부산광역시의회 발언

박흥식 의원 발언

제291회 제차 상임위원회일자 미상

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제291회 임시회 제3차 행정문화위원회 회의를 개의하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분 그리고 이범철 행정자치국장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 금번 임시회에서는 조례안 4건, 동의안 1건, 출자·출연 계획안 1건을 심사할 예정입니다. 1. 부산광역시 청원경찰 처우개선에 관한 조례안(노기섭 의원 대표발의)(노기섭·제대욱 의원 발의)(도용회·김광모·박승환·김문기·정상채·김태훈·문창무·오원세·윤지영 의원 찬성) TOP 2. 부산광역시 지역혁신협의회 등의 운영 조례 일부개정조례안(시장 제출) TOP 3. 부산광역시 지방공무원 수당 지급 조례 일부개정조례안(시장 제출) TOP 4. 부산광역시 평생교육진흥 조례 일부개정조례안(시장 제출) TOP 5. 부산민주시민교육 사업 민간위탁 동의안(시장 제출) TOP 6. 2021년도 행정자치분야 출자·출연 계획안(시장 제출) TOP

10시 07분

그러면 지금부터 안건을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항 부산광역시 청원경찰 처우개선에 관한 조례안, 의사일정 제2항 부산광역시 지역혁신협의회 등의 운영 조례 일부개정조례안, 의사일정 제3항 부산광역시 지방공무원 수당 지급 조례 일부개정조례안, 의사일정 제4항 부산광역시 평생교육진흥 조례 일부개정조례안, 의사일정 제5항 부산민주시민교육 사업 민간위탁 동의안, 의사일정 제6항 2021년도 행정자치분야 출자·출연 계획안을 일괄 상정합니다. 먼저 존경하는 노기섭 의원님 나오셔서 발의하신 조례안에 대해 제안설명해 주시기 바랍니다.

노기섭의원

평소 존경하는 행정문화위원회 김태훈 위원장님과 선배·동료위원님 그리고 이범철 행정자치국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 기획재경위원회 노기섭 의원입니다. 항상 열정적으로 의정활동을 펼치고 계시는 선배·동료위원님들의 노고에 깊은 감사를 드리면서 본 의원이 발의한 부산광역시 청원경찰 처우개선에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

김태훈위원장

노기섭 의원님 수고하셨습니다. 동료위원님들께서 양해해 주신다면 노기섭 의원님은 상임위 의사일정 관계로 먼저 이석하셔도 좋을 것 같은데 동료위원님들 양해해 주시겠습니까? (“예.” 하는 위원 있음) 감사합니다. 동료위원님들 양해해 주셨으므로 노기섭 의원님은 이석하셔도 좋습니다. 다음은 이범철 국장님 나오셔서 상정된 5개 안건에 대해 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

노기섭 의원 퇴장

범철

이범철행정자치국장

반갑습니다. 행정자치국장 이범철입니다. 평소 존경하는 김태훈 위원장님 그리고 행정문화위원회 위원님 여러분! 코로나19 위기 극복을 위해 한마음이 되어 적극적인 지원과 협조를 해 주고 계신 데 대해 깊은 감사의 말씀을 드리며 앞으로도 우리 국 소관 업무 추진에 변함없는 애정과 관심으로 많이 도와주시기를 바랍니다. 그러면 지금부터 행정자치국 소관 조례안과 민간위탁 동의안 및 2021년도 행정자치분야 출자·출연 계획안에 대해 배부된 유인물에 따라 간략하게 보고드리겠습니다.

김태훈위원장

이범철 국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김우배 전문위원님 나오셔서 일괄 검토해 주시기 바랍니다.

우배

김우배전문위원

반갑습니다. 전문위원 김우배입니다. 부산광역시 청원경찰 처우개선에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

김태훈위원장

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의 답변 순서입니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다. 김종한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김종한위원

이범철 국장님을 비롯한 관계자 여러분! 반갑습니다. 김종한 위원입니다. 부산민주시민교육 사업 민간위탁 동의안을 제출하셨는데 금년에 처음 위탁하시는 거지요?

범철

이범철행정자치국장

예, 그렇습니다.

김종한위원

이게 조례가 2019년도에 제정이 되고 21년도 내년에 민간위탁을 추진하는데 참 이게 좀 막연하다는 생각이 드는 게 시민교육을 어떤 방식으로 추진할 것이며 대상은 누구로 할 것인지 또 한 번도 이것 해 보지도 않았는데 바로 민간위탁이 되었단 말입니다. 그리고 민주시민교육은 부산시에서 계획을 수립하는 건지, 그렇지 않으면 위탁공모기관에서 계획을 수립하는지 간략하게 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

그거는 일단 조례가 2019년 1월 1일 날 시행이 되었고 민주시민교육에 대한 어떤 제반계획은 우리 시에서 수립을 하고 거기에 대한 그런 교육이라든지 이런 부분 실제 시행하는 부분은 민간에 전문성 때문에 위탁하는 그런 과정이거든요. 그래서 대상은, 민주시민교육을 받을 대상은 생애 전 세대라고 생각합니다.

김종한위원

지금 아시다시피 비슷한 교육기관이 참 많습니다. 대학, 각 구청, 복지시설, 인재평생교육진흥원, 다양한 곳에서 지금 하고 있거든요. 하고 있는데 이걸 또 한단 말입니다. 중복되는 것은 없는지 궁금합니다, 이게.

범철

이범철행정자치국장

저희들이 지금 각종 대학 교육기관이라든지 그다음에 인평원이라든지 이런 쪽에서 하는 교육은 교과학습뿐만 아니고 평생교육이나 이런 쪽인데 특별하게 민주시민교육에 대해서 수행하는 기관은 지금 없습니다. 민주시민교육은 위원님께서 잘 아시다시피 민주시민교육의 자질을 함양하기 위한 그런 교육이거든요. 그래서 이런 교육은 우리가 일부 초등학교나 중학교 과정에서 저희들 보면 도덕 시간, 일부 또 정치경제 시간 일부 들어가 있지 이걸 전문적으로 어떻게 투표권을 행사하고 어떻게 정치에 참여하고 이런 부분은 전혀 없거든요. 그래서 그런 부분은 전문적인 기관이 하는 게 맞다고 생각해서 이것은 하는 부분이고 저희들이 당초에는 인재평생교육진흥원에다가 공기관 위탁을 하려고 했습니다마는 지난번 작년 예산 심의할 때 그거는 취지에 맞지 않는다 그래서, 그래서 민간위탁으로 하려고 하고 있는 중입니다.

김종한위원

우리 동료위원님들이 민간위탁에 대해서 상당히 우려를 많이 표명을 하는데 마찬가지로 특히 민주시민교육 같은 경우는 비슷한, 각 구청마다 조금씩 다 합니다. 하고 나름대로 비슷한 기관에서 하기 때문에 별도로 하는 데 대해서는 나중에 성과를 좀 명확히 해서 예산이 중복되지 않게끔 해 줬으면 좋겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

타 시·도가, 7개 시·도에서 민주시민교육을 실시를 하고 있습니다, 별도로 항목으로 덜어내어서. 그래서 거기에 아마 추세는 점점 더 나머지 시·도도 아마 늘어날 거로 생각을 하거든요. 저희들 교육이 그렇게 빠른 것은 아니고요. 한 중간 정도 되는데 그쪽으로 벤치마킹해서 잘 시행을 하도록 그렇게 하겠습니다.

김종한위원

한 가지 더 질문을 드리겠습니다. 2021년도 행정분야 출자·출연 계획안을 제출하셨는데요. 보고내용에 보면 한국지방행정연구원에 매년 2억 원씩 출연을 해 왔는데 이 출연금의 용도가 어떻게 되는지.

범철

이범철행정자치국장

출연금 용도는 기관운영비하고 그다음에 용역비 그런 용도로 쓰이고 있습니다.

김종한위원

연구인력비 등으로 연구과제하고 활동성이나 이렇게 지원이 되는데 보면 매년 연구과제를 수행을 해 왔습니다. 그런데 보면 1년에 정책연구과제 1건, 이슈리포터 1건 매년 수행하고 있습니다.

범철

이범철행정자치국장

예, 그렇습니다.

김종한위원

다시 말하면 매년 2억 원을 출연해 가지고 1년에 1건씩, 2건씩만 해 가지고 분야별로 1건씩, 2건씩만 이 실적이 나왔단 말입니다. 과연 이 많은 돈을 들여 가지고 이게 1건, 2건 이래 가지고 성과에 이것 만족했다고 볼 수가 있습니까? 보면 성과를 보면 가 등급을 받았다고 되어 있거든요. 가 등급이 제일 상위급인지 안 그러면 저 밑에 하위급인지는 잘 모르겠습니다마는 그에 대한 답변을 드려주시면 좋겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

한국지방행정연구원 이것은 84년도에 이게 만들어졌거든요. 그러면서 국가하고 지방자치단체에서 출연금을 주고 그렇게 운영하는 걸로 되어 있습니다. 그러니까 연구원 시설비하고 운영비 그다음에 각종 기금 충당 이런 쪽을 위해서 지원을 하게 법적으로 되어 있는 사항입니다. 되어 있는데 저희들은 2013년부터 계속적으로 지방에서 필요한 정책과제, 정책과제 연구를 연초에 각 부서에서 받아서 여기에 제출하면 1건 정도 용역을 하고 나머지 1건은 간단한 리포트를 제출하는 걸로 그렇게 되어 있습니다. 그래서 여러 가지 내용이 나왔는데 그 부분에 대해서는 저희들이 공항이라든지 그다음에 자치분권 관련해서 자치 정책 모델 이런 이슈가 되는 사안에 대해서 저희들이 용역을 의뢰해서 그걸 받아 가지고 정책참고자료로 활용을 하고 있습니다.

김종한위원

우리 옆에 최도석 위원님 부발연에 오랫동안 근무를 했는데 사실 비슷한 성격이잖아요, 이게요, 정책연구라는 게. 그래서 예산이 중복되지 않게끔 잘 좀 해 줬으면 좋겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

예, 알겠습니다. 앞으로 잘 검토를 하도록 하겠습니다.

김종한위원

이상 질의를 마치겠습니다.

김태훈위원장

김종한 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 이주환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이주환위원

국장님 반갑습니다. 아까 김종한 위원님께서 말씀하신 것 부분에 민주시민교육 관련해 가지고 저희가 인평원에 먼저 위탁을 줬고 그 예산이 편성이 되었고 또 재난으로 인한 세출 구조조정 때문에 반환이 되었지 않습니까?

범철

이범철행정자치국장

위원님 그거는 아니고요. 그게 저희들이 작년도에 본예산에 예산심사를 할 때 저희들은 민간위탁으로보다는 공기관 위탁 그러니까 인평원 위탁으로 예산 올라갔는데 의회에서 심사과정에서 이것은 민간위탁으로 할 성질이지 공기관 위탁 대상은 아니다, 그렇게 여러 위원님들이 지적을 하시는 바람에 전체 다 삭감이 되어버렸습니다.

이주환위원

어디, 상임위에서 그랬습니까?

범철

이범철행정자치국장

예, 그렇게 되었습니다.

이주환위원

그거 예결위에서 다시 살렸지 않습니까? 제가 예결위에 있었는데.

범철

이범철행정자치국장

아닙니다. 살아나지 않았습니다.

이주환위원

4억 다시 증액을 시켰는데요?

범철

이범철행정자치국장

아닙니다. 없어졌습니다. 그래서 완전히 삭감이 되었고 그 삭감되고 난 다음에 저희들이 민간위탁 쪽으로 준비를 하면 추경에 넣으려고 했는데 갑자기 코로나가 발생하는 바람에 코로나 추경으로 전부 가는 바람에 그 예산을 넣지를 못했습니다. 그렇게 되면서 상반기 지나갔고 하반기에는 시기가 이미 늦어서 그렇게 된 사항입니다.

이주환위원

알겠습니다. 그러면 그런 이해하는 부분에 있어서 착오가 있다고 생각하고 일단은 인평원에서 준비를 많이 해 왔지 않습니까?

범철

이범철행정자치국장

그렇습니다.

이주환위원

처음에 사업을 시작해 보려고. 그런데 저희가 부산시에서 시작도 하지 않은 민주시민교육 사업 자체를 바로 민간위탁으로 주면 거기에 대한 어떤 준비와 어떤 구조적인 부분을 갖추지도 않은 상태에서 민간위탁을 줄 수 있느냐, 그 근거가 뭐가 있냐? 그리고 제가 이 민주시민교육 자체를 민간위탁으로 하는 게 맞다, 공공기관 위탁은 취지에 안 맞다 그게 이해가 잘 안 돼요. 왜 그런 내용이 나오는지도. 지금 대전이나 세종이나 여러 지금 하고 있는 곳들은 인평원에서 다 하고 있지 않습니까?

범철

이범철행정자치국장

예, 맞습니다.

이주환위원

그래 처음에 우리 공공기관에서 먼저 이런 틀을 잡아놓고 진행을 하는 과정 속에 활성화가 되었을 때 민간위탁으로 돌리든지 이런 방법도 있는데, 어떻게 생각하십니까?

범철

이범철행정자치국장

그래서 저희도 처음에 예산을 올릴 때는 공기관 위탁으로 올라갔었습니다. 올라갔었는데 상임위에서 작년에 기획행정위원회 위원님들께서 지적하신 사항이 원래 민주시민 조례가 제정이 되고 교육을 할 때는 민간위탁을 염두에 둬서 한 거기 때문에 공기관 위탁은 맞지 않다는 주장을 아주 강하게 하셨습니다. 저 나름대로는 이주환 위원님 말씀대로 일단은 인평원에서 2∼3년 해 보고 어느 정도 축적이 되면 차후로 민간으로 넘겨주는 방향으로 저희들은 검토를 하고 있다. 또 타 시·도에 보면 7개 시·도가 하고 있는데 6개 시·도가 인평원에서 하고 있거든요. 공기관 위탁으로 하고 있고 1개, 서울만 지금 민간위탁으로 하고 있어서 그런 점을 강하게 설명을 드렸습니다마는 당시에 위원님들께서는 그거는 안 된다 그러면서 일단 거기서 삭감이 된 겁니다. 삭감이 되어서 다시 민간위탁으로 다시 올려라고 되어서 그래서 본예산에 삭감이 되고 추경으로 올리려 하다가 추경에서는 여러 가지 사정 때문에 못 올리게 된 그런 사항입니다.

이주환위원

알겠습니다. 일단 이 부분은 저희 이제 위원회가 바뀌었으니까 저희 위원회 위원님들하고 이야기를 한번 같이해 보겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

예.

이주환위원

고맙습니다. 이상입니다.

김태훈위원장

이주환 위원님 수고하셨습니다. 김부민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김부민위원

국장님! 방금 우리 존경하는 두 분 위원님들께서 말씀하셨던 것들 다시 제가 한번 확인할게요. 작년에 상임위에서 인재평생교육원 공기관 위탁으로 넘기려고 했던, 민주시민교육을. 그때 당시에 시스템이 저희 시에서는 한 2∼3년 공기관에 맡기고 그걸 다시 공기관에서 민간위탁으로 해서 진행하는 걸로 그렇게 계획을 잡았었지요?

범철

이범철행정자치국장

예, 일단은 저희들 생각은 지금 이게 민주시민교육은 사실 우리가 위탁을 주려 그러면 그게 훈련된 기간이 좀 필요하거든요, 회계처리라든지 여러 가지 부분이 있기 때문에. 그래서 처음 시작할 때는 저희들이 인재평생교육원에 평생교육 일환으로 공기관 위탁을 줘서 거기에서 한 2∼3년을 하고 그다음에 어차피 강사나 이런 분들은 전문가를 써야 되니까 그렇게 할 거라고 갔었는데 의회 상임위 과정에서 민간위탁을 염두에 두고 조례를 만들었기 때문에 이거는 맞지 않겠다 그런 이야기가 있었습니다.

김부민위원

그러니까 조례에서는 민간위탁을 한다라고 되어 있는데 공기관 대행으로 가는 바람에 상임위에서 문제 제기가 되었고 그 문제 제기에서 조건부로 이 예산은 예비비로 편성을 해 놓되 검토해서 다시 올리십시오라고 결론이 난 걸로…

범철

이범철행정자치국장

예, 맞습니다. 보류를 해 놓고 민간위탁으로 올라오면 다시 재검토한다고 되어 있었는데 그다음에 저희들이 추경을 하면서 민간위탁을 하다가 그 시기를 놓쳐버린 겁니다. 그래서 지금…

김부민위원

그래서 저 또한 비슷한 생각이 뭐냐 하면, 저는 전에 의원님들하고 비슷한 생각이 어차피 이것을 인재평생교육원 넘겨서 다시 민간위탁 갈 바에는 조례에도 명시가 되어 있듯이 바로 민간위탁하는 것 좋겠고 지금 제가 알기로는 인재평생교육원도 그런 전부 다 부산의 전체 교육, 평생교육을 책임지고 계시지만 풀뿌리라든지 민주시민교육을 하고 있는 단체들이 부산에 좀 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 그 정도는 충분히 안 하겠나라는 의견을 전달하겠습니다. 그리고 지역혁신협의회, 여기서 조례를 만드셨는데요. 개정을 하셨는데, 입법예고 결과에 요약서에 보면 분과협의회, 협의회의 전문성을 위해서 분과협의회장을 의장이 지명하는 것은 바람직하지 않다라는 의견이 제시되었거든요. 보통은 우리가 위원회가 되면 위원회 안에서 위원장을 호선을 보통 하지 않습니까? 이것도 분과협의회를 의장이 구성을 하고 거기서 위원장을 호선을 하는 것은 안 되는가요?

범철

이범철행정자치국장

저희들이 그래서 그것은 타 시·도에 분과협의회를 두고 있는 타 시·도 사례를 조사를 했었거든요. 하니까 13개 시·도에서 하고 있는데 의장이 지명하는 데가 아홉 곳입니다. 대다수가 의장이 지명을 하고 있고 특히 지역혁신협의회의 분과협의회는 특정한 그런 것보다는 지역혁신협의회 효율적인 운영을 위해서 두는 것이기 때문에 그 위원 중에서 의장님이 지명을 하는 게 안 맞지 않겠나 그런 생각이 들어서 그렇게 입법하는 겁니다.

김부민위원

지금 분과협의회가 혹시 구성이 되어 있는가요?

범철

이범철행정자치국장

예, 산업경제분과협의회가 이 조례가 통과되기 전에 되어 있습니다.

김부민위원

1개가 있네요.

범철

이범철행정자치국장

예.

김부민위원

10명. 보통 10명 이내로 구성되어 있기 때문에 총 17명이면 분과협의회는 2개밖에…

범철

이범철행정자치국장

그렇습니다.

김부민위원

사실 구성되지 않는데.

범철

이범철행정자치국장

나중에 만약 필요하면 필요할 때마다 하는데 분과협의회를 명수를 조정하고 이렇게 할 수는 있습니다, 10명 이내기 때문에.

김부민위원

그래서 이게 참 조례에 너무 명문화된 것을 기준으로 하다 보니 이런 애로사항이 있는 것 같은데…

범철

이범철행정자치국장

저희들이 지역혁신협의회 위원 수를 좀 늘려달라고 계속 건의를 하고 있거든요. 그런데 아직 그게 잘 반영이 안 되고 있습니다.

김부민위원

그거를 저희가 시에서 합니까? 이것 상위법에 의해서 만든 거라서…

범철

이범철행정자치국장

그렇습니다.

김부민위원

저희가 인원수를 자체적으로 늘릴 수가 있는가요?

범철

이범철행정자치국장

그렇습니다, 지금.

김부민위원

늘릴 수가 있습니까, 시가?

범철

이범철행정자치국장

늘릴 수가 없습니다.

김부민위원

아무튼 그런 의견이 있다는 것 잘 참고해 주시고 나중에 반영해 주시기 바라겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

예, 알겠습니다.

김부민위원

그리고 이것도 인재평생교육원에 문해교육센터. 이것도 사실 저는 이게 문해교육센터가 인평원을 지정을 같이 한 거죠, 인평원 안에 문해교육센터를 만들 수 있다라고?

범철

이범철행정자치국장

아직은 지정을 안 했습니다.

김부민위원

안 했습니까?

범철

이범철행정자치국장

그거는 이게 지금 그 문해교육센터 오늘 규정이 통과되어야 지정을 하든지 할 수 있거든요.

김부민위원

그러면 이게 문해교육센터가 되면 시에 이런 예산을 비용추계서에 보면 이런 예산을 인평원에 넘기는 겁니까, 아니면 다시 또 인평원에서 또 민간위탁을 해 가지고…

범철

이범철행정자치국장

민간위탁은 아닙니다. 만약에 하게 되면 인평원 자체를 문해교육센터로 지정을 하는 거기 때문에 내부에 두는 조직이 됩니다. 그런데 아직까지는 여기서 아직까지 지정한다, 안 한다고 말씀은 드릴 수 없는데 지금 인평원이 문해교육 운영·관리를 맡고 있기 때문에 지정이 되면 그쪽으로 가야 될 것 같은데 저희들은 생각에 원장님이 문해교육센터장을 맡고 지금 정규직 1명이 일을 보고 있기 때문에 전담하는 기간제를 1명 채용할 그런 생각하고 있습니다.

김부민위원

지금 직원 한 분이 문해교육을 전체 전담을 하고 계시네요.

범철

이범철행정자치국장

(담당자와 대화) 예, 장애인 업무, 장애인 지정업무하고 같이, 같이 보고 있습니다.

김부민위원

그래서 제가, 저는 사실 이것도 지역에 야학이나 문해교육하는 데가 워낙 많다. 그런데 다 힘든 건 사실이고 그 기관이 거의 봉사로 운영되는데 이런 거를 꼭 이렇게 평생교육, 인재평생교육원에서 하는 거보다도 그런 공모로 해가 민간위탁하는 것도 이건 충분히 가능하다라는 생각이 들고 만약에 그렇지 않다면 여기 보니까 인건비가 그래 제가 보니까 8개월 돼 있길래…

범철

이범철행정자치국장

예, 그건 기간이…

김부민위원

8개월 해 가지고는 이거 8개월밖에 문해교육을 지원하지 못하니 제대로 된 직원을 뽑아서 그리고 인평원에 인원을 인력을 1명 더 충원해서라도 지원하는 게 맞지, 어떻게 선택을 했으면, 이거를 민간위탁으로 하든지 아니면 제대로 된 인건비를 줘서 잘할 수 있게끔 지원해 주든지 이런 거를 한번 검토해 주시기 바라겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

일단은 위원님 이렇습니다. 지금 문해교육센터는 인평원 내에 두고요. 문해교육센터에서 여러 가지 지원하는 사업은 그렇게 지원을, 민간에 지원을 해 주고 사실은 문해교육센터가 직접적으로 문해교육을 하고 이런 거는 아니거든요, 총괄 관리하는 입장이지. 그래서 여러 가지 지원 부분은, 그런 쪽에 지원을 해 줄 수 있는 부분은 예산이 허락하면 늘려나가는 그런 방향을 취하도록 하겠습니다.

김부민위원

그렇게 해 주시고 마지막으로 청원경찰 처우개선에 관한 조례안에 보면 이것도 입법예고 제출 의견입니다. 우리가 지금 제출안에 보면 청원경찰처우개선위원회, 위원회가 7명 이내로 되어 있는데 당연직으로 청원경찰 1명을, 대표를 1명을 포함을 해 달라고 의견을 주셨습니다. 혹시 이게 법적으로 문제가 있어서 제척이 되는지 아니면 포함을 시켜도 되는 건지…

범철

이범철행정자치국장

통상적으로 각종 위원회에 그러니까 이해당사자분이 위원으로 들어가는 거는 안 맞다고 생각합니다. 맞진 않고 청경 쪽에 의견을 들으려 그러면 위원보다는 거기에 참여해서 의견 진술의 기회를 주는 게 맞다고 생각을 하거든요. 위원들은 그 사항을 결정을 해야 되기 때문에 어떻게 보면 청경 쪽에서 참여하는 거는 선수가 심판으로 뛰겠다는 거와 같기 때문에 그건 무리가 있는 요청이라고 생각합니다.

김부민위원

그렇죠. 그런데 문제가 뭐냐 하면 요즘에 노동이사제라는 게 돼 가지고…

범철

이범철행정자치국장

알고 있습니다, 예.

김부민위원

당사자들이 들어와 가지고 하는데 같이 협의를 하지 않습니까? 이것도 청원경찰도 좀 그런 거도 가능하지 않을까라는 생각이 들고…

범철

이범철행정자치국장

그래서 사전에 저희들 계획을 만들 때 처우개선위원회로 안건이 올라갈 때 그 청경들 의견을 주로 넣고 또 2차적으로 처우개선위원회에서 미심쩍으면 청경들 불러서 의견을 듣는 어떤 진술기회를 주는 게 맞다고 생각합니다. 이거는 처우개선위원회는 이런 결정을 하는 사람, 위원회는 결정을 해야 되기 때문에 또 자문이나 심의하고 이래야 되기 때문에 선수가 과연 심판으로 뛰어도 되느냐 하는 그런 부분이 조금 있습니다.

김부민위원

그러니까 그거는 맞는데 지금 흐름은 노동이사제란 게 돼 가지고 근로자들이 그리고 노동자들이 들어와서 자기 당사자의 의견을 직접적으로 얘기할 수 있는 창구를 만들어놨다는 거거든요. 그러면 지금 이거 청원경찰도 대표성 있는 1인이, 어차피 7인이기 때문에 다수는 아니지 않습니까? 소수의 의견은 반영을 할 수 있고 표현을 할 수 있는 그런 기회는 주는 것도 어떤가라는 저는 생각이 듭니다. 이게 법에 문제가 없다면 한번 그렇게 검토를…

범철

이범철행정자치국장

예, 지금 우리 이 조례는 사실은 별도로 법에 규정을 하고 이런 그런 거는 아닙니다. 아닌데 저희도 기본적으로 생각을 해 보면 과연 자기 조건을 자기가 내거는데 그게 과연 중립적 인사하고 할 건데 그게 맞느냐는 그런 생각이 들어서 일반적으로 말씀을 드린 거고 그 부분은 청경들의 의견을 듣는 거는 어느 단계에서든지 충분히 듣도록 하겠습니다, 그 부분은.

김부민위원

알겠습니다. 국장님 잘 해결해 주시기를 그리고 잘 조치해 주시길 바라겠습니다.

범철

이범철행정자치국장

예.

김부민위원

이상입니다.

김태훈위원장

김부민 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 정상채 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정상채위원

무척 오랜만이네요.

범철

이범철행정자치국장

예, 그렇습니다.

정상채위원

부산진구 정상채입니다. 저는 먼저 청원경찰 관련 처우개선에 관해서 여쭤보겠습니다. 그래서 먼저 전제로 통상 청원경찰을 보통 그 제도를 도입하는 청원경찰을 사용하는 취지가 뭐죠?

범철

이범철행정자치국장

청사나 각종 경비하기 위해서입니다. 경비하고 방호하고 그렇게 하기 위해서입니다.

정상채위원

청원주 그러니까 자치단체에서는 통상 그렇게 보고 있습니다. 비용은 적게 들이고 사람 책임성은 높이고 이런 효과가 있기 때문에 청원경찰제를 많이 도입한다고 그렇게 말하고 있습니다. 왜냐하면 일반 경찰이 하면 수시로 순환이 되지만 청원경찰제도를 도입하면 그 사람들이 항상 앉아서 안정적으로 책임성을 높이는 그런 제도가 있는데 여기 제목대로 부산광역시 청원경찰 처우개선에 관한 조례 있는데 여기에 처우개선에 대해서 의무화한 조항도 제가 볼 때는 구속력이 있는 힘이 있는 제약되는 내용이 없어요. 어느 조항, 어느 조항 때문에 처우개선이 된다고 봅니까?

범철

이범철행정자치국장

지금 사실은 위원님 지적을 잘하신 부분인데 청원경찰은 사실 조금 관할하는 법이 좀 복잡하게 되어 있습니다. 우선에 특별법 성격인 청원경찰법을 우선에 적용을 받고 그다음에 또 공무원으로서 받아야 할 복무나 이런 거는 또 공무원법에 의해서 적용을 받고 또 그게 안 되는 거 뭐 근로조건, 조건의 휴게 이런 부분은 근로기준법을 적용을 받고 이렇게 있기 때문에 특정하게 처우개선을 하기 위해서 특정 부분에 별도로 조례를 만드는 범위가 굉장히 좁게 되어 있습니다.

정상채위원

일단 이해합니다.

범철

이범철행정자치국장

그래서 아마 요 보면 그렇게 크게 많은 부분이 지금 처우개선을 위해서 들어가지는 않을 거라고 저희들도 생각을 하고 있습니다.

정상채위원

뻔히 알면서 일단은 대외적으로는 청원경찰을 위해서는 우리가 도와준다 그런 이미지는 보이고 싶고…

범철

이범철행정자치국장

예.

정상채위원

사실은 구체적인 책임은 갖기 싫고 하다고 비평을 할 수가 있는데요. 저는 그중에서는 이 사항을 좀 보고 싶어요. 기본계획, 기본계획 6조거든요. 6조 기본계획을 언제 한다는 겁니까? 앞으로 이 조례대로 같으면 한 20년 후에 해도 상관없어요. 최소한 언제까지 몇 년도 내에 기간이 있어야 되는 거 아니겠어요? 그래서 나는 그래 이 조례를 발의하신 분들의 의견을 좀 미리 들어야 되는데 못 들었는데, 기본계획을 최소한 통상 5년 내에, 뭐 이렇게 3년 내에, 1년 기본계획 이래 나와 있는데 여기는 언제까지 한다는 내용이 없어요. 그러면 언제까지 한다는 내용이죠, 이게?

범철

이범철행정자치국장

다른 그런 규정은 지금 안 들어가 있습니다.

정상채위원

그러면 국장님 퇴임하시고도 할 수도 있지 않습니까?

범철

이범철행정자치국장

그렇게는 안 되겠죠. 그거는 조례가 시행이 되면…

정상채위원

아니, 제가 하는 이야기입니다.

범철

이범철행정자치국장

예, 지금 조례, 조례가 지금 그래 돼 있습니다.

정상채위원

그래서 나는 이 앞에 우리 제대욱 위원님도 여기 같이 발의가 돼 있던데 이 의견을 미리 조정 못 했어요. 왜냐하면 발의할 때 이렇게 돼 있었는지 그래서 이 사항은 최소한 한시적 기간이 언제까지라는 사항이 있어야 어느 정도 구속력이 나온다라는 의견을 갖고 있고요. 또 하나는 처우개선위원회, 처우개선위원회입니다. 처우개선위원회도 똑같이 처우개선위원회를 둘 수 있다, 안 둬도 된다 이 말 아닌가요?

범철

이범철행정자치국장

저희가 통상적으로 둘 수 있다고 해도 통상적으로 저희 조례에 이게 완전 재량은 아니고요. 완전 재량은 아니고 처우개선위원회를 대체적으로 두는 거로 지금 추진을 하고 있습니다.

정상채위원

그래, 이게…

범철

이범철행정자치국장

아니, 이미…

정상채위원

그러니까 사실은 우리가 이 또 행정적 조례, 법이라, 법의 테두리인데 법은 구속력이 있어야 법이거든요.

범철

이범철행정자치국장

그러니까…

정상채위원

해도 무방, 안 해도 무방 아무 관계도 없는 이런 건 법이 아니라고요. 그래서 이거는 그래도 법이라고 하는 범위, 범주 내에 들어 있는 조례인데, 뭐라 합니까? 구속력. 있으나 마나 아무런 제한이 없는 이런 조례 같으면 이거는 진짜 문제 있거든요. 그래서 처우개선위원회도 둔다, 두기 위해서 있는 것 아니겠습니까? 그래서 이 사항도 재검토가 필요하다 생각됩니다. 그래서 처우개선위원회를 둔다는 쪽이죠. 왜냐하면 제가 생각하는 사항은 시장은 청원경찰의 처우, 여기 또 보면 내용이 안 맞아 가지고 제 나름대로 정리해 본 사항은 시장은 청원경찰의 처우개선을 위하여 청원경찰처우개선위원회를 설치·운영하여야 하고 위원회의 의견을 들어야 한다. 듣는 것까지는 괜찮거든요. 듣는다고 구속력도 사실 없어요. 그러나 다른 지역에 있는 법에 비해서는 약간 진일보한 거 아니겠느냐. 사실은 들어야 한다 해 갖고 꼭 들어가 그대로 시행하라는 법도 있지 않습니까? 그래서, 내가 그래서 여기 발의하신 위원님들이 조금 그냥 과거에 뭐라 합니까? 제가 잘 통상 쓰는 말은 뭐냐 하면 1대부터 7대까지는 사실 많은 조례를 비판합니다, 제가요. 왜 이렇게 만들었을까. 그렇다면 지금 지방정권이 바뀌어 갖고 새로 들어왔다면 어느 정도, 그렇다고 시장의 권한을 침해할 수는 없지만 최소한 시장의 권한에 가깝게 갈 수 있는 법은 돼야 되거든요. 그래서 이런 사항도 최소한 청원경찰, 아, 개선위원회의 의견을 듣도록 하는 것이 더 진일보한 거 아니겠냐는 게 본 위원의 의견입니다. 국장님 의견은 어떻습니까?

범철

이범철행정자치국장

입법 기술상으로 보면 이렇게 해도 안 두고 이렇게 무시하고 그렇게 지나가는 건 없는데 더 확실하게 하려 그러면 위원님 말씀에 동의를 합니다.

정상채위원

예, 그렇게 좀. 왜냐하면 별 사실 어차피 침해는 아니거든요. 더 적극적으로 행정을 하기 위해서는 그렇게 그런 의견이 좋겠다는 의견이고요. 또 기본계획을 세우고 하면서 거기는 뭐냐 하면 제가 쭉 자료를 보면서 이런 사항을 봤어요. 작년도에 노기섭 전 운영위원장님께서 아닙니까, 부산시 노동자 권익 보호 및 증진을 위한 조례가 있거든요. 조금 전에 국장님 설명했는데 제가 사용주라 할 때. 물론 적극적으로 청원경찰들의 처우를 더 개선해 줄 수도 있죠. 해 주고 할 때는 좋은데 안 해 주라 할 때는 그 근로기준법, 청원경찰법, 지방공무원법 중에서 안 해 주라 할 때는 내한테 유리한 법만 선택한다니까요. 어느 때는 이거는 노동자다, 어느 때는 청원경찰법이다, 어느 때는 지방공무원법 이렇게 적용한다고요. 그래서 이런 사항을 뛰어넘을 수 있는 것은 지난번에 의회에서 결정된 부산시 노동자 권익 보호 및 증진을 위한 조례에 연계해서 기본계획을 세워야 한다 하면 방금 말한 세 가지 법을 초월해서 공평하게 해 갈 수 있는 그 조례를 이미 지난해에 우리가 발의해놨거든요. 그래서 기본계획을 수립할 때도, 할 때도 기간도 정해져야 되고 최소한 부산시의회에서 결정한 권익 보호 및 증진에 관한 조례에 연계해서 계획을 세워야 한다 이렇게 파일을 정리해 주면 더 깔끔해지고 오히려 앞에 만들어진 법과 연계도 되고 보완도 된다고 생각되는데 국장님 의견은 어떻습니까?

범철

이범철행정자치국장

그래서 이게 저기 위원님…

정상채위원

좀 갑갑해집니까?

범철

이범철행정자치국장

이게 지금 17개 시·도 전체를 봐도 특정 직종에 대해서 처우개선을 한다는 이런 조례는 사실 없습니다. 규정이 안 되어 있습니다. 왜냐하면 방금 위원님께서 말씀하신 노동자 권익 보호를 위한 어떤 그런 전체 노동자 권익을 보호를 위해서 하는 그런 조례나 이런 거는 있는데 특정 직종에 들어가서 하는 건 상당히 어렵거든요. 왜냐하면 그 개개의 법률 적용이 다 다르기 때문에. 그래서 그런 조례는 지금 없습니다, 거의.

정상채위원

그거는 그래…

범철

이범철행정자치국장

그래서 이게 최초인데, 최초인데 그런데 저도 그 말씀이 뭔고 하니까 이게 결국은 청경도 그렇고 기간제근로자도 그렇고 모두 노동자에 다 들어가는 것 아닙니까? 그렇지 않습니까?

정상채위원

그런데 특히 그중에서도 아닙니까? 일정 정도 공감하는 내용도 있지만 특히 청원경찰 같은 거는 아닙니까? 어쩌면 법의 사각지대에 있다니까요. 지금 내용을 특히 왜냐하면 공무원, 예를 들어서 일반적으로 청원경찰이라 안 하고 우리 일반 공무원 처우개선이 아니고 처우, 이 처우개선을 쓰는 이유가 아까 말한 대로 근로기준법, 청원경찰법, 지방공무원법 이 중에서 사각지대에 놓여 가지고 애매하게 어쩌면 반사적으로 불이익을 당하고 있기 때문에 이 사람들 구제해 주기 위한 법이거든요. 이게 통상법이 아닙니다. 어쩌면 특별한 법이라는 거죠. 그래서 이 사항을 통상적인 규정으로 보신다면 조금 전에 국장님 말씀이 맞고 저는 특별하게 법의 사각지대에 놓인 사람들을 구제해 주는 방법 같으면 저의 주장이 맞고 이 차이라고 저는 보고 있는데 어떻게 생각하세요?

범철

이범철행정자치국장

그런데 실질적으로 저희들이 지금 청원경찰에 대해서 적용하는 게 청원경찰법, 지방공무원법, 공무원 수당에 관한 규정, 공무원연금법에 의해서 임용·복무·보수·수당, 연금에 있어서는 또 공무원의 똑같은 대우를 받고 있고 그래서 저희들이 생각할 때는 결코 그러고 공무원은 근로기준법에 대한 보장은 못 받고 있는데 여기는 또 근로기준법에 대한 보장도 받고 있어서 3개의 여러 가지 법이 중첩이 돼서 그중에 가장 좋은 것만 수혜를 받고 있는 입장입니다. 그래서 저희들은 결코 청경들이 공무원들에 비해서 처우가 열악하다고 생각은 지금 안 하거든요. 그리고 그렇게 될 수가 없습니다, 구조가.

정상채위원

국장님.

범철

이범철행정자치국장

예.

정상채위원

지금 여기서 갑자기 마지막 보니까 거짓말하시는데 있다 아닙니까?

범철

이범철행정자치국장

글쎄요, 저는…

정상채위원

아니, 잠깐요. 이건 그냥요. 거짓말이 뭐냐 하면 만약에 근로기준법, 청원경찰법, 지방공무원법 해 가지고 좋은 점만 골라 봤다면 오늘 이 조례가 나올 수가 없어요. 조금 전에 말씀하신 그 말이 모순이라니까요. 그 세 가지 법 중에서 사실 공무원들도 근로기준법을 적용 안 받지만 근로기준법을 상회하는 조항을 갖기 때문에 근로기준법이 소멸되는 거예요. 무시되는 거예요. 그래서 마찬가지로 지금 말씀하신 그 좋은 것을 가지고 하고 있다고 하는데 사실은 그중에서 사용주가, 사용주가 돈을 적게 떼기 위해서 나쁜 조항만 선택해서 채용, 이용하기 때문에 처우개선 조례가 나왔다니까요.

범철

이범철행정자치국장

아니, 위원님…

정상채위원

이 원칙을 이해하셔야지.

범철

이범철행정자치국장

위원님 그게 아닙니다.

정상채위원

예.

범철

이범철행정자치국장

청원주가 나쁜 조항만 선택할 수 있는 게 아니고 법률에 규정이 되어 있는 상황입니다.

정상채위원

아니, 그러니까 그거는, 그러면 여기 있다 아닙니까? 지금 좋은 상황 같으면 전국적으로 우리나라의 청원경찰들이, 지금 시간이 갔는데 미안합니다. 이거만 정리하고 할게요. 전국적으로 청원경찰들의 처우가 낮은데 이거는 서로가, 솔직히 서로 인격적인 문제가 되는데요.

범철

이범철행정자치국장

그래서…

정상채위원

청원경찰이 낮은데 아까 말한 근로기준법, 청원경찰법, 지방공무원법 중에 좋은 걸 선택하고 있기 때문에 걱정하지 마시라는 국장님 논리와 저는 청원주, 그러니까 지방자치단체가 청원경찰을 채용한 목적은 부담은 적게 하고 책임성을 높여가 가는 과정이 너무 오래 지속되다 보니까 청원경찰의 처우가 낮다. 그래서 좀 높여주는 방법으로 가야 된다는 거죠. 그래서 지금 명확하게 평가하길 국장님과 내 사이는 논리는 여기 있어요. 좋은 것을 선택하기 때문에 저의 주장이 틀리다는 쪽이고 저는 국장님은 말은 그렇게 하지만 실제로 지금까지 청원경찰들의 처우개선을 해 올 때는 좋은 것을 선택해 온 것이 아니라 낮은 것 오히려 돈을 적게 주기 위해서 편리한 조항만 이용해 왔기 때문에 이 제도가 나왔다고 보는 쪽이에요. 나중에 영상 보시겠지만 국장님 그렇게 말을 했거든요. 이거는 틀렸다고 봅니다. 그렇게 하시면 안 됩니다.

범철

이범철행정자치국장

그래서 위원님.

정상채위원

예.

범철

이범철행정자치국장

위원님 말씀이 그러면 노동 입장에서 보시는 건데 저는 볼 때 우리가 의도적으로 나쁜 조항을 선택할 자유가 없습니다. 왜냐하면 법률에 어떤 조항은 공무원수당을 주고 어떤 조항은 청원경찰법을 따르고 이렇게 정해져 있기 때문에 저희들이 의도적으로 나쁜 거를 선택할 이유, 자유가 없습니다.

정상채위원

자유가…

범철

이범철행정자치국장

법에 법률에 규정이 되어 있기 때문에. 그래서 저희들이 하는 이야기는 진짜 이 조례가 통과되더라도 처우개선을 해 줄 수 있는 조항이 그렇게 많지가 않다는 이야기입니다, 딴 게 아니고.

정상채위원

그래, 그거는 이해합니다. 많지가 않다는 것까지는 제가 이해하겠다니까요. 그래서 아까 말한 대로 일단 오늘 그 조례가 발의되었는데 아까 말씀드린 몇 가지 사항 같은 거는 좀 구속력이 있으면 좋겠다.

범철

이범철행정자치국장

예, 알겠습니다. 그 부분은 뭐…

정상채위원

그리고 처우개선위원회도 최소한 시장은 청원경찰의 처우개선을 위하여, 사실 청원경찰 처우개선위원회도 사실 뭐라 합니까? 하부조직 사람들이거든요. 사실 이 사항도 저는 처우개선위원회도 일정 정도 집행부와 대립되는 사람의 그러니까 청원경찰의 처우를 보장하고 요구할 수 있는 그 권한이 있는 사람들이 들어가 줘야 되지 부산시 산하에 있는 사람들 몇 명만 와 가지고는 개선이 안 된다고 보는 쪽이에요. 그래 하더라도 일단은 현재 조합 전의 상태이기 때문에 설치·운영을 위해서는 위원회의 의견을 반드시 들어야 한다 이 정도도 접근이 될 수 있거든요. 이렇게 해 가지고 몇 가지 조항은 재량적으로 검토해 주시기를 바라겠습니다. 제가 너무 길어져서 죄송합니다. 이상입니다.

김태훈위원장

정상채 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 제대욱 위원님 질의해 주시기 바랍니다.