이명옥 의원 발언

성원이 되었으므로 제234회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 기획행정위원회 회의를 개회하겠습니다. 존경하는 선배ㆍ동료 위원 여러분! 안녕하십니까? 바쁜 의정활동 중에도 오늘 회의에 참석해 주신 위원 여러분께 감사의 말씀드리며, 오늘도 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 많은 협조 부탁드립니다. 먼저 우리 위원회에서 심사회부된 안건에 대한 의사팀장의 보고가 있겠습니다.

의사팀장 이근묵입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 광진구청장으로부터 제출된 2020년도 수시분 서울특별시 광진구 구유재산 관리계획안과 2020년도 제2회 추가경정예산안이 의장으로부터 우리 기획행정위원회에 심사회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

의사팀장님 수고하셨습니다. 방금 보고한 바와같이 2020년도 수시분 서울특별시 광진구 구유재산 관리계획안과 2020년도 제2회 추가경정예산안이 우리위원회에 심사회부 되었습니다. 회의에 앞서 안건처리와 관련한 협조의 말씀을 드리고자 합니다. 위원님들께서도 아시다시피 추경예산안에 대한 상임위 심사는 예산결산특별위원회에 앞서 실시하는 예비심사입니다. 이 점을 감안하여 2020년도 제2회 추가경정예산안은 행정국장의 일괄 제안설명과 전문위원의 검토보고를 듣고 질의응답을 생략하고 원안대로 가결하여 예산결산특별위원회에 회부하여 전체 위원님과 보다 심도있는 심사를 하고자 하는데 다른 의견이 있으십니까? 1. 2020년도 수시분 서울특별시 광진구 구유재산 관리계획안(광진구청장 제출)

존경하는 김미영 위원장님, 그리고 위원님 여러분! 코로나19 장기화에 따른 위기상황 속에서 구민의 생활안정과 복리증진을 위해 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계신 김미영 기획행정위원회 위원장님 그리고 여러 위원님들께 진심으로 감사를 드립니다. 기획경제국장 최한철입니다. 이번 기획행정위원회에 제출된 2020년도 수시분 서울특별시 광진구 구유재산 관리계획안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 안건은 소규모노인복지센터 취득 1건으로 노인복지센터 확충을 통해 나날이 증가하고 있는 어르신들의 다양한 복지수요에 효과적으로 대응하는 맞춤형 복지서비스를 제공하고자 합니다. 이번에 취득한 노인복지센터의 위치는 자양동 651-36, 53번지 2필지로 대지 420.9㎡, 건물 1,094.34㎡이며, 규모는 지하1층에서 지상4층으로 주요시설은 프로그램실, 물리치료실, 강당, 식당 등을 계획하고 있습니다. 총 사업비는 매입비와 설계비, 공사비 등을 포함하여 78억 200만원입니다. 존경하는 김미영 위원장님 그리고 위원님 여러분! 이번에 제출한 2020년도 수시분 구유재산 관리계획안은 구민의 삶의질 향상과 복지서비스 증진을 위한 사업인 점을 감안하시어 원안대로 가결하여 주시기를 부탁드립니다. 보다 자세한 내용은 소관 부서장으로 하여금 상세히 설명을 드리도록 하겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

최한철 국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

안녕하세요? 전문위원 김기영입니다. 2020년도 수시분 서울특별시 광진구 구유재산 관리계획안에 대한 전문위원의 검토의견을 말씀드리겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의하실 위원님은 말씀해 주시기 바랍니다. 김미영 어르신복지과장님은 나오셔서 답변준비하여 주시기 바랍니다. 박성연 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 박성연 위원입니다. 본 안건을 진행하기 전에 우선 공유재산 취득 절차에 대해서 한번 설명을 해주시기 바랍니다.

공유재산 취득절차요?

네.

저희는 저희 부서에서 일단은 토지매입 계획에 따라서 내부적으로 방침을 받고요. 그리고 공유재산, 어떤 사업에 대한 사업계획을 수립한 다음에 예산을 편성받아서 그에 합당한 물건지를 선택을 하고 그다음에 구유재산관리계획에서 심의를 받아서 통과가 되면 그다음에 여기, 구의회의 구유재산 관리계획 심의에 따라서 계약을 체결하고 그다음에 이게 50억 이상의 경우는 서울시 투자심사를 받게 됩니다. 투자심사가 끝나게 되면 토지보상이 완결이 되고 그다음에 건물을 착공하는 단계에 이르게 됩니다.

현재 그러면 진행절차는 어디까지 진행이 됐습니까?

우리구 자체의 심의회를, 구유재산심의회를 통과됐고요, 그다음에 위원님들께 너무나 죄송스러운 말씀을 드리는 건 본 사업이 2018년에 잘 아시겠지만 예산편성이 된 이후에 두 번의 이월이 된 예산이고요. 두 차례 이월이 된 예산이고 그리고 2019년도에 우리구청 구유재산심의회에 상정돼서 가결까지 됐었는데 이 절차가 좀 지연이 되는 바람에 계약이 성사되지 못한 건이 있었습니다. 그리고 또 2019년 하반기에도 자양1동 장독골공원 쪽에서 4필지를 매입하는 과정에서 또 한차례 시기조율이랑 매도자들의 호가가 자꾸 변경되는 바람에 또 불발된 경우가 있었고요. 이번 건도 어렵게 진행이 되다보니까 너무 급박하게 우리구의회 의원님들의 구유재산 관리계획 승인을 받지 못하고 미리 계약을 하게 된 점 너무나도 죄송스럽고 양해를 부탁드리겠습니다.

그럼 현재 계약은 언제 체결하셨습니까?

5월 11일 날 체결됐습니다.

계약금까지 지급되었습니까?

네.

공유재산법 10조, 시행령 7조 보면 공유재산관리 조례에서도 1건 이상 10억 이상의 재산취득 시 지방의회 의결을 받아서 취득하도록 되어 있습니다. 이건 모든 부서에서 재산을 취득할 때 기본적으로 지켜야 될 사항 아닙니까?

네, 맞습니다. 그런데,

그런데 제가 볼 때는 지금까지 이러한 건들은 구의회 승인을 거치지 않고 재산을 취득하는 경우는 없었어요. 통상적으로 관례적으로 그렇게 해온 적이 있습니까?

제가 듣기로는 사후심의를 받은 적이 몇차례 있었다고 들었고요. 불가피하게.

사후승인도 다 위법하게 취득을 한 건데, 그것은 지금 법에 따르지 않은 절차는 취소사유가 될 수 있어요. 그러면 구에서도 재산상의 취소를 하게 되면 계약금이나 이런 부분에서 손실이 발생된단 말이에요. 그거 재무과에서 더 잘 알고 있지 않습니까? 구유재산 취득 관련해 가지고. 그거 한번, 절차대로 하면 지금 이러한 경우에 어떻게 처리해야 되는 게 맞는 겁니까?

잠시만요. 그 부분에 대해서는 재무과장 송선애 과장님한테 들으시겠습니까? 송선애 과장님, 답변해 주시기 바랍니다.

재무과장입니다. 추가적으로 제가 아까 조금 전에 김미영 어르신복지과장님이 하신 말씀 중에 사후 심의가 조금 있었다고 하는데 제가 얼른 물어봤더니 그런 적은 없습니다. 이게 사후 심의는 안 되고요. 원래는 사실 행정재산 같은 경우에는 특수한 행정목적이 있어서 그걸 취득하겠다고 결정이 되면 구에 공유재산심의회가 있습니다. 그 심의를 말씀하신 것 같습니다. 그래 가지고 왔고 이제 취득을 하자면 저희가 결정이 되면 관리계획을 수립해서 의회 의결을 받아서 통과된 뒤에 행정재산을 구입하는 것으로 이렇게 절차는 되어 있습니다. 아까 사후심의 같은 경우는 의회 의결한 사후 심의가 아니라 구의 공유재산심의 그걸 말씀하신 것 같습니다.

지금 구청에서는 그러니까 지금현재까지는 공유재산을 취득을 할 때 어떤 재산이나 지금까지 그랬던 것 같아요. 어느 땅이든 공공기관이 살 수도 있고 못 살 수도 있는 건 맞아요. 그런데 지금 과장님 말씀은 이 땅을 못 살까봐 하는 거예요. 못 살까봐 계약을 먼저 했다는 거죠. 그러면 이 땅 아니면 살 데가 없습니까? 그건 아니죠. 왜 꼭 이 땅이어야 돼요?

그런데 제가 한 가지만 더 말씀드리고 가겠습니다. 사실은 저희가 구유재산심의회를 할 때 이게 작년에도 그렇고 구유재산심의회를 했다가 장소가 바뀌어서 다시 하고, 그것이 계약이 불발돼서 다시 했잖아요? 그래서 굉장히 어려운 가운데서 이게 급박하게 돌아가다 보니까 그런 어려움이 있었다 이렇게 저희에게 말씀이 있었습니다. 그래서 그런 점을 조금 이해를 해주셨으면 좋겠습니다. 더 자세한 건 어르신복지과장님께서 하시면 되겠습니다.

지금 651-36호, 53호 왜 꼭 이 땅이어야 하느냐고 말씀하셨는데요, 물론 이 땅이 아니면 안 되는 건 아닙니다. 그런데 2018년도부터 토지매입을 계속 확보하려고 검토를 했었는데요, 잘 아시겠지만 저희가 매입하려는 곳이 군자노인복지관에서 많이 소외됐다고 보여지는 을지구의 자양1,2동 단독주택지역이라서 거기는 또 어르신들도 많고 또 그런 어르신들을 위한 내실있는 여가복지시실이 없는 형편입니다. 그래서 뚝섬로 주변을 중심으로 찾다보니 한 두 차례에 걸쳐서 거의 계약성사 전까지 갔다가 이게 불발된 경우가 있었고요. 그리고 제가 저희 부서나 우리 국장님이 판단하기에 이 지금 651-36호와 53호가 아무튼 최선의 선택이었다고 판단이 됐기 때문에 추진을 했습니다. 그리고 이걸 이번에 안 사게 되면 이제까지 제가 1년 정도 있었는데요, 19년 7월 1일자로 와가지고, 그리고 제 전임 과장도 이 토지매수를 위해서 많이 노력했던 걸로 압니다. 그런데 이걸 올해 안 사게 되면 결국 올해 추진이 불가하고 예산이 다 반납이 돼야 되는, 시예산까지도 반납이 돼야 되는, 꼭 그것 때문이 아니라 저희로서는 그동안 수많은 땅들을 토지매입을 위해서 검토를 했었는데 입지라든가 여러 가지, 그 지역 어르신들이 이용할 수 있는 지역밀착형 노인복지시설로서는 최선의 선택이었다고 생각했기 때문에 추진을 했습니다. 양해 바랍니다.

이건 양해할 수준이 아닙니다. 과장님께서 양해라고 말씀을 해주시는데 지금 이건 절차적으로 하자가 있는 계약이 성립이 된 것이에요. 그것을 의회에 보고하고 의회에는 사후승인을 받고 구유재산 관리계획안을 승인해 달라고 하는 건 그건 취소사유가 될 수 있는 굉장히 큰 문제예요.

죄송합니다.

이건 사실 구의회 입장도 그렇습니다. 절차상 하자가 있는 계약을 가지고 의회에서 이 사실을 인지하고 통과시키는 것 자체에도 문제가 있는 겁니다.

박성연 위원님께서 말씀하신 지적사항은 저희가 겸허히 수용을 하고요. 그 부분에 대해서는 저희가 다른 이의를 제기하지 않겠습니다. 제가 알기로는 사전에 저희가 이러한 애로사항이, 구유재산 취득에 있어서 특히 행정재산 취득은 여러 가지 우리가 계약 직전까지 갔다가도 토지소유주나 아니면 중개인들 등의 여러 가지 사유로 인해서 계약이 해지된 사례가 여러 번 있어서 본래의 목적대로 사업이 추진되는 게 굉장히 쉽지 않았습니다. 그렇기 때문에 저희가 이번 건만큼은 사전에 소관 국장이 아마 의원님들을 한번 개별적으로 만나서 사전에 설명을 드리고 또 양해를 드린 걸로 저는 그렇게 들었습니다. 그래서 여러 가지 하자가 특별히, 먼저 관리계획이 의회에서 의결되기 전에 먼저 계약을 한 점에 대해서는 죄송스럽게 생각하며 그 부분에 대해서는 위원님들께서 적극 협조해 주시면 감사하겠습니다.

지금 절차상 뿐만 아니라 두 번째로 말씀드리고 싶은 부분은 이건 지극히 주민의 입장에서 한번 봐야 됩니다. 연말에 감정평가가 된 금액은 40억 정도에 되어 있단 말입니다. 그런데 저희가 42억 정도에 계약을 했죠?

네.

감정평가를 한다는 것은 그게 적정가격인지를 알기 위해서 돈을 들여서 감정평가를 해요. 2개의 기관에. 그 평균가격들을 합한 금액이 40억 정도였단 말이에요. 그런데 이번에는 절차도 지키지 않고 42억에 계약을 했어요. 뭐가 그렇게 급해서 42억이라는 금액을 더, 사실 그렇게 급했다면 가격을 더 절약을 해서 만약에 했다 그러면 ‘아, 정말 가격을 절충을 해가지고 시기가 적절하다’라고 해도 사실은 절차상으로 문제가 있는 거예요. 그런데 하물며 금액을 더 주면서 계약을 했단 말이에요. 이건 어떤 주민이 보더라도, 이건 주민이 낸 세금입니다. 내 재산 같으면 지금 작년 중간부터 부동산경기가 이렇게 좋지 않아서 매매가 거의 없는 현실에서 뭐가 그렇게 급하다고 그 집 아니면 안 된다고 해서 예산을 더 들여 가지고 이 주택매입에 대해서 더 많은 예산을 들여서 구입을 하느냐는 말이죠. 다른, 다른 시급성은 다 압니다. 복지도 해야 되고 어르신들을 위한 복지시설을 해야 되는 건 당연히 맞아요. 하지만 그걸 하기 위해서 감정가격 40억이었는데 42억을 주면서 절차적으로 구의 승인도 받지 않고 계약을 하는 게 상식적으로 이해가 갑니까? 어떤 주민이 보더라도 이해가 안 될 거예요. 40억인데 한 38억, 35억에 절약을 하기 위해서 어쩔 수 없이 부득이하게 했다라고 한다면 이런저런 사정을 차치하더라도 이해하겠지만 이건 40억에서 42억을 주기 위해 가지고 구의회의 승인도 받지 않고 계약을 했어요. 이게 상식적으로 이해가 갑니까? 어떤 주민이 그걸 들으면 이해를 하겠어요? 지금 부동산경기가 매매가 안 돼서 집도 못 팔고 계속 그러고 있는데 그 집이 팔려서 못 살까봐 돈을 더 주고 사요? 감정가격 이상으로? 의회승인 받지도 않고? 절차적으로 위법을 저지르면서? 이건 그 누구라도 이의제기를 한다면 이건 취소사유에 해당이 돼요. 위법행위이고. 이러한 사실을 가지고 의회에서 추후에, 더 절약한 것도 아니고 더 많은 예산을 소요를 하면서 의회에다가 제출한 자체가 저는 상식적으로 이해가 되지 않습니다. 그냥 그걸 이해해 달라는 걸로는 설명이 안 돼요.

과장님, 답변하십시오.

감정평가액 부분에 대해서 설명드리겠습니다. 지금 정확하게는 감평가 부분에서 1억 6,500이 추가로 지불이 되는 상태고요, 지금 그게 감정평가액 이하로 샀다면 물론 좋았을 텐데 조금 저희가 또 양해말씀을 드릴 건 이게 36호와 53호가 있습니다. 36호 같은 경우에는 근린생활시설로 상가가 3개 끼어있는 주택이고요, 그리고 뒷집 53호는 단독주택입니다. 그래서 53호 단독주택 같은 경우에는 한 7,300 정도를 감평가 이하로 사는 경우고요, 그다음에 앞의 36호 같은 경우에는 지금 2억 6,500 정도를 추가로 지급을 하게 됐는데, 추가매수를 하게 됐는데 그 사유는 지금 「상가임대차보호법」에서 따라서 그 앞에 있는 3집에 대한 명도문제가 있기 때문에 명도문제를 주인이 다 보상을 해주는 조건으로 해서 감평가 이상을 하게 됐고요. 지금 절차상의 문제에 대해서는 저희가 백배사죄를 드리고 너무 죄송스럽고 어찌됐든간에 저희는 이걸 권리를 취득해서 사업을 제대로 추진해 보기 위해서 그렇게 했는데 어찌됐든 절차상에 사전 계약을 한 점에 대해서는 너무나도 죄송스럽고요. 감평가액 이상으로 왜 구입을 하셨냐고 하는 문제에 대해서는 지금 말씀드린 답변을 할 수 있겠습니다.

그거 만약에 법에 따르지 않은 절차로 계약을 하게 돼서 문제가 발생 시 이거 책임은 어떤 식으로 져야 됩니까? 국장님이 말씀해 주시든가요. 어르신복지과에서 합니까, 어디서 합니까? 최종 계약 재무과에서 하는 겁니까?

최종계약은 해당 부서인 어르신복지과에서 하지만 조금 전에 하신 말씀에 제가 보완해서 한가지 말씀을 드리겠습니다. 저희가 취득은 공유재산 업무편람을 보면 행안부의 공유재산 업무편람을 보면 사인의 재산을 취득하는 경우에 그 취득가액은 법적인 평가기준에 따라서 감정평가액 공시지가 등을 고려해서 협의매입을 하도록 이렇게 돼있습니다. 저희가 판매를 하는 것이 아니고 실제로 그 땅을 소유하신 분이 감정평가액이 얼마라고 나왔을 때 그걸 기준으로 그 분이 이 가격에 내가 팔 것인가 말 것인가 서로 협의가 돼야 되는 거니까 협의매입이 일단 원칙입니다.

협의매입을 하지만 감정평가를 그럼 뭐하러 합니까?

감정평가를 기준으로 해서 협의를 하도록 하기 위해서,

그 금액은 옛날에는 40억이었잖아요? 그 금액에 따르면 뒷집은 2,600으로 되어 있고 평당. 앞집은 4,000이고 두 번째 할 때도 그 집은 4,000이었단 말이에요. 뒷집은 그런데 그 감정평가하고 이번에 계약은 2,850이 되지 않습니까?

잠깐만요, 우리 과장님이 얘기한 대로요,

이 문제 발생 시 책임은 어떻게 누가 지시는 겁니까? 지금 이건 위법한 절차에 의해서 계약이 성립이 된 건데 이걸 주민들이 알게 된다면 이해를 하지 못할 것 같고 이에 따른 책임사항을 어떻게 져야 되는 겁니까? 절차가 어떻게 되는 겁니까? 그 또한 구의원들도 이걸 인지한 상태에서 마음대로 할 수 있는 회의도 아니고요.

양해해 주신다면 제가 답변을 좀 드려도 되겠습니까?

네. 국장님 답변해 주세요.

국장님 답변해 주시기 바랍니다.

박성연 위원님께서 크게 두 가지를 지적해 주셨습니다. 첫 번째는 감정평가 가격보다 높게 지불됐다, 두 번째는 절차상에 하자가 있다 그런 말씀을 해주셨는데 그 부분에 대해서 조금을 설명을 드리겠습니다. 첫번째 광진구청에서 어떤 행정재산을 취득할 때는 그게 사인으로서의 사인 간의 계약을 할 때는 즉 뭐냐하면 공법상의 수용절차에 의한 경우가 아니고서는 사인이 주체로서 계약을 하는 것입니다. 계약당사자가 물론 광진구청이기는 하지만 어디까지나 협의매수가 원칙이기 때문에 협의매수의 당사자로서는 광진구청도 사인과 동등한 지위를 갖는 것입니다. 그렇기 때문에 저희가 이 가격이라고 하는 것은 감정평가를 기준으로 하지만 다행히 감정평가 기준대로 저희가 구매할 수 있으면, 협의매수가 가능하면 좋지만 대부분의 경우는 그렇지 않습니다. 심지어는 저희가 토지수용권을 발동해서 취득하는 경우라 하더라도 일단은 협의절차에 들어가고 대부분의 토지소유자들은 감정평가액보다 높이 제시해야지만 비로소 소유권을 이전해 주는 것이지 다 감정평가액대로 그렇게 받지는 않습니다. 그렇기 때문에 가격에 대한 부분은 그렇게 위원님께서 이해를 해주시기 바라겠습니다. 두 번째는 절차상의 문제인데 절차상의 문제는 제가 소관 국장이 아니고 그다음에 또 부서장도 아니기 때문에 그 부분에 대해서는 제가 한번 더 심도있게 논의를 해보겠지만 지금 공유재산법 시행령인가요? 거기에서는 어떻게 돼있습니까? 사전은 관리계획을 의결한 다음에 취득하도록 돼있죠? 여기서 취득이라는 의미를 한번 생각해 볼 수가 있습니다. 공유재산법상의 취득이라 하면 법률상의 취득을 의미하기 때문에 여기서 통상적으로 공법상의 취득이라 하게 되면 소유권의 잔금지급일을 의미합니다. 저는 그렇게 알고 있지만 그 부분에 대해서는 논의를 한번 해보십시오. 그렇기 때문에 사전에 잔금 지급하기 전까지는 그 해당 행정재산관리관이 필요한 재산을 취득하기 위해서는 사전에 계약을, 양해를 구하든지 어떠한 방법으로든지 사전에 양해를 구하고서 계약까지 했다고 해서 그것이 취소사유에 해당된다고 저는 보여지지 않지만 그 부분에 대해서는 한 번 더 논의를 해보시기 바랍니다. 이상입니다.

그 부분은 명확하게 논의를 한번 해보세요. 만약에 절차상으로 문제가 있어서 누군가가 책임을 져야 된다면 당연히 구청장이 응당 책임지는 것은 맞는 것이고요. 금액을 말씀하시는데 금액은 당초 저희가 시중에서 처음에 제시했던 금액보다 계속 증대되고 있어서 말씀드리는 거예요. 그러면 관에서 매입을 하기로 했는데 안 팔겠다고 하면 그 사람에 맞춰서 얼마든지 돈을 다 올려서 해줍니까? 상식적으로 여지껏 그렇게 그 소유주가 원하는 가격만큼 올리고 올리고 올리고, 그 가격에 맞춰서 매입한 적 없는 것 같아요. 그렇다면 이 시점에서는 이걸 계약을 하지 말았어야 맞는 거죠. 그 조건에 맞는 집을 찾아가지고 매입을 하고 다시 구유재산 관리계약을 승인받고 했어야죠.

위원님께서 말씀하신 내용은 좋은 지적이신데요, 통상적으로 물론 그런 절차를 다 완벽하게 거쳐서 하는 것이 원칙이기는 하지만 아까도 말씀드렸지만 취득이라고 하면 잔금지급일을 의미하는 것이지 최종적으로 그 전절차에 대해서는 저는 허용된다고 그렇게 생각하고 있습니다. 그리고,

저는 그걸 여지껏 그렇게 한 적은 없는 것 같습니다. 지금까지 구유재산 관리계획 취득할 때 의회에서 심의할 때 다 이걸 취득하기 위해서 구의회 승인을 받은 후에 계약을 하고 계약금을 주고 이렇게 하지 계약금 주고와 가지고 의회에서 이걸 승인을 해달라고 이렇게 한 적은 없는 것 같습니다.

그게 원칙적인 절차는 제가 인정을 합니다. 원칙적인 절차는 인정을 하고 다만 이 건 같은 경우에 있어서 예외적으로 지금 이게 어르신복지시설 같은 경우는 시설요건이 있어서 일정규모의 토지 이상 돼야지만 저희가 정부로부터 보조금을 받아서 재산을 취득할 수 있기 때문에 그러한 절차상의 필요에 의해서 그러한 시설요건을, 면적요건을 갖춘 토지를 취득하기 위해서 부득이하게 아마 소관 부서에서 그렇게 했던 것으로 이해를 해주시면 고맙겠습니다.

지금 그 부분에 대해서는 한 번 더 해석을 해가지고 의회에다 제출을 해주세요. 그렇게 애매하게 말씀을 해주시면, 여태껏 구의회에서 승인절차는 제가 알기로는 계획을 세우고 구의회에 승인을 받고 여러 가지 절차가 진행되는 것으로 알고 있는데 해당 과에서도 그렇게 말씀을 하셨고요. 그거 믿고 있습니다. 아마 그 사이에 그런 일이 발생했다면 또 여러 가지 제 기억에 나을 것 같은데 그러지 않고 있어요. 지금 이거는 절차를 뒤집어서 하물며 더 많은 금액을 주고 구입하기 위해서라고 하니 그 누가 보더라도 이상한 거죠, 절차가. 왜 꼭 그 집을 사기 위해 가지고 이렇게 해야 되지? 왜 주민 세금을 더 써가면서 이렇게 해야 되지? 누가 보더라도 의구심이 들죠.

위원님께서 걱정해 주신 것에 대해서 대단히 감사하게 생각합니다. 저희 저를 포함해서 어르신복지과장이라든가 복지국장도 마찬가지겠지만 저희가 어떤 행정을 함에 있어서 불필요하게 더 많은 예산을 낭비하거나 그럴 생각은 추호도 없습니다. 다만 위원님께서 그렇게 느끼실 수 있다는 것에 대해서는 충분히 동의하지만 저희가 왜 그 집이 아니면 안 되냐? 왜 이렇게 더 많은 금액을 지불하고 취득을 하려고 하느냐? 그런 부분에 대해서는 이미 충분히 설명을 드린 것으로 그렇게 좀 이해를 해주시면 감사하겠습니다.

많은 금액을 주고 절차를 지키지 않으면서 꼭 취득을 하려는 이유를 알 수 없다는 겁니다.

조금 보완 답변 드려도 될까요. 이게 2018년도 예산편성이 됐을 때 35억이 편성이 됐습니다. 시비 10억을 빼놓고요. 시비는 건립비고요. 그런데 그 당시에 이것도 평당 3,000 정도에 100여 평을 매입하는 걸로 아마 계획이 돼있었던 걸로 압니다. 그리고 지금 국장님께서도 말씀하셨다시피 시에서 이 10억을 지원해주는 조건이 소규모 노인복지센터 연면적 500㎡ 그러니까 한 150평 이상의 시설을 지을 경우에 이게 제공이 됩니다. 지원이 됩니다. 그래서 지금 150평 연면적을 지으려면 보통 용적률이 200% 정도 나오기 때문에 최소한 80평 이상의 땅은 사야 되는 거고요. 위원님께서도 잘 아시겠지만 여기 자양동 단독주택가가 한 필지가 50평이 되는 곳도 거의 없습니다. 30평대, 40평대 거의 그렇습니다. 그래서 지난번에 추진하려고 했던 거는 그건 4필지를 사야지 이 필요목적이 달성될 정도의 그런 땅이었고요. 이번에도 이 두 필지를 같이 사야지만 127.3평입니다, 정확하게. 127.3평인데 이 정도 공간이 확보가 되어야 만이 이 사업을 추진을 할 수 있는데 이러한 조건들을 부여하다 보니 선택지가 굉장히 좁아지더라고요. 그래서 저도 와서 계속 노력을 하면서 땅 사는 게 정말 많이 힘들다는 생각을 계속 했는데 아무튼 조금 아까 지적하신 대로 그런 의문이 드실 수가 있죠. 그런데 그 점 이렇게 이해를 해주셨으면 좋겠습니다.

마지막으로 한번 묻겠습니다. 지금 공무를 집행하면서 공무원 개인의 지금 신분상 조치가 취해질 수도 있는데 이 불법적인 것을 인지하면서도 굳이 이렇게 진행을 하는 특별한 사유가 있습니까? 저는 그게 이해가 가지 않아서 그래요. 이게 일반 주민들이 구청에 가가지고 민원을 제기할 때도 다 법령 절차에 따라서 하지 않습니까? 그런데 공무를 수행하면서 토지를 취득하는데 불법적인 절차상 하자가 있는 걸 알면서 공무를 수행합니까?

계속 제가 처음에 했던 말씀을 또 반복해서 드릴 수밖에 없는데 이 토지매입에 여러 가지 난관과 어려움 때문에 불가피하게,

그 정도의 위험을 감수하면서 하냐 말이에요?

그런데 사실 이번에 이 토지를 안 사게 되면 또 어떤 이 정도의 조건에 맞는 토지가 나올지가 완전히 불투명한 상태고요. 저희가 소극적으로 알아본 게 아닙니다. 뚝섬로 인근으로 해서 자양4동까지도 다 계속해서 알아보고 있었는데요,

그러니까 과장님이 왜 그런 위험까지 감수하면서 이 절차상 하자가 있는 계약을 진행하냐 말이에요. 의구심 가지 않습니까?

네. 지금 절차상이라고 말씀하시면 구의회에 심의 전에 구유재산관리계획 심의 전에 계약을 한 건에 대해서인데요. 그거는 너무나도 죄송스럽습니다.

그냥 죄송하다고 하면 될 일이 아닌 것 같아서 말씀, 계속 반복되는데요. 상식적으로 이해가 가지 않습니다. 왜 굳이 이게 문제가 있는 것을 알면서 꼭 이 계약을 계속 진행을 하려고 하시는지 이해가 가지 않아요.

디테일하게 들어가면요. 이게 얘기가 너무 장황해져서. 저희는 원래는 계약 전에 구의회가 열릴 것으로 예상을 했고요. 그리고 집 주인과 계약날짜 같은 것을 조율을 해 왔었는데 이 사람들이 이때 계약을 안 하면 계약이 성사되기 어려웠습니다. 그 전에도 또 여러 가지 과정들이 있었는데 그걸 공적인 자리에서 말씀드리기는 그렇고요. 여러 가지 난관들이 있었습니다. 변수들도 많았고. 이게 계약이 안 될 만한 요소들이 너무나 많았습니다. 그래서 그것들을 좀 극복을 해 나가는 과정에서 일정상의 조율이 된 것 같습니다. 죄송합니다. 그 점은 양해 부탁드리겠습니다.

이상입니다.

전은혜 위원님 질의 하시겠습니까?

과장님 수고 많으십니다. 감정평가를 어디 사설에서 받았나요, 제도권에 있는 예를 들어 한국감정원이든지 이런 곳에서 받았나요?

감정평가는 한국감정원은 아닙니다.

사설입니까?

재무과에서 풀로 가지고 있는,

감정가가 며칠 만에 나왔어요? 며칟날 의뢰해서 며칟날 확정이 났습니까?

정확하게 며칠 만에 나온 거는 제가 서류를 다시 봐서 알려 드리겠습니다. 12월 20일경에 저희가 의뢰해서 받은 걸로 알고 있습니다.

그때 작년에 감정가보다 지금 높잖아요?

네.

그런데 지난번에 말씀하실 때 이걸 다시 받았다라고 들었는데 지금 우리 박 위원이 질문한 거 보면 작년에 감정가 그대로 적용해서 높게 준 거로 인지하면 됩니까, 과장님.

감정평가를,

이거 최근에 계약 전에 다시 받았습니까? 안 받았습니까?

아니요. 안 받았습니다. 왜냐하면 같은……,

안 받고 작년에 받았던 걸 그 가격에 의해서 했고 제도권에 있는 감정원에서는 받지 않고 사설에서 받은 거 맞죠?

그걸 제도…… 이분들도 다 제도권 안에 다 인가된 감정원들입니다.

제가 말하는 제도권이라는 건 국가기관이에요, 지금 우리 광진구청은. 혈세죠, 지금 구민의 세금으로 이걸 집행하는 기관이잖아요. 그렇죠? 그렇다면 최소한 사설 거보다는 공신력이 있는 국가기관 거를 받아야 되지 않나 싶어서 제가 질의하는 거예요. 이게 과장님의 돈이라면 어떻게 과장님 의지대로 사용해도 상관이 없어요. 저희들이 말할 수 있는 이유가 없죠. 그렇죠? 그런데 저희들이 돈이 구민의 혈세란 말이죠. 구민들의 돈이란 말이죠. 피 같은 돈이란 거예요. 어떻게든 절약해서 효율성 있게 사용이 되어야 됨에도 불구하고 이게 감정가보다 터무니없이 높이 줬기 때문에 질의하는 거고 두 번째, 감정가가 나왔어요. 그러면 우리 국장님 좀 전에 말했는데 조율한다, 당연히 합의하고 해야 되죠. 땅 주인은 비싸게 받으려고 할 것이고 우리 관은 적게 주려고 노력을 할 것이죠. 구민 대표로 흥정을 하기 때문에. 그렇다면 가이드라인 기준이 없습니까? 감정가가 만약에 10억이 나왔어. 그러면 여기서 몇% 이내에서 내가 흥정을 하리라, 협의를 보리라 이런 가이드라인이 없습니까, 혹시?

네.

재무과는 없어요?

아까 국장님께서 설명 드린 바와 같이요.

무조건 그냥 사기 위해서,

아니아니요. 이건 아까 말씀드렸다시피 행안부에서 나온 업무편람지침에 의하면 협의 매수가 원칙입니다. 그래서 감정평가를,

과장님, 잠깐요. 팩트만 대답해 주세요. 그 얘기 들었고 협상해서 하는데 최소한 우리 관에서는 가이드라인을 제시해주는 게 없냐, 이 소리예요. 재무과도 관리하기 위해서 모든 부서가 너희들 계약해와, 그러면 내가 그냥 사인해줘, 이거 아니지 않습니까? 그렇다면 감정평가가 나오면 거기서 10%라든지 5% 이내에서 플러스 마이너스 해서 협상해서 그걸 따와라 이런 가이드라인이 없냐고 제가 질의하는 거예요.

네. 재무과장입니다.

지금 그런 가이드라인이 있습니까, 없습니까?

현재는 없습니다.

현재 없어요? 타 부서들도 없어요?

네. 왜냐하면 두 가지를 말씀을 드리겠습니다. 아까 감정평가는 저희에게 등록된 감정평가 업체가 있습니다. 저희가 연초에 감정평가협회에 가입한 감정평가는 우리 구에 감정평가, 사업에 참여하고자 하면 신청을 받습니다. 그래서 등록을 하고 순차적으로 감정평가를 의뢰를 해서 아마,

알겠습니다. 그러면 과장님, 감정평가 그냥 우리 관에서 모집을 해 가지고 공모해 가지고 몇 개 업체를 선정해서 그 곳에서 모든 부서가 받게 하나요?

감정평가 협회에 가입한 감정평가 회사들이 자치구에 신청을 합니다. 신청을 하면 저희가 결격사유가 없으면 접수대장의 순번대로 기재를 해서 순번대로 저희가 배치를 합니다. 그렇기 때문에 어떤 특정한 개인이 되는 건 아니고요. 또 한 가지,

과장님. 그러니까 감정평가 회사들이 있잖아요? 제가 생각하는 건 우리가 관이기 때문에 최소한 한국감정원이라든지 이렇게 공신력 있는 데서 받아서 하는 걸로 알았는데 지금 난무하게 이렇게 사설에서 받아서 했다라고 하니까 의혹을 불러일으킬 수밖에 없어요. 위원님들도. 왜 사설에서 하냐? 많이 주위에서 한 거냐? 왜 이렇게 사설에서 했냐라고 의구심을 갖기 때문에 제가 질의를 한 거고 지금 과장님 답변에 감정평가협의회에 가입을 했어요, 그 사람들이. 가입한 명단들이 우리한테, 구청에다 신청을 하나요?

가입한 그 확인서 같이 해서 신청을 합니다.

그러니까 신청을 해요. 신청을 하면 100개고 200개고 신청을 하면 그냥 홈피에 띄워줘서 모든 부서가 거기서 마음대로 골라서 감정평가를 받게 되나요?

그게 아니고,

절차만 간단하게,

하는 부서마다 다 있기 때문에 저희가 순차적으로 배정을 합니다.

순차 배정이 어디 있어요? 순차 배정이라는 게. 예를 들어서 협의회에 가입돼 있고 공신력 있는 데를 몇 개를 딱 해서 올려주고는 모든 부서가 이 곳에서 선정해서 의뢰를 하라는 겁니까? 어떤 순차를 말하는 거죠? 순차가.

예를 들어서 2개의 감정평가를 어느 A부서에서 요청을 하면 이번에는 1, 2번, B부서에서 또 요구를 하면 이번에는 3, 4번 이런 식으로 해야지 만약에 올려서 했을 때는 여러 부서에서 한 업체에 집중될 수가 있지 않습니까? 그래서 저희가 순차적으로 배정을 합니다.

순차 배정이, 왜 순차 배정을 하죠? 이런 게 단점이 있을 거 같은데? 10개면 관내의 10개 감정업체를 올려줘 가지고 거기에서,

위원님! 제가 설명을 드려도 괜찮겠습니까?

네.

제가 설명을 좀 드리겠습니다. 우리 부의장님께서 걱정하시는 건 왜 한국감정평가원이라는 공신력 있는 기관이 있음에도 불구하고 왜 사설에다 맡겨서 평가를 하느냐? 그걸 어떻게 신뢰할 수 있느냐? 그런 취지의 말씀으로 제가 이해했습니다. 맞는지 모르겠습니다. 그렇다고 한다면 그 부분에 대한 설명을 드리겠습니다. 저희가 한국감정원이 있고요, 그다음에 감정평가법인이 있습니다, 우리나라에는. 그래서 한국감정원이 우리나라에서 모든 감정을 다 수행하는 것은 아닙니다.

그렇죠.

그래서 한국감정원이 감정하는 감정 물건은 굉장히 규모가 큰 물건이거나 아니면 한국감정원이 그러한 개별 물건 이외에 개별주택가격이라든가 그다음에 개별공시지가라든가 여러 가지 국책 평가사업들을 위주로 수행합니다. 그래서 이것처럼 30억, 40억 이런 건 대부분 한국감정원에서는 하지를 않습니다. 그렇기 때문에 저희가 공유재산법률에 의해서 감정평가도 다 근거에 의해서 하지 않습니까? 그 근거에 의해서 그러한 감정평가사를 다 이렇게 지정을 하고 특별히 그러한 부분에 대해서 배정함에 있어서는 비공개를 원칙으로 하고 있습니다. 왜냐하면 그것을 공개를 하게 되면 나중에 평가를 어떻게 해달라 이런 조작의 가능성까지 있기 때문에 저희 재무과에서는 철저하게 그런 것은 비공개를 원칙으로 하고 있고요. 굉장히 그런 부분에 있어서는 공신력을 유지하기 위해서 하고 있다는 것을 제가 말씀을 드리겠습니다.

아니 그런데 지금 순번대로 준다니까 더,

그렇기 때문에 그것을 순번대로 한다고 하더라도 저희가 철저한 보안을 통해서 그렇게 하는 것이지 해당 부서, 우리 구청에 있는 부서라고 해서 절대 알려주지 않습니다, 저희는.

랜덤식으로 가는 거예요?

그건 재무과 내부적인 방식에 의해서 합니다.

지금 그러면 과장님! 몇 개가 있어요? 회사가.

지금 등록된 건 저도 서류를 봐야지 알 것 같습니다. 제가 절차는 그렇게 진행하고 있다고 말씀드립니다.

아니 지금 랜덤식으로 돌리는데 몇 개인지 몰라요?

67개, 저희가 등록된 게.

67개 소에서 하고 있는데 그게 관내 회사들이에요? 서울시 전체 회사예요?

아니 그렇지 않습니다.

전국적인 회사고?

네. 대부분 서울시내에 있기는 하지만요,

알겠어요. 서울시내 67개 곳에서 하는데 그냥 부서들에서 할 때마다 준다는 거잖아요? 불러가면서. 내가 선택할 수 있는 게 아니고. 알겠습니다. 그리고 왜 가이드라인이 없나요? 협상이면 그냥 능력껏 니가 협상해서 더 주고, 덜 주고. 덜 주면 그건 능력자가 되지만 더 줬을 때는 기준이 없다면 이런 의혹을 받게 되는 거예요. 과장님! 그렇지 않아요? 저는 지난번에도 그렇게 말했지만 이렇게 더 줘서 어떤 커넥션이 있어서 뭘 하겠다, 특정인을 위해서 하겠다라고까지는 저는 의심하지 않습니다, 솔직히 말하면. 말하면 그런 건 의심하지 않지만 의심을 받게 만들었어요. 왜? 동의도 받지도 않고! 절차가 있음에도 동의를 안 받았어요. 의회에. 의회를 무시해서가 아닐 건 아니지 않습니까? 그럼 뭐가 불요불급해서 그렇게 급하게 이 땅을 누구를 위해서 구입을 했냐 이거예요. 아니 지금 갑 쪽에 노인시설이 있고 을 쪽에 없다고 해서 소규모를 갑자기 구입했는데 2년 동안 못 구해서 못했다고 해요. 그렇다면 뭐가 그렇게 급해서 이런 절차를 다 무시하고 재무과는 가이드라인도 없고 니네 능력껏 모든 부서가 알아서 하고 힘없는 약자들은 공무원들이 누르면 싸게해서 매매 해버리고 힘있는 사람들은 그냥 고가로 불러서 그걸 매입해야 됩니까? 특정인이 사인해 주면 그냥 고가로 매입해야 됩니까? 그건 아니지 않습니까? 최소한 앞으로는 국장님, 가이드라인을 두세요. 5%면 5%, 감정가 해서 2개를 받았다, 3개를 받았다 평균 내가지고 관에서는 5%든 10%든 가이드라인을 줘서 플러스 마이너스 해서 협상을 하게 하세요. 이런 혼란을 주지 마시고. 이렇게 구민들과 우리들 자체도 지금 이게 혼란이 오니까 계속 이게 얘기가 나오는 거예요. 그렇지 않습니까? 꼭 이게 당장 필요해서 정말 이 땅 아니면 안 돼, 그리고 이 기회가 안 돼 그러면 해야죠. 그럼 해야죠. 그런데 이게 소규모노인복지센터 짓는데 이렇게 급합니까? 이렇게 급하게 할 필요가 있어요? 명시이월 시켜서요? 올 12월 되려면 아직도 멀었는데? 그리고 국장님 하나 제가 정정해 드리겠습니다. 아까 박성연 위원 질의했을 때 이거 구입한 걸 갖다가 동의받는 걸 완전취득을 해가지고 잔금까지 치른 다음을 기준을 본다 그건 저는 아니라고 봅니다. 모든 일들이 우리가 계획하고 실행하게 되면 평가하는데 계획단계에서 계획하고 동의를 받고 실행을 해야지 그걸 잔금까지 다 줬어요. 그러면 여기서 우리가 논의할 필요가 없죠. 그러면 매번 여기에 할 필요가 없어요. 그냥 다 하고, 그냥 다 하고 완성한 다음에 의회에다 동의 얻으면 되는 거예요? 그럼 우리 의회는 로봇이죠. 비싸게 줬냐, 타당성도 조사, 접근성 있냐 없냐 다 따질 필요도 없이 그냥 완성품만 말하면 되지. 그렇죠?

위원님! 제가 그건 저희가 의원님의 동의를 안 받고 하겠다는 거나 아니면 의원님의 동의를,

아니 않겠다는 게 아니라 아까 기준을 제시할 때 기준을 아까 국장님 뭐라 그러셨냐 하면 취득 시 잔금 지급까지를 이렇게 나는 본다, 그건 개인의 생각이었는지 모르지만 그렇게 본다라고 말씀하셨어요. 그래서 그렇게 절차상의 하자가 없을 거라고 한편으로 말씀하시고 더 연구해서 말씀을 주시겠다고 그랬는데 제가 거기에 대해서 반론제기를 한다라고요. 계획하고 계획한 걸 우리한테 동의 얻고, 의원들한테 얻고 실행을 해야지 국장님 말마따나 잔금까지 다 치르고나서 그 기준이,

아니 이 건 같은 경우는 아주 특이한 경우고 시급성이 전제가 됐기 때문에 소관 국장께서 이미 다 위원님들한테 한 번씩 설명을 드렸고,

저도 의원인데 누가, 국장이 설명을 했대요? 여기 설명들은 사람 있어요? 기획이요? 단 한 명도 아까 우리 회의하는데 없었어요. 그러니까 자꾸 이상한 논리를 펴지 마시고 설명을 안 들었다고 저희들이 했으니까 그렇게 하지 마시고 국장님도 타 부서를 옹호하기 위해서 하시는 모르지만 그렇게 잔금까지 다 지급하고 취득기준 갖다가 본다 그래서,

위원님, 그 부분에 대해서는 제가 추후로 검토를 해서 한번 말씀을 드린다고 말씀을 드렸으니까 좀 여유를 주시죠.

그러세요. 검토하는 걸 말했고,

그렇게 주시면 고맙겠습니다.

제가 짚고자 하는 건 기준을 아무리 검토 이전이라도 상식이라는 게 있어요. 우리가 상도라는 게 있고, 상식이라는 게 있잖아요? 그러니까 상식선에서 얘기를 해주셨으면 좋겠고 그래서 말씀드리는 겁니다. 그리고 앞으로는 의회를 무시를 안 했으면 좋겠어요. 지금 본회의 때 말을 하려고 했는데 이번에 간주처리도 책상에 오늘 회의 때 올라왔어요. 국장님! 그렇죠? 회의 때 간주처리 동의 안 받고 보고한다? 그러면 우리가 수시로 모였어요. 올해. 올해처럼 임시회의가 많은 적이 없었어요. 국장님, 그렇죠? 그러면 사전 안에 보고 얼마든지 할 수 있어요. 14차까지 간주처리를, 간주처리라는 게 뭡니까? 불요불급하게 쓸 수 있어요. 매칭사업으로 할 수 있어요. 우리도 검토를 다 못해 봤지만 책자를 오늘 받았으니까. 정말 꼭 필요해서 매칭사업인지는 모르겠지만 이런 것마저도 국장님 철저히 해서 서로가 상생하려면 존중을 해줘야 돼요. 절차라는 게 그렇잖아요? 절차를 지켜주고 존중을 해줘야 우리들도 거기에서 열심히 상생할 수 있는 거지 일방통행 식으로 이런 건 앞으로는 삼가 주시기 바랍니다. 이상입니다. 수고하셨습니다.

잘 알겠습니다.

다른 질의하실 위원님 계십니까? 지금 앞서서 50분 동안 박성연 위원, 전은혜 위원님이 지적해 주신 사항이 절차상 하자가 있었던 부분 또 감정평가 이상으로 계약된 부분에 대한 질문은 제외하시고 질문해 주시기 바랍니다. 이명옥 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

저희가 여러 차례 논의를 통하면 핵심은 그거였습니다. 이게 적법한 것인지에 대한 의문이었는데요, 저는 그렇습니다. 공유재산은 취득이나 매각이나 이런 것들은 개인의 것이 아니잖아요? 주민을 위해서 이루어지는 것이 맞습니다. 그런데 법이라는 것은 세금을 함부로 사용하지 말고 적법하게 유용한데 사용하라고 법이 되어 있지 않습니까? 그런데 그 법을 지키지 않은 상태에서 사실 이건 조례 뿐만 아니라 법에도 명시되어 있어요. 공유재산을 취득할 때는 어떻게 해라라고 되어 있는데 그 적법한 법령조차로 이행하지 않고 하는 것은 상식적으로 조금 이해가 가지 않고 취득과 처분은 구에서 적법한 절차에 따라서 균형있고 적절하게 사용됐는지 철저하게 판단돼서 이루어져야 된다고 생각을 합니다. 그런데 이것은 사과로 이루어질 것도 아니고, 어차피 구청장님 사과도 안 되고 국장님이 사과를 하셨는데 위원님들께서도 심도깊게 생각을 하셔서 판단할 것이라고 생각됩니다. 하지만 정확한 것은 적법하게 절차에 의해서 이행되지 않았다는 점은 저는 솔직히 지금까지 의정활동을 하면서 이러한 경우는 보지 않아서 이해할 수 없는 부분입니다. 이상입니다.

본 안건에 대한 반대토론이 있으므로 표결을 선포합니다. 그러면 의사일정 제1항 2020년도 수시분 서울특별시 광진구 구유재산 관리계획안에 찬성하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다.

저는 아까 구청장님의 사과도 저기하고 모든 구청에 있어서 행정 최종 결정권자는 구청장입니다. 그런데 그 사과가 되지 않은 상태에서는 결정권자의 의사도 알 수 없을뿐더러 국장님이 이것을 책임지지는 않잖아요? 만약에 법령에 의해서 위법사유가 발생됐을 때는 광진구청장을 상대로 하고 모든 최종결정은 구청장이 하는 것으로 알고 있는데 국장님 사과로는 조금 어렵다고 판단이 되고요, 이에 따라서,

그냥 표결을 원하시는 겁니까?

네. 표결을.

다른 위원님들? 이명옥 위원님 표결을 진행해도 되겠습니까?

이거 다시 어차피 예결위에 가서 또다시 다룰 거죠?

아, 참. 본회의장에서. 제가 말씀 잘못, 본회의장 가서 다시,

예결위에 가서는 예산을 다루고요, 본회의가서는 다시 한번 이의 있냐고 묻기는 합니다.

회의 진행하세요.

찬성하시는 위원님 손 들어주시기 바랍니다. (거수표결)

반대하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결)

그럼 다시 한번,

잠깐만,

다시 한번 성격을 정확하게 해야 될 것 같습니다.

그러면 다시, 찬성하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다.

아니 그러니까,

그러니까 표결을 다시 하자 그러셔 가지고.

아니 다 끝났잖아요? 지금 원안대로 해가지고,

아니아니,

이명옥 위원님이 말씀하신 건 그럼 지금 여기서 어떻게 되는 거예요?

“표결을 선포합니다” 했기 때문에, (장내소란)

잠시만요, 잠시만요. 잠시만! 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회토록 하겠습니다.

잠깐만요. 지금 이미 표결이 진행되었는데 무슨 또 찬성, 반대를 묻습니까? 아까 회의에서 찬성, 반대까지 하고 표결 손까지 들었는데 CCTV돌려 봐요.

의사팀장님. 진행 설명 좀 부탁드립니다.

위원님. 위원장님이 표결에 대해서 혼선이 있거나 좀 헷갈릴 경우에는 다시 할 수 있습니다.

CCTV 한번 돌려보세요. 누가 표결 중간에 그러면 정회를 합니까?

다시 조정하기 위해서……, 할 수 있습니다.

표결하고 나서 지금 번복하려고 그러면 정회를 합니까?

아니, 번복이 아니라 혼선이 온 거에 대해서 정정하는 부분이기 때문에 다시 할 수 있습니다.

그렇게 회의진행을, 그렇게 이야기하지 마세요. 어떤 회의에서 최종 결정하면서 찬성하는 위원, 반대하는 위원까지 했는데 그 숫자가 안 맞는다고 정회하고 또 표결을 합니까?

표결 발표 전이었기 때문에,

그런 식으로 진행을 하시면 안 됩니다. 지금 이거 안 그래도 되게 민감한 사항 아닙니까? 그런데 그거 표결을 지금 번복하는 행위를 하는 겁니까, 지금! 아까 찬성, 반대까지 다 나와 있었는데. 그러면 이거 마음에 들 때까지 번복해 가지고 정회하고 표결하고 그렇게 하면 됩니까!

그런 차원으로 말씀 드린 건 아닙니다.

저는 그렇게밖에 안 보입니다, 지금.

표결을 번복했다라고 표현을 하시는데 제가 누차 말씀을 드리는데 제가 반대하시는 위원님 거수 했을 때 카운팅이 제대로 안 돼서 아직,

명확하게 보고 있었는데 그러고 나서 그 숫자를 보고서는 “정회를 선포합니다”하고,

아니아니. 위원님.

정회하고 나서 또 다시 표결을 하겠다고 하면 이게 누가 봐도 어떻게 명확한 회의로 볼 수 있습니까! 중간에 누가 표결한 다음에 이걸 끊어가지고 정회하고 또 다시 누가 찬성하는 위원, 반대하는 위원 그러면 입맛에 맞을 때까지,

지금 이명옥 위원님이,

하면 됩니까!

의견을 말씀을 해주셨잖아요.

이명옥 위원님을 떠나서 의원은 한번 손을 들면 거기에 대해서 찬성, 반대 그때 상황에 끝난 거지 그 상황을 또 번복해서 찬성하는 위원, 반대하는 위원 그렇게 카운팅을 합니까? 나는 여지껏 그런 회의진행은 처음 봅니다.

아니, 투표를 다시 하는 거는 불가능해요, 위원장님.

이건 회의절차에 맞지 않습니다.

의사팀장님! 어떻게 되는 거예요, 절차에 대해서.

저는 말씀드린 그대로입니다. 가능합니다.

절차에 맞지도 않아요. 왜냐하면 원안을 표결에 부치고,

의사팀장도 절차에 맞다라고 하는데,

이명옥 위원이 나중에 이거 한 거는 그거잖아요. 조건부라 했잖아요. 그러면 처음부터 투표, 토론이 끝났고 조건부가 들어온 안을 놓고 부결의 안을 넣어야지요. 사회를 정확히 봐줘야지. 가르치는 걸 정확히 가르치세요, 팀장님! 자꾸,

아니, 가르친다는 표현 하지 마시고요.

자꾸 이러니까 지금……, (장내소란)

제가 진행하겠습니다. 진행하는 대로 좀 따라주십시오.

위원장이 물었잖아요, 팀장한테. 이거 어떻게……,

진행하는 게 맞다라고 하니까 그대로 제가 진행을 하겠습니다. 다시 한 번,

아니. 이건 재투표가 지금 다시 한 번 하는 문제가 아니라니까요. 아까 표결이 끝났는데 왜 표결을 여기서 또 하냐고요?

아니. 표결 다 한 걸 또 표결하자고,

표결절차는 이미 끝났습니다. 표결 끝나고 정회를 선포하고.

아니. 박성연 위원님. 의회 절차에,

그러면 이거 숫자 맞을 때까지 하면 됩니까? 중간에 또 찬반이 마음에 들지 않으면 정회하고 또 표결하고 마음에 드는 거 나올 때까지. 그건 아니잖아요. 아까 이미 찬성, 반대에 대해서 다 거수를 했어요.

그리고 이명옥 위원이 정확한 말을 지금 했잖아요, 본인이. 왜? 찬성하고 싶지 않다, 그런데 그럼에도 이렇게 되니까 나중에 본회의장 가서 이렇게 국장이 사과하고 하면 그때는 찬성한다고까지 했잖아요. 그러면 지금 이거는 그냥 통과시키고 가야돼요.

조건부 동의,

지금 무슨 투표를 다시 하자는 거예요?

조건부 동의를 전제로 해서,

전제로 찬성을 하신다고 했으니까요.

처음부터 물었어야지, 위원장이. 조건부 안건 하나 내고 부결 안건 물었어야죠. 속기록 풀으세요, 지금. 도대체 알기를, 위원들 알기를 뭘로 아는지. 우리를 아주, 속기록 풀어보시라고. 위원장이 뭐라고 말했나, 원안이라고 그랬어요, 원안. 그러면 처음부터 이명옥 위원이 토론했고 말했던 거 이명옥 위원 안이 이렇게 들어왔습니다, 이 안하고 부결안 두 가지를 거수로 부쳤어야죠. 무슨 우리가 유치원생도 아니고 참는 것도 한도가 있는 거죠. 이만큼 민감한 문제는 더군다나 여기서 심도있게 다뤄주고 투명하게 해줘야 돼요. 그래야 본회의 가서 그게 일이 잘 되는 거지 자꾸 여기서 난상토론이 벌어지는 걸 갖다가 힘의 논리로 밀어붙여가지고 어떻게 하자는 거예요, 국장님. 그리고 당사자가 말했잖아요. 이명옥 위원이요. 여기서는 이렇지만 자기 입장도 말했고 이렇지만 본회의 가서는 내가 찬성하겠다. 국장이 그렇게 사과하면, 공적으로. 그것까지 말해줬는데 무슨 투표를 다시 하자는 겁니까, 여기서. 그리고 우리는 뭐 허수아비예요? 투표하자면 하고 마음에 안 드니까 정회하고 마음대로 방망이 두드려버리고 정회 했다가.

위원님.

이게 뭐하는 거예요, 진짜. 보자보자 하니까.

지금 그래요, 이 진행이 매끄럽지 못한 점에 대해서 제가 사과말씀 드립니다. 그런데 제가 진행하다 보면 실수할 수 있어요. 찬성하시는 위원님 거수할 때는 제가 파악이 제대로 됐어요. 그런데 반대하시는 위원님 거수할 때 손을 들자마자 이명옥 위원님이 말씀을, 의사진행을 했으니 제가 그거에 대해서 질문을 드렸고 거기에 답변을 주신 게 이명옥 위원님이 본회의장에서 국장의 사과가 있다라는 거에 조건부 거시고 이번을 찬성을 하시겠다라고 하니 제가 다시 한 번 찬성과 반대를 물으려고 거수를 하는 거지 제가 표결 결과 나와서 찬성 몇 명, 반대 몇 명을 했는데 제가 다시 번복을 하는 거라고 하면 박성연 위원 말씀대로 입에 맞는 숫자가 나올 때까지 제가 계속 번복하는 거겠지만 제가 거기까지 간 게 아니잖아요.

잠깐만요. 찬성, 반대에서는 이미 찬반토론이 끝난 다음에 거수를 하기 때문에 거기서 말이 나왔다고 해가지고 이걸 끊는 거는 절차적으로 맞지가 않아요.

제가 진행에 대해서는,

회의규칙에서 보면,

말씀을 드리잖아요.

발언은 찬반토론을 하고 표결에서는 우리가 아마 거수를 하게 되어 있어요. 거기서는 당연히 “찬성하시는 위원님 거수하시기 바랍니다. 반대하시는 위원님 거수하시기 바랍니다”지 거기서 발언이 나왔다고 정회를 해 가지고 숫자를 카운팅 하지 않습니다.

그러니까 제가 말씀을 드리잖아요.

그래서 이미 표결은 다 끝났다고 말씀드린 거고,

진행에 대해서 매끄럽지 못한 거 제가 죄송하다고 말씀을 드린 거고,

지금 또 표결하겠다는 거는 저는 절차에 맞지 않는다는 걸 말씀드리는 거예요.

그래서 제가, 위원님.

이미 표결은 다 끝났다고 생각됩니다.

그래서 제가 의사팀장에게 의견을 물었잖아요. 지금 표결 결과를 말하기 전에는 다시 한 번 거수를 할 수 있다라고 해서 제가 그렇게 진행을 하고 있으니 또 말씀드린 것처럼 진행에 제가 매끄럽지 못한 것에 대해서도 사과를 드렸고요.

이거는 되게 심각한 문제로 지금 표결을 하고 있는데 그 때 표결을 보지 못했다고 그래서 이미 발언권은 다 지났습니다. 찬성토론, 반대토론 끝났고 찬성하시는 위원님 들었고 반대하시는 위원님 들었는데 그러고 나서 이거를 지금 집계 안 됐다고 또 다시 찬성 들고 반대 들고,

반대하는 위원이 들었다고 지금 계속 표현을 하시는데 그때 들자마자 이명옥 위원님 말씀을 하시……, 체크를 해야 되는 게 맞다라고 저는 본 거예요.

그 때 발언은 유효하지 않다는 걸, 그것을 뭘 체크를 해요. 원래 본회의장에서도 아차 내가 잘못 봐 가지고 했어도,

저는 그렇게 말씀……, 진행 그냥 해도 됩니까?

그거는 표결에서 손이 이미 다 된 거예요. 누가 찬반토론 할 때 발언으로 그걸 유효해가지고 “아, 그러면 잠깐만요” 하고 누가 그때 표결을 다시 합니까?

지금 박성연 위원님 말씀 주신 거,

찬반토론해서 이미 다 끝나지 않았습니까?

제가 충분히 이해 됐고 제가 그렇게 진행하지 못한 거 다시 한 번 사과드리고 위원장 직권으로 다시 한 번 거수하겠습니다. 찬성하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다.

저는 이 투표는 유효하다고 생각되지 않습니다. 이미 투표는 다 지났고 지금 두 번째 투표하는 것은 의미가 없다고 생각이 됩니다. (장내소란) 감정의 문제가 아니고 회의 절차에서, (장내소란)

그러면 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.