김혜련 의원 발언

복지정책실장 강병호입니다. 선서. 본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2019년 11월 12일 서울특별시 복지정책실장 강병호.

강서 4선거구의 김용연 위원입니다. 어울림플라자에 대해서 자료 요청을 좀 하겠습니다. 기이 현상설계에서 나온 당선작하고 현재 여타저타 내지는 지역민원을 반영한 설계변경안이 진행되고 있지요?

지금 TF에서 의견을 모으고 있습니다.

그러면 지금 현재 현상설계안 자체는 실시설계를 하고 있습니까?

실시설계는 하고 있습니다.

지금 하고 있는 걸로 나와 있죠?

네.

그렇다면 지금 여타저타의 의견들을 반영해서 규모가 상당히 변화가 되는데 그 변화된 안으로 가려고 준비하고 있는 거 아니에요, 설계변경?

그 TF에서 학부모들하고 어린이집하고 그 지역상인들의 다양한 의견을 수렴 중에 있는데요. 그 수렴결과를 수렴을 해서 그 설계안 자체도 일단 반영할 수 있는 부분은 반영하고…….

그렇다면 실시설계를 하고 있으면 안 되죠. 어차피 그 실시설계는 지금 반영을 못 할 것 아니에요. TF에서 나오는 안으로 간다고 봤을 때 규모가 층수나 모든 면에서 변경이 된다고 보면 실시설계를 중지를 시켜야죠.

그러니까 기본적으로 현상설계가 된 그 내용을 토대로 해서 이제 실시설계가 진행이 되지 않습니까?

그렇죠.

그런데 그 지역에 있는 이해관계가 있으신 분들의 추가적인 요구라든지 그런 부분, 특히 어린이집이라든지 이런 부분들이 있는데 그런데 그런 부분이 기본적인 틀 자체를 흔들고 그러는 부분은 적고요.

제가 자료 요청을 당선안에 대한 건축개요, 평면, 입면, 그다음에 집행부 내지는 기타 등등 민원이나 TF에서 나오는 안, 규모 이것을 자료를 저한테 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김화숙 위원입니다. 복지정책실에 자료 요청을 하겠습니다. 찾동사업을 시작한 게 2015년이죠?

네.

그때부터 오늘까지 연간 투입된 예산 및 인원, 연간 주요성과들을 표시해서 제출해 주시고, 그다음에 연구보고서, 회의록, 구성원 명단까지 포함해서 연도별, 자치구별 구분해서 5년 치 주세요. 5년 치가 힘드시면 3년 치만 주셔도 좋습니다.

네.

두 번째로는 복지정책실 소관의 시설, 보조금 지급시설 포함해서 126개 기관 중에서 운영주체 변경된 목록 있어요. 그 사유를 최근 5년 치 주십시오. 세 번째로는 푸드뱅크, 푸드마켓 최근 5년 동안 기부받은 내역, 연도별 금액별로 표시해 주시고 각 자치구별 등록회원수와 연도별 회원 변동사항 제출, 그것까지 포함해서 제출해주세요. 네 번째는 서울시립여성노숙인시설 두 곳, 시립 영보자애원과 시립 여성보호센터가 복지정책실이 아닌 여성가족정책실이 주무 부서를 하고 있죠? 거기에 특별한 근거와 이유가 있습니까, 그렇게 넘어간 게?

그 경위 자체는 저희도…….

잘 모르시죠. 그 근거가 있으면 사유를 제출해 주시고, 향후 어떤 식으로 대처를 할 것인지 실장님 생각이 어떠신지 그것까지 포함해서 좀 주세요. 그다음 다섯 번째로 호텔 재활용 사업 시작연도부터 지금까지의 주요업무실적 연도별로 표시하시고 역대 시 담당공무원 이름도 표시해 주시고 업무기간, 그다음에 담당업무별로 주요한 실적이 있으면 그것도 포함해 주세요. 그다음에 여섯 번째로 다시서기희망지원센터 촉탁의 근무일지 최근 3년 치 계약서와 임금 포함해서 주십시오. 이상입니다.

이영실 위원입니다. 최근 3년간, 양로원 있지요? 양로원 전체 보조금 지급내역하고 그 현황 주시기 바랍니다. 그리고 사회서비스원 앞으로 계획 있지요? 어떻게 하실 건지 그 내용을 주시기 바랍니다. 예산적인 문제입니다, 예산. 이상입니다.

이병도입니다. 노인돌봄서비스 통합개편 관련해서 지금까지 진행사항들, 보건복지부로부터 언제 통보받았고 어떤 논의를 했었고 이후의 계획들 제출해 주시고요. 그리고 지금 IoT사업이 시범사업인가요?

지금 본격적으로 하고 있습니다.

그러면 IoT사업들 현황 주시는데 자치구별 현황하고 어떤 기관들이 그것을 하고 있는지까지 명시해서 IoT사업 전반적으로 볼 수 있게 제출해 주십시오.

이영실 위원입니다. 돌봄SOS 시범사업 한 내용 있지요? 그 실적하고 상세내역 좀 주십시오. 이상입니다.

기능보강에 필요한 예산 지출한 것과 관련된 서류를 요구하겠습니다. 어르신복지과에서 집행했던 구립서초성심노인복지센터 5,000만 원 용역비가 나갔네요. 그것에 대한 계약 관련 착공ㆍ준공 관련 서류, 다음에 지역돌봄복지과의 광진구 소재 중곡종합사회복지관 석면해체공사에 관련된 계약관계ㆍ착공관계ㆍ준공관계, 또 지역돌봄복지과의 경로식당 주방환경개선공사 이게 기관이 정확히 어디로 나와 있는지, 경로식당이라는 게 어디를 얘기하는 거지요? 아, 월계종합사회복지관에 건수가 꽤 많네요. 이것 또한 계약관계ㆍ착공관계ㆍ준공관계, 그다음에 또 돌봄복지과의 강당리모델링 공사 양천구 소재 한빛종합사회복지관 여기 또한 계약ㆍ착공ㆍ준공관계, 여기까지입니다.

오현정 위원입니다. 최근 3년간 기초생활 부정수급 있지요? 그게 사례가 몇 건이고 피해액이 얼마나 되는지, 그다음에 피해액 대비 징수액, 징수율은 얼마나 되는지 제출해 주시기 바랍니다.

존경하는 김혜련 위원장님, 이병도 부위원장님, 오현정 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 복지정책실장 강병호입니다. 오늘 행정사무감사를 통해 복지정책실이 추진해 온 정책과 사업들에 대한 성과를 보고드리고 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 2019년 복지정책실은 어르신, 장애인 등 지역사회의 취약계층을 위한 보편적 돌봄체계를 구축하고 시민복지기준의 새로운 기틀을 마련하는 등 서울의 복지정책이 한 단계 더 나아갈 수 있도록 노력해 왔습니다. 아울러 차별없는 시민복지를 구현하기 위해 뇌병변장애인 지원, 요양보호사 처우개선, 독립유공자 후손 지원 등 그동안 소외된 정책대상들에 대한 대책도 선도적으로 마련ㆍ추진하였습니다. 금년 어려운 여건 속에서도 다양한 사업들이 원활히 추진되고 성과를 낼 수 있도록 격려해 주시고 지원해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 다가오는 겨울 역시 복지사각지대에서 외롭게 겨울을 보내시는 시민들이 없도록 지역사회의 주변을 다시 한번 둘러보고 세심히 준비해 나가도록 하겠습니다. 앞으로도 서울시의 복지서비스가 지속적으로 향상될 수 있도록 보건복지위원회 위원님들의 아낌없는 관심과 지도편달을 부탁드립니다. 그러면 업무보고에 앞서 복지정책실 간부를 소개해 드리도록 하겠습니다. 배형우 복지기획관입니다. 이해선 복지정책과장입니다. 박동석 지역돌봄복지과장입니다. 김영란 어르신복지과장입니다. 오면숙 인생이모작지원과장입니다. 조경익 장애인복지정책과장입니다. 신수정 장애인자립지원과장입니다. 김병기 자활지원과장입니다. 간부소개를 마치고 지금부터 복지정책실 주요업무를 준비된 자료에 의해 보고드리도록 하겠습니다. 주요업무보고 책자가 되겠습니다. 일반현황, 정책비전, 목표 등은 서면으로 갈음하고 12쪽 주요업무부터 보고드리도록 하겠습니다. 먼저 13쪽 2019 서울국제돌봄엑스포 개최가 되겠습니다. 돌봄SOS 등 우리 시 돌봄정책을 소개하고 해외도시나 타 시도 우수돌봄사업을 공유하면서 서울의 미래돌봄 패러다임을 설정하고자 11월 18부터 19일까지 DDP에서 국제돌봄 전시회, 돌봄정책 컨퍼런스, 돌봄교류 한마당으로 이틀간 엑스포를 개최하게 됩니다. 시하고 자치구, 해외도시 및 국제기구, 타 시도의 돌봄정책을 전시하고 민간기업 및 단체의 돌봄제품ㆍ서비스 체험 전시 그리고 컨퍼런스를 통한 “돌봄, 패러다임의 전환” 그리고 서울시 정책의 발전방안을 논의하는 자리와 돌봄교류 한마당을 통해서 돌봄종사자, 시설관계자들의 교류, 정책제안이 이어질 예정에 있습니다. 위원님들께서도 많은 참여와 관심을 부탁드리겠습니다. 14쪽은 주요내용이 되겠습니다. 15쪽입니다. 서울시민복지기준 2.0 추진이 되겠습니다. 1.0의 평가결과를 반영해서 서울시민복지기준을 재구조화하는 사업이 되겠으며 서울시민 누구나 누려야 할 복지기준을 제시함으로써 서울시민의 삶의 질 향상에 기여코자 하는 내용이 되겠습니다. 지난 2019년 8월 22일 사회보장위원회를 통해서 서울시민복지기준 2.0을 확정하였고 9월 5일 발표한 바 있습니다. 사업내용은 서울시민복지기준 2.0 기준ㆍ전략목표ㆍ성과지표를 설정하였습니다. 소득과 주거, 돌봄 등 5대 분야에 12개 전략목표, 18개 성과지표가 되겠습니다. 시민권리 중심으로 재설계를 하였음을 보고드리고 시민이 참여하는 평가체계 자체를 구축하였습니다. 그래서 서울시민복지기준에 이행체계와 평가체계를 분리해서 운영하게 됩니다. 향후에는 2.0 TF를 구성하고 분과별 사업계획서를 11월까지 제출받아서 시민ㆍNGO 성과평가를 위한 시민네트워크 구성ㆍ운영방안을 2020년 4월까지 논의할 예정에 있습니다. 16쪽의 시민복지기준 2.0 주요내용은 참고해 주시기 바랍니다. 17쪽 돌봄SOS센터 설치ㆍ운영 건이 되겠습니다. 2019년 7월 18일부터 돌봄SOS센터 운영서비스를 지금 시행하고 있습니다. 성동, 노원, 은평 등 5개 구에 시범사업을 하는데 2021년까지 25개 구로 확대할 내용입니다. 내년도 시행 구를 저희가 공모를 해서 최종 8개 구를 선정했는데 광진, 중랑, 송파 등이 되겠습니다. 그리고 동주민센터 내 돌봄SOS센터를 설치ㆍ운영하고 있고 주요업무는 돌봄대상자에 대해서 돌봄매니저가 방문하고 돌봄욕구를 파악해서 아래 표에 보시는 단기간 시설입소, 외출활동지원, 식사배달, 건강상담 등 8대 서비스를 지원하는 내용이 되겠습니다. 18쪽입니다. 지난 7월 17일 2019년 돌봄SOS센터 사업 발대식을 개최하였고 지금까지 5개 구 시범사업을 시행해서 9월 30일 현재 3,983건의 제공실적을 거두고 있습니다. 각 구별로 어르신, 장애인, 중장년 1인가구 등 다양한 층에서 신청이 들어오고 있고 그리고 대상자들이 노인장기요양등급 탈락자 등 공적서비스 대상이 아닌 시민이거나 또 공적서비스 신청 후에 대기 중인 신청자들이 많이 신청하고 있습니다. 향후에는 시범사업에 대한 모니터링과 만족도조사를 12월까지 하도록 하겠습니다. 19쪽입니다. 서울형 혁신복지를 위한 복지전달체계 개편 추진건이 되겠습니다. 최근 관악구 탈북모자 등 위기가구 발굴대책을 하고 있음에도 불구하고 복지사각지대가 지속적으로 발생하고 있습니다. 현장의 의견을 수렴해서 발굴시스템을 보완해서 맞춤형 복지서비스를 제공코자 합니다. 최근 복지사건은 이혼이나 양육부담 또 질병, 간병의 어려움, 생활고 등으로 인해 이런 사건들이 발생하고 있는 것으로 파악되고 있습니다. 저희가 이 문제를 현장의 의견을 듣고 또 자치구 부구청장 회의 그리고 통장, 반장, 복지플래너 회의 등을 통해서 현재 개편안 자체를 마련하고 있고 개편 종합대책을 11월 중으로 마련하고 보건복지부에는 시스템 및 제도개선을 건의해 나가도록 하겠습니다. 20쪽 어르신 안심 공공요양시설 확충이 되겠습니다. 고령화가 급격히 진행됨에 따라서 공공요양시설이 부족합니다. 이 부분을 확충하기 위해서 공공요양시설을 8개소 건립하고 치매전담형으로 시설 8개소를 전환 해 나가고 주ㆍ야간보호시설 10개소 확충, 그다음에 기부채납 요양시설 유치하는 내용 등으로서 현재 중랑은 공사가 완료됐고 마포ㆍ동대문은 착공, 송파ㆍ강동은 설계 중에 있음을 보고드리겠습니다. 향후에는 동대문ㆍ마포의 공사를 시행하고 송파ㆍ강동ㆍ서대문ㆍ광진에는 2020년까지 설계를 마치고 치매전담형 시설 전환을 위한 수요조사와 심사 및 검토를 해서 사업비를 지원하도록 하겠습니다. 21쪽 노인 돌봄서비스 통합개편 추진이 되겠습니다. 분절적인 돌봄서비스를 대상자 욕구별 맞춤형 서비스로 통합 개편하여서 예방적 돌봄을 강화해 나가도록 하겠습니다. 앞으로는 제도 간 칸막이ㆍ중복수급 금지 등으로 1인 1서비스를 제공하고 효율적인 사례관리와 책임강화를 위해서 권역별로 수행기관에서 서비스를 제공을 해 나가는데 73개소의 수행기관이 총 2,873명의 수행인력을 통하여서 서비스를 제공해 나갈 예정입니다. 8월에는 자치구 대상 설명회를 개최했고 11월까지 권역을 설정하고 수행기관 선정하는 작업을 했습니다. 그리고 앞으로는 수행인력을 채용해서 교육시켜가지고 서비스 제공을 해 나가도록 하겠습니다. 22쪽에 노인돌봄체계 개편안 자체는 참고해 주시기 바랍니다. 23쪽 어르신 및 중장년 일자리 확대가 되겠습니다. 복지시설 지원, 공익활동 등 어르신일자리 제공하는 것과 중장년 보람일자리 발굴하는 사업이 되겠습니다. 현재 어르신일자리 및 보람일자리 추진계획을 수립을 해서 저희가 현장에서 일자리 9월까지 참여한 인원이 어르신일자리 7만 5,600명, 보람일자리 2,400명이 되겠습니다. 향후에는 내년도 어르신일자리 사업계획을 수립해서 어르신들에 대한 일자리가 간단없이 제공되도록 하겠습니다. 24쪽 50플러스캠퍼스 및 센터 확충이 되겠습니다. 저희가 50플러스캠퍼스는 6개소, 50플러스센터는 19개소 해서 총 25개소를 목표로 하고 있는데 현재 50플러스캠퍼스는 3개소가 있고 센터는 6개소가 있습니다. 총 예산은 234억 원으로 현재까지 동부캠퍼스 부지에 대한 현 도시계획시설 폐지 절차를 추진하고 있고, 그것에 따른 주민열람공고 등 절차를 완료하였습니다. 그리고 정책시범사업으로 저희가 광진구에 추진을 하고 있고 향후에는 50플러스 동부캠퍼스 공사 자체를 2020년 9월부터 시작해서 2022년 6월까지 마치는 등 각 지역별 캠퍼스사업이 차질 없이 진행되도록 하겠습니다. 25쪽 장애인 탈시설 및 지역사회 정착 지원이 되겠습니다. 거주시설장애인들이 장애특성에 맞게 자립생활을 영위할 수 있도록 지원하는 사업이 되겠습니다. 저희가 2018년부터 2022년까지 거주시설 43개소 2,380명을 대상으로 해서 5년 내에 800명을 탈시설화 시키고 거주시설 변환을 2개소 시범운영하는 내용이 되겠습니다. 현재 탈시설화 세부사업 25개를 시행 중에 있는데 장애인 자립생활실태를 조사하고 시설별로 자립지원계획을 수립하고 자립정착금을 지원하는 내용 등과 그다음에 장애인지원주택을 60호 확보를 해서 제공하는데요. 그리고 중증ㆍ고령장애인 공동 생활가정 2개소를 시범운영하는 내용이 실적으로 가지고 있습니다. 향후에는 10월부터 탈시설 정책 10주년 기획홍보를 TV 다큐 제작과 기획시리즈 등을 통하여 적극적으로 알리고, 기존 장애인거주시설 변환 지원계획을 수립하도록 하겠습니다. 26쪽 제2기 장애인 인권증진 기본계획 추진입니다. 1기가 2018년에 종료됨에 따라서 2019년부터 2023년까지 2기 계획을 수립을 해서 사업을 추진코자 합니다. 2기 기본계획의 추진방향은 박스에서 보시듯이 시혜나 동정이 아닌 차별금지와 인권증진으로 장애인복지 패러다임을 변화하는 내용이 되겠습니다. 1차년도 추진하는 사업에 대한 2019년도 목표달성도는 전체 40개 사업 중에서 35개 사업을 정상적으로 추진하고 있음을 보고드리겠습니다. 향후에는 2019년 장애인 인권증진 사업별 실적분석 및 평가를 하고 2020년 장애인 인권증진 시행계획을 수립해서 추진해 나가도록 하겠습니다. 28쪽 발달장애인 주간활동 및 방과후 활동서비스 지원 추진입니다. 성인 및 청소년 발달장애학생들이 다양한 장소와 기관에서 주간 및 방과후 활동시간을 의미 있게 보내도록 지원하여 가족의 돌봄 부담을 경감시키고자 합니다. 성인 발달장애인 주간활동서비스는 현재 4월부터 실시하고 있는 내용으로 소그룹을 구성하고 실내프로그램하고 외부활동을 실시하는 내용이고, 청소년 발달장애학생의 개별적 욕구에 기초하여 방과후 돌봄 자체를 신규로 하고 있습니다. 만 12세 이상 18세 미만의 일반 중고등학교 및 특수학교에 재학 중인 발달장애학생을 대상으로 해서 활동제공기관에서 고용한 활동제공인력이 취미여가, 직업탐구 등 서비스를 제공하는 내용이 되겠습니다. 추진실적은 주간활동서비스를 22개소에서 198명이 이용을 하고 있습니다. 향후에는 주간활동서비스에 대한 사업을 모니터링 하도록 하겠습니다. 29쪽입니다. 장애인수어통역센터 및 농아인쉼터 운영하는 내용으로서 사업대상은 수어통역센터본부 및 25개 자치구센터, 농아인쉼터 9개소가 되겠습니다. 상담하는 내용, 출장수어통역서비스 제공하는 내용, 청각ㆍ언어장애인의 교육, 그다음에 농아인쉼터 조성 등의 사업으로서 3월에 청각장애인 종합지원계획을 수립을 했고 지금까지 각종 서비스를 제공함과 더불어 농아인쉼터를 4개 구에 추가 조성을 하였습니다. 농아인쉼터 조성공사 준공은 마포에 11월 예정되면 말씀드리겠습니다. 30쪽 겨울철 노숙인ㆍ쪽방주민 특별보호대책입니다. 겨울철에 저체온으로 사망 등 안전사고 예방을 하고자 저희가 11월 15일부터 3월 15일까지 시, 자치구, 노숙인시설, 소방재난본부, 경찰청 등과 같이 거리노숙인 보호대책을 하는데 거리상담과 순찰, 응급잠자리 확대 그리고 침낭이나 핫팩 등 구호물품을 지급하는 내용하고, 쪽방촌 주민에 대해서는 전기ㆍ가스 시설물에 대한 전수 안전점검하고 개보수하는 내용 그리고 생필품이나 의료 등 지원확대 등의 내용이 되겠습니다. 추진일정으로는 저희가 5개 쪽방촌에 전기ㆍ가스 시설물 안전점검을 15일까지 하고 유관기관 대책회의를 하고 있습니다. 31쪽 쪽방주민 지원시설 조성추진이 되겠습니다. 쪽방상담소를 포함한 종합지원시설을 조성해서 생활안정을 시키고자 하는 것으로서 부족한 샤워실이나 세탁실, 화장실 등 편의시설을 확충하고 무더위ㆍ한파에 쉼터를 구축하는 내용 등이 되겠습니다. 추진현황으로는 돈의동쪽방촌은 작년 12월 에 완료를 하였고 동자동쪽방촌은 지금 현재 사업이 진행되고 있습니다. 그리고 창신동쪽방촌은 토지 구입을 완료하였습니다. 향후에는 창신동 리모델링 공사 실시설계용역을 발주할 예정에 있음을 보고드리겠습니다. 마지막으로 업무보고 책자 115페이지에 있는 민간위탁 재계약 보고의 건은 추후 상임위 회의에서 별도 보고드리도록 하겠습니다. 이상 보고를 마치겠습니다. (참고) 복지정책실 업무보고서 (회의록 끝에 실음)

이영실 위원입니다. 좀 전에 양로원에 대해서 자료를 다 주세요. 양로원 연혁을 다 주시기 바랍니다. 그리고 최근 3년간 수급자, 자비 입소자 해서 그 내용을 상세히 주시기 바랍니다, 그리고 하는 프로그램이나 이런 것들. 이상입니다.

김용연 위원입니다. 자료를 아직 제가 받지는 않았지만 나름대로 자료를 제가 보고 어울림플라자에 대해서 첫 번째 질의를 하겠습니다. 제가 우리 조사관한테 받은 자료에 보면 면적 그러니까 현상설계할 당시의 연면적과 층수, 규모가 확연히 달라요. 즉 현상설계 때는 이쪽 업무시설 쪽이 8층하고 저쪽 장애인편의시설이 5층, 지하 2층의 이런 규모였는데 지금 보면 지상 5층에 지하 4층 이렇게 규모가 변경이 됐어요.

지금 말씀하신 내용이, 처음에 기본계획을 근거로 해서 공고를 하고 그러면 그 기본계획 내용의 틀 내에서 설계공모가 들어오지 않습니까?

네.

그래서 그 들어온 설계공모의 내용 자체는 기본계획하고는 좀 차이가 있습니다.

국제현상설계 공모했죠?

네.

제가 지금 문제점을 제기하는 이유는 그 현상설계에 동참한 건축설계사무실 측에서 당선작이 나오고 우수작이 나오고 또 가작이 나오고 이렇게 평가가 갈라질 것으로 보이나 그 규모를 놓고 봤을 때 일반인들은 그걸 쉽게 흔들어서 집행부의 편의에 맞게끔 갈 수 있지만, 쉽게 말해서 뭐냐면 8층짜리에서 봤을 때 건축가의 의도와 5층 규모로 줄였을 때 건축가의 의도가 다르다 이거죠. 즉 당선작이 아닌 2등이나 3등 한 업체에서 만약에 이 규모를 처음부터 5층으로 갔더라면 충분히 거기에 맞는, 쉽게 말해서 당선작 버금가는 그러한 우수한 건축적인 구조 기능에 맞게끔 할 수 있는 그런 작품을 만들어 갈 수 있는 기회를 놓쳤다 이렇게 역으로 볼 수 있잖아요.

지금 위원님 얘기하셨던 각종 건축물이나 시설물에 대한 설계공모 과정의 일반적인 방법에 있어서 어떤 기준 자체가, 불변의 기준 자체를 제시했을 때는 현재 그런 우려 자체가 가능할 것 같은데요. 그런데 어떤 틀 자체를 주고 그 범위 내에서 이렇게 설계를 진행을 한다고 그러면 거기에서는 다양한 안들이 나올 수 있다고 봅니다.

충분히 이해는 되는데 우리 집행부에서 잘못 알고 있는 게 바로 그 점입니다. 공모까지 하고 국제현상설계까지 한 작품을, 이게 작품이에요. 그렇기 때문에 현상설계를 이렇게 과도한 설계용역비를 주면서 하고 있잖아요. 부분적인 설계변경은 가능하겠지만 외형적으로 규모가 3분의 1이 줄어드는, 층수가 줄어드는 그런 변경을 머릿속에 두고 있다는 게 그러려면 뭐 하러 우수한 공모를 통해서 설계안 당선작을 만들어 냅니까?

위원님이 지적하시는 대로 국제공모라든지…….

즉 무슨 얘기인고하니 이래요. 당선작이 되기 위해서 기본설계안을 만들어 낼 때 심사위원들이 보는 눈을 아주 현혹을 시킬 수 있게끔 작품을 만들어 냅니다. 그래서 당선작이 되면 그 뒤부터는 어떤 방향으로 움직인다 하더라도 설계사무소에서는 수용을 다 해요. 왜, 거기에 따라서 또 필요하면 용역비가 추가되기 때문에. 즉 무슨 얘기인고하니 집행부에서는 그런 규모랄까, 첫째는 당선작을 만들기 위한 국제현상설계까지 가면서 그런 작품을 찾아냈는데도 불구하고 그 작품에 대한 어떤 가치를 한순간에 그냥 무너뜨리고 집행부의 의향대로 층수도 규제하고, 물론 그러한 응모기준이 있기 때문에 그 틀에서 움직이기 때문에 갑니다. 하지만 그 발상 자체가 저는 잘못됐다고 봐요. 그럴 것 같으면 뭐 하러 국제현상설계까지, 그런 작품을 찾기 위해서 만들어냅니까? 안 그러세요?

위원님 말씀하셨듯이 국제현상을 하는 이유 자체는 충분히 작품성이라든지 이런 게 뛰어난 작품을 받기 위해서 하는 건데, 현실적으로 그런 취지하고 다르게 일어나는 실제 문제에 대해서는 사실 제도적으로 좀 검토를 해서 그런 게 안 벌어지도록 이렇게 해야 되지 않을까 싶습니다.

만에 하나라도, 만에 하나라도 그 설계를 디자인한 건축가가 “저는 그 디자인 콘셉트 외에는 절대 변동할 수가 없습니다.” 하고 완고하게 나갈 때 어떻게 할 거예요? 그만큼 앞서가지 못하는, 이 작품을 찾아내는 하나의 시각 자체가 그냥 해놨다가 아니면 여차하면 변경하면 된다 이런 식으로 해서는 안 된다 이거지요. 또 한 가지, 물론 복지정책실에 어울림플라자가 있지만 우리 상임위에 보면 이보다 더 규모가 큰 스페이스살림이 있어요. 그것 또한 마찬가지예요. 그 작품을 찾기 위해서 현상설계까지 해 놓고 나서는 실제 공사는 완전히 180도 다르게 규모가 바뀌어요. 이런 모습을 봐가지고 왜 그렇게 소모전을 펴고 있는지 저는 그게 참 안타까워서 첫 번째 질문을 드리는 거고, 우리 집행부에서 말씀하신 대로 제도적인 문제점을 깨달았다 하면 점차적으로 그런 개선을 찾아서 가는 방향으로 노력해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

두 번째 말씀드리겠습니다. 처음에 어울림플라자가 공사 시작을 3년 전에 이미 2007년도 5월에 착공이 된 걸로 보여요. 그런데 이렇다 저렇다 그 중심에는 지역주민의 민원이 있어서 지금까지 착공을 못 하고 있지요?

네.

그것이 당연하게 민원이 있기 때문에 이렇게 늦어진다, 대안이 없어요. 그러면 앞으로 그 민원을 해결하지 못하고 그 민원의 의견을 충족하지 못할 경우에는 착공을 할 수 없다고 보면 될까요?

그건 제가 7월 1일자로 복지정책실장에 와서 어울림플라자의 진행상황을 보고를 받았습니다. 그런데 계속해서 지연이 되고 있는데 그런데 이 사업 자체의 필요성이나 당위성 같은 게 충분하기 때문에 이 사업을 하기 위한 절차를 밟아라, 그래서 지금 지반공사를 저 오고 나서 실시를 했습니다. 지반공사 실시하는 것에 대해서도 지역에 있는 주민들이 그것에 대한 반대의견이 많았음에도 불구하고 주민들과 소통하고 설득하면서 일단 지반공사를 했기 때문에 그다음에 절차를 나갈 수 있는 단초가 마련이 됐습니다. 그래서 지금 지역주민들하고…….

물론 지역주민 의견을 수렴하는 차원에는, 지반공사를 수탁자로 끌어오신 것 자체도 그 차원에서 이해를 한다면 해요. 제가 말하고자 하는 것은 만에 하나라도 개인사유물을 그 자리에 짓는다고 할 때 똑같은 민원이 지역주민들 나올 것으로 보여요. 지역주민들 의견을 무시하고 버리라는 게 아니고 받아들여야지요. 그렇지만 공기가 결정적으로 3년 이상씩 늦어지는 그런 현장을 놓고 어느 누구도 대안을 마련하지 못하고, 보세요. 제가 한 예를 들어서 말씀드리면 저희 지역 내에 핫이슈가 있는데 그 이슈 중에 하나가 열병합발전이 들어서는 겁니다. 열병합발전을 왜 해야 되느냐 하고 그 지역주민들 일일이 설득하고, 심지어 한쪽에서는 비대위를 만들어가지고 저희들이 지나다니는 동선마다 찾아다니면서 반대를 하고 있는데 그럼에도 불구하고 진행을 하고 있어요, 그럼에도 불구하고. 그런데 이 어울림플라자는 왜 거기하고 비교해 봤을 때 이렇게 조용히 앉아있는 겁니까? 지역주민 의견이, 보세요. 전체 다 공원으로 해 달라고 하는 내용도 있어요. 그런 내용을 민원으로 받아놓고 있습니까? 그 지역주민들을 설득하고 대안을 찾아서 빠른 시간 안에 합의점을 찾아내서 진행할 수 있는 그런 용단을 가지고 그런 능력을 가질 수 있는 게 집행부의 역량 아니냐 이거지요.

네, 위원님 지적해 주신 대로 저희가 공사가 차질없이 진행되도록 소통은 소통대로 하면서…….

예상대로라면 지금 3년 5개월 지연이 되고 있어요.

위원님께서 많이 지원해 주시고요.

아니, 제가 도와줄 수 있는 건 도와주지만 우리 집행부들이 올인하세요.

알겠습니다.

올인하시고, 그게 바로 탁상행정의 표본이에요, 표본. 아니, 그보다 더 큰 민원이 있는데도……. 이 민원내용 제가 보니까 민원내용도 아니에요. 주민편의시설 넣어라, 공원화시켜라, 학생들 등하굣길 안전대책 강구해라……. 제가, 그 지역주민은 뒷전이고 지금 문제는 뭐냐, 왜 이걸 수탁기관을 찾아야 되지요? 왜 여기에 SH가 들어가야 되느냐 이거지요.

지금 개발방식 자체가 그렇게 돼 있습니다.

그러니까 왜 그 개발방식을, 그러니까 공사비를 좀 덜……. SH에 의지하고 SH는 28~29년 동안 그 비용을, 수탁하면서 공사비를 빼가는 이런 방법으로 지금 시공을 하려고 하는 것 아니겠습니까? 왜 그러냐 이거지요.

지금 제가 말씀 안 드려도 위원님께서 그 부분에 대해서는 더 깊이 있는 지식이 있으실 것 같은데요 일단 공공시설을 건축할 때 토지나 건축비 마련 자체가 항상 초기에 힘들지 않습니까? 힘들기 때문에 그 부분에 대한 재정투입을 최소화시키고 그다음에 그것을 보완해 나가기 위한 하나의 사업방식인데요.

그 내용은 알고 있지요. 알고 있는데 그로 인해서 문제가 뭐냐, 수입을 창출해 내야 되는 그런 공간이 필요해요. 그러다보니까 숙박시설, 그러다보니까 연구시설, 이런 등등이 들어감으로 해서 지역주민들 입장에서 차지할 수 있는 지역편의시설이 그만큼 줄어든다는 거지요. 그렇지요?

지금 민투사업들이 대부분, 유료도로라든지 이런 데들도 항상 재정부담을 최소화하는 문제하고 이용자부담이라는 문제하고 이게 상충되기 때문에 거기에서 적정선을 찾기 위한 논의와 고민들이 많이 있는데요. 많이 있는데 지금 이 사업도 그런 적정선을 찾다가 이렇게 결정이 된 것 같습니다.

그래서 지금 말씀하신 대로 그런 예산을 가지고 문제를 민원인하고 결부시켜서는 안 되고, 민원인들이 요구할 수 있는 내용은 충분히 반영을 하면서 그런 예산을 SH를 통해서 일부분 확보한다는 것 자체도, 사실상 거기를 순수한 장애인을 위한 목적 공간으로 사용하는 게, 물론 장애인들을 위한 공간으로 인해 또 지역주민들이 거기에 같이 유입되는 그로 인한 편익시설, 그로 인한 어떤 이익창출, 이해는 되나 그런 측면이 거기에 접목되다보니까 서로 간에 지금 말하는 지역주민들이 보는 눈, 또 이쪽 집행부나 SH에서 보는 눈 이게 안 맞기 때문에 지금까지 평면도 조정하고 용도도 바꾸고, 그리고 지하주차장 같은 경우도 120면에서 140면으로 변경이 됐는데 그 20면을 더 확보하기 위해서 지하 2층에서 지하 4층으로 내려가는 그런 무모한 생각이 왜 나옵니까? 물론 지하층에는 수영장도 들어가고 기타 실들이 들어가요. 지하 한 층 내려가는 비용 가지고는 지상 3층을 올릴 수 있는 공사비를 만들어낼 수가 있어요. 전반적으로 이런 프로젝트를 다루는 어떤 시각이, 실질적으로 개개인의 사유물을 놓고 개인의 건물을 짓는 입장에서 보는 눈이 아니고 그냥 절차나 어떤 형식적인 것에 준해서 끌다보니까 이렇게 시행착오를 계속 내고 있다는 것을 저는 느끼고 있어요.

위원님 지적하시고 우려해 주시는 것들이 문제가 안 되도록 저희가…….

평당 1,000여 만 원씩 드는 공사비가, 우리 관공서의 공사비로 들어간다는 것을 보면서 저는 서울시가 그렇게 배부른 고양이가 되어 가고 있지 않은가, 배부른 고양이는 옆의 쥐가 머리꼭대기에 올라가도 쥐를 보지를 못합니다. 제발 집행부들 현실적으로 경제성을 최우선으로 염두에 두고 집행에 임해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

이상입니다.

자료요청 하나만 드리겠습니다. 업무보고 19페이지에 있는 서울형 혁신복지를 위한 복지전달체계 개편 추진 관련해서 아직까지 복지전달체계 개편종합대책은 나오지 않았을 것 같은데요 그간에 많은 회의나 전문가 회의도 하고 TF 회의도 하고 그렇게 했으니까 뭔가 저희가 좀 볼 수 있는 흐름들, 내용들, 종합대책이 나오기 전에 현재 수준에서 어떻게 어떤 방향으로 논의가 되고 있는지 볼 수 있는 자료를 좀 제출해 주십시오. 이상 마치겠습니다.

김화숙 위원입니다. 아직 자료는 오지 않았기 때문에 업무보고서를 보고 좀 질문하겠습니다. 업무보고서 53페이지요, 실장님. 복지사각지대 위기가구 발굴시스템 강화를 계속 이렇게 추진하시는데 지금 실장님이 아시다시피 사고는 계속 나잖아요. 그 문제점이 어디 있다고 실장님은 생각하십니까? 한번 의견을 좀 말씀해 보세요.

문제는 다양한 원인으로 지금 발생을 하는 것 같습니다. 아까도 말씀드렸던 이혼이라든지 생활고라든지 여러 가지가 있는데 특히 경제적인 어려움, 그러니까 갑자기 실직을 하거나 아니면 사업이 파산이 된다든지 이렇게 됐을 때 많은 사람들이 그때 굉장히 심리적으로 위축되고 절망적인 상태에 빠진다고 합니다. 그랬을 때 그 부분에 대해서 경제적인 지원이나 이런 것을 해줄 필요성이 있다고 얘기를 하고 있기 때문에…….

실장님이 부임하신 게 2019년 7월 1일 맞지요?

맞습니다.

이제 6개월……. 한 5개월째 들어가네요. 대충 업무는 파악이 되신 겁니까?

네.

그런데 왜 제가 이 건을 또 질문을 드리냐면 서울시에서는 매일같이 촘촘히, 세밀하게, 구체적으로 찾동사업하고 여러 가지 조직이 있는데도 불구하고 이게 제대로 작동이 안 돼요. 꼭 사고 나고 나면 그때 또 다시 하겠다, 다시 하겠다 끝없는 반복을 하는데 저는 이해가 안 되거든요. 좀 미리미리 사전에 예방할 수 있는 방법이 없는지 말씀해 보세요.

제가 한 가지 예로 말씀드리면, 관악구 탈북모자 사건이 발생했지 않습니까? 그런데 탈북해서 넘어왔을 때 수급자 선정이 돼서 있다가 그다음에 남편하고 결혼을 해서 지방으로 내려가 있는 기간 동안에는 평온하게 잘 산 걸로 알고 있습니다. 그런데 지방 조선업 경기가 안 좋고 그러다보니까 남편이 실직하고 그러고 나서 중국으로 넘어가게 되거든요. 그때 이분도 따라서 중국으로 같이 가더라고요. 같이 가고 나서 생계문제라든지 아이에 대한 교육, 보육문제라든지 이런 걸로 많은 갈등이 있었던 것 같아요. 그래가지고 넘어오는 순간에 2019년 1월 이혼을 하거든요. 이혼을 하고 다시 옛날 아파트에 입주해서 살면서 저희가 조금 전에 말씀드렸던 실직이라든지 경제적 어려움이 있을 때 서울형 긴급복지를 지원하기 위해서 우리 위원님들이 예산 마련해 주신 걸로 당장 필요한 생계비나 이런 제도가 있거든요. 제도가 있는데도 불구하고, 그 부분에 대해서 동 주민센터나 와가지고…….

사전에 발견이 안 된 거지요? 발견을 못 하신 거지요?

그렇습니다.

그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 찾동도 있고 여러 가지 조직이 있잖아요. 그런데 그것이 제대로 잘 작동이 안 된다는 거지. 집행부에서 보는 눈하고 실제상황은 다르다는 겁니다, 제 말씀은.

그래서 위원님이 지적하시는 대로 찾동이나 이런 걸 보완하기 위해서…….

방문간호사 등등.

네, 그리고 돌봄SOS센터도 만들었고…….

여러 가지 조직이 있는데도 불구하고…….

여러 가지 조직들이 있는데…….

왜 그게 그물망에 안 걸릴까요?

그게 현실에서, 그런데 그 조직이 대상으로 하는 사업…….

사업이 안 된다 이거지.

현재는 아니었습니다, 탈북모자 같은 경우에도. 그러니까 저희는 최대한 촘촘하게 만든다고 하지만 그 만든다고 하는 것 자체도 완벽할 수는 없기 때문에 거기에서 이렇게 빠져나가고, 이번에 또 성북구 네 모녀 같은 경우에도 그분들 같은 경우에도 3,000만 원 보증금에 100만 원 월세를 내는, 저소득계층은 아니거든요.

저소득층은 아니에요.

네, 100만 원 월세를 내기 때문에.

저도 보도를 통해 다 봤어요.

그런데 갑자기 온라인쇼핑몰 운영하다가…….

하다가 그게 파산되었다면서요.

갑자기 그게 파산이 되니까 절망에 빠져서 이런 일이 벌어졌지 않겠느냐 하고 저희는 추측을 하는데…….

추측만 하는 거잖아요.

그런데 저희가 서울형 긴급복지나 이걸 마련한 것도 사실 그런 위기가정이 와서 신청을 하면 바로 조치해서 생활비라든지 이런 것을 줄 수 있는 제도가 되어 있는데…….

그런데 문제는 뭐냐면 그분들이 신청을 하지 않으면 우리가 찾아 낼 길은 막연한 거예요? 전혀 없어요, 전혀? 이런 여러 가지 발굴시스템을 강화했는데?

본인들이 신청을 안 하는 이유는 여러 가지로 추측이 됩니다. 첫째는 뭐냐면 몰라서 안 하는 경우, 두 번째는 가 가지고 신청하는 게 자존심 상해하는 경우들도 많이 있다고 그럽니다.

있겠죠. 그런 게 이해는 돼요.

그리고 또 본인들의 가정을 방문해서 일일이 가가호호 방문을 해가지고 필요하냐고 우리가 물어볼 수도 없고, 개인생활 보호 때문에…….

사생활 보호해야 되니까.

사생활 보호 때문에 없는 거고, 그런 그런 연유로 해서 저희가 이번에 아까 부위원장님이 얘기하셨던 대책을 마련하고 있는데 그 대책내용 중에서도 몰라서 못 받는 그런 안타까운 경우는 없애도록 최대한 홍보를 강화를 하고 그다음에 동에 있는 직원들이 어려운 분들이 왔을 때 그냥 형식적으로 대하지 말고 좀 더 자세하고…….

좀 더 인간적으로 접근해 가지고…….

접근해서 할 수 있는 어떤 교육이라든지…….

그렇죠. 그 사람들이 동사무소나 어디 와서 상담했을 때 솔직히 그 사람들 자존심 상하지 않게 하는 상담방법도 있잖아요.

맞습니다.

사람 많은 데서 하지 말고 별도로 불러서 별도의 방에서 한다든지 분위기를 만들어 준다든지 차를 대접한다든지, 뭔가 사람은 순간적으로 기분이 나쁘지만 또 순간적으로 기분이 좋을 수가 있어요, 상대를 만나면. 뭔가 이걸 좀 우리가 방지를 해야지, 사실 제가 여러 가지 사건을 보면서 정말 우리나라는 복지문제도 그렇고 안전문제도 그렇고 이거 정말 심각해요. 안전의식이 안 돼 있어서 이만한 사고가 이렇게 큰 대형사고로 이어지면서 인적ㆍ물적 손실이 너무 많거든요. 제가 구체적으로 사고 예를 안 들겠지만 이게 다 국민의 세금이고 혈세잖아요. 실장님이 오신 지는 겨우 5개월 정도밖에 안 됐지만 우리 배형우 기획관님은 거의 한 2년 되셨죠?

네, 그렇습니다.

그쪽하고는 상관이 없다고 생각할지 모르지만, 하여튼 제가 집행부에 드리고 싶은 말씀은 좀 더 촘촘히, 좀 더 확실하게, 우리가 그 사람들을 놓치지 말자는 거죠. 왜냐면 어차피 서울시 복지정책실이 있으니까 우리가 서울시민에게 뭔가 조금이라도 혜택을 줘야 될 거 아니에요.

네.

그러면 그것이 집행부에서 앉아서 하는 것과 실제상황과 현장의 목소리가 너무 다르니까, 어제 저희가 밤 9시까지 행감을 했지만 은혜장애인요양원 이게 보통 비리가 많은 게 아니에요. 물론 저도 어제 그 현장은 못 가봤어요. 철원에는 못 가 봤는데 제가 언제 시간 내서 가보겠지만, 실장님도 못 가 보셨죠?

네.

우리 오면숙 과장님도 못 가 보셨지? 거기 가 보셨어요, 은혜장애인요양원에?

그건 장애인복지정책과…….

아, 그건 그쪽이지. 이게 뭐냐면 진짜 사전에 가서 예방하면 다 예방할 수 있는데도 불구하고 집행부에서 약간 느슨한 태도나 이런 행동 때문에 사고가 난다는 거죠. 그러면 그 사고 났을 때 방법이 없어. 첫째는 사람이 죽고 인명피해, 인적ㆍ물적 손실이 엄청난 거고 국민이 충격받고, 우리 보건복지 상임위원회는 존재가 유명무실한 거죠, 있으나 마나예요.

그런 일들이 발생한 거에 대해서 저도 복지실장으로서 보건복지위원회 위원님들께 송구스럽다는 말씀을 드리고요.

송구스럽다는 말씀으로 끝나는 게 아니에요.

하여튼 그래서 대책 자체를……..

사후에 예방을 해서 다음에는 사고가 안 나도록 최대한으로 실장님이 막으셔야 돼요.

대책을 저희가 최대한…….

최대한으로 대책을 마련하세요.

최대한 마련하도록 하겠습니다.

저희가 도와드릴 것이 있으면 도와드릴 테니까.

네.

그걸 좀 말씀드리고 싶고, 왜냐하면 저도 여기서 행감을 두 번 정도 해보니까 정말 이 행감이 1년에 한 번 하고 그냥 끝나는 게 아니에요. 또 내년을 준비하고 금년 1년을 다져가지고 우리가 또 하는 건데, 이게 그때 오늘 하루만 지나가면 된다, 여러분은 하루지만 우리는 2주 내내 행감을 하고 있잖아요.

네.

그러면 그것이 꼭 집행부를 혼내고 지적하고 그런 데 의미가 있는 게 아니에요. 제가 늘 좋아하는 말로 예방은 치료보다 낫다, 그 사람이 아파 죽기 전에 미리 예방을 해야 돼, 사고 나기 전에 미리 막아야 돼, 어제도 말씀드렸지만 정확한 보고 이퀄 자기 책임이 면제되는 거예요. 밑의 실무자들이 정확하게 보고를 안 하시니까 실장님도 잘 모르고 기획관님도 잘 모르고 그냥 잘 돌아가는 줄 알아요. 잘 돌아가는 줄 알아. 현장을 안 가보면 몰라요. 우리도 그런 경우가 있거든요. 그래서 실장님이 새로 오신 지 얼마 안 되시고 하지만 정말 어떤 사명감을 가지시고 이쪽 분야 잘 챙겨주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

이영실 위원입니다. 저는 참 두려워요, 이 복지정책실 여기 얘기를 하다 보면. 지금 복지재단에다 저희가 지적한 것들 좀 행정감사 하는 거 한번 모니터링 해보셨습니까?

네.

거기에 저희가 요구한 게 뭔지 아십니까?

여러 가지…….

일단 제가 첫째로 선거 한 번 지날 때마다, 복지가 쌓이고 쌓인다는 거예요. 그런데 이게 뭐고 저게 뭔지 구별이 가지 않는, 그러니까 내가 뭔가 새로운 일을 만들어 냈다고 실적을 내기 위한 그런 것들이 이 복지 쪽에서 선심성으로 보이는 것들이 계속 보인다는 거죠. 그런데 실질적으로 내부로 들어가 보면 기존에 하고 있던 일들인데 이름만 바뀌고 다시 1명이 하던 것을 2명이 하면서 새로운 이름을 넣고 이렇게 분절적으로 하고 있다는 거예요. 특히 동에 대한 그런 것들이요. 이게 지금 찾동이 들어가면서 또 기존 찾동하고 별개로 구청에 돌봄지원단을 구성하고 돌봄SOS센터가 설치되고, 그러니까 저희가 돌봄SOS센터 처음에 만들고 할 때부터 얘기했던 것들이 그거거든요. 찾동의 큰 사업 안에서 줄기로 그것들이 같이 보완하는 걸로 가줘야 되는데 찾동 따로 하고 돌봄 따로 하고 이것저것 모든 것들이 따로따로 하다 보니까 동주민센터가 이건 보건소도 아니고 뭐도 아니고 약간 이게 굉장히 비대해졌다는 거예요. 그런데 서로서로 유기적인 건 없다는 거죠. 그러니까 솔직히 툭 까놓고 시장한테 보고거리 만들려고 이 공약사항 만들어서 이렇게 새로운 일들을 자꾸자꾸 만들어 낸 거 아닌가 하는 그런 얘기도 사실 많이 하고 있습니다. 그래서 제가 복지재단한테도 뭐라고 한 게 그 만든 사람들이 알아서 해결하라고 얘기를 했는데 그러면 첫 제안자는 누굴까요? 첫 시작은 누굴까요?

찾동…….

모든 게, 구 지역사회보장협의체, 동 지역사회보장협의체, 나눔이웃, 나눔가게 그리고 찾동이, 그러니까 제가 지금 볼게요. 시민찾동이하고 나눔이웃하고 어떻게 달라요?

시민찾동이는 찾동사업의 일환으로 그쪽에 자발적으로 신청하시는…….

나눔이웃은 자발적인 게 아니고 저희가…….

나눔이웃도 자발적입니다. 자발적인데 그런데…….

이웃살피미는 뭐예요?

그건 별도 사업 개념으로 꾸려진 거고요.

그러니까, 우리 동네돌봄단은? 명예사회복지공무원은 뭐예요?

지금 위원님께…….

다 똑같아요, 다 통반장들이에요.

위원님께서 지적해 주시는…….

이것을 지금 몇 번을 지적해야지, 이거 바꿔야 돼요. 이거 안 됩니다.

그래서 저희가 최근에…….

어떻게 하실 거예요?

최근에 저희 담당과에 지시를 한 게 이 부분들이 좀 혼선이 되는 것도 많이 있고, 그다음에 또 지역에서는 통반장들이 중복해서 하는 것도 있고…….

영혼 없이 쫓아다닌다니까요, 영혼 없이. 자기가 어디 가서 뭘 들고 뭐하고 온 줄 모른다니까요. 영혼이 없어요.

그래서 그 부분을 정리하도록 지시를 했습니다. 확연하게 차이가 나는 사업들 중심으로 해서 정리를 하고 그다음에 중복되는 것은…….

이것은 반드시 하셔야 돼요. 이웃살피미가 동네 돌보는 거고 그리고 동네 찾아가는 거고 이웃하고 같이 나누는 거고, 이분들이 또 이런 일을 하다 보니까 이분들이 명예사회복지공무원이 아니겠습니까? 그런 거잖아요? 그런데 똑같은 사업 들고 계속, 계속계속 이 일 하라, 저거 하라, 말만 바꿔서 어디 발족단 무슨 뭐 어디 하면 갔다 오고, 갔다 오고, 갔다 오고 하면 어차피 결론은 똑같아요. 이건 안 해야 돼요. 이건 아닙니다.

중복되고 혼선되는 면은 정리해서 보고드리도록 하겠습니다.

지역 일선에서 정말 저희 붙들고요 통반장들이 호소를 많이 하세요, 읍소를 많이 하세요. 돈 25만 원 주고 자기들 하는 일 옆에다 다 시키고, 그래서 이 부분은 반드시 정리하셔야 됩니다.

알겠습니다.

이게 아무리 찾동이 있고 SOS가 하더라도 어차피 그 동 안에서 이루어지는 거잖아요. 그러니까 그게 찾동 따로 돌봄SOS 따로가 아니잖아요. 거기에 계신 통반장님들께서 같이 발굴을 하고 또 어려운 사람들한테 같이 도움을 주고 그런 것을 한꺼번에 같이 하시잖아요.

네.

그분한테 당신이 이웃살피미이며 그다음에 찾동 저기며 명예사회복지공무원이며 우리동네돌봄단입니다, 이렇게 한 사람한테 4~5개 감투를 씌워줄 일이 아니라는 거예요.

네.

그러니까 그런 것들을 잘 정리하셔서 구 지역사회보장협의체 그 또한 동 지역사회보장협의체에서 하는 것들이 어떤 굵직굵직한 것이면 거기에 대해서 그 안에서 세분화시키면 안 된다는 거예요. 구 지역사회보장협의체 내에서도 이렇게 세분화시키고 그다음에 동 지역사회보장협의체에서 하다 보면 그 사람들이 또 겹치기 때문에, 구 지역사회보장협의체는 그야말로 구에서 하는 큰 그림을 그리는 근거로서 단촐하게 하고 그다음에 동 지역사회보장협의체는 그 아래로 해서 실질적으로 일어날 수 있는 그런 것들을 할 수 있도록 제발, 제발 정리 좀 해 주십시오.

네, 정리하도록 하겠습니다.

꼭 정리해 주시고요. 그래서 연구용역비 또 들어가겠지요?

필요하면…….

그렇게 하시든지 어떻게 해서라도. 우리 안에서는 안 되는 거죠? 연구용역비가 꼭 들어가야 되지요? 그러니까 해서라도 정리를 해주세요. 이것은 아닙니다. 꼭 해주십시오. 그렇게 해주실 거죠?

네.

알겠습니다. 일단 질의를 마치겠습니다.

찾동 2.0 비전을 별도로 이렇게…….

그 말씀 하시는 건데요 저는 그걸 착각을 했습니다.

그러니까 찾동 2.0은 “우리는 골목으로 간다.” 이것…….

이것을 얘기하시는 것은 아니시잖아요.

네, 네.

지금 포털을 얘기하시기 때문에 정확하게…….

아니, 저기…….

네. “존엄한 주민, 힘 있는 마을” 그거 말씀…….

네?

지금 홈페이지, 홈페이지 얘기하시…….

제가 처음은 아닌데…….

그런데 처음은 아닌데, 저희 자체가 하는 일들이 기본적으로 복지업무를 하니까…….

목표 여기 죽 나오는 대로…….

그러니까 권리로서의 사회보장 증진하고…….

지금 위원장님 얘기하셨던…….

네, 지금 보면서 말씀드리고 있습니다.

지역의 사회보장 증진 그리고 주민자치 구현…….

네, 앞으로 최대한 기억하고 있도록 하겠습니다.

네.

네.

이정인입니다. 서울시의 탈시설 계획에 대해서 수립돼 있는 것, 혹은 또 수정한 것 함께 자료를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

네.

오현정입니다. 뇌병변장애인 지원 마스터플랜이 있지요, 2023년도까지? 그 마스터플랜을 세부적으로 사업별로 해서 같이 진행되는 예산계획까지 상세하게 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김화숙 위원입니다. 추가로 자료요청 좀 하겠습니다, 실장님. 기본재산이 3억 미만인 법인 사단법인, 협동조합, 비영리법인에 위탁계약한 사회복지시설 명단하고요 보조금 지급 세부내역 최근 5년 치 좀 주세요. 그다음에 두 번째로는 시립요양시설별로 보조금 지급 세부내역 그것도 5년 치, 그다음에 세 번째, 성공회 재단에서 운영하고 있는 용산장애인복지관이 있습니다. 거기에 회계부정 의혹사건이 있다고 제가 제보를 받았는데 담당과에서는 사태파악 후에 결과보고를 저한테 제출해 주시고 모든 위원님께도 제출해 주십시오. 빠른 시간에 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

자유한국당 김소양입니다. 오전에 서면으로 요청을 드린 바가 있는데 한번 더 확인하겠습니다. 찾동 방문인력의 방문 시 방문매뉴얼을 제출해 주십사 하고 요청을 드린 바가 있고요 추가로 또 요청드리겠습니다. 우리 복지정책실에서 인식개선사업을 하고 있는 것이 있는지, 주제 불문하고 다 제출해 주셨으면 좋겠는데요 예를 들어서 장애 인식개선사업이라든지 이런 게 될 수 있을 것 같습니다. 그래서 복지와 관련된 인식개선사업을 하고 있는 게 있으면 그 현황과 소요예산, 또 세부내용을 주시기 바랍니다. 두 번째로, 우리 복지종사자들이 주 52시간하고 휴게시간 적용을 받고 있는데 이런 적용실태에 대해서 최근 1년간 조사ㆍ점검해서 나온 보고서가 있는지, 있으면 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

자활지원과장님, 잠깐만 나오세요.

자활지원과장입니다.

어제 저희가 보고받은 비전트레이닝센터의 성추문사건 자료를 받았습니다. 받았는데 집행부에서는 실태조사나 개선해서 권고조치한 기록이 안 보입니다. 그래서 제가 오늘 추가로 왜 질문하느냐면 의회 지적사항으로 속기록에도 남기고, 그다음에 담당 집행부에서도 법인에 개선권고를 기록에 남기도록 요구합니다. 과장님, 그렇게 하세요. 이게 왜냐하면 속기록에 남지 않으면 시정이 안 돼요, 제가 보니까.

네, 알겠습니다.

그걸 해주시고, 그다음에 추가질문은 쪽방상담소 주요업무보고 자료 6페이지에 보면 쪽방 수가 737개예요. 그런데 거주자가 577명이지요. 과장님 모르시나?

어디 쪽방 말씀하시는 겁니까?

서울시내 전부 다 한 것, 3개 있는 거 합쳐가지고…….

쪽방상담소 5개 지역에 한 3,000명 이상 됩니다.

그러면 돈의동.

네, 돈의동은 그렇습니다.

그래서 그 차이 나는 개수는 회원등록 거부 실거주자도 있는 것으로 파악하고 있는데 회원의 숫자에 개입이 안 돼 있는 분들은 어떻게 케어를 하고 있는지…….

쪽방에 계신 분들이 새로운 분이 이사를 오거나 또 계시던 분이 사망을 한다든지 그렇게 된 경우에 사실 쪽방상담소에 보고를 한다든지 그런 의무는 없습니다. 없기 때문에 상담소에서 늘상 현장에 상담하러 다니면서 파악하고 있는 숫자이고 그분들이 쪽방상담소에서 어떤 물품배분이라든지 또는 상담을 받기 위해서 본인들이 자발적으로 와서 이렇게 하는 경우입니다. 그러나 많이 차이는 나지 않을 것 같습니다.

그런데 지금 차이가…….

어디가 그런지 제가 확인해 보겠습니다.

돈의동쪽방촌으로 제가 알고 있습니다.

아, 상담소의 이용자하고…….

실제.

아, 실제 거주자 인원하고? 이용자는 연인원으로 파악된 것으로 그렇게…….

어?

연인원으로.

그런데 그 나머지 분들은 어떻게 케어를 하시는지…….

무슨 말씀인지……. 아, 네. 위원님, 죄송합니다. 제가 말씀을 잘못 들었습니다. 쪽방상담소에서는 월단위로 있는 경우도 있지만 일단위로 이용하는 분들도 많이 있다고 합니다. 그분들이 한 200명 정도 차이가 나는 것으로 이렇게…….

그런데 왜 이렇게 200명씩 차이가 날까요?

돈의동 지역의 특성상 서울역하고 다르게 그 지역에 상권이 가까이 있고 이렇다 보니까 저렴하게 그냥 하룻밤 묵고 가는 경우가 많이 있다고 그렇게 나와 있습니다.

577명은 기초생활수급자인데 그 외에 숫자가 잡히지 않는 분들은 관리가 전혀 안 되네요, 그러면?

네, 그렇습니다. 그런 분들은 본인들이 찾아오지 않는 이상…….

하루 왔다 가고 뭐……. 예를 들어서 샤워만 하고 가고 이렇게 하면 그건 수치에 들어가지 않네요?

네, 쪽방에서 혜택을 받고 상담을 받기 위해서는 상담소에 와서 등록을 하고…….

그러면 상담이 되고?

네, 그렇습니다. 그렇지 않은 경우에…….

이 200명은 등록 안 하고 그냥 왔다 갔다 하시는 분들이라 이 말씀이지요?

네, 돈의동 같은 경우에는 저렴 쪽방이라든지 쪽방도 있고 또 여인숙 형태 이런 경우도 많이 있습니다. 이런 부분하고 굉장히 혼재가 되어있기 때문에 아마 정확한 통계는 나오기 어렵습니다.

그럼 이게 노숙자도 확실하게 파악이 안 되고 쪽방촌에 있는 분들도 파악이 안 되고 수치상에 굉장히 오류가 심한데 이걸 개선할 수 있는 방법 없을까요?

노숙인 같은 경우에는 저번에 위원님이 본회의 때 말씀하신 것처럼 혼선이 생기는 건 노숙인 통계를 낼 때 금년 상반기까지는 저희가 늘상적으로 거리상담하는 71개 지점 밀접지역만 대상으로 통계를 했습니다. 거리노숙인이 항상 차이가 났어요. 그때는 노숙인이 한 300명 정도 됐습니다. 그런데 그 이후에 위원님이 본회의 때 지적을 하시고, 저희가 실태조사를 1년에 네 번하거든요. 그 통계로 기준을 바꿨습니다. 그렇게 되면 저희가 500개 지점으로 서울시내에 한 명이라도 있는 지역은 서울시내 전 지역으로 확대해서…….

그날 우리가 예를 들어서 체크하러 나갔는데 그때 눈에 안 들어오면 확인이 안 되는 거잖아요.

네, 그렇습니다.

그 시간에 그 사람이 눈에 띄면 숫자로 들어오는데 그 사람이 없으면 그게 안 되니까…….

한두 명 차이날 수는 있는데…….

한두 명이 아니고 차이가 많이 나잖아요, 지금.

그분이 여기에 없으면, 또 쪽방 분들이 항상 고정된 지역에 있지는 않습니다.

다른 데로 옳기고……. 그 사람이 자유롭게 돌아다니시니까.

그렇기 때문에 저희가 전체적인 흐름을 파악하고 그 지역 실태를 파악하고 또 거기에서 아웃리치(outreach)하는 분들은 여기에 이 사람이 어떤 사람이 있는지 알고 있습니다. 그렇기 때문에 평소에 이분한테 케어하고 상담하기 위해서는 통계로서도 의미 있지만 서비스를 제공하고 파악하는 데…….

이중으로 통계 잡힐 수도 있고 안 잡힐 수도 있고…….

그렇게 하지 않기 위해서 저희가 정해진 일시에 동시에 나가는 겁니다.

그래서 쫙 나간다 이거죠?

네, 그렇습니다.

그날 딱 눈에 띄는 사람은 다 확인이 되는데 눈에 안 들어오면 확인이 안 된다 이거죠?

네, 그렇습니다.

그 방법 외에는 다른 방법이 없네요.

저희가 가장 그래도 나름대로 확실하고 과학적인 방법이라고 생각하고 인정받는 방법으로 하고 있습니다.

그다음에 또 추가로 이것은 지금 과장님 소관이 아닌 것 같은데, 성공회 제보를 하나 받았는데, 과장님 들어가세요.

네.

정책실장님이 대답하셔야 되나 어떻게 되나? 성공회재단으로 흘러간 복지시설의 비자금에 대한 제보를 제가 하나 받았거든요. 실장님은 모르시죠?

무슨 내용인지 한번…….

용산장애인복지센터가 있어요. 그런데 제가 제보받은 것에 의하면 2016년 성공회재단 산하 사회복지시설에 수억 원대의 회계부정이 확인돼 성공회 전체에 큰 파장이 일었는데 이게 얼마나 들어갔냐면 한 수백만 원에서 천만 원 정도의 행사수익금을 그냥 성공회재단에 보냈다는 겁니다. 이런 게 가능한지, 왜 이런 일이 벌어지는지 답변 좀 해주세요.

지금 이 건에 대해서는 국가권익위원회 통해서 용산구…….

보고받으셨어요?

지금 용산구에서 조사 중이랍니다.

그런데 이걸 감독을 하셔야지 이게 한겨레신문에 난 건데 “성공회 위탁 용산장애인복지관 축제 수입금, 운영비로 써야 하지만 재단으로 입금시켰다.” 이게 가능하나요? 지금 가능합니까?

그런데 저희 복지정책실 관련된 각종 시설들이 많이 있다는 건 아시지 않습니까?

네. 과장님 앞으로 나오세요. 이것 자료 하나 드릴게요. 가서 보세요. 자, 여기 와봐요. 이것 가져가세요.

많은 시설들이 있는데 그 시설에 대한 관리감독 체계가 지금 해당 소재지 자치구청장이 하게끔 일단은 돼 있고, 그다음에 문제 자체가 심각하다고 생각을 하면 시라든지 장애인권익옹호기관, 그다음에 구청 거기서 특별점검을 나가 가지고 이렇게 하게 되는 시스템으로 되어 있기 때문에 저희가…….

그런데 어제도 센터장님들 많이 오셔서 우리가 다 얘기를 했지만 기본적으로 이것은 잘못된 거 아닙니까?

그 조사결과가 나와 봐야 정확한…….

조사결과가 나오지 않더라도 벌써 이거 흘러들어갔잖아요.

여기 있는 신문기사 내용으로 보게 되면 이게 잘못된 걸로 보이는데요 정확한…….

잘못된 것으로 보이는 게 아니라 잘못됐죠.

네, 정확한 조사결과 자체를 저희가 보고를 못 받아서…….

이것 결과 나오면 저한테도 보고해 주세요.

네.

결과가 언제쯤 나올까요?

지금 진행 중이기 때문에…….

진행 중이에요?

네.

그러면 대충 언제쯤 나오는 걸 예측할 수 있잖아요?

용산구에 확인해서 바로 얘기드리겠습니다.

왜냐하면 우리가 지난번에도 용산구 국방부어린이집 다 했지만 이게 왜냐하면 시 집행부에서 조금 더 촘촘히 확인하고 감독하면 충분히 제가 볼 때는 막을 수 있는데도 불구하고 자꾸 이런 사건이 나니까 참 우리도 솔직히 짜증나요, 이런 일은 안 일어나야 되는 건데 자꾸 일어나니까. 집행부도 괜히 이것 때문에 고달프잖아요.

저희도 그래서 사전 예방하는 거하고 사후에…….

자꾸 센터장들 불러 가지고 자꾸 경고를 주세요.

네. 교육도 하고 경고도 하고…….

잘하라고 그러고 자꾸 교육시키고 해서 계속 진짜 독촉을 하고 교육을 시켜야지 제대로 이게 관리가 되지 안 될 것 같아요.

네, 알겠습니다.

왜냐하면 이 사람들이 나름대로 또 갑질도 하고요 아주 복잡한 게 많아요. 제가 일일이 다 말씀은 못 드리겠는데 실장님께서 오신 지 한 반년도 지났고 하니까 조금 더 감독을 철저히 하시고 시간 나시면 가능하면 현장을 한 번씩 가보세요. 일단 딱 가시면 바로바로 답이 나옵니다.

네, 네, 네.

이상입니다.

이정인입니다. 장애인복지정책과 질의가 될 텐데요 기획관님이 대답하시나? 누가 대답하실지 일단 질의를 시작하겠습니다. 어제 장애인거주시설 관련해서 은혜장애인요양원 질의했던 내용은 다 아시죠?

네.

굉장히 심각한 문제가 있는데 어쨌든 서울시의 대책이나 또 그간에 지도감독이나 이런 데 상당히 큰 문제가 있다고 생각을 합니다. 거기에 대해서 간단하게만 말씀을 해주실 수 있겠어요?

지금 저도 은혜장애인요양원, 조금 전에 김화숙 위원님 용산이라든지 이런 산하시설들에 대한 지도감독을 철저히 해서 이런 문제가 발생하지 않도록 최선을 다해야 되는데 이런 부분들이 미흡하게 나타난 것에 대해서는…….

앞으로의 계획이 뭐 확실하게 있는가 간단하게만 말씀해 주실 수 있으세요?

저희가 빠른 시일 내에 서울시 장애인권익옹호기관에서 학대 및 인권침해 특별점검을 실시할 계획이 있습니다.

그게 계획인 거죠?

네.

그러면 질의를 이어가도록 하겠습니다. 어제 제가 많은 문제를 말씀드리면서 그중에 하나 제안드린 게 있습니다. 지금 복지시설에 정확한 인사위원회나 운영규정이 제대로 되어 있지가 않고, 특히 징계위원회, 인사위원회 같은 경우에는 그냥 내부직원으로만 자기들끼리 진행되는 그런 상황이기 때문에 정확하게 징계가 되지 않고 반복되고 이런 게 지속되고 있다고 지적을 드렸고요. 그래서 거기에 대해서 제가 제안을 드린 것이 사회복지시설 운영표준안을 마련해서 그것을 통해서 지도감독을 철저히 했으면 좋겠다 그렇게 말씀을 드렸는데 우리가 서울특별시사회복지협의회를 통해서 아마 그 표준안을 마련하는 작업을 하셨어요. 언제 하신 거예요?

지금…….

2018년도 12월에 나왔어요.

작년에 연구작업을 해서 지금 연구초안이 나와 있고요.

초안이 나와 있는데 지금 1년이 지났는데…….

연말에 발표를…….

초안이 나오고 지금 1년이 지났는데 아직도 시행이 안 되고 있고, 12월에 뭐 한다고요?

12월에 최종안이 나옵니다.

최종안이 1년만에 또 나오는 거예요?

초안이 나왔으니까 최종안이…….

초안이 1년 전에 나왔는데 1년 만에 완성돼서 나온다는 거잖아요.

네.

그게 그렇게 심각하게 오랫동안 해야 될 문제인지?

세부 점검하고 보충하는 일이…….

알겠습니다. 그러면 제가 그쪽으로부터 전달받은 인사규정을 보면 그 안에는 이렇게 돼 있습니다. 위원회 5인 이상으로 구성하는데 단지 외부인사 2인 이상 이렇게 규정이 돼 있어요. 이것만으로 이게 정확하게 그들의 인권이 잘 지켜질 수 있을까 이런 생각을 하게 됐는데 제가 45개의 시설 전체 다 전수조사를 해봤었어요. 그랬더니 어제 말씀드린 대로 대부분 내부직원이 하는 곳이 17개 이상의 시설, 이게 자료를 달라고 하니까 부실하게 온 것이 있어서 45개 다가 아닙니다. 한 30개 정도의 시설인데 그 가운데 12개는 내부직원으로만 돼 있고 그리고 나머지 어떤 곳은 외부인사 규정이 있어도 실지로는 내부인사로만 되고 있고, 어제 본 은혜장애인요양원은 전부 내부직원으로만 되어 있는 그런 실정이에요. 그래서 이건 반드시 바로잡아야 되는데 지금 제가 말씀드린 것처럼 그거 단지 외부인사 2명 이렇게 했을 때 그것으로 그게 바로잡힐 수 있을까 하는 생각이 들어서 사회복지사업법 36조에 보면 운영위원회 규정이 있지요. 거기에 보면 명백하게 누구, 누구, 누구여야 하고 거기에 지자체 공무원 1인 이것과 지자체 추천에 공익위원 1인 이게 들어가 있어요. 그래서 저는 반드시 장애인시설에 있어서 징계위원회나 이 부분에는 지자체 직원, 공무원이 들어가는 게 반드시 필요하다는 생각이 들어서 지금 표준안 마련이 이게 확정인지 아닌지는 제가 모르겠습니다만, 이 내용 중에 사회복지사업법 36조 운영위원회에 준한 그런 내용으로 인사위원회를 구성하는 것을…….

그것은 위원님, 인사위원회 구성 및 운영에 있어서의 공정성과 객관성을 담보하기 위해서 외부위원들로 지금 표준안에 들어가 있는데 그 부분에 대한 지자체 추천 공무원을 할 수 있는 방안에 대해서는 저희가 검토해 보겠습니다.

그래서 그런 부분들이 공익적인, 어쨌든 보조금이 들어가는 시설이기 때문에 이런 것들이 지켜질 수 있도록 하는 것이 필요하고 또 지금 말씀드린 그런 부분은 심도 있게 고민해 보시기 바라고요.

네.

그리고 제가 어제도 과장님만 있는 데서 말씀을 드렸습니다만 징계가 한 번도 없었던 곳이 30개 시설 가운데 13개는 한 번도, 2017년, 2018년, 2019년에 한 번도 없었어요. 그런데 한 번도 없는 것이 더 문제라고 저는 지적을 합니다. 그 예로 인강원이나 누림홈 잘 알다시피 우리 서울시에서 공익이사 파견해 가지고 지금 재단이 이렇게 변경된 상황이잖아요, 그 구성원들이. 그런 곳에서는 인강원은 22인의 징계 의결, 누림홈에서는 16인의 징계 의결이 있었어요. 우연하게 다 징계건수를 보다보니까 2개가 가장 많은데 가장 많은 곳이 공익이사로 파견돼서 지금 재단이 바뀌어서 운영하는 곳이더라 이겁니다. 제가 이 말씀을 드리는 것은 이런 부분들에 인권문제가 터지지 않는 것이 잘하는 시설이 아니라 이런 걸 터뜨려서 징계하는 것이 더 중요하다고 하는 말씀을 드리는 거예요.

네.

그래서 지금까지 2017년, 2018년, 2019년 징계의결이 한 번도 없었던 곳 거기는 타깃으로 한번 볼 필요가 있다는 제안을 드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

그리고 장애인 45개 시설 가운데 문제가 있고 시끄러운 곳이 한두 곳이 아니에요. 지금 현재도 하나가 그런 곳이 있습니다. 심각하게 오래 전부터 있었던 문제지만 어찌된 일인지 아직까지 해결이 안 되고 있는 상황이고요. 최근에 제가 들여다보니까 이게 송파구에 있던 법인시설이 금천구로 갔다가 이게 또 최근에 다른 데로 옮겨갔어요. 법인시설을 자꾸 옮기는 곳, 그것은 저는 문제가 있다고 생각하거든요. 그런 것도 타깃으로 볼 필요가 있고요. 아까 말씀하셨을 때 앞으로 대책이 뭐냐, 서울시 권익옹호기관을 통해서 전수조사를 하겠다, 거기 인력은 남아도나요? 지금은 인력이…….

거기 권익옹호기관 인력 자체가 충분치는 않습니다. 않기 때문에 업무 강도나 수요에 따라서 인원의 적정규모 자체를 검토하게 되는데 그쪽 센터에서는 추가확보 요구를 저희한테 한 상태고…….

저는 그렇게 생각해요. 그 업무에 지금 서울시 시설을 한번 보십시오. 엉망진창이잖아요. 제대로 손길이 안 가는 거고, 그것을 하려면 할 수 있는 통로가 서울시 장애인권익옹호기관이 유일한 거죠. 그러면 강화를 통해서 인력 확보를 통해서 충실하게 더 많은 시설조사나 관리감독이 필요하다고 생각을 하거든요.

네.

거기에 있는 분들은 그런 부분에 전문가잖아요. 그래서 내년도 예산에도 인건비 부분이라도 충분히 더 반영해서 서울시 관할 기관이나 시설에서 이런 문제가 발생하지 않도록 그렇게 조치해 줬으면 좋겠고요. 거기에 또 하나 문제는, 어쨌든 장애인 학대 문제들이 많이 불거져 나오잖아요. 거기에서 학대받고 어쨌든 하신 분도 시설에서도 학대받은 분들은 쉼터로 옮겨져야 되는 부분인데 지금 장애인쉼터도 지침이나 이런 게 변경이 돼서 단독으로 해라, 그렇지요. 지금은 기관 안에 같이 포함돼 있잖아요. 그것도 단독 쉼터를 해야 된다는 지침도 내려졌고, 최근에 제가 기사를 보니까 법이 개정된 것 같아요. 장애인복지법과 발달장애인법 등이 개정된 내용에 포함된 것을 보니까 앞으로는 장애인 학대가 있었다고 의심할 만한 사유가 있는 경우 장애인 권익옹호기관에 그 사실을 통보하고 통보받은 장애인권익옹호기관은 피해장애인 보호를 위해서 필요한 조치를 하도록 그렇게 지금 법이 개정됐거든요.

네.

그러면 학대받은 분들이 있으면 권익옹호기관이 가서 조사를 해야 되고 그 학대받은 장애인은 반드시 어딘가로 보내줘야 되는데 지금 제대로 서울시가 그것을 못 하고 있잖아요. 그런데 안타까운 것은 이번 예산에서도 그것이 반 토막으로 잘려버렸다 이런 얘기를 들었습니다. 맞습니까?

저희가 현재 5억 6,000만 원을 지금…….

했는데 잘렸죠?

네, 지금 현재 많은 부분이 저기했는데…….

실장님.

네.

지금 시간이 없어서 빨리빨리 진행을 해야 돼서요 어쨌든 올린 예산 잘렸고 잘린 것은 박원순 시장이 잘라서 올려 보낸 거잖아요?

그렇지는 않고요.

뭐가 아닙니까? 박원순 시장님이 본회의장에서 이렇게 잘라서 보냈으니 그걸 허락해서 해 주십시오 하고 발표하지 않았습니까?

위원님 아시다시피…….

자, 여기서 저희들한테 보낸 예산서는 실장님이 보낸 게 아니라 박원순 시장이 보낸 거예요. 그렇죠?

공식적으로는…….

그렇죠. 저는 아주 심각하게 그런 부분에 대해서 분노합니다.

그런데 위원님이 잘 아시다시피 박 시장님 오시고 나서 장애인 예산은 굉장히 많이…….

장애인 예산 올해 다 잘렸습니다. 어쨌든 그렇게 필요한 장애인학대 쉼터 예산도 지금 잘려져 있고요. 그래서 서울시가 도대체 장애인의 이런 심각한 문제들이 벌어지는 부분도 방관하고 있고 거기에 대한 대처도 미흡하다, 저는 그렇게 평가하거든요. 그런데 심각한 것은 내년에 대한 계획도 없다, 저는 그렇게 받아들이고 있습니다.

내년 계획부분에 대해서는 위원님하고 예산 표출을 잘해서 추가로…….

한번 노력해 보고요.

네.

다음은 탈시설과 관련된 질의를 이어가겠는데 장애인 탈시설 주셨어요. 그렇지요? 이렇게 탈시설과 관련해서 장애인거주시설팀에서 열심히 하고 계십니다. 잘 알고 있어요. 그런데 제가 보는 관점에서 이것은 종이일 뿐 정말 탈시설을 위해서 무슨 노력을 하고 있는지 좀 의심스러워서 질의를 드리는 내용입니다. 지금 탈시설과 관련해서 대표적으로 인강원하고 향유의 집 해서 탈시설하고 계시죠?

네.

그러면 거기에 있는 거주자들 어떤 방법으로 어떻게 탈시설을 할 계획을 갖고 계신지 살짝만 말씀해 주실 수 있으세요?

탈시설 관련해서 장애인지원주택에, 그쪽 거주하시는 분들이 희망할 경우에는 저희가 그쪽으로 조치할 그런 계획이 있습니다.

희망을 하면 지원주택이나 이런 곳에서 탈시설하신다고 이렇게 연차별 계획을 세워서 하고 계시잖아요. 중요한 것은 제가 한 가지 예를 들어서 말씀을 드리고 싶은 게 인강원 문제가 생긴 지 수년 됐죠. 그래서 재단 바뀌고 구성원들 바뀌고 어쨌든 인강 재단이, 공익재단이 들어가서 하고 있어요. 그래서 지금 탈시설 계획을 세워서 일부는 나갔고 2019년 현재 53명이 탈시설을 해야 되는 상황입니다. 언제까지 탈시설 할 계획이 있으시죠?

저희는 당초 법인 이사회에서 2022년까지 폐지 계획을 의결하였습니다.

지금 착착 진행되고 있는가요?

지금 그거에 따라서 저희가…….

그러면 그분들 나가시면 종사자나 거기에 있는 시설 자체는 어떻게 활용계획이 있으세요?

지금 종사자 부분에 대해서는 저희 서울시 노동 관련된 부서들하고 어떤 식으로 처리할지 내부 검토 중인데요. 그것과 연계해서 지금 거주시설 변환사업을 하고 있는데 그 변환사업 할 때 그 부분에 대해서도 검토가…….

저는 종사자를 대변하고자 지금 질의드리는 내용은 아닙니다. 제가 인강원 이렇게 재단이 바뀌는 과정부터 지금까지를 들여다보면서 ‘서울시가 이렇게 심각한 문제가 벌어진 곳에 대한 후속대책을 정말 손 놓고 그냥 구경만 하는구나. 이러면서 말로는 탈시설, 탈시설, 거주지원주택 1개, 2개, 3개, 4개 이 숫자만 세고 있구나.’ 그런 생각이 들어요. 지금 인강원 상황에서 가장 큰 문제가 어떤 문제인지 아십니까? 지금 뭘 해결해야 되는지, 단계적으로 뭘 해결해 나가야 되는지 아시는 게 있으세요? 죄송합니다만 제가 추가 질의시간 함께 쓰고 가겠습니다.

지금 인강원 재단이 여러 가지 재산을 처분하는 문제들이 같이 관련이 돼 있습니다. 그래서 그 부분들에 대한 해결이 여러 가지 각도에서…….

여러 가지 각도에서 노력하셨습니까?

근데 제가 오기 전에 검토 요청됐던 내용 중 하나가 소유재산에 대한 시 매입 요청이 있었다고 얘기를 들었습니다. 그런데 저희 서울시가 그 재산을 구입하기 위해서는 공유재산관리계획이나 이런 데 따라서 법정절차를 거쳐야 되거든요.

알겠습니다. 인강재단의 문제가 불거졌을 때 거기에는 지금 서울시가 환수해야 될 10억 원의 종사자 인건비 유용된 부분도 있고요, 또 종사자 한 분이 임금문제로 해서 1억여 원의 소송이 있었고요, 거기에 대한 변호사비가 들었고요 여러 가지 문제들이 많이 불거졌습니다. 그러면 그것을 해결하는데 공익이사라는 분들은 자기가 봉사하러 가신 분들이지 자기 돈을 내고 뭘 할 수 있는 입장들이 아니에요, 다 직장인들이고 변호사들이고 이런 상황인데. 그런데 그 상황에서 머리를 맞대고 함께 풀어야 할 서울시는 한 번도 거기에 긍정적이거나 같이 뭘 하셨던 적이 없어요. 그런 모든 문제 내팽개치고 법원 쫓아다니는 것 당신들이 알아서 다 쫓아다니는데 그 비용 너네가 다 내야 되고 1억 원의 종사자 비용 법인에서 해야 되고, 그런데 법인은 구 법인이 쫓겨난 상황이고 그들이 저질러 놓은 일들을 다 처리해야 되는데 돈은 지금 하나도 없고 오히려 10억 원이 넘는 돈의 빚을 지고 있는 상황이에요. 그러면 이 문제를 같이 풀어야 된다고 저는 생각하는데, 첫째는 32억 원 상당의 재산이 있어요. 그래서 연천 송전원은 폐쇄했고요 또 고성에 수련원이 있는 부분도 있어서 30여억 원이 넘는 재산이 있어요. 그러면 이것의 매각이나 이런 데 같이 도움을 가지고 어떻게 노력을 해서 이것을 통해서 서울시로 반환해야 될 10여억 원의 돈도 반환하고, 지금 부채를 지고 있지 않습니까? 그 부채도 반환하고, 그리고 남은 돈으로는 이 시설에 있는 장애인들을 위한 탈시설을 위한 어떤 주거주택을 마련한다든가 이렇게 해서 할 수 있는 여지들이 있는데 서울시는 전혀 손도 안 대고 너네들이 알아서 하시오, 그런 문제는 안 돼요, 이런 식으로만 하니까 지금 전혀 풀리고 있는 문제가 없어요. 단지 교육청 관련해서 학교문제는 고용승계도 가능하고 하니까 학교문제는 공립화시켰습니다. 나머지 서울시가 풀 수 있는 문제는 하나도 못 풀리고 있는 상황이에요. 그런데 제가 이렇게 말씀드리는 이유 중 하나는 지금 향유의 집, 프리웰도 마찬가지로 탈시설, 탈시설 하고 있지만 지금 큰 난관에 봉착된 게 있지요. 종사자들 문제로 약간 봉착된 게 있지 않습니까?

네.

그게 손 놓고 가니까 그런 것들이 불거질 수밖에 없어요. 제가 듣기로는 인강원도 최근에 또 노조가 설립됐다고 들었습니다. 그러면 이것을 그 재단에서만 풀 문제냐, 저는 그렇게 생각 안 하거든요. 이것을 함께 풀 수 있는, 머리를 맞대고 또 서울시가 참여할 수 있는 부분에 참여해서 같이 풀어야 된다고 생각하는데 그러지 않으면 이 상황 계속 가고 탈시설한다고 하지만 또 다른 문제로 이게 중단될 여지가 있다는 겁니다.

위원님, 말씀드려도 될까요?

네, 말씀하십시오.

위원님이 말씀하셨듯이 어떤 사회문제가 발생했을 때 그 부분에 대한 공공기관의 적극적인 해결책임이라든지 노력 자체가 필요하다는 거에 대해서는 공감을 하고요. 하지만 어떤 법적인 권리관계라든지 이런 부분은 현행법에 따라서 해결되는 면들이 있기 때문에 저희가 그 법의 한도 내에서 어떤 식으로 이 문제에 대해서 저기할 수 있는지 검토를 하겠습니다. 그 검토방안 중 하나는 조금 전에도 말씀드렸던 거주시설 변환사업이라든지 그런 쪽으로 할 때 그 해결방안 자체를 같이 검토할 수 있는지 보고요.

예를 들면 서울시가 어느 정도 가이드라인이라고 하면 좀 어폐가 있는데 앞으로 진행할 수 있는 그런 방향에 대해서 어느 정도 같이 협의가 돼야 이분들도 거기에 맞춰서 풀어나가야 되는데 지금 서울시가 그런 방향 제시도 없고 그냥 나 몰라라 하고 있는 상태이니 이분들도 거기에 있는 이해관계자들과 어떤 식으로 방향을 정립해 가야 될지, 풀어가야 될지를 어려워하고 있다는 거예요. 그래서 좀 더 적극적으로 함께 해주시는 모습을 보여주셨으면 좋겠고요.

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

저는 이 인강원은 그 어디보다 탈시설에 큰 모범적인 사례가 될 수 있다고 봐요. 왜냐하면 다른 곳은 시설이 서울 밖에 있기 때문에 상당히 이것을 끌어안기도 어떻게 하기도 힘든 상황이지만 같은 서울 안에 있기 때문에 해결의 어떤 여지가 굉장히 많을 수 있다고 생각을 합니다. 그래서 특별히 이 인강원을 어떻게 풀어갈 것인가에 대한 고민을 함께 해주셨으면 좋겠고요.

네.

마지막으로 제가 공무원분들한테 부탁을 드리고 싶은 것은, 이런 시설들의 문제들이 터질 때마다 제일 나쁜 사람이 저는 공무원이라고 생각해요. 제가 장애인시설뿐만이 아니라 모든 시설에서 터지는 부분들을 보면 공무원들은 그냥 눈감아요, 보통은. 그리고 정 안 되겠으면 너 내 눈 앞에서 떠나라예요. 그게 해결책입니다. 그러면 그분들 또 다른 구로 옮겨서, 다른 시도로 옮겨서 또 똑같은 짓을 합니다. 그래서 처벌하려고 보면 전에 했던 처벌내용이 없어요. 한 번, 두 번 반복돼야 시설장을 교체를 하든 시설을 폐쇄하는데 공무원들이 이걸 처리를 안 하고 자꾸 회피를 해 버리는 거예요. 그게 반복되다 보니까 시설은 계속 유지되고 그게 누적되다 보니까 어제와 같은 사태들이 터졌다고 저는 생각이 듭니다. 공무원들 좀 각성해주셨으면 좋겠고요 물론 담당하는 직원들 그것을 통해서 다칠 수도 있고 굉장히 어려워요, 심각하게 협박전화도 받고. 그런 부분은 시 자체 내에서 감싸줄 수 있는, 해결해 줄 수 있는 보호체계도 갖춰야 된다고 저는 생각하거든요. 저는 업무를 맡고 있는 그 직원이 업무기간 중에 뭔가 터지면 그 직원 칭찬해줘야 된다고 생각해요. 다 덮고 갑니다.

네, 저희 복지정책실의 직원들이 이정인 위원님께서 걱정하시는 그런 업무행태를 보이지 않도록 철저히 교육도 하고 그리고 또 적극적 행정에 대해서는 면책제도도 있으니까 그런 부분까지 같이 감안을 해서 저희가 열심히 하겠습니다.

그 면책부분을 좀 크게 확대해서 할 수 있는 그런 방안도 필요하다고 생각하고요 그리고 공무원들이 퇴직해서도 문제예요. 그분들이 유관시설에 가서 보호막 행세를 하고 있습니다. 이런 부분들도 정말 공무원분들 자성해야 됩니다. 비리시설에 앉아서 보호하고 있어요. 그게 서울시 공무원도 나가서 똑같이 그 짓을 하고 있습니다. 소위 사회복지 업무를 했다는 분들이 그러고 있으니, 저는 어제와 같은 이런 장애인거주시설을 볼 때마다 가장 나쁜 사람은 공무원이다 하는 생각을 떨쳐버릴 수가 없습니다. 앞으로 이런 부분 지도감독을 철저히 하시고 처벌 강화하시고 반드시 이것을 눈감지 말고 꼭 고발할 것은 고발하시고 해주셨으면 좋겠습니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

이병도 위원입니다. 실장님께 몇 가지 질문드리겠습니다. 사회복지에서 중요한 것들이 시민들이 제대로 된 복지서비스를 제공 받기 위해서는 시스템도 중요하고 체계도 중요하고 그것들을 할 수 있는 예산도 중요한데 사회복지서비스 특징상 사람이라고 하는 부분이 되게 중요하다고 생각하거든요. 종사자분들이 되게 중요하고 서울시는 그동안 종사자의 처우개선에 대해서 끊임없이 노력을 해 왔고 그런 것은 굉장히 긍정적으로 생각하는데 최근 들어서 사회복지 현장에도 새로운 세대라고 할까, 그런 분들이 현장에 사회복지사로 많이 들어오셨잖아요, 젊은 세대분들, 또 밀레니얼 세대라고 하는 분들. 그러면서 사회복지 현장에서 여러 가지 긴장관계가 형성되고 있어요. 오랫동안 사회복지 현장에서 헌신했던 분들과 새롭게 진입하신 분들 간에 긴장감이 형성되고 있고, 어떤 분들을 그런 것을 세대 간의 갈등으로 인식하고 이렇게 차이로 보기도 하는데, 그것이 결국 현장에서는 이직이라고 하는 것으로 많이 나타나거든요. 우리가 임금체계를 높이고 사회복지 종사자들의 처우가 높아졌음에도 불구하고 현장에서는 아직까지 1년에서 5년차, 1년에서 7년차 정도의 분들이 굉장히 이직을 많이 하는 거예요. 자기 직업에 대한 만족이 떨어진다는 건데 그런 것들을 저희가 주목해서 봐야 될 필요가 있다고 생각하는 거거든요. 그래서 제가 복지재단에도 말씀드렸지만 그것들을 중요한 현상으로 보셔야 될 것 같습니다. 단순히 세대 간의 갈등으로 보는 것은 긍정적인 방향이 아니고 올바른 방향도 아니고, 왜 그런 문제들이 발생하는가를 좀 보셔야 될 것 같아요. 저희가 생각하는 것은 단순하게 세대 간의 어떤 갈등이나 차이라기보다는 지금까지 사회복지 현장에 있었던 문제들이 이런 세대 간의 긴장을 통해서 드러나는 것이다 이렇게 저는 보고 있거든요. 그래서 그것들을 좀 주목하셔야 된다는 거고, 그러면 사회복지 현장에 아직까지 남아있는 문제들이 무엇일까 하는 것을 보셔야 될 것 같다는 말씀을 드리는 거거든요. 그래서 어쨌든 현장에서 그것들이 해결되어야 되는 거지만 되게 중요한 문제이기 때문에 우리 서울시도 깊이 고민하고 그것들을 개선하기 위해서 일조를 해야 된다고 생각하는 거고, 그래서 저는 그런 말씀을 드리고 싶은 거예요. 어쨌든 사회복지에서 정해진 시간 내에 어떤 일을 하는 것으로는 다 할 수가 없다는 거지요. 사회복지의 특성상 어려운 분들이 많기 때문에 정해진 시간 내에 사회복지 이용자들이 요구하는 것들을 다 할 수 없고 그러면 시간외근무를 하게 되는데 실제로 시간외근무수당 같은 것은 정해져 있고 그리고 아직까지 명확한 지침이 없어서, 그러니까 새로운 세대의 특징이 이런 거라고 하더라고요. 정해진 지침에 대해서 정해진 규칙에 대해서는 굉장히 잘 수긍한다, 하지만 자의적인 절차라든가 모호한 규정 같은 것들 이런 것에 대한 거부감이 상당하기 때문에 그런 것으로 인한 갈등이 많이 일어난다고 생각하거든요, 현장에서 일하시는 분들도 그렇고. 그러니까 그런 것들에 대한 세밀한 지침 같은 것들, 여러 가지 업무에 있어서 명확한 지침을 주는 것들이 훨씬 세대 간의 긴장을 완화시킬 수 있고 이직률을 떨어뜨릴 수 있는 것이라고 생각하고요 그다음에 사회복지사들 교육 같은 것을 하잖아요, 보수교육 같은 거. 거기에서 보수교육의 내용이나 세대 간의 문제가 왜 발생하는지, 사회복지 현장에서 그동안 관행적으로 되었던 문화 같은 것이 어떻게 개선되어야 되는지 이런 것들이 충분히 소통될 수 있도록 그런 교육내용을 수정하는 것도 필요할 것 같고요. 그리고 실제로 사회복지 현장 분들의 말씀을 들어보시면 이용자에 대한 서비스를 할 때도 굉장히 일이 많이 들어가지만 평가나 지도감독 같은 것들 있잖아요, 행정절차. 이런 것들 대비하는 데도 굉장히 많은 인력이나 힘이 들어간다고 하더라고요. 그러니까 그런 것들을 개선해서 실제적으로 필요한 것들을 평가할 수 있도록, 과도한 보여주기식 평가나 이런 것들을 지양하고 그러면 훨씬 더 현장에서 일하는 분들 일이 줄어들 수 있잖아요. 그런 것들, 그리고 또 하나 주문드리고 싶은 것은 뭐냐면, 복지 거버넌스도 제출하셨지만 우리가 주목해야 될 필요가 있을 것 같아요. 1년에서 5년차 새로운 사회복지현장에서 일선에서 일하고 있는 분들의 목소리를 들을 수 있는 창구, 이게 별로 없어요, 생각보다는. 저희들도 의원이고 많은 사회복지현장에 가서 말씀을 나누지만 거기 관장님이나 센터장님이나 이런 분들의 말씀을 주로 듣거든요. 그런데 그분들하고 현장에서 일하는 젊은 사회복지사들의 생각은 다를 수도 있잖아요, 또 다른 것들을 요구할 수도 있고. 그래서 거버넌스도 봤지만 거의 센터장님, 관장님, 부장님들만 있잖아요. 말고, 서울시 차원에서 그런 복지사들의 말을 들을 수 있는 창구나 위원회 같은 게 마련되어야 된다고 생각하거든요. 그런 것들이 가능할까요?

이병도 위원님 지적해 주셨듯이 사회복지에 있어서 서비스 전달하는 종사자들의 처우개선이나 아니면 그 사람들의 자질향상 그리고 그 사람들의 불만해소, 세대 간의 소통, 여러 가지 문제들이 노정이 되고 있습니다. 노정이 되고 있는데, 그 부분에 대해서 조금 전에 제안해 주신 내용들은 굉장히 좋은 의견들인 것 같아요. 그런 의사를 들을 수 있는 창구를 마련하는 거라든지 아니면 세대 간에 소통할 수 있는 교육이라든지 그리고 또 젊은 세대들이 가지고 있는 특징 때문에 어떤 현장에서의 갈등을 치유할 수 있는 매뉴얼들을 구체적으로 만들어서 하는 문제라든지 이건 적극적으로 검토하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 그리고 제가 말씀드린 것들은 당장 할 수 있고 빠르게 할 수 있는 거고, 장기적으로는 근로기준법이나 노동관계법이라고 하는 것이 정말 제대로 실현될 수 있는 환경을 만드는 게 중요한데 그것은 현실적으로 단기간에 될 수 있는 건 아니니까 오랜 시간 동안 노력을 해야 되는 거고, 이제 또 불만은 밑에 있는 분들은 승진체계 같은 것들이, 예전과 다르게 승진이 되게 어려운 거지요. 그것도 단기간에 해결될 수 있는 문제는 아니기 때문에 장기간의 과제로 생각하시면서 해결해야 되는 거고, 제가 말씀드렸던 것들은 그래도 빠른 시간 안에 할 수 있는 것들 그분들의 의견을 들을 수 있는 위원회 같은 거나 이런 소통창구를 만드는 것, 그다음에 보수교육을 통해서 그런 내용들을 충분히 같이 소통할 수 있는 젊은 세대와 사명감과 헌신을 가지고 오랫동안 사회복지현장에 있었던 분들과 소통의 기회를 만드는 것들, 이런 것들은 할 수 있는 거잖아요. 그런 것들을 말씀드리고, 장기적인 과제도 염두에 두시고 어찌됐든지 궁극적으로 말씀드리고 싶은 것은 이런 것들을 굉장히 중요한 문제로 인식해야 된다, 서울시가 사회복지현장에 맡겨놓으면 안 되고 사회복지에서 굉장히 중요한 게 종사자잖아요. 그러니까 굉장히 우리가 주목해야 될 문제이고 서울시가 적극적으로 개입해서 함께 고민하고 함께 해결해야 될 문제라고 인식해 주시기를 바랍니다. 그것도 좀 말씀드리겠습니다. 해 주신다고 했으니까 꼭 좀 부탁드릴게요.

네.

그리고 또 하나, 소통과정에서 제가 복지재단에도 얘기했었는데 저희가 작년에 들어와서 서울 사회복지의 굉장히 큰 방향 중 하나가 공공성 강화였잖아요, 공공성 강화. 공공성 강화라고 하는 게 중요한데 법인인증제라든가 사회서비스원도 어떻게 보면 큰 축에서 그런 방향이고, 저는 그 방향이 굉장히 맞다고 생각하고 앞으로 우리 사회가 가야 될 사회복지의 방향이라고 생각하는데 그 과정에서 놓치지 말아야 될 것이 현장에서 기관이나 민간, 혹은 법인들의 긴장감이라고 할까요, 혹은 서울시에 대한 불신이라고 할까요, 이런 것들이 점점 커지고 있어요. 그런 것들을 좀 느끼셔야 된다고 생각하거든요. 그러니까 맞는 방향이지만 그 방향에서 충분히, 어쨌든 이분들이 계약의 대상이 아니잖아요. 파트너이고 함께 가야 될 분들인데 이상하게 굉장히 긴장감이 높아가고 있거든요. 그래서 그런 것들을 인지하시고 적극적으로 소통하셔야 될 것 같아요. 그러니까 어제도 사회서비스원 얘기 나왔지만 사실 서비스원장님이 그런 역할을 하시는 데는 한계가 있어요. 그분들은 지금 실제적으로 내부의 어떤 일들을 하는 것도 굉장히 버겁기 때문에 외부적인 소통 같은 것은 우리 실장님이나 기획관이 담당하셔야 될 것 같거든요. 그리고 우리 복지정책실이 하는 일은 아니지만 얼마 전에 종교행위 신고센터, 인권위에서 만든 것 때문에 굉장히, 그분들이 이런 것들을 느낀 거예요. 자꾸만 소외되는 느낌이 들고 우리는 개혁의 대상만 되는 것 같다, 나름대로 헌신하셨던 분들의 노력 같은 것들이 자꾸 무마되는 것 같다, 물론 분명히 복지현장에서 개선되어야 될 관행도 있었고 바뀌어야 될 것도 있지만 그게 다가 아니잖아요, 오랫동안 헌신해 왔던 것도 맞으니까. 그런데 과도하게 현장에서 그런 긴장감을 갖고 자꾸만 소외된다는 느낌을 갖고 이런 것도 분명히 있기 때문에 그런 것도 잘 인지하셔서 소통에서도 굉장히 중요한 역할을 하셔야 된다고 생각하거든요. 그것도 부탁드리겠습니다.

사회복지시설에 대한 공공성 강화를 위한 평가를 저희가 도입하고 시행하고 하면서 현장에 있는 기관이나 그쪽에서 법인들의 불만요인이라든지 아니면 거부감이라든지 이런 게 있다는 것을 인지하고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서도 현장의 목소리를 최대한 공공성을 평가하는 시스템 쪽에 녹여낼 수 있도록 그렇게 하고 있고요. 하고 있고, 또 부족한 부분은 이병도 위원님 이렇게 말씀해 주시면 거기에다 반영을 해서 해 나가도록 하겠습니다.

저는 공공성 강화라고 하는 게 잘 이루어지기 위해서도 민간과 함께 가는 것이 중요하고, 그런 게 함께 가야 되는 거니까, 같이 높아져야 되는 거니까, 질이. 그런 것들을 꼭 해주고 역할을 해 주시기를 다시 한번 당부드리고요. 제가 세부적인 것 몇 가지만 질문드리고 말씀드릴게요. 일단 장애인분들께서 여러 가지 것들에 불편함을 느끼시지만 여러 가지 시설 같은 것들에서 문화시설이나 체육시설의 부족함을 늘 말씀하시거든요. 궁극적으로는 구에 있는 체육센터 같은 것들이 장애인이나 비장애인이 함께 어울릴 수 있는 것들이 되면 좋겠지만 그것도 오랜 시간이나 예산이 필요하기 때문에, 그러면 당장 할 수 있는 것들은 장애인분들을 위한 시설들이 있어요. 체육시설들이 있는데, 그런 것들을 세밀하게 점검하고 개선할 수 있는 것을 봐야 되는데 제가 얼마 전에 행정감사 전에 자료를 요청해 봤거든요. 우리 시에 있는 장애인체육시설들 제가 받은 자료에 의하면 시립이 하나 있었고 법인 4개, 구립이 2개 있었거든요. 총 7개인데 이것은 장애인체육시설이거든요. 장애인체육시설은 상식적으로 생각해도 장애인분들이 이용하기 위해서 만든 시설이고 저희가 예산 지원해서 만들었고 운영비나 이런 것들도 지원해 주고 있고 그러면 장애인분들 위주로 이것들이 이용되어야 되는데 실상은 그렇지 않았거든요. 이용률을 보면 장애인 이용률이 턱없이 낮은 거예요. 50% 넘는 게 7개 중에서 2개밖에 없었습니다, 50% 기준으로. 60%, 70%도 아니고 장애인체육시설이라는 이름으로 만들어졌고 여전히 장애인체육시설이기 때문에 지원을 하는데도 50%가 넘는 게 2개 있다는 게 현실이었거든요. 이것은 좀 문제가 있다고 생각하고, 저희가 어울림플라자 같은 큰 시설을 짓는 것도 중요하지만 당장 지금 있는 것들 이런 시설은 개선되어야 되는 거잖아요. 그리고 그것들에 대해서 자세히 살펴보니까 현장에서는 이런 얘기도 하시더라고요. 장애인의 이용률이 낮은 게 단순히 지도감독의 문제로 해결될 게 아니라, 이런 거지요. 그러니까 운영을 하기 위해서 장애인분들에게는 할인혜택을 주는 거예요. 장애인분들이 많아지면 기관 입장에서는 할인혜택이 많이 들어가니까 실제로 하고 싶지만 자꾸만 일반인들을 받아야만 계속해서 운영할 수 있는 비용이 생기는 거고 그러니까 서서히 자기도 모르게 일반인들을 선호하는 것들이 생기는 거고, 그리고 일단은 이미 일반인들이 굉장히 많이 이용하고 이 체육시설의 특성상 한 달 이용하는 게 아니라 계속 1년 동안 이용하시거든요. 그러니까 이미 일반인들이 굉장히 차 있으니까 이것을 당장 프로그램을 빼고 장애인들을 받으려면 또 민원이 발생하게 되고 그러니까 현장에서는 이러지도 못하고 저러지도 못하는 그런 상황이거든요. 이런 것들을 개선하기 위해서는 세밀한 조건이 필요하다고 생각합니다. 예를 들어서 검토해 보실 게 장애인 이용비율에 따라서 차등 지원할 수 있는 부분은 차등지원하고 그리고 견인하는 조치들, 이것은 정말 말이 안 되는 거잖아요. 장애인체육시설인데 어떻게 50%도 안 되는 시설들이 대다수입니까, 2개 빼고는?

위원님 지적하셨던 장애인체육시설의 장애인 이용률이라는 현실적인 문제가 지역사회에서 장애인시설이 장애인ㆍ비장애인이 같이 어울려서 살 수 있는 그런 공간으로서 자리매김하기 위해서는 어떤 배타적 전용적인 시설로만 갈 것이 아니고 같이 갈 필요는 있지만 장애인시설로서의 정체성을 갖기 위해서는 장애인 이용률 자체가 충분히 높아야 된다는 것은 위원님 지적이 타당하시고요. 그렇기 때문에 저희가 거기 이용률을 높이기 위한 내부적인 방안 자체는 검토를 하고 있고 또 일부는 하고 있는데, 그 부분에 대해서는 더욱더 높여갈 수 있는 방안 자체를 강구하겠습니다.

알겠습니다. 어쨌든 노력하신다니까 알겠고요. 장애인과 비장애인이 함께 어울려 사는 것도 맞는데 그러면 우리 복지정책실에서는 구민체육센터 이런 데 장애인이 이용할 수 있는 것들을 적극적으로 만드는 게 낮고, 맞잖아요. 거기도 같이 이용할 수 있게, 그런데 거기는 잘 이용을 못해요, 현실적으로 프로그램도 없고. 어쨌든 장애인체육시설이라는 이름을 가지고 있는 곳이잖아요. 이것은 50% 이상은 넘어야 되는 거잖아요, 물론 함께 어울리는 것도 좋지만. 그리고 이게 지도감독의 문제는 아니거든요. 시스템적으로 왜 그런지를 깊이 있게 들어보고 그렇게 개선을 해야 돼요. 말씀드렸지만 현실적으로 그런 비용 때문에, 할인율이 적용되기 때문에 그렇게 하는 거거든요. 세부적으로 잘 현장과 소통하셔서 차근차근 개선점을 찾아주시기 바랍니다. 그리고 청년통장 얘기 짤막하게 드리면 희망두배 청년통장은 계속해서 제가 말씀드렸지만 청년들에게 우리 사회의 응원과 지지가 잘 전달되는 좋은 정책이고 또 서울시가 많은 노력을 하셔서 선발과정도 개선하셨고 인력도 높아졌고 굉장히 긍정적인 평가도 나오고 있습니다. 그런데 아직까지 봤을 때 굉장히 좋은 사업이기 때문에 더 잘 수행이 돼야 되는데, 그러니까 복지전문가들이나 현장의 수혜를 받는 청년들이 요구하는 것은 자산형성사업이라고 하는 이름을 갖고 있지만 자산형성 못지않게 그것과 함께 적용되는 여러 가지 프로그램들 있잖아요, 지원 프로그램들. 이것들이 굉장히 좋더라, 이것들이 더 강화될 필요가 있더라 이런 얘기들을 계속해서 했거든요. 그런데 예를 들어서 재무컨설팅, 자조모임 지원, 여러 가지 사례관리들 결국 자산형성사업이라고 하는 자체도 의미가 있지만 그것은 접점인 거잖아요. 우리 사회의 많은 청년들이 시에 와서 이런 혜택을 받을 수 있는 것들을 만드는 접점인데 이런 사례관리라든가 이런 지원을 하기 위해서는 역시 마찬가지로 사람이 중요하잖아요. 그것들을 행하는 사례관리자라고 할까요, 종사자라고 할까요? 그런데 문제가 그런 사례관리를 강화하고 좋은 프로그램을 제공하고 싶어도 이 종사자들의 처우가 불안한 게 문제였거든요, 계속해서. 1년 계약직이고 또 형태도 종합복지관 이런 데로 가있다 보니까 사례관리만 할 수 없고 다른 업무를 해야 되는 거고, 이런 것들 고민해 주셔야 될 것 같아요. 당장은 해결할 수 없는 것 같지만, 어렵겠지만 복지재단과 함께 고민하셔야 될 것 같아요. 그리고 또 말 나온 김에 이것뿐만 아니라 현재 많은 사업들이 그런 것들이 문제예요. 좋은 사업들인데 그것을 담당하는 종사자들이 처우가 불안한 형태로 1년 계약직 형태로 고용되는 거니까 굉장히 좋은 사업이고 중요한 역할을 하고 전문성을 가져야 되는데 계속해서 바뀌는 거예요. 이런 사업들이 되게 많거든요.

위원님 말씀대로 거기에 종사하시는 분들 신분이 보장되고 처우가 개선됐을 때…….

네, 이것만 마무리 듣고…….

네?

네, 괜찮습니다.

신분이 보장되고 처우가 개선됐을 때 거기에서 좋은 서비스가 나오기 때문에 사실상 계약직 형태 자체가 다른 안정된 쪽으로 바뀌는 것 자체를 검토를 해 보겠습니다.

이것도 좀 장기적인 과제 같은데요 검토해주고 고민해 주셔야 될 것 같아요. 이런 사업들이 꽤 많더라고요, 살펴보면 이런 형태로 되는 것들이. 알겠습니다. 이상 마치겠습니다.

봉양순 위원입니다. 시립아동상담치료센터에 후원물품이 있는데 보니까 후원물품 목록별로 3년 것을 주시고요 직원들끼리 바자회를 하면서 회의를 한 게 있는데 그 회의록을 또 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 성동종합사회복지관 위탁기간 나와 있는 것 있지요. 그것 주시고, 여기도 마찬가지로 후원물품, 판매수익금, 후원금 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 루디아의집은 어떻게 인권침해 지금 조사 중인가요, 조사 마쳤나요?

조사 진행 중입니다.

진행 중인가요?

진행 중입니다.

그러면 여기 또 위탁기간이 명시돼 있는 거 있지요? 위탁기간, 위탁, 위탁.

위탁…….

아, 위탁 아니에요, 루디아의집은?

법인시설입니다.

법인시설이에요?

네.

이 두 가지 자료를 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이영실 위원입니다. 지금 우리 노인요양센터하고 요양원 있잖아요. 지금 현재 입소자 요건하고 그리고 입소자 비율 그러니까 기초생활수급자 뭐 50대, 일반 차상위 몇 대 몇 이런 식으로 규정되어 있는 것하고, 그다음에 현재 입소되어 있는 사람들 차상위자 몇 명, 기초생활수급자 몇 명 이렇게 해 가지고 그 내용을 좀 주시기 바랍니다. 그리고 대기도 기초생활 몇 명, 차상위 몇 명 이렇게 있을 것 아니에요. 그 내용을 자료로 주십시오. 이상입니다.

봉양순 위원입니다. 최근 3년간 서울시 사회복지법인 및 시설의 감사 지적사항 일체를 주세요. 행정처분내역하고 처분요구서 등 이걸 좀 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

자유한국당 김소양입니다. 실장님, 어제 진행되었던 행정사무감사 계속 보셨지요? 모니터링은 하셨지요?

네.

그러면 50플러스재단의 문제점 이런 것 지적된 것 다 보셨을 텐데요. 본 위원은 여러 가지 문제가 있었지만 사실은 이 문제의 어떤 중심은 우리 복지정책실 그리고 담당과인 인생이모작과가 과연 50플러스재단에 대해서 어떤 지도감독을 하고 있고 50플러스재단의 핵심사업이라고 지금 그 사업에 가장 많이 기대고 있다는 보람일자리사업에 대해서는 도대체 어떤 관리를 하는지 정말 근본적인 의문이 들었는데 보신 소감을 짧게 얘기해 주시고, 상세한 것은 과장님께 여쭤보겠습니다.

50플러스재단에 대한 투자출연기관 지도감독 부서로서 업무처리 자체가 원만하게 또 이론 없이 진행되지 못한 점들이 있는 것 같습니다. 그런 부분에 대해서는 저희가 앞으로 계속해서 지도감독을 잘 해 나가도록 하겠습니다.

재단은 만들어진 지 4년이 되었기 때문에 사실은 정착하는 과정이다 이렇게 재단 대표께서는 말씀을 하셨습니다만 그것을 인정한다 하더라도 보람일자리사업이 진행되는 과정에서 사실 현행법 위반도 있었다는 것 아시지요? 소득세법을 위반한 것입니다. 활동가들한테 활동비를 지급할 때 원천징수하지 않고 지급해서 사실 이것은 현행법 위반이라고 볼 수 있는데 이런 것은 재단의 일처리 미숙이기도 하지만 보람일자리사업이 사실은 잘 관리해야 되는 사업이잖아요. 재단 혼자 하는 사업이 아니지 않습니까? 그렇게 생각한다면 이런 현행법을 지키는 문제는 아주 기본 중의 기본이라고 볼 수 있는데 이런 것도 제대로 지도관리가 안 됐다는 데는 심각한 문제가 있다고 보시지 않습니까?

지금 재단이 2016년 설립되고 그동안 외부감사가 없다가 감사위원회의 특정감사가 있었지 않습니까? 그래서…….

그런데 복지정책실 담당과에서는 일상감사나 아니면 일상적인 감독을 하셔야 되잖아요, 지침을 내린다든지.

일상적인 감사라는 게 용어의 문제인데 일상적으로 그 사업을 하면서 저희 복지정책실하고 협의하고 그다음에 저희가 조금 전에 얘기했던 사업의 지침이라든지 이런 것은 다 하게 되는데 조금 전에 얘기했던 원천 뭐 그런 문제 같은 경우에는 회계처리라든지 그다음에 보조금 관리라든지 각종 사업지침이, 일반적으로 투자출연기관이 지켜야 될 내용들이 다 내려가고 교육이 되거든요. 교육이 되는데 이게 신설조직이다 보니까 거기에 종사하시는 분들이 그런 교육이나 이런 것에 대한 충분한 숙지나 이게 좀 부족했던 면도 없지 않아 있는 것 같아요.

아니, 아니, 본 위원이 지적하는 건 그런 겁니다. 재단의 부족은 어저께 충분히 지적을 했고요. 사실 그 지침이 제대로 지켜지고 있는지를 들여다보셔야 되는 게 해당 과의 책임 아닙니까? 그런데 어제의 모든 문제를 죽 리뷰하면서 많은 위원님들이 느끼셨겠지만 재단은 재단만의 생활을 하고 있고 우리 복지정책실은 그냥 혼자 따로 독립된 기관인 양 이렇게 취급을 하시는 것 같더라고요, 재단이 알아서 굴러가도록. 그래서 그런 부분에 대해서 말씀드리는 거지 재단에 그런 업무 부실이 있고 이런 것은 그럴 수 있습니다. 그럴 수 있으면 안 되지만 그곳의 문제라고 볼 수 있지만 복지정책실이 뭘 했느냐에 대해서는 책임을 회피할 수 없다고 생각하거든요.

네, 그래서 저희가 조금 전에 얘기한 조치한 내용 중에 인생이모작지원과에서 보람일자리사업 공통운영지침 자체를 이렇게 내려보내거든요. 내려보내가지고 거기에서 원천징수할 수 있는 이런 것 자체를 8월 9일에 내려보내서 지금 하고 있고요.

일단 그것은 사후조치니까 알겠습니다. 과장님께 좀 여쭤보고 싶습니다. 보람일자리사업 관련해서 국가사업이니까 내려오는 지침이 있겠지요.

보람일자리는 서울시 자체사업입니다. 노인일자리가 국비 매칭사업이고요.

네, 네. 보람일자리사업이 자체사업이에요? 일단은 출연기관에 사업지침을 내려보내시기는 하잖아요.

네, 보람일자리 수행기관 전체에 사업지침을 내려보내지요.

네, 내려보내시잖아요. 그러면 아까 실장님이 여러 말씀 하셨지만 세부적으로 좀 듣고 싶은데 지침 내려간 이후에 그것이 잘 지켜지는지에 대해서는 어떤 식으로 감독하고 계시지요?

저희가 보조금 내려줄 때 보조금 지침에 의해서 잘 집행이 되는지는 정산해 가지고 분기별로 받거든요. 그때 보고요. 지금 말씀하신 원천징수 부분은 저희 그 지침에 빠져있습니다. 그래가지고 감사에 지적이 돼 가지고 회계자문 받아가지고 그것은 다시 시정해 가지고 이번에는…….

그런데 사실 이 원천징수 문제뿐만 아니라 들여다보시면 그 문제만 있었던 게 아니잖아요, 사실은. 거기서 운영 자체도 아예 재단에 다 던져놨다시피 해 가지고 보람일자리 전담매니저 이분들이 하는 일 자체도 지금 제대로 된 일을 하고 있는가에 대한 의문들이 제기됐는데 그런 부분들도 같이 보셔야 되는 것 아닌가요?

제가 사실 보람일자리 전담매니저에 대한 민원사항은 어제 행감 하실 때 들었고요…….

저는 궁금한 게 이겁니다. 단순히 지침을 내려보내고 정산받고 이런 게 아니라 이 보람일자리사업을 지도감독하는 어떤 매뉴얼이 필요한 게 아닌가 하는 생각이 들거든요. 어저께 재단이 이렇게 부실하게 운영된다는 것 다 보셨잖아요. 그러면 앞으로는 잘하겠지 이러고서 기존에 하던 방식대로 하실 건 아니잖아요. 원천징수 걸렸으니까 우리가 지침 내려보낼 때 그것만 보완해서 다시 내려보내면 잘하겠지, 저는 그렇게 보지 않습니다.

저희가 그렇게 하지는 않고요 지침을 매년 같이 다시 TF 구성해가지고 한 번씩 개정을 하는 과정은 있습니다. 그런데 지금 위원님이 말씀하신 대로 그런 지도감독 매뉴얼 부분은 저희가 리스트화해 가지고 할 수 있게끔 한번 검토를 해 보겠습니다.

세분화해서 보시는 게 좋을 것 같고요. 어제 감사결과에 나오지 않은 부분들 중에 의문이 나는 부분이 있습니다. 지금 보람일자리사업 참여자 자격요건이 조금씩 늘어났잖아요. 그래가지고 2017년도에 조금 더 대폭 늘려가지고 67세까지로 늘려져 있습니다. 맞지요?

네.

그런데 지금 자료에 의하면 참여대상자 중에서 65세에서 늘어난 만큼, 65세에서 67세까지의 분포를 보면 되게 적어요. 10%도 안 되는 분포거든요. 그러면 저는 의문이 드는 게 그동안 참여하셨던 분들 중복참여는 없는지, 그리고 이 보람일자리사업의 구성이라는 게 매년 조금씩은 업그레이드돼야 되는데 이게 프로그램이 그 연령대로 멈춰져 있는 건 아닌지, 왜 이건 연령을 늘린 만큼 효과는 있어야 되는데 그게 아닌 걸로 지금 수치가 나와 있으니까. 그래서 이 보람일자리사업 프로그램의 어떤 업그레이드라든지 아니면 중복자가 있는지 없는지 이런 것들은 어떻게 점검하고 계시나요?

중복참여는 현재는 있고요 보람일자리사업이 시작한 지 얼마 안 됐기 때문에 현재까지는 중복참여에 대한 제재를 하지는 않고 있습니다. 그렇지만 내년부터는 그 부분을 지금 검토할 예정이고요. 두 번째로 프로그램에 대한 업그레이드 부분은 저희도 늘 고민하는 부분 중의 하나입니다. 그래서 이 부분도 같이 행감 끝나고 하면 고민하기로 그렇게 예정이 돼 있습니다.

저는 이 50플러스재단의 고유사업으로 인한 어떤 일자리 확장을 해야 된다는 게, 사실은 그게 맞는 방향이긴 한데 기대를 좀 접었습니다, 어제 하시는 것 보고요. 그러니까 보람일자리사업만이라도 좀 제대로 운영될 수 있도록, 잡음이 없도록 우리 담당과에서 신경 써주시기를 당부드립니다.

네, 알겠습니다.

아, 그리고 다른 질문 좀 드리겠습니다. 실장님께 드리겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 저걸 좀 봤습니다. 우리 복지정책실이 시행하고 있는 정책 중에서 장애인들의 자립을 위한 거주시설을 지원하고 또 자립 프로그램을 지원하는 그런 사업들이 꽤 있습니다. 그런데 확인한 바로는 장애인거주시설, 단기거주시설, 공동가정시설 이런 것들이 있고 또 운영하시는 프로그램 중에는 IL센터들한테 운영을 맡겨가지고 하는 자립생활 체험프로그램 이런 것들도 있습니다만, 사실은 이런 부분들이 단순히 집을 주고 생활비를 주고 이렇게 한다고 이분들 자활이 되는 건 아니거든요. 그래서 거주시설만 제공하는 것과는 좀 다르게 프로그램도 좀 지원하는 식으로 해서 하는 게 지금 자립생활 체험프로그램인데 이걸 보니까 자립하신 분들 자립비율이 굉장히 낮아요. 그리고 이분들도 여기 와서 보니까 올해 같은 경우에는 두 개소를 운영을 맡기셨는데 하나는 서울IL센터, 하나는 중증장애인독립생활연대에 운영을 위탁하셔가지고 하는데 1년에 1,200만 원을 주거든요, 거주시설 말고. 거주시설도 보니까 전세자금 7,000만 원 주는 거예요, 원룸에다가. 원룸 그 작은 평수 하나 얻어주고 생활비 1,200만 원 넣어주면 그게 자립이 되겠습니까? 저는 조금……. 무엇보다 물론 이제는 우리가 장애인들 자활을 바라보는 게 단순히 돈 주고 거주하게 해 주는 것만의 그런 단계를 벗어나야 된다고 생각하거든요. 이분들이 일상으로 복귀하고 직장으로 복귀해서 하나의 사회구성원으로서 살 수 있게끔 해드려야 되는데 그 디테일한 프로그램을 좀 연구하고 고민해야 되는 게 우리 서울시가 해야 될 일이라고 보는데, 제가 조금 더 말씀드린 다음에 최종 답변을 해 주시면 좋을 것 같은데요. 그래서 사실 지금 프로그램 2010년부터 운영한 걸로 돼 있는데 우리 자립인원도 상당히 적을 뿐더러 저는 이런 식으로 그냥 살 곳 주고 생활비 주고 이런 건 아니라고 봅니다. 물론 여기 IL센터에서 오셔서 자립생활기술도 훈련해주고 동료상담도 해 주고 한다고 하지만 이게 과연 얼마나 체계적으로 자립할 수 있는 건지는 좀, 더 모르겠습니다. 그리고 그래봤자 연인원 참여인원이 얼마 되지도 않고요. 올해 같은 경우에는 2018년은 3곳에 9명이었기 때문에 3명밖에 또 거주를 안 했거든요. 이런 말씀을 왜 드리느냐면, 실장님은 아실 겁니다. 일상홈이라는 프로그램이 있습니다. 이것은 우리 서울시의 사업이 아닙니다. 작년에 공모사업을 통해서 척수장애인협회에서 운영을 했던 프로그램인데요 본 위원이 잠깐 행정감사 쉬는 날 성과공유회를 한번 가봤거든요. 그런데 여기 담당과장님도 참석하셨거든요. 그걸 보면서, 그것은 이런 겁니다. 척수장애인분들이 중도장애인분들이 굉장히 많으시잖아요. 그냥 지금 저희와 같이 일상생활을 하다 교통사고가 나든지 아니면 뭐 낙상을 한다든지 해서 척수장애를 입으신 분들인데 그런 분들이, 저도 언제 그런 장애가 올지 모르는 거죠. 그런데 그렇게 해서 병원에 입원하셨다가 병원에 평균 26개월을 입원해 계시는 거예요. 그러다가 이제 일상으로 돌아가야 되는데 그게 힘든 거죠. 그런 분들을 위해서 일상으로 복귀하는 그런 걸 해주는데 프로그램이 4주밖에 안 됩니다. 그럼에도 불구하고 그분들이 훌륭하게 다시 일상으로 복귀를 해서 학생이던 분은 학교로, 또 사무직이던 분은 사무직으로 복귀를 할 수 있는 그런 프로그램을 공모사업으로 운영을 하셨더라고요. 그걸 보면서 이런 것을 국가나 서울시가 해야지 이걸 왜 민간에, 그것도 공모사업으로, 그것도 사업비가 1억인데요 4주 프로그램, 4주만 하면 그렇게 훌륭하게 나가실 수 있는 분들을 공모사업으로 하는 바람에 이 부분이 1년 하고 나서 다음해에 이 사업을 이어갈 수 있을지 고민해야 되는, 지금 그런 상황에 봉착해 있거든요. 제가 하나 마지막으로 예를 들어 드리고 실장님의 답변을 받겠습니다. 실장님, 돌고래 제돌이 아세요, 제돌이? 제돌이라는 돌고래가 있습니다. 우리 박원순 시장님이 2012년도에 돌고래쇼를 금지하면서 이 제돌이가 서울대공원에서 돌고래쇼 안 하고 이제 넓은 바다로 일상으로 복귀하는 훈련프로그램을 했는데 거기에 든 돈이 얼마인지 아세요? 7억 5,000만 원입니다. 돌고래도 일상으로 돌아가는데 7억 5,000만원이 들거든요. 그런데 저는 돈 얘기를 말씀드리는 게 아니에요. 그만큼 관심과 배려와 디테일함이 있어야 된다는 말씀을 드리는데 우리 장애인분들이 단순히 집 주고 생활비 주고 IL센터에서 와서 잠깐 봐라 이렇게 해가지고 과연 자립이 될까 하는 생각을 해봤습니다. 사실 막대한 예산이 들고 인력이 드는 문제이기 때문에 예산의 한계가 있다는 것 잘 압니다. 그런데 쉽게 또 할 수 있는 분들이 있다는 것도 본 거예요, 저는 척수장애인협회에서 운영하는 프로그램을 보면서. 그분들은 중도장애인이고 바로 사회에서 역할을 하시던 분들이기 때문에 4주만 그렇게 누군가의 조력을 받으면서 일상으로 복귀하는 훈련을, 코치가 2명 붙습니다. 훈련만 하면 바로 돌아갈 수가 있는 거예요. 그 성과공유회 거기를 거쳐 가신 분들 중 절반도 성과공유회에 오지 않으셨어요. 왜 오지 않으셨는지 아세요? 일상으로 복귀해서 열심히 직장을 다니셨기 때문에 성과공유회에 올 시간이 없으셨던 거예요. 저는 너무 기뻤어요. 너무 바빠서 오지 않으시는 게 맞죠. 그렇게 돌아갈 수 있도록 하는 그것을 왜 서울시는 공모사업으로 하고 1년, 1년을 걱정하게 하는 사업으로 가야 할지, 단순히 법과 제도의 문제인지 서울시의 의지의 문제인지 여쭤보고 싶습니다.

김소양 위원님 중증장애인 탈시설 자립 이런 부분에 대해서 많은 관심과 또 좋은 제언을 해주셔서 감사드리고요. 저희 아시다시피 중증장애인들이 탈시설 해서 무작정 나와서 생활할 수 있는 그런 형편은 안 되기 때문에 저희가 하는 것은 크게 세 가지로 방향을 보시게 되면 일단 독립해서 살 수 있는 주거공간을 제공하는 사업, 그다음에 거기 공간 안에서 어떤 식으로 자립해서 살 수 있는 그런 기술이라든지 방법에 대한 교육부터 체험 이런 거 하는 거, 그리고 또 한 가지는 활동지원사들이 어차피 시설 안에서 24시간 저기를 하던 것을 활동지원사들이 밖에서 그걸 죽 해줄 수가 있어야 되기 때문에 저희 시에서는 그 부분에 대해서 추가로 시간을 하는 쪽으로 지금 내년도 예산에도 더 들어가 있고요. 더 들어가 있는데 지금 일상홈이나 그런 프로그램 자체가 저희 IL센터나 이런 데를 통해 가지고 어떤 식으로 같이 결합을 해서 현장에서 효과를 볼 수 있는 방법이 있는지 그것은 저희가 내부적으로 검토를 하겠습니다.

좀 적극적으로 한번 검토를 해 주시기를 당부드리겠습니다.

네.

이상입니다.

일단 50대로 넘어가면서 세대 자체가 바뀌는 전환점이 있습니다.

네.

세세한 것은 한번 봐야 되겠는데요.

네.

네.

7월 1일자로 왔습니다.

네.

네.

생애전환프로그램 지원하고요 그다음에 상담, 인프라 조성 이런 게 들어 있습니다, 프로그램 관련하고.

50플러스는 기본적으로 50플러스세대에 대해서 삶의 전환과 또 제2의 인생을 정확하게 정착할 수 있도록 지원하는 재단으로…….

네.

네.

네.

네.

그래서 감사결과 저희 과도 3건에 대해서 지적을 받았습니다.

네.

부가가치세 환급부분이 있고요 그다음에 좀 전에 김소양 위원님이 말씀하셨던 원천징수 그 부분이 있고, 한 건은 보조금 관리.

네.

네.

네, 알겠습니다.

이영실 위원입니다. 지금 자료가 아직 안 왔는데 양로원이랑 이건 좀 추후에 하기로 하고요. 지금 50플러스재단도 문제지만 새로 시작한 사회서비스원 정말 어마어마합니다. 이것 쓰나미 몰아닥치면 우리 감당할 수가 없습니다. 실장님, 이거 알고 계세요, 사회서비스원 문제점?

문제점이라 하시면…….

지금 사회서비스원에 우리가 출발이 뭐죠?

일단 좋은 일자리를 통해서 좋은 서비스를 제공하겠다는 게 기본적인…….

그러면 이것은 일자리가 먼저네요, 사회서비스원이라는 게.

두 가지를 같이 가져가는 것입니다.

그렇지만 일자리를 먼저 얘기하신 거잖아요.

일단은 일자리 자체에 대해서는…….

그런데 일자리 자체가 기존에 있던 거예요. 그렇죠? 새로운 일자리는 아니에요.

일자리 자체는 기존에 있던 일자리인데…….

그렇죠. 기존에 있던 일자리인데 일자리의 질을 좀 높이자는 거잖아요.

네.

그런데 서비스는 그대로예요. 재가요양서비스 뭐 다르게 하는 것 있습니까? 1급, 2급, 3급 이렇게 있을 때 요양사가 가서 사회서비스원에서 별다르게 다르게 하는 게 있어요? 그분들에게 원래 기존의 요양사들께서 하시는 거하고 다르게 하는 게 있습니까?

지금 제가 말씀을 드리게 되면 일단은 좋은 신분 보장과…….

아니, 그러니까 신분보장 좋습니다. 이게 지금 일자리사업으로 먼저 접근이 된 거예요. 그렇죠?

네.

일자리 사업으로 접근이 됐는데 사회서비스원이 기존의 민간센터에서 하는 거와 이 요양사가 다르게 하는 게 있냐고요? 다른 서비스를 하는 게 있냐고요. 추가로 하는 게 있냐고요?

추가로 하는 것은 일반적인 다회 방문 서비스라고…….

그러니까 재가요양사가 보통 일반등급 3시간짜리 하실 때 가어르신들 식사하시는 것 조금 도와주고 목욕 도와드리고 그런 일을 해요, 일반적인 일을. 그 외에 하는 일 있냐고요, 일반 재가요양으로 봤을 때?

저희가 이쪽에 특화된 것 자체가 중증장애인들에 대한 돌봄서비스하고…….

아니, 제가 지금 일반 재가요양사 얘기했잖아요.

그런데 조금 전에 일반 재가요양사 같은 경우에는 일반 민간 재가요양사 같은 경우에는…….

민간 재가요양사가 하는 일하고…….

단회 방문하고 그다음에 또 한 가지는 뭐냐면 그분들이 처우가 안 좋기 때문에 그걸 이용하시는 분들에 대한 어떤 학대라든지 아니면 부실한 대우를 하는 경우 자체가 사회적으로 문제가 된 경우가 많이 있지 않습니까? 그런데 저희는 이쪽의 사회서비스원…….

학대 안 한다는 거예요, 차별이?

아니, 학대를 안 하도록 저희가 철저히 교육을 시키고요.

그리고요?

그다음에 또한 서비스 자체를 충분히 이용자가 만족할 수 있게 제공을 하는 것 자체를 기본적인 목표로 하고 있기 때문에…….

그러니까 중요한 것은 학대를 안 한다는 그것을 공공에서 조금 보장해 준다는 거 그 외에는 없다는 거예요. 지금 중요한 게 뭐냐면 국공립어린이집이 있고 민간어린이집이 있어요. 그렇죠?

네.

국공립어린이집 막 생길 때 민간어린이집에서 굉장히 반발을 했어요. 그런데 지금 민간어린이집에서 서울형은 어차피 국공립하고 똑같고, 그다음에 일반어린이집도 어린이집 교사들은 거의 90%가량 임금이 보장되거든요. 그렇죠? 이제 많이 따라 올라왔어요. 그래서 그걸 나라에서, 시에서 지금 다 보조를 해주고 있잖아요. 그래서 그렇게 오고 있습니다. 지금 재가요양사 같은 경우에는 굉장히 심각합니다. 문제는 뭐냐면 일반센터에서 센터장들이 보통 250에서 300만 원 월급을 가져가려면 요양사가 보통 몇 명을 서비스를 해야지 그 월급을 가져갈까요?

한 30명.

25명 이 정도 선에서 하면 250에서 300 정도 가져간다고 합니다. 그렇죠?

네.

그러면 요양사들이 보통 3시간 해서 한 달에 보통 한 70만 원씩 가져가세요. 그리고 1등급 토요일, 일요일 해서 일을 하면 한 140? 아주 풀로 일해야 140을 가져갈까말까 합니다. 그런데 그중에서도 한 13.6%가 센터에 들어가니까 140을 못 가져가세요. 지금 그런 구조가 되고 있어요. 그런데 지금 서비스원에서 월급 얼마 주는지 아십니까?

월급이 지금 한 210만 원 정도.

그러니까요. 그걸 어떻게 맞추시겠어요? 1주일에 40시간 일해요. 1주일에 40시간 일하는 걸로 하는데 210만 원, 그러면 일반센터에 있는 사람들이 토요일, 일요일까지 풀로 뛰어도 140을 못 받아요. 그 간극을 어떻게 맞추시겠어요? 그러면 전부 다 사회서비스원에 들어와서 이 센터로 가서 하려고 하는 건데 그거 어떻게 맞추겠어요? 제가 얼추 계산해 봐도 5,000억이에요. 그것 비슷하게 한 170만 원 이 정도만 맞춰주려고 해도 5,000억, 6,000억이에요. 지금 이렇게 대책 없이, 그리고 이분들이 지금 일한 것 보니까 반 이상이 사무실 근무예요. 재가요양사께서 사무실 근무해서 뭐 합니까? 무슨 일을 할 수 있겠어요?

지금 초기라…….

아니, 초기가 아니죠. 일할 수 있는 게 한계가 있죠. 풀로 일해야 오전에 3시간, 오후에 3시간이에요. 특수하게 저녁에 돌보는 것 그 외에는 일반적으로 풀로 해야 오전 3시간, 오후 3시간, 6시간이라고요. 그러니까 이것은 현실적으로 너무 무책임하게 잡은 거예요. 지금 서비스원 대표도 그렇게 말씀하셨어요. 제가 처음에 이거 시작할 때 어떻게 시작한 겁니까, 원래 계산 어떻게 했냐 했더니 수가대로 원래 센터에서 하는 거대로 그 수가를 받아서 운영하는 것을 기본으로 해서 했다고 하는 거예요. 수가를 받아서 운영한 것은커녕……. 지금 제가 1차 질의 때 시간을 한 9분 정도 남겼거든요. 그래서 연결해서 하겠습니다. 성동 같은 경우에, 지금부터 이것은 말도 안 돼요. 인건비 나간 거하고 봤을 때 수가가 30%도 인건비를 못 따라가요. 그걸 다 누가 뭘로 채웁니까? 좋은 일자리 좋습니다. 좋은 일자리 좋지만 대책이 있어야지요. 민간센터를 견인하고 민간에서 이런 것들을 잘할 수 있게 우리가 견인하는 의미에서 서비스원은 맞습니다. 그렇다면 그 요양사들이 오전에 3시간 일하고 오후에 1시간 하고 예를 들어서 모시는 어르신이 병원에 입원했을 때는 하루 빼고 그런 것들이 있어요. 그런 것들을 좀 보완해 줘서 20%나 30% 선에서 보전해 주는 거 인정합니다. 그것만 해도 충분하다고요. 그런데 이것은 되지도 않게 210만 원, 이거 어떻게 감당하실 거예요? 지금 보통 일반센터 요양사들 열심히 6시간씩 일해야 100만 원이에요, 100만 원. 그거 어떻게 책임지실 거예요? 이거 어떻게 하시겠어요?

말씀드려도 되겠습니까?

네, 말씀하세요.

저희가 이용자 적정인원을 산출하기 위해서 복지재단에서 종합재가센터 표준운영모델 연구용역을 한 바가 있습니다. 거기에 의하면 방문요양일 경우에는 전일제로 요양보호사가 할 경우에 1명당 이용자 2명…….

그게 중요한 게 아니라 중요한 것은 지금 서비스원 본부에 있는 사람들은 우리가 오롯이 서울시에서 월급을 다 줘야 되는 거예요.

네.

우리가 그냥 100번 양보해서 센터장까지 월급 준다고 하자고요. 그러면 나머지 그 센터에서……. 운영비도 준다고 쳐요. 운영비도 준다고 쳤을 때 나머지 그들의 인건비는 수가에서 가져가야 된다는 얘기예요. 그렇게 해도 그분들이 기존에 받던 것보다 더 받는 거 아니에요. 왜 그러냐면 센터에서 100만 원 수가를 받으면 13.6%를 센터장이 가져가라 이렇게 돼 있잖아요. 그걸 우리가 안 가져가고 그것을 오롯이 요양사한테 준다, 그것만으로도 그분들은 굉장히 큰 혜택이라고요. 그런데 처음 시작부터 그렇게 되지도 않게 황당하게 그렇게 올려놔 버리면 그걸 어떻게 따라갑니까? 지금 실장님이 말씀하시는 거 아무리 얘기해도 200만 원 못 채워요. 수가로 턱도 없습니다. 중요한 것은요…….

그러니까 지금 사회서비스원에서 저희가 이 사업을 시작하는 그 취지 자체가 순수하게 이용자부담금으로 좋은…….

그 취지 자체가 좋은 일자리면 지금 민간에 있는 모든 요양사들을 다 그렇게 200만 원으로 해줘야 된다는 거예요.

그래서 초기에 설계를 할 때 민간영역하고 이쪽 공적영역하고의 접점을 만들기 위해서 저희가…….

접점이 만들어지지 않게 처음부터 그렇게 너무 차이를 간극을 두셨다는 얘기인 거예요, 지금.

그래서 할 수 있는 서비스의 영역을 민간이 기피하는 강도가 높거나 그다음에 새로 신설되거나……...

그러면 일반 재가요양은 하지 말아야죠.

아니, 그러니까 신설…….

일반 재가요양은 하면 안 됩니다.

그래서 지금 민간 쪽에서도 강도가 높거나 기피하는 쪽으로…….

그러니까 일반 재가요양은 하지 마세요. 지금 중요한 것은 우리가 50플러스재단을 만들었잖아요. 50플러스도 우리 서울시 복지의 큰 그림 안에 들어 있는 게 50플러스예요. 그렇지요? 50플러스 있고 아동에 대한 복지 있고 여성에 대한 복지가 있고, 복지재단이라는 큰 카테고리 안에 들어 있는 건데 50플러스재단을 만들어 놓으니까 지적하는 부분이 뭐냐면 본인들의 영역을 키우고 싶은 거예요. 50플러스재단, 연구재단 아닙니다. 복지재단에서 연구해야죠. 분절적으로, 모든 복지를 같이 아우르게 해야 되는데 다 각자, 각자의 목소리를 내면서 각자 흩어져서 다 알아서 하는 그런 경향, 각자의 영역을 넓히는 경향, 거기 본부에 왜 이렇게 많은 사람이 필요합니까? 아닙니다. 일선에서 일하는 센터나 그런 데서 일하는 모세혈관에서 일하는 분들이 필요한 거지, 위에서 조정할 사람들은 많이 필요 없어요. 왜, 우리 서울시에 담당공무원 있지요. 그렇지요? 그분들이 관리를 하시고 그다음에 그 밑으로 해서 그 일을 효율적으로 할 수 있게 본부에서 관리를 하고 그다음에 죽죽 각자 뻗어 있는 데서 열심히 일할 수 있도록 관리를 하는 거지, 이 가운데 본부는 키우면 안 돼요. 그런데 그 본부가 비대해지고 커진다는 거예요. 지금 사회서비스원도 보면 본부에 앞으로 목표 70명, 말이 안 됩니다. 왜 사회서비스원 본부에 70명이나 있어야 돼요? 그건 있을 수 없는 일이에요. 사회서비스원 본부는 최소한의 인원만 있고 각각의 센터에 퍼져서 서비스를 제공하는 사람들이 더 중심이 돼야 된다는 거죠. 그래서 이것을 자꾸 키우려고 하면 안 된다는 거예요, 중요한 것은 서비스가 더 중요하기 때문에. 그래서 사회서비스원 이제 지금 시작이니까 지금부터 다시 점검하셔야 돼요. 점검하고 내년에 예산 들여서 더 큰 사업하려고 하면 안 됩니다. 지금 있는 것에서 더 다져서 문제점 파악하고 그다음에 늘려도 늦지 않습니다. 왜, 우리가 처음 시작한 거니까. 지금 국회에서 법도 통과된 것 아니잖아요. 우리가 처음 시작한 거니까, 왜 그러냐면 지금 중요한 게 국공립어린이집을 위탁해서 한다고 하는데 이거에 대한 연구용역이 이제 나왔어요. 그리고 아직까지 안 나온 것도 있고, 그런데 지금 또 막 하고 있어요. 이건 아니라는 거죠. 그러니까 너무 우리가 서둘러서 이것을 해야 된다, 해야 된다 그런 강박관념으로 하는 게 아니라는 거죠. 시작을 했으니까 이왕 시작한 거 문제점을 차근차근 찾아보자고요. 그래서 내년에 더 사업을 확대해서 이걸 하면 안 됩니다. 지금 하고 있는 것을 정리해서 내실화하고 문제점을 찾아 가지고 해야지, 이것 그냥 그대로 놔두면 정말 폭주기관차가 돼요. 어마어마한 풍선 돼가지고 우리가 다음에는 감당할 수 없는 그게 될 수가 있다는 거 지금 말씀드리는 겁니다, 실장님. 그래서 내년에는 확장하지 마시고 지금 하고 있는 거 내실화를 기하셔야 된다는 거예요. 큰일입니다. 실장님 어떻게 생각하세요?

위원님이 말씀하셨던 것 자체에 대해서 저희가 반박을 하거나 이런 입장보다도 좋은 일자리를 통해서 어르신들이나 중증장애인들이나 어린이들한테 좋은 서비스를 제공하고자 하는 게 취지인데…….

좋은 서비스, 자꾸 좋은 것, 좋은 것 얘기하지 마시라니까요. 제가 좋은 것 싫어하는 거 아니잖아요. 현실적으로 접근하셔야지 자꾸 좋은 것, 좋은 것, 제가 나쁜 것 하라는 것 아니잖아요.

네. 그래서 그 부분에 대해서는 저희가 5개…….

지금 이것은 경영마인드를 가져야 돼요.

재가센터 자체가 지금 시범적으로 하고 있는데 이 부분에 대한 다른 지역에서의 요청 자체들이 계속 있기 때문에 사실…….

그 요청이 왜 있겠냐고요?

아니, 그러니까 그 요청 자체가…….

그러니까 이거 다시 점검하셔야 돼요. 사회서비스원 본부에 정말 최소 인원이 얼마인가, 그리고 우리가 각 센터를 하고 사업을 하는 데 있어서 일반재가를 제외하고 정말 민간에서 터부시하는 그런 것들을 먼저 시작해서 우리가 사업을 들어가 준다고 했을 때 이게 어떻게 나올 것인가를 한번 정확하게 우리가 생각을 해보고 데이터를 만든 연후에 그다음에 좀 더 확대를 해야 된다 그걸 지금 말씀드리는 거고요. 그렇게 해주셨으면 좋겠습니다.

그러니까 그 하는 사업에 대한 어떤 모니터링이나 만족도 조사는 저희가 계속해서 해 나가고요.

모니터링과 만족도의 문제가 아니라 경제적인 것을 자꾸 말씀드리는 거예요. 서울시 살림을 말씀드리는 거예요.

네. 그런데 지금 저희가 사회서비스원 사업을 하면서 이것을 100% 수익모델로 하겠다고 출발한 것은 아닙니다.

수익모델을 하겠다고 얘기한 거예요, 최소한 인건비는. 왜, 나라에서 100만 원 주면 거기서 13.6%를 센터장이 가져가던 것을 그걸 고스란히 주는 것만 해도 이 분들한테 큰 혜택이라고 제가 몇 번을 말씀드려요. 그런데 그걸 뛰어넘어서 지금 하고 있는, 한 2배, 3배? 많게는 3배까지 월급이 책정돼 버리니까 일반 센터에서는 감당할 수가 없는 거고, 그분들이 다 우리한테 들어온다고 했을 때 우리가 그걸 감당할 수도 없는 그런 상황이란 거죠, 동일하게 해달라 그렇게 했을 때는. 그러니까 그런 부분들에 대해서 다시 한번 재점검을 해야 됩니다, 실장님.

하여튼 내부적인…….

그렇게 하시고, 그것은 저희가 예산으로 할 거예요. 그렇게 할 테니까 그것은 진짜 잘 점검해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다. (김혜련 위원장, 이병도 부위원장과 사회교대)

이영실 위원님 수고하셨습니다. 이정인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

두 가지만 질의하겠습니다. 먼저 여성장애인 홈헬퍼 지원 사업에 대해서 질의하려고 하는데 과장님 답변하시겠어요? 과장님이 나와서 답변하시죠. 지금 여성장애인 홈헬퍼 사업을 하고 있는데 이 운영에 대해서…….

장애인자립지원과장 신수정입니다.

이 부분에 대해서 당사자분들께서 문제점을 몇 가지 지적한 걸로 알고 있습니다. 그 내용이 무엇인지 말씀해 주실 수 있으신가요?

우선 예산에 대한 부족 부분을 여러 분들이 얘기를 해주셨고요. 그다음에 또 하나는 지금 내용 중에 여성장애인 홈헬퍼 지원사업 중에 수정 요구한 내용에 “모와 함께 이용하라”는 “모의 상시 부재 시 이용 불가”라는 그 지침을 폐지하자는 부분, 그다음에 또 하나는 홈헬퍼 지원대상을 전 장애유형 만 13세 미만으로 확대를 해 달라, 그다음에 홈헬퍼 지원시간 하루 6시간, 월 180시간으로 확대를 해 달라, 전반적인 그리고 장애여성의 임신, 출산, 양육에 대한 실태조사 실시를 해 달라 그런 내용이었습니다.

지금 그 내용 중에 몇 가지만 보면 모와 함께 이용하지 않으면 지원하지 않는 그 지침이 있지요?

네, 있습니다.

그것과 시간 확대와 지원대상을 13세 미만으로 해 달라 이게 요점이잖아요. 그러면 이런 부분들이 내년에 반영이 되나요?

우선 예산부분에 대해서 결론만 말씀드리면 저희가 다 반영하지 못한 상황입니다.

네, 다른 지침내용은 변함이 없는 건가요?

“모의 상시 부재 시 서비스 제공불가” 관련은 저희가 검토를 하고는 있습니다만 여하튼 국가인권위원회의 진정사건으로 저희가 통지가 된 내용으로 볼 때 “모의 상시 부재 시 서비스 제공불가” 하는 기준은 삭제하는 것이 바람직하다는 의견표명이 10월 16일에 통보가 됐습니다. 그래서 이 부분에 대한 부분을 저희가 현장의 소리 또 우리 시의원님 여러분들의 관심사항이기도 하고 그런데 저희가 조금 고민이 되는 것은 여성장애인의 자녀 양육 때문에 저희가 전국 최초로 이 사업이 사실 모범적으로 시행이 10년 동안 되었던 사업인데 이것이 모의 상시가 되다 보면 아이에 대한 사고발생 시 안전 및 책임 문제가 첫 번째 있을 수 있고요 그리고 여성가족부 아이돌봄사업과 차별성이 없어지는 부분, 그 두 가지 때문에 조금 고민이 됩니다만, 그래도 지금 양육, 출산이 일반 비장애인도 되게 어려운 상황이기 때문에 여성장애에 대한 양육과 출산이 함께해야 된다고 하면 모의 상시 부재 시 서비스 제공 불가라는 부분에 대한 저희 집행부의 적극적인 검토가 필요하다는 생각은 듭니다.

과장님께 답변시간을 많이 드렸더니 벌써 끝나가는 중입니다. 제가 그 질의를 드렸던 이유 중에 하나는 이거 지금 용역하고 있잖아요. 결과가 완전히 나온 건가요? 중간보고는 끝난 거지요?

중간보고는 끝났습니다.

거기 보면 모의 상시 부재 시 서비스 제공 불가하다는 방향으로 검토가 된 것 같아요. 그래서 그런 방향을 어떻게 정리해 가실 건지 약간 실제 이용하시는 분들의 얘기를 들어보면 그 부분에도 문제는 있다고 지금 판단하시잖아요.

네, 맞습니다.

그래서 그런 부분은 좀 심각하게 고민해 주셨으면 좋겠다는 제안을 하고요. 또 하나는 지금 우리 조례 자체가 여성장애인 임신ㆍ출산ㆍ양육 지원 조례잖아요. 전에 한번 제가 언급드린 바가 있는데 여성장애인 임신ㆍ출산ㆍ양육 조례 이 자체가 약간 문제가 있는 것 같아요. 여성이 임신하고 여성이 출산하고 여성만 양육하는 게 아니잖아요. 그래서 많은 부분들이 장애인 가정 임신ㆍ출산ㆍ양육 지원 조례로 바뀌어있는 상황인데 여전히 서울시가 이렇게 여성장애인에 한정해서 임신ㆍ출산ㆍ양육 지원을 한다는 부분은 좀 문제가 있다는 지적을 드리고요. 그래서 조례 개정도 필요한데…….

검토 중입니다.

조례 개정이 되다 보면 지원도 많이 늘어나는 거지요?

확대될 예정입니다.

그러면 예산도 많이 필요한 시점이기 때문에 그 고민도 클 수밖에 없다고 생각합니다. 맞습니까?

네, 맞습니다.

그러면 그 부분은 심사할 때 심각하게 고민을 같이 하도록 하겠습니다. 이 부분은 마치고요. 한 가지 마저, 좀 질의 마치겠습니다. 매번 나오는 얘기지요. 장애인 생산품 우선구매, 중증장애인 생산품 우선구매 관련해서 몇 가지 말씀을 드리고자 하는데요. 다른 부분은 빼고 지금 부서별 중증장애인 생산품을 보면 2017년도 말 기준으로 해서 45.18%, 부서별 말씀드리는 겁니다. 그리고 시비 2018년 기준 25.9% 해서 상당히 심각하게 적어졌었지요. 그런데 올해 기준으로 보니까 지금 8월 말 기준으로 주셨는데 73%라고 돼 있어요. 그런데 그 숫자만 보면 와, 대단하다고 보이는데 사실은 목표액이 줄어 있지요. 전년도 78억인데 올해 연도 62억으로 목표가 줄었어요. 목표를 줄여서 달성률이 높아지는 그런 형국이라고 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?

지금 저희 중증장애인 생산품 구매 중에는 산하 투자출연기관 중에서 구매액의 상당부분을 차지…….

출연기관 아니고요 지금 제가 말씀드리는 것은 부서별 말씀드리는 거거든요. 지금 자꾸 시간이 가서…….

저희 재무과에서 매년 실적 산정을 해주거든요. 전년도 실적 대비해서 이렇게 산정을 해 주기 때문에 이렇게 조정이 된 것…….

그러니까 제가 말씀드리는 것은 구매 달성률이 높아졌어요. 그래서 수치만 보면 와, 굉장히 잘했구나 생각이 드는데 목표액이 줄어서 그랬기 때문에 구매액으로 보면 물론 약간 늘기는 했지만 그게 어떤 정책적으로 는 게 아니고 그냥 습관적으로 왔다 갔다 왔다 갔다 지금 그러는 것 같아요. 그래서 제가 지적하고 싶은 것은 이 부분에 대해서 과에서 우리 국에서 별로 신경을 안 쓰고 무늬만 중증장애 생산품으로 가고 있는 게 아니냐, 실적만 내라 이렇게 가는 거지요, 작년에도 그랬고 올해도 그랬고?

다각적으로 노력을 하고 있는데…….

복지기획관 배형우입니다. 저희가 장애인생산품 때문에 작년부터 위원님한테 지적을 많이 받아서요 금년도부터 각종 회의 때 실국에 해 달라고 계속 요청하고요 저희가 설ㆍ추석 때도 계속 지금 요청은 하고 있습니다. 그렇지만 저희가 원인분석을 했더니 여성기업, 사회적기업으로 나눠지다 보니까 조금 그런 문제가 있고요. 또 생산품이 너무…….

작년에도 그렇게 말씀하셨으니까 그런 부분에 대해서는 어떤 조치가…….

그래서 계속해서 노력은 많이 하고 있습니다.

그 노력이라고 하는 게 “해 주세요”라고 하는 말뿐인 거잖아요.

아닙니다. 저희가 추석 때 같은 경우는…….

강제할 수 있는 방법이 있습니까?

추석선물도 저희 복지정책실에서는 장애인생산품을 저희 직원들한테 돌리고요.

그러니까 과에서 그러는 거잖아요, 다른 부서 안 하고.

다른 부서는 계속 독촉하고 있는데 그런 데서 노력하고 있다는 점은 참고해 주십시오.

글쎄, 그게 노력인지 서울시 전체 차원에서 어떤 조치가 있어야 되지 않느냐, 패널티를 준다든지 아니면 인센티브를 준다든지 그런 조치도 없이 “하세요. 하세요.”로 그게 바뀔 수 있을까 하는 그런 고민이 있다는 거고요. 그러면 자치구별은 어떤지 봤어요. 자치구는 2017년도 55% 달성을 했고요 2018년도에 30% 달성했고요 2019년도 8월 말 기준으로 25%, 달성률이 그렇게 보고가 되고 있습니다. 그런데 이 달성률도 올해 연도 목표도 전년 대비 굉장히 줄었지요. 작년이 225억인데 올해가 177억으로 목표액을 줄이고 달성률은 살짝 올라가는, 8월 말 기준이긴 합니다만 지금 그런 형국입니다. 맞지요?

네.

그래서 제가 하나 제안을 드리고 싶어요. 자치구들 전혀……. 목표치 내고 실적 내라고 그러면 실적 내는 것에 그치잖아요. 아무것도 강제할 방법이 없는 거잖아요. 그래서 이 실적을 보니까 2017년도, 2018년도, 2019년도 꼴찌가 어디인지 봤습니다. 일관되게 서초구가 2017년 꼴찌를 했고요. 2018년도 강남구가 꼴찌를 했고요 현재 꼴찌가 서초구에요. 그 구는 관심 자체가 없다고 저는 그렇게 생각하고요 이게 뭔가 기록을 남기기 위해서, 제가 자치구를 불러서 기록을 남기겠습니다. 2017년도 보니까 1등이 구로구예요. 2등은 관악구, 3등은 은평구가 많이 구입을 했더라고요. 그리고 2018년도 보니까 또 1등이 구로구예요, 예산도 적은데. 액수로 본 겁니다, 제가 비율로 보지 않았고. 2등이 마포구고요 3등이 동작구예요. 예산이 그리 크지 않은 곳인데 1, 2, 3등을 차지한 것 같아요. 올해 연도 봤습니다. 올해 연도는 1등은 용산구고요 2등은 금천구고 3등은 동대문구예요. 구로구는 7등을 했더라고요. 보니까 1등 해도 아무 인센티브도 없고 그러니 관심 안 가져도 되겠다 이런 생각을 갖지는 않았겠지요. 그런데 이 수치상으로 보면 그렇게 보이고요. 여기에 계신 우리 보건복지위원님들이 속한 구로 보면 강북구가 1등이에요. 그런데 강북구 위원님 안 계십니다. 그리고 부끄럽지만 송파구가 2등을 했어요. 그런데 제가 이렇게 말씀을 드리는 이유는 우리 서울시가 많은 공모사업도 하고 여러 가지 하잖아요. 얼마든지 페널티 줄 수 있고 우선할 수 있다고 생각하거든요. 그렇잖아요. 여기 강북구 맨날 소외됐다고 그러는데, 아, 7등이구나……. 어쨌든 1등 하신 구로구 같은 경우, 경쟁한다고 그러면 거기에 우선해서 준다고 그러면 이것도 좀 올라가지 않을까 그런 생각이 드는데, 우리 복지정책실에서 할 수 있는 부분은 저는 그거라고 생각하거든요.

그 부분은 말씀드리면 저희 시책사업에 대해서 시구 간에 협력을 도모하기 위해서 저희가 대표사업에 대해서는 연말에 평가를 해서 구별로 포상금들을 나눠주고 있습니다. 자치구인센티브사업인데 그 사업에 대해서 중증장애인 생산품 구매실적에 대해서 100점 만점에 10점을 배점을 해 놨는데요 그 부분이 부족한 것 같으면 그 부분을 좀 늘리든지 어떤 방법을…….

좀 파격적인 방법이 필요할 것 같아요. 이 공모사업은 이게 우선한다고 하고 주고 하면 그런 부분에 좀 관심을 갖지 않을까 그런 생각을 했고요. 제가 동료위원께서 자료요청을 했기 때문에 질의를 안 하려고 접어뒀던 건데 예를 들면 어울림플라자 이런 것, 하조대도 있었고요, 우리 지역은 아니지만. 이런 것 할 때마다 님비현상 일잖아요. 저는 님비인지 뭘 달라고 떼를 쓰는 건지 구분을 못 하겠습니다만 우선 떼쓰고 보자잖아요. 그런데 이것 때문에 늘어지는 시간이 하조대 10년간 거의 늘어져 있는 부분이고 어울림센터도 시작하고 지금 몇 년째 표류하고 있습니까?

어울림플라자 제가 오고 나서 지반조사를 강행을 했습니다. 강행을 했고 그것과 별개로 지역주민들과 TF 구성을 하면서 사업은 사업대로, 그다음에 지역주민들 의견수렴은 의견수렴대로 투트랙으로 같이 하고 있습니다.

이거 2015년도에 방침 세운 건데 지금 어쨌든 걸림돌 맨날 면담, 면담, 면담하면서 지금까지 삽을 못 뜨고 있는 거잖아요. 저는 이런 것도 마찬가지라고 생각합니다. 이런 님비현상 일어나고 이렇게 지체시키고 예산낭비도 있고요 여러 가지 피해도 주는 것 아닙니까? 이런 자치구에는 패널티 줘야 된다고 생각해요. 왜 계속 이렇게 늘어져서 이런 시설 그러면 어디에다 설치합니까?

김용연 위원님 아까도 말씀하시면서 빨리 서둘러서 해 달라고 얘기를 하셔서 그 부분에 대해서는 저희가 계속적으로…….

장애인시설이 전염병시설입니까? 아니잖아요. 그런데 님비를 이렇게 강서구에 그것만 있었습니까? 한두 개가 아니었던 것 같아요. 얼마나 부모님들이 가서 울고불고 그런 것들이 벌어지는데 간단하게 페널티 주시고 간단하게 인센티브 주세요. 이렇게 예산낭비하는 곳은 페널티 줘야 되는 것 맞지 않습니까?

하여튼 어울림플라자 사업이 정상적으로 추진되게끔 최선을 다하도록 하겠습니다.

이상입니다.

이정인 위원님 수고하셨습니다. 오현정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

광진 2선거구 오현정입니다. 3년간 기초생활급여 부정수급 적발 및 환수현황 자료를 좀 달라고 그랬더니 달랑, 꼴랑 이 한 장으로, 이 한 장으로 보면 모든 걸 다 알 수 있습니까? 관련해서 질문드리겠습니다. 실장님 보시기에 저희 보건복지상임위에는 각종 사회급여가 굉장히 많이 있습니다. 그렇지요? 기초생활급여도 있지만 각종 부서별로 복지정책과는 의료급여, 국민기초생활보장사업도 있고 어르신복지과에는 기초연금이나 장애인복지정책과에 장애인일자리 관련해서도 있고 활동지원사업도 있고 장애인자립지원과에도 중증장애인 연금이라든지 이런 각종 사회급여가 굉장히 많이 있어요, 기초생활급여를 포함한. 그런데 문제는 수급자한테 제대로 혜택이 가면 괜찮은데 이것들을 악용해서 부정수급을 하는 사례가 갈수록 늘고 있다, 그것은 사례가 늘수록 또 우리 복지급여도 항상 매년 인상이 되기 때문에, 사례가 늘고 또 복지급여도 인상이 되기 때문에 금액도 늘고 있지요? 그런데 이렇게 많은 부정수급이 해마다 늘고 있고 금액도 해마다, 다시 말하자면 이것은 국민의 세금이 줄줄 새고 있는 거나 다름없다고 생각할 수밖에 없는데 이런 점에 대해서 실장님은 어떻게 생각하십니까?

저희 국민들의 소중한 세금으로 나가는 각종 공적부조, 국민기초생계보장이라든지 이런 것들이 부정수급으로 악용되는 사례 자체는 없어야 된다고 저도 동감하고요. 그리고 늘어나는 이유 자체는 보게 되면 수급자 숫자 자체가 많아지고 있고요 그리고 많아진 반면에 소득변동이라든지 이런 게 됐을 때 신고나 이게 바로바로 이루어져가지고 부정수급의 상태에 들어가지 말아야 되는데 그 부분 자체가 좀 지연되거나 그러면서 부정수급이 되는 면이 있고요. 그다음에 또 한 가지는 정부의 행복이음시스템을 통해서 걸러내는 비율 자체가 높아지고 있습니다. 그래서 그런 두 가지 요인이 크게 부정수급문제의 숫자를 늘리는 면이 있는데 그런데 또 한 가지는 저희가 5년간에 걸쳐서 부정수급이 적발됐을 때는 계속 관리하기 때문에 그것에 대한 수급 자체도…….

원래 해마다 늘 부정수급문제는 지적을 안 드릴 수가 없는데 이렇게 부정수급이 늘고 피해액도 늘고 있는데 징수율은 거꾸로 낮아지고 있어요.

징수율이 높아지고 있다고 저는 알고 있는데…….

높아지고 있다고 말씀하실 게 아니라 토털로 3년간 분석을 해보면 아예 50% 미만이에요, 징수율 자체가. 예를 들면 100명이 부정수급을 했을 때 50명 미만의 부정수급을 한 사람만 환수가 되고 나머지 50명은 환수가 안 되고 있다는 거잖아요.

그러니까 지금…….

그러면 50명분의 부정수급 지출된 예산은 그거야말로 세금이 줄줄 새고 있는 거지요. 정말 원래 수급자한테 가야 될 돈이 다른 사람 주머니에 들어가는 게 문제라는 거지요.

그런데 잘못 나가도 저희가 5년간 관리를 하면서 수거를 하고 있거든요. 하고 있는데 조금 전에 얘기했던 그것이 연도별 환수 자체가 2017년에 32%에서 2018년에 57.2% 그다음에 2019년에 63% 이런 식으로 높아지는 것처럼 보이는 것 자체는 이게 누적이 되기 때문에 그렇습니다. 누적이 되기 때문에 그렇게 보이는 거고, 단년도 기준 베이스로 보게 되면…….

결국 3년 평균해서 50% 미만이잖아요.

지금 그것은 계속해서 저희가 걷습니다. 그리고 또 한 가지 저희가 부정수급을 없애기 위해서 노력은 노력대로 하지만 이분들이 현실적으로 어려운 생활에 있는 분들도 많기 때문에 그냥 국세체납의 예에 따라서 마냥 집행하는 것도…….

현실적으로 어려운 사람은 합법적으로 수급을 받을 수 있도록 제도를 개선해야 되는 거지 그분들이 부정수급을 했는데 현실적으로 어렵기 때문에 그럴 수밖에 없다고 말씀하시면 제도 자체를 무시하는 게 되는 거잖아요.

그 제도를, 위원님이 얘기하셨듯이 양날을 다 갖고 있기 때문에 저희가 수급은 수급대로 해 나가고요.

일단 이렇게 부정수급으로 인한 사례나 금액 자체는 피해액이니까 피해액이 점점 많아지고 있어서 이런 것들을 향후 개선해야 된다고 생각을 하고요. 그렇게 개선하는 방안이 무엇입니까 하고 물으면 그냥 원론적으로 납부 독려하고 분할납부 통해서 환수하도록 하겠습니다, 늘 그런 식으로 답변하시더라고요. 이번에도 그렇게 말씀하실 건가요?

그 방법을 저희가 계속…….

부정수급이라는 것 자체가 국민의 세금이고 이 또한 부정수급이 범죄라는 것을 홍보를 하셔서 부정수급이 없도록 하시고, 또 하나는 수급자가 부정수급으로 인해서 이것을 받아가는 경우도 있지만 공무원의 과오로 인해서 지급되는 사례도 갈수록 늘고 있어요.

하여튼 부정수급 자체의 문제는 위원님이 관심 가지고 계속 지적해 주시고 하기 때문에 저희도 그 부분에 대해서는 여러 가지로 노력을 하고 있는데요 저희 서울시 같은 경우에 자치구에 지속적으로 독려를 하는 것뿐만 아니라 환수 노력하는 쪽에서 정부에서 평가하는 게 있거든요. 정부에서 평가하는 게 있는데, 저희가 2016년, 2017년에서 환수 노력을 정부의 다른 어느 기관보다 열심히 했다고 그래가지고 우수부서로 선정도 되고 했거든요, 참고로 말씀드리면. 그런데 하여튼 그것과 별개로 저희가 부정수급 환수를 위해서는 수급자에 대한 교육을 강화하고 그다음에 또 부정수급…….

직원의 과오로 지급하는 그런 것은 어떻게 말씀하실 건가요?

과오로 지급되는…….

과오로 지급되는 것도 연간 보면 2016년도에는 2,068건이고 2017년도에는 1,403건, 2018년도는 다시 2,122건, 2019년도 7월인데 4,401건이에요. 그러니까 말하자면…….

그것은 시스템이 바뀌어가지고요 그 전에 카운팅을 안 하던 게 시스템상 카운팅하는 쪽으로 바뀌어서 수치가…….

예를 들어서 2016년도에 과오로 지급한 사례가 있어서 직원들 교육을 강화한다든지 뭔가 대책을 세우고 개선방안을 마련하셨다면 이게 점점 줄어들어야 맞는데 점점 줄기는커녕 시스템 변화로 인해서 그랬다고 하더라도 줄지 않고 유지는 되고 있잖아요. 그러니까 과오 지급으로 인한 걸로 해서도 줄지 않고 그냥 같은 수준이라는 건데 그러면 개선이 안 되고 있다는 것을 보여주는 거잖아요, 통계상으로 볼 때는.

그래서 위원님 얘기해 주셨던 담당자의 과오라든지 이런 경우에 대해서는 저희가 주의조치하고 그 부분에 대한 교육도 해 나가면서 이 부분을 계속해서 줄여나가도록 하겠습니다.

원론적인 답변이잖아요. 교육 강화하고, 이런 부분에 대해서 사회보장수급자에 대한 과오 지급이나 이런 것도 실태조사를 하셔가지고 대처방안을 지금까지 그냥 교육 강화하고 줄여나가도록 하겠습니다 이런 원론적이고 형식적인 답변하지 마시고요 정말 어떻게 하면, 과오 지급 같은 경우에는 충분히 직원들이 주의를 기울여서 이 부분에, 이런 방법도 있어요. 순환보직을 조금 너무 잦은 순환보직 말고 이 부분에 대해서 조금 더 오랜동안 근무하면 과오 지급을 막을 수 있지 않을까요? 잘 몰라서 그러는데…….

그게 양면을 다 같이 가지고 있어가지고 신규로 갔을 때 과오 지급을 줄일 수 있는 율하고 오래 있었을 때 그것이 줄어드는 율하고 이것 자체가 엄밀하게 어느 것이 낮다고 지금 단정적으로 얘기하기는 힘든데요.

그런 것도 검토해 보셔서…….

하여튼 어떤 방법이 있는지 위원님이 얘기하신 그런 방법을 포함해서…….

그리고 영국에는 1997년도부터 부정수급조사국을 만들었다고 해요. 그러니까 다른 나라의 사례나 이런 것도 좀 검토를 하셔가지고 부정수급에 대해서 전담조직을 좀 만든다든지 전담부서를 만든다든지 해서 전문성을 기하면 부정수급에 대해서 관리도 하시고 정말 필요하신 분들이 공적부조의 지원을 받으셔가지고 해야지 받지 말아야 될, 정말 이 사례를 보니까 아까 존경하는 이정인 위원님도 말씀하셨지만 어느 구에서 등록을 했다가 타 구로 또 이동을 해 가지고 베이비박스를 운영하시는 모 목사님 부부, 이런 부분에서 2억 400만 원 이렇게 부정수급한 사례도 있더라고요.

그 부분은 다 환수…….

환수는 했지만 그만큼 행정인력이 또 낭비가 되는 사례들이잖아요, 그런 일이 없었으면. 그런 걸 철저하게 좀 하셔서 부정수급 사례를 막아주시면 하는 바람으로 말씀드리는 거고요. 당부드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

그리고 또 하나 질문드리겠습니다. 사회복지법인 프리웰 관련해서 변상금 부과하셨는데 이게 정말 잘 이해가 안 돼요. 물론 중간에 부서도 바뀌고 그랬다고 하나 프리웰이 사실 한 8년 동안 무단점유를 했잖아요. 맞지요?

양해해 주시면 담당과장으로……. 구체적인, 세부적인 내용들이 많이 있어가지고요

네, 나오셔서 답변해 주세요.

장애인복지정책과장 조경익입니다.

프리웰이 2008년도부터, 물론 계약은 1999년도 3월에 장애인직업재활시설 샘에서 유상임대를 했는데, 맞지요?

네.

유상임대를 했는데 문제는 유상임대를 했을 때 계약서를 썼을 것 아니에요, 유상으로 하는 것을. 맞지요?

네, 맞습니다.

맞는데 이게 유상으로 하기로 해놓고 임대료 부과가 징수누락이 됐어요. 어떻게 이런 일이 있을 수 있어요?

그 당시 재산관리관이 위원님 잘 아실 텐데 임대주택과였는데 누락이 된 상태에서 그 이후에 우리 부서가 인계받으면서 그런 부분이 있었습니다.

2009년도에 누락한 게 발견이 돼서 그러면 부과를 언제 하신 거예요?

부과를 2018년 12월에 검토를 해서 일단 1차로 9,900만 원 부과를 했습니다.

2018년 12월 11일 최초 부과하셔서 9,900만 원을 부과를 하셨는데 원래 이게 1999년도부터 유상으로 임대했는데 2009년도에 누락된 게 발견이 된 거지요? 그러면 약 10년간…….

2018년 12월에 저희가 누락된 것을 발견했습니다.

2009년도 공유재산시스템 도입 후에 시유재산 정리하는 과정에서 누락을 발견했는데, 왜 또 2018년도에 누락된 게 발견이 됐어요? 왜 그때 부과가 된 거예요?

그 당시에 임대주택과에서 부과를 한 줄 알았는데요 나중에 발견을 했습니다.

아니, 2009년도에 시스템상 유상으로 임대를 했는데 누락이 돼서 그때 발견을 했으면 그때 부과를 해야지 왜 그때 부과를 안 하고 그냥 넘어가서 2018년도까지 변상금을 부과를 안 하고 징수를 안 하고 그냥 놔뒀는지 이것을 어떻게 이해를 합니까?

조금 전에 말씀드린 대로 저희 부서에서 2018년 12월에 발견했는데요 말씀하신 대로 왜 2009년에 발견이 안 되고 그렇게 넘어갔는지 다시 한번 제가 조사해서 보고드리겠습니다.

그때는 임대주택과였어요?

네, 그렇습니다.

그러면 임대주택과에서 장애인복지정책과로 이관이 된 게 몇 년도예요?

2015년 9월에 이관이 됐습니다.

그러면 2015년 9월에 장애인복지정책과로 이관이 됐는데 이관이 됐을 때 2015년 9월에 이 변상금에 대한 것을 모르셨어요, 장애인복지정책과에서도?

죄송합니다만, 몰랐습니다.

그러면 악 3년간은 그냥 넘어간 거네요?

네.

그러면 2018년 9월에 변상금에 대해서 최초 부과하셔서 지금은 어떻게 있습니까?

부과를 했는데 프리웰 측에서 이의제기를 해서요 저희가 내부적으로 법률자문을 했는데 오히려 더 증액부과가 필요하다는 의견을 받아서 재부과, 1억 9,200만 원을 다시 부과했습니다.

그래서 어떻게 하셨어요? 부과만 지금 돼 있는…….

부과를 했는데 납부를 안 해서 저희가 2019년 5월부터 6월까지 세 차례에 걸쳐서 납부독촉을 했고요 지난 8월에 부동산 압류를 해 놓은 상태입니다. 앞으로 38세금과하고 협력해서 변상금을 반드시 징수하도록 노력하겠습니다.

그런데 이게 그 당시에는 또 유상으로 돼서 나중에 발견이 돼서 이렇게 변상금 부과해서 또 이게 일반용이라고 해서 공공용에서 일반용으로 부과요율이 더 올라가서 지금 변상금 액수가 늘어난 거잖아요.

네.

그런데 이게 왜 또 2015년도 9월에는 대부료를, 그러니까 대부료가 왜 중간에 감면이 돼요, 1차 감면, 2차 감면, 3차 감면? 공유재산심의위에서 의결이 돼서 대부료가 면제가 됐는데 2015년도 9월에 장애인복지정책과에서 이게 업무가 이관이 됐는데 그때 당시에 또 2015년도에서 2017년도 9월 24일까지 대부료를 1차 감면해 줬어요.

장애인복지법 48조 국유ㆍ공유재산의…….

그러니까 같은 사안으로 한쪽 부서에서는 대부료를 감면해 주고 또 한쪽 부서에서는 지난번에 유상으로 했는데 나중에 발견됐으니까 변상금을 부과하고…….

그 과정에 법이 개정된 걸로 제가 알고 있습니다.

3년 동안 아까 공백이 있었잖아요. 2015년도 그때 당시에 업무이관이 됐는데 시유재산 변상금 부과에 대해서 부서에서도 몰랐잖아요. 몰랐는데 2015년도 9월 25일부터 2017년도 9월 24일까지 대부료를 1차 감면해주는 공유재산심의위원회에 올리려면 이 부서에서 이것을 확인해야 되잖아요?

네.

그러면 그 당시에 이것 대부료 1차 감면할 게 아니라 그때 당시 업무를 봤으면 이거 변상금을 부과해야 되는 건이었으니까 그때 부과를 하셨어야죠.

2015년 9월 이후에 관련법이 개정돼서 지금 한 걸로 알고 있는데 조금 더 소상하게 살펴보고 제대로 됐는지 알아보겠습니다.

누가 봐도 이것은 특혜로 보이죠, 특혜로. 같은 사안인데 변상금을 부과를 하고, 확인이 됐어도 몇 년 동안 무상으로 사용하게, 몇 년이 아니에요, 이것은 유상으로 계약해 놓고 1999년도부터 계속해서 한 번도 변상금을 낸 적이 없으니까. 대부료를 낸 적이 없고, 그리고 또 면제를 해주고. 다시 확인하시고요 다시 보고하십시오.

네, 알았습니다.

이상입니다.

오현정 위원님 수고하셨습니다. 저희가 2시 반부터 감사를 진행했었는데요. 원만한 감사진행을 위해서 잠시 감사중지를 하고 감사를 이어가는 게 좋을 것 같습니다. 그러면 원만한 감사진행을 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

봉양순 위원입니다. 50플러스재단 어제 행감이 있었는데 성과급 지급기준 자료가 있었으면 좋겠는데 이것은 시간이 오래 걸리지 않죠?

성과급 기준은 바로…….

그럼 바로 주세요. 이거 바로 질문할 겁니다. 50플러스 일자리 연계해서 어제도 여러 차례 위원님들이 많은 말씀을 하셨는데 지금 우리가 100세 시대를 살아가고 있잖아요. 그런데 어찌 보면 100세가 고통뿐인 100세 시대라고 해도 과언이 아니잖아요. 그런데 한국인 5명 중 4명이 일자리 걱정을 하고 있다는 거예요. 공감하시죠?

네.

그런데 현재 65세 이상 노인인구가 13%가 넘었어요. 2026년에는 아마도 65세 이상 노인인구가 20%를 넘을 것 같다는 추정이 들지요. 그것도 공감을 하시는 내용이죠?

네.

그런데 어르신 연령층에서 생활비로 인해서 아파트 경비나 미화원 자리에 지원하는 노인인구가 날로 늘고 있어요. 그런 미화원 자리도 정말 수년씩 몇 년씩 기다려야 되는 이런 상황이거든요. 그렇죠?

네, 그렇습니다.

임시직에 근무를 하려고 해도 60세 이상에 보면 20%가 넘는데 비정규직 어르신들이 계속해서 증가하고 있는 이런 추세에 양질의 실버취업이 필요한 이 시점에 50플러스재단이 지금 출범한 지가 4년이 됐단 말이에요. 그런데 50플러스재단에서 실제적으로 이런 일자리사업이 얼마만큼 성과를 거두었다고 생각을 하세요?

50플러스재단 일자리 실적 자료를 보고 말씀드리겠습니다. 저희가 어르신일자리 사업 같은 경우에는 한 7만 9,000 가까이 하고 있는데 지금 50플러스재단은 50대 넘어가면서 전환기에 있으면서 또 노인일자리까지 가지 않는 그 부분에 대해서 저희가 보람일자리라든지 이런 쪽으로 계속해서 발굴해서 주고 있지 않습니까? 주고 있는데 그 수치 자체는 잠깐만, 현재 총 금년 기준으로요……. 지금 50플러스세대 사회공헌 일자리사업 자체가 현재 2,402명, 9월 말 기준으로요.

그러면 전체적인 퍼센티지를 봤을 때 그 %가 높다고 생각하세요, 아니면 그럭저럭 그냥 평균치를 유지한다고 생각을 하세요?

퍼센티지는 충분치는 않다고 생각합니다.

지금은 출범이 4년이죠. 재단은 지금 엄청나게 방대하게 넓어져 가고 있는 시점에서 퍼센티지가 사실은 약하단 말이에요. 재단의 역할이 제대로 되어 가고 있다고 생각을 하시는 거예요, 아니면…….

지금 이 수치로 판단을 할 때 어떤 절대치 자체는 작지 않느냐라는 말씀이 있을 수 있는데요 그런데 이 부분에 참여하시는 분들의 주관적 만족감이라든지 이런 쪽을 보게 되면 상당히 의외로…….

아니, 재단에 보람일자리 사업도 있고 여러 가지가 있잖아요. 제가 서두에 말씀드린 것처럼 생활고 때문에 아파트 경비로 가려 해도 적어도 2~3년, 길게는 4~5년까지 기다리는 이런 시국인데 이런 시점에 있어서 어떤 것을 만족도로 가지고 말씀하시는 거예요?

그쪽에 참여하신 분들…….

이분들이 은퇴 후에 적어도 10년에서 12년, 13년은 일하고 싶어하는 사람들이에요. 퍼센티지가 나와 있어요. 어떤 부분에 있어서 만족도가 있다는 거예요?

그쪽이 주관적인 만족도를 그분들한테 여쭤봤을 때 말씀을 드린 거고요. 위원님 얘기하셨듯이 어르신들이 많은 일자리들을 필요로 하는데 일자리 필요로 하는 부분을 우리가 충분히 충족시켜 주기 위해서 다양한 일자리를 발굴하고 있는데 아까 처음에 말씀드렸듯이 2,400명이라는 숫자 자체는 충분치 않은 것 같다고 제가…….

그러니까 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐면 재단 본부의 역량은 그대로인데 너무나 방대해 가는 모습을 보면서 안타까워서 드리는 말씀이에요. 실질적인 노력이 뭐가 있었는지 이게 궁금해요.

지금 50플러스재단에서는 단순하게 일자리만 하는 게 아니라 교육하는 거하고 당사자들에 대한 상담ㆍ교육, 그다음에 일자리 발굴ㆍ연계 이것을…….

연계도 일자리로 다 된 거 아니에요, 같이.

전체적으로 전환기에 계시는 50플러스세대들에 대해서 효과적으로…….

그런데 사실 그 일이 자치단체에서 이미 다 하고 있었던 일이에요, 교육하고 이런 사업들.

그런데 그것을 통합모델로 만들어서 확산한다고 보시면…….

자치구별로 했던 사업들을 지금 서울시에서 하고 있는 건데 통합한다는 게 의미가 있는 겁니까? 그리고 지금 50ㆍ60세대를 대상으로 해서 욕구가 상당히 있을 거라고 생각을 하는데 50ㆍ60세대를 통해서 어떤 욕구조사를 해본 적이 있나요?

네, 내부적으로 50ㆍ60에 대한 욕구실태조사나 이런 용역 같은 게…….

나온 게 있어요?

지금 진행 중에 있습니다.

언제 조사용역이 들어갔어요? 올해 들어갔어요?

네.

지금 출범이 4년인데 욕구조사가 올해 들어갔어요?

그동안 다양한 용역연구를 많이 하고 있는데…….

어떤 연구를 다양하게 했어요?

그 연구용역 사례 제가 말씀드리겠습니다. 연구과제 목록이 금년에 10개인데요. 일단 좀 전에 말씀…….

그러니까 올해 10개라는 거잖아요.

네, 실태조사하고 그다음에 50플러스 당사자 참여방안, 그리고 중장년층 자산형성 지원방안, 그리고 50플러스 적합일자리 연구사업, 50플러스 귀촌모델연구, 50플러스 직업기술교육…….

아, 알겠습니다. 됐습니다. 지금 현재 운영 중인 프로그램인 인생설계 사업, 경력개발 사업, 커뮤니티 사업, 일자리 연계 관련된 건 실제적인 이용 가능한 것보다 구체적인 프로그램 개발이 필요해요. 그래서 그 프로그램 개발에 대한 것도 혹시 용역 들어간 거 있어요? 거기서 안 하고 다 용역을 주니까.

위원님, 양해해 주시면 담당과장이…….

네, 말씀하세요.

인생이모작지원과장 오면숙입니다. 이 재단에서 연구하는 과제는요 자체적으로 진행되는 과업이고 타 기관에 용역 주는 것은 아닙니다.

프로그램 자체적으로 다 개발하는 거예요?

프로그램 개발도 자체적으로 하고요 또 이 용역사업을 토대로 해가지고 이 기반으로 해서 프로그램 개발하는 것도 있고 해서 진행이 되고 있습니다.

그러면 어제도 제가 그 지적을 했었는데, 커뮤니티 사업을 중점적으로 하라고 했는데 커뮤니티 사업도 어제 자료 보니까 딱 두 가지였거든요. 맞지요?

네, 그런데 활동하고 있는 팀은 많이 있습니다.

활동하고 있는 팀이 많으면 뭐합니까, 결과가 중요한 거지. 베이비부머 세대 은퇴 후에 욕구조사 들어갔다고 하셨으니까 그 결과에 따라서 만족도라든가 이들이 원하는 게 무엇인지를 정확하게 파악을 해 가지고 이용자 대상에서 욕구분석을 해서 만족도 분석이 필요할 것 같아요. 그 분석이 나오는 대로 정확하게 임해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

들어가셔도 됩니다. 다음에 하나 더, 실장님, 성동종합사회복지관이 혹시 감사받은 적 있나요?

종합사회복지관이오?

성동종합사회복지관, 제가 징계처분받은 게 있으면 자료를 달라고 했거든요. 그리고 위탁계약서 같은 경우에는…….

최근에 감사받은 적은 없다고 합니다.

최근에 받은 것 없어요?

네.

그러면……. 이것도 지금 자료가 안 왔네……. 후원물품 판매수익금이라든가 이런 것을 제가 달라고 그랬는데 아직 안 오고, 이 계약기간 같은 경우도, 이건 금방 자료가 나올 것 같은데 아직도…….

네, 조금 전에 드린다고 가지고 간 것 같은데…….

안 왔는데요?

다 가지고…….

그러면 제가 하나, 입수한 걸로 한번 말씀을 드리겠습니다. 복지관에서 후원금전용계좌를 통하지 않고 관장이나 부장님의 통장으로 입금한 사실이 있다고 그러는데 혹시 알고 계세요?

그 사실은 제가……. 조금 전의 성동종합사회복지관 얘기하시는 건가요?

네, 성동종합사회복지관.

그러니까 그쪽에 감사를 최근에 한 적이 없고…….

알고 계세요?

지금 담당과에서 그 제보를…….

제가 알기로는 2,300만 원을 법인전입금으로 처리하고 시설운영비로 처리를 했어요. 나머지 잔액 2,700만 원은 세입처리하지 않고 관장님의 통장에 보관을 하고 있는 게 나타났어요. 그것 혹시 알고 계세요, 과에서?

과에서는 지금 알고 있다고 합니다. 담당과장…….

네, 답변 한번 해 주세요.

지역돌봄복지과장 박동석입니다. 저희가 공익제보를 받아가지고요 1차 지도감독기관이 성동구청이기 때문에 성동구청으로 하여금 조사를 해서 급히 법인으로 들어간 부분은 여입조치를 하도록 그렇게 조치 완료한 사례가 있습니다.

그러면 감사는 안 하고 그냥 구청에서 나가가지고…….

저희가 종합복지관 같은 경우는…….

제보가 들어왔는데도 감사를 안 나갔어요?

아닙니다. 1차 지도감독권한이 구청에 있기 때문에 저희가 구청에…….

구청에서 결과가 어떻게 나왔는데요?

구청에서 다 조사를 했는데 저희 쪽에서 제보 받은 내용하고 크게 다르지 않고 그래서 여입조치하도록 하고 조치를 했습니다.

그냥 여입조치하는 걸로만 끝난 거예요?

그쪽에 주의조치도 하고 그렇게 했습니다.

그게 후원금 받을 때는 각각의 법인이나 시설별 후원금 전용계좌를 구분해서 사용하는 게 맞는 거지요?

네, 맞습니다.

어긴 거잖아요.

네, 그렇습니다.

그런데도 그냥 감사결과가 그렇게 나왔다는 것은 본 위원은 이해가 안 됩니다. 시설별로 후원금 전용계좌를 구분해서 사용해야 하는데 그렇게 하지 않은 것도 있고 법인회계 전출금으로 사용금지토록 돼 있는데 여기 복지관은 판매수익금에 따른 후원금을 부정확하게 관리를 했단 말이에요. 그러면 지금 어떻게 하고 있어요? 나머지 직원이라든가 그 부분에 대해서는 징계가 됐어요, 아무것도 된 게 없어요?

주의조치하도록 했고요. 저희가…….

주의만 준 거예요?

조사결과는 따로 보고드리도록 하겠습니다.

행청처분이 다른 게 있는 게 아니라 그냥 주의조치로 끝난 거예요?

네, 그렇습니다.

너무 관대하네요. 그리고 후원금 수입이나 사용결과에 대해서 보고하지 않은 부분에 있어서도 과태료를 부과한다고 그러는데 과태료 부과했어요?

네, 과태료 부분…….

얼마였어요?

지금 정확히 제가 기억이 안 나는데 그것 보고서를 받아서 따로 보고드리도록 하겠습니다.

이 정도 되면 지금 시설종사자에 대해서 징계조치가 들어가야 되는 것 아닌가 모르겠습니다. 회계질서를 문란하게 만든 거잖아요. 그럼에도 불구하고 어쨌든…….

징계양정규정에 따라서 저희가 조치를 했습니다.

일단 관할구청에서는 보고가 올라왔나요?

네, 그렇습니다. 그래서 제보…….

그러면 관할구청에서 올라온 그 자료만 보고 만 거예요, 별도로 나간 것은 없고?

아닙니다. 저희 쪽에서 제보내용하고 구청에서 조사한 내용하고 비교를 해서…….

그러니까 비교를 한 거지 현장에 나간 것은 없지요?

성동은 저희가 직접 나가지는 않았습니다. 다만…….

그러니까요. 구청에서 보고받으신 걸로만 보신 거잖아요.

아닙니다. 다만 성동구 담당과장이 들어와서 저희 쪽에서 이런 제보내용에 대해 저희가 충분히 설명을 했고 그다음에 제보내용을 가지고 저희하고 같이 처분에 대해서 상의를 했습니다.

어찌하든 현장에 나가지 않고 그냥 구청에서 받는 보고로만 대책을 다 세웠다는 거지요? 들어가셔도 좋습니다. 하나 더, 탈시설에 따른 여러 가지 노력을 하시는 것도 있어요. 그러면서 장애인들이 지역사회에 적응할 수 있도록 여러 가지 서비스를 해 주시는 것도 너무나 감사한 일이고, 그런데 탈시설에 따라서 정원이 축소되면서 거기에서 일하는 인력충원이 있잖아요. 일하시는 분들이 노동자 감원이 되는 바람에 그분의 일자리가 축소되는 이런 현상이 벌어지잖아요. 그러면 이분들의 일자리 고용승계 같은 것은 하고 있나요?

그래서 조금 전에도 말씀드렸지만 저희 서울시 일자리 관련된, 노동권 관련된 담당부서들하고 그 부분을 어떻게 처리할지 내부검토 중이고요. 그리고 저희가 거주시설 변환사업을 하고 있는데 그 변환사업 모델 중의 하나가 거주시설에 근무하고 계시는 종사자분들을 어떤 형태로 할지 이런 부분에 대한 연구내용도…….

그것은 노동자들에 대한 얘기는 아니고, 제가 제안을 하나 하자면 거기에서 일하는 노동자들은 우리 사회서비스원 있잖아요, 사회서비스원. 거기나 아니면 시설이나 이런 데로 기능전환을 해서 이분들을 계속적으로 고용승계를 할 수 있도록 하시는 게 어떨까 싶은데…….

그러니까 민간법인에서 계시던 시설이 없어지거나 할 경우에는 법인에서 이렇게…….

아니, 사회서비스원도 어차피 인력이 필요하잖아요.

그런데 사회서비스원은 수요하고 공급 여러 가지를 같이 고려를 해서 지금 출범 초기이지 않습니까? 초기에 어떤 형태로 안정된 모델을 만들어가야 되기 때문에 사회서비스원이 그것을 당장 어떻게 하겠다는 얘기 자체는 제가 드리기는, 아직은 아닌 것 같고요.

아니, 그러니까 제가 제안을 드리는 거예요. 어쨌든 이분들의 일자리가 막막, 막연하게 되잖아요, 이렇게 되면. 그러니까 우리가 하고 있는 사회서비스원하고 같이 시설을 연계해서 그런 대안을 마련하라는 거지요.

그리고 하여튼 위원님 제안 자체는 잘 검토해 보겠습니다.

감사합니다. 이상입니다.

서윤기 위원입니다. 관악구에 선의관악복지관 있잖아요, 선의관악복지관. 2020년 상반기에 그 지역에 재개발 철거가 들어가요. 그러면 복지관의 물리적 공간이 없어져요. 그런데 선의복지재단이 건전하게 운영이 되었던 복지재단이면 공간을 확보해서 운영을 할 텐데 지금 그렇게 할 수 없는 상황이잖아요?

네.

그러면 어떻게 임시라도 시설 운영을 해야 되는데 임시시설 운영과 관련해서 재단이 없어지니까 복지재단 측에서 재정적 어떤 준비가 되지를 않아요. 어떻게 해야 될까요?

선의복지관과 관련해서 TF 구성해서 계속 논의를 진행하고 있고, 그리고 최근에 관악구에서 복합시설로 국비지원사업 확정이 됐지 않습니까? 그래서 복합시설로 그쪽 시설을 지을 때까지 필요한 임시시설을 마련할 경우에는 저희가 복지관에 대해서 지원하는 범위 내에서 운영비라든지 이런 것을 어떻게 할 것인지 논의하기로 했고요. 그다음에 도시계획시설 변경하는 게 있는데 그 부분을 시로 관악구에서 올리게 되면 저희가 그 부분에 대해서 협조하는 쪽으로 이렇게 하고 있습니다.

복지관을 새로 건립할 공간의 도시계획시설변경은 일단 나중에 올라오면 진행하면 되는데, 지금 당장 협의를 하겠다는 수준이 아니라 일단 적극적으로 시에서 지원을 구안을 하겠다, 마련하겠다, 안을 마련하겠다 이렇게…….

그러니까 조금 전에 말씀드렸듯이 임시시설을 구에서 확보를 하면 그것에 대해 저희가 임대료라든지 기능보강비를 지원하는 쪽으로 이렇게…….

아마 그 건물 짓기 전까지 임시시설로 이용하는 거라서 구에서도 아주 매우 난감한 상황이고요 하여튼 그렇게 적극적으로 검토해 주시기를 다시 한번 당부드리고 부탁드리겠습니다. 본 위원이 올해 초에 장애인활동보조지원사 처우개선 관련해서 토론회를 한번 개최한 적이 있어요. 그런데 이게 장애인활동보조사와 장애인당사자 간에 분쟁이 생겨서는 안 된다, 그리고 장애인당사자도 열악한 상황이지만 장애인활동보조지원사 역시 매우 노동여건이나 조건이 열악한 상황이더라, 그리고 이게 장기적으로 보면 임시직으로 하다 말다 하다 말다 하는 것이 아니라 이 일도 일종의 전문적인 영역이고 일자리의 영역으로 포함되는데 정부에서 추진하고 있는 52시간 근로제에도 적용이 돼야 되는 것 아니냐 하는 의견들이 있어요. 그런데 여기 보면 아주 최저임금수준으로, 그리고 휴게시간도 없고 또 장애인당사자의 특성상 그 당사자와 잠시라도 떨어지면 안 되는 그런 조건들이 많이 있습니다. 그러다보니 이게 노동조건하고는 다르게 인간적인 유대관계로 인해서 오버워킹을 하게 되는 경우가 생기고 서로 불편하고 서로 이야기 못 하고 끙끙 앓는 이런 상황들이 발생해요. 행정이 좀 이런 부분들을 개선해 줘야 되는데 방안이 있을지요?

그래서 그 부분은 위원님도 관심 가져주시고 해서 장애인활동지원하시는 분들에 대한 지원근거 자체를 만들기 위해서 저희 조례개정 근거가 이번에 만들어졌지 않습니까? 만들어졌고, 그다음에 그분들하고 지원할 수 있는 실질적인 내용을 많이 협의를 하다가 교육하는 쪽으로 일단은 저희가 내년도 예산 자체에…….

교육?

네, 교육 쪽으로 일단 예산은 내년도 예산에 반영을 해 놨습니다. 해놓았고, 이게 처음부터 전폭적으로 하는 것이 현실적으로 쉽지는 않기 때문에 일단 단계적으로 그렇게 협의를 해 나가고 있고요 나중에 그런 부분들이 더 보완되지 않을까 싶습니다.

구체적으로는 수당을 좀 만들어달라 하는 것들이 있을 수가 있어요. 교통비수당, 보수교육비수당, 더 나가서는 퇴직적립금, 그런데 좋다 이거예요. 그건 나중 일이고 그런 것까지 다 당장 요구하는 것은 아니고 실장님 말씀하신 대로 그런 요구가 지금 당장 받아들여지기도 어렵다는 현실을 너무나 잘 알고 있기 때문에 자기들이 스스로 자체검열을 한다니까요. 그런데 가장 중요하게 요구하는 게 휴게시간 보장이에요. 휴게시간 보장이 안 되면, 안 될 수밖에 없어요. 딱 끊어가지고 근무를 할 수 있는 상황이 아니라니까요, 장애인 당사자들의 특성에 따라서. 그러면 휴게시간을 타임키핑 할 수 있는 제도를 마련해 달라는 게 아주 구체적인 요구예요. 그러니까 교육이나 이런 걸 가지고 전혀 근처에 가지도 못 하는 변죽만 울리는 정책인 거죠. 어떻게 생각하세요?

그러니까 휴게시간, 모든 노동자들한테 근로기준법상 52시간 이런 거 자체가 준수되도록 돼 있는데, 그런데 종사자 규모에 따라서 그게 단계별로 시행되게끔 되어 있지 않습니까. 돼 있는데, 그래서 이 장애인활동지원사노조에서는 이 부분을 특례업종으로 보아서 예외업종으로 이렇게 요청을 했었는데도 불구하고 이 부분이 제외가 돼서 휴게를 줘야 되는 이런 입장인데, 그래서 저희가 중증장애인 지원하는 장애인활동지원사 휴게시간에 대해서는 대체근무제도를 지금 현재…….

그러니까 보세요. 대체근무를 하게 되면 다른 사람이 대신 나서 해야 된다는 얘기예요. 그러니까 그런 부분에 대해서 실효성이 없다는 얘기를 하는 것 아닙니까? 장애인 당사자의 특성을 모른다니까요.

그러니까 지금 위원님 말씀이…….

그리고 라포(rapport) 형성이 안 돼 있는 상황에서 이런 부분이, 그래서 토론회를 한 거예요. 그래서 이런 부분에 대한 개선이나 대책을 마련해 달라고 요구를 한 거고, 그런데 그때나 지금이나 답변이 똑같으면 이게 지금 몇 개월이 지났는데 무슨 의미가 있어요?

위원님께서 걱정하시는 장애인들의 특수성이라든지 이런 걸 감안해서 장애인활동 지원하시는 분과의 친밀도, 정서적인 교류 이런 게 계속 형성되었을 때 그 장애인 당사자들이 갖는 안정감이라든지 그리고 서비스의 지속감이라든지 이게 보장이 되는 것이지 않습니까? 그런데 그 부분을 활동 지원하시는 개인적 그분들 입장에서 보면 그걸 또…….

그러니까 무슨 얘기인지 알겠어요. 본 위원의 이야기를 정확하게 이해를 못 했어요. 하여튼 정확하게 이해 못 하신 거예요. 하여튼 좋습니다. 추가로 더 말씀드리겠고, 명확하게 말씀드리자면 이 부분에 대한 구체적인 정책, 딱 눈에 보이는 정책방안이 예산과 정책으로 나와야 된다, 아직 없다 이거예요. 본 위원이 지적하는 사항입니다.

네, 더 검토하도록 하겠습니다.

적극적으로 검토하시기 바랍니다. 우리 업무보고서 보면 예산집행률이 특별히 낮은 것들이 있어요. 장애인복지정책과에도 있고 그리고 장애인자립지원과에도 있습니다. 아예 못 쓴 것도 있고요. 특히 청소년 발달장애인 방과후 활동서비스 지원 같은 경우에는 지출액이 0이네요.

그건 9월에 시작…….

그리고 시민참여예산인데 장애인복지정책과의 장애인 전동휠체어 급속충전기 설치지원 사업 이것도 9월까지 집행률이 0이네요.

그것은 국비가 내려와서 그래서 시비를…….

그냥 아예 안 쓰는 겁니까?

네, 시비를 안 써도 됩니다.

시비를 안 쓰고요? 그러면 예산을 국비 내려온 것 플러스해서 시비까지 확대해서 쓸 수 없는 건가요?

국비로 지금 충분히 그게 소화가 가능합니다.

확실해요?

네, 네.

아이, 아닐 걸요. 실장님, 이런 부분은 우리가 발굴하면 더 얼마든지 사각지대에 지원할 수 있는 방안이 있습니다. 좋습니다. 일단 그렇게 보고요. 집행에 있어서 만전을 기해 주시고요. 시민참여예산에 관련해서 제가 우리 실장님과 전체 간부들한테 하고 싶은 얘기가 있습니다. 서울시 주민참여예산 조례를 본 위원이 만들었어요. 제정안이 제 안입니다. 우리 김영란 과장님 처음에 아마 도입될 때 그때 실무를 담당하셨을 겁니다. 그런데 많이 제도상에 허점도 있고 그리고 운영상 현실에서 뭐라고 그럴까요, 약간 이걸 응용을 잘하신 분들이 좀 있어서 최초의 취지하고 다르게 운영되는 부분들도 있습니다. 이 중에서 기초자치단체에서 충분히 반영할 수 있는 것들이 시 단위에서 자기 동네의 특정한 지역에 예산을 확보하는 방편으로 쓰는 경우가 대표적으로 아주 응용을 열심히 잘하시는 분들이 하는 방법인데 그런 것은 편법적인 방법이기 때문에 최대한 걸러낼 수 있도록 하시고 그런 것은 단호하게 실에서 잘라야 됩니다. 결정이 된다 하더라도 의회에서도 자를 수 있도록 노력을 하겠고 그걸 무조건 반영해야 된다고 요구를 하지 말아야 돼요, 만약에 예산에 반영돼서 올라온다 하더라도, 편성이 돼서 올라온다고 하더라도. 아무튼 그렇습니다. 그런데 또 하나 문제점이 뭐냐면, 이렇게 시민참여예산 요구예산들의 패턴이 있어요. 그런 패턴들을 여러분들은 다 그냥 간과하고 1년 사업으로 딱 끝나고 말아요. 한 번 예산반영하고 줬으면 그만 땡, 끝. 그런데 저런 게 왜 올라오는지 저런 패턴은 뭔지 분석하시는 분 아무도 없어요, 복지도 그렇고 교통도 그렇고. 예를 들어 자꾸 동네에서 학교 등하굣길에 교통안전과 관련한 예산들이 여기저기서 많이 올라와요. 시민참여예산을 보면 그게 많아요. 단골이에요. 그런데 그것을 우리 사무 아니다 하고 서울시에서는 그냥, 왜냐하면 골목길 학교 등굣길이니까 이거 골목길에 관련해서는 자치구가 관리를 해야 되는 측면이 있습니다. 그래서 우리 사무 아니다 하고 그냥 예산만 주고 딱 끝내요. 그런데 왜 이게 자꾸 올라오는지에 대한 면밀한 검토를 통해서 서울시에서 이 보조금의 규모를 만들고 예산을 지원할 수 있다 이런 어떤 정책방향을 잡아줄 필요가 있어요. 복지 분야도 마찬가지예요. 복지 분야도 시민참여예산 그냥 하나하나 올라오는 것을 간과하고 넘어가지 마시라 이거예요. 원래 시민참여예산은 시민들의 욕구를 파악하기 위해서 그리고 그것에 대한 반응을 하기 위해서 있었던 제도예요. 그리고 그것을 적극적으로 행정이 다가가서 시민참여 요구들을 제도화해 내는 방안이 필요해요. 물론 의회도 그게 필요하겠죠. 그래서 행정하고 의회하고 같이 적극적으로 교류할 필요가 있어요. 본 위원이 여기에 올라온 시민참여예산들을 죽 보면서 느끼는 지점입니다.

네.

그래서 결론, 복지분야 시민참여예산 최근 7년간인가요, 6년간인가요? 6년간 복지예산 시민참여예산 종류별로 분석해서 우리가 정책으로 만들 게 뭐가 있는지 연구용역을 한번 해보십시오. 비용 많이 안 들 거예요, 복지 분야에서. 그렇게 하실 수 있겠습니까?

네, 알겠습니다.

이상입니다.

이병도 위원입니다. 어제 오늘 많은 위원님들께서 50플러스재단에 대해서 많이 지적을 하시고 개선이 필요하다는 말씀들을 많이 하셨고, 역시 그것들을 우리 시도 같이 해야 되니까 자세한 말씀은 드리진 않겠습니다. 다시 한번 어제, 오늘 위원님이 지적하신 내용들을 다시 살피셔서 이후에 개선방향들을 같이 도출해 주기를 바라고요. 다만 저는 시 차원에서 고민해야 될 것들이 있다고 생각하는데요 우선 오늘 업무보고 자료에도 제목을 보고, 나타났는데 처음에 앞에는 이렇게 나타났습니다. 50플러스캠퍼스 및 센터 확충, 확충하는 데는 센터가 들어가고 그다음에 뒤에는 뭐냐면 50플러스재단 및 캠퍼스 운영계획, 여기서 우리 시에서는 센터라는 것이 빠져있어요. 건립과정에서만 일정 정도 예산을 지원하고 이후에 자치구에서 그것을 운영하게 되는데 위탁을 통해서 운영하게 되고 각자 다른 성격을 갖고 있는 기관들이 운영하기 때문에, 그러니까 분명히 이모작정책이 고령화 사회에 있어서 되게 중요한 정책이고, 그런데 우리 시는 실제로 운영에 있어서는 그것에 개입할 여지가 없었다는 거지요. 그런 것들을 일단 고민해 주셔야 되고요. 분명히 전달체계의 하나이기 때문에, 정책 추진체계의 하나이기 때문에 지금까지 빠져 있었다, 그런 것들을 고민해 주셔야 되고요. 두 번째는 50플러스재단을 포함해서 이모작정책에 있어서 다양한 당사자들의 의견이나 다양한 복지기관들의 의견들을 수용해서 그것들이 소통되고 환류될 수 있게 하는 것이 필요한데 우리 조례에 이모작위원회라는 것도 있어요. 그런데 그것들이 실제로 작동하지 않았죠. 그 조례의 단서조항으로 노인보장위원회인가 겸임을 하게 돼서, 그런데 이모작정책이 굉장히 중요하기 때문에 그런 위원회도 준비를 하셔야 될 것 같아요, 시 차원에서. 그것만 일단 말씀드리겠습니다.

네.

당부의 말씀이고, 짧게 짧게 물어볼 게 많아서 계속 이어서 질문하겠습니다. 복지전달체계개편 종합계획대로 수립하고 계시고 11월에 발표가 날 텐데 굉장히 중요합니다. 찾동 관련해서 우리 시의 굉장히 중요한 정책이고 성공적인 모델로서 평가받는 측면도 있는데 여기서 개편 종합계획에도 담기겠지만 계속해서 제기가 됐던 것들이 저희 재단에도 당부를 드렸지만 사례관리 발굴, 발굴이라는 것이 분명히 사각지대가 있기 때문에 그것들이 더 잘 발굴돼야 되겠지만 발굴된 어떤 대상들에 대한 사례관리, 사례연계, 자원연결 이런 것들이 계속해서 문제제기가 되어 왔어요.

네.

마침 시도 이후의 계획들을 발표하실 때 그런 것들을 강화하겠다는 것이 나와 있고, 또 마침 재단의 찾동추진지원단에서도 사례관리 활성화를 위한 종합지원계획을 수립하겠다고 11월까지 나왔기 때문에 그런 것들이 나오면 내년부터는 개선되는 것을 보기를 원합니다. 그것 당부드리겠습니다.

네.

2018년도 서울연구원에서 나온 자료에 의하면 일부이긴 하지만 그 사례관리라는 것이 더 줄어드는 경향이 있어요. 위기돌봄가정이 나왔는데 이후에 계속해서 사례관리 들어가고 지원하는 것이 더 축소됐다고 하는 어떤 평가가 있어요. 그러니까 계속해서 초기부터 문제제기 나왔던 것들이 잘 개선되지 않고 있다는 거죠. 완벽한 제도는 없거든요. 찾동 굉장히 훌륭하고 긍정적인 측면도 있지만 계속해서 문제제기 나왔던 것들이 개선되고 그것들이 반영됐을 때 더 좋은 제도가 되는 거잖아요. 그러니까 그런 것들이 좀 미진하기 때문에 마침 고민을 갖고 계시고 종합계획을 갖고 계신다고 말씀하셨으니까 그런 것들을 잘 반영해 주시기 바랍니다. 다시 한번 살펴보겠습니다.

네, 알겠습니다.

그리고 계속해서 제가 자료 요청하고 말씀드리고 싶은 게 어르신 노인돌봄서비스 통합개편 관련해서 보니까 7월에 저희 보건복지부에서 광역단체에게 사업설명회를 했고 굉장히 중요한 개편이잖아요. 그렇죠?

네, 그렇습니다.

노인돌봄이라는 것이 굉장히 큰 개편인데 8월에 저희한테 보고가 되었어야 되는데 안 됐다는 것이 아쉽고, 같이 논의하고 이런 것들이고, 어쨌든 현실적으로 와서 준비하는 과정에서 몇 가지 현장에서 혼란스러운 것들이 있어요. 그것들을 지침이나 이런 것들을 가지고 소통하셔야 되는데 우선은 권역별로 나눠지기 때문에 지금 여러 가지 기관들이 수행하고 있는 것들이 있잖아요.

네.

그것들이 사각지대가 없게, 당장 내년부터 개편되는 것이기 때문에 현재 진행되는 어떤 사례관리나 서비스와 또 권역이 나눠지잖아요. 그 권역이 달라지기 때문에 거기서 사각지대가 발생하지 않도록 해야 되는 것들, 그런데 IoT 같은 경우는 보통 구마다 한 기관들이 다 그것들을 관리하잖아요?

네.

그러면 이 돌봄서비스라는 것이 권역별로 나누어지면 그 IoT는 어떻게 할 것인지, 그것도 나누실 계획이잖아요. 그렇게 하는 게 맞고, 그런데 거기서도 사각지대가 발생하면 안 된단 말이에요. 그게 일정 정도의 교육이 필요하고 어떤 전문성이 필요한 것이기 때문에 지금까지 하던 기관들이 줄어들고 새로운 기관들이 이걸 한단 말이에요. 그러면 분명히 사각지대가 존재할 수 있다는 말이에요. 사고가 발생하지 않도록 만전을 기해 주셔야 돼요.

네.

굉장히 중요한 면인데 급박하게 추진되고 있어서 다시 한번 저는 시에서 굉장히 중요한 역할을 해주셔야 된다…….

네.

일단 한 가지 아쉬웠던 것은 8월이라도 같이 논의를 하고 보고를 하고 같이 고민했어야 되는데 그게 안 됐다는 것 아쉬움을 지적드리고, 중요한 것은 제대로 그것들이 잘 안착될 수 있도록 시가 중요한 역할을 해야 된다, 분명히 굉장히 중요한 내용이기 때문에. 그런 것들을 당부드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

그리고 또 하나 말씀드리고 싶은 것은 보훈에 대해서 하나 말씀드리고 싶은 게 있는데요. 보훈정책이라는 것이 굉장히 중요하고 국가와 민족을 위해서 헌신한 분들을 위해서 예우한다는 차원에서 중요한 정책이잖아요, 그리고 실제로 서울시가 보훈정책에 있어서 확대하고 있고. 그런데 저는 좀더 깊은 고민들이 필요할 것 같아요. 짧게 말씀드리면 국가가 해야 될 것들이 있습니다, 국가가 해야 될 것들이. 그리고 광역단체가 해야 될 것들이 있고, 그런데 사실 지금은 그것들이 구별이 안 돼요. 예산 같은 것도 예를 들어서 독립유공자 후손 예우를 강화하잖아요. 선순위 가족들을 확대하면서 아마 이번 예산에 반영된 것 같은데 20만 원씩 생활보호수당을 주시는데 그게 보훈처에서도 2년 전에 똑같은 방식으로 추진됐던 거거든요. 선순위 유족들을 확대하면서 30만 원 지급하고 그리고 서울시가 20만 원 더 확대하는 거예요. 물론 국가를 위해서 헌신하셨던 분들이기 때문에 그분들 예우하는 것들이 과하다 이렇게 말씀드릴 수 없지만 정말로 광역단체가 정부랑 다르게 이분들을 위해서 해야 될 역할이 무엇인가, 이것에 대한 고민은 좀 있어야 될 것 같습니다. 그런데 너무나 똑같은 방식으로 한다는 것을 말씀드리고 싶은 거예요.

그 부분이 저희가 20만 원을 지원하게 되면 정부에서 지원하는 금액하고 합쳤을 때 합친 금액 자체가 일반적으로 소득기준이 낮으신 분들이 받는 금액수준 정도가 되지 않습니까? 그렇기 때문에 저희가 그 부분을 광역자치단체 입장에서 선도적으로 보완을 해 주는 사업으로 위원님들 이렇게 다 해 주셔가지고 추진을 하고 있는 건데…….

실장님, 지금 오해가 있으신데 제가 그 사업 자체에 대해서 문제 제기를 하는 것은 아니고요 그렇게 해도 충분한 예우는 아니에요, 물론 어려운 분들도 많고 대신 소득기준이 낮은 분들에게만 지원되는 것이기 때문에. 다만 보훈정책이라고 하는 것에서 우리 광역단체가 해야 될 역할이 뭔가 하는 것에 대한 고민이 너무 안 됐다는 거지요, 다른 분야에 비해서. 고민이나 이런 것들이 필요하다고요. 정말로 어떤 것들이 그분들을 더 빛나게 해 드리는 건가 이런 것들에 대한 고민이 좀더 돼야 된다는 말씀을 드리는 거예요. 그 정책 자체에 대해서 말씀드리는 것은 아닙니다. 어떻든 분명히 부족했거든요, 여러 가지 정책들을 보면. 그 말씀드리겠습니다. 마치겠습니다.

네, 알겠습니다.

먼저 하실래요? 제가 먼저 할까요?

네, 먼저 하겠습니다.

제가 먼저 할게요. 먼저 하세요.

오현정입니다. 제출하신 자료 중에 뇌병변장애인 지원 마스터플랜을 봤어요. 26개 과제 세부사업 목록을 봤는데 정말 서울시에서 뒤늦게라도 뇌병변장애인들을 위한 이런 마스터플랜을 세웠다는 게 정말 다행이라는 생각이 들고, 다만 좀 말씀을 드리고 싶은 게 뇌병변은 다른 장애하고 다르게 증상이 각각 다르고 그리고 갈수록 장애의 양상이 악화된다고 그렇게 말씀들을 하세요. 그래서 이 장애가 있는 분을 돌보기 위해서는 보통의 장애보다 훨씬 더 맞춤으로 지원이 돼야 되는 그런 현실적인 어려움을 말씀하시더라고요. 예를 들면 휠체어 자체도 그냥 수동휠체어 우리가 보통 생각하는 그런 휠체어에 몸이 맞지 않아서 특수로 제작해야 하는 특수휠체어가 필요하고 그러다보니까 비용도 많이 들고, 그리고 이 아이들이, 마포에 우진학교 있잖아요. 우진학교를 졸업하면 갈 곳이 없다는 거예요, 이 아이들을 받아주는 곳이 없어서. 그러니까 서울시 주간보호센터가 7개가 있지요? 7개가 있는데 그마저도 받아주지 않아서 갈 수가 없어서 이 아이를 돌보기 위해서 온 가족이 다 아이한테만 매진해야 되는, 그리고 성인이 돼서는 돌볼 수가, 성장을 하면 할수록 증상도 악화되는데 또 돌봐야 되는 부모님은 연세가 드시고 하니까 굉장히 많은 어려움을 말씀을 하시거든요. 그래서 또 이 아이들이 호흡도 힘들고 섭식도 안 되기 때문에 경관섭식을 해야 되고 그래서 정말 특화된 맞춤서비스가 필요하다, 뇌병변 전담으로 할 수 있는 특별인력도 필요하고. 그러니까 지금까지는 이런 분들의 의견이나 여러 가지가 반영이 안 됐던 게 너무 사각지대에 있어서 이런 분들의 의견이 많이 반영이 안 되고 보통 상대적 박탈감을 느낀다고 해요. 가령 발달장애인 그분들도 굉장히 어렵지만 이렇게 조직화가 안 돼 있었기 때문에 얘기를 해도 의견이 잘 반영이 안 되고 그리고 가족힐링 프로그램이라든지 이런 것을 갈 수도 없는 게 이 아이들을 데리고 가려면 특장차가 움직여야 되는데 그 특장차에 휠체어가 딱 3대밖에 안 실리는 거예요. 그리고 그런 특장차가 움직이려면 휠체어 3대를 실어도 또 이 아이들을 같이 지원해 줄 인력이 필요한 거고, 그러다보니까 마음은 가고 싶어도 현실적으로 그런 게 뒷받침되지 않기 때문에 그분들은 참여할 수가 없었다, 이런 어려움을 많이 말씀을 하시는데 장애인 당사자 또는 가족들의 그리고 정말 이분들의 어려움을 충분히 잘 의견을 청취를 하셔서 그냥 형식적이고 허울 좋은 대책이나 정책이 아닌 정말 맞춤으로 절실하게 필요한 부분들을, 가려운 곳을 긁어줄 수 있는 그런 정책으로 이게 자리매김했으면 좋겠고요. 이런 세부사업에 있어서도 꼭 필요한 부분들을 지원해 줄 수 있는 그런 걸로 잘 운영이 됐으면 좋겠다 하는 차원에서 말씀을 드립니다.

네, 알겠습니다. 그렇게 하도록 하고요 위원님의 계속적인 관심과 지원 부탁드리겠습니다.

그리고 앞서 존경하는 서윤기 위원장님이 말씀하셨는데 장애인활동보호사 처우에 관해서도요 아까 휴게시간 보장 이런 것 말씀하셨는데 그것도 중요하지만 이분들이 돌봐야 되는 대상이 장애인 당사자이기 때문에 이분들이 건강해야 돌보는 분들도 건강할 수 있거든요. 그래서 건강검진이라든지 예방접종, 같은 사회복지 종사자들 중에 어느 분은 독감예방 접종비도 지원이 되는데 우리는 지원이 안 돼, 그래서 또 말씀드리지만 상대적인 박탈감 그리고 이런 사기문제도 있으니 그런 부분도 충분히 검토해서 같은 선상에서 똑같이 지원을 받을 수 있도록 그런 것도 검토를 해 주셨으면 하는 말씀을 드립니다. 이상입니다.

서윤기 위원입니다. 아까 어울림플라자 관련해서 여러 가지 말씀들이 있었는데 본 위원이 사석에서는 여러 고위공직자들한테 제안을 한 거예요. 복지정책실 다 어울림플라자로 이사 한번 하세요. 거기 강서를 복지의 메카로 만들겠다 공약하시고 과감하게, 여러 가지 이유를 들어서 업무시설이라든지 이런 시설들에 우리 기관들이 못 들어간다는 말씀들을 하시는데 그렇게 생각할 일이 아니에요. 서울시내 이 좁은 곳에서 복닥복닥 모여가지고 아주 열악한 근무환경에서 근무하시는 것보다 지역주민들과 호흡해 가면서 지역에서 근무하시면서 서울시내 전체를 조망하는 것이 훨씬 나을 것이라고 생각이 듭니다. 제안이고요. 비수급 빈곤층의 사망사건, 관악구에도 몇 건 일어났는데 그중에서 탈북모자 사망사건, 비극적인 일입니다. 사인은 무엇인지 규명되지 않았어요. 일부 언론에서 발표한 아사가 진짜 사인인지 그게 과장된 추측성 보도였는지 밝혀낼 길이 없다고 합니다. 본 위원이 개인적으로 상식적으로 생각했을 때 아이가 굶고 있는데 엄마가 옆에서 그냥 있었다는 것은 도저히 이해가 안 됩니다. 아사는 아니지 않겠느냐 이런 생각이 듭니다. 하여튼 비극적인 사건이에요. 그런데 이렇게 어떤 수급을 받거나 기타 어떤 지원을 받다가 끊기고 난 다음에 관리, 이게 없는 거예요. 그리고 그걸 관리라고 포현하기는 그렇고 지속적인 관심, 행정에서의 관심이 제도적으로 좀 뭔가 있어야 된다, 그런데 이번 그 사건을 처리한 결과도 보면 전적으로 기초자치단체의 책임으로 떠넘겨, 싹. 찾동도 하고 있고 그런데 기초자치단체 수준에서도, 자치구 수준에서도 억울해요. 굉장히 억울한 거예요. 누구도 책임질 수가 없는 일이 돼 버린 거예요. 이런 사각이 생긴다, 제도적으로도 주택과 관련한 임대료 체납은 우리 보건복지시스템과, 이게 걸러지지 않는다는 거예요. 이게 여러 방면에서, 여러 군데에서 있을 수 있어요. 그런데 이게 발생했을 때만 그것만 딱, 이것을 우리 언론에서는 땜질식 처방이라고 그래요. 땜질식 처방하고 끝, 그런데 이것도 역시 뭐가 있는지 좀 죽 훑어볼 필요가 있지 않겠어요?

네.

훑어볼 필요가 있고, 그다음에 수급권자나 어떤 정책적 지원에서 벗어났을 때 그 사람들의 생활고를 예상해서 우리가 그다음 단계로 뭔가 넘어갈 수 있도록, 지금 보면 여러 가지들이 나눔반장이라든지 지역공동체라든지 주민들이 직접 참여하는 제도들이 만들어짐에도 불구하고 그 사각이 있는 거예요. 음영지대가 있습니다. 분명히 있어요. 그렇지요?

네.

그런 것을 좀 해결할 수 있는 방안을, 촘촘한 복지체계를 만드는 데 좀 애를 써주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

그리고 한 가지, 장애인복지정책과장님하고 장애인자립지원과장님, 장애인과 관련한 과장님이 두 분이 계시지요. 장애인 당사자에게 개방형으로 이 둘 중의 한 자리 내지는 두 자리를 다 열어두는 것 어때요?

조직개편 관련되는 전문성이라든지 당사자에 대한 이해도라든지 그런 쪽에서는 위원님 얘기하신 것에 대해서는 뭐…….

일단 해당 실국에서 실장님의 요구가 있어야지 또 조직 내부에서의 어떤 상당한 정도의 컨센서스가 있어야지 이게 가능한 거예요.

장애인국을 설치하자는 얘기도 또 저희 복지실 산하에…….

그것도 가능한데 일단 좋습니다. 저는 좋습니다. 장애인국을 설치하든지 아니면 과를 유지하든지 다 좋아요. 다 좋은데요 장애인 당사자가 개방형으로 들어와서 행정의 어려움도 알고 장애인 당사자들도 설득도 하고 장애인 당사자 본인의 시각에서 장애인 정책을 적극 주장하기도 하고 이렇게 되면 내부에서 어려움들도 있겠지만 익스큐즈하거나 먼저 배려하거나 하는 것도 있을 수 있는데 많이 달라지는 겁니다.

위원님, 참고로 경증이지만 제가 장애인입니다.

알고 있습니다. 일단 중증장애인당사자들도 이렇게 행정에 참여할 수 있도록 하는 방안을 한번 적극 검토해 보십시오. 공식적으로 요구가 의회에서 나온 첫 사례입니다.

네, 알겠습니다.

이제부터 고민이 시작되는 겁니다. 장애인 당사자들에게도 이런 메시지가 한번 던져질 수 있도록, 당신들도 개방형으로 들어올 수 있게 이를테면 시장님이나 최고 의사결정권자들한테 한번 요구해 봐라, 우리도 적극 검토할 수 있다 이런 상호간의 의견교환이 있었으면 좋겠다는 제안입니다.

네.

이상입니다.

이영실 위원입니다. 실장님.

네.

지금 고아원 있습니까, 고아원?

옛날 개념의 고아원…….

고아원은 없어요. 지금 양로원이 있어요, 우리가. 양로원의 시작이 1927년도부터 시작된 거래요. 그런데 양로원이 저희가 이렇게 찾아보면 뭐라고 되어 있냐면 의지할 곳 없는 노인들을 수용ㆍ보호하는 노인복지시설이라고 되어 있어요, 수용ㆍ보호하는 노인. 지금 서울시 양로원이 설치일이 1983년도, 1982년도예요. 40년 전이거든요. 이제 우리 복지개념 자체가 달라졌잖아요. 아직까지 지금 우리가 양로원이라고 이름을 붙이고 이 방식으로 양로시설을 운영하고 있는 게 시설은 조금 나아지고 프로그램은 조금 늘어날 수 있지만 이것은 아닌 것 같습니다. 이것은 심각하게 고려를 해야 될 게, 장애인도 탈시설하고 있잖아요.

네.

그리고 사실은 이렇게 모여서 할 수 있습니다. 할 수 있지만 중요한 것은 이분들이 방을 어떻게 사용하시는지 아세요?

양로원이오?

네, 양로원에서.

몇 인이 같이 방을, 고덕동…….

그렇죠. 2인 1실, 4인 1실 이렇게 사용하고 있어요.

네.

이것은 예전에 고아원으로 불리던 아이들 돌봄시설들이 그룹홈으로 바뀌고 있고 지금 그래도 집단으로 하고 있는데도 아이들을 큰 아이들은 방 하나씩 주고 있어요. 프라이버시가 있잖아요.

네.

그런데 양로원의 어르신들은 정말 예전처럼 오갈 데 없는 어르신들 수용하는 수용시설이 아니잖아요. 올해 3월만 해도 울주군 양로원에서 폭행사태가 있었어요, 노인이 스트레스 받아서 동료노인을 때리고. 지금 여기에서 보면 이것을 전체적으로 바꾸지 않고는 이 양로원은 존재를 하면 안 되겠다 그런 생각이 들고 있는데, 입소자 현황을 보면, 제가 지금 이 자료를 보면서 아, 얼마나 우리도 양로원에 대해서 관심이 없었던가 하는 것을 이걸 보면서 많이 느꼈어요. 양로원의 입소비율 있잖아요. 수급자하고 실비 입소자 비율을 제가 좀 알고 싶은데 그것에 대한 것은 없더라고요. 어떻게 되죠, 실비 입소자하고 비율이?

실비 입소자하고…….

입소규정이 있을 거 아니에요?

네. 지금 실비 입소는 입소정원의 30% 이내로 하게 되어 있답니다.

그렇죠, 30% 이내. 그런데 지금 못 채우고 있어요. 지금 못 채우고 있고 하물며 수급자도 못 채우고 정원에 한참 미달되게 계속 운영이 되고 있습니다. 그런데 지금 우리가 보조금 지급하는 것은 정원을 꽉 채웠다는 가정하에서 지급되는 거 아닙니까?

그 사람 숫자, 그 공식…….

지금 인건비는 다 지급되고 있는 거잖아요. 그렇죠?

네.

그러면 서울시에서…….

현원 기준으로 지금 주고 있습니다, 정원이 아니고요.

아니, 그러니까 서울시에서 지금 시비로 지원하는 금액이 고덕 같은 경우에 6억 4,200이고, 그렇지요? 지금 보조금이 14억이라고 하면 국비까지 다 합쳐서 14억인 건가요, 시비는 여기서 6억 4,000이고요? 어떻게 되는 건가요?

지금 국ㆍ시비 비율이 5 대 5로 되어 있습니다.

그러니까 인건비는 다 커버되는 거잖아요?

네.

인건비 다 커버되는 거죠. 그러니까 그들이 100명인데 50명을 채우든 간에 인건비는 다 주는 거잖아요. 그렇죠?

네.

인건비는 다 주고 있어요. 그리고 중요한 것은 수급자들은 91만 몇천 원가량 다 나오죠. 그리고 실비 입소자들은 45만 원씩 내고 있고요. 그리고 또 들어가면서 고덕 같은 경우는 530만 원의 보증금을 내더라고요, 입소비용.

네.

그런데 이런 걸 다 떠나서 지금 어떻게 됐든 간에 형편이 있으신 분들은 시니어타운을 가시고, 그렇죠?

네.

그리고 형편이 여의치 않으신 분들은 또 양로원으로 가시는데 양로원이란 말을 참 붙이기가 너무너무 민망합니다. 이게 굉장히 터부시되는 거잖아요. 양로원 하면 굉장히 막 내가 어렵고 이렇게 돼서 사회에서 격리되는 느낌이 많이 들거든요, 양로원이라는 이름 자체가. 고아원을 우리가 이름을 바꾼 것도 그 이유에서 바꿨잖아요. 그런데 지금 우리가 이 양로원이라고 하면서 왜 현원이 채워지지 못하고 있을까, 수급자들이 그렇게 힘들게 지하 셋방이나 이런 데서 살고 계신 분도 계신데 동에서 한번 쫙 해서 연결하면 정말 들어가고 싶어하는 분들이 굉장히 많으실 텐데 이게 왜 정원이 안 채워지는 거라고 생각하십니까?

양로원이라는 시설 자체가 일단은 수용시설, 거주시설이 되어 있지 않습니까? 그러니까 일반적으로 지역사회에서 자유롭게 살고 싶은, 노숙인들도 마찬가지입니다. 노숙인들도 거의 시설에 안 들어가려고 하고 별도로…….

그러니까 제가 말씀드리고 싶은 것은 이제 양로원이 바뀌어야 된다는 거예요. 이렇게 하면 안 된다는 거예요.

저도 위원님 말씀하신 부분에 대해서 공감을 하고요.

예산이 우리가 지금 들어가는 만큼 효율도 없고 이미지 자체도 80년대에 우리가 갖고 있던 양로원의 이미지를 계속 가지고 있으면서 어른들이 다 거동을 할 수 있는 어른들인데 이분들을 별도로 모아서 그분들이 주민센터나 다른 데 복지관 가서 막 같이 하하 웃다가 와 가지고 동료들하고 같이 있다가 또 밥 먹고 주무시고 이렇게 해야 되는데 이분들만 모여서 이런 프로그램을 하면서 이분들만 모여 있는 것 자체가 굉장히 이분들을 격리시키는 거죠. 내가 양로원에 들어가면 완전 사회에서 격리된다는 느낌이 들고 소외받았다는 느낌이 들고 그런 게 되는 거죠. 이분들이 여기 양로원에 살아도 여기서 아침에 일어나서 아침밥 먹고 밖으로 나가서 근처 복지관에 가서 복지관의 어른신들하고 같이 운동하고 놀고 하하하 호호 하다가 다시 와가지고 저녁 때 밥 먹고 거기서 자고, 어떤 개념 자체가 바뀌어야 된다는 거예요, 여기는 요양원이 아니니까. 그래서 지금 제가 요구드리는 것은, 그동안 이렇게 해왔습니다. 좋습니다, 그동안 해 왔으니까. 그런데 이제는 바뀌어야 된다는 거죠.

네.