란한 그런 민원이고 집행부에서나 감사관실에서 볼 때는 아주 골치 아픈 사건들이잖아요, 고충민원 자체 성격이.

네, 그렇습니다.

그런 성격이나 내용, 상황의 경중, 그래서 안건별로 경중을 고려하지 않은 단순한 건수로 볼 때 처리건수는 별반 증가하지 않은 것 같아요. 어떻게 평가하세요?

처리건수가 별로 증가하지 않았다고 말씀하셨는데 물리적인 수치는 좀 증가했습니다.

그러니까 그 전제를 제가 드린 거예요. 왜냐하면 성격에 따라 틀리니까.

그리고 또 어차피 옴부즈만 처리건수로 잡히는 부분들은 민원인들이 신청을 한 건수고요. 이것 외에 민원인이 직접 신청하지 않았어도 저희들이 자체적으로 어떤 불합리한 규제나 제도 때문에 고쳐야 될 부분이 있다고 생각하는 사안들을 저희들이 발굴해서 처리한 게 있거든요. 그게 금년도에 한 4건 정도 추가로 발굴해서 관련부서에 권고까지 한 사항들이 있습니다. 그래서 건수로만 보면 작년에 76건, 금년에 한 93건 정도인데요. 그런 부분들이 좀 있다는 것도 감안을 해 주시면 좋겠습니다.

그거에 대해서 부정적으로 보는 건 아니고요. 바람직하다고 저는 보고 있습니다. 3월에 옴부즈만 회의가 시작돼서 9월까지 제출한 자료를 보면 7회 중에 주요안건 처리가 총 14회 있었고요. 그다음에 참석률을 보면 다른 위원회, 각종 경기도 내에서 운영되는 위원회보다 참여율이 상당히 높습니다. 그래서 혹시 지금 위원회 통폐합 얘기 같은 게 많이 거론되고 제가 어제도 지적했거든요. 유명무실하고 위원들의 자격이 수준 이하인 위원회가 상당수 있습니다. 그런데 옴부즈만 위원회 같은 경우 참석률도 상당히 높고, 물론 올해 자격 문제가 약간 있었던 걸로 기억하는데 무리 없이 운영되는 것 같아서 저는 그건 높이 평가하겠습니다. 다만 사무국장 제도를 도입한 이후에 근무형태라든가 운영에 대해서 관심을 갖고 유심히 지켜봤는데요. 업무 시작 이후에 지금 총 459시간, 평균 66시간 그다음에 수당, 활동비라고 하겠죠. 수당 지급된 게 총 1,403만 1,000원, 그래서 월평균 200만 4,000원 정도가 지급이 됐더라고요. 이 자료를 들여다보니까 애당초 우리가 2019년 예산심의 과정에서 여러 위원님들이, 이 자리에 계신 위원님들이 사무국장 관련 예산이 과도하게 높이 책정돼서 많은 지적사항들이 있었어요. 그리고 심의과정에서 저희가 삭감을 했습니다. 그런데 이게 예결특위 올라가서 감사관실에서 요청하신 대로 그대로 삭감과정이 없었던 걸로 돼버렸는데 혹시 기억하시죠?

네, 기억…….

그래서 추가로 제출하신 자료를, 제가 점심시간 때 받아본 자료를 분석해 보니까 예산 대비 활동비 집행률이 34% 정도로 굉장히 부진함을 볼 수가 있었어요. 그래서 5,869만 3,000원 예산 중에 1,303만 1,000원을 사용해서 34% 정도가 나오거든요. 활동비 집행률이 이렇게 부진한 게 여러 가지 원인이 있을 수 있지만 앞서 지적한 바와 같이 근무시간에 따라 지급해야 될 옴부즈만 사무국장 활동비 책정기준이 잘못된 것이 아닌가 하는 생각이 저는 강하게 듭니다. 동의하십니까?

일부 맞습니다. 결과만 놓고 보면 저희들이 예산 편성했을 때 기준은 우리 지방행정 4급 임기제 상당 하한액으로 정해 놓고 예산을 편성했었는데 실질적으로 이게 운영 자체가 고정급이 아니고 실제 이분이 참여한 근무시간만큼 주는 성격의 수당이다 보니까 예산액 집행이 저조했고 집행이 저조한 가장 큰 이유는 위원님께서 지적하신 바와 같이 활동이 좀 저조했습니다. 그 이유는 좀 불가피한 그런 부분이 있습니다. 왜 그러냐면 1/4분기 때는 사무국장 채용이 안 됐기 때문에 그 기간에 공백이 있었고 그리고 한 6월까지는, 상반기까지는 지금 현 사무국장님께서 다른 위원회라든지 여러 가지 활동이 있었기 때문에 사실상 활동이 조금 저조했다는 건 부인은 안 하겠습니다. 다만 7월 이후부터 월 한 100시간 정도는 사무국장님이 근무를 하고 있거든요. 그래서 아마 내년도 예산 편성할 때 사실 설명을 드리겠습니다만 현재 일하시는 수준으로 볼 때는 저희들이 내년도 예산 편성한 금액은 그렇게 크게 무리가 없을 거라고 생각은 듭니다만 올해 예산 같은 경우는 위원님 말씀하신 대로 편성 자체가 조금 과다하게 편성됐다는 점은 부인은 안 하겠습니다.

옴부즈만제도가 얼마큼 활성화될지, 홍보가 적극적으로 이루어져서 그 효과로 말미암아 활성화가 어느 정도 크게 될지는 모르겠지만 애초에 옴부즈만 사무국장 활동비 책정을 제가 파악하기로는 4급 일반임기제 하한액 연봉을 기준으로 한 걸로 알고 있는데요. 그게 적정하다고 보십니까?

그러니까 저희들이 그때는 어느 정도의 활동을 할 수 있을 것이라는 게 예측이 안 되었기 때문에, 사무국장을 4급 임기제 상당 직급으로 했었기 때문에 저희들이 하한액을 그 기준으로 삼았던 것이고요. 어떤 특별한 기준이 없다 보니까 저희들이 편성기준을 그렇게 잡았습니다.

그렇다면 2020년 내년 예산 편성안에도 똑같은 기준으로 반영하셨나요?

일단 저희들이 실질적으로 운영을 해 보니까 아까처럼 상반기에는 좀 비정상적으로 운영이 됐었고 하반기에는 최소한 월 100시간 정도, 사무국장이 활동하기에는 월 100시간 이상 정도는 기본적으로 필요할 것 같고 아마 그렇게 운영이 될 것 같습니다. 그래서 내년도 예산은 아마 그 수준으로 맞춰서 편성된 걸로 알고 있는데 정확한 편성액은 제가 지금 자료가 없어 가지고……. (감사관, 관계공무원에게 확인 중) 내년에도 올해 수준으로 편성을 했다고 합니다. 편성을 했는데 제가 말씀드렸다시피 7월 이후에는 정상적인 사무국장 활동을 해 왔고 그 수준으로, 과하게 편성됐다는 말씀은 아니라는 말씀을 드립니다.

그 자세한 내용은 예산심사할 때 다루기로 하고요. 본 위원이 판단하기에는 상근직 연봉으로 책정된 그 사무국장 활동비를 실비 성격의 보상비로 정정해서 활동일수에 따른 수당을 지급하는 것이 타당하다고 생각이 돼요. 한 월 100시간 정도를 근무한다 그런 상정을 하시니까. 그래서 저는 그렇게 판단하는데 어떻게, 그거 가능하지 않은가? 저는 이게 제일 합리적이지 않을까 생각이 되거든요.

그 부분은 저희들이 예산심의할 때 저희들이 검토를 한번 해 보겠습니다.

근무하시는 활동시간이 늘어나는 것은 애초의 취지하고 부합하기 때문에 바람직하다고 저는 평가를 하겠습니다. 다음 질문입니다. 지금 도내에서 각 지자체별로 옴부즈만제도를 도입해서 운영하는 시군이 얼마나 있죠?

제가 제가 정확한 개수는 자료가 없어 가지고요.

그거 파악하고 있지 않습니까?

저희들이 파악은 하고 있습니다. 14개 시군입니다.

그렇다면 그 14개 시군하고 지금까지 같이 이런 업무협약을 진행하고 있는 데가 있습니까?

제가 알기로 업무협약 형식의 어떤…….

협약이라는 게 서로 워크숍이나 세미나를 개최한다든가 합동으로, 예를 들어서 고충민원을 처리하다 보면 이관되는 것도 상당히 많이 있고 그다음에 유사한 사례 같은 게 각 시군에서 올라오는 것도 많이 있을 거예요. 그러면 그런 것을 공통으로 논의하고 그런 과정에서 협업체계가 이루어질 수 있다고 보는데 그런 것을 다루기 위해서 세미나를 열거나 워크숍을 간 게 있냐고 여쭙는 거예요.

사실 옴부즈만 관련된 건 사실상 제…….

그러면 담당자가 대신 나오셔서 답변하세요.

조사담당관 하영민입니다. 우리 도내에 지방 옴부즈만이 열두 군데 개최돼 있는데요. 설치돼 있는데 저희들과 같이 세미나를 해 보거나 연찬회를 한 사례는 없습니다.

네, 알겠습니다. 마지막으로 매년 행감이나 업무보고 때마다 되풀이되는 게 옴부즈만제도 활성화를 위해서 가장 필요한 것을 말씀하시면 홍보가 부족해서 활성화가 덜 됐다고 하는데 이런 홍보물에 대해서 제가 그러면 지금 어떤 홍보를 하고 있나를 보니까, 리플릿을 보니까 예전 거더라고요. 민선6기에 제작된 것을 지금도 쓰고 있어요. 그래서 지금은 새로운, 공정한 경기를 추구하는 민선7기에 걸맞지 않은 것 같고요. 새로운 민선7기의 그러한 내용을 담아서 적극적인 홍보물이 새로 제작돼야 하지 않나 그렇게 생각됩니다.

네, 알겠습니다.

이것 혹시 많이 남아 가지고 처리하지 못해서 쓰고 있는 거나 그런 건 아닌가요, 아니면?

아마 말씀하신 것처럼 이게 수량이 작년, 재작년까지는 별도로 홍보물을 안 만들었답니다. 이게 수량이 기존에 있던 게 있어서 별도로 안 만들었기 때문에 아까 위원님께서 말씀하신 그런 내용들이었고 그래서 저희들이 내년에 2,000만 원 정도 예산을 반영해서 별도의 홍보책자도 만들 계획을 가지고 있습니다.

그러니까 항상 해마다 지적되는 사항이 홍보가 부족하다, 홍보가 미흡하다. 그러면 적극적으로 홍보를 하셔야죠. 마무리하겠습니다. 지금까지 말씀드린 세 가지, 사무국장 활동비 현실화하는 거랑 그다음에 시군과의 협업 그다음에 홍보 활성화에 대한 지적사항을 적극적으로 검토해서 바로잡아 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

이상으로 마치겠습니다.

유영호 위원님 수고하셨습니다. 다음은 정승현 위원님 질의하시기 바랍니다.

이혜원 위원입니다. 본 위원이 지난 연말에 2017년 경기도 내 노인요양시설 회계관리 실태 및 특정감사결과보고서를 요청한 적이 있습니다. 그때 답이 왔는데요, 도내 216개 시설을 감사했고 135건의 회계질서 위반 사례 및 요양원 시설별 회계감사를 실시했다고 하는 답변을 받았습니다. 그때 제가 큰 틀에서가 아니고 요양원별로 회계감사를 실시했던 그 회계감사 실시 내용을 달라고 얘기를 했었는데 그때 자료를 안 줬어요. 그래서 제가 왜 그 자료를 줄 수 없냐 그랬더니 요양원을 보호하기 위한, 하여튼 비밀, 이건 공개할 수 없는 자료기 때문에 줄 수 없다라는 얘기를 제가 받았습니다. 이번 행감요구자료도 똑같은 요구자료를 했고요. 제가 보니까 토씨 하나 안 틀리고 그대로 복사하듯이 보냈더라고요, 정말로. 그래서 그때 제가 요구했던 요양원별로 그 감사 자료를 왜 못 주는지 혹시 알고 계십니까?

제가 구체적인 자료가 어떤 건지는 몰라서 이게 답변이 될지 모르겠습니다. 일단 저희들이 공개할 수 있는 자료는 다 공개해 드리는데 다만 예를 들어서 어떤 요양원의 지적사항이 뭐다라고 했을 때 그 요양원이 어떤 요양원이다라고 명기를 할 수는 없습니다. 이게 개인정보 보호법에 위반한 사항이기 때문에 그 부분은 저희들이 명시를 할 수 없습니다.

그래서 그때도 똑같은 얘기하셨고요. 그래서 제가 얘기한 건 그러면 개인정보를 가려라. 공개되면 안 되는 이름도 가리고 어디 어디 요양원인 것도 ○

되잖아요, 우리가 블라인드 처리하듯이. 그렇게 처리해서 어느 시의 어느 요양원인지 이름은 안 밝혀도 된다. 그러니까 내가 보고자 했던 건 어느 시의 몇 개 요양원이 어떤 이유로 적발이 됐는지를 알고 싶어서 그때 그렇게 요구를 했었는데도 불구하고 어쨌든 못 받았어요.

그 부분은 제가 다시 한번 살펴보겠습니다. 그래서 그게 가능한 자료면 제가 다시 한번 드리도록 하겠습니다. 그런데 통상 저희들이 감사결과는 다 공개를 합니다. 홈페이지에 다 공개를 하고 있기 때문에 저희들이 굳이 가지고 있는 감사 자료를 공개 안 할 이유는 없습니다.

그래서 확인을 좀 해 주시고, 저도 개인정보 들어있는 걸 달라고 요구하지 않습니다. 다만 통계적으로 보고 싶어서 그걸 가리고 달라고 했는데 끝까지 안 주셨어요. 어쨌든 이번에도 똑같이 토씨 하나 안 틀리고 왔는데 그것 좀 알아봐 주시고.

네, 알겠습니다.

하여튼 이 내용은 정보공개가 안 되면 그러면 여기 그 내용을 알고 있는 직원들은 그 부서에 있는 직원들만 알고 계신가요?

그건 아닌데 일단 제가 확인해서 그 자료를 공개할 수 있으면 드리고 공개를 못 하면 그 이유를 설명드리겠습니다, 직접.

어쨌든 135건의 위반 사례를 적발했다고 했어요. 그렇다면 알아보신다고 하셨으니까 그 시정이 다 됐는지 그것까지도 확인을 좀 해 주셔서 그 결과를 주셨으면 좋겠습니다.

네, 알겠습니다.

어쨌든 이 감사는 제보가 있어서 감사를 하신 건가요, 아니면…….

제가 그 당시 감사계획 수립할 때는 참여를 하지 않았습니다만 몇 개 기관에 대해서는 아마 제보가 있었을 겁니다.

어쨌든 제보가 없더라도, 저는 아까 신정현 위원님께서도 얘기하셨지만 선택적인 감사가 아니라 전반적으로 제보가 없더라도 감사를 해야 될 곳은 지속적으로 감사를 해 주셨으면 좋겠다. 그래서 그런 부정행위가 일어나지 않도록 해 달라는 당부를 드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

한 가지는 아까 존경하는 김경호 위원님께서도 잠깐 말씀을 하셨는데 2018년에 전 사회를 분노케 만들었던 사건 중에 윤창호 사건이라고 있습니다. 알고 계시죠?

네.

그 후에 윤창호법이 국회를 통과해서 음주운전 처벌이 강화되었습니다. 제가 이번에 행감 요청자료를 보면서, 시군공무원 범죄 적발 그리고 조치결과를 보면서 깜짝 놀랐어요. 제가 PPT는 없는데 사건 유형별로 보면 음주, 폭행, 사기, 성범죄 순이었습니다. 그런데 가장 많이 적발된 유형이 바로 음주운전이었어요. 지난 5년간 전반적으로 경기도뿐만 아니라 공무원들의 음주운전을 쭉 취합한 자료가, 모 국회의원님께서 조사를 했는데 그중에 지난 5년간 경기도 공무원 음주운전 처벌이 전국 최다라는 기사가 나왔습니다. 이건 정말 서울의 2배라는 것이죠. 알고 계신가요?

네, 저희 경기도가 다른 시도에 비해서 음주운전에 대한 범죄 관련 내용이 가장 많은 것은 알고 있습니다.

네, 일단 5년은 너무 머니까 그러면 2017년부터 보면 2017년에는 129건, 음주운전만 얘기할게요. 2017년에는 129건, 2018년에는 88건 그리고 2019년은 51건, 그럼 이렇게 해서 숫자만 보면 줄어들었잖아요. 129건에서 88건, 51건으로, 언뜻 보면 수적으로는 줄어들었다고 보일지 모르지만 자세히 보세요. 자세히 보시면 2018년과 19년을 합한 이 수가 2017년 129건보다 더 많습니다. 그러니까 129건이 2017년이었고요. 18년과 19년을 합치면 139건이었어요. 제가 왜 2018년과 19년을 말씀을 드리냐면 제가 앞에서도 말씀했듯이 2018년에는 윤창호법이라고 해서 굉장히 사회적으로 분노가 일어났던, 국민들이 윤창호 사건을 보면서 ‘언제든지 나한테도 일어날 수 있는 일이구나.’라고 하는 공포심 때문에 음주운전 처벌 강화의 목소리가 높았던 해입니다. 그런 해에, 그리고 그 해와 윤창호 사건을 지난 그 두 해가 음주운전이 많았다는 거예요. 그래서 저는 이 음주운전에 대한 성찰은 어느 집단보다 공직사회가 먼저 각성하고 경각심을 일으켜야 함에도 불구하고 여전히 이 수치로 보면 음주운전이 높습니다. 그래서 거기에 대한 우려를 본 위원은 우려를 하고 있는 거고요. 음주운전 단속날짜까지 알려주는데도 꼭 음주운전에 걸리잖아요. 도대체 이 해이해진 기강을 어떻게 했으면 좋겠습니까? 그래서 공직사회가 모범을 보여야만 국민들을 선도할 수 있지 않겠나, 그런 생각이 들어서 여기에 대한 우려를 하고 있는 거고 또 하나를 보면 성범죄를 좀 보겠습니다. 성범죄가 여러 가지 유형 중에 작년 기준으로 봤을 때 성범죄가 4위예요. 건수로는 뭐 얼마 안 된다고 얘기하겠지만 그 많은 유형 중에 성범죄가 네 번째로 많은 걸로 나타났습니다. 공무원들 안에 성교육 의무적으로 하고 계시죠?

네, 하고 있습니다.

그런데도 이렇게 여전히 성범죄 수치가 높다고 하는 것은 도대체 어떻게 설명을 해야 할까요?

…….

할 말 없으시죠?

일단 음주운전도 그렇고 성범죄도 그렇고 저희들 일단 모든 성 관련된 예방은 주로 여성가족국 쪽에서 하지만 일단 예방 측면에서 저희들이 캠페인도 많이 하고 교육도 많이 시키고 있고 또 그와 관련된 범죄 통보가 되면 하여튼 일단 저희들이 할 수 있는 최고 양정수준의 어떤 징계요구를 합니다. 그럼에도 불구하고 계속해서 어떤 숫자가 줄어들지 않고 있기 때문에 어떻게든 저희가 할 수 있는 그런 최소한의 범위 내에서, 계속해서 하여튼 예방과 그다음에 사고가 적발되면 엄정하게 처리하겠다는 그 말씀만 드리겠습니다.

적발건수도 적발건수인데요. 음주운전이나 성범죄로 인해서 공무원들 징계현황을 보면요, 그 무게에 비해서 수위가 턱없이 낮습니다. 징계현황을 보시면, 아시겠어요? 그래서 이 무게에 비해서 너무 징계 수위가 낮다라는 도민들의 문제의식이 상당히 많습니다. 음주운전에 대한 사회적 인식이 변하고 있는데 이렇게 높은 음주운전 적발, 성범죄 적발, 거기에 대해서 행정처분은 아주 낮다고 아까 말씀드렸잖아요. 감봉 3개월, 견책, 성매매, 불법촬영 이런 걸 제가 보니까요. 정말 그냥 웃음밖에 안 나오더라고요. 그래서 이런 강화된 법령과 사회적 인식에 대한 변화에 따라서 행정처분의 수위에 대한 논의가 있습니까?

제가 여기 우리 도 차원에서의 어떤 규정보다는 이게 징계규정이라고 하는 것이 중앙부처 행안부에서 관장을 하는 부분이기 때문에 음주운전이나 이런 주요 범죄에 대한 징계양정에 대한 수준을 어느 정도 할 것이냐라는 논의는 있기는 한데 그게 그렇게 공식적으로 아직 진행되고 있지는 않은 걸로 알고 있습니다. 근데 제가 정확하게는 말씀드리기가 조금…….

어쨌든 성교육도 의무적으로 진행하고 있고 본 위원이 생각할 때는 음주운전도 정말 의무적으로 했으면 좋겠다 이런 생각이 드는데. 어쨌든 이 두 가지 관련해서 강력한 조치를 좀 취할 수 있도록 협조 바라겠습니다. 제가 시간이 없어서 한 가지만 더 말씀을 드리면요. 도하고 도 산하기관이 발주하는 사업에 입찰계약을 하기 위해서 기초금액, 예정가격, 실제변경, 증감금액 이런 것들의 적정성 심사를 하기 위해서 계약심사를 하고 있죠?

네, 그렇습니다.

해마다 계약건수는 늘고 있는 걸로 알고 있습니다. 2016년에는 2,113건, 2017년에는 2,355건, 2018년에는 2,480건으로 증가를 하고 있습니다. 근데 이렇게 건수가 증가하는 반면 심사할 인력은 부족하다는 말이 나오고 있어요, 이 심사를 하는데. 지금 계약심사 담당하시는 심사인력이 얼마나 되죠?

총 27명.

27명. 이거 충분합니까?

충분하지는 않습니다. 특히 기술 분야, 전문 분야 예를 들어서 건축이라든지 토목 분야 심사인력은 상당히 좀 모자란 상황입니다.

그러면 인력충원을 하기 위한 무슨, 뭐 있었습니까? 충원이 되지 않는 이유가 무엇이죠?

저희들이 이전부터 계속해서 심사인력 중의 일부분을 시군 직원으로 파견형식으로 이렇게 받아서 저걸 했었는데 시군 파견인력 지원이 복귀를 하게 되면 시군에서 또 다른 인력 파견을 안 시켜줍니다, 그게 또 인력이 모자라기 때문에. 그러다 보니까 특히 그런 부분들 대부분의 인력이 아까 말씀드린 기술직, 토목이나 건축 이런 부분들이다 보니까 인력확보가 좀 어렵고 도에서도 방금 말씀드린 그런 기술 전문인력 같은 경우에는 또 여러 가지 수요가 많기 때문에 이런 부분들의 인력확보가 상당히 좀 어렵습니다. 그래서 저희들이 계속해서 인력부서에다가, 인사부서에다가 심사인력이 좀 부족하니까 인력충원을 좀 해 달라고 요청을 하고는 있는데 그게 충분히 반영이 되지…….

잘 안 된다는 거죠?

네, 안 됩니다.

어쨌든 일할 수 있는 환경도 만들고 충분하게 일을 할 수 있도록 해야 되기 때문에 이건과 관련해서 좀 대책을 강구해 주시기를 바라겠습니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다. (박관열 부위원장, 정승현 부위원장과 사회교대)

광주시 박관열 위원입니다. 감사관님 고생이 많으십니다. 잘 들리죠?

네, 잘 들립니다.

실제 다른 걸 준비를 했는데 오늘 광주의 현안 가지고 몇 개 질문을 좀 드리겠습니다.

네.

광주 감사 며칠부터 시작하죠?

저희들이 사전조사 지금 하고 있습니다.

사전조사요?

네.

본격적으로는 며칠부터 하는데요?

다음 주부터 실지 감사…….

다음 주 월요일?

네.

제가 의혹이 있어서 말씀을 드리는데 감사를 철저히 좀 해 달라. 금호 리첸시아 447세대 주상복합인데요. 이게 1차 사업변경인가가 2016년 10월 14일 날 신청했고 접수를, 그리고 처리를 2017년 2월 3일 날 했어요. 그리고 관리처분계획인가를 2017년 8월 18일에 했고 처리는 2017년 11월 9일. 중요한 게 뭐냐면 사업변경인가 2차인데 2018년 3월 27일 날 했는데요. 처리를 갖다, 중요한 건 2018년 6월 14일. 그러니까 시장 임기가 딱 보름도 안 남았는데 사업인가를 내준 거예요. 그래서 참 굉장히 의혹이 있어서. 어떤 방법으로 광주 감사를 진행하려고, 계획은 갖고 계시나요?

네, 일반적으로 종합감사를 나가기 전에 저희들이 어떤 부분을 중점적으로 볼 것인지 하는 부분들에 대한 등등 여기에 대한 감사계획은 저희들이 만들어 놓고 나갑니다.

이 문제를 실제 이게, 제가 이해가 안 되는 부분이거든요. 이게 2018년 6월 14일 날 사업변경인가 2차를 승인해 줬는데 이게 어떤 경우든 간에 의혹을 안 가질 수가 없잖아요, 저희 입장에서는. 그리고 이게 상당히 긴 시간 이렇게 절차를 밟았는데 또 특이한 게 뭐냐면요, 역동의 오피스텔은 이건 뭐, 어떻게 이렇게 신속하게 처리가 됐는지 모르겠어요. 2017년 3월 21일 날 접수를 했는데 허가가 한 달 보름 만에 나왔어요. 2017년 5월 12일 날 허가가 났어요. 이것도 세대수가 한 200세대 가까이 되는 건데 오피스텔이. 그리고 착공을요. 그러니까 허가받아 가지고 2019년 6월 20일 날 착공한 거예요, 공사착공을. 그러니까 접수를 2017년 6월 20일 날 했는데 2017년 7월 4일 날 공사착공을 한 거예요. 그러니까 이렇게 빨리 진행되는 것도 이게 참 의혹이 안 갈 수가 없잖아요, 이게. 이런 문제를 가서 철저히 좀 해 줬으면 좋겠다는 생각을 갖고 오늘 이렇게 광주 문제를 말씀드리고 있는데 좀 철저히 해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다. 저희들이 철저히…….

그리고 광주 물류단지의 심각성 알고 계시죠?

네, 저희들 나름대로 이렇게 정보도 듣고 그런 내용도 좀 있습니다.

이게 실제 초월물류단지, 초월물류단지는 2009년도 지구지정과 실시설계 승인, 그러니까 경기도에서 허가를, 이게 총량제였을 때예요. 지금처럼 특별법으로 허가를 내줄 때가 아니고 그냥 지역마다 총량을 정해 놓고 허가를 내 주고 있을 때란 말이에요. 그런데 그때는 지금처럼 국토부 실수요 검증 과정이 아니고 그냥 경기도가 허가를 내줬던 거예요. 근데 그게 2012년 공사를 시작해서 2014년도에 준공을 마쳤어요. 중요한 건, 문제가 되는 건 뭐냐면 2015년도 초월물류단지가 지반 조성을 해 놓고 무궁화신탁에 매각을 한 거예요, 무궁화신탁에. 매각을 했는데 거기에 대한통운택배 터미널을 거기에다가, 그야말로 3만 1,500평에다가 8만 9,000평의 건물을 지하 2층, 지상 2층 두 동을 지어놨어요. 거기에 대형 화물트럭 850대의 상하차가 가능하게 만들어 놓은 곳이니까 얼마나 크겠어요? 그렇게 어마어마한 물류단지를 조성하면서 도로 한 뼘을 확장 안 하고 지금 허가를 내 준거예요, 경기도가. 그러니까 의혹이 없다고 생각하나요? 답변 한번 해 보세요.

일단 제가 사실관계를 확인하지 않은 상태기 때문에 답변은 드리기가 좀 어렵고. 하여튼 감사 때 방금 위원님께서 말씀하신, 제기하신 그런 부분에 대해서 저희들이 철저하게 조사를 하도록 하겠습니다.

이게 좀 심각해요. 지금 그쪽 지역 주민들은 새벽이면 잠을 못 자요. 제가 도정질문 통해서 지사께도 말씀드렸는데 이게 대형 컨테이너가 하루에 1,000대 진출입을 한다고 생각해 보세요, 그 회사에. 5t 이상 대형트럭이 1,000대 이상, 그러니까 2,000대 이상 대형트럭이 그 회사에 진출입을 하고 있어요. 많게는 2,850대가 그 회사에 차량 진출입하고 있는데, 그러니까 실제 물류단지라는 것이 임야를, 그냥 산을 하나 딱 들어내는 거예요. 그게 평수가 26만 5,000㎡니까 대략 알잖아요. 7만 평이 넘잖아요. 거대 산을 갖다 들어내 가지고 싸게, 낮은 가격의 산을, 임야를 매입해서 그렇게 조성을 하는데 이게 참 어떻게 이야기를 할 수가 없어요. 그 문제를 좀 철저히 가서 보시고 이게 광주 감사뿐이 아니라 경기도 감사도 필요하다는 이야기예요, 경기도. 물류단지 그 당시 조성하는 사업부서들 있잖아요. 제대로 조사 좀 해 주셔야 되는데 그럴 수 있어요?

네, 알겠습니다. 저희들이 뭐…….

그뿐이 아니고 오포물류단지 지금 공사 중이에요, 오포물류단지. 오포물류단지도 지금 이게 450세대가 넘는 주택가에다가 그 대형 물류단지 허가를 해 줬다는 말이에요. 거기에 대해서도 철저히 감사를 좀 해 주셨으면 좋겠고.

알겠습니다. 저희들이 철저히 조사하겠습니다. 별개로 혹시 정확한 정보가 있으면 저희들한테 주시면 저희들이…….

그러니까. 여기 그 지역 감사, 광주시도 물론 감사를 해야 되겠지만 경기도도 오포물류단지에 관해서 제대로 좀 감사를 해 주시고.

저희들이 어떤 사안에 대해서 도도 어차피 관련이 돼 있으면 다 같이 조사를 합니다.

또 직동물류단지 있어요. 직동물류단지는 57만 ㎡예요. 17만 3,000평 되는 거대 물류단지를 갖다가 지금 조성하려고 허가를 경기도가 2016년도 10월에 실시설계 승인서를 내 줬어요. 그런데 이게 토지매수의향서라든가 토지매매계약서라든가 그런 것들이 아닌 그냥 토지사용승낙서 하나 가지고 경기도가 허가를 내 줬단 말이에요. 어떻게 그럴 수가 있어요? 감사관님, 그럴 수 있다고 생각해요?

그게 사실이라면 그렇게 해서는 안 된다고 생각합니다.

당연히 안 되죠. 아니, 어떻게 남의 토지를 갖다가 그냥 토지매수의향서도 아닌 사용승낙서 한 장 가지고 경기도가 그 거대 물류단지를 갖다가 허가를 내주느냐는 말이에요. 그뿐이 아니에요 2018년 2월에 그걸, 토지사용승낙서도 없는 상태에서 공사기간 연장을 해 줬어요. 그거 어떻게 생각하세요? 답변 한번 해 보세요.

그게 사실이라면 잘못된 일이라고 생각합니다.

이거 철저히 감사해 가지고, 이게 앞으로 대한민국의 물류산업은 광주가 바로미터예요. 광주시가 제대로 안 되면 어느 지역에서도 물류산업을 갖다가 할 수가 없단 말이에요.

네, 뭐 하여튼 이번 종합감사 때 이 물류단지에 대해서 특별하게 저희들이 전반적으로 조사를 하도록 하겠습니다.

그러니까 경기도 광주만 하지 말고 경기도 책임 있는 자리의 책임 있는 과에 확실한 감사를 좀 해 줬으면 좋겠다.

네, 알겠습니다.

하여튼 종합감사 때 어떤 방법으로 어떻게 할 것인가에 대해서 꼭 답변 주시기 바랍니다. 이상입니다.

고양의 민경선 위원입니다. 최인수 감사관님 장시간 수고 많으십니다. 질의에 앞서 감사의 말씀을 좀 드립니다. 수년 불법 미운행했던 고양 광역버스 관련돼서, 2000번 관련해서 신속히 또 감사를 진행해 주셔서 이 자리를 빌려서 감사드립니다. 특히 감사 수행을 한 박정남 조사팀장님 계십니까? 진심으로 감사드립니다. 그러면 질의를 좀 시작하도록 하겠습니다. 공공기관 채용비리 특별점검하고 특별감사를 지금 연차적으로 한 걸로 알고 있습니다. 특별점검과 특별감사의 차이는 뭐가 있나요?

점검과 감사는 큰 차이는 없습니다.

그러면 똑같이 감사라고 볼 수 있겠죠?

네.

그러면 지금 2017년 12월 11일부터 12월 22일 10일간 공공기관 채용비리 특별점검을 했습니다. 그 결과 보면 행정상 75건, 신분상 50건 관련, 개선과 징계를 한 게 나와 있는데요. 수사의뢰는 1건을 했습니다. 수사의뢰 결과는 어떻게 나왔는지 혹시 아십니까?

그거는 제가 확인을 해 봐야 됩니다.

별도로 좀 주시고.

네, 별도로 드리겠습니다. 지금 2017년도…….

네. 그다음에 2018년 공공기관 특별채용 특별감사결과는 20일간 진행해서 행정상 22건, 신분상 17건 문책을 했는데요. 수사의뢰도 3건을 한 걸로 알고 있습니다. 그 결과도 어떻게 됐는지 자료 좀 제출해 주시면 좋겠습니다.

네, 알겠습니다.

특별점검은 수시로 하는 겁니까? 왜 이렇게 매년 했는지 좀 궁금합니다.

통상적으로 공공기관 채용과 관련돼서는 주무부처인 행안부에서 내려옵니다.

지침이?

네, 점검을 하라는 그게 주기적으로 내려옵니다.

그러면 궁금한 걸 질문드리겠습니다. 2017년에 했던 특별점검은 2013년 이후부터 언제까지를 대상으로 한 건가요? 2017년도에 수행했던 것은?

제가 감사계획을 보고 말씀을 드려야 되는데 통상적으로 2017년도에 나갔으면 2017년 그 감사 나가기 전까지 포함을 할 겁니다.

그러면 제가 또 질문드리겠습니다. 2018년 공공기관 특별채용 특별감사는 대상이 2014년, 그러니까 2014년 1월부터 2017년 10월 이후……. 10월 이전인가 보죠? 신규채용 관련된, 정규직 전환 관련된 감사를 한 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?

네, 그렇습니다.

그러면 제가 의문시되는 게 있습니다. 왜냐하면 똑같은 감사를 기간은 똑같은데, 예를 들면 2013년 이후니까 언제까지는 동일한 겁니다. 동일한 건데 2017년에 실시했는데 75건이 지적을 받았고 신분상 50명이 징계와 훈계 처분을 받았는데 똑같은 기간을 채용과 관련해서 했는데 다시 추가로 행정상 22건과 신분상 17건의 문책이 있었다고 하면 어떻게 이해를 해야 하죠? 그러면 제대로 된 감사를 하지 않은 것인지, 아니면 여러 가지 원인이 있는지 궁금합니다.

아마 제대로 된 감사를 안 했다기보다는 원인이 있을 텐데 제가 지금……. (관계공무원, 감사관에게 개별설명) 2017년도에, 일단은 기본적으로 제가 말씀드릴 것은 감사를 나갈 때 그 감사대상과 감사의 중점이 뭐냐에 따라서 결과가 달라질 수 있거든요. 그런데 지금 일단 정리된 자료만 보면, 제가 확인은 안 했습니다만 정리된 자료만 보면 2017년도에는 정규직 전환과 관련된 특별점검을 했었고 2018년도에는 신규채용과 관련된 특별조사를 한 걸로 돼 있습니다. 그래서 감사대상이 좀 다른…….

그건 아닌 것 같고요. 2018년도 정규직 전환 및 신규채용입니다. 그러니까 동일하고 다만 특별점검 결과도 채용과 관련된 내용이 대부분이에요. 그러니까 그 시스템의 문제인지 아니면 인력풀의 문제인지 좀 궁금해서.

일단 제가 정확하게 답변을 드리려면 17년도의 저희들 감사대상과 감사중점이 뭔지, 18년도의 감사대상이 뭔지, 중점이 뭔지를 제가 확인…….

그러면 이따 추가질문할 때 확인해 주시고.

네, 제가 확인을 해서 다시 말씀드리겠습니다.

그래서 정확한 원인이 무엇인지, 감사기간이 짧아서 그런 건지 아니면 인력풀이, 아니면 시스템상 문제점이 발각된 것에 대해서 집중하다 보니까 이런 누수가 생긴 것인지 좀 궁금합니다.

네, 알겠습니다.

다음은 민선7기 인수위원회 7건의 특별조사와 관련된 질문을 좀 드리겠습니다. 지금 7건의 특별조사가 완료되었죠?

네, 완료됐습니다.

61일간, 10월 12일 날 완료가 됐네요. 그래서 지금 처리결과 총 15건의 결과가 나왔는데 여러 건이 있지만, 존경하는 김강식 위원님도 질의한 바 있지만 저는 별개로 공항버스 한정면허 관련해서 특별조사 관련된 경우를 보면 특별조사 결과가 4명입니다. 경징계 1명, 훈계 3명. 이 공항버스 한정면허가 지금 재판 중이기도 하지만 사회적 파장이 컸는데 처분결과를 보면 너무 솜방망이 처분이 아닌가 하는 의혹이 있어서, 어떻습니까?

저희들은 일단 확인할 수 있는 선에서 최선을 다해서 조사를 했고 확인된 위법부당한 사항에 대해서는 저희들이 조치를 했다고 생각은 됩니다. 물론 눈높이가…….

네. 지난번에 공항특위의 참고인으로 우리 감사관님이 참석을 하셨지 않습니까?

네, 그렇습니다.

그때 질의과정에서도 느낀 거지만 공항버스특위와 별개로 조사와 감사가 진행돼야 되지만 들었을 때도 특위활동을 보고 판단해서 정리하는 듯한 인상을 지울 수가 없었거든요. 그래서 결과를 봐도 좀 그렇고. 지금 그 감사결과를 보더라도 실제 공항버스특위에서도 감사요구 및 고발징계를 요구한 바 있습니다. 특히 공항버스특위 과정에서 나타난 한정면허 갱신불허와 관련해서 담당과장이 최소 1년 유예 검토하거나 한정면허 기간이 6년인데 그것에 문제가 있다고 보면 3년으로 줄여서 단축안을 제시했습니다. 하지만 이걸 남경필 전 지사가 묵살하면서 강행한 측면이 크거든요. 재량권 남용이라고 저희가 고발을 의뢰한 바도 있는데 혹시 감사관실에서 남경필 전 지사와 관련해서 조사를 시행한 게 있습니까?

저희들이 직접 조사는 못 했습니다.

그러면 어떻게 하셨나요?

그 조사 관련된 내용은 우리 조사를 했던 팀장님께서 답변을…….

네, 팀장님이. (감사관, 관계공무원에게 확인 중) 저희가 이 감사를 요구한 것은 실질적인 7건의 특별조사는 기관장과 직접적인 연관이 있어서 의혹이 제기된 겁니다. 그러면 지금 남경필 지사도 성역 없는 조사가 안 된 상황이고 7건의 특별조사도 기관장은 조사가 됐나요? 혹시 된 게 있습니까?

그러니까 다른 인수위에서 요구했던 사건 말씀이시죠?

네.

거기 연관된 사건에 대해서 아마 기관장도 조사를 한 것 같은데, 경제과학진흥원 같은 경우에는 아마 기관장님도 조사를, 원장님을 조사한 걸로…….

정확히 좀, 확인이 안 되시면.

기관장을 대상으로 조사를 하지는 않았다고 하네요.

네. 아니, 킨텍스 관련해서도 문제가 되고 여러 가지 우려됐을 때는 인사와 관련된 문제도 있고…….

인사와 관련된 문제는 저희들이 관련된 내용에 대해서 확인할 수 있는 실무자나 그다음에 해당 간부에 대한 조사는 저희들이 다 했습니다. 물론 그에 해당되는 부분이 기관장하고 연관이 돼 있느냐 안 돼 있느냐의 문제인데 저희들이 조사를 안 한 부분은 아마 연관이 돼 있지 않다라고 본 것 같습니다.

그거 한번 정확히 답변자료를 주셨으면 좋겠고 특히 제가 그런 문제제기를 하는 것은 공항버스 한정면허 관련해서 직접적으로 개입한 분이 전 남경필 지사였는데 그분에 대한 조사나 조사 의뢰가 없었다고 하면 과연 이게, 여러 가지 정치적 고려를 하신 겁니까, 어떤 겁니까?

아뇨, 그건 아니고요. 재량권 남용과 관련된 부분은 행정소송 진행 중이기 때문에 저희들이 별도의 조사나 처분을 하지는 않았습니다. 이번 저희들 조사결과에 그 내용은 빠져 있습니다. 그러니까 갱신면허 불허 처분과정에서의 전 지사에 대해서 해당되는 부분은 제외하고 나머지는 저희들이 법령상, 절차상, 규정상 위반되는 점이 없었기 때문에 거기에 대해서는 별도로 저희들이 조치를 하지 않았고요.

왜냐하면 행정소송이 진행되면, 그렇게 이유를 대신다고 그러면 공무원에 대한 조사도 하지 말아야 되죠. 그게 아니지 않습니까? 그러니까 너무나 정치적인 고려를 하고 있지 않느냐? 왜냐하면 지금 공항버스 한정면허가 갱신이 안 되면서 시외버스로 전환됐는데 목표했던 과제는 예를 들면 요금인하를 하겠다는 것이었습니다. 그런데 지금 현재 요금인하 효과가 하나도 없고 한정면허 같은 경우는 적자보전을 안 해 줘도 되고 오히려 한정면허이기 때문에 어느 정도의 관리감독이 될 수 있는데 시외버스로 전환되면서 오히려 청소년할인 등 적자보전을 지금 해 주고 있는 상황입니다. 그러니까 엄청난 예산이 낭비되고 있는 소지가 생겼던 것이죠. 도민한테는 아무런 혜택이 없고 오히려 서비스의 질은 떨어지고. 이해할 수 없는 것이 있습니다. 이런 것을 감사관에서 적극적으로 개입하고 적극적인 특별조사가 이루어졌어야 했는데 너무나 아쉽다. 이런 의미에서 저희가 주장하는 독립적인 그리고 신뢰성과 공공성을 담보할 수 있는 합의제 감사위원회가 필요하다는 게 여실히 드러날 사건이라고 볼 수 있습니다. 어떻습니까?

저희들이 아까 말씀드린 기관장에 대한 조사를 하지 않았다는 부분에 대해서는 저희들이 직접적인 조사를 하지 않았지만 아까 말씀드렸다시피 공항버스하고 관련된 부분은, 재량권 남용과 관련된 부분은 이건 형법의 대상이지 행정법의 대상은 아니거든요. 정무직 공무원은 징계를 할 수가 없습니다.

아니, 징계를 하라고 저희가 조사를 하는 게 아니라 예를 들면 그 당시에 주장했던 과장님과 사실관계를 정확히 확인해야죠.

그런 부분들에 대해서는 저희들이 조사를 다 했습니다.

그러면 남경필 지사의…….

직접조사를 안 했다는…….

그러면 대면조사를 안 하시면 어떤 조사를, 예를 들면 서면으로 조사를 하셨습니까?

그러니까 전 지사를 상대로 조사를 하지는 못했습니다. 다만 그렇다고 하더라도 지사님과 그 당시의 부하직원들 간에 이루어졌던 내용들은 부하직원의 진술이라든지 관련서류로도 다 확인이 되는 것이거든요.

아니, 부하직원의 일방적인 주장일 수도 있잖아요.

아뇨, 그건 서류로 또 확인되는 거거든요.

서류로 확인됐습니까?

네.

서류 확인이 되지 않았는데요?

그러니까 감사에 있어서…….

제가 특위활동을 했는데.

감사를 할 때 저희들이 진술도 의존하지만 관계서류로도 확인을 합니다.

네, 알겠습니다. 그러면 아까 존경하는 여러 위원님이 말씀하셨지만 감사위원회에 관련해서 지금 행안부의 의견을, 시행령 관련해서 개정이 12월 말 예정이라고 하는데.

그때 될 거라고 저희들이…….

그거 관련해서 경기도가 제안한 바가 있습니까?

개정을요?

네.

네, 저희들이 건의를 했습니다.

건의했습니까?

네, 기조실에서 아마 한 걸로 알고 있습니다.

아, 기조실에서 했습니까?

네.

한 내용을 좀 주십시오. 왜냐하면 이재명 지사님을 뵙고 감사위원회 설치와 관련해서 건의한 바가 있습니다.

그건 기조실에서 건의를 했기 때문에 기조실에다 요구를 하시면 될 것 같은데요.

아니, 일단 요구를 해서 좀 받아주셨으면 좋겠고요.

법령 개정 건의를 했다는 것을…….

네, 법령 개정 건의를 했는지, 그리고 감사관실에서 의견을 기조실에 요구했는지.

감사관실에서 기조실에 의견을…….

또 의견도 요구를 했는지, 감사위원회 설치와 관련해서. 그것도 별도로 있는지요.

저희들이 그거와 관련해서 별도의 요구를 한 적은 없습니다, 그건 조직의 문제이기 때문에요.

알겠습니다. 자료가 아직 안 와서 구체적인 질문은 못 드리겠고. 시간이 30초 남았네요. 이따 보충질의로 할 것 같은데 일단 이재명 지사님을 뵀을 때 감사위원회 건의를 바 있습니다. 그때 하시는 말씀이 믿고 따라줘라. 지금 감사관이 잘하고 있다. 감사위원회 설치는 시기상조라고 말씀하셨거든요. 그래서 지사의 의지가 없고 실제 감사관실의 의지가 있는지도 궁금하지만 또 기조실에도 의지가 없습니다. 그러면 과연 행안부에 제대로 된 건의를 했고 이후에 행안부에서 통과되지 않더라도 과연 다른 방법, 예를 들면 시행령이 통과되지 않더라도 차선책으로 대안을 갖고 있는지 좀 의구심이 드는데요. 그에 대한 대안도 있으시면, 만약에 행안부 시행령이 통과되지 않았을 때에 대한 대안을 고민하고 있는지, 고민 부분이 있다고 하면 좀 제출해 주시면 좋겠습니다. 답변을 해 주셔도 되시고.

그 부분은 제가 이 자리에서 말씀드릴 수 있는 것은 어느 정도의 내부방침이 정해진 부분에 대해서 말씀을 드릴 수는 있는데요.

내부방침이 어떻게 됩니까?

아뇨, 그러니까 거기에 대해서 아직까지 별도로 계획을 받은 바는 없습니다. 그러니까 법이 개정되지 않았을 경우에 어떡할 것이냐 부분에 대해서는 별도로 저희들이 방침을 받은 게 없기 때문에 특별히 제가 드릴 자료가 없음을 말씀드리겠습니다.

알겠습니다. 이따 추가질의하겠습니다. 이상입니다.

포천 출신 김우석 위원입니다. 오전에 했었죠? 김종구 감사총괄담당관님 앞으로 자리 좀 부탁드리겠습니다.

감사총괄담당관 김종구입니다.

일단 감사를 해서 문제점이 확인되면 중요한 것이 빨리 그 문제점들을 해결하는 거잖아요?

네.

도민들의 보행안전을 위해서 특별감사를 실시하셨고 문제점이 나타났죠?

네.

그런데 그 문제점이 나타난 원인이 지자체에 있는 공무원들의 법률 무지를 말씀하셨어요.

네.

이것들을 일단 불법상태로 두면 안 되기 때문에 감사관실에서 할 수 있는 조치가 어떤 게 있을 수 있는지.

저희가 교통약자 관련해서 보행환경 문제가 그동안 여러, 저희뿐만 아니라 사회적으로 문제제기를 해 왔는데도 안전에 대한 인식부족 탓인지는 모르겠는데 개선이 많이 안 되고 있어서 저희가 이번에 시민감사관들을 모셔서 처음으로 특별감사를 한 건데요. 물량이 많아서 저희가 우선 도의 대표적인 성격의 유명관광지나 병원, 전철역 등을 30개 선정했습니다. 그런데 한 5,000건 나왔는데 그 원인을 분석해 보니까 교통약자의 이동편의 증진법에는 보도블록, 점자블록을 어떻게 어떻게 하라는 게 다 세부적으로 규정이 돼 있는데 현실적으로 도로를 깔거나 버스정류장 설치할 때는 시설분야에서 계약을 해서 하다 보니까 이런 사항이 아직까지는 그런 업무숙지 관련해서 이런 것 때문에 적용이 안 돼서 공사 이런 부분을 세밀히 다루지 못하고 하는 것이 대부분이었습니다.

일단 세밀히 하려면 어떻게 해야 되죠?

그래서 저희가 감사결과를 해당부서에 했고요. 또 시군에도 앞으로 이것 할 때는 토목직공무원들도 참여해서 교통약자의 이동편의 증진법에서 규정하고 있는 그런 보행환경 안전을 위한 시설 규정이 반영될 수 있도록 조치를 하라 이렇게 저희가 요구를 해 놓은 상태입니다.

일단 지자체하고 빨리 협조를 해 가지고 공무원들이 불법행위를 하지 않도록 요청을 드리고요.

네, 알겠습니다.

그것보다도 도민안전을 위해서 빨리 신속히 이것들이 보정이 돼야 된다면 빨리 이루어질 수 있도록 노력을 부탁드리겠습니다.

네, 그래서 저희가 이번에 지정만 한 게 아니고 현장에서 한 300여 건을 했고요. 내년에 행정절차나 예산이 확보되는 건 저희가 6개월 단위로 주기적으로 그 실적을 받을 겁니다. 그래서 미흡한 곳은 또 언론을 통해서 지적도 하고요. 계속 관리해 나가도록 하겠습니다.

알겠습니다. 힘내시고 고생스럽더라도 최선을 다해서 해결해 주시길 부탁드리고요.

네, 알겠습니다.

그리고 국장님, 오전에 존경하는 신정현 위원님께서 말씀하신 부분을 다시 한번 확인 좀 할게요. 경기연구원에서 상급자의 갑질 특정감사 요청이 있어서 하셨다고 했잖아요?

요청은 아니고 제보가 왔었다고 해서…….

제보가 와서 하고 계신 건가요, 끝난 건가요?

지금 하고 있습니다.

하고 있죠?

네.

그래서 우리 신정현 위원님께서 “왜 그것만 했느냐?” 그래서 말씀드리는 건데 제가 요청을 할게요. 제보를 하면 특정감사를 하니까 위원이 직접 요청을 드리는 거예요. 석사연구원이나 행정원들이 있잖아요, 무기계약직들이. 그런데 그분들이 지금 어떠한 노동실태에 놓여 있는지, 어떠한 문제점에 봉착해 있는지 그런 노동실태에 대해서 특정감사를 요청드릴게요. 실행계획을 확정해 가지고 위원님들께 통보를 해 드리고 그다음에 연구원에 사전통지를 해서 이러한 부분에 대해서 특정감사를 하겠다 말씀을 드리고 그다음에 그 감사결과를 저희한테 다시 보고를 요청드리도록 하겠습니다. 가능하시죠?

위원님, 이렇게 하면 안 되겠습니까? 제가 아까 확인을 해 보니까 저희들이 특정감사를 나가서 제보된 내용과 관련돼서 조사를 하는 과정에서 상담하는 분들에 대해서 여러 가지 내용들이 제보라고 그래야 되나, 조사결과가 들어오고 있습니다. 거기에 보면 초과근무에 대한 문제도 있고 연구원에 대한 처우 문제도 있고 여러 가지 문제가 있습니다. 그 부분들을 저희들이 포괄적으로 조사를 안 할 수가 없는 상황입니다. 일단은 나가서 조사…….

아까 오전에는 상급자 갑질이었기 때문에 이 이상은 감사하기가 어렵다. 왜냐하면 제보사항이 특정되어 있기 때문에 그 부분만 하신다고 했잖아요.

네, 저는 그렇게 봤는데 일단 저희들이 나가서 새로운 사실을 또 확인했기 때문에…….

그래서 그건 그 절차대로 진행을 하시고요. 우리 신정현 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 무기계약직과 관련된 노동실태에 대해서 감사계획을 잡으시고요. 그다음에 연구원에 통보를 해 주시고 그다음에 감사를 하신 이후에 그 내용들을 위원님들께 보고해 주시기를 요청드리는 거예요. 전반적으로 포괄감사를 한번 다시 해 보시라고.

노동실태라고 하면 정확하게 어떤 걸 말씀하시는지.

그 부분에 대해서는 정리를 해서 드릴게요. 어떠 어떤 부분들에 대해서 좀 이야기들이 많으니 그 부분을 중점적으로 감사를 해 달라 말씀을 따로 드릴게요. 가능하죠?

아니, 이번 지금 하고 있는 감사에 포함해서 하면 안 되겠습니까?

아까는 사안이 특정됐기 때문에 그거 범위를 넘어서면 안 된다고 말씀하셨잖아요.

그건 제가 전달을 잘못 드린 것 같은데요. 만약에 그렇게 표현이 됐으면…….

신정현 위원님, 아까 오전 중에 질의할 때 그런 내용으로 이해하지 않으셨어요?

제가 지금 감사를 하고 있는 부분은 그 제보된 사항에 한해서 하고 있다, 특정해서.

그러면 좀 불편하실 것 같으면…….

왜냐하면 이런 문제가 있습니다. 저희들이 감사를 하고 있는데 또 다른 사안으로 또 다른 감사를 하게 되면…….

그러면 다르게 접근을 해 볼게요. 이번에 감사를 하신 결과를 다 공유해 주시고요. 거기 이외에 좀 부족한 부분이 있다고 한다면 다시 저희가 요청을 할게요. 가능하시죠?

우리가 감사한 결과를 나중에 위원님께 보고드리고…….

저희가 중점적으로 고민했던 그런 주제들이 담겨있지 않으면 이러이러한 문제점들이 있으니 다시 한번 감사를 해 주십시오 요청드릴 수 있는 거죠?

그건 가능할 것 같습니다.

그렇게 한번 진행을 해 보시도록 하죠.

그렇게 괜찮으시죠?

네, 그거는 가능할 것 같습니다.

이상입니다.

양평 출신 이종인 위원입니다. 오전에 김경호 위원님께서 하천 단속에 관해서 질의가 있었는데요. 추가질의를 드리겠습니다. 실장님, 하천 단속이 적법하다고 생각하시나요?

하천 단속이 적법하다, 불법하다에 대해서 판단을 하기가 어렵습니다.

하천법을 보면 적법합니다. 하지만 통상 우리 경기도나 시군에서 허가를 할 때는 관계법령을 몇 군데를 보죠. 상황에 따라 다 틀리죠. 그런데 단속 시에는 지금 말씀드린 대로 하천법 딱 하나만 봤습니다. 왜 이런 말씀을 드리느냐면 건축법도 봐야죠. 건축법에 보면 건축물대장이 없으면 현재 불법건물이죠. 인정하시죠?

네.

그런데 우리가 그 전에 수년간 건축이 돼 있는데 건축물대장이 없는 것은 저희가 양성화라는 법으로 양성화를 했습니다. 물론 거기에는 이행강제금이라는 걸 물리고 또 거기에 제반적인 법이 있습니다. 그 법을 볼 것 같으면 사실상 완공된 주거용 건물로 정의를 해요, 주거용 건물로. 그러면 주거용 건물은 또 뭐냐 하면 여러 가지 법이 있는데 무허가 또는 장기 미준공 건축물로 50% 이상의 주거용 건물이라고 명시를 합니다, 건축법에서. 그러면 아까 김경호 위원님께서 불법이라고 했던 데 보면 50% 이상 주거용이 있습니다. 그리고 경기도나 시군은 수년간 불법이라는 이유로 단속을 계속해 왔어요. 해 오고 벌금까지 부과를 하고요. 심지어 벌금을, 이게 경기북부에 많이 치우쳐 있습니다, 대체적으로. 그만큼 영세하고 먹고살기 힘드니까 불법으로 했다고 비춰져 보이고 제가 불법을 합법이라고 말씀 안 드리겠습니다. 매년 지자체에서 단속을 해서 벌금이 나오면 그 단속을 당한 곳은 벌금이 올해도 제가 아는 데도 700만 원이 나왔더라고요. 그러면 700만 원 일시적으로 못 내니까 어떻게 하느냐. 지로가 나오면 지로에 벌금 내는 통장 CMS 번호가 있죠. 그러면 매월 10만 원씩 그리 보내요. 그러면 이게 참 애매한 거죠, 벌금을 낸 것도 아니고 안 낸 것도 아니고. 벌금을 안 내면 그다음에 행정처분이 들어가는데 매월 10만 원씩 내니까 행정처분이 못 들어가는 거죠. 그러면 그 사람들은 뭐라고 얘기하느냐면 사실 가겟세 냈다고 생각합니다. 그렇게 이게 1~2년이 아니라 수십 년 동안 해 왔습니다. 그런데 이번 경기도에서는 그걸 그냥 단속을 한 거죠. 그리고 또 양성화법을 보면 안 되는 단서조항이 있더라고요. 도시계획시설부지, 개발제한구역, 군사보호시설, 상습재해지역에는 별도로 양성화법이 적용이 안 되더라고요. 그런데 단속의 일부를 보면 여기에도 해당이 안 되는 곳이 있습니다. 그런데 굳이 이번에 경기도에서는 아주 강력하게 단속을 했습니다. 건축물이 불법이었으면 수십 년간 그렇게 벌금을 내고 세상이 어떻게 되면 단속을 한 번 하고 벌금 내면 넘어가고 이렇게 하던 것을 굳이 이번에 단속한 특별한 이유가 있나요?

제가 말씀을 드렸는데 저희들은 단속을 한 게 아닙니다. 그건 하천과 소관 업무고요. 저희들은 단지 도에서 내려갔던 여러 가지 내용들이 제대로 이행됐는지를 확인하는 거였고요. 조금 전에 말씀하신 부분에 대해서는 하천과에다가 말씀을 하셔야 될 것 같은 내용이고 제가 하천 단속업무가 타당하다, 부당하다에 대해서는 판단하기가 좀 어렵습니다.

그러면 가평군에 가서 감사하셨죠?

네, 했습니다.

거기는 감사결과가 어떻게 나왔나요?

가평군에서 하천 단속업무 자체계획을 수립했는데 그게 여러 가지 이유로 지연이 됐었습니다. 그 지연됐던 이유가 인력문제도 있고 여러 가지 이유가 있었습니다. 그래서 그런 부분들을 치유를 해서 너네들이 가평군에서 수립한 계획에 맞게 정비사업을 계속 추진하라. 그리고 인원도 보강하라 이런 식의 어떤 조치만 했었습니다. 저희들이 단속업무를 한 게 아닙니다.

네, 그러면 맞습니다. 그러면 불법으로 계속 있었고 시군 공무원, 경기도도 실질적으로 묵인 상태로 있었던 걸 감사요청을 하면 지나간 것도 소급해서 감사하실 수 있나요? 담당 공무원이, 예를 들어서 어디 모 시군의 공무원이 가서 단속을 하고 벌금을 내보냈어요. 그러면 그 결과를 어떻게 해서라도 해야죠. 벌금 내고서 조치를 해야 되죠. 그리고 그다음에 벌금을 다시 내보내요. 그게 그러면 적법하다고 생각하세요? 시군 공무원의 업무적인 매뉴얼이.

그게 사실이라면 적법한 업무처리는 아니라고 생각합니다.

그렇죠. 제가 지적드리는 말씀이 그겁니다. 수년간 벌금을 내왔어요, 수년간. 제가 그 사항은 더 알아봐서 감사요청을 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

안녕하세요. 가평의 김경호 위원입니다. 이번에 가평 하천 관련해서 감사하신 분이 팀장님이시죠? 앞으로 좀 나와 주시면 감사하겠습니다.

감사기획팀장 이희완입니다.

다름이 아니고 감사를 아까 하다가 시간에 잠깐 쫓겨서 다른 것도 하느냐고 했는데 이번에 이것만 몇 가지 물어보겠습니다. 감사를 나오신 동기를 다시 한번만 팀장님 입장에서, 실무자였으니까요.

원상복구율이 총 330건 중에서 9건 2.6%로 저조한 가평군을 감사 대상으로 선정해서 나갔습니다.

그런데 감사하고 나니까 그게 왜 저조했죠?

그건 저희가 위원님하고 충분히 상의를 드렸었는데 아까 띄우셨던 것처럼 내지하고 외지하고 그런 부분에 대해서 가평군에서 적극적으로 조사를 많이 했던 사항인 것 같습니다.

그러면 가평군이 과잉했다는 생각은 안 드세요?

그건 담당과장하고 저희가 충분히 대화를 했는데요, 가평군에서는 관리를 그렇게 하겠다고 저한테 충분히 설명하고 저희도 과장한테 충분히 얘기를 했었습니다. 그래서 거기에서 명확한 기준을 가지고 한번 그렇게 관리를 하는 게 어떠냐고.

그러면 그건 가평군이 기준을 정확히 만들어서 그렇게 운영을 한 건가요?

저희가 아까 오전에도 설명을 드렸지만 하천과에서 매뉴얼 자체가 정확하지 않아서 매뉴얼을 작성해 가지고 시군에 통보하도록 저희가 조치를 했습니다.

그러면 하천과도 일단 감사를 하셔야 될 것 같네요. 준비도 없이 어떻게 단속을 합니까? 왜 그러냐 하면 사람들의 생존에 대한 문제입니다, 생존. 특히 가평ㆍ양평 이런 데는 유원지 경기가 굉장히 활성화되어 있습니다, 실질적으로. 아무런 산업이 안 되어 있어요. 그래서 유원지 경기가 죽으면 그해 겨울은 아주 삭막합니다. 그런데 그게 한 지역의 지역경제하고도 맞물려 있고 그다음에 개인의 생존과도 맞물려 있는 사항을 아무런 매뉴얼 없이 그렇게 단속을 한다는 것 자체가 문제 있다고 생각지 않으세요?

단속은 저희가 하는 게 아니라서.

아니, 그러니까 감사관 입장에서요. 그것도 감사를 해야죠?

저희는 이번에 공무원들의 그런 행정적인 이행실태만 확인을 한 사항입니다.

정책감사는 안 합니까, 감사관에서? 정책감사 하시죠? 정책적으로 판단을 잘못한 것일 수도 있죠? 그러면 충분한 준비를 거쳐서 했으면 이런 반발들은 줄어들 수 있었겠죠. 다른 지역 같은 경우에 있어서는 인구 대비 단속률을 보면 미미합니다. 그래서 그렇게 특별하게 사회문제가 되지 않는데요. 양평ㆍ가평 입장에서, 특히 가평 입장에서는 6만 4,000명 중에서 1,000개가 단속이 됐어요. 실질적으로 모든 관련된 것들이 단속이 된 거죠. 그렇죠? 그렇게 되면 그 사람들의 생존권이 달려있고 거기에서는 그 지역의 절대적인 지역경제를 좌우하는데 그런 단속을 함에도 우리 하천 담당이 매뉴얼도 없이 그렇게 단속을 했으면 그것은 정책감사를 해야 되는 거 아닙니까? 그거는 국장님이 답변을 해 주셔야 될 것 같은데요, 우리 실무자가 아니라.

그 부분은 이 자리에서 제가 감사를 해야 된다, 말아야 된다라고 답변을 하기가 상당히 어렵습니다.

아니, 생각을 해 보세요.

정책감사는 필요합니다.

네, 필요하시죠?

네, 필요하면 얼마든지 할 수 있습니다.

그러면 정책적으로 잘못됐으면 그 부분들에 있어서 해야 되고 행정행위만 봤다라고 하는데 그러면 가평군에서 행위하고 있는 단속권에 대한 정책감사도 같이 이루어져야 되는 거 아닌가요?

감사를 같이 할 거냐, 어느 범위까지 할 것이냐 이런 부분은 저희들이 판단…….

그러니까 타깃감사를 하셨다는 걸 자인하시는 건가요, 지금?

아니, 그게 아니고.

행정사무감사 늦은 것만 지금, 처리율이 늦은 것만 아까 말씀하셨잖아요.

위원님 말씀은 감사를 할 때 모든 걸 다 감사를 하라는 말씀 같은데요, 제가 보기에는.

아니죠, 다 하라는 건 아니죠. 최소한 정책적인 정책감사를 포함해야 된다는 거죠.

정책감사를 할 때는 저희들도 정책감사를 합니다. 그런데 이번 사안은 저희들이 이행실태점검이고 제가 솔직히 말씀드렸지 않습니까?

아니, 그러니까 이행실태가 늦으니까…….

늦은 데에 대해서 지사님이 지시를 하셨고 그래서 저희들이 원상복구율이 가장 낮은 가평군을 대상으로 조사를 했다라고 제가 말씀을 드렸지 않습니까?

만약에 지사님의 판단이 잘못됐으면 어떻게 해요? 그러면 그걸 그냥 이행한 공무원들은? 조금 전에 존경하는 민경선 위원님께서 버스 얘기하셨죠?

네, 하셨습니다.

잘못된 판단이 나중에 어떤 결과를 가져오는지 아시죠?

네, 알고 있습니다.

그러면 그거에 대한 책임들을 왜 안 지시죠?

그걸 저한테 지금…….

아니죠, 그건 어쨌든 간에 감사에서 그걸 시술적인 것들을 해야죠. 그러면 아까 말씀하셨잖아요. 남경필 지사님도 불러서 하셔야 될 거 아닙니까?

저희는 그 지시가 정당한 지시라고 봤기 때문에 저희들이 조사를 한 것이고요.

불법을 용인하라는 얘기는 아닙니다, 분명하게. 불법은 처리해야 되는 게 타당합니다, 공무원의 당연한 입장이고.

그런데 저희들이 단속을 왜 했느냐, 하지 않았느냐, 단속의 정당성을 저희들이 본 게 아니라고 계속 말씀을 드렸습니다.

아니, 그런데 단속의 정당성을 감사 안 하는 게 더 이상하다는 얘기죠, 제 말은. 그렇지 않습니까? 아니, 타당한지 안 타당한지도 일단은 판단이 서야 그다음에 이행 정도를 볼 수 있는 거죠. 타당하지 않은 걸 이행 정도를 보셨으면 잘못하신 거죠. 그러면 맨 먼저 뭘 하셨어야 돼요? 단속이 타당한가 안 타당한가를 확실하게 분석을 하시고 하셨어야지요, 감사도. 그런 것들을 안 하시고 하니까 이렇게 반발들이 생기는 거 아닙니까? 그래서 결과는 지금 어떻게 하시기로 하셨어요?

감사기획팀장 이희완입니다. 말씀드리겠습니다. 오전에 말씀드렸듯이 가평군에 대한 실태 확인을 해 가지고 불법행위 근절을 위한 전수조사가 지원이 됐었고요. 그다음에 하천불법행위 단속에 따른 자체점검을 미실시한 부분 그리고 그 불법행위 단속을 위한 인력운영 부적정에 대해서는 저희가 지금 현재 하천정비가 진행 중인 점을 고려해 가지고 “주의” 해 가지고 앞으로 잘 추진하는 걸로 통보를 하고요. 그다음에 매뉴얼 작성 부분에 대해서는 하천과에다 그 매뉴얼을 작성해서 시군에 통보하도록 조치를 해 놨습니다.

한 가지 당부말씀을 드리도록 하고 끝내겠는데요. 그 타당성 여부를 감사하셔 가지고 이게 과연 타당한지, 하천불법 단속이 타당한지 안 타당한지 각 시군별로 그거에 대한 감사를 하셔서 저희한테 제출을 부탁드리도록 하겠습니다. 그게 타당한지 안 타당한지를 알아야 이행을 한 게 잘 했는지 안 했는지 저희가 판단할 수 있죠.

그걸 지금 감사를 하느냐…….

감사를 요청하는 겁니다.

저희들이 요청을 한다고 해서 전부 다 감사를 해야 되는 건 아닌데요. 그 타당성 여부를 어떻게 판단할지도 저희들이 좀 어렵고 그 부분 저희들이…….

전문가들 아닙니까, 전문가들. 전문가들이 그런 부분들을 못 한다고 그러면 감사실 없애고 빨리 감사위원회 만드는 게 낫죠.

기본적으로 감사는 법규와 기타 여러 가지 법령에 위배됐는지 여부를 보고서 판단을 하는 사항인데 방금 말씀하신 정책 부분, 해당 정책에 관한 사항들은 상당히 판단하기가 어렵습니다, 감사로서.

아니, 어렵다고 안 하시면 어떻게 하죠?

저희들이 안 하겠다는 게 아니고…….

그러니까 요청하는 겁니다, 그냥.

감사 대상이 안 될 수가 있다니까요.

아니, 안 되는 근거하고 해 가지고 전부 저희한테 제출을 좀 부탁드리도록 하겠습니다. 싹 해 가지고요.

그건 저희들이 정리를 해서 위원님께 다시 보고드리겠습니다.

감사합니다.

추가질의하겠습니다. 고양의 민경선 위원입니다. 공공기관 채용비리 특별점검이나 특별감사 관련해서는 어떻게 답변하실 수 있으신가요? 같은 기관, 같은 대상으로 했는데.

2017년도에 일어났던 특별점검은 2013년부터 2017년 10월까지 신규채용에 관한 점검이었고요. 2018년도 특별감사는 2014년 1월부터 2018년 10월까지 비정규직에서 정규직으로 전환된 그 과정에서의 채용비리 그걸 감사 중점으로 삼은 겁니다. 그래서 감사 대상이 좀 다르기 때문에 조치사항이 이렇게 또 나올 수가 있습니다.

알겠습니다. 이 채용비리와 관련되거나 의혹과 관련된 것은 공정성과 관련된 겁니다. 지금 청년세대가 공정하지 못한 사회에 대해 울분을 토로하고 있는데 이 부분을 해소하기 위해서는 특별채용이나 그냥 채용 관련해서는 상시감사가 필요하다고 봅니다. 어떻게 생각하십니까?

네, 동의합니다. 그래서 내년에도 저희들이 특별채용 관련돼서 감사계획이 있습니다.

시일이나 예를 들면 감사반 인력의 문제라고 하면 여러 가지 고민도 필요하겠지만 이런 부분에 시민감사관을 활용했으면 좋겠다는 거죠. 기본 취지가 이겁니다. 공정성과 신뢰도 부분에서는 명망 있는 시민감사관이 공무원 제 식구 감싸기보다는 오히려 투명하고 공정하지 않겠느냐는 신뢰도가 있어서 그 조례를 발의하고 통과시킨 것 아니겠습니까? 시민감사관, 우리 김우석 위원님이 질의했지만 실제 조례가 언제 통과됐나요?

시민감사관 조례가 금년 1월 14일 통과됐습니다.

그리고 감사관 구성은 7월 16일 날 위촉했습니다. 그러면 거의 6개월 이상이, 짧으면 6개월이고, 6개월 정도 긴 기간이 있는데 준비할 수 있는 충분한 기간이 있음에도 불구하고 60명을 위촉해 놓고 활용도가 너무 적은 거죠. 그러니까 아까 얘기했던 보행환경안전실태 특정감사 부분 같은 경우도 일부 타당성이 있다고 봅니다. 그런데 이 전문성에 비해서 너무나 활용을 못 하고 있다는 거죠. 그러니까 그 조례 통과되고 위촉까지의 기간이 많이 있으면 충분한 계획과 어떠한 테마로, 어떠한 것으로 운영할 것인가를 고민했어야 되는데 정작 고민 않고 이렇게 하고 있다는 게 정말, 그분들 위촉해 놓고 아무런 활용도 못 하고 있으면, 뭔가 의지를 갖고 위촉이 되신 분들인데.

위촉된 지 이제 6개월입니다만 길다고 하면 긴 기간이고 짧은 기간이다 하면 짧은 기간이지만 하여튼 상반기, 상반기가 아니고 6개월 동안 운영하는 걸 가지고 전체를 평가는 좀 하지 마시고요.

아니, 그러니까 그게 잘못됐다는 건 아니고 앞으로 운영에 대한 고민이 필요하다는 거예요. 아까 제시를 했던, 지금 보니까 하반기 공공기관 종합감사에 열 분이 참여한다라고 3개 기관에 되어 있는데, 아까 말씀드렸던 특정감사나 기타 여러 가지, 예를 들면 도 채용에 대해서도 지금 특정감사를 했지 않습니까?

네.

그러니까 전방위적으로 이 시민감사관을 활용할 수 있는 방법이 무엇인가. 그리고 그만큼의 인력풀이 늘어난 것이지 않습니까? 그러면 그동안에 예를 들면 너무 넓은 그물망을 통해서 빠져나가는 잘못된 비리나 의혹들이 있을 수 있는데 촘촘한 그물망이 탄생하는 겁니다. 그만큼의 감사기능이 업그레이드 될 수 있는 것이죠. 고민이 필요하다는 겁니다. 그래서 이 부분이, 행감 때만 딱 하고 그냥 그 뒤로는 잊혀지는 게 아니라 우리가 지적한 사항을 바로 착수해서 내년도에는 어떻게 하면 계획적으로 감사를 할 수 있고 또 오해의 소지가 없도록 특정에 대해서, 특정제보에 의해서 특정감사를 하는 사태보다는 전방위적인 감사를 통해서 공정한 사회를 만들어 가고 오히려 그 불이익을 당하지 않도록 하는 것이 오히려 감사의 중요한 의미라고 봅니다. 그렇게 해 주시겠습니까?

네, 위원님 말씀에 적극적으로 공감하면서 앞으로 내년부터 정말 시민감사관 제도를 보다 효율적으로 활용할 수 있는 방안이 뭔지, 그리고 우리가 이미 계획하고 있는 그런 감사 때 이분들을 얼마나 잘 활용할 수 있는지 부분에 대해서 고민을 많이 해서 내년에는 이러한 부분에 대한 문제제기가 없도록 저희들이 많이 노력을 하겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

고양 출신 신정현 위원입니다. 우선 실장님, 제가 안 보이니까 죄송하지만, 또 너무 오래 앉아계시면 다리도 아프시잖아요.

괜찮습니다.

앞서서 존경하는 김우석 위원님의 질의를 통해서 변화된, 변경된 사실을 정확하게 또 말씀해 주셔서 감사합니다. 연구원에 대해서 오전에 제 질의에서 충분하게 답변 못 하셨던 부분들을 이번에 말씀을 해 주신 거네요, 그렇죠?

네, 그렇습니다.

그리고 부당한 노동실태에 대해서는 이미 감사를 통해서 어느 정도 인지를 하고 계신 것이네요?

네, 저희들이 조사하는 과정에서. 근데 제가 부탁드리고 싶은 게 좀 구체적인 정보나 제보가 있으시면 저희들한테 좀 알려주시면…….

아니, 구체적인 정보와 제보는 2주 가까이 종합감사를 하셨으면 더 잘 아실 텐데 그걸 저한테 알려달라고 그러시면 안 되시죠. 현장에서 이미 충분히 물어서 아실 수 있었던 부분들인데.

저희가 혹시 가지고 있지 못한 자료가 있는지 몰라서 제가 여쭤본 겁니다.

아니요, 비슷할 거예요. 만약에 그 정보를 못 얻으셨다면 저보다도 감사기능이 없으신 거예요. 저는 4~5시간만 앉아 가지고 사람들 만났어요. 면담을 했는데도 그런 정보들을 취득하고 자료를 얻었는데 감사관실이 지금 노동에 대한 부분들을 충분히 인지하고 현장을 조사하셨다면 그것 모르실 리가 없거든요.

네, 알겠습니다.

만약에 필요하시다고 그러면 제가 도와드릴 수는 있습니다. 근데 잘 생각해 보세요. 감사관실이 의원에게 도움을 받아 가지고 감사 이미 했던 것을 도움을 받는다는 것은 뭔가 말이 안 맞아요. 그렇죠? 그렇잖아요, 이미 종합감사 하셨으니까.

네, 저는 혹시라도 저희가 모르는 제보나 정보를 혹시 가지고 계시는지 몰라서 한번 여쭤봤습니다.

네, 알겠습니다. 다음 공정이라는 가치, 노동이라는 가치를 국정과 도정의 핵심가치로 지금 담고 있고 특히나 경기도민들이 바로 이 노동, 공정이라는 가치에 최대의 관심을 보내고 있는 시기입니다. 그렇기 때문에 앞서서 우리 존경하는 정승현 위원장님께서 제안을 주셨지만 감사관실이 이에 대해서 제대로 조사하지 않는다면 그 존재의 가치를 스스로 까먹는 그런 일이 될 수 있습니다. 그렇기 때문에 이후의 저희 기재위에서 제안드렸을 때에는 최선을 다해서 그 부조리한 문제들을 찾아낼 수 있도록 노력해 주시길 부탁드립니다.

네, 알겠습니다.

공익제보자에 대한 말씀을 먼저 드리려고 합니다. 최근에 국민권익위원회와 협약하셨죠?

최근이라고 하시면?

5월인가요, 6월인가요? 언제였어요? 3월이었나요? 3월쯤에. 그렇죠?

네, 그렇습니다.

올해니까 최근이라고 그냥 호칭을 하겠습니다. 올해 3월에 하시고 나서 특별히 공익제보자를 보호하기 위해서 장치를 마련하신 게 있으십니까?

특별한, 저희들이 추가로 마련한 장치는 없습니다.

없으세요?

네.

근데 그 협약식은 너무 그냥 대단한 말씀들을 많이 해 주셔 가지고, 지사님께서. 이제 이후에 내부고발자들에 대한 특별한 방침이 새로 생겼는지 알았는데 그렇지는 않나요?

공익신고자 보호와 관련돼서 금년에 저희들이 새로운 제도를 만들거나 하는 부분들은 없습니다. 기존에 있는 것 외에.

네, 그럼 기존에 있는 게 어떤 게 있었죠?

아까 말씀드렸다시피 공익신고자 보호법에 규정돼 있는 부분하고…….

아, 규정되어 있는 최소한의, 맞습니다. 이제 그러한 부분들에 대해서 좀 더 세부적이고 디테일한 정책이 필요합니다. 이 말씀을 드리는 이유는 여전히 내가 내부고발자가 되었을 때 보호받을 수 없다라는 불신이 아주 팽배해 있습니다. 올해 내부고발 받으신 것 거의 없으시죠? 공무원 사회 안에서, 공익제보 말고.

네, 내부제보에 관한 부분들은…….

없죠?

네. (감사관, 관계공무원에게 확인 중)

어디 있어요? 제가 지금 여기 본 자료에는 없는데.

그러니까 공익신고 형태로 실명으로 들어온 건 없습니다. 익명으로 들어온 건 있는데.

익명으로 들어올 때 내부고발인가요, 그것도?

네, 내부고발.

부패에 대한?

네.

좋습니다. 그러한 것들이 작년, 재작년 대비해서 더 늘어나거나 그러지는 않고요?

네, 아주 특별하게 늘어나거나 그러지는 않았습니다.

알겠습니다. 앞서서 제가 교육과 홍보에 대한 중요성을 말씀드렸는데요. 감사관실에 대한 신뢰, 감사관실이 내부고발자를 보호해 주고 도와줄 거라는 신뢰, 혹은 경기도가 내부고발한 그 한 사람을 위해서 그 사람의 처우, 그 사람의 어떤 입지 이런 것들에 대해서 충분히 보장해 줄 거라는 신뢰가 아직 없어요. 그러면 적어도 MOU를 맺으셨다면 MOU 이후에 뭔가 변화된, 무언가를 홍보하시고 알려주셨어야 되는데 아무도 몰라요. 그거는, MOU는 MOU대로 끝났고 그 이후에 후속조치를 못 하신 거거든요. 여기에 대해서 더 노력해 주시기를 부탁드리겠습니다.

네, 알겠습니다. 하여튼…….

정말 중요해요. 작년 이맘때도 같은 부탁을 드렸거든요.

하여튼 저희들이 위원님의 눈높이에 맞지 않지만 열심히 노력하겠고 혹시 위원님께서 좋은 아이디어 있으면 저희들한테 주시면 적극적으로 또 반영을 하겠습니다.

저한테도 급여를 주세요, 그러면. 노력해서 제가 알려드릴게요. 저는 이 건에 대해서는 정말 노력해서 결과물로 보여주셔야 되고요. 한 건만 더 말씀드리겠습니다. 저희 감사자료 673페이지에 보면 초과근무수당 부정수급에 대한 이야기가 있어요. 제보를 받았고, 이것은 유형으로 따졌을 때 부패로 분류가 됩니다. 마찬가지로 공무원 출장여비 부당수령도 쭉 정리가 되어 있고요. 4월, 5월까지 쭉 이런 출장여비 부당수령에 대한 문제들이 계속 지적이 되어 왔는데요. 제가 궁금한 것은 이렇게 부당수령한 건에 대해서 총무과에서 답변하도록 조치를 했어요. 그럼 어떻게 징계가 되는 겁니까? 673페이지에 초과근무수당 혹은 공무원출장 부당수령한 것은 부패에 해당되는 것인데 전부 다 총무과가 답변하도록 했어요.

이 내용은 소관 과장님께서 답변을 좀…….

정승현 위원장님, 제가 시간을 다 썼는데요. 조금 이 부분만 질의를 해도 괜찮겠습니까?

감사합니다.

조사담당관 하영민입니다. 위원님 말씀하시는 초과근무라는 게 복무의 개념도 있기 때문에 복무를 담당하는 총무과에서 그렇게 어떤 업무를 할 수는 있습니다. 그게 또 총무과에서 그런 초과근무수당의 혐의를 발견하고 저희한테 징계요구를 하면 저희들이 처분을 한다든지 할 수는 있습니다.

그 징계가 어떻게 됐는지 궁금한 거예요.

어떤 건인지, 몇 번에 있는지를 말씀해 주시면.

17번, 29번, 32번 다 총무과가 답변하도록 해 놨거든요. 673, 674페이지요.

위원님, 이 사례를 저희들이 봐 가지고 어떤 사례인지 이렇게 말씀하시니까 제가 솔직히 잘 모르겠습니다. 근데 이 사례를 확인해서 위원님께 별도로 보고…….