부산광역시의회 발언
이동호 의원 발언
김태훈위원장
지금부터 지방자치법 제41조와 같은 법 시행령 제39조, 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 감사위원회에 대한 2020년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 류제성 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 반갑습니다. 먼저 감사에 앞서 한 해 동안 어려운 여건 속에서도 시민이 행복하고 청렴한 안전도시 구현을 위해 노력해 주신 직원분들께 감사와 격려의 말씀을 드립니다. 행정사무감사는 시민의 대표기관인 의회가 시정을 정확하게 파악하여 잘못된 점이 있으면 바로잡고 향후 예산심사는 물론 입법 활동을 실시하는 데 그 목적이 있습니다. 따라서 오늘 실시하는 행정사무감사에 임하는 관계공무원들께서는 위원님들의 질의에 대한 성실한 답변과 신속한 자료 제출로 원활한 감사가 진행될 수 있도록 협조해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 증인선서를 받도록 하겠습니다. 증인선서의 취지는 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 이유 없이 출석, 선서, 증언 또는 진술을 거부할 때에는 관계법규에 따라 처벌될 수 있으며 위증이 있는 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 선서방법은 위원장님께서 증인을 대표해서 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서해 주시고 앞쪽에 계신 간부님들께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명을 한 후 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.
제성
류제성감사위원장
「선서」 “본인은 지방자치법 제41조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 2020년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.” 2020년 11월 18일 감사위원장 류제성 조사담당관 이지영 청렴감사담당관 임창근
김태훈위원장
자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 업무현황을 보고받도록 하겠습니다. 보고는 요점 위주로 간략히 해 주시기 바랍니다. 위원장님 보고해 주시기 바랍니다.
제성
류제성감사위원장
감사위원장 류제성입니다. 존경하는 김태훈 위원장님 그리고 행정문화위원회 위원님 여러분! 반갑습니다. 올 한 해 바쁘신 의정활동에도 우리 감사위원회에 많은 관심과 격려를 보내주신 데 대해 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 우리 감사위원회는 위원님들의 각별한 관심과 지원 덕분에 성희롱·성폭력근절추진단 출범과 당면현안들을 차질없이 추진할 수 있었습니다. 앞으로도 위원님들과 긴밀한 협의를 통해 시민이 행복한 청렴도시 부산을 위해 최선을 다하겠습니다. 아울러 오늘 위원님들께서 주시는 의견과 정책대안은 적극적으로 반영하여 충실히 시행될 수 있도록 하겠습니다. 업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다. 이지영 조사담당관입니다. 임창근 청렴감사담당관입니다. (간부 인사) 그럼 지금부터 감사위원회 소관 2020년도 주요업무 추진상황을 기본현황, 주요업무 추진상황, 당면 현안사항 순으로 보고드리겠습니다.
김태훈위원장
위원장님 수고하셨습니다. 다음은 질의 답변 순서입니다. 질의하실 위원님께서는 10분 이내로 질의를 부탁드리며 보충질의가 있으신 위원님께서는 모든 위원님들이 질의를 마치신 후 추가질의하여 주시기 바라겠습니다. 그러면 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다. 김종한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김종한위원
류제성 감사위원장님을 비롯한 관계자 여러분! 반갑습니다. 김종한 위원입니다. 업무보고 9쪽을 보시면 우수 제보 및 제보자 선정·시상을 해 놓았습니다. 아마 이 내용하고는 조금 다릅니다마는 오거돈 시장님 임기에, 임기 초에 자성대 고가도로 철거를 했습니다. 철거를 했는데 거기에 오거돈 시장 제안 1호사업으로 해 가지고 시민이 표창을 받았거든요. 그런데 제가 7대 때 5분 발언과 시정질문에서 이거를 예산이 들더라도, 이 고가도로가 굉장히 한 40년 넘게 오래되었습니다. 철거를 했으면 좋겠다 이런 이야기를 해서 이게 예산편성이 되고 했는데 어떻게 되어서 이것 시민 1호사업이 되었는지 여기에 대한 혹시 자료가 있습니까?
제성
류제성감사위원장
위원님 그거는 저희 소관이 아니라서 자세한 추진경과는 알지 못하는데 한번 확인해 보겠습니다.
김종한위원
예, 그 관계를 한번 해 가지고 자료를 저한테 제출해 주시기를 바라고요. 혹시 공무원들이 예를 들어서 행정을 추진하다가 본인은 업무에 충실히 하다 보니까 행정을 했는데 어떤 서로의 견해 차이가 있어 가지고 처벌대상이 되는 그런 경우가 없지 않아 있거든요. 그럴 경우에 처벌을 지금 어떤 식으로 하고 있습니까?
제성
류제성감사위원장
그거는 구체적인 케이스마다 다릅니다마는 어떤 공익을 위해서 적극적으로 행정을 한 결과 고의·중과실이 없는 경우에 적극행정 면책제도가 있고 적극행정 면책대상이나 요건에 해당하지 않는다 하더라도 그런 경우에는 여러 제반사정을 참작해서 징계양정을 하고 있습니다.
김종한위원
개인적으로 소견을 피력할 수 있는 그런 기회를 줍니까?
제성
류제성감사위원장
당연히 담당자 통해서 서로 사실을 확인을 하고 잘못이 있었는지 없었는지를 따지는 과정에서 해당 기관과 담당자의 의견을 충분히 듣고 있습니다.
김종한위원
다른 위원님들도 마찬가지겠습니다마는 우리 일반인들이 그 행정에 보면 상당히 불평불만이 많단 말입니다. 왜냐하면 뭘 하나 신청을 하면 이게 부서별로 회람하다 보면 기간이 너무 장기간 간단 말입니다. 기업을 하시는 분들이나 일반적으로 사업을 하시는 분들은 하루가 돈인데 이런 것 때문에 이렇게 담당자가 하다 보면 그 질책을 받고 그러더라고요. 그래 그런 부분은 감사위원회에서 징계를 목적으로 하는 게 아니고 그 결과물에 대해서 성과를 인정해 주셨으면 좋겠어요.
제성
류제성감사위원장
예, 그렇지 않아도 올해는 예를 들어서 건축 민원의 부당한 지연에 대해서 특정감사를 실시한 바 있고 민원이 부당하게 지연되지 않도록 잘 보겠습니다.
김종한위원
그리고 또 한 가지는 이제 1년 있으면 내년 4월 달에 선거가 오는데 선거가 다가오다 보면 우리 공직계에 계시는 분들이 이쪽저쪽으로 해서 선을 달기 위해서 본연의 업무보다는 그쪽에 좀 치우치는 경향이 많이 있거든요. 그런 거는 감사위원회에서 철저히 좀 규제를 해서 중립에 설 수 있도록 해 주셨으면 좋겠습니다.
제성
류제성감사위원장
예, 알겠습니다.
김종한위원
이상 질의를 마치겠습니다.
김태훈위원장
김종한 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 제대욱 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
제대욱위원
반갑습니다. 금정구의 제대욱 위원입니다. 류제성 감사위원장님! 감사위원회가 2020년 중점추진과제, 추진전략 보면 적극행정 활성화로 공직 내 무사안일 극복 그런 중요한 내용이 들어가 있네요.
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
감사위원회가 적극행정을 감시하고 그거를 또 적극적으로 유도할 뿐만 아니라 감사위원회 자체도 적극행정을 해야 되는 거죠?
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
맞습니까?
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
적극행정이 뭡니까?
제성
류제성감사위원장
적극행정, 면책에서의 적극행정을 말씀하시는…
제대욱위원
아니, 아시는 대로 말씀하세요.
제성
류제성감사위원장
그러니까 적극행정, 면책에서의 적극행정은 고의·중과실이 없이 어떤 공익을 위해서 적극적으로 행정을 한 결과 어떤 결과적으로 절차위반이나 이런 게 발생했을 경우에 면책을 하는 제도를 말씀드리는, 것을 의미하고 그 외에 그런 면책 개념이 아니라 일반적으로 통상적인 용어로 하면 행정을 적극적으로 한다는 의미…
제대욱위원
행정을 적극적으로 하시라, 그런 의미로 많이 쓰이지요. 수동적이지 말고 이렇게 업무 추진에 있어서 적극적인 지원 그런 것을 주로 말씀을 하지요?
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
제가 이천, 올해 7월 달에 질의한 내용들이 있습니다. 알고 있습니까? 그런데 여기 우리, 뭐지요? 여기 행정사무감사자료 17페이지에 보시면 아직까지도 기획행정이라는 말을 쓰고 있네요, 책자에 보시면.
제성
류제성감사위원장
아, 이거는 오기로 보입니다.
제대욱위원
수정해 주십시오.
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
수정해 주시고요. 기획행정위 아닙니다, 행정문화위원회입니다. 감사위원회 감사결과를 해당 상임위 또는 지역구 시의원님들께 별도로 보고해 달라, 적극적인 행정을 좀 해 달라 말씀드린 적이 있습니다. 시행을 하고 계십니까?
제성
류제성감사위원장
예, 하고 있습니다.
제대욱위원
그러면 지금 감사위원회 감사자료를 각 상임위원회 의원님들하고 그리고 그 지역구 시의원님들한테 공유를 하고 계십니까? 자료제공을 하고 있습니까?
제성
류제성감사위원장
그러니까 공개할 수 없는 것을 제외하고 공개할 수 있는 자료는 가급적…
제대욱위원
공개할 수 없는 자료는 뭡니까?
제성
류제성감사위원장
예를 들어서 특정 개인에 대한 조사보고라든지 이런 것은 공개할 수가 없습니다.
제대욱위원
그 기준이 따로 있습니까?
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
그 기준을 누가 만든 겁니까?
제성
류제성감사위원장
기준은 누가 만든 것이 아니라 법률적으로 특정 개인의 비위에 대해서는 그걸 요청하시게 되면 그것을 공개함으로써 달성하고자 하는 공익과 그것의 공개로 인해서 있게 되는 사익을 비교해서 판단을 해야 됩니다.
제대욱위원
얼마 전에 제가 2020년 부산문화재단 감사자료를 그때 갖다주신 적이 있는데 이 자료 우리 시의원님들한테 다 배부하였습니까? 공유하셨어요?
제성
류제성감사위원장
어떤 자료를 말씀하시는지…
제대욱위원
2020년 부산문화회관 감사자료요.
제성
류제성감사위원장
그거는 아마 올해 7월에 상임위 하기 전에 아마 했던 것으로 기억합니다, 감사 자체를.
제대욱위원
그래 그거를 우리 상임위원회 의원님들한테 공유를 했냐 말이죠. 자료제공을 했냐 말이죠. 감사결과 자료를…
제성
류제성감사위원장
그러니까 그 문제를 제기하신 게 7월이고 그 감사는 그전에 했던 겁니다.
제대욱위원
아니, 그러면 그것 제 말을 한 시점부터 감사자료를 제공하겠다 이 소리십니까?
제성
류제성감사위원장
아니, 그러면 그 이전에 감사한 게 얼마나 많은데…
제대욱위원
제가 그때도 말씀드린 것 동영상을 틀어보면 행정사무감사나 이럴 때 적극적인 협조가 필요하다고 말씀을 드렸습니다.
제성
류제성감사위원장
예, 그거는 원론적으로 맞습니다.
제대욱위원
예. 그 자료를 의원님한테 제공하는 게 그러면 제가 말한 시점 이후로부터 생각을 하고 계시는 겁니까?
제성
류제성감사위원장
시점 이전이라고 하면 도대체 몇 년 치를 말씀하시는 건지…
제대욱위원
올해 행정사무감사는 올해 것 아닙니까? 올해 행정사무감사는 올해 아닙니까, 그러면?
제성
류제성감사위원장
아니, 그러니까 위원님이 문제를 제기하신 건 7월이고…
제대욱위원
그렇죠.
제성
류제성감사위원장
7월 이후에 감사한 결과에 대해서는 제공을 해 드리고 있다는…
제대욱위원
올해 있었던 자료를, 올해 감사를 하지 않습니까? 그러면 2010년 전 자료를 들고 와야죠. 그게 맞는 것 아닙니까? 상식적으로.
제성
류제성감사위원장
요청하시면 다 제공하도록 하겠습니다.
제대욱위원
요청이 아니고 적극적인 행정을 하라고 한다고 하셨지 않습니까?
제성
류제성감사위원장
하고 있습니다.
제대욱위원
어디 하고 있어요, 지금요. 말장난합니까, 저하고? 2020년 자료를 제공하라는 소리 아닙니까? 그게 어째 2020년 7월 이후부터 자료를 제공하라는 소리입니까, 제가?
제성
류제성감사위원장
2020년 7월 17일 행정문화위원회 상반기 감사결과보고자료에 다 제출이 되어 있습니다. 상반기 감사결과보고에 부산관광공사, 부산문화회관, 부산교통공사, 부산서구 종합감사결과가 제출되어 있습니다.
제대욱위원
감사위원장님!
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
올해 행정사무감사를 하면 올해 자료를 다 들고 와 가지고 자료 제출하는 그게 맞는 것 아닙니까?
제성
류제성감사위원장
그러니까 감사결과를 보고를 드렸습니다.
제대욱위원
우리 의원님 다 드렸습니까? 상임위원회 의원님 다 드렸냐고요, 자료를.
제성
류제성감사위원장
(담당자와 대화) 예, 상임위에 제출했습니다.
제대욱위원
상임위원회 의원님 전체 다 드렸습니까? (위원님들 보며) 받으셨어요? (“안 받았습니다.” 하는 위원 있음) 부산문화회관 2020년 감사자료.
제성
류제성감사위원장
행감자료는 아시겠지만 의회에서 요구한 자료목록에 따라서 상임위에 제출하고 있습니다.
제대욱위원
지금 말장난 치십니까? 앞에서는 하겠다고 말을 해 놓고 지금 갑자기 말을 바꾸는 이유가 뭡니까, 도대체?
제성
류제성감사위원장
(담당자와 대화) 방금 실무자 설명은 아까 제가 말씀드린 대로 이해하기를 향후에 감사하는 종합감사에 대해서 해당 상임위원들한테 설명을 해 달라라고 이해를 해서 9월 달 것부터 9월 달 종합감사결과부터 위원님들한테 설명을 드렸다라고 합니다.
제대욱위원
말장난 치지 마시고요.
제성
류제성감사위원장
말장난 아니고 그렇게 설명을 드리는 것입니다.
제대욱위원
말장난 치지 마시고요.
제성
류제성감사위원장
말장난 아닙니다.
제대욱위원
감사위원장님!
제성
류제성감사위원장
예.
제대욱위원
행정사무감사 여기서 그만둘까요? 따로 감사받으시겠습니까?
제성
류제성감사위원장
상호 간에 예의를 지켜야 된다고 생각합니다.
제대욱위원
상호 간에 예의 지키고 있습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 저는 최대한 지키고 있습니다.
제대욱위원
저는 행정사무감사, 저는 안 하겠습니다.
김태훈위원장
감사기간 동안, 아, 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 오후 14시, 예, 잠시 정회토록 하겠습니다.
정상채위원
잠깐요. 잠시 몇 분 정도요? (“10분.” 하는 위원 있음)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다. 질의에 앞서 말씀을 하나 드리겠습니다. 이 자리에서 위원님들께서 질의한 내용과 그리고 부서에서 질의를 이해하는 부분에 대해서는 상호 차이가 있을 수 있다고 생각합니다. 다만 시의회가 시의 1년간의 추진 업무에 대해서 행정사무를 이 자리에서 피감기관인 감사위원장의 답변 자세는 민의를 대표해 질의하는 위원에 대한 답변 자세로서는 부적절한 부분이 있으니 주의해 주시기 바라겠습니다. 그리고 상임위 소관 기관에 대한 최근 감사결과 자료는 기관별 행정사무감사 개시 전까지 전 상임위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다. 감사위원장님 그렇게 하시겠습니까?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
알겠습니다. 그러면 계속해서 질의를 하도록 하겠습니다. 질의 신청하실 위원님 계십니까? 정상채 위원님 질의해 주십시오.
정상채위원
부산진구 정상채입니다. 반갑습니다. 감사위원장님도 약간 성질 있네요. 저는 지난번에 김진홍 원내대표 연설에 대한 답변자료를 가지고 하겠습니다.
제성
류제성감사위원장
공식적인 답변자료는 아닙니다.
정상채위원
공식이 있고 비공식이 있습니까? 일단 그렇다 치고. 왜냐하면 그 자료를 보면 김진홍 원내대표님 연설에 대한 검토보고서 그리고 첫째는 본회의 또는 위원회의 의결 없이 안건심의와 직접 관련 없는 서류 제출 요구하는 사례가 있으나 이에 대한 서류 제출 의무 없음. 그리고 본회의 승인 얻어 확정된 감사계획서에 의하지 않는 행정사무감사의 본회의 의결을 거치지 않은 행정사무조사의 경우 서류 제출 의무 없음. 그리고 또 세 번째는 시정질문, 긴급현안질문, 서면질문 이런 사항도 서류 제출 의무 없음. 거기다가 밑에 추가로 해 놓은 사항은 질문요지서에 포함되지 않는 질문에 대한 답변요구도 불가 이래 놨습니다. 그러면 이런 사항 같으면 자료 제출을 할 하등 이유가 없다고 봐지는데 내가 반대로 이 이야기를 확인해 보겠습니다. 제가 지난번에 자료 제출 두 번째 지적사항에 특정감사 대상자가 부산시 예산을 얼마큼 과다지출했는지, 과다예산집행한 총액이 얼만지에 대한 자료를 요청했습니다. 또 두 번째는 갑질행위가 있었는데 갑질행위를 한 사람은 개인정보법상 어렵다면 갑질자로 인해서 피해를 당한 사람이 누가 누가 당했는지, 어떤 행태로 당했는지 이 자료를 요청했습니다. 또 세 번째는 아까 말한 대로 공무원 신분이기 때문에 갑질 등 수당 등 이런 문제를 혼자 결정한 사항이 아니고 그 위에 상급자 등 있을 것이다. 그러면 그 사항을 결재를 어떻게 했는지 결재라인이 어떤 상황인지 자료요청했습니다. 그런데 감사위원장님 답변은 어떻게 했죠?
제성
류제성감사위원장
우선 결재문서 관련해서는 부존재라고 답변을 드렸습니다.
정상채위원
아니, 잠깐요.
제성
류제성감사위원장
그 결재문서는 우리 감사위원회가 갖고 있지 않습니다.
정상채위원
위원장님, 잠깐요. 말이 길어질 것 같아 가지고 잘랐습니다. 그 내용은 알기 때문에, 자른 거 미안하고요. 일단은 사생활 보호, 그 개인의 사생활 문제이기 때문에 자료 제출 없다 그랬습니다. 그렇다 보니까 또 이런 문제가 나왔습니다. 그런 개인의 문제가 생기다 보니까 또 자꾸 사건이 파생이 되는 거죠. 그래서 그 사항은 지금 생기는 또 2차적으로 생기는 그 문제는 전적으로 감사위원장이 1차 발생했을 때 그 문제를 그런 식으로 사생활 보호라 해 가지고 부산시 예산이 낭비된 그 사항을 끝까지 사생활을 보호했기 때문에 생겼다고 보기 때문에 그 문제는 이후에도 계속 감사위원장이 책임을 져 주라는 얘기를 하겠습니다. 그렇다면 내가 좀 약간 다른 문제가 되는데요. 쉽게 이렇게 보십시다. 지방자치법 시행령 45조에 “행정사무 감사 또는 조사의 한계”에 의해 갖고 비공개할 수 있는 내용 있죠?
제성
류제성감사위원장
예, 있습니다.
정상채위원
그런데 김진홍 위원한테 답변자료 보면 정보공개법 9조1항 때문에라고 돼 있어요. 그러면 이 정보공개법, 법 조항입니다, 이거 내용이 아니고. 정보공개법 9조1항이 맞는 법률 근거입니까?
제성
류제성감사위원장
설명은 드렸습니다마는…
정상채위원
잠깐요, 그거 말고요. 근거법이 정보공개법 9조1항이 근거법으로 맞나 안 맞나 이거 말해 주십시오. 맞습니까…
제성
류제성감사위원장
감사자료는, 감사자료는 정보공개법이 근거가 아니라 공공감사에 관한 법률이 근거 규정입니다.
정상채위원
그러니까요, 여기에 써놨다니까요. 9조1항에 해당하는 정보는 공개하지 않음, 없음. 왜 그래 이렇게, 다시 그럼 이렇게 물어볼게요. 이거 누가 작성했어요? 감사위원장이 작성한 거 아니죠? 이겁니다. 내가 해 왔는데 김진홍 의원한테 준 자료가…
제성
류제성감사위원장
아니요, 김진홍 의원님께 제출한 서류가 아니고 우리 내부에서 그냥 검토한 자료고요.
정상채위원
아니, 그래 잠깐요, 그게 아니고. 위원장님.
제성
류제성감사위원장
그리고…
정상채위원
위원장님, 위원장님! 지금 묻는 것만 하이소.
제성
류제성감사위원장
예, 그 묻는 말씀에 답변을 좀 드리겠습니다.
정상채위원
다시 할게요. 이 검토보고서를 감사위원장이 직접 하지는 않았을 거고 누군가가 했죠? 누군가가요.
제성
류제성감사위원장
예.
정상채위원
그 직원이 누구죠?
제성
류제성감사위원장
그건 모르겠는데 내부에서 같이 검토해서 작성한 자료입니다.
정상채위원
그래, 여하튼 감사위원실에 누군가가 이런 전문을 하는 사람이 했을 거라고요, 좌우지간요. 이게 부산시 현실이라는 사항이고요. 아까 말한 대로 여기 답변서에 명확하게 9조1항을 적용한 것은 법 근거는 틀리다.
제성
류제성감사위원장
아니 다릅니다, 그거는.
정상채위원
틀리고요, 맞죠, 예.
제성
류제성감사위원장
그렇지 않습니다.
정상채위원
왜 다 틀리는지 해 가지고, 그럼 다시 한번 여기 볼게요. 의회가, 의회는 지방자치단체에 정보공개를 요청할 수 있습니까, 의회가?
제성
류제성감사위원장
설명을 드리겠습니다.
정상채위원
아니, 할 수 있습니까? 이것만 물어봤어요.
제성
류제성감사위원장
그러니까 설명을 좀 드리겠습니다.
정상채위원
아니, 잠깐요. 이거 왜냐하면 그래 하면 내용은 알기 때문에. 의회가 지방자치단체에 정보공개 청구를 요청할 수 있냐, 아니냐 이것만 물어보겠습니다. 있습니까, 없습니까? 아니, 답하세요. 있어요, 없어요?
제성
류제성감사위원장
정보공개법에 따른 정보공개 청구를 말씀하시는 거라면 정보공개법의 법은 개인이 청구하는 것을 전제로 하고 있습니다.
정상채위원
그렇죠. 그 말은 뭐냐 하면 의회는 기관이기 때문에 정보공개 요청 대상이 될 수가 없습니다. 다만 답변할 의무가 있는 조항이거든요. 그래서 지방자치법 41조에 근거한 사항은 여기에 정보공개법이 들어오면 안 됩니다. 근데 여기 자꾸 넣어 들어왔던 사항이고요.
제성
류제성감사위원장
아니, 감사에 관한 자료는 정보공개법이 아니라 거듭 말씀드리지만…
정상채위원
아, 알아요. 예, 예, 예, 그래.
제성
류제성감사위원장
공공감사에 관한 법률에 따른 것입니다.
정상채위원
지금은, 뒤에 가면 내가 물을게요. 왜냐하면 내가 말한 사항은 뒤의 걸 자꾸 꺼내오시니까. 그래서 지금 2항에 보면 그렇습니다. 김진홍 의원님 자료에 보면 2항에 의결을 받지 않았다. 의결을 받지 않으면 자료 제출하면 안 됩니까?
제성
류제성감사위원장
우선 전제할 것은 이것은 이렇게 법적으로 일단 요건을 정리한 것이고 꼭 이대로 엄밀하게 따져서 자료 제출에 협조를 하지 않겠다 이런 뜻은 아닙니다. 그리고 의원님이 시정질문이나 긴급현안질문의 형식으로 자료 제출 요구를 하셨을 때 이런 사유로 제출을 안 한 적은 없습니다. 취지가 그렇다는 말씀입니다.
정상채위원
자꾸 그 하지 말고요. 이미 보고서 나와 있어요, 이렇게요.
제성
류제성감사위원장
그러니까 그거는 법적으로 정리를 해 본 것이고요.
정상채위원
장난삼아 한 겁니까, 그러면?
제성
류제성감사위원장
아니, 장난이 아니고 법적으로 그렇다 하는 설명을 드리는 것이고.
정상채위원
법적으로요?
제성
류제성감사위원장
그리고 자료 제출 요구를 하시면 최대한 제출을 한다는 말씀입니다.
정상채위원
아니, 그거는요. 그냥 그래 가버려도 해결되는데 문제는 따져야 됩니다. 이래 가서는 안 되는 사항입니다. 그래서 다시 확인해 볼게요. 의결을 거치지 않았으면 자료 제출을 하면…
제성
류제성감사위원장
하면 안 된다는 말씀을 드린 바가 없고…
정상채위원
참 내.
제성
류제성감사위원장
서류 제출 의무, 의무가 발생하지 않는다, 법적으로 그런 뜻입니다.
정상채위원
잠깐만요. 저번에도 시정질문에서 이 말 했는데 법꾸라지 말했는데 그런 말 안 나오도록 하십시오. 왜냐하면 여기는 명확하게 서류 제출 의무 없음 했어요, 없음.
제성
류제성감사위원장
예, 의무, 원칙적으로 법적으로는 의무는 없습니다.
정상채위원
없어요?
제성
류제성감사위원장
그러니까 없기 때문에 제출 안 하겠다 이런 뜻이 아니라…
정상채위원
그러면 아니…
제성
류제성감사위원장
그냥 법적으로 그렇다는 걸 정리한 것입니다.
정상채위원
자꾸 빠져나가지 말고요. 없고, 그러면 의결사항은 뭘 말하는 거죠? 의결을 거치면 법의 근거가 따로 있고 의결 안 거치면 법의 근거 따로 있습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 법에 그렇게 규정이 돼 있어서 그 법문을 그냥 쓴 것입니다.
정상채위원
아니, 잠깐요. 의결을 거칠 때는 어느 법이고 의결을 안 거칠 때는 어느 법이죠?
제성
류제성감사위원장
그러니까 안건심의와 관련한 것은 본회의나 위원회의 의결을 거쳐서 요구를 하면 서류 제출 의무가 발생하고요. 행정사무감사나 조사와 관련된 것은 본회의 승인 얻어서 확정된 감사계획서에 의해서 혹은 본회의 의결을 거쳐서 행정사무조사를 할 경우에는 해서 그 계획서에 따른 자료를 제출 요구를 하시면…
정상채위원
아니, 그 사항은 다, 잠깐요, 잠깐요. 그 말이 그 말이기에 잠깐요.
제성
류제성감사위원장
제출 의무가 발생한다 그런 뜻입니다.
정상채위원
잠깐요. 왜냐하면 어차피 자료 제출 요구를 하고 답변할 때 절차가 어떻게 되죠? 우리는 의장을 통해서 시장에게 요구하죠?
제성
류제성감사위원장
예, 그것은 시정질문이나 긴급현안질문이나 서면질문의 경우에 그렇습니다.
정상채위원
잠깐요, 아니, 대충하지 말고요. 의장을 거쳐서 자료가 요청되면 집행부에서는 이 사항이 의결된 것인지 아닌지 확인하고 합니까?
제성
류제성감사위원장
그러니까 말씀드리지 않습니까? 이런 거 안 따지고 다 제출해 드렸다고 말씀드리지 않습니까?
정상채위원
지금 여기서 의결과 비의결이 나왔기 때문에 하는 사항인데…
제성
류제성감사위원장
법문이 그렇다는 소리고요.
정상채위원
들어봐요, 들어봐요.
제성
류제성감사위원장
듣고 있습니다.
정상채위원
지금 여기서 감사위원장 교육받으러 온 게 아니에요. 확인하기 위해서 확인한 거예요. 위원장님!
제성
류제성감사위원장
예.
정상채위원
들었죠, 들었죠? 이게 부산시 감사위원장이라니까요. 왜냐하면, 이게 감사위원장의 자세예요, 이게요? 왜냐하면 이런 보십시오. 이런 자료를 줘놓고 그거는 본 자료가 아니다 이게 있을 수 있는 일입니까?
제성
류제성감사위원장
본 자료가 아니라는 말씀이 아니라 설명을 드리기 위해서 정리를 한 것이랍니다.
정상채위원
그러면 차라리 괄호 해 가지고 이거는 초안이라는 거는 안이라는 게 있는 게 아니지 않습니까? 그리고 또 법률적인 설명을 듣는 게 아니고 여기서는 질문에 답할 의사가 있는 거예요. 왜 질문하지 않은 말을 자꾸 합니까? 때에 따라서는 간단하게 기냐 아니냐 물으면 그 답해 줘야죠. 왜 감사위원장이 그렇게 하죠? 왜 그렇게 해야 되죠? 왜 억울하냐 하면 부산시 공무원들의 직무 능력을 향상시키기 위해서 공무원보다도 더 능력 있는 사람을 모셔 왔고 공무원들의 직무 역량을 향상시킨다고 해서 모셔 온 개방직이에요. 개방직이 그래 그렇게 도도하게 굴어도 돼요? 문제가 뭐냐 하면 어느 행태건 의장을 통해서 집행부에 자료요청이 집행됐으면 집행부는 의결을 거쳤는지 안 거쳤는지 그 사항은 확인하지 않습니다. 어떻게 확인해요? 이 사항을 묻고 싶어서 제가 물은 거예요.
제성
류제성감사위원장
그래서 제 답변이 그런 것 따지지 않고 최대한 협조를 제출을 하고 있다는 말씀입니다.
정상채위원
그러니까 문제는요, 따지지 않고. 그런데 따진다고 안 따진다고 문제 해 갖고 법률조항이 달라지지 않는다니까요. 의장이 요청하는 사항은 당연히 주도록 돼 있어요.
제성
류제성감사위원장
그거는 법적으로 그렇지 않다고 제가 답변을 드리는 것이고요.
정상채위원
다만 집행부는 의장이 요청한 자료는 의결 받은 것으로 간주한다 돼 있어요, 간주한다고. 또 하나 보겠습니다. 지금 위원들의 자료요청이 권한입니까, 권리입니까? 물어봅시다.
제성
류제성감사위원장
권한입니다.
정상채위원
권한이죠. 그거 아시는 분이 그러면 이 절차를 요구합니까?
제성
류제성감사위원장
권한에도 절차가 따르는 것이기 때문에 법률의 규정을 그냥 설명드리는 겁니다.
정상채위원
또 다시 말을 바꿔 이렇게요. 의장이 요청한 자료는 만약에 미심쩍으면 이 사항이 의결됐는지 안 됐는지 그걸 확인은 할 수 있어요. 그러나 그 사항이 의결이 안 됐다 해 갖고 자료요청을 거부할 수 있는 권한은 없다니까요. 그게 권한이에요.
제성
류제성감사위원장
그래서 위원님 최대한 협조하고 제출하겠다는 말씀을 드립니다.
정상채위원
아니, 이미 여기 나와 있는 자료는…
제성
류제성감사위원장
이거는 그냥 법문을 정리한 것입니다.
정상채위원
정리한 거요?
제성
류제성감사위원장
법적인 요건과 절차를 정리한 것이고요.
정상채위원
저는 이틀, 사흘 동안 아닙니까, 이 사항 법률 찾아 가지고 이 자료가 잘못됐다는 걸 만들어 온 거예요. 지금 장난하고 있는 겁니까, 우리가 여기서? 그리고 제가 어떻든 직위상 전국에 몇 군데 팩스를 넣어 봤어요, 이 사항에 대해 사진 찍어 보내봤어요. 참, 부산시의회 대단하다 하더라고요. 그러니까 부산이 그런 것 아니냐 하는 거예요. 그렇게 문자 온 거 보여줄까요, 내가요? 저는 차라리 이게 뭐라 합니까? 원안이 아니라 했으면 그렇게 했을 건데 부산시 감사위원회에서 준 자료가 제출 의무 없다 한 사항을 전국에 돌고 있어요. 이게 부산시 망신 아닌교, 이거? 이 책임 누가 질 겁니까, 감사위원장님? 감사위원장님! 누가 책임질 겁니까, 이 사항에 대해서는요? 그리고 저한테 설명한 게 있죠? 김진홍 원내대표는 뭐라 하던교, 그 당시에?
제성
류제성감사위원장
이건 김진홍 원내대표님한테 따로 설명드리거나 하지 않았습니다.
정상채위원
그리고 또 하나 확인해 보겠습니다. 질문요지서에 포함되지 않는 질문에 대한 답변요구도 불가, 이 사항은 부산시의회에는 이 조항이 있어요. 질문요지서에서 포함되지 않는 사항은 시장이 답변하지 않는다고 돼 있어요. 그러면 이 사항이 법률적인 근거입니까, 내부적인 임의근거입니까? 감사위원장님! 이 조항이 법률적인 근거에 의해 갖고 나온 조항입니까, 아니면 임의근거입니까? 회의 규칙에 있더라도 이게 법률적인 권한이 있는 조항이냐고, 이 사항이요? 아까 거는 읽드만 왜 이거는 안 읽노, 어데.
제성
류제성감사위원장
회의 규칙에 있는 걸로 알고 있습니다.
정상채위원
그러니까 회의 규칙에 있는 사항은 법률적 근거가 없는 회의를 원만하게 하는 조항이라니까 요. 이 사항이 불가라고요, 불가? 어떻게 불가라는 말 쓸 수 있어요, 여기에? 이 조항은 아닙니까, 서울시도 없어요. 경기도도 없어요. 부산시는 개정을 안 해 갖고 이 조항 있는 사항이라니까요. 그러니까 이 말은 법률적인 근거가 있는 조항이 아니라니까요, 이 사항에 대해서요. 그걸 마치 깊게 검토 안 해 가지고 법률적 근거가 있는 것처럼 해 가지고 불가, 이거는 불가라는 말을 쓸 수가 없는 조항이라니까, 여기에요. 어떻게 부산시 감사위원회가 이래요, 진짜. 왜냐하면 옆에 사람보다 변호사가 더 잘 알죠. 보니까 전혀 여기에 부산시의회의 자료 요청사항에 대해서 의지를 가지는 게 없다니까요. 감사위원장님 그 정도 외울 수 있지 않습니까, 그 정도는? 그래서 시간이 됐기 때문에 드리겠습니다. 아까 말한 대로 2차 자료 요청한 사항은 수당을 과다집행했는데 그 과다집행한 총액이 얼만지 이 사항이 어째서 사생활 침해가 되죠?
제성
류제성감사위원장
답변 드려도 되겠습니까? 수당이 과다지급했다고 전제를 하고 질의를 하셔서 그런데 수당이 과다지급됐다고 우리가 조사해서 결론을 낸 바가 없기 때문에 답변을 드릴 수가 없고 그 자료도 안 가지고 있기 때문에 제출할 수가 없습니다.
정상채위원
그러면 시정질문 할 때 영상을 보시죠. 그때는 조사했다 하고. 그리고 앞에…
제성
류제성감사위원장
조사는 했습니다.
정상채위원
그리고 앞에 실무진도 그런 조사를 했다고…
제성
류제성감사위원장
그러니까 조사를 했는데 위원님은 수당이 과다집행됐다고 결론을 전제를 하고 자료를 요구하시는 것이고 저희는 수당이 과다집행됐다는 결론을 낸 바가 없기 때문에 그 답변을 드릴 수가 없는 겁니다, 자료도 없고.
정상채위원
그 말이 그 말이죠. 그럼 감사를 대충하네요. 그럼 감사를 대충한 것 아닙니까?
제성
류제성감사위원장
아닙니다.
정상채위원
그리고 문제는 뭐냐 하면 그 말이 틀렸단 말 입증할게요. 그 사항이 윤리위, 징계위에 올라갔거든요. 그럼 이 사람이 수당이 과다집행한 사항이 구체적으로 언제 어떻게 해 갖고 얼마를 했다는 사항이 구체화돼야만이 징계사유가 되지 그 사람이 그렇게 한 의혹이 있다 해 갖고 징계사유가 됩니까, 감사위원장님? 진짜 참, 그게 말이라고 생각합니까? 사항이 없으면 없어도 징계사유로 할 때는 명확한 근거…
제성
류제성감사위원장
징계 요구를 감사관실에서…
정상채위원
올라갔어요.
제성
류제성감사위원장
한 바가 없습니다.
정상채위원
예?
제성
류제성감사위원장
징계 요구를 한 바가 없고 그냥 감사 결과를 통보했을 뿐입니다.
정상채위원
어떻든 징계 사항에서 불문으로 붙인 사항에 들어 있는 내용이에요. 지금 명확하게 이 사항은 감사위원장이…
제성
류제성감사위원장
의회사무처에서 처분한 내용은 저희가 알지 못합니다. 그 자료를 제가 갖고 있지 않습니다.
정상채위원
그거는 별도 문제고요. 별도 문제고 징계사유에 올라갔다는 그 말은 그 사항이 구체적으로 대충해 간 게 아니고 했던 사항이 명확하기 때문에 사유가 된 거 아닙니까? 그래 안 해 놓고 그게 우리말로 법률적 용어로 기소가 될 수 있습니까?
제성
류제성감사위원장
그거는 제가 의회사무처에서 어떤 근거로 어떤 처분을 했는지는 제가 모릅니다.
정상채위원
감사위원회에서 조사한 건데 왜 의회사무처에서 한다고 합니까?
제성
류제성감사위원장
의회사무처에 결과 통보만 하고 의회사무처에서 판단을 하도록 되어 있기 때문에…
정상채위원
의회사무처에 통보할 때…
제성
류제성감사위원장
통보할 때 징계 요구를 하지 않았습니다.
정상채위원
이 사항도 명확하게 지금 감사위원장은 대충 허위답변하고 있는 거예요.
제성
류제성감사위원장
허위답변 같은 건 안 합니다.
정상채위원
그래서 처음부터 이렇게 만든 이 자료를 위원장님, 어떻게 하렵니까? 통보해 놓고 이게 그때는 정확한 결론이 아니라고 말하는 사항 이걸 어떻게 할 거예요, 이거?
제성
류제성감사위원장
그런 취지가 아니고 이게 공식적으로 저희가 의회나 상임위에 제출하는 문서가 아니고 의원님께 설명하기 위해서 법적인 요건과 절차를 그냥 정리한 내부문서다 이런 뜻입니다.
정상채위원
다시 얘기하면 비록 이 사항은 감사위원장이 저한테 가져 왔지만 그건 편의적 사항이고 실질적으로는 감사위원장이 권한대행을 통해 가지고…
제성
류제성감사위원장
그렇지 않습…
정상채위원
아니, 들어봐요. 모든 서류가 그래요. 아직 이 절차를 모르시는데 보니까요. 의회가 볼 때도 의회는 의장을 통해 가지고 시장에 가 가지고 시장이 주는 절차가 맞아요. 그리고 이 자료도 비록 편의적으로 왔다손 치더라도 감사위원장이 권한대행을 통해 가지고 의장을 통해 가지고 받는 절차가 맞다니까요. 그래서 비록 편의적으로 왔지만 이 사항은 시장권한대행이 준 자료라니까요. 그게 본래 사항이에요.
제성
류제성감사위원장
그런 취지의 공식적인 어떤 상임위나 의회에 통보하기 위한 그런 공식문서가 아니고 그냥 제가 의원님한테 설명드리기 위해서 그냥 내부적으로 정리한 문서입니다.
정상채위원
여기에 내부적으로 정리, 어디 있어요, 솔직히? 이렇게 그래 의회를 대충 이렇게 해서 되겠어요, 이 사항에 대해서요? 어차피 이 사항은 아닙니까, 통보했다 해 놓고 오늘 감사 와 갖고 그 사항이 공식자료가 아니라고 바꾸는 이 사항은 아닙니까, 있을 수 없는 상황입니다. 왜냐하면 비록 편의적으로 감사위원장이 줬다 하더라도 이 사항은 권한대행이 통보한 자료거든요, 위원장님. 그렇게 추정하고 있어요. 다만 편리를 위해서 의장과 시장권한대행을 통하지 않고 주고받을지언정 절차는 그렇게 돼 있습니다. 그래서 이 사항은…
제성
류제성감사위원장
그러니까 그런 절차를 거친 공식문서가 아니고 그냥 제가 의원님께 설명드리기 위한 자료라고 말씀을 드립니다.
정상채위원
아니, 그래서 지금 그 사항은 감사위원장이 이 법률절차를 아주 모르고 그냥 편의적으로 생각하시는데 명확하게 이 사항은 권한대행이 통보받은 걸로 추정하고, 간주하고 있는 문서입니다. 그래서 그 문서를 지금 와서는 그냥 공식문서가 아니다 하는 것은 정말 있을 수 없는 사항이라고 판단되기 때문에 위원장님이 판단하십시오. 그래서 상황에 안 맞는 것은 어떻게 결론을 가면 이렇습니다. 수당 문제 그리고 갑질을 당한 피해자 문제 그리고 결재 관련 이런 문제 이 사항은 사생활 관련되지 않습니다. 그래서 그 사항은 자꾸 9조1항을 자꾸 거론하는데 자료를 주십시오.
제성
류제성감사위원장
그게 아니고 결재문서는 갖고 있지 않고요. 그리고 피해자 명단은 피해자 개인이 정보제공에 동의하지 않는 이상 피해자 이름을 제공해 드릴 수 없고요, 그렇습니다.
정상채위원
지금 그 사항은요, 방금 말한 대로…
제성
류제성감사위원장
그리고 수당은 허위수령했다고 저희가 결론을 내지를 않았습니다.
정상채위원
잠깐요, 잠깐요. 그 사항은 아까 말한 대로 분명히 권한이라고 했습니다. 방금 말한 대로 일정 정도 올바르게 판단하시려면 내가 그 사항을 대외 비공개한다는 전제를 해 가지고 볼 수 있습니다. 다른 곳에는 그래 합니다, 지금. 왜? 사생활 문제가 있지만 행정감사에 필요하다면 그 문서 열람자가 대외로 비공개하겠다는 각서 쓰고 합니다. 그런데 감사위원장은 지금 그 사항을 아직도 이해 못 하기 때문에…
제성
류제성감사위원장
아니, 문서가 없습니다.
정상채위원
또 없다고 그런다니까, 이렇다니까요.
제성
류제성감사위원장
그 결재문서는 원래 시의회사무처에 있는 문서인데 저희가 감사 때만 확인하고 돌려주기 때문에 문서가 없습니다.
정상채위원
아니, 그래 문제는 없다고 문제가 아니고 감사위원장의 해이가 문제라니까요. 왜냐하면 그런 사항에 대해서 충분하게 이 사항은 권한으로서 볼 수 있는 문제라니까요.
제성
류제성감사위원장
그러니까 문서가 없다고, 부존재한다고 답변을 드렸습니다, 문서로. 그 서면질의에 대한 답변으로 결재문서는 보관하고 있지 않다, 부존재하다.
정상채위원
그런 사항이 지금 어디 있어요, 지금 와서요?
제성
류제성감사위원장
그 서면답변서에 부존재하다고 저희가 적었습니다.
정상채위원
아직까지 안 왔어요.
제성
류제성감사위원장
아니, 제출해 드렸습니다.
정상채위원
참 내, 위원장님. 아직 안 받았거든요, 이 사항에 대해서요, 지금요. 이렇게 제출했다 하고 저는 안 받았다 아닙니까? 이런 사항까지도 벌써 세 가지가 나오는데 아닙니까, 명확하게 정리해 주십시오. 이상입니다.
김태훈위원장
아까 정상채 위원님께서 말씀하셨던 자료 제출과 관련돼서 위원님께서 서면질의하신 내용에 대해서 아까 제출하셨다고 답변하셨잖아요?
제성
류제성감사위원장
그러니까 아까 말씀하신 것 중에 그 결재문서, 그 결재문서는 부존재하다.
김태훈위원장
부존재하고 있다는 것을 위원님께 말씀을 드렸습니까?
정상채위원
아직 없어, 안 왔습니다.
제성
류제성감사위원장
예, 서면질문에 대한 답변서 형식으로 제출을 요구하신 자료 중 의회 생산문서는 부존재하다 이렇게 답변을 드렸습니다.
김태훈위원장
답변을 언제, 누가 드렸습니까?
제성
류제성감사위원장
9월인데 날짜는 한번 확인해 보겠습니다.
정상채위원
아, 옛날에 줬던. 저는 아닙니까? 다시 질문 이어가겠는데 감사가 감사를 했으면 감사할 때 그 문서를 갖고 있으라는 건 아니고 감사를 했을 때 이렇게, 이렇게 했을 때 이런 사항이 있었다 그 자료를 요구하는 거예요.
제성
류제성감사위원장
그러니까 그 자료가 없습니다.
정상채위원
그러니까 그 사항을 지금 와서 2년 됐는데 그게 없다 하는 사항이 아니라니까요. 감사했던 내용, 우리가 감사할 때 이런 사항 있었다 그걸 요구하는 내용 아닙니까? 지금 내 말이요.
제성
류제성감사위원장
그러니까 조사보고서에 그 결재라인이 기재되어 있지 않고요. 그다음에 감사를 할 때는 의회 생산문서를 우리가 감사자료 요구를 해서 받아보는데…
정상채위원
그 문제는 별도사항이에요.
제성
류제성감사위원장
감사 끝나고 나서 다 돌려주기 때문에 가지고 있지를 않습니다.
정상채위원
그러면 그 당시에 결재할 때 상급 결재자가 누군지도 확인 안 했습니까?
제성
류제성감사위원장
그거는 자료가 있으니까 확인을 하는데 그 자료를 지금 갖고 있지 않아서 제출을…
정상채위원
아니, 자료를 달라는 게 아니라 그렇게 감사했던 내용을 달라니까요.
제성
류제성감사위원장
그걸 조사보고서에 그 내용이 없기 때문에 그걸 모릅니다, 저희가 그 결재자료 외우고 있지도 못하고.
정상채위원
그러면 부산시 감사가 대충하네요, 그 사람에 대해서요. 그랬기 때문에 불문이라는 결과가 나왔죠, 그 사항에 대해서요. 그러니까 명확하게 제가 말한 사항은 감사를 했으면 감사했을 때 그런 사항까지 처음에 조사한 내용에 대해서 서류가 있든 그건 별도 문제예요. 그 내용을 제출해야 될 거 아닙니까? 그런데 지금 문제는 뭐냐 하면 이런 사항까지도 사생활 보호라는 의미로 안 주는 문제라니까요. 안 주는 게 맞습니까?
제성
류제성감사위원장
없어서 못 드리는 부분이 있고 그리고 방금 말씀하신 피해자 명단은 제출이 불가하고요. 그런 문제가 있습니다. 그리고 수당은 허위수령했다고 전제를 하시고 질문하시는데 그 감사보고서에는 수당을 허위수령했다는 내용 자체가 없어서 그것도 자료도 없고요. 드릴 수가 없는…
정상채위원
지금 그래 이런 문제가 가기 때문에 계속 이 문제가 반복되고 있는 거예요.
이동호위원
위원장님! 지금 똑같은 질문과 답변이 반복되고 있으니까, 30분 다 돼 가거든요. 그래서 조금 조정을…
김태훈위원장
예, 일단 정상채 위원님 일단 추가질의를 추후에 해 주시고 다른 위원님들 다른 질의를 이어나가도록 하겠습니다. 발언 마무리…
정상채위원
예, 그렇게 하겠습니다.
김태훈위원장
다음 질의 신청하실 위원님 계십니까? 김부민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김부민위원
김부민 위원입니다. 제가 먼저 위원장님에게 저도 유감의 표시를 좀 말씀드리면 지금 이 자리는 1년에 한 번 하는 행정사무감사 기간입니다. 그래서 존중, 상호 간에 존중은 하되 자세는 좀 다르게 잡아야 되겠다. 계속 지적되고 있는 것들이거든요. 감사위원장님이 틀렸는지 맞는지는 모르겠지만 지금 감사를 임하는 자세는 좀 아니지 않나라는 생각이 계속 들고 있습니다. 거기에 대해서는 조금 더 한번 생각을 해 주시면 좋겠다라는 먼저 말씀을 드리겠습니다. 그리고 우리 정상채 위원님께서 이 자료를 들고 계속 말씀하시는데 이 자료는 일단은 감사위원장님이 제출, 작성한 자료는 맞죠?
제성
류제성감사위원장
예, 우리 내부에서 작성한 자료입니다. 제 검토를 거친 자료입니다.
김부민위원
그렇죠. 그리고 여기 보면 감사위원장님 성함이 있기 때문에 감사위원장님이 자료를…
제성
류제성감사위원장
아마 제 자리에 출력을 해서 그런 것 같습니다.
김부민위원
예, 했을 겁니다. 그러면 이거는 공식적이든 아니든 이 자료는 공문서 정도의 효력은 있다고 봅니다, 이게 저희한테 온 이상은. 검토대상이긴 하죠, 이게 돌고 있으니. 그래서 이 자료는 내부의 검토대상이긴 하나 어느 누군가 봤을 때는 이 자료 봤을 때 전부 다 서류 제출 의무 없음 이런 식으로 나와 있다면 시의회에서 무슨 자료를 어떻게 요청해야 될지 모를 정도입니다. 그래서…
제성
류제성감사위원장
그래서 답변을 드리면 설명드릴 때도 전제를 하고 다 말씀을 드렸는데 이거에 따라서 법률적으로 엄밀하게 따져서 서류 제출을 거부하겠다 이런 취지가 아니다. 원칙적으로 다 제출하고 공개를 한다, 의회의 견제·감시 기능을 위해서, 의회를 존중해서. 다만 민감한 정보일 경우에는 법률적으로 이런 예외 사유가 있고 그런 경우에 이런 근거에 따라서 제출을 거부할 수도 있다. 이런 설명을 위해서 원칙과 예외를 정리를 하기 위해서 한 것인데, 저도 지금 다시 보니까 이걸 보면 “아, 무조건 제출 의무 없다는 것인가?”라고 조금 위원님들 입장에서는 좀 불쾌하실 수도 있다는 생각은 듭니다. 그런데 그런 취지는 전혀 아니었다는 말씀을 다시 드립니다.
김부민위원
예. 그래서 아까 전에 공익과 사익을 말씀하셨는데 행감 기관에서 의회에서 자료 제출이 만약에 사익을 원한다면 이후의 판단은 또 다른, 아무튼 사법 조치로 취해지겠죠. 그런데 이게 공익으로, 공익을 위해서 필요로 사용된다면 이 자료는 감사위원회에서는 즉각적으로 저희한테 협조를 해 주시기 바라겠습니다.
제성
류제성감사위원장
예, 그렇게 하겠습니다.
김부민위원
그리고 24페이지, 행정사무감사자료 24페이지를 좀 보겠습니다. 이것도 지금 계속 한번쯤은 대안이나 이런 것들이 만들어져야 되겠다는 생각이 듭니다. 청소대행업체 비리 문제의 경우 이 문제 얼마 전에도 또 하나 생겼죠? 주민감사청구도 들어왔죠?
제성
류제성감사위원장
예, 들어왔었습니다.
김부민위원
그런데 이게 작년에도 하나가 문제가 됐죠? 수영구에 문제가 됐거든요. 2015년도 진구, 2018년도 금정구, 2019년도 수영구, 20년도 강서구. 매년, 거의 매년 이렇게 지적이 되는데 시 감사위원회에서는 종합감사를 하지 않습니까? 이때 발견을 못 한 겁니까, 아니면 이게 시가 그 권한에 한계가 있기 때문에 더 이상 조치를 못 한 겁니까?
제성
류제성감사위원장
이게 현장에서 바로 적발하지 않으면 확인하기 어려운 문제가 있고 그래서 저희가 제도적인 미비점을 다 점검을 해서 어떤 표준안을 마련하도록 하고 조례도 개정하라라고 통보를 했고 거기에 따라서 지금 다 보완을 하고 있는 중입니다. 그리고 저희가 종합감사를 갈 때도 이 분야를 보고 있고 그렇게 하고 있습니다.
김부민위원
현장에서 못 했는데 어떻게 18·19·20, 금정·수영·강서구는 이거를 적발을 했을까요?
제성
류제성감사위원장
저희가 감사를 한 것은 폐기물관리업무 전반에 어떤 제도적인 문제점에 대해서 작년에 감사를 해서 구·군 등에 결과통보를 하면서 제도개선을 하라라고 통보를 했던 사안입니다.
김부민위원
아니, 여기 보면 감사결과에 보면 이번에 강서에 된 거는 친인척을 직원으로 올려서 인건비 과다지출이 걸린 거 아닙니까? 타 구·군도 아마 몇 개가 그럴 건데 거기에 보면 그래 지적돼 있고 여기 감사, 종합감사에도 감사결과에 보면 직접노무비 지급확인을 지적을 하셨거든요. 그런데 여기에 대해서 친인척 확인을 빠뜨린 거죠. 그게 정확한 거 아닙니까?
제성
류제성감사위원장
혹시 강서구 말씀…
김부민위원
강서구뿐만 아니라 다른 타 구도 마찬가지, 그러니까 강서구를 방금 예를 든 겁니다.
제성
류제성감사위원장
강서구는 현재 경찰 수사 중이고 그래서 내년에 저희가 상반기에 2월 달에 종합감사가 예정되어 있어서 그 부분도 한번 확인하도록 하겠습니다.
김부민위원
그리고 금정구도 비슷한 여기에서 한 거거든요. 보면 생활폐기물 정산을 지적을 한 거잖아요, 과다책정을 해서 지출한 것들. 저는 시에서 감사를 했는데 그리고 이 부분에서 계속 지적이 됐는데 왜 시에서 적발을 못 하고 계속 언론에서 나와 가지고 부산시가 이걸로 인해서 문제시되는 시로 인식되고 있냐는 거죠. 그래서 제가 말씀을 드리면 종합감사를 하더라도 전체를 다 보시겠죠. 그런데 어느 한 3년 정도 종합감사를 하시잖아요. 3년에 한 번씩 하시죠?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇습니다.
김부민위원
이 3년 동안은 딱 어떤 특정 분야만 하나 제대로 만들어 내자라는 그런 거를 잡아보면 어떻겠냐. 지금 보면 2015년도부터 지금 4∼5년 동안 계속 똑같은 문제로 터지고 있다는 거죠. 그리고 뒤에 보면 주차장 특별회계도 마찬가지입니다. 주차장 특별회계 2011년, 2012년도 그때도 타 구에 문제가 돼 가지고 몇 개 구는 주차장 특별회계에서 교통과에 인건비를 쓰지 말라라고 구에서 문제를 해가 정리한 구가 있거든요. 그런데 아직까지 이 책에서 타 구·군이 주차장 특별회계를 교통과 전체 인건비로 사용하고 있는 것들이 지금까지도 적발되고 있어서 제대로 바로 안 잡아지고 있다라고 생각됩니다. 그래서 제가 다시 정리를 하면 3년에 종합감사라면 딱 이 3년 동안은 구·군에서 이거 하나는 제대로 잡자라는 그런 거를 정하고 종합감사를 해 줬으면 좋겠다라는 저의 의견을 드리는데 감사위원장님 생각은 어떻습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇지 않아도 종합감사는 봐야 되는 범위가 너무 많은데 저희가 종합감사를 할 때는 각 구·군이나 해당 산하기관에 어떤 계속 반복되는 사례라든지 취약 부분이라든지 그 구·군이나 기관의 어떤 특성에 맞게 중점사항을 착안을 해서 감사를 하도록 그렇게 많이 강조하고 또 그렇게 실시하려고 노력하고 있습니다.
김부민위원
예. 그래서 제가 여기서 정리를 하면 주차장 특별회계 그리고 생활폐기물 업체 이거는 다음부터는 우리 시 행정사무감사자료에 정말 안 나왔으면 좋겠습니다. 계속 지적된 것들이 책에 계속 나오고 반복되는 것 자체가 감사위원회에서 엄격하게 기준을 한번쯤은 이 두 가지는 잡아줬으면 좋겠다라는 말씀을 드리고요.
제성
류제성감사위원장
예, 알겠습니다.
김부민위원
그러면서 또 하나 추가로 말씀드리는 거는 20페이지 보면 우리마을 청년보안관 사업 이것도 2018년도에 오자마자 많이 문제가 됐던 겁니다, 2018년도 1년 동안. 언론에서도 많이 나왔는데 인재평생교육진흥원이 기관경고를 받았습니다. 그런데 재심의 후에 원처분 취소가 됐다고요. 그런데 제가 볼 때는 이게 큰 실수를 한 것 같은데 기관경고에서 바로 취소가 된 겁니까, 아니면 다른 걸로 변경이 된 겁니까?
제성
류제성감사위원장
지금 자료가 없어서 그러는데 제 기억으로는 법률적용을 잘못해서 이게 공기관 대행사업인데 이걸 위탁사업으로 첫, 첫 심의에서는 위탁사업으로 봐서 했는데 다시 보니까 이게 공기관 대행사업이라서 법적으로 성격이 달라져서 아마 원처분 취소를 한 걸로 기억하는데 자세한 내용은 자료를 보고 자료를 다시…
김부민위원
확인해 주십시오, 제가 알기로는 이거 사실 방금 말씀, 인재평생진흥교육원에서 받아야 되는 사업인지 아닌지 모르겠습니다. 어쩌면, 그런데 이게 삼자 간에 컨소시엄하는 단체, 시 그리고 기관 바로 집행이 안 되겠다 보니까 시가 인재평생진흥교육원을 끼워서 통행을 하게 만드는 구조였거든요, 어떻게 보면. 그러면 일단 공범이라고요. 시가 시켰든 아니든 간에 공범이면 본인이 그때 당시에 잘못된 것들은 처분을 받아야죠. 그래야지 공기관 대행이나 위탁사업을 받을 때 나름의 기준을 가지고 거부할 건 거부해야 되는데 1회 기관경고 받아놓고 시에서 감사위원회에서 이걸 취소 처분해 줘 버리면 아, 시가 우리 모든 걸 막아주겠다라는 느낌으로 이런 걸 다 하청이나 사업을 시에서 주는 사업을 안 받을 수가 없는 구조가 되는 거죠. 그래서 저는 감사위원회에서 그 기준의 잣대를 너무 이렇게 온정주의로 하는 것보다는 제대로 해 줘야지 시도 그렇고 출자·출연기관도 본인들이 해야 될 사업들을 구분해서 받을 것 같다라는 의견을 드리겠습니다. 한번 좀 이거는 자료 한번 보시고 검토를 해 주시기 바라겠습니다.
제성
류제성감사위원장
알겠습니다.
김부민위원
이상입니다.
김태훈위원장
김부민 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의 신청하실 위원님 계십니까? 이동호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이동호위원
반갑습니다, 감사위원장님.
제성
류제성감사위원장
예, 반갑습니다.
이동호위원
수고 많습니다. 저는 적극행정하고 소극행정 거기에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. 얼마 전에 신문에 계속 보도되고 언론에 방송된 게 웨이브파크 사업이 부산시의 소극행정으로 시흥으로 갔다. 이런 보도 많이 보셨죠?
제성
류제성감사위원장
예, 국정감사 이후로 본 것 같습니다.
이동호위원
그래서 부산이 지금 일자리도 없고 자꾸 인구가 빠져나가고 쇠퇴하고 있고 모든 경제지표가 사실 안 좋잖아요. 그죠? 그래서 중앙집권화 정책 때문에 그렇다 해서 지방으로 지방자치를 하라, 연방제 수준의 지방분권을 하라 이런 식으로 지금 최후의 발악을 하고 있습니다, 지금. 그럼에도 불구하고 계속 빠져나가고 있어요, 지금도. 하루에 한 오십몇 명이 부산을 탈출하고 있습니다. 감사를 하고 있는 이 시간에도 몇 명이 벌써 영원히 부산을 떠났어요. 그래서 이렇게 다급한데 적극행정 안 하고 소극행정 하는 바람에 일자리 다 뺐기고 또 무슨 민간제안이든 무슨 신규사업이든 제안이 들어오면 그거를 계속 가지고 그냥 주물럭거리다가 기회 다 놓치고 다 뺐기고 하는 이런 경우가 비일비재합니다, 사실은. 그래서 적극행정하자. 그래서 감사원칙에 보니까 제가 마음에 하나 드는 게 적극행정을 하다가 다수의 실수가 있거나 문제가 있으면 면책범위를 확대하고 담당공무원에 대한 감사라든가 이런 부분에 대해서 어떤 면책을 굉장히 많이 해 주는 그런 방향으로 간다. 저는 굉장히 거기에 대해서 공감을 합니다. 누구나 실수는 있습니다. 그게 고의적이냐 악의적이냐 또 상습적이냐 그게 문제고 단순히 일을 하다가 어떤 적극행정하는 과정에서 일어난 약간의 실수 이런 거는 관용이 돼야 된다. 물론 그것도 상습적으로 반복되면 주의를 당연히 줘야 되고 문제를 삼아야 되겠죠. 또 단순한 적극행정 과정에서 실수가 있었다 치더라도 어마어마한 예산이 어떤 소모가 됐다거나 국민혈세가 날아갔다거나 이런 경우에는 또 예외가 될 것입니다. 그런 거를 잘 판단해서 하는 그건데 저는 적극행정 전도사입니다, 사실은. 왜? 적극행정은 도전정신하고 혁신자세가 없으면 일이 안 됩니다. 그죠? 소극행정은 말 그대로 무사안일, 복지부동입니다. 무사안일 복지부동으로 부산이 발전할 수가 없겠죠. 그래서 적극행정을 유도를 해야 되는데 감사도 거기에 맞춰야 된다. 그래야 조직문화가 적극적으로 도전하려고 하는 의욕이 생기지 않겠느냐. 오늘 저희들이 감사를 하는 과정에서 제가 좀 깜짝 놀란 게 있습니다. 지난 금요일부터 어제 월, 화 이제 오늘 수요일 4일째 감사를 하고 있는데 우리 행정문화위원회 위원님들이 굉장히 점잖고 참 정말 양반들이 많습니다. 아주 차분하고 조용하게 이렇게 질의하고 논리적으로 이렇게 하다가 유독 오늘 이 시간에 많은 고성이 왔다 갔다 하고 누가 보더라도 모양새가 안 좋은 이런 일이 발생이 됐습니다. 그 이유를 제가 이래 생각합니다. 의원이 자료를 요구하는 거는 의원의 생명권입니다. 그 자료요구를 해서 자료가 못 받, 자료를 못 받는다 하면 의원 생활 할 필요가 없습니다. 제가 구, 구의회에 있을 때 자료요청을 많이 했어요. 자료 다 받았습니다, 거의. 구의회보다 못한 시의회, 있을 수가 없는 문제 아닙니까? 한편으로는 시의회가 시의원의 권위를 내려놓겠다 이래 하니까 저희들 스스로가 겸손해지기 위해서 권위를 내려놓은 거지 집행부 입장에서는 이제 권위가 완전 떨어졌으니까 마음대로 해도 된다 이런 뜻은 전혀 아닙니다, 그게. 맞죠?
제성
류제성감사위원장
예.
이동호위원
그래서 저는 이래 요청합니다. 자료를 제공을 하는 거를 감사실에서 소극행정으로 임하지 말라. 적극행정으로 적극적으로 자료를 제출해라 그런 주문을 하고 싶어요. 이게 귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이라고 애매한 부분이 많잖아요. 그럴 때 적극적으로 자료를 주는 쪽을 택해야지, 소극적으로 하는, 소극적으로 자료를 제시하려고 하는 그 자세가 맞지 않습니다. 구의회보다 자료요청을 했을 때 시의회가 자료요청 받는 게 더 어렵다면 시의회는 존재할 이유가 없습니다. 그리고 지금 자료 제출 요구가 구의원, 시의원, 국회의원하고 똑같은 법률적 잣대로 주는 거죠. 그죠?
제성
류제성감사위원장
규정에 조금씩은 차이가 있습니다마는 대동소이하리라 봅니다.
이동호위원
같은 법률에 적용을 받기 때문에 주는데 감사관님께, 아, 감사위원장님께서 만약에 국회의원이 자료를 달라 이래 했을 때 이 문구 그대로 들고 가서 이렇습니다 하고 답변할 수 있겠습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 이번에 국정감사 때도 비슷한 문제가 돼서 특정 개인의 어떤 비위에 대한 조사보고서를 제출해 달라는 요청이 있어서 저희가 최대한 설명을 드리고 제출을 안 한 사례는 있습니다.
이동호위원
수사 중인 사건이나 또 개인의 실명이 들어가서 그 개인이 엄청난 정신적인 충격 이런 게 예상이 될 때는 그래 할 수 있습니다. 그러나 어떤 부분에 대해서 공익적인 부분이 큰 것도 있거든요. 그럴 경우에는 적극적으로 하는 게 어떤 시의회 본연의 기능 아닙니까? 견제와 감시, 그죠?
제성
류제성감사위원장
예.
이동호위원
그래서 그런 부분에 좀 적극적으로 임하고 좀 열린 자세, 적극행정으로 자료를 제공을 했으면 저는 오늘같이 이렇게 서로 고성을 지르면서 얼굴을 붉히는 이런 일은 없지 않았겠느냐 그래 생각합니다. 앞으로 감사관님은 임기 내내 저희 의회하고 자료 문제 때문에 부닥치지 않도록 뭔가 좀 색다르게 접근을 하시고 정말 보호해야 될 부분 빼고는 다 주는 게 맞다. 즉 뭐냐 하면 자료를 주는 거에 대해서 꼭 보안을 지켜야 될 사항 외에는 다 준다. 그런 자세로, 그런 자세로 임해야지, 줄 거를 딱 몇 개 정해 놓고 그 나머지는 다 못 준다 이런 식으로 임하면 안 됩니다. 그거는 대한민국이 아니라 전 세계 어느 의회에 가도 그런 경우는 없습니다. 그래서 자세를 적극적으로 적극행정으로 적극감사로 바꿔 주시기 바랍니다.
제성
류제성감사위원장
예.
이동호위원
그다음에 시민감사관 제도 운영에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 지금 49명이 있죠? 구·군 16명, 시민단체 4명, 전문가 29명, 지금 시의회는 없죠. 그죠?
제성
류제성감사위원장
예.
이동호위원
임기가 2년이고 1회 연임 가능한데 이 시민감사관이 어떤 역할을 지금 하고 있습니까?
제성
류제성감사위원장
운영 규정에 따라서 어떤 위험시설이라든지 안전 문제 그러니까 주로 제보의 역할을 합니다. 개선을 건의한다든지 비위 사실에 대해서 제보를 한다든지 위법·부당한 사항에 대해서 감사를 요구한다든지 그런 기능을 할 수 있습니다.
이동호위원
그러면 시민감사관 49명이 다 모입니까?
제성
류제성감사위원장
다 모여서 한다기보다 각 관할 지역이나 소속돼 있는 곳에서 개인적인 그런 직무활동이나 개인생활을 하면서 겪는 혹은 목격하거나 듣는 것을 제보를 하고 그다음에 저희가 정기적으로는 반기에 한 2회 정도 간담회 형식으로 모여서 어떤 정보제공도 하고 공유를 하고 이렇게 하고 있습니다.
이동호위원
이 운영은 좀 활성화돼 있습니까, 현재?
제성
류제성감사위원장
나름 활성화하기 위해서 노력은 하고 있는데 아무래도 이분들이 사실 내부자가 아니면 어떤 내부에 어떤 공공기관이든 시든 구·군이든 내부에 어떤 숨겨진 비위를 찾아내는 게 그렇게 쉬운 일은 아니라서 아주 중대하고 심각한 비리를 제보한다든지 하는 사례는 좀 드물긴 합니다.
이동호위원
예산은 뒷받침이 되고 있습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇습니다.
이동호위원
한 어느 정도 편성돼 있습니까?
제성
류제성감사위원장
제보 등급에 따라서 보상금이 지급되는데 보상금이 800만 원이 책정돼 있습니다.
이동호위원
보상금이 800만 원 책정돼 있고, 그러면 그분들 활동에 대한 수당은 없다. 그죠?
제성
류제성감사위원장
예, 따로 수당은 없고 무보수로 활동하십니다.
이동호위원
제보가 됐을 때 거기에 해당되는 만큼 포상금만 주는 걸로 그렇게 활용되고 있다. 그죠?
제성
류제성감사위원장
예.
이동호위원
6페이지 보면 중간에 재정 분야 기획감찰 2019년 12월부터 20년 1월까지 16개 구·군을 실시를 했는데 주민세 중에서 법인균등분 과세누락이 3,009건이거든요. 3,009건이고 금액으로는 삼억이천 한 백만 원 정도 됩니다. 부과처분을 했습니다. 어떻길래 3,009건이나 발생이 됩니까? 어떤 부분이 잘못돼서 그렇죠?
제성
류제성감사위원장
지금 제가 자료가 없어서 원인이라든지 구체적인 내역은 따로 좀…
이동호위원
그러면 자료를 좀 분석해서 제가 다음 보충시간 때 그때 답변해 주시기 바랍니다.
제성
류제성감사위원장
알겠습니다.
이동호위원
시간이 초과돼서 이상 질의를 마치겠습니다.
김태훈위원장
이동호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의 신청하실 위원님 계십니까? 이주환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이주환위원
반갑습니다. 이주환 위원입니다. 최근 3년간 제가 체육회 감사 관련해서 자료를 요청했었습니다. 특별한 자료가 없었고 2019년도 2월에 15일간에 대한 특정감사 결과만 있었습니다. 감사 사유가 우리 오은택 전 시의원의 시정질의를 통한 요청으로 인해서 특정감사를 실시했습니다. 그 감사 내용을 좀 보면요. 훈련보조비 과다지급 해서 한 4년간에, 15년부터 18년 동안 4년간에 걸쳐 가지고 한 7억 정도가 집행이 잘못되었다 아니면 과다지급되었다라고 나와 있는데 처분요구가 주의로 끝났습니다. 맞습니까, 이게? 감사위원회에서는 처분요구까지만 하죠? 그죠? 보시는 동안 말씀을 드리겠습니다. 우수선수 지원금 지급 부적정 해도 이것도 한 4∼5년간 2억이 부적정하게 지급되었는데 주의로 끝났습니다. 사무처 직원 국내여비 과다지급 이 부분은 회수로 끝났고요. 차량관리 부적정 19년도 4월 현재까지, 이 자료에 의하면 현재까지 업무용 차량을 운행하면서 차량일지, 운행차량에 대한 정비내역, 일별 유류비 지출내역을 기재하지 않았다. 그러면 부산시체육회가 지금까지 차량을 운영하면서 아무 증빙서류를 관리를 안 하고 있었다는 겁니다. 맞습니까? 이걸로 지출되는 비용처리가 있어서 신뢰성이 있겠습니까? 그런데 이게 주의로 끝났습니다. 그런데 여기서 제가 말씀드린 이런 내용들이 여기 17건인가 나와 있는데 여기서 나온 내용들이 2017년, 2018년, 2019년 체육진흥과에서 지도·점검 나갔던 내용들하고 똑같습니다. 감사위원회에서 뭘 하고 있었습니까, 그러면? 체육진흥과에서 지도·점검 나가서 했던 내용들을, 체육진흥과에서도 결과를 보면 시정, 주의, 경고 다 그래요. 똑같이 3년 동안 일어나고 있었던 일들을 다 똑같이 시정, 주의, 훈계 그겁니다. 그래서 이런 부조리를 잡고자 부서에서도 못 하는 일을 잡아달라고 감사위원회에다가 요청을 했는데 감사위원회에서 내용이 똑같은 부서에서 나온 감사결과가 나오면 어떡합니까, 이게? 그리고 처분내용이 이렇게 약하게 나가면 어떻게 되는 겁니까? 쉽게 말하면 저희가 일상생활에서 판매자가 5,000원을 불렀는데 5,000원을 불러야 한 4,000원까지 깎을 수 있듯이 제가 여기 와서 보는 우리 공무원이나 공직자분들의 징계내역이 한 단계 높게 나와야 그 밑으로 처분이 나옵니다, 결국은. 그런데 지금 주의나 이런 부분으로, 시정 이런 부분으로 끝나버리면 무슨 의미가 있습니까? 15일간 고생하셔 가지고.
제성
류제성감사위원장
해당 기관에 대해서는 저희가 체육회에 대해서는 기관경고 처분을 했고 주의 처분은 체육진흥과 담당자들에게 지도·점검을 제대로 하지 않은 과실을 물어서 한 것입니다.
이주환위원
그러니까 여기 나와 있듯이 종합결과에도 나와 있네요. 체육진흥과가 체육회를 체계적으로 또 효율적으로 지도·관리·감독이 이루어지지 않았다. 2014년도부터 시체육회 보조사업 관련해서 업무추진비 집행 부적정 이런 부분은 계속해서 지적이 되어 왔음에도 똑같다. 그런데 지금도 똑같다. 저는 적극적인 행정에 대한 면책 굉장히 좋은 정책이라고 생각합니다. 진짜 강화를 해야 됩니다. 그런데 체육회가 저희가 의회에서 체육회를 비리신고센터를 운영하면서 들어왔던 제보들을 토대로 저희 나름대로 보고 하지만 체육회가 지금까지 이 부조리에 엄청 적극적인 행정을 하고 있습니다. 감사위원장님, 체육회 왜 정기감사 안 합니까? 감사위원회에서 왜 정기감사를 안 합니까?
제성
류제성감사위원장
현재로서는 저희가 출자·출연기관, 공사·공단, 구·군은 정기적으로 감사를 하고 있는데 보조금 단체는 워낙 많다 보니까 모든 기관을 다 할 수가 없어서 분야별로 좀 나눠서 매년 이렇게…
이주환위원
감사위원장님, 우리 조례, 감사위원회 구성 관련 조례를 보면 시비 보조단체가 포함되어 있죠?
제성
류제성감사위원장
예, 포함돼 있습니다.
이주환위원
예. 모든 보조단체를 감사할 수는 없습니다. 신고나 제보를 통해서 감사는 할 수 있지만 정기감사는 어렵다고 생각합니다, 저도. 그런데 체육회만큼 시비 보조금을 많이 받는 곳이 있습니까? 여기 국비 포함해서 300억을 넘게 받아 가는 곳입니다. 부산시에서만 이백오륙십억을 내는 그런 단체인데 어떻게 이 감사를 안 할 수가 있습니까?
제성
류제성감사위원장
향후에 적극적으로 검토하겠습니다.
이주환위원
검토할 필요 없이 하셔야 됩니다. 저는 오늘 하신다는 답변을 들으러 나왔습니다, 사실. 대전광역시, 제주도는 체육회에 3년 주기로 종합감사 합니다. 이분들은 무슨 법률이 어긋나서 무슨 근거로 못 해서 이렇게 안 하겠습니까? 다 하고 있습니다. 부산시 감사위원회에서 의지만 있으면 충분히 할 수 있습니다. 대전광역시는 부산시 감사위원회보다 인원도 적습니다. 그런데 다 합니다. 여기 지금 감사위원회에서 감사를 안 하면 소관 부서에서는 지도·점검 차원에서 이 부조리나 비리에 있어서 찾아내기가 굉장히 어려운 구조고 자체적으로 감사한 결과를 제가 보니까 시체육회 감사결과를 이렇게 받아봤습니다. 그런데 대의원총회 거기서 이거 한번 보고하거든요. 아무 내용이 없어요. 결과는 딱 이겁니다. 회계 규정에 따라 적정하게 집행되고 있습니다. 이 내용밖에 없습니다. 그래놓고 다음에는 체육회 준비를 잘해야 됩니다, 뭐 해야 됩니다 이런 거 총회에서 그냥 공지하고 있습니다. 이 자체 결과를 어떻게 믿습니까? 우리가 조사해도 회수금액이 나오고, 이게 100% 맞다라고 생각할 수는 없지만 우리가 찾아낸 것 중에 회수금액이 나오고 처분결과들이 나오는데 여기는 지금 3년 동안 자료를 봐도 다 적정하게 집행되고 있다라는 말밖에 안 나옵니다. 그러면 누가 챙겨야 됩니까? 감사위원회에서 해야지. 하시겠습니까?
제성
류제성감사위원장
적극적으로 고려하겠습니다.
이주환위원
아, 하시겠습니까? 저는 그 답변을 듣고 싶습니다.
제성
류제성감사위원장
하여튼 최대한 적극적으로 긍정적으로 검토하겠습니다.
이주환위원
감사가 누구를 처벌을 위해서 하는 건 아니지 않습니까, 그죠? 기관의 청렴도를 올리기 위해서 하는 거지 않습니까?
제성
류제성감사위원장
맞습니다.
이주환위원
무조건 하셔야 됩니다. 저는 무조건 하셔야 된다고 생각하고 굉장한 긍정적인 부분으로 접근을 해 주시기를 당부드리겠습니다.
제성
류제성감사위원장
알겠습니다.
이주환위원
이상 질의 마치겠습니다.
김태훈위원장
이주환 위원님 수고하셨습니다. 위원장님, 우리 부산시체육회가 일반적인 보조금을 지원을 받는 그런 단체인가요? 다른 보조금을 받는 단체와 비교할 수 있습니까?
제성
류제성감사위원장
어떤 면에서…
김태훈위원장
규모적인 측면으로 봤을 때.
제성
류제성감사위원장
규모… (담당자와 대화) 규모가 작지는 않은데 보조금은 규모가 더 큰 부분도 많이 있다고는 하고 다만 체육회가 가지는 어떤 위상이나 그런 걸 감안했을 때 이주환 위원님 취지는 그런 것 다 종합적으로 감안을 하면 그리고 자체감사나 이런 게 또 실질적으로 잘되고 있지 않고 지도·점검도 제대로 안 되고 있으니까 계속 지적사항이 반복되니 감사위원회에서 감사를 정기적으로 하라는 그런 취지로 이해를 하고 그래서 적극적으로 검토를 하겠습니다.
김태훈위원장
맞습니다. 아까 이주환 위원님께서도 말씀하셨지만 지금 이거를 실시하고 있는 곳도 있습니다. 아까 저도 보니까 대전광역시도 지금 이렇게 정기적으로 종합감사 결과를 공개를 하고 있는 그런 상황이고요. 위원장님께서도 이것에 대해서 적극적으로 검토하시겠다고는 말씀은 하셨지만 그 말씀의 취지는 잘 알겠습니다. 다만 우리 이 자리에서 행정사무감사 기간 동안 이러한 부분들이 위원님들께서 필요하다고 지적된 부분들은 시정에 무조건 반영이 돼야 되는 부분이 있습니다, 법률적으로 하자가 없으면. 그렇죠?
제성
류제성감사위원장
예, 알겠습니다.
김태훈위원장
알겠습니다. 다음 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바라겠습니다. 최도석 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
최도석위원
최도석 위원입니다. 우리 감사위원장님 행정사무감사 때 여러 가지 위원님들의 궁금한 사항이라든지 또 이런 여러 가지 자료요청에 뭔가 성실한 이런 태도로 답변이라도 해도 될 법한데 그렇게 딱딱하게 그런 식으로 무슨 권위가 팽배한 듯한 오히려 우리가 피감기관 같은 그런 느낌이 들 정도로 좀 분위기가 영 좀 그래 가지고 지금 감정이라든지 이런 부분이 앞서려고 합니다. 그런데 일단 그 부분 뒤에 시간 남으면 제가 별도로 뭔가 부탁 좀 드리기로 하고 우선 감사위원회의 자료, 감사자료에 290쪽 가까이 되는데 약 190페이지부터 290까지는 대부분 기술감사, 전기, 설비 이런 부분 그냥 일반 우리 위원님들의 주전공하고 거리가 먼 정보통신 이런 단편적인 건설 이런 분야 이 부분이 약 100페이지나 가까이 되고 실제로 감사, 행정사무감사 본질에 가장 부합된다고 할 만한 각 출연기관의 종합감사라든지 또 엄청난 예산이 수반되는 보조금감사라든지 특히 일상감사 그리고 우리 시민이 가장 원하는 안전, 안전감찰이라든지 또 아니면 특정감사, 이슈 이런 부분에 자세히 알고 싶은데 이런 감사 부분은 원하는 부분은 몇 건 했다, 조치 몇 건 이렇게 처리하면 위원님들은 감사위원회에 감사 여러 가지 고생하시고도 우리 위원님들이 원하는 부분은 중요한 사안에 대해서 어떠한 감사를 했고 조치에 대해서는 왈가왈부하기에는 여러 가지 절차적 과정을 거쳤으니까 그렇습니다만 감사의 과정에 대해서 매우 궁금하거든요. 또 감사 대상에 대해서 그런 부분에서 출발이 됐는데 원천적인 자료 제공은 백지상태에서 그냥 한 100페이지 정도 기술감사 너 알아서 보든 말든 던져주고 앞의 페이지는 전부 다 몇 건 했고 몇 건 조치했다 이렇게 행정사무감사를 하는 부분에서 심히 유감으로 생각합니다. 어쨌든 근본적인, 기본적인 몇 가지만 물어볼게요. 우리 감사 대상이라 할 수 있는 자치사무에 대한 감사를 하는데 중앙정부 위임사무도 있죠, 그죠? 우리가. 그런 거는 대상이 안 됩니까? 그것도 대상이 되죠?
제성
류제성감사위원장
예.
최도석위원
포함시키죠? 감사 대상으로 하고 있죠?
제성
류제성감사위원장
원칙적으로 자치사무가 원칙적으로 안 되는 것이고 우리 구·군을 감사할 때…
최도석위원
위임사무 그러니까 중앙정부에서…
제성
류제성감사위원장
위임사무는 당연히 됩니다.
최도석위원
감사 대상에 포함하고 있죠?
제성
류제성감사위원장
예.
최도석위원
예, 알겠습니다. 그런데 우리 감사조직 명칭이 감사위원회잖아요, 그죠? 감사위원회에서 이게 보면 감사위원회에서 가장 핵심적인 행정처분 감사 결과를 가지고 행정처분을 하고 처분결정을 내리고 심의·의결하는 위원회가 감사위원회죠?
제성
류제성감사위원장
예.
최도석위원
그런데 감사자료에 본문 전개에 감사위원회 조직이 있고, 그죠? 우리 부산시. 또 산하 위원회인 감사위원회 이렇게 하는 게 조직 명칭이 좀 헷갈려요. 이런 부분은 다른 조직 어떤 이런 위원회 명칭을 바꿔 가지고 처분심의위원회라든지 이렇게 해야지 감사위원회 이래 하니까 좀 헷갈립니다. 이게 물론 아마 상위법에서 명칭과 또 아니면 여러 가지 감사위원회 숫자까지 아마 조례로 규정을 하는 줄로 알고 있는데 어쨌든 이 부분은 아닌 것은 또 지방자치제가 뭡니까? 아닌 것은 아니라고 요구를 해야 안 되겠어요? 그러면 우리 조직 명칭을 바꾸든지 부산시 조직 명칭을 바꾸든지 어떤 시민적, 모든 것은 전문성에서 접근하기보다는 시민적 눈높이에서 제가 말씀드리는 겁니다. 좀 헷갈리지 않겠어요?
제성
류제성감사위원장
예, 조직으로서의 명칭으로서의 감사위원회와 회의체로서 감사위원회가 조금 혼동이 될 수는 있을 것 같습니다.
최도석위원
본문 전개에 이거 안에 감사자료에 이래 있는 것도 보면 시민들 입장에서 우리는 이야기합니다, 시민을 대표하는 기관으로서. 그런 혼란스러운 부분이 조금 있다 언급드리고 제가 또 궁금한 게 이게 우리 감사위원회의 주요 추진업무에 보면 아주 뭡니까? 청렴 안전한 도시 구현이 목표고 또 추진전략의 가장 중요한 과제가 소극행정 엄정조치 또 8대 중점 추진 과제에서도 예방중심 감찰로 재난안전 사각지대 해소 또 주요 업무실적에도 도시안전 확보를 위한 안전감찰 강화 이런 식으로 또 소극행정 엄정조치 및 예방시스템 구축 이래 가지고 안전 부분에 우리 도시경쟁력의 가장 원천적인 요소로 할 수 있는 안전 부분 그게 감사위원회의 가장 중요한 역할 중의 하나라고 보는데 우리 감사위원회 2020년도 주요 업무성과에 실적을 이걸 이걸 했다 하는데 시민안전 분야 합동감찰을 했다, 안전사고 취약 분야 감찰을 했다, 또 여름철 재난대비 안전감찰을 했다. 이 감사위원회의 주요업무 추진상황 11쪽에 보면 여름철 재난대비 안전감찰을 7월∼8월에 했다 이랬는데 여름철 안전대비의 감찰을 7∼8월에 합니까? 안전대비는, 재난·재해 예방은 사전에 최소한의 여러 가지 물리적 시설 확보를 하더라도 1월, 2월, 3월에 안전대책을 마련하고 안전점검을 해야 되는 것 아닙니까? 집중호우가 내리고 하는 여름 하절기 7∼8월에 안전감찰을 하는 게 이게 제대로 된 안전감찰이고 감사위원회의 기능입니까?
제성
류제성감사위원장
이거는 아마 저번에도 최도석 위원님이 지적을 하셨던 것 같은데 올해는…
최도석위원
이건 안전대응이잖아요.
제성
류제성감사위원장
예, 그 전에 방사능이라든지 내진설계라든지 이런 특정 안전감찰을 하다 보니까 이게 조금 지연된 부분이 있습니다. 앞으로는 미리 하도록 하겠습니다.
최도석위원
이거는 안전이라는 것은 여름철 안전감사, 방사능은 5월∼6월 돼 있잖아요. 지금 무슨 이야기하는 겁니까? 제가 11쪽에 제일 하단부에 밑에서 여섯, 다섯째 줄입니까? 여름철 재난 안전 대비 감찰 나와 있잖아요. 거기 7∼8월에 한다 돼 있잖아요. 여름철 안전 대비, 대비라는 말이 들어가면 예방 차원에서 감찰행정 같으면 1월, 2월 최소한 몇 개월 앞두고 해야 된다 이 말 아닙니까?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇게 하겠습니다.
최도석위원
아, 그래, 예방, 예방 중심의 안전감찰을 해야 된다. 그리고 행정사무 자료집에 보면 100여 페이지가 전부 다 시공, 기술, 전기 이런 굳이 당장 우리 행정사무감사 기초자료가 될 수 없는 자료가 100여 페이지 있는데 그렇다면 우리 감사위원회의 조직구성에 안전이 중요한데 기술감사 쪽에 해당하는 게 감사위원회 큰 조직 조사담당관, 청렴감사담당관 중에 조사3팀 그리고 감사3팀이 주로 기술감사를 하죠?
제성
류제성감사위원장
그렇습니다.
최도석위원
기술감사는 다른 데는 조사총괄 10명, 조사1팀 9명, 2팀 10명인데 시민의 안전을 보장해야 될 조사3팀, 감사3팀은 5명, 8명 이래 작아요. 이런 부분을 보강해야 된다고 생각 안 듭니까?
제성
류제성감사위원장
예, 저희도 인원이 부족하다고 느끼고 있습니다.
최도석위원
아니, 시민의 안전이 도시 삶의 가장 큰 지표인데 감사라는 거는 안전 예방에 이런 집중을 할 것 같으면 우리가 청렴사회 구현은 추구하는 가장 근본 목적이고 시대적 변화에 특히나 기후 변화에 따른 여러 가지 도시환경 변화에 대응하려면 기술감사를 잘해서 여러 가지 예산 절감도 많아요. 그리고 기후, 국지성 호우라든지 여러 가지 또 해수면 상승이라든지 이런 얼마나 다양한 재해가 발생하고 있습니까? 이런 데 대응하려면 안전감찰의 부분을 좀 강화해야 된단 말입니다. 이게 바로 소극적 행정이란 말입니다. 알고는 있다가 아니고 안 그래요? 제 말이 잘못된 지적입니까?
제성
류제성감사위원장
아니, 타당한 말씀이라고 생각합니다.
최도석위원
그리고 기술감사가 그다음에 감사3팀, 조금만 쓰고 마무리하겠습니다, 연결한다고. 기술감사하고 조사3팀, 기술감사팀 두 팀, 여러 가지 활동 중에 연안 및 항만시설 관련 감사 이래 가지고 남항 수제선 정비공사 이런 현장 중심으로 연안 및 항만시설 관련 분야 감사는 28일간 조사반이 기술감사팀장 4명이 나갔어요. 나갔는데 우리 기술감사팀은 대부분 기술직이죠?
제성
류제성감사위원장
그렇습니다.
최도석위원
그러면 이런 우리 부산의 해안 및 항만 기술사라든지 그런 전공 분야가 있습니까? 없죠, 솔직히? 그 전공은 모르잖아요.
제성
류제성감사위원장
그런 부분은 외부 전문가를…
최도석위원
외부 전문가를…
제성
류제성감사위원장
외부 감사관으로 위촉해서…
최도석위원
외부 전문가 받아 쓰기 하는 것도 아니고 우리, 저 이야기 결론부터 말할게요, 시간이 한정돼서. 우리 기술감사팀은 조금은 분야별로 다양한 전문가로 부산이 한국을 대표하는 해양도시잖아요. 안전과 관련되는 중에서도 특히 해양안전 298.5㎞의 연안역에 걸친 안전문제 큽니다. 테트라포드, 안전보트 그다음에 호안의 추락이라든지 다양한 낚시 뭐 여러 가지 안전사고부터 엄청난 다양한 안전재해가 연안역에서 이루어지고 있는데 이러한 항만시설 관련 안전 분야 이런 감사 그다음 해안 및 항만 기술감사, 남항 수제선 가서 뭘 감사하겠어요? 기술사 말하는 것 몇 개 받아 적고 그래가 감사보고 냅니까? 아닐 것 같은데요. 하여튼 전문성을 높일 수 있는, 명확하게 전문성을 높일 수 있는 그런 조치를 좀 취해 주세요.
제성
류제성감사위원장
예, 알겠습니다.
최도석위원
하여튼 능동적인 행정을 우리 감사위원회에서 실천을 해 주시고 또 하나 감사위원회 우리가 징계 중심의, 조사 중심의 감사위원회가 아니고 새로운 업무를 발굴해서 포상도 하고 또 시민안전, 생활 속의 안전감사를 제대로 해서 시민의 여러 가지 복리증진에 기여해야 된다고 보는데 생활 속의 안전 제목은 좋아요. 이게 보면 감사자료 169페이지 프린트인데 자료입니다만 각종 교통시설물 설치 및 관리 소홀도 감사대상에 넣는 것 맞죠?
제성
류제성감사위원장
예.
최도석위원
맞습니까?
제성
류제성감사위원장
예.
최도석위원
그리고 도로 관리실태도 감사를 하죠?
제성
류제성감사위원장
예.
최도석위원
약 40일간 하는데 이게 대상은, 감사 대상은 잘 설정을 했는데 문제는 시청과 불과 한 3㎞ 떨어진 전포로에 2개의 차선을 막아놔 놓고 약 3개월 동안 부산진구 건설과에서 아마 공사할 겁니다. 단순한 THP 관로 매설로 보입니다. 그런 공사를 하는데 2개 차선을 막아놔 놓고 2개 차로를, 그런 것을 코앞에 등잔 밑에 있는 그런 관리, 교통 관리실태, 도로 관리실태를 놓치고 무슨 감사위원회가 이런 코앞에 있는 것도 감사 못 하면서 무엇을 하고 있어요, 이게? 소극적 행정을 감시·감독, 감사한다 하면서. 이거 어찌 된 겁니까? 이런 거는 그냥 감사 대상이 아닙니까? 물론 업무영역에 너무 다양하고 모든 걸 다 할 수는 없습니다만 제가 이야기는 강서나 저 북구에 숨어 있는 공사 같으면 제가 이렇게 지적을 하지 않겠습니다. 눈앞에 예를 들어서 전포로 부산진구 건설과에서 공사, 도로 2차로를 점유해서 지금 공사하는 현장을 한번 확인해 보세요. 어느 팀에서 하는지 몰라도 눈앞에 보이는 것도 놓치고 있다. 여름철 재난대비 안전감찰 이 부분과 연계해서 한번 물어보겠습니다. 지난 7월 23일, 2020년 7월 23일자 우리 초량지하차도에 침수사고가 나서 3명의 아까운 시민의 목숨을 잃었죠. 그래서 거기에 경찰합동조사반인가 모르겠습니다만 거창하게 그때 몇 명이 나왔는지 모르겠습니다만 약 한 71명이 대규모 전담수사팀을 구성해서 17명을 아마 입건 조사를 했죠? 해 가지고 9명을 불기소처분했겠죠? 그렇게 알고 있죠? 숫자 맞을 겁니다, 그렇죠? 옆에 좀…
제성
류제성감사위원장
예, 맞는 것 같습니다.
최도석위원
예. 그런데 이런 부분에 있어서 우리 감사위원회가 화려하게 여름철 재난대비 안전감찰한다 이 자료에는 거창하게 내놔 놓고 이게 부산의 지하차도가 지금 담당 팀장, 감사위원장님이 다 알 수는 없습니다만 지하차도가 부산에 몇 개 정도 위험지구로 지금 관리대상이 되고 있습니까? 시간 없습니다. 35개 정도가 부산의 지하차도 안전감찰 대상이 될 수 있어요, 예를 들어서. 그리고 2014년인가 그때 동래구 우장춘로입니까? 그때 지하차도 침수사고로 2명의 아까운 시민의 목숨을 잃었잖아요. 그런 사례가 있으면 감사위원회 감사자료에 보면 안전감찰 이 부분이 곳곳에 등장한단 말입니다. 여름철 재난대비 안전감찰, 소방자재를 확보하고 이래 했는데 그렇다면 왜 이렇게 감사위원회의 업무 큰 방침이 소극행정을 엄정 감찰하겠다 해 놓고 스스로 소극행정을 펼치고 있지 않나라는 생각을 지울 수가 없어요. 이거는 제가 볼 때는 감사위원회의 직무유기라는 생각을 지울 수가 없어요. 아니, 이 초량지하차도, 제1지하차도. 지난 7월 23일 집중호우 시 침수사고로 인한 그에 따른 우리 부산시 여러 가지 조사 결과에 기소, 불기소의견으로 검찰에 아마 넘겼죠?
제성
류제성감사위원장
기소의견으로…
최도석위원
기소의견으로요? 불기소의견으로 알고 있습니다. 예? 기소의견으로 송치했다고요?
제성
류제성감사위원장
그러니까 권한대행을 포함해서 동구 부구청장 등 일부 공무원들을 기소의견으로 검찰에 송치한 것으로 알고 있습니다.
최도석위원
그러면 별도로 한번 확인해 보세요. 제가 알고 있기로는 불기소 아마 의견으로 검찰에 송치한 걸로 알고 있어요. 어쨌든 그렇다면 우리 감사위원회가 다른 감사, 피감사, 감사 대상은 엄정한, 소극적인 행정을 엄정히 문책하겠다 하면서 스스로 이렇게 소극적인데 얼마 전에 사고가 났는데도 불구하고 이 초량지하차도는 폭우 시마다 상습침수구역이라는 걸 잘 알고 있잖아요. 왜 이런 거는 제대로 감사 대상에 넣지 못합니까, 안전감찰에?
제성
류제성감사위원장
결과적으로 미흡했던 부분에 대해서는… (담당자와 대화)
최도석위원
이에 대한 부분은 우리 검찰, 경찰조사도 있습니다만 부산시에서 이런 전반적인 안전감찰에 대해서, 위험시설에 대해서 어떤 별도의 안전감찰에 대한 새로운 어떤 감찰을 준비하거나 계획된 게 있습니까, 그 사건 이후에? 그냥 일회성으로 넘어갑니까, 아니면 이 지하차도에 대해서 집중 안전감찰을 하겠다 이런 계획은 혹시 있습니까?
제성
류제성감사위원장
그러니까 내년에는 향후에는 기후 위기에 따른 어떤 그리고 부산시 지형적 특성이라든지 집중호우라든지 이런 부분 더 심각한 피해가 예상되는 부분에 대해서 좀 더 집중적으로 감찰할 수 있도록 노력하겠습니다.
최도석위원
하여튼 적극적 행정의 모델이 돼야 될 우리 감사위원회가 스스로 소극적 정책의 행정의 모델이 되고 있다 이런 생각을 지울 수 없고 그리고 한 번 더 강조합니다. 감사위원회의 극비의 대외비라든지 법에서 그거 하지 않는 한 충실한 자료 제공을 다시 한번 더 요청드립니다. 시간관계상 이 정도 마무리하겠습니다. 답변…
제성
류제성감사위원장
예, 지금까지 그렇게 해 왔고 앞으로도 최대한 제출하고 협조하고 그렇게 하겠습니다.
최도석위원
예, 감사합니다. 마치겠습니다.
김태훈위원장
최도석 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김종한 위원님 질의하여 주십시오.
김종한위원
감사위원장님 장시간 고생 많습니다. 2020년도 국민권익위 주관으로 해서 전국 공공기관 청렴도 측정을 하고 있죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김종한위원
이게 아마 측정 기간이 금년 8월부터 11월까지인데 청렴도 대상은 내부, 내부 이렇게…
제성
류제성감사위원장
외부청렴도, 내부청렴도 이렇게 있습니다.
이동호위원
2019년도, 2018년도 우리 청렴도 부산이 전국적으로 순위가 어떻게 돼요?
제성
류제성감사위원장
18년도는 1등급을 했었는데, 1위를 했었는데 2019년에는 4등급으로 떨어졌습니다.
김종한위원
3위로?
제성
류제성감사위원장
4등급.
김종한위원
4?
제성
류제성감사위원장
등급, 예, 4등급.
김종한위원
등급이 내려온 근본적인 원인이 있습니까?
제성
류제성감사위원장
그때 당시에 유재수 전 경제부시장이라든지 이런 부분이 계속 문제가 됐었기 때문에 외부청렴도에서 일반 시민들의 평가가 떨어지고 그것을 또 국민권익위에서 평가에 반영을 하기 때문에 급격히 떨어지게 된 것입니다.
김종한위원
품목에 기관장도 대상이 된다, 그죠?
제성
류제성감사위원장
예, 대상이 됩니다.
김종한위원
그러면 금년도는 또 2020년도는 순위가 또 많이 내려갈 것 같다, 그죠?
제성
류제성감사위원장
많이 오르기는 어려울 것 같습니다.
김종한위원
그렇죠? 이게 아마 전국 723개 공공기관에서 다 아마 되는 모양인데 감사기관에서 잘할 수 있고 저는 부탁드리고 싶은 게 다른 동료위원님들도 말씀드렸지만 실제 공익적 목적으로서 공무원이 일을 하다가 조금 잘못된 부분이 있더라 하더라도 그런 것은 개인의 소견을 들어서 독려를 해 줬으면 좋겠다, 징계가 목적이 아니고. 이게 왜냐하면 일반 민원들이 거기에서 많이 발생하거든요. 그런 부분은 좀 철저히 해서 사기와 또는 잘되는 부분에 대해서는 공무원들 사기진작을 위해서 승진과 가산점도 주고 이래야 일을 하지 자기한테 와서 일을 하다가 좀 불편한 일은 안 해버리고 이래 하면 적극적 행정이 아니잖아요. 그런 부분 잘 챙겨주시기 바랍니다.
제성
류제성감사위원장
알겠습니다.
김종한위원
이상 마치겠습니다.
김태훈위원장
김종한 위원님 수고하셨습니다. 감사위원장님! 아까 감사 초반부터 자료 제출과 관련돼서 여러 위원님들께서 말씀이 많았습니다. 제가 몇 가지 확인을 하겠습니다. 우리 일단 류제성 감사위원장님은 변호사 출신이시죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그러면 일단 법리적인 어떤 그런 부분에 대해서는 충분히 숙지하고 계시리라 생각을 하고 제가 말씀을 드리겠습니다. 일단 감사 목적으로 개인정보가 있는 자료를 제출하라고 했을 때 제가 말씀 한번 드려볼게요. 개인정보법 제18조에 따르면 정보주체 또는 제삼자의 이익을 부당하게 침해할 우려가 없고 다른 법률에 특별한 규정이 있는 경우 개인정보를 당초 수집목적을 벗어나 제삼자에게 제공이 가능하죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그렇죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
위원님들께서 자료를 요구할 때 그런 개인정보가 이러한 부분을 해하지 않는 범위 내에서는 당연히 받을 수는 있겠죠?
제성
류제성감사위원장
예, 그것은 케이스별로 다르다고 생각합니다.
김태훈위원장
맞습니다. 그런데 그 케이스라는 게 저는 부서에서 아마 해석을 하실 거예요. 그러다 보니까 이런 충돌이 일어났는데 두 번째는 이겁니다. 우리 지방의회가 지방자치단체의 행정사무감사 또는 조사에 있어서 서류 제출을 당연히 요구할 수는 있겠죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그리고 지자체는 이에 응하여야 됩니다. 그리고 이런 자료 제출 요구는 법률에 특별한 규정이 있는 경우로서 제공을 요구받은 경우에는 정보주체의 동의를 받지 않고 제공을 요구받은 개인정보를 제공할 수 있겠죠?
제성
류제성감사위원장
그것도 하여튼 그러니까 이게 무조건 된다, 안 된다가 아니라 저는 케이스와 상황별로 다르다라는 말씀입니다.
김태훈위원장
그러면 그런 부분들이 정리가 안 되잖아요. 그러니까 제가 말씀드리고 싶은 것은 지방의회의 자료요구에 이게 어찌 보면 불응일 수도 있고 어찌 보면 자의적인 해석일 수도 있는 그런 부분들이 있는데 이런 개인정보법이라는 게 그러한 반대논리로서 작용이 된다는 게 항상 충돌지점에 있는 겁니다. 그런데 개인정보법에서도 법률에 특별한 규정이 있거나 그리고 법령상 의무를 준수하기 위하여 불가피한 경우에는 개인정보를 제공할 수 있게 명시되어 있죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그렇다면 지방의회 자료요구권은 어디에 규정이 되어 있습니까?
제성
류제성감사위원장
지방자치법에 있습니다.
김태훈위원장
맞습니다, 지방자치법에 있습니다. 법령에 명백히 규정되어 있는 지방의회의 자료요구권 권리가 이런 개인정보법에 의해서 부당하게 침해받고 있다는 생각은 안 해 보셨습니까?
제성
류제성감사위원장
그러니까 예를 들어서 어떤 개인에 대한 정보가 있다고 해서 전부 다 개인정보법을 근거로 해서 제출하지 않는다면 그거는 당연히 잘못된, 그런 관행이 있다면 그건 잘못된 관행이고 다만 어떤 개인정보가 문제될 경우에 그 개인정보의 제공이나 공개로 인해서 침해받는 그 정보주체의 사익과 그것을 제출로 인해서 달성하려고 하는 공익을 항상 비교형량을 해야 된다고 생각합니다.
김태훈위원장
맞습니다. 위원님들이 자료요구를 하실 때 방금 감사위원장님께서 말씀하셨던 그런 공익에 초점을 두고 당연히 자료요구권을 하시겠죠. 그러니까 이거를 집행부에서 자체적으로 해석할 필요가 없다는 겁니다. 추후에, 이런 자료요구에 대해서 자료공개가 나갔을 때 추후에 정말 실제로 개인정보 피해사례가 생길 경우에는 그때는 책임을 지면 되는 거예요, 그때 개인 의원이. 그렇지 않겠습니까?
제성
류제성감사위원장
그런데 그 책임을 지기가 좀 어려운 게 정보를 제공한 공무원이 문제가 될 수가 있기 때문에…
김태훈위원장
그러니까요.
제성
류제성감사위원장
그게 사후적으로 민형사상 책임이 발생하면…
김태훈위원장
그러다 보니까 계속해서 이 문제가 계속 돌고 있는 것 아니겠어요? 추후에 문제가 될 것 같으니까 이미 예단을 해서 모든 것을 삭제한 다음에 아니면 아예 내지 않거나 이런 부분들이 계속 생기는 것 같습니다. 저는 한 가지 더 확인하고 싶은 게 우리 감사실에서도 감사를 할 때 자료요구를 분명히 하실 텐데, 그렇죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
우리 공공, 공공감사법이라 그럽니까?
제성
류제성감사위원장
공공감사에 관한 법률 줄여서 공공감사법…
김태훈위원장
줄여서 공공감사법이라 하죠?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
공공감사법에 의해서는 여러분들께서는 자료를 요구했을 때 받고 있습니다. 실명이나 여러 가지 정보들이 있겠죠. 그거는 왜 개인정보랑 상관이 없어요?
제성
류제성감사위원장
그거는 공공감사법에 제출의무를 규정하고 있기 때문에 그렇습니다.
김태훈위원장
그렇죠. 그러면 공공감사법이 우리 지방자치법이나 국회나 지방의회의 자료요구권보다 우위에 있는 겁니까?
제성
류제성감사위원장
그거는 우열 관계가 없습니다. 상호 간에 우열 관계가 없습니다.
김태훈위원장
우열 관계가 없다는 말씀이신 거죠?`
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그러면 공공감사법에는 명확하게 규정이 되어 있고 지방자치법에는 자료요구권에 대한 구체적인 사항들이 적시가 안 돼 있다는 말씀이신가요?
제성
류제성감사위원장
제가 질문에, 질문을 정확하게 이해를 했는지 모르겠는데 그러니까 지방자치법에 근거해서 서류 제출 요구를 했는데 공공감사법을 근거로 비공개를 제출 못 한다고 하면 공공감사법이 더 우위에 있다는 말이냐 이런…
김태훈위원장
아닙니다. 그거는 아니고 제가 단순하게 말씀을 드리면 감사실에서는 자료요구를 했을 때는 어떤 실명이나 여러 가지 정보들을 다 파악을 할 수 있어요. 그런데 막상 지방의회에서는 자료요구했을 때는 그런 자료 못 받는다는 말이지요. 이게 정상적인 구조냐 이거지요. 감사위원회를 감사하는 또 행정사무감사가 오늘인데 기본적으로 감사실에서 어떠한 행위를 하고 문서를 생산을 하고 감사결과에 대한 여러 가지 정보들을 우리 위원님들께서 제공 받지 못하고 알 수가 없으면 어떠한 감사가 이루어지고 여러분들이 하는 어떤 행정적 행위에 대해서는 어떻게 판단하겠습니까, 저희가? 그래서 이거는 한번 정리를 하고 넘어가야 될 것 같아요. 이거는 제가, 이 자료는 우리 감사실에서 자체적으로 생산한 문서지 않습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇습니다.
김태훈위원장
저는 그때도 한번 말씀드렸습니다만 이 자료는 상당히 보수적으로 해석된 자료입니다. 정말 이런 법리에 따라서. 그런데 실제로 그렇게 이루어지지는 않지요?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇습니다.
김태훈위원장
그래서 가급적이면 개인정보법, 즉 삼자의 공익에 침해되지 않는 범위 내에서는 당연히 실명이나 이런 부분도 제공이 의회에 되는 게 맞지 않겠습니까?
제성
류제성감사위원장
그런데 예를 들어서 특정 개인의 비위나 아니면 어떤 어떤 사업에 대한 감사를 했는데 그 사업담당자 뭐 징계요구를 받고 훈계처분을 받는 그 담당의 이름을, 그것은 그것의 알 권리나 어떤 공익의 대상이 되는지는 조금 다시 생각해 봐야 된다고 생각합니다.
김태훈위원장
아, 담당자요?
제성
류제성감사위원장
그러니까 예를 들어서 어떤 사업에 대한 감사를 해서 그 사업 절차상에 하자가 있어서 어떤 누구를 징계요구를 했을 때 저희가 보통 이 사업에 대한 감사보고서를 제출할 때 그것 다 실명을 지우고 제출을 하는데 그 실명을 꼭 알아야 될 그런 공익적인 필요성이 과연 있는가?
김태훈위원장
그런 부분에 대해서는 위원님과 상의를 해 보셔야겠지요. 서로 어떤 부분인지는 잘, 어떤 말씀인지는 알겠습니다. 다만 그러한 실명 부분들이 공익에 부합을, 하여튼 이 사람을 알아야만 되는 그런 문제가 있을 경우도…
제성
류제성감사위원장
그런 경우도 있을 수 있다고 봅니다.
김태훈위원장
있을 수 있지요.
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그럴 때는 위원님과의 상의를 통해서 풀 수 있는 문제도 충분히 저는 있다고 봅니다. 추후에 그렇게 해 주시겠습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 그렇게 하겠습니다.
김태훈위원장
알겠습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 잠깐 정회하시겠습니까? 그러면 김부민 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.
김부민위원
저는 몇 가지만 간단하게 물어보겠습니다. 올해 감사위원회가 또 위촉이 됐지요, 여섯 분의 위원님들이.
제성
류제성감사위원장
다 위촉됐습니다.
김부민위원
그 위원님들 활동, 올해 한 해 동안 활동한 내역들을 나중에 제출을 해 주시기를 바라고, 지금 저는 감사위원회에서 매번 우리가 행감 때 지적된 내용들을 부서나 출자·출연기관에 감사하실 때는 의회에서 지적된 내용들을 한번 확인을 해 주시면 좋겠다, 가서. 의회가 출자·출연기관을 가서 감사를 할 수 있는 기능이 제대로 있지 않기 때문에 어차피 감사위원회에서 거기를 갈 때나 방문했을 때 시의회에서 지적했던 것들도 한번 좀 확인 또는 점검을 해 주시면 좋겠다라는 말씀을 당부의 말씀을 드리겠습니다.
제성
류제성감사위원장
예, 알겠습니다.
김부민위원
이상입니다.
김태훈위원장
김부민 위원님 수고하셨습니다. 이동호 위원님 질의하시겠습니까? 잠시 정회하시겠습니까? 이동호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이동호위원
겨울이 다 되어 가는데 참 덥습니다, 실내가. 이동호 위원입니다. 감사위원장님에게 계속해서 질의하도록 하겠습니다. 감사위원장님에게 질의하기에 앞서서 이지영 조사담당관님.
지영
이지영조사담당관
예, 조사담당관입니다.
이동호위원
감사실에 근무한 지가 한 얼마쯤 되었습니까?
지영
이지영조사담당관
작년 2월 21일 날 임용되어서 지금…
이동호위원
한 1년 8개월 되었다, 그죠?
지영
이지영조사담당관
2년 가까이, 예, 맞습니다.
이동호위원
그전에는 어느 부서에 있었습니까?
지영
이지영조사담당관
서울에 있는 법무법인덕수라는 곳에서 근무하고 있었습니다.
이동호위원
서울에 법무법인에 있었어요?
지영
이지영조사담당관
예, 고용변호사로 일하고 있었습니다.
이동호위원
그러면 공무원으로 임용되셔서 발령받은 것은 아니다, 그죠?
지영
이지영조사담당관
지금요? 현재? 아니면 이전 경력, 전의 경력을 말씀하시는…
이동호위원
공무원으로 임용된 적은 없습니까?
지영
이지영조사담당관
예, 이번이 처음입니다.
이동호위원
법무법인에 있다가 외부…
지영
이지영조사담당관
개방형 직위로.
이동호위원
개방형 직위로 들어오셨다, 그죠?
지영
이지영조사담당관
예.
이동호위원
법무법인에 있다가 감사실에, 공무원 조직의 감사실에 들어오니까 어떻습니까?
지영
이지영조사담당관
어떤, 일단은 일반 로펌은 일반 회사고 그다음에 여기는 행정조직인데 간단한 소회는 어쨌든 행정 영역이라는, 공익을 위해서 일을 하는 곳, 하지만 변호사는 때에 따라 다르겠지만 어쨌든 의뢰인의 이익에 가장 부합하는 활동을 해서 그게 대부분은 사익이고 때로는 공익적 요소도 있다 이런 점이 크게 차이가 난다고 느꼈습니다.
이동호위원
공무원을 근무하면서 안 들어오셨기 때문에 제가 질의를, 질의하기 위한 목적이 조금 아니라서 임창근 청렴감사님.
창근
임창근청렴감사담당관
예, 청렴감사담당관 임창근입니다.
이동호위원
청렴감사담당관.
창근
임창근청렴감사담당관
예.
이동호위원
감사실에, 감사위원회에 들어오신 지 한 얼마쯤 됐습니까?
창근
임창근청렴감사담당관
저는 이전에는 감사부서에 근무하다가 이번 7월 1일부로 발령받아 처음입니다.
이동호위원
이번 7월 1일부로 발령받으셨다, 그죠?
창근
임창근청렴감사담당관
예.
이동호위원
그전에는 어디 근무하셨습니까?
창근
임창근청렴감사담당관
저는 과장 직위에 있을 때는 문화예술과장 1년하고 관광개발과장 1년하고 관광산업과장 6개월 정도하고 그전에 사무관으로…
이동호위원
같이 동료공무원들과 근무를 하시다가 감사실로 들어오지 않았습니까?
창근
임창근청렴감사담당관
예.
이동호위원
이제 같은 동료의원의 문제를 지적하고 감사하고 때에 따라서는 징계를 해야 될 수도 있습니다. 그런 경우에 또 끝나고 나면 다시 또 공무원, 일반 다른 동료들과 함께 근무하는 부서로 갈 수도 있지 않습니까? 감사가 끝나고 나면. 그러면 여러 가지 갈등 관계가 존재한다고 생각합니다. 일단은 감사실에 들어와서 과거 동료한테 칼을 겨눌 수가 있느냐, 그리고 내가 어차피 저리로 돌아갈 건데 내가 너무 심하게 하지 못하지 않느냐, 현직에 있으면서 그런 것을 못 하지 않느냐, 이런 갈등이 생길 수가 있습니다. 저도 대기업에 근무할 때 감사실에 한 3년 근무를 했어요. 입사동기가 저하고 술을 안 마십디다. 왜? 건수 잡힐 수가 있어요. 또 본연의 일을 하다 보면 동기라도 손을 안 댈 수가 없어요. 이런 문제가 있기 때문에 갈등관계가 늘 존재합니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
창근
임창근청렴감사담당관
저는 대부분의 경우에 저희 같이 근무하는 동료들이 현장에 감사관으로 나갑니다. 제가 종합감사 나가면 첫날 나가서 기관장하고 같이 면담을 하고 이렇게 하는데 방금 위원님 말씀해 주신 그런 사항은 언제든지 발생할 수가 있습니다. 그러나 감사를 받는 피감자 입장에서는 감사하는 위치에 있는 감사관의 위치를 충분히 이해를 하기 때문에 서로 입장이 또 바뀔 수 있는 거고 저희들은 공직자는 주어진 직무를 충실히 하는 거기 때문에 그런 부분에 대해서는 조금 크게 갈등은 많지는 않은 것 같습니다.
이동호위원
기업은 물론 대기업이라는 조직은 감사가 공무원 조직보다 참 냉정합니다, 칼 같고. 적발감사, 지적감사, 업무개선감사 거의 많이 안 합니다. 주로 회계감사. 그래서 심지어 대기발령을 내는 수도 있고 바로 권고사직, 파면, 여러 가지가 많습니다. 그래서 자기 명대로 직장생활을 못 하고 그만두는 사람이 허다합니다. 완전히 프로세계거든요, 그 세계는. 그런데 공무원 조직은 잘 알다시피 한 번 임용이 되면 거의 정년까지 간단 말이에요. 그런데 대기업이라는 곳에는 입사동기가 임원 승진할 때 100명이 입사하면 1명이 끝까지 남습니다. 99명은 도태돼요. 그래서 늘 하는 소리가 공무원 조직은 초식동물이고 기업 조직은 육식동물이다. 늘 도전하고 혁신해야 살아남고 여기는 본인의 일만 잘하면 살아남는다 말이에요. 그래서 그런 식으로 하다 보니까 적극행정이 늘 안 된다. 그래서 뭔가 부산이 자꾸 발전이 안 되고 자꾸 쇠퇴되고 있다 그런 거를 많이 느낍니다. 반면에 서울 수도권의 공무원은 도전적인 육식동물들이 많습니다. 제가 이제 감사관님한테 아, 감사위원장님한테 질의하도록 하겠습니다. 구의회 근무할 때 공무원들하고 한번씩 간혹 간담회 끝나고 소주도 한잔합니다. 자료 제출을 제가 요청을 했을 때 제가 이 자료가 얼마나 양이 될지를 모르고 자료 제출을 하니까 그 공무원이 밤샘을 해 가지고 자료 준비를 해가 거짓말 좀 보태가 그다음 날 자료 들고 온 것 보니까 리어카에 한 반 되 분량 정도 들고 왔더라고요. 제가 청소용역업체 인건비 내역을 보자 했거든요, 지난 3년 치. 그것 다 들고 왔어요, 그거를 월별로 준 것을. 그렇게까지 할 필요 없었는데 사전에 의견 조율을 했으면 얼마든지 그거를 축소해서 그렇게 할 수 있는데 고생을 해서 다 준비해 왔더라고요. 그래서 제가 미안하다 했습니다. 그 정도로 자료 제출을 잘해 줬어요. 그리고 또 구청의 공무원들하고 한잔 먹으면서 하는 소리가, 우스갯소리입니다. 의원들이 자료를 요구를 하면 나름대로 자기들 속으로 생각하는 원칙이 있습니다. 첫 번째는 가능한 주지 마라, 없다 해라 이겁니다. 없다 해라. 두 번째는 주더라도 엉성하게 줘라. 세 번째는 정 줘야 될 상황 같으면 가능한 한 타이밍을 뺏게 늦게 줘라 이런 원칙이 있답니다. 그래서 그럼에도 불구하고 자료는 제출을 성실하게 해 줬거든요. 심지어 너무 자료 제출을 방대하게 요구하는 바람에 노조에서도 찾아와서 의원님 이것은 새벽 2시, 3시까지 발행해야 됩니다. 그런 것은 전부 사전 조율을 통해서 약소화시켜줬습니다. 그 정도로 자료 제출을 저는 한 번도 NO 해 본 적이 없이 받은 것 같은데 시의회 와서 거절을 당한 사례가 몇 번 있습니다. 전부 개인정보 보호법인데요. 개인정보 보호법을 엄격하게 적용을 하면 방송 3사나 언론사가 실명을 적어서 언론보도 하는 것도 개인정보 위반 아닙니까? 검찰청에 조사받고 있는데 죄가 확정이 안 되었는데 포토라인에 서가 사진 찍고 하는 것도 전부 그것 개인정보 보호법 위반 아닙니까? 그것 전부 다 공익적인 목적 때문에 그렇게 하는 거거든요. 그래서 감사관님은 사실 감사위원장님을 저희들이 감사한다, 감사를 감사한다는 게 조금 그렇습니다, 지금. 그렇지만 개인정보 보호법 또 공익적인 목적, 이 양쪽에서 어떤 데는 공익을 우선시하고 어떤 데는 개인정보를 우선시하고 왔다리갔다리합니다, 이게. 그러다 보니까 줘도 되고 안 줘도 되고. 감사위원장님은 우리 시의회에 재임기간 동안에 자료 제출 부분에 관련되어서는 적극적인 해석을 해 주시고 또 적극행정으로 애매한 부분이 있을 때 가능한 한 적극적으로 주는 쪽으로 하고 진짜 이것은 완벽하게 안 되는 것은 안 줘도 됩니다. 그런 자세로 해 주시면 안 되겠습니까?
제성
류제성감사위원장
예, 지금까지 그렇게 해 왔다고 생각을 하고 그렇게 하겠습니다.
이동호위원
그리고 아까 3,009개, 3,009개 세금 잘못 부과된 것 있지요? 그것 왜 그래 많습니까? 그것 조사 완료되었습니까?
제성
류제성감사위원장
이거는 행안부에서 주관해서 감사를, 감찰을 한 것이라서…
이동호위원
행안부에서 한 거고…
제성
류제성감사위원장
행안부에서 감찰해서 저희가 세세한 내역을… (담당자와 대화) 이 각 건별로 세세한 내역은 저희가 갖고 있지를 않습니다.
이동호위원
행안부에서 감사한 거고 시청 감사위원회에서 감사한 것은 아닙니까? 그 내용이.
제성
류제성감사위원장
행안부 주관하에 저희가 합동감찰을 한 것인데…
이동호위원
똑같은 사안이 왜 그래 많이 발생이 되었느냐 하는 그 질문입니다.
제성
류제성감사위원장
그런데 저희가 세부내역을, 행안부에서 지적한 세부내역을 다 갖고 있지는 않아서. (담당자와 대화) 행안부에서 각 지자체별로 자료를 요구해서 다 받아가서 분석을 했고 그 원자료나 분석, 세세한 내역을 저희한테 통보를 해 주지는 않았기 때문에 저희가 이 자료가 없습니다. 결과만 있습니다.
이동호위원
잘 알겠습니다. 시간이 초과되었기 때문에 마지막으로, 저는 질의내용이 많습니다. 원래 많습니다마는 이것 일일이 다 하면 며칠 해도 부족해요. 시간은 제한되어 있고. 마지막으로 말씀을 드리면 오늘 감사위원장님과 우리 행문위원님들 간에 약간의 불협화음 이런 부분은 평소 감사위원장님께서 소통 부분, 소통 부분이 조금은 미흡했다 저는 이래 생각을 한편으로 합니다. 물론 각자 개인의 스타일에 따라서 틀리겠지마는 평소 이렇게 다른 어떤 위원장이나 혹은 국장 이런 분들은 한번씩 서로 소통을 해요. 소통도 하고 필요하다면 식사도 한번 같이하고 이러면서 평소 소통을 해서 이런 불협화음을 많이 줄입니다. 그런데 너무 감사 일이 많아서 그렇는지 그쪽에 너무 올인을 하다 보니까 소통적인 측면이 조금 부족하지 않나 이래 하는데 개인적인 스타일은 어떻습니까?
제성
류제성감사위원장
앞으로 그 부분도 노력하겠습니다.
이동호위원
예, 일도 중요하지만 소통도 중요합니다. 내일 시민소통실하고 아, 시민소통본부하고 감사를 할 거거든요. 그래서 직원들하고도 소통을 하셔야 되고 의회하고도 소통을 하셔야 되고 가정에 돌아가면 가족들하고도 소통을 해야 됩니다. 그게 모든 일이 만사형통하는 길 아니겠습니까? 원만한 의사소통이 되어야 만사형통하고 운수대통합니다. 좀 명심하셔 가지고 업무에만 올인하지 마시고 다양하게 리더는 활동을 하셔야 됩니다. 한번 그렇게 해 주십시오.
제성
류제성감사위원장
예.
이동호위원
이상입니다. 질의를 마치겠습니다.
김태훈위원장
이동호 위원님 수고하셨습니다. 위원장님! 우리 감사위원회에 조사담당관 내에 성희롱·성폭력근절추진단이 있습니다. 현재 부산시에 이러한 추진체계로서는 성주류화 전략이 효과적으로 추진되기에는 아직 좀 미흡하다라는 지적사항이 있거든요. 이게 어찌 보면 보완대책이라든지 아니면 제주도처럼 행정부시장 직속의 양성평등정책담당관을 만들어서 이러한 성희롱·성폭력 근절 대책에 총괄조정으로 하는 그런 부서로서 만들 필요가 있다는 것에 대해서는 위원장님 생각은 어떻습니까?
제성
류제성감사위원장
그거는 조금 사전적인 배경이 있습니다. 이게 올해 불미스러운 사건이 발생하기 전에 여가원에서, 시의회에서는 최영아 시의원님이라든지 그리고 여성단체를 중심으로 해서 여러 번의 세미나와 상담원들 고충, 심층면접 등을 통해서 성희롱·성폭력전담기구를 설치하는 안에 대해서 연구를 했고 그 연구 결과 도출된 안이 1안으로 시장 직속의 특별위원회, 2안으로 감사위원회가 시장 직속의 위원회로 만들어졌다고 하니 강력한 조사 권한과 징계요구권이 있는 감사위원회 내에 전담기구를 두는 방안 이렇게 1안, 2안으로 제안을 한 그런 상황이었고 전담기구 설치는 시장공약사항이기도 했는데 그런데 이게 내부에서 그렇게 강하게 추진되지는 않고 있다가 올해 4월에 사건이 발생한 후에 권한대행을 위원장으로 하는 특별대책위원회가 만들어졌고 그 대책위원회에서 1안과 2안을 가지고 검토를 하다가 조사와 징계요구를 일원화해서 하는 것이 더 효율적이다, 법률적으로 봤을 때. 그렇게 해서 감사위원회에 두는 거로 합의가 이루어져서 감사위원회에 설치가 되었습니다. 그런데 다만 이 감사위원회 내에 추진단의 역할은 공공 부분에 성희롱·성폭력을 예방하고 근절하고 어떤 컨트롤타워 역할을 하겠다는 것이고 그 외에 말씀하신 성평등 정책이나 여성 정책은 여성가족국에 있기 때문에 부서 간 분리가 되는 문제가 있는 것은 맞습니다. 그래서 저희는 그 문제를 해소하기 위해서 여성가족국과 정례적으로 만나서 같이 협업을 하고 근원적으로는 성평등이 실현되어야 성희롱·성폭력도 없어지는 것이기 때문에 그리고 조직문화를 개선해야 되고 그래서 노조라든지 여성국과 긴밀하게 협의를 해서 진행하려고 노력하고 있습니다.
김태훈위원장
위원장님 말씀은 현재 이원화된 체계 내에서 서로 간에 긴밀한 협조를 통해서 이를 보완을 하겠다는…
제성
류제성감사위원장
예, 그렇습니다.
김태훈위원장
그런 계획이신 거지요? 저도 개인적으로서는 말씀을 드리지만 이런 이원화된 체계로서는 합리적인 판단이나 어떤 적극적인 행정을 기대하기 어렵다라는 판단이 있어서 추후에 우리 이런 조직 관련된 논의도 하시지요, 같이?
제성
류제성감사위원장
어떤.
김태훈위원장
그러니까 예를 들어서 방금 말씀드렸던 독립기구로서 존재하게 하는 그런, 만드는 과정에 있어서 이것을 어떻게 할 건가에 대한 우리 위원장님도 의견을 들어봐야 될 것 아닙니까? 조직 자체 내에서.
제성
류제성감사위원장
그 논의는 일단락이 되어서 이렇게 조직개편이 이루어진 것입니다.
김태훈위원장
완료된 사항으로 지금 보고 있는 거지요?
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
앞으로 독립기구로서 앞으로 진일보한다고 하면 다시 한번 더 이 논의할 기회가 있을 거거든요. 그때 다시 한번 더 상임위하고 논의를 해서 이 부분을 풀어나갔으면 좋겠습니다. 알겠습니다. 또 질의하실 위원님, 김종한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김종한위원
감사위원장님 자료 제출 하나만 해도 되겠습니까?
제성
류제성감사위원장
예.
김종한위원
얼마 전에 언론 보도에서 났습니다만 불량마스크를 구입을 해서 배부하다가 중단이 되었잖아요. 그것 못 들었습니까? 중구에.
제성
류제성감사위원장
저는 잘 모르겠는데…
김종한위원
그것 관련된 자료를 서면으로 제출 부탁드리겠습니다.
김태훈위원장
김종한 위원님 수고하셨습니다. 이주환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이주환위원
저도 간단하게 말씀을 드리겠습니다. 감사위원회에서 어떤 기관을 감사를 하고 나서 신분상의 처분요구까지만 하는 거지 않습니까? 그죠?
제성
류제성감사위원장
예.
이주환위원
그러면 그 결과를 가지고 해당 기관에서 인사위원회를 거치든 뭘 거쳐서 징계를 내리는 거지 않습니까?
제성
류제성감사위원장
맞습니다.
이주환위원
그래서 아까 제가 말씀드린 부분이 4,000원짜리를 팔려면 5,000원에 내놓아야 된다 그겁니다. 그래서 감사위원회에서 물론 합당하지 않는 부분에서도 중징계나 경징계를 내릴 필요는 없겠지만 이 부분은 충분히 감안될 수 있다라고 생각을 하면 강한 징계도 필요할 때도 있다, 그런 부분도 챙겨 주셔야 되고. 체육회 처분 내린 결과를 이후에 조치사항을 혹시 아시나요? 어차피 감사위원회에서는 처분요구만 했을 것 아닙니까? 그죠? 그 이후에 체육회에서 어떻게 처리가 되었는지.
제성
류제성감사위원장
처분요구를 하면 저희가 그 이후에 이행결과보고를 받기 때문에.
이주환위원
그러면 감사위원회에서 처분한 것보다 낮은 처벌이 이루어지면 어떻게 조치가 됩니까?
제성
류제성감사위원장
그거는 좀 어렵습니다. 최종 처분권한은 해당 기관에 있기 때문에.
이주환위원
그렇죠.
제성
류제성감사위원장
예.
이주환위원
이게 체육회에서 이 처분자, 아까 말씀드린 특정감사에 관련해서 3명이 나왔지 않습니까? 그러면 체육회에서 어떤 조치가 있어야 되는데 그 내용이 없어요. 어디서 이걸 봤는지. 뭐 스포츠공정위원회에서 이 사무처직원이나 이런 걸 다루는 건지 좀 애매하기도 하고 인사위원회는 또 없는 것 같고 하여튼 이 기록이 제가 못 찾겠더라고요. 이걸 찾아보려고 했더니. 혹시 알고 있으십니까?
제성
류제성감사위원장
예, 그러니까 저희가 체육회 직원에 대해서 어떤 신분상 요구를 한 것은 없고 체육회 기관에 대해서 경고…
이주환위원
기관에 대해서 하신 겁니까?
제성
류제성감사위원장
예, 했고. 신분상 조치를 한 것은 우리 시 체육과 담당 직원에 대해서만 했습니다.
이주환위원
아, 예.
제성
류제성감사위원장
나머지 시체육회에 대해서는 제도 개선 관련한 부분은 다 완결이 되어서 저희한테 보고가 되었습니다.
이주환위원
저희 직원분들이시네요?
제성
류제성감사위원장
예.
이주환위원
알겠습니다. 그래서 부산시체육회가 우리 위원회 심의를 받는 피감기관이지 않습니까? 그 의미는 워낙 많은 예산을 받아가는 곳이고 이게 부서에서 지도, 관리·감독이 차원을 넘어섰다, 그렇기 때문에 의회의 기관으로 들어와 있는 거거든요. 그런 걸 전적으로 동의를 해 주시면서 확답을 좀 듣고 싶은데 이것 검토를 하셔 가지고 종합감사에 대해서, 언제까지 알려주실 겁니까? 올 말까지 검토해 가지고…
제성
류제성감사위원장
최대한 빨리 검토해서…
이주환위원
저희 위원회에 보고해 주십시오.
제성
류제성감사위원장
예, 알겠습니다.
이주환위원
이상입니다.
김태훈위원장
이주환 위원님 수고하셨습니다. 위원장님! 일전에 홍수로 인해서 여러 문제들이 좀 있었는데 펌프장 자동조절이 아니라 수동조절이 미흡해서 감사를 받았던 적이 있었던 거로 제가 기억을 하고 있는데 내용을 알고 계십니까?
제성
류제성감사위원장
수영구?
김태훈위원장
예.
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
그 조치결과가 어떻게 되었습니까?
제성
류제성감사위원장
(담당자와 대화) 경징계요구를 했던 거로 기억을 하는데.
김태훈위원장
경징계.
제성
류제성감사위원장
경징계 1명, 훈계 4명 이렇게 요구를 했습니다.
김태훈위원장
이게 당시에 수동조작의 미흡으로 인해서 발생된 문제인데 여러 가지 재산피해나 인명피해가 발생된 것으로 알고 있습니다마는 그럼에도 불구하고 경징계를 내리는 게 감사위원회의 역할이 맞습니까, 이게?
제성
류제성감사위원장
그런데 결과적으로 다행히 피해 규모가 그렇게 크지 않아서 그런 사정을 감안을 해서 징계요구를 한 것입니다.
김태훈위원장
피해 규모가 적기 때문에 경징계를 했다?
제성
류제성감사위원장
피해 규모가 재산상 피해가 한 1,600만 원 정도 났는데 물론 그것도 나서는 안 되는데…
김태훈위원장
그거는 결과론적인 이야기인 거잖아요. 이게 어떻게 커졌을지 아무도 모르는 상황이었고 그런데 이게 경징계가 맞아요?
제성
류제성감사위원장
그런 사정을 다 감안을 해서 또 상호 간에 주장이 좀 진술이 엇갈리는 부분도 있었습니다. 지시를 했다, 그런 지시를 안 받았다 이렇게 조금 진술이 엇갈리는 부분도 있고 해서 종합적으로 감안을 해서 경징계요구를 했습니다.
김태훈위원장
그러면 징계사유가 어떻게 되는 겁니까?
제성
류제성감사위원장
징계사유는 우선 기준상 수위가 예를 들어서 1.1m 이상이면 반드시 가동을 하게 매뉴얼에 되어 있는데 그걸 가동하지 않은 부분이 있었고 그다음에 담당자를 지정해야 되는데 담당자 지정이 제대로 안 되어 있었고 또 상호 부서 간에 관련부서 간에 협의가 또 제대로 안 되었고 이런 부분들이 지적이 되어서 성실의무 위반으로…
김태훈위원장
성실의무 위반으로 경징계가 된 사항이네요.
제성
류제성감사위원장
예.
김태훈위원장
당시에 언론에서 이러한 홍수로 인해서 여러 가지 언론보도가 되었고 우리 시도 그런 책임을 피할 수는 없었을 것 같습니다. 그런데 이러한 사항에서 이렇게 중요한 시설을 담당하는 공무원의 귀책사유로 인해서 발생된 문제에 대해서 우리 감사실이 경징계를 내렸다는 것은 이해할 수가 없는 부분입니다. 만약 이러한 부분들이 선례가 되어서 “어, 이것 이 정도면 경징계구나.”라고 한다면 어느 담당하시는 공무원분들이 이러한 중요한 시설을 관리를 함에 있어서 책임감을 느끼겠습니까?
제성
류제성감사위원장
전반적으로 고려를 한 것인데 다음부터는 좀 더 하여튼 엄정하게 보도록 주의를 하겠습니다.
김태훈위원장
알겠습니다. 계속해서 질의하실 위원님 계십니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 없습니까? (“예.” 하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다. 류제성 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고가 많으셨습니다. 오늘 감사 과정에서 지적된 사항은 각별히 유념하셔서 업무 추진 시 적극 반영하여 주시고 개선할 사항에 대해서는 면밀한 계획을 수립하여 조속히 처리하신 후 그 결과를 우리 상임위원회에게 보고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 감사위원회에 대한 2020년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 감사종료를 선언합니다.
16시 53분 감사종료