서울특별시의회 발언

이현찬 의원 발언

제298회 제차 제10대 298회 제차 행정자치위원회2020-11-13

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현찬

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2020년도 감사위원회와 인권담당관 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 김병기 인권담당관을 비롯한 관계공무원 여러분, 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 감사위원장과 인권담당관을 비롯한 관계공무원께서는 시민의 대표기관인 의회가 실시하는 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세로 임해 주시기 바랍니다. 감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언을 할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다. 이윤재 감사위원장은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하시고 인권담당관을 비롯한 그 외 선서대상자는 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.

윤재

이윤재감사위원장

선서! 본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.

현찬

이현찬위원장

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 감사대상 기관의 업무보고는 제297회 임시회 폐회중 기간에 받은바 생략하도록 하겠습니다. 위원님께서는 배부해 드린 업무보고서를 참고하여 주시기 바랍니다. 감사위원장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.

윤재

이윤재감사위원장

안녕하십니까? 감사위원장 이윤재입니다. 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다. 강선섭 감사담당관입니다. 현재 안전감사담당관을 겸임하고 있습니다. 홍남기 공공감사담당관입니다. 문혁 조사담당관입니다. 존경하는 이현찬 위원장님 그리고 채유미 부위원장님과 한기영 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 코로나19로 어려운 상황 속에서 연일 계속되는 행정사무감사와 의정활동에 매진하시는 위원님들께 깊은 존경과 감사의 마음을 전합니다. 오늘 행정사무감사를 통해 지난 1년 동안 감사위원회가 추진해 온 업무를 평가받고 위원님 여러분들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 저희 감사위원회는 코로나19 예방과 극복을 위한 지원에 노력하는 한편 교통시설 등 대중이 이용하는 데 불편한 사항과 안전이 취약한 분야를 우선적으로 점검하는 등 시민에게 신뢰받고 공정한 서울시가 되도록 최선의 노력을 다해 왔습니다. 그렇지만 위원님들께서 보시기에는 미흡하거나 개선되어야 할 점이 있을 거라고 생각합니다. 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적하시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 내년도 감사계획 등 업무추진에 적극 반영하도록 하겠습니다. 위원님들의 끊임없는 지도편달을 부탁드리며 행정사무감사에 성실히 임하도록 하겠습니다. 감사합니다.

현찬

이현찬위원장

감사위원장 수고하셨습니다. 다음은 인권담당관 나오셔서 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.

병기

김병기인권담당관

존경하는 이현찬 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 인권담당관 김병기입니다. 연일 계속되는 감사와 의정활동의 노고에 경의와 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 행정사무감사를 통해 인권담당관에서 한 해 동안 추진해 온 업무에 대해 평가를 받고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 아울러 위원님들의 지적사항에 대하여는 적극적으로 검토하고 충실히 반영하여 서울시 인권발전의 계기가 되도록 노력하겠습니다. 앞으로 위원님들의 변함없는 관심과 조언을 부탁드리며 이상으로 인사말씀을 마치겠습니다. 감사합니다.

현찬

이현찬위원장

인권담당관 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변을 진행토록 하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다. 안 계십니까? 더 이상 자료요구하실 위원님이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 감사위원회와 인권담당관 소관 사무에 대하여 일문일답 방식으로 함께 진행하도록 하겠습니다. 질의와 답변을 포함하여 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김소양위원

국민의힘 소속 김소양입니다. 감사위원장님께 질문을 드리도록 하겠습니다. 연일 노고가 많으십니다. 지난 행자위 폐회중 임시회에서 제가 위원장님께 이런 질문을 드렸습니다. 감사위원회의 공정한 감사활동에 있어서 가장 전제되어야 될 중요한 것이 무엇이냐 했을 때 여러 가지 답변으로 주셨습니다만 그 가운데 감사위원회 독립성에 대해서 위원장님도 공감을 하셨습니다. 기억하시나요?

윤재

이윤재감사위원장

기억하고 있습니다.

김소양위원

그때 제가 이렇게 한번 여쭤봤었습니다. 감사위원회가 개최되기 전에 감사위원회 안건에 대해서 시장실로 보고하는 경우에는 어떻게 하시나요 했을 때 위원장님께서 위원장님이 직접 시장님께 보고를 한다고 말씀을 하셨습니다.

윤재

이윤재감사위원장

그랬습니다.

김소양위원

그런데 지난 5월에 MBC에 보도가 있었습니다. 위원장님께서도 보도내용을 인지하고 계시지요?

윤재

이윤재감사위원장

진각복지재단 건으로 알고 있습니다.

김소양위원

네. 보도내용에 대해 이 자리에서 자세히 말씀드리기에는 시간적으로 여유가 없기 때문에 제가 위원님들을 위해서 간단하게 요약해서 말씀을 드리자면 진각복지재단이 위탁운영하고 있는 복지시설의 특별 지도감독과 관련한 감사 과정에서 시장 정무라인의 부당한 압력이 있었고 감사 진행 중에 조사담당 책임자가 시장 정책보좌관에게 이 감사내용을 보고했다 이게 MBC 보도내용이었습니다. 이것이 과연 우리 감사위원회에서 흔히 있는 일인지 좀 의문이 듭니다. 왜냐하면 위원장님께서 지난 상임위에서 보통은 안건을 위원장님이 직접 보고하신다고 하셨기 때문이지요. 위원장님 말씀하신 부분하고 이 보도내용은 너무 다른데 시장님께 직보하는 것도 아니고 정책보좌관에게, 결재라인도 아닌데 이런 안건이 보고되었다는 언론보도에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

윤재

이윤재감사위원장

시장님께 직접 보고하는 안건이 있고 그보다 중요성이 떨어지면 우리 간부를 통해서, 시장님 비서실이라는 게 어차피 시장님과 일체가 되는 보좌진이기 때문에 서로 간에 제 생각에는 약간 중요성이 떨어지면 우리 간부가 그쪽 비서진한테 보고하는 경우가 있을 수 있다고 생각합니다. 그래서 그 답변은 큰 무리가 아니라고 생각합니다.

김소양위원

무리가 아닌지 무리인지는 위원장님이 판단하실 부분은 아니시고요. 이 감사를 보고 있는 시민들이 판단을 하시겠지요. 감사의 사안이 중요한지 아닌지에 대한 판단이 어디에 있는지 저는 잘 모르겠습니다만 모든 감사는 사실 공정성과 독립성이 보장되어야 합니다. 그런 의미에서 제가 지난 임시회 때 질문을 드렸을 때 안건은 감사위원장께서 직접 보고하신다고 하셨습니다. 그러면 지금 MBC 보도의 내용과는 다르지 않습니까? 그러면 그때 답변을 감사의 중요성에 따라서 시장님이 아닌 정무라인에게도 보고한다고 답변하셨어야지요.

윤재

이윤재감사위원장

우리 위원님께 그렇게 이해가 되셨다면 그 부분은 제가 답변을 잘 못 한 겁니다.

김소양위원

답변을 잘 못 하신 게 아니라 일관성이 없으신 거지요. 다음 질문으로 넘어가겠습니다. 본 위원이 제보받은 바에 따르면 위원장님 또한 감사 중인 사안에 대해서 감사대상자를 직접 만난 사실도 있으시더라고요. 있으시지요?

윤재

이윤재감사위원장

있습니다.

김소양위원

다시 말씀드리면 진각재단 위탁복지시설 특별 지도감독과 관련해서 과잉행정 논란을 빚고 있어서 감사대상이 된 해당 공무원들을 이 사안을 조사한 조사관과 함께 만난 바가 있으시더라고요. 적극행정 면책 때문에 얘기를 들어보기 위해서 만나신 거지요?

윤재

이윤재감사위원장

제가 그 사항을 좀 설명드려도 되겠습니까?

김소양위원

네, 말씀하십시오.

윤재

이윤재감사위원장

그때 당시에 진각복지재단 직원 조사가 있었을 때 피조사자가 저한테 두 번에 걸쳐서 장문의 메일을 보내왔습니다, 너무 억울하다고 자기가 조사를 받는 것에 대해서. 그래서 너무 억울한 부분에 대해서 제가 소명을 받을 필요가 있다고 판단했고 그래서 본인의 소명을 한번 듣고자 제 사무실로 오라고 했습니다. 그때 조사자도 같이 오라고 해서 함께 논점을 정리한 사항은 있습니다.

김소양위원

그런데 본 위원이 제보 받은 바에 따르면 그 면담에서 이런 얘기가 오고 갔습니다. 적극면책신청서를 이런 식으로 작성하라고 위원장님이 발언하셨고 소명을 적극적으로 써내라는 식으로 말씀하셨고 이게 우리로서는 최대한 도와드리는 일이다 이런 발언 등이 나옵니다. 시민의 입장에서는 도저히 납득하기 힘든 일이고요. 제가 한 말씀만 더 드리고 이제 입장을 듣겠습니다. 상식적으로 경찰서장이나 검찰총장이 수사 대상자를 만나서 당신이 보호받을 수 있도록 최대한 잘 준비해라 하고 제안을 하는 게 이게 상식적으로 맞는 얘기인지, 이러면 이게 어떤 논란이 있을까요, 국정감사 같은 데에서? 큰 논란이 있겠죠, 위원장님?

윤재

이윤재감사위원장

위원님께 제가 우리 감사 과정을 좀 설명을 드려야 할 것 같습니다. 우리 직원들이 감사를 보통 가면 감사 지적을 하지 않습니까? 그러면 피감 대상기관이나 아니면 조사자들이 불만을 많이 토로할 수가 있습니다, 그 감사 사실에 대해서. 그러면 저희가 어떤 절차를 거치고 있냐면 소통공감회의라는 걸 합니다. 소통공감회의라는 것은 우리 감사자와 피감사자 간에 만남을 가지고 우리가 이 부분에 대해서 감사를 하고 지적을 했으니 그 피감기관의 의견을 충분히 듣는 그런 자리를 말합니다. 그 소통공감회의의 일환으로 저는 그 절차를 진행했던 것이고 그때 그 조사자도 함께 와서 충분히 그 사항을 같이 이야기를 들었던 것입니다. 그리고 적극행정면책 아까 말씀하셨는데 적극행정면책은 당사자들이 얼마든지 주장할 수 있는 자기 권리이고 그 부분에 대해서 적극행정면책이라는 제도를 정확하게 숙지를 못 하고 있는 것 같아서 적극행정면책이라는 것이 있으니 그걸 활용하는 것도 한번 검토해 보십시오 하고 안내해 준 것입니다.

김소양위원

본 위원이 제보 받은 바에 따르면 안내를 넘어선 발언들이 많이 있었습니다. 소통공감회의 이것이 공식적으로 나와 있는 제도인가요?

윤재

이윤재감사위원장

공식적으로 나와 있는 제도, 관행적으로 저희 감사위원회에서 한 건도 빠지지 않고 이렇게 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

김소양위원

그러면 앞으로 소통공감회의에 대해서 어떤 식으로 운영을 하셨었는지 보고를 부탁드리겠습니다.

윤재

이윤재감사위원장

그렇게 하겠습니다.

김소양위원

그럼에도 불구하고 말씀은 그렇게 하셨는데 사실은 이 건이 MBC만 보도한 게 아니라 다른 언론에서도 보도가 계속 이어졌습니다. 그러면 우리 시민들이 어떻게 생각할 수 있겠습니까? 서울시 감사위원회의 독립성이 흔들리고 조사의 공정성에 충분히 의심을 받을 수 있는 상황이라고 봅니다. 우리 위원님들의 이해를 돕기 위해서 MBC 보도 이후에 지난 7일에 방송되었던 JTBC 해당 사안에 대해서 보도를 보여드리겠습니다. 영상 좀 틀어주세요. (영상자료 상영) 보도내용을 보셨다시피 감사책임자의 녹취 일부가 나오는데 “정무라인 쪽에서 자꾸 이야기를 하나 봐, 시장님이 봐주라고 하면 내가 봐줄게, 그런데 주위에서 하면 안 되는 것으로”라는 대목이 나옵니다. 왜 독립성이 보장되어야 할 감사위원회의 감사 사안에 대해서 정무라인에서 자꾸 이야기가 나와야 하며 시장님이 봐주라고 하면 봐줄 수 있다 이런 얘기는 또 뭡니까? 정말 납득이 안 되는 대목인데요. 이게 독립성이 보장되어 있는 감사라고 할 수 있습니까, 위원장님?

윤재

이윤재감사위원장

그 부분에 대해서 제가 좀 해명을 하겠습니다. 당시에 그 직원이 굉장히 중징계 쪽으로 계속 가고 싶은 마음이 있었습니다. 그 내용들은 진각복지재단의 양 파벌 간의 싸움에서 서로 간에 논란이 있었는데 우리 직원은 한쪽 편을 많이 들려고 했었던 것으로 굉장히 의심이 됐어요. 그런 상황에서 저 직원이 와서 저한테 설명을 한 것이고 그때 제가 말할 때는 저는 단호하게 안 봐주겠다 이런 취지로 반어법적으로 얘기를 한 겁니다. 우리 박원순 시장님께서 저한테 특정 직원을 가지고 봐주라는 얘기는 한 번도 한 적이 없었고 그게 뭐 일개 팀장 사안이었는데 그걸 가지고 시장님께서 저한테 얘기할 그런 성질의 것이 아니었기 때문에 제가 반어법적으로 이건 절대 안 봐주겠다 이런 취지로 말을 한 것을 우리 직원이 일정부분만 딱 잘라가지고 저렇게 보도를 하게 한 것입니다.

김소양위원

정무라인 쪽에서 자꾸 얘기를 하나 봐 그렇게 말씀하셨잖아요. 그리고 제가 앞서 말씀드렸다시피 MBC 보도에서도 나왔지만 정무라인 쪽에 보고를 하셨지 않습니까, 담당 과장님이. 그러면 충분히 정황상 어떠한 시민이 보더라도 감사의 독립성이 흔들리고 있다, 보이지 않는 손이 흔들고 있구나 하고 느끼지 않겠습니까?

윤재

이윤재감사위원장

위원님 말씀대로 시민들이 보면 오해를 할 충분한 소지가 있다고 생각을 합니다. 그렇지만 이 부분에 대해서는 그런 사실은 절대 없었다는 말씀을 먼저 드리고요. 이게 아까 보고라는 표현을 자꾸 쓰시는데 우리 조사과장이 이 사안은 진각복지재단 내 양 파벌 간의 갈등이 굉장히 심해서 어떤 형태로 조사를 해도 크게 잡음이 나올 수 있는 그런 상황이었고 더군다나 우리 시 담당 간부가, 주요 간부가 연루돼 있는 상황이었기 때문에 우리가 이 부분에 대해서는 시의 리스크 관리 차원에서 시장님께 보고를 해야 한다고 생각을 했습니다. 시장님께 보고를 해야 하는 방식은 아까 말씀드린 대로 제가 직접 보고하는 방식도 있고 우리 밑에 담당 과장이 그쪽 보좌진한테 보고를 하는 방식도 있습니다. 후자를 택한 거고요. 그런 과정에서 아마 정무 쪽에서 알게 됐다는 그런 취지로 말씀을 드린 겁니다.

김소양위원

그런 취지가 아니고요 위원장님, 파벌 간의 싸움 이런 말씀을 하시면 그러면 우리 감사위원회의 결과는 한쪽 파벌의 얘기를 들어준 건 아니잖아요. 그렇지요?

윤재

이윤재감사위원장

당연합니다. 공정하게 저희는 집행을 했습니다.

김소양위원

제가 이 자리에서 진각복지재단 건에 대해서 여러 가지 얘기를 하면서 논쟁을 할 수 없는 시간적 제약이 있기 때문에 말씀을 안 드리는데요 그럼에도 불구하고 당시에 해당 재단 쪽에 징계를 받았던 분들의 관련 사안이 우리 경찰조사에서 무혐의 난 건도 있잖아요, 사실 지금 와서 결과적으로는. 그렇지요? 위원장님 알고 계시죠?

윤재

이윤재감사위원장

그 반대의 경우도 있고요. 하여튼 이 사안이 되게 이해집단 간의 충돌이 굉장히 큰 사건이었습니다.

김소양위원

그렇게 뭉뚱그려서 얘기를 하시니까 여기 계신 위원님들이 사실은 그 내용을 하나하나 모르시기 때문에 여기서 논쟁을 하는 게 굉장히 무의미하게 느껴지는데요. 본 위원이 여기서 지적하고자 하는 점은 조사 결과가 어떻든 간에 왜 그 과정에서 정무라인에서 얘기가 자꾸 나온다는 말씀이 위원장님, 죄송합니다. 감사책임자의 입에서 나오는지에 대해서 납득이 안 간다는 겁니다. 지금 저 보도를 보고 여러 가지 정황상 판단을 했을 때 우리 감사위원회의 감사를 정말 감사 청구하고 싶은 심정입니다, 저는. 만약에 앞에서 나온 보도들이 다 사실이라면 사실 감사위원장님 사퇴는 물론이고 책임자들이 엄중한 책임을 져야 되는 사실 아니겠습니까? 만약에 그게 지금 말씀하신 대로 공정한 조사가 됐다, 저런 부분들이 사실이 아니라고 하신다면 적극적으로 저 보도에 대해서 해명을 하셨습니까?

윤재

이윤재감사위원장

위원님께서 말씀하신 대로 그런 얘기를 사무실에서 제가 했는지 기억은 잘 안 나지만 어쨌든 녹취를 해서, 그것도 몰래 녹취를 해서 자기가 저렇게 언론에까지 발표를 했으니까 제가 그 말을 안 했다고 부정할 수는 없을 것 같습니다. 그런데 저는 그런 부분에 대한 기억은 안 나는데 위원님께서 말씀하신 대로 예컨대 봐달라고 하는 취지의 그 말이 있었다 하더라도 저는 그 부분에 대해서 절대 봐주지 않겠다는 취지로 이야기를 한 것이기 때문에 제가 그 부분에 대해서는 굉장히 당당하다고 말씀드릴 수가 있을 것 같습니다.

김소양위원

봐주셨는지 안 봐주셨는지는 제가 여기서 판단할 수는 없을 것 같고요. 제가 말씀드리고자 하는 것은 왜 공정해야 될 감사과정에서 이런 잡음이 나오냐는 겁니다. 이게 한 직원 조사담당자의 문제로만 볼 수 있느냐, 본 위원은 그렇게 판단하지 않습니다. 불필요한 빌미가 있었다고 판단이 됩니다. 그렇다면 말씀하신 대로 안건에 대한 보고를 명확한 원칙을 세우시든지요, 그러면.

윤재

이윤재감사위원장

명확한 원칙을 세워서 하고 있습니다. 그런데 위원님 말씀대로 이 사안에 대해서는 경위야 어떻든 간에 저렇게 불미스러운 결과를 초래한 데 대해서 감사책임자로서 죄송하다는 말씀을 드립니다.

김소양위원

그런데 제가 더욱 우려되는 건 뭐냐면 이 문제를 제기한, 여기에도 나오지만 직원이 사실 자신의 의지와 상관없이 다른 부서로 전출됐다 이런 언론보도를 JTBC가 했습니다. 우리 감사위 직원들이 사실은 소신을 갖고 어떤 외압이 있더라도 공정한 조사를 하기 위해서 노력을 하시겠죠. 하지만 소신껏 일했는데 문제를 제기했을 때 다른 부서로 쫓겨나야 되는 게 현실이라면 어떤 직원들이 격무에 시달리면서 이 감사업무를 하겠습니까? 그렇지요? 그래서 본 위원이 지난 상임위에서 이런 말씀을 드렸습니다. 여기 있는 직원분들이 물론 특별직무를 하시는 분들도 있지만 다시 집행부로 돌아가셔야 되는 분들이 많기 때문에 현실적인 어려움이 있다고 말씀을 드렸는데 소신껏 일한 후에 부당인사가 있을 수 있다 이런 의혹이 제기된다면 과연 공정하고 독립적으로 일할 수 있겠나 하는 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?

윤재

이윤재감사위원장

위원님 말씀이 맞는다고 생각합니다.

김소양위원

그렇게 짧게 대답하시니까 참…….

윤재

이윤재감사위원장

부당한 인사는 있어서는 안 된다고 생각합니다.

김소양위원

그러니까 그 인사는 부당하지 않은 인사였다 이런 말씀이신 거죠?

윤재

이윤재감사위원장

그렇습니다.

김소양위원

여기 계신 많은 직원분들이 그렇게 느끼실지는 잘 모르겠습니다만…….

윤재

이윤재감사위원장

100% 그렇게 느끼고 있을 거라 생각합니다.

김소양위원

위원장님이 어떻게 아세요? 그것은 우리 직원분들…….

윤재

이윤재감사위원장

제가 감사위원회 직원들을 많이 접하고 대면하고 그래서 그들 상황들을 잘 알고 있습니다.

김소양위원

그래서 본 위원이 당부드리는 건 그겁니다. 공정과 정의가 흔들릴지라도 그 가운데서 가장 흔들리지 말아야 될 곳이 우리 감사위원회고 그중에서 가장 중심을 잡아주셔야 할 분이 우리 위원장님이십니다. 당부드리겠습니다. 감사위원회에서 일했다는 것이 자랑스러울 수 있도록 직원분들의 소신 있는 공무행위에 중심을 잡아주시기를 부탁드리고 감사위원회가 더 이상 이런 불미스러운 논란에 휩싸이지 않도록 앞으로 잘 해 주시기를 당부드리겠습니다.

윤재

이윤재감사위원장

네, 위원님 말씀 유념하겠습니다.

김소양위원

이상입니다.

현찬

이현찬위원장

김소양 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 계십니까? 임종국 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

임종국위원

더불어민주당 소속 종로구 임종국 위원입니다. 감사위원장님께 질의를 드리겠습니다. 제출하신 자료 77페이지를 보면 사례집 제작을 하신 게 있는데, 77페이지가 아니고 102페이지군요. 여기에 보면 우수사례집이나 교육자료 사례집 이런 것들을 담당관별로 따로 발행을 하고 있나요?

윤재

이윤재감사위원장

그렇습니다. 각 과별로 업무가 약간 상이한 측면이 있기 때문에 그리고 업무량이 좀 많아서 각기 따로 하고 있습니다.

임종국위원

그러면 이 자료는 여기서 예를 들어 발간부수가 1,000부면 이것이 한 가지를 발행하는 건가요? 한 가지를 첨부 발행하는 건가요, 아니면 종류가 여러 건 있나요?

윤재

이윤재감사위원장

한 가지…….

임종국위원

이게 일단 발행한 책자의 유형이 좀 다른 거죠, 부서가 달라서?

윤재

이윤재감사위원장

그렇습니다.

임종국위원

그러면 이것을 거의 같은 시기에 발행하나요?

윤재

이윤재감사위원장

아니요, 시기가 같을 수도 있고 다를 수도 있고…….

임종국위원

다를 수도 있습니까?

윤재

이윤재감사위원장

네, 그렇습니다.

임종국위원

그게 근접할 수도 있고 어떤 것은 상반기, 어떤 것은 하반기일 수도 있고요?

윤재

이윤재감사위원장

네, 상황에 따라서 달리…….

임종국위원

시기가 일정하지는 않습니까?

윤재

이윤재감사위원장

대부분 같은 제목을 가지고 있는 것들은 시기가 좀 일정한 패턴은 가지고 있을 수 있습니다.

임종국위원

이것이 일반에게 공개되는 거는 아니죠? 온라인도 내부 행정망에만 온라인으로 게재하고 있고…….

윤재

이윤재감사위원장

저희가 적극적으로 공개할 사항들은 일반인에게도 공개를 하고요 그렇지 않은 사항은 공개하지 않고 있습니다.

임종국위원

그러니까 이 책자 같은 경우에는 자료에 보면 온라인 게재는 내부 행정망에만 되어 있고 그다음에 책자 배포는 서울시 관계기관에만 배포하는 것으로 되어 있고, 그 내용상 보면 일반에 공개하기는 어려운 내용들도 있나요?

윤재

이윤재감사위원장

감사 관련한 사항들은 저희가 일반에 가능한 공개를 안 하고 있습니다.

임종국위원

그러면 이것이 효율성을 위해서 책자나 자료들을 보기 편하게 같은 기관에서 1년에 한 번쯤 발행한다든지 그렇게는 어렵고요?

윤재

이윤재감사위원장

그러니까 위원님, 묶어서 하는 것이 어떠냐는 그런 말씀을 하시는 겁니까?

임종국위원

네.

윤재

이윤재감사위원장

검토를 해 보겠습니다.

임종국위원

저도 관련 책자를 여러 가지 받고 있는데요 이것이 그 시기가 다 다르고 분산돼서 오다 보면 이것을 한번에 모아놓고 한번에 정확히 인지하고 이러면 좋을 텐데 그런 것이 방해되는 경우도 있고요. 실무적으로 필요해서 이렇게 해 왔을 텐데 혹시 그것이 서울시 관계기관 담당들한테 좀 더 효율적으로 전달될 수 있는 방법이 있다면 다른 방법도 검토해 주시기 바랍니다.

윤재

이윤재감사위원장

알겠습니다.

임종국위원

그리고 2020년도 사무관리비 집행 하신 걸 보면 대개 사업비는 아니니까 그렇겠습니다만 대체로 하반기에 집중해서 제출하시는 것 같아요?

윤재

이윤재감사위원장

그런 측면도 있고 올해는 코로나가 있어서 상반기에 집행 못 한 부분도 있습니다.

임종국위원

올해는 코로나 때문에 워낙 특수한 상황이어서 다른 부서도 비슷한 상황이 많이 있습니다만 가급적 사업은 전반기든 후반기든 구분 없이 업무량은 많이 있으실 거고요. 그러면 균등하게 예산이 사용될 수 있도록 그렇게 노력해 주시기 바랍니다.

윤재

이윤재감사위원장

유념하겠습니다.

임종국위원

인권담당관님께 질의드리겠습니다. 지금 인권담당관에서 다루고 있는 내용들을 보면 신청인들이 제기한 내용 중에 성희롱 관련도 많이 있어요. 그러면 성희롱 관련 사안은 별도의 절차가 있지 않나요? 그것을 꼭 인권담당관에서 진행합니까?

병기

김병기인권담당관

저희 인권담당관에서는 조사 부분을 전담하고 있습니다.

임종국위원

그러면 여기서 처리하는 방식이 권고, 각하, 기각 이런 식으로 되는데 인권담당관에 제기한 사항에 대해서 이것이 신청인의 이유가 있다고 판단하는 경우에는 관련 부서나 관련 기관에 어떻게 처리하라고 권고하는 건가요?

병기

김병기인권담당관

네, 권고 결정문을 해당부서로 보냅니다.

임종국위원

그러면 이 경우에 이것을 판단하기 위해서 조사관이 조사를 하시지요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

그러면 여기 편제된 부서의 직원분들이 대부분 조사관 역할을 하시는 건가요?

병기

김병기인권담당관

그렇지 않습니다. 시민인권보호관이 인권침해사건에 대해서 전담조사관으로 지정이 되어 있습니다.

임종국위원

지금 상임 시민인권보호관은 몇 분이신가요?

병기

김병기인권담당관

세 분 임기제 5급으로 되어 있습니다.

임종국위원

그러면 비상임도 있습니까?

병기

김병기인권담당관

비상임은 인권침해구제위원회에서, 최종 결정하는 기관입니다.

임종국위원

그러면 지금 시민인권침해구제위원회에 인권보호관도 위원으로 들어가 있는 것 같아요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

그렇게 되면 해당 사안에서 피신청인의 경우에 이 사안을 조사했던 조사관이 관련 위원회에서 의결에 참여하게 되는 거니까 이런 절차 때문에 피신청인이 불만을 얘기하거나 그런 경우는 없나요?

병기

김병기인권담당관

없지는 않습니다. 있습니다. 처음에는 구제위원회가 생기기 전에 시민인권보호관이 독립적으로 해서 결정을 내리다가 구제위원회가 생겨서 거기에 같이 참여해서 하는 거고, 저도 그런 얘기를 최근에 들었습니다. 그래서 거기에 대해서는 저희가 검토하고 있는 중입니다.

임종국위원

구조적으로 이렇게 되어 있어서 우선 보호관이 최초에 조사를 하면서 본인이 이 사안에 대해서 판단이 있을 거고요. 그러면 그 판단을 위원회에 가서 의결에 참여하실 텐데 이것은 진실의 여부와 관계없이 피신청인의 입장에서는 이것이 구조적으로 문제 있지 않느냐 이런 시각이 있을 수 있는데 보완하실 사항에 대해 검토하신 적이 있나요?

병기

김병기인권담당관

아직 구체적으로 검토한 것은 없습니다. 그런 얘기를 듣고 일리 있는 얘기라고 저는 생각을 하고…….

임종국위원

그러면 지금 그렇게 말씀하시는 것은 그동안에 조사하고 처리하시면서 그런 이의제기는 별로 없었나요?

병기

김병기인권담당관

저희가 최근에 그런 사건이 있었습니다.

임종국위원

최근에만?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

이 사항을 보면 진실여부야 제가 판단할 수 없지만 일단 이 구조상으로 볼 때 그럴 수도 있겠다는 생각은 들어요. 그런 부분에 대해서도 피신청인이 납득할 수 있게끔 처리하시겠지만 구조적으로도 오해가 없게끔 그렇게 검토해 주시기 바랍니다.

병기

김병기인권담당관

알겠습니다.

임종국위원

72페이지 맨 아래쪽에 보면 공무직 경력 인정 차별과 관련해서 판정하신 게 있어요. 이게 공무직의 호봉 산정과 관련한 권고사항이지요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

그러면 이것을 수용해야 되는 부서는 어느 부서가 되지요?

병기

김병기인권담당관

인사과로 알고 있습니다.

임종국위원

여기서 권고면 반드시 수용해야 되는 것은 아닐 수 있겠네요?

병기

김병기인권담당관

적극적으로 검토를 하도록 되어 있고 강제사항은 아니고, 저희가 권고한 내용 중에서 여태까지 수용이 안 된 것이 4건 있었습니다. 이것은 법적으로 또는 중앙부처 지침을 고친다든지 그런 사항들입니다.

임종국위원

그러면 이 경우에는 단순히 권고 결정만 내리는 것이 아니고 그 외에 제도적인 개선을 위해서 관계부처에 협조도 요청하고 있습니까?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다. 관계부처에다 제도개선을 요구한다든지 법령 개정을 요구한다든지 그렇게 하고 있는 사항입니다.

임종국위원

앞으로 이런 종류의 사안에 대해서 특히 직군이 서울시에서 다양하게 늘고 있어서 이런 처우와 관련한 민원제기가 많이 있을 것 같아요. 그렇게 되면 이와 같은 판결이 많이 있을 텐데 이런 것에 관한 민원이 많아지는 것은 바람직하지 않을 거고 결국 제도개선을 해야 될 텐데 제도개선과 관련해서 다각적으로 노력해 주시기를 부탁드리겠습니다.

병기

김병기인권담당관

네, 감사합니다.

임종국위원

그리고 301페이지에 보면 정기적으로 공공기관은 인권경영에 대해서 지도점검해서 평점을 매기고 있으시네요.

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

여기에 보면 이게 평균 1점 정도 안팎인데 이 정도면 괜찮은 건가요, 나쁜 건가요?

병기

김병기인권담당관

301쪽 하단에는 2점 만점에 1점으로 되어 있는 거고 이것은 금년도 인권경영을 평가한 것인데 내년도 되어야 최종평가가 되는 거고 현재 진행사항을 중간평가한 겁니다. 그래서 보완사항을 계속 보완하고 있고 2점 만점이 되도록 저희가 지도점검을 하고 있는 사항입니다.

임종국위원

예년의 경우에는 그러면 평균적으로 거의 만점에 가깝게 최종적으로 평가가 됩니까?

병기

김병기인권담당관

작년도 같은 경우에는 1점 만점 기준으로 되어 있었습니다. 그것이 0.8점으로 나왔고 내년도에는 2점으로 올리겠다고 저희가 관계부서하고 협의하고…….

임종국위원

1점과 2점의 차이는 뭡니까?

병기

김병기인권담당관

투자출연기관 같은 경우에 시 공기업과에서 기관평가를 합니다. 거기에 100점 만점에 2점이 반영된다 또 1점이 반영된다 이런 기준입니다.

임종국위원

행안부에서도 인권경영 평가를 하지요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

서울시 기관에 대해서도 지금 인권담당관에서 평가한 똑같은 방식으로 다시 또 평가하게 되지요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

임종국위원

그러면 예년에 경우에 다른 시도 기관에 비해서 서울시가 전체적으로 어느 정도에 해당합니까?

병기

김병기인권담당관

저희가 구체적으로 다른 시도하고 비교는 안 해 봤지만, 인권경영이라는 제도가 작년 2월부터 생겼습니다. 그래서 저희 나름대로 열심히 하고 있습니다.

임종국위원

현재 지도점검 결과를 보면 대체로 하위에 속하는 곳들이 교육실적이 낮은 곳들이에요. 물론 시기적으로 여러 가지 이유가 있어서 일단 진행이 낮았을 것 같습니다만 타 시도에 뒤지지 않도록, 그래서 서울이 인권부문에서 문제 있는 기관이 되지 않도록 각별히 관계기관을 잘 지도점검해 주시기를 부탁드리겠습니다.

병기

김병기인권담당관

네, 알겠습니다.

임종국위원

이상입니다.

현찬

이현찬위원장

임종국 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

채유미위원

인권담당관께 질의를 드리도록 하겠습니다. 철거현장에 인권지킴이단이 나가시지요?

병기

김병기인권담당관

네, 나가고 있습니다.

채유미위원

이분들은 왜 나가시는 건가요?

병기

김병기인권담당관

과거에 철거현장에서 많은 인권침해 사례가 있었고 사건들이 있어와서 거기가 인권에 있어서 사각지대다 이렇게 판단이 돼서 시에서 특별히 자치구하고 서울지방변호사회하고 협약을 맺어서 현장에 나가서 인권침해 사례가 없도록 감시활동을 한다고 보시면 되겠습니다.

채유미위원

모니터링을 하시기 위해서 나가신다는 거지요.

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

채유미위원

그러면 구성원이 여기 주신 자료 91쪽을 보니까 참석자 해서 인권과, 도시재생, 자치구, 변호사 이렇게 4명이 조를 이뤄서 나가게 되는 건가요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다.

채유미위원

그러면 변호사가 참석 안 하는 경우는 어떤 경우인가요? 꼭 참석해야 될 필요는 없는 건가요?

병기

김병기인권담당관

그것은 혹시 현장에서 법적인 문제가 생길 수도 있고, 또 변호사가 있으면 상대방 쪽에서 받아들이는 자체가 다릅니다. 거기에는 법원에서…….

채유미위원

그러면 변호사가 같이 가는 게 훨씬 더 나은 건가요?

병기

김병기인권담당관

네, 필요해서 같이 구성하게 된 겁니다.

채유미위원

여기 몇 군데 보니까 변호사 미참석이라고 해야 되나요 이렇게 쓰여 있는 것이 있어서 그러면 그것은, 변호사 미입회 이렇게 쓰여 있는 것은…….

병기

김병기인권담당관

그것은 변호사님이 나오기로 되어 있었는데 당일에 무슨 문제가 있었다든지 또는…….

채유미위원

그러면 꼭 필수로 변호사도 포함되어야 된다 이건 아니군요?

병기

김병기인권담당관

네, 그렇습니다. 저희가 법적인 행위를 하는 건 아니니까요.

채유미위원

그러면 아까 말씀하신 대로 조례나 법률에 근거가 있는 것이 아니어서 업무협약만으로 같이 협업을 하시는 거라 어려운 점은 없으신가요?

병기

김병기인권담당관

저희 조례에는 있고 현재 그것 때문에 무슨 큰 문제가 생기고 업무추진하는 데 애로사항이 있다 그런 것은 아직 없습니다.

채유미위원

그런 건 없나요?

병기

김병기인권담당관

네.

채유미위원

그런데 여기 점검내용을 보니까 안전한, 이게 아무래도 물리적인 충돌이 일어나기 쉬운 현장에 가시는 거잖아요. 탈의 분신 위협, 자해 위협, 인화성물질을 뿌리며 저항, 집행 연기 이렇게 격렬한 현장도 있는데 그러다 보면 아무래도 말씀하신 모니터링을 하기 위해서 현장에 가시기는 하지만 인권지킴이단의 안전이나 그들의 인권도 우려가 돼서, 현장에서 다치시거나 그런 위험을 겪은 경우는 없으신가요?

병기

김병기인권담당관

지킴이단 활동은 저희가 매년 활동에 대해서 교육을 하고 있고 현장에서 행동지침을 가지고 활동을 하기 때문에 아직까지 그런 큰 사건은 없었습니다.

채유미위원

그런가요? 그러면 이분들 혹시라도, 아직까지 그런 일이 없었으면 천만다행인데 혹시라도 불미스럽게 다치게 된다거나 할 때는 보험 이런 처리는 되는 건가요? 그것은 업무협약에…….

병기

김병기인권담당관

아직 안 되어 있습니다.

채유미위원

네?

병기

김병기인권담당관

현재 인권지침이단 활동이 사고에 대비한 보험은 안 들어 있고…….

채유미위원

보험의 필요성은 없는가요?

병기

김병기인권담당관

저도 현장에 가봤지만 늘상 그런 것은 아니고 어쩌다 한 번씩 위험한 상황이 있을 수가…….

채유미위원

그러기는 한데요 사고라는 것이, 저희가 보험을 드는 이유가 그거잖아요. 안 다치면 최고로 좋고 안전하면 최고로 좋은데 혹시라도 만일에 하나 다치게 될 때, 혹시라도 만약에 다치게 되면 누가 치료비용을 물게 되는 건가요?

병기

김병기인권담당관

저희가 그것은 한번 더 논의를 해 보겠습니다.

채유미위원

그러면 인권지킴이단 같은 경우는 최일선에서 보시는 게 아니라 약간 멀리서…….

병기

김병기인권담당관

현장에 가면 법원의 집행관이 나와 있고…….

채유미위원

아 집행관이 이미 나와 있고, 이분들은 아주 가까이에서 밀접촉을 하는 건 아니군요.

병기

김병기인권담당관

집행관한테 어떻게 오늘 진행되고 누가 몇 명이 나와 있고 그다음에 사업시행자 만나보고 또 지킴이단 조끼를 입고 현장활동을 합니다. 그 자체가 현장에서 보이는 의미가 있기 때문에 그렇습니다.

채유미위원

그래서 제 생각에는 하다못해 아이들도 그렇고 수학여행을 간다거나 그러면 학교에서 전체로 1일 보험 이런 거 있잖아요. 그래서 현장에 나갈 때 그날 1일 보험 해서라도 그런 안전장치를 해놓는 것이 조금 바람직하지 않을까…….

병기

김병기인권담당관

네, 한번 검토는 해 보겠습니다만 현재 담당 팀에서 전에 한번 검토를 한 적이 있다고 합니다.

채유미위원

검토한 적이 있으신가요?

병기

김병기인권담당관

있었는데 보험회사에서 안 된다고 그렇게…….

채유미위원

어디서요?

병기

김병기인권담당관

보험회사에서 아마 그런 것 같습니다.

채유미위원

보험회사에서 안 된대요?

병기

김병기인권담당관

그게 부정기적으로 일어나고 있고 또 현장을 예측할 수 없기 때문에 그 위험도라든지 이런 것은…….

채유미위원

그러면 보험회사에 문제가 있는 거군요. 왜냐하면 학생들은 단체로 가입하니까 1일 보험 해 주고 하는데…….

병기

김병기인권담당관

네, 그거는 저희가 자세하게 아직은 파악 못 하고 있습니다.

채유미위원

네, 알겠습니다. 자료 주신 거 133쪽에 보면 청렴대책 미수립 실국 내역이 나오는데요, 136쪽이네요. 청렴교육 미이수 90% 이하 기관 내역이요. 제가 이거 자료를 조금, 이걸 어떻게 이해해야 되나요? 청렴교육을 받지 않은 기관, 90% 이하 받지 않은 기관이라고 해야 되나요, 이거를?

윤재

이윤재감사위원장

그렇습니다.

채유미위원

제가 자료를 요구할 때 청렴교육 이수율 이렇게 요구했었어야 되는 것 같은데 이게 말이 어려워서 그런가, 그러면 여기 미이수 90% 이하 기관 내역에 쓰여진 기관들이 청렴교육을 제대로 이수 안 했다는 거죠?

윤재

이윤재감사위원장

100% 이수를 안 했다는 의미입니다.

채유미위원

100% 이수를 안 했다?

윤재

이윤재감사위원장

네.

채유미위원

그러면 90% 정도는 이수한 기관인 거고…….

윤재

이윤재감사위원장

그렇습니다.

채유미위원

그렇군요. 저는 이것을 어떻게 해석을 해야 될지 여쭤봤고요. 141쪽 자료를 보면 서울시 비위공무원 징계현황 표가 나와 있는데요 최근 3년간 끊이지 않고 비슷한 유형으로 나와 있는데 이거 아까 자료요구를 못 했는데 이렇게 표 말고요 최근 3년간 징계 사유별 분류해서 해 주시면, 제가 어떤 징계사유가 많은지 알고 싶은데 이거 일일이 제가 세기가 조금 그래서 그거 좀 부탁드리고요. 혹시 같은 사유로 두 번, 세 번 징계 받으신 분들은 없나요? 그거 현황파악이 되나요?

윤재

이윤재감사위원장

제가 기억하기로는 음주운전 2회 정도 음주운전 한 사례가 있었던 걸로 기억하고요.

채유미위원

그러면 음주운전을 예를 들면 처음에 걸렸을 때야 뭐 감봉이나 이렇게 할 수 있지만 또 다시 음주운전으로 걸렸을 때는 그 징계유형이 더 업그레이드되는 건가요?

윤재

이윤재감사위원장

그렇습니다. 가중처벌 됩니다.

채유미위원

가중처벌 되어야 되겠지요. 그래서 이것도 좀 자료를 요구하고 싶어요. 같은 사유로 2회, 3회 몇 분이나 계신지 좀 알고 싶고요.

윤재

이윤재감사위원장

네, 알겠습니다.

채유미위원

마지막으로 159쪽에 공직사회 청렴 및 혁신 관련 캠페인 추진현황이 나와 있어요. 청렴비타민이랑 스티커 나눠주시고 1시간 동안 직원들을 상대로 하신 것 같은데요. 이 캠페인 꼭 필요한 건가요?

윤재

이윤재감사위원장

네, 저희들은 필요하다고…….

채유미위원

예산은 별로 들어가지, 그러니까 다른 사업에 비해서 예산은 적은 것 같은데 제가 생각하기에는 꼭 필요한 캠페인은 아닌 것 같아서요.

윤재

이윤재감사위원장

위원님, 저희 서울시 청렴도가 저희들이 생각하기에는 상당히 청렴하다고 생각하는데 권익위 평가에서는 항상 하위권에 맴돌고 있거든요.

채유미위원

그런데 캠페인 한다고 청렴도가 올라가는 건 아니잖아요.

윤재

이윤재감사위원장

어쨌든 저희가 할 수 있는 최선을 다하는 그런 차원으로 이해해 주시면 감사하겠습니다.

채유미위원

왜냐하면 캠페인 같은 경우도 일회성으로 딱 봤을 때 헌혈캠페인을 한다 이렇게 팻말을 들고 있으면 그래, 나 한 번 헌혈하지 이렇게 생각이 들 수도 있을 것 같은데 청렴 같은 경우는 푯말 한번 본다고 해서 내가 청렴해야 되겠다 이렇게 결심하시는 분들은, 예산을 들여서 하는 거에 비해서 효과는 별로 없을 것 같고 우리 감사위원장님이 말씀하신 대로 뭐라도 좀 해야 될 것 같으니까 하시는 것 같은데…….

윤재

이윤재감사위원장

위원님, 저희가 2018년도까지는 전국 광역시도 평가에서 최하위 4등급이었거든요. 그러다가 작년도 2019년도에는 한 등급 상승을 했습니다. 3등급으로 상승을 했고, 그리고 청렴도가 내부 청렴도만 있는 게 아니고 외부 청렴도도 있거든요. 그래서 외부, 우리 서울시와 관련을 맺는 많은 분들이 예컨대 캠페인 같은 걸 보고 공익제보를 한다든지 이런 효과를 거둘 수 있다고 생각을 하기 때문에 저희가…….

채유미위원

그러면 오히려 공직사회 청렴 및 혁신 관련 캠페인이 아니라 좋은 제보해 주세요 이 캠페인을 하셔야 되는 거 아닌가요?

윤재

이윤재감사위원장

그 부분도 저희가 함께하고 있습니다.

채유미위원

오히려 그것에 집중하시는 것이 더 나을 수도 있을 것 같아요.

윤재

이윤재감사위원장

네, 위원님 말씀의 뜻은 충분히 알겠습니다.

채유미위원

알겠습니다. 질의를 마치겠습니다.

현찬

이현찬위원장

채유미 부위원장님 수고하셨습니다. 다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.