장성철 의원 발언

동료위원 여러분, 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제253회 해운대구의회 정례회 주민도시보건위원회 제4차 회의를 개의합니다. 먼저 의안 상정에 앞서 의사일정의 변경으로 행정부서의 대기시간이 길어지게 됨을 위원장으로서 심심한 유감을 표합니다. 오늘은 남은 의사일정을 진행코자 하오니 위원 여러분의 협조를 당부드리겠습니다. 또한 늘푸른과 소관 사항인 숲해설 산림복지전문업 운영 관리사무 민간위탁 동의안과 제4회 추경 심사 과정에서 위원들의 의문사항으로 인해 부득이하게 기획조정실, 재무과, 늘푸른과를 함께 출석해서 팩트체크 및 그에 따른 해명 등이 필요한 사항이 있습니다. 그래서 요청을 드렸고요. 출석해 주셔서 고맙습니다. 재무과장, 늘푸른과장의 업무일정으로 인해서 행정지원국장, 미래도시국장이 대신 참석하였습니다. 위원님들의 질의에 대해서 성실하게 답변을 좀 부탁드리겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 잠시만요, 오늘도 계속해서 본 위원회 소관 부서별 심사에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 늘푸른과 소관 사항입니다. 늘푸른과는 2차 회의와 같은 방식으로 민간위탁 동의안과 예산안을 함께 병합 심사하도록 하겠습니다. 그러면 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항...

위원장님, 의사진행 발언하겠습니다.

2020년도...

의사진행 발언하겠습니다.

일단 이거 좀 하겠습니다. 2020년도...

의사진행 발언하겠습니다, 의사진행 발언입니다.

의사진행 발언 제가 아직 안 받았습니다.

의사진행 발언입니다.

의사일정 제1항, 2020년도 제4회 추경 예산안, 의사일정 제2항, 제5차 기금운용계획 변경안, 의사일정 제3항, 숲해설 산림복지전문업 운영 관리사무 민간위탁 동의안을 일괄 상정합니다. 그러면 질의를 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다.

의사진행 발언하겠습니다.

임말숙 위원, 의사진행 발언해 주십시오.

지금 의안 상정이 늘푸른과의 조례안하고 예산안 부분인데 다른 과인 기획조정실장님하고 국장님이 와 계시기 때문에 이 부분은 잠시 정회를 해서 제가 자료 배포 좀 할 것도 있고요. 잠시 정회를 요청하겠습니다.

자료 제출, 자료를 제출하시겠다는...? 자료를 배포하시겠다는 말입니까?

배포...

그럼 자료 배포를 좀 받고, 지금 바로 하셔도 될 것 같습니다.

정회 요청합니다, 정회를 요청합니다.

동의합니다.

원만한 의사진행을 위해 잠시 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 13시 40분 정회 13시 50분 속개

위원장님, 회의 진행은 위원장님에 맞게끔 좀 진행해 주시기 바랍니다. 너무 동료위원들을... 대변인으로서 계시는 위원장님이니까 동료위원들하고 이렇게 말씀을 하셔야지 위원들하고 자꾸 대립 관계에 되는 말씀은 안 했으면 좋겠어요.

제가 답변해야 됩니까? 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 임말숙 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

오늘 지금 질의가 무엇에 대해서 하는 거죠?

늘푸른과...

지금 늘푸른과에 대해서 동의안하고 조례안 심사입니까?

조금 전에... 정회시간에 말씀하셨잖아요. 물을 게 있기 때문에 자료를 지금 세 과장님한테 주셨고요.

저는 동의안하고 예산안 심사가 아니기 때문에 그래서 지금 질의하실 사람은 질의를 하라고 하니까 제가 얘기를 하는 겁니다. 지금 동의안이나 예산안 심사가 아니라서 저는 이 부분에 대해서 얘기를 했었고요. 거기에 대해서 얘기를 했었고 이런 부분에 대해서 얘기를 하고자 지금 모신 것 같은데 지금 질의를 해라, 그러면 지금 동의안과 늘푸른과 예산안에 대해서 심의하는 겁니까?

예, 조금 전에 늘푸른과 예산안도 일괄 상정을 했습니다. 그래서 그 부분과 함께 오늘 재무과와 늘푸른과, 그리고 기획조정실을 다 불러서 얘기를 듣자라는 얘기가 어제 회의에서도 분명히 있었습니다. 그래서 오늘 세 분을 모셨는데 재무과 과장님과 늘푸른과 과장님의 일정상 위의 국장님들이 지금 참석하셨습니다. 그래서 포괄적으로 해명이라든가 요청할 거 있으면 해명과 함께, 왜냐하면 이 부분들이 전부 숲해설 산림복지전문업 운영 관리사무 민간위탁 동의안과 관련돼서 올라온 내용들이기 때문에 얼마든지 좀 관련성 있다고 보여집니다. 그래서 일괄 질의해 주시기 바랍니다. 정순세 위원님, 질의해 주십시오.

국장님, 실장님, 반갑습니다. 아니, 지금 숲해설 이 부분에 대해서 이야기를 하시는 것 같은데 우리 임말숙 위원님이라든지 아니면 숲해설 위탁이라든지, 이런 부분에 대해서 우리 국장님이 아시는 범위 내에서 상세히 설명 좀 해 주시기 바랍니다.

저는 오늘 참석한 동기를 말씀드리면 우리 김성영 늘푸른과장님께서 국토교통부에 오래 전부터 약속이 되어 있고 이래서 어제 저녁에 제 방에 찾아와서 ‘내일 의회에 이렇게 가게 되니까 국장님께서 좀 대신 참석해 달라.’, 이 말씀을 해서 그러면 일단 ‘주민도시보건위원회 위원장님한테 당신이 내일 못 간다는 사정을 충분히 말씀을 드려라.’ 이렇게 하고 저는 이제 우리 늘푸른과 업무만 한 시간 동안 공부를 좀 하고 이 자리에 온 상태입니다.

엊그저께 우리가 숲해설 회의를 하면서 25억 원에서 12억 5,000만 원 가지고 계속 이야기하시는 것 같은데 그 부분에 대해서 혹시 아시는 부분이 있으시면 세 분 중에 한 분이 답변해 주시기 바랍니다.

지금 요점은 숲해설 민간위탁 동의안을 생략해 가지고... 동의안을 먼저 올리고 여기에 따른 예산을 뒤에 올려서 제가 알기로는 동의안이 통과된 다음에 예산이 통과되면 무난하게 되는 걸로 알고 있습니다. 그런데 이거와 병행해서 우리가 숲속야영장의 토지매입비가 12억 5,000만 원이 집행되고 남은 것을 반여동의 초록공원에 있는 산을 추가로 매입하고자 그 예산을 야영장에서 12억 5,000만 원을 삭감하고 나머지 그 12억 5,000만 원으로 매입하고자 이번에 예산에 올린 걸로 그렇게 지금 알고 있습니다. 총 3가지로 알고 여기까지 현재 와 있는 상태입니다.

그것이 엊그저께 이야기하실 때 기획관광행정위원회에서 이게 먼저 안건 심의가 됐고 우리한테 넘어와서 우리한테 저기(심의)를 안 받았다고 지금 이야기하시는 것 같은데 그거는 기획관광행정위원회 먼저입니까, 주민도시보건위원회 먼저입니까?

그거는 이제 토지공유재산 관리계획을 재무과에서 주관을 합니다. 물론 부서에서 재무과에 요청합니다. 요청하면 우리 구에서 필요한 토지는 재무과에서 총괄해서 설명하고 타당성 있게 동의안, 그것도 구의회에 동의안을 (승인)받아야 됩니다. 그래서 저는 기획관광행정위원회에서 동의안이 통과된 걸로 알고 있는데 이제 여기서 예산만 통과되면...

그렇죠.

예, 그 정도로 지금 알고 있습니다.

그런데 그게 문제가 되는 부분이 있습니까, 없습니까? 전혀 지금...

동의안이 통과됐고 주민도시보건위원회에서 토론해 보시고 이것이 정당하다 하면 여기서 통과시켜주면 되는 걸로 저는 그렇게 알고 있습니다.

그럼 현재 우리 주민도시보건위원회에서도 통과된 적은 없거든요, 지금 논의하는 과정이거든요.

그건 예산이니까 그렇죠.

예, 논의하는 과정인데...

예산이 이제 늘푸른과에서 최종 결정되면 그거를...

우리 주민도시보건위원회로 넘어오죠.

삭감을 하든지, 다시 다 확보를 하든지 이 위원회에서 결정을 해서 예결위에 넘기면 나중에 예결위에서 최종 결정하는 걸로... 예산은 항상 그렇게 움직이니까, 그렇게 안 되겠습니까?

일단은 이상입니다. 수고하셨습니다.

정순세 위원님, 수고 많았습니다. 또 다른 질의하실 위원 계시면 포괄적으로 질의 부탁드리겠습니다.

없으면 제가 하겠습니다.

임말숙 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

저는 예산안이라든지, 이런 것을 떠나서 이틀 전에 우리가 회의하고 속개한 부분의 그 연장선에서 지금부터 말씀을 드리겠습니다. 좀 전에 정순세 위원님께서 숲속야영장 부분이 승인안부터 먼저 받고 여기 오는 게 잘됐나, 잘못됐나, 이것 가지고 얘기하는 것 같다고 얘기를 하셨는데 그 내용과는 다르다는 말씀을 드리겠습니다. 그 내용 가지고 하는 얘기는 아닙니다. 그 부분이 같이 연계돼 있는 사업이라는 부분에서는 맞지만 그 법이 절차가 잘못됐다, 이런 것 가지고 논의한 적은 없습니다. 그리고 12억 5,000만 원을 주는 부분에 대해서 지금 예산안 페이지라든지 이걸 전혀... 지금부터는 페이지를 가지고 제가 얘기를 하지 않겠습니다. 우리가 처음에 숲속야영장 한다고 해서 산림청하고 매칭이 아니고 산림청에서는 20억 원, 우리가 25억 원 들어간다고 했습니다. 그렇죠, 국장님?

예.

그러면 그때 당시 예산이 올라왔을 때 기획관광행정위원회에서 공유재산 승인안을 승인받았고요. 그래서 우리 예산에 25억 원이 올라왔고요. 그러면 그때 당시 25억 원이 사유지 소유자하고 토지 소유자하고 충분히 협의가 다 끝나 있고 이 돈을 주면 매수를 할 수 있다고 했습니다. 그래서 지금 좀 전에 우리 국장님께서 말씀하신 그 매수하고 난 나머지의 남은 돈이 아니고요. 매수를 다 못 했습니다, 그렇죠? 정확하게 매수를 못 했고 그래서 그 12억 5,000만 원으로 매수 못 한 부분에 대해서 이번에 반여동 쪽으로 해서 다른 장소에, 다른 쪽으로 지금 예산이 12억 5,000만 원 증액해 왔습니다, 그렇죠? 그 부분은 이미 기획관광행정위원회에서 예산 승인안을 받았고요. 늘푸른과이기 때문에 우리 예산이 올라왔고 우리는 예산 심의 하는 그런 단계에 있습니다. 그 부분이 지금 이거 가지고 얘기하는 것 같다고 해서 아니라는 부분을 내가 분명히 말씀드리고자 이 말을 했고요. 제가 지금 드린 자료를 좀 보시면 ‘숲해설 산림복지전문업 위탁운영 변경사항 보고’가 있습니다. 이것을 보시면 관련 근거에 ‘민간위탁 기본 조례’ 제7조에 의거해서 동의가 아니고 보고만 하면 되기 때문에 그 근거를 뒤 페이지에 그때 올라온... 늘푸른과 과장님께서 그때 회의 석상에서 보고한다고 주신 자료입니다, 예산안 심사할 때 주신 자료입니다. 그 뒤에 7조2항에 보면 ‘재계약 또는 새로운 수탁자 선정 시 상임위원, 해당 상임위원회에 보고한 경우는 의회의 동의를 받을 필요가 없다.’라는 조항입니다. 이 근거를 대면서 이 숲 변경 사항 보고를 했고요. 그때 당시 그 보고할 때 보면 또 하나 민간위탁 기본 조례, 제가 자료를 준 게 있습니다. ‘이거 두 개 같이 봐주세요.’ 했던 것, 형광펜 여기 있습니다. 이 조례입니다. 이것을 설명하면서 제7조에 대한 근거만 딱 가져왔습니다. 그래서 이 부분 숲해설은 2018년도 4,400만 원, 2019년도 작년에 7,500만 원, 올해 7,650만 원인가 칠천몇백만 원 가지고 하다가 국비가 내려왔습니다. 3회 추경에 우리가 예산 심의를 하면서 자료를 주셨고요. 그때 당시는 1억 원이 안 됐습니다. 국·시비 매칭이면서 우리 구비가 1,000만 원, 35%니까 1,070만 원 정도 배정이 됩니다. 그렇게 되면 1억 원이 넘습니다. 그래서 민간위탁 보고가 아니고 나는 동의받아야 된다고 하니까 여기에 대해서 ‘2항에 의거해서 보고만 하면 됩니다.’라고 하셨고요. 그래서 그 유권해석을... 그때 갑론을박이 있었습니다. ‘재계약은 그런 거지 않지 않느냐, 금액이 올라가니까 수정계약이다.’라고 정회 시간에 했었고 우리 위원장님은 계약을 다시 하면 재계약 아니냐 그래서 이게 여기에 속하느냐고 수정 변경계약이 또 재계약에 속하느냐 이런 논란이, 논쟁이 조금 있었고요. 그래서 이 부분은 알아봐라 했습니다. 그때 당시 그러고 나서 우리가 법 개정을 했는데 조례 개정과 아무런 상관없이 그때 당시 조례도 그렇고 지금 개정된 조례도 마찬가지입니다. 지금 여기 보시면 제2조3항에 정의가 있습니다. 제2조3항에 ‘재계약이란’ 있습니다. ‘민간위탁 중인 사무에 대하여 위탁기간 만료 후 기존 수탁기관 업체에 다시 계약하는 것을 재계약이라 한다.’ 정의가 나와 있습니다. 국장님, 그렇죠?

예.

그래서 저는 뭐냐면 말씀드리자면 그때 당시 조례로 왜 제7조만 대비해서 보고로 하려고 했느냐, 제11조에 정의가 있는데 조례를 제7조만 보고... 그런데 이 조례 전체를 안 봤다고 하면 내가 할 말은 없습니다. 그런데 재계약의 유권해석을 달리는 할 수는 있겠지만 조례 제2조에 정의가 딱 못이 박혀 있고 ‘계약기간 종료 후에 이 업체한테 다시 주는 것을 재계약이라 한다.’라고 했고요. 재계약의 논란이 있었을 때 우리 주무님 계시는데 주무님이 오셔 가지고 유권해석을 받은 이게 포괄적으로 다 포함이 된다고 했을 때 나도 유권해석 받아놓은 거를 내놓으니까 그냥 갔습니다. 그 유권해석 받을 필요 없이 조례에도 있는 사실을 왜 필요한 조항만 딱 갖다 대서 우리한테는 그렇게 하려고 넘어갔던 부분이어서 합리적인 의심이 제가 됩니다. 그리고 이후에 이것은 동의를 받아야 된다 해서 예산이 확보된 게 아니고 보고로 끝내려고 했던 것을 예산은 이번에 올라오면 1억 원이 넘습니다, 그렇죠? 이번에 우리 뭡니까, 우리 구비 1,070만 원이 넘어가면 1억 원이 딱 넘는 거예요. 그러면 이제 보고하든 동의하든 그때 조항으로는 무조건 해야 되는 상황이 됐습니다. 그래서 우리 과에서는 보고로 끝내려고 했던 것을 이번에 그 조항을 제가 얘기했고 또 법을 개정했습니다. 제가 법을 개정하겠다고 했습니다. 개정을 했기 때문에 이번에 동의안이 올라왔습니다. 여기에 대해서 그럴 수 있습니다. 이거 한 건이면 그럴 수 있습니다. 그런데 이번에 예산안 심사를 할 때 조례부터, 동의안부터 먼저 해서 올라왔길래 이거는 예산이 1억 원이 넘어야만 확보가 돼서 민간위탁을 할 건지 그다음에 직영을 할 건지 우리한테 동의받는 거니까 다행히도 같은 회계 결산에 지금 같이 올라와 있으니까 이것은 두 개 같이 다루자, 병합 심사하고 내가 의사진행 발언을 했습니다. 그래서 그 과장님이 인정을 했고요. 그래서 이것을 며칠 전에 하게 됐습니다. 그래서 이걸 설명함과 동시에 그다음에 숲속야영장 그 얘기도 있었고 승인안 얘기도 있었고 이렇게 말이 오고 갔습니다. 깊이는 못 들어갔습니다. 지금 이렇게 설명하면 다 알아들으시겠죠. 이것 빼고 숲속야영장에 25억 원을 편성했다가 12억 5,000만 원 부분을 얘기하면서 새로운 장소가 같냐, 다른 장소에 승인해 달라는 그 내용을 살짝 건드리면서 기획관광행정위원회에서 승인안을 받았죠. 그래서 제가 이 부분을 ‘민간위탁 조례하고 병합 심사를 하게 됐다, 약간의 흡사한 부분이 있다. 여기에 대해서 할 말 없습니까?’라고 하니까 ‘없습니다.’라고 해서 ‘그래요.’하고 그냥 넘어갔습니다. 이유를 말씀드리겠습니다. 승인안하고 예산안이 지금 늘푸른과에 같은 건으로 하나가 걸려 있지 않습니까? 그리고 상임위가 다른 이런 부분은 절차상 하자 없습니다. 상임위가 다른 부분은 특히나 금액이 큽니다, 그렇죠? 전액 구비입니다. 전에 같으면 이런 금액 큰 거 10억 원, 여기 김상희 전 기획조정실장님도 계시지만 5억 원 부분도 우리 의장단에 엄청나게 설명을 했습니다. 이런 부분은 의장단이나 양 상임위원장이나 개별로라도 설명을 해 줘야 되는 거 아닙니까? 나는 그게 유감입니다. 왜, 연계되는 사업이고 상임위가 다르고 그러면 처음에 약속했던 장소에 숲속야영장으로 산림청하고 대토하는 부분에서 이 부분을 사겠다고 25억 원을 가져갔던 것, 그것도 다 약속과 달리 삭감을 해서 왔으면서 다른 데 장소에 사겠다, 숲속야영장이 아니고 숲 어떤 문화 차원에서 쓰여지겠지만 장소는 완전 다르기 때문에 야영장하고는 별개 아닙니까? 그런 부분, 그런 걸 다 따지기 전에라도 연계되는 것 이런 것 같으면 당연히 의회에 보고 정도는, 설명은 해 주셔야죠. 그래서 이런 부분이 연계되는 사업이고 이래서 나는 매끄럽지 않다는 부분을 정확하게 짚습니다. 그리고 이 설명을 하면서 없다고 하길래 제가 설명드린 게 해운대구 사무의 민간위탁 기본 조례를 얘기했습니다. 왜, 이 조례는 기획조정실의... 주민도시보건위원회가 아니고 기획관광행정위원회 소관입니다. 그렇죠, 실장님?

예.

그래서 저는 이 부분이 3월에 개정됐다는 사실을 9월에 늘푸른과 심사를 하면서 알게 되었습니다. 거기에 보면 3월 20일인가, 이렇게 개정한 부분이 제7조2항입니다. ‘재계약 또는 수탁기관 선정 때 상임위에 보고하는 경우’, 이것은 의회의 동의를 안 받아도 된다는 내용이 딱 들어 있습니다. 이 내용은 동의를 전면적으로 안 받겠다는 내용입니다. 보고만 하면 다 끝나는 거예요. 재계약 아니면 새로운 수탁자 입찰이든, 처음 주든, 계약하는 거지 않습니까? 새로운 수탁자는 거기에 모든 게 다 포함되고 재계약도 포함돼 버리지 않습니까? 그러면 동의 없이 모든 것을 보고로 끝낸다는... 그래서 이 조례를 아예 무색하게 만드는 거였고요. 그걸 우리 위원들이 심사를 했습니다, 그래서 통과가 됐습니다. 그런데 위원님들이 거기에 대한 책임을 느낄 수도 있습니다. 저걸 가지고 처음에는 말을 안 했습니다. 왜, 조례를 통과시킬 때 개정하실 때 그리고 제가 이 개정을 무색하게 만드는, 무기력하게 만드는 조례다, 이래서 바로 재개정이 들어갔고요. 10월에 개정을 바로 했습니다. 9월에 늘푸른과 때문에 발견하고 바로 10월에 개정이 들어갔는데 개정할 당시 우리 실장님께서 ‘국민권익위의 권고사항입니다.’ 하고 말씀을 하셨습니다. 기획관광행정위원회에서 심의는 했지만 그때 당시에 자료를 봤습니다. 그래서 우리 실장님이 정확하지 않은 것을 가지고 설명을 했다는 거죠. 바꿔서 말하면 국민권익위의 권고사항을 제가 한 부씩 드렸습니다. 거기에 보면 다른 조항은 다 있는데 제7조2항은 국민권익위 권고사항에 없습니다. 그래서 정확하지 않은 것을 가지고 이 조례를 그냥 통과시켰다는 거죠. 쉽게 말하면 사실이 아닌 걸 가지고 통과를 시켰다... 그래서 저는 집행부가 의회에 이렇게 한 부분에 대해서 유감을 표하면서 의회를 패싱(passing)한 부분에 대해서... 그리고 이 조례에 의해서 늘푸른과에서 이렇게 올라왔고 늘푸른과의 병행사업이고 또 예산도 마찬가지입니다. 예산도 매칭인데 우리 것만 빼고 국비만 딱 올려 가지고 지금 구비는... 나중에 이거를 못 집어내면 그냥 다 넘어갈 수 있는 거였지 않습니까? 그때 보고도 마찬가지입니다. 못 밝혀내고 제7조만 가지고 해서 우리가 못 찾아내면 그냥 다 넘어가는 겁니다, 이 조례를 하는 것과 똑같이... 그래서 제가 전반적으로 의회 패싱, ‘의회 패싱’이란 말은 안 했지만 정리를 하면 의회 패싱이다, 그래서 이 부분에 대해서 정확한 해명과 구청장의 사과를 요청한다, ‘사과를 요한다.’라고 했습니다. 왜냐하면 재무과, 이런 식으로 각 과에 다 이렇게 나눠져 있기 때문에 그리고 마지막 결재권자는 구청장이기 때문에 구청장의 사과를 요구했습니다. 그래서 이제까지 이렇게 흘러왔고요. 제가 위원장님이 세 분을 모셔서 여기에 합석을 시킨 이유, 이런 부분에 대해서 제안을 했다는 내용도 이때까지 다 설명을 드렸습니다. 여기에 대해서 우리 국·실장님, 특히 실장님은 하실 말씀이 있으신 것 같은데 여기에 대해서 답변이 있으시면 해 주시기 바랍니다.

예, 위원님. 조금 전에 ‘표준안에는 2항이 없는데 왜 넣었느냐?’는 이야기를 했지 않습니까? 표준안 뒷면에 보면 또 이런 게 있습니다. ‘재계약 시 지방의회 동의 관련’ 해 가지고 ‘재계약 시 지방의회 동의는 지자체에서 기존에 조례로 정한 경우에는 지방의회 보고 등으로 갈음할 수 있다.’는 조항이 있었습니다. 그러다 보니까 우리 직원이 이 사항을 이렇게 넣은 것 같고요. 앞에 3월에 할 때는 표준안대로 해서 항목이 16개에서 25개로 늘어나다 보니까 전면 개정으로 들어갔고 또 우리 직원이 어떤 표준안대로 했다고 해서 저는 그거를 믿었고요. 그런데 위원님께서 10월에 개정을 요구하면서 그때 내가 충분하게 말씀을 드렸습니다. 이거는 의도를 가지고 한 게 절대 아니고 표준안대로 따라서 하다 보니까 이렇게 됐는데 거기에 대해서는 앞으로 신중하게 하겠다고 그런 발언도 했고 사과의 뉘앙스도 충분했다는 생각이 듭니다. 그리고 10월에 이게 개정이 되었는데 저희들도 표준안 이거를 할 적에도... 물론 저희 기획조정실에서 충분하게 챙기지는 못 했지만 제가 제 마음대로 한 것도 아니고 10월에 우리 소관 위원회에 올려 가지고 사실은 통과를 시켰습니다. 그 절차적인 하자는 없고요. 제 생각은 그렇습니다. 10월에 위원님께서 그래도 조금 더 치밀하게 발견을 해 가지고, 물론 늘푸른과 때문에 발견이 됐겠지만 거기에 따라서 동의안이 올라왔으니까 저는 그 안대로 여기서 결정을 하면 된다는 생각이 듭니다.

실장님에게 제가 다시 정확하게 말씀을... 제가 또 말씀드리겠습니다. 국민권익위 (권고사항)의 제7조, 의회 동의 및 보고입니다. 제7조, 의회 동의 및 보고죠, 그렇죠? 같은 조항이지 않습니까? 위원님들도 있으면 자료를 좀 봐주시기 바랍니다.

안 주셨습니다.

국장님, 뒷면에 있습니다. 여기 참고 조례에 의회 동의 및 보고가 있습니다. 여기에는 예시가 있습니다. 조례에 의할 경우 2항이 없습니다. 그런데 참고 조례 예시에 의회 동의가 분명히 있습니다. 그런데 지금 우리 실장님이 말씀하신 개선안 예시가 있습니다. 몇 조 재계약이라는 조항입니다, 실장님, 맞습니까?

예.

재계약이라는 조항이 따로 있습니다. 우리가 지금 조항을 다루는 거는 의회 동의 및 보고입니다. 거기 재계약이라는 조항에 보면 ‘자치사무를 재계약할 때는 그 민간위탁 종료일 며칠 전까지 의회 동의를 받아야 한다. 다만 재계약 여부 등을 사전 의회에 보고한 경우에는 의회의 동의를 갈음할 수 있다.’ 이렇게 재계약에 대한 조항이 따로 있는 겁니다. 그리고 지금 제가 하는 것은 의회 동의입니다. 이 조례를 제가 드렸습니다. 여기에는 예시에 여러 가지 조항이 있는데 절대 2항이 없습니다. 갈음할 수 있는 조항이 없습니다. 그래서 이 부분이 아니라는 말씀을 드리고요. 거기에 대해서 더 참고적으로 말씀하실까 봐 제가 판례 사례를 드렸습니다. 판례 사례에 보면 ‘민간위탁’, 이렇게 해서 지금 어떤 소송이냐면 서울시 중구입니다. 의회에서 구청장의 권한을 너무 침범한다, 그래서 이 부분을 소송을 했습니다. 뒤에 보시면 그때 당시의 판결문을 제가 다 해 놨습니다. 두 가지 다 내용이 위법으로 볼 수 없다로 나왔습니다. 이 판례를 제가 드렸습니다. 그래서 이 부분은 우리 실장님이 권고안의 재계약 조항에 보고한 경우는 갈음할 수 있다고 말씀하실 것 같아서... 이것은 절대 권고사항이 아니죠, 재계약이 아니죠. 우리 재계약 조항이 아니고 의회 동의 및 보고 아닙니까? 그 조항에는, 권고사항 예시에 그 내용이 있습니까, 없습니까? 없지 않습니까?

예, 없습니다.

그래서 이 판례에도 구청장의 권한을 너무 침범한다, 재계약을 할 수 있고 이런 부분을 침범한다, 이래 가지고 구청장이... 그때 구청장 판례가 엄청 많았습니다. 한 가지만 갖고 왔는데 소송을 걸었던 구청장이 패소했습니다. 위법이, 절대로 (권한) 침범이 안 된다는 이런 판례문도 다 드렸습니다. 전체 다 못 주기 때문에 몇 분한테 판례를 드렸는데 그런 조항에 의해서 이 민간위탁 개정을 했고 그리고 권고안도... 그러함에도 불구하고 지금도 우리 실장님이 그렇게 말씀하시는데 이 부분은 끝까지 권고사항이... 제가 동의 및 의회 보고 부분에서는 아니라는 것이 맞느냐고 할 때 국장님이 답변하셨으니까 됐고요. 이것 말고 또 혹시 제가...

제가 위원님 말씀에 한 말씀드릴까 싶습니다.

예.

숲해설사 민간위탁하고 예산은 이 상임위에서 잘 다뤄주시면 되고요. 12억 5,000만 원에 대해서 제 개인적인 생각입니다. 우리 미래도시국 늘푸른과에서 12억 5,000만 원을 당초에는 전부 다 집행하려고 하다가 집행하다 보니까 3필지를 못 산 것 같아요. 그래서 그 남는 돈으로 반여동 초록공원 뒤에 꼭 우리가 사야 될 산이 있어서 재무과하고 의논해서 구입하는 그런... 재무과에서 기획관광행정위원회를 통해서 했는데 우리 늘푸른과에서 하나가 아까 주장하신 양상이 다른데 왜 보고를 안 하느냐 그 점은...

의장단에 설명을 충분히...

그렇지, 이 추경하기 전에 그런 시간이 있었는지, 없었는지는 모르겠지만 그런 시간이 배제되었다고 하면 늘푸른과에서 충분히 와서 한번 설명해 주어야 되는 그건 있었다, 나는 개인적으로 그거를 한번 설명을 해 주셔야 충분히 이해되겠다, 그런 점에서는 우리가 행정에서 약간 미스를 했다, 이런 생각이 듭니다. 이거는 제가 개인적으로 생각했습니다. 그래서 그 점은 미리 의회에 와서 한 번씩 설명해 주는 것이 의회하고 협조 관계를 떠나서 괜찮겠다, 나는 이런 생각이 좀 드네요.

그 부분이...

널리 조금 양해를 해 주시기 바랍니다.

그래서 제가 그 부분을 짚었지만 그 부분만 중점적으로 했던 것은 아니고요. 다른 위원이 그 질의를 하고 이래서 그 부분, 그러니까 지금 숲해설사와도 마찬가지고...

숲해설사하고는 다르죠.

아니요, 완전 다른 거다...

이거는 1억 원 이하의...

다른 거는 맞습니다. 아니, 국장님 조금만, 다른 거는 맞습니다. 그런데 동의안 예산, 승인안 예산이 상임위가 다른데 이렇게 지금 같은 건으로 해서 올라온 게 마찬가지다, 그런 내용이고요. 그래서 이 숲속야영장은 국장님이 그렇게 정의를 하셨는데 저는 거기에 대해서 적도 많이 없습니다. 이게 올라와서 지금 또 이런데, 흡사한 경우가 있는데도 할 말이 없냐고 했을 때 없다... 그런데 한 번 정도는 설명을... 내가 지금 얘기하지 않습니까? 이럴 경우에 12억 5,000만 원이라는 돈입니다. 그리고 이게 부서도 다르고 그러면 충분히 의장단에 설명을 해야 되는 건 맞지 않습니까?

개인적으로 제가 충분히 답변을 드렸다 아닙니까?

예, 그거는 이제 됐고요. 또 다른 궁금하신 거 있습니까?

위원님, 앞에 우리 민간위탁 사무 조례할 때 제가 그렇게 이야기했습니다. 지적을 잘해 주셨다고, 그것까지는 제가 차마 못 챙겼다 했고 앞으로 신중하게 하겠다고 했습니다. 그런데 위원님 말씀대로 민간위탁 기본 조례가 개정이 되어 가지고 이 조례에 따라서 동의안이 올라왔는데...

조금 크게 말씀해 주세요, 잘 안 들립니다.

예, 이 개정된 민간위탁 기본 조례에 따라서 동의안이 올라왔는데 잘못된 게 있는지 그걸 또 한 번 물어보고 싶습니다.

우리 실장님, 아직까지 이해를 다 못 하시는 부분이 있는데요. 민간위탁 기본 조례 동의안, 늘푸른과 그거를 질의하시는 거지 않습니까? 조례를 개정해서 동의안이 올라왔는데 문제가 뭐가 있느냐, 말씀하신 거죠?

예, 맞습니다. 잘못된 게 있는지...

예, 조례안 개정이 돼서 그래서 동의안이 올라왔는데 여기에 대해서 조례안은 잘해서 잘했고, 그렇죠? 그러면 거기에 대해서 할 말이 있느냐, 이렇게 말씀을 하시는데 하겠습니다.

할 말 있냐고 말한 게 아니고 잘못된 게 있는지...

아~ 잘못된 게 있느냐... 그 정도는 말꼬리 안 잡아도 되고요, 실장님. 편안하게 하셔도 됩니다. 제가 뭘 얘기하느냐 하면요. 숲해설사 이 부분은 이 조례가 개정되고 안 되고 상관없이 동의를 받아야 됩니다. 개정했기 때문에 동의를 받아야 되는 게 아니고요. 지금 질문이 ‘개정해서 이렇게 동의안이 올라왔는데 이게 뭐 잘못된 게 있나, 이게 뭐가 문제가 있습니까?’라고 질문했지 않습니까? 이 조례 개정됨과 상관없이 저희들한테 동의를 받아야 됩니다. 왜냐, 숲해설 변경에 보면 뒤에 제7조2항에 의거, 9월에 늘푸른과에서 보고를 했지 않습니까, 그렇죠?

예.

이해되시죠? 우리 민간위탁 기본 조례를 보시면 제7조에... 여기 뒤에 있는 조항이 맞습니다. 개정 전의 조항이 이거 맞습니다. 지금 제7조는 개정된 겁니다.

예.

여기서 보면 ‘재계약 또는 수탁기관의 선정 시 소관 상임위에 보고한 경우’, 그래서 보고했습니다. 그런데 이게 재계약으로 봅니까, 숲해설사...? 재계약으로 봅니까, 새로운 수탁기관 선정으로 봅니까? 그 두 개에 해당되면 안 받아도 됩니다. 보고만 해도 됩니다.

그거는 제가 한 말씀드릴 게... 재계약 필요충분조건은 아니고 재계약 플러스 1억 원이 넘어야 의회의 동의를 받아야 된다, 나는 그렇게 생각합니다.

네, 맞습니다.

그냥 재계약할 때 1억 원이 안 넘으면 소관 상임위에 보고만 하면 되는 걸로 저는 그렇게 생각하고 있는데요.

맞습니다, 그건 맞는데요. 변경사항 보고 1페이지 한번 봐주십시오. 보고 배경의 두 번째 동그라미 보면 ‘보조금액 증액 구비 매칭 부분 추가 확보 요구에 따라 총 예산이 1억 원 이상으로 변경된’ 이게 결산 추경에 올라온다, 그래서 1억 원이 넘는다, 그러니까 제7조2항에 의해서 보고만 하면 동의를 안 받아도 되니까 지금 보고를 하는 내용입니다.

3회 추경 때는 보고만 하고 4회 추경 때는 동의받고, 내용이 그런 거 아닙니까?

아니에요, 그 내용 아닙니다.

그 내용 맞는데?

아닙니다, 왜냐하면 보세요.

3회 추경 때는 1억 원이 안 넘어서 그런 거 아닙니까?

아니에요, 1억 원이 안 넘어서 보고를 한 게 아니고요. 그렇게 됐으면 참 좋을 텐데 관련 근거라고 했습니다. 의회 동의 ‘민간위탁 기본 조례’ 제7조 의거라고 했습니다. 제7조에 의거 2항에 보시면 재계약 또는 수탁자 기관 선정 시 보고한 경우는 동의를 안 받게 되어 있습니다. 그래서 이번에 보고하고 다음에 1억 원이 넘어도 보고로 끝난다고 이렇게 늘푸른과장님이 말씀하셨고요. 그런데 이 조항에 의해서 금액이 1억 원이 넘어간 부분이 지금 시점이라서 동의를 받아서 했고요. 그때 우리 위원장님이 ‘그럼 재계약을 어디까지로 보느냐? 포괄적으로 보면 중간에 다시 계약하는 거는 다 재계약 아니냐?’, 우리가 그렇게 논의를 많이 했습니다. 그리고 본 위원이 얘기하기를 ‘통상적으로 다 재계약이라고 하면 계약 기간 끝나고 이 업체에 다시 주는 걸 재계약이라 하지 않나? 우리는 그렇게 알고 있지 않느냐?’, 그렇게 이해를 하고 또 우리 위원장님이나 전문위원님이나... 그때 과장님 같은 경우에는 ‘중간에 다시 하는 거 다 재계약으로 볼 수 있습니다.’ 그렇죠? 포괄적으로 재계약이 그런 개념이라고 얘기를 했었습니다. 그래서 이거를 어떻게 재계약으로 보냐, 내가 이의를 그때 걸었고요. 그런데 그때 당시에 조례 제2조에 보면 정의가 딱 나와 있지 않습니까? 실장님, 이 부분을 말씀하셨죠? 제2조에 정의가 딱 나와 있는데 ‘재계약이란 민간위탁사무에 대하여 위탁기한 만료 후 그 위탁업체에 다시 주는 거를 재계약이라고 한다.’ 정의가 여기 딱 나와 있는데 나는 늘푸른과장님한테 유감스러운 게 뭐냐면 보고로 끝나는 제7조만 갖다 대서 이래서 보고를 한다고 해서 왜, 보고를 한 번 더 한 파트씩 빨리 하는 게 맞지 않습니까? 그래야 1억 원이 확보되면 그냥 민간위탁 바로 주니까 그래서 3회 추경 때 이렇게 국비가 1,500만 원 정도 왔습니다. 함께 이 보고를 했었습니다. 그러면서 3회 추경 이거 딱 보면 결산 추경에 이 돈이 올라온다, 그래서 ‘이 조항에 의해서 보고를 드립니다.’라고 했고 그러면 이 동의안은 동의를 받아야 된다, 1억 원 넘는다고 그렇게 짚었고요. 그래서 이 조항에서 안 된다, 그러면 재계약 가지고 논란이 (있다는) 말을 주고 정회 시간에 했었고요. 그런데 나는 지금 재계약이라는 말이... 제 말이 맞는 거죠. 유권해석 받아도 그렇고 그때 당시 끝나고 나서 뒤에 계신 우리 주무님께서 유권해석을 받았다면서 해서 온 게 재계약은 포괄적으로 다 들어간다고 했는데 나도 ‘우리 자문 변호사한테 유권해석을 받았다, 한 세 군데에서 받았습니다.’ 하니까 ‘아... 그렇게 또 해석할 수 있네요.’ 이러면서 그냥 갔습니다. 그래서 그때는 분명히 보고로 끝내는 그런 취지가 맞고요, 국장님. 지금 내가 다시 짚는 거는 뭐냐면 정의가 제2조에 뻔히 있는데 그때 당시에 어떻게 제7조만 딱 가지고 와서 보고로 끝내려고 했느냐, 그래서 우리가 재계약이라는 유권해석을 달리해서 막 오고 갔는데 그때 왜 같은 조항, 같은 조례에 있는 그걸 갖다 대면서 제7조만 갖다 대서 보고로 끝내려고 하고 또 제2조에 딱 정의가 있으니까 제2조를 갖다 대면 무조건 동의를 받게 되어 있지 않습니까? 그래서 이런 부분이 업무 미숙일 수도 있고요. 어떤 말을 하셔도 상관없는데 이 모든 부분이... 왜냐하면 민간위탁 조례 개정을 할 때 국민권익위원회 사항입니다. 예시를 방금 또 얘기를 하니까 다른 조항에 갈음할 수 있다, 재계약의 조항이지 의회 동의 및 보고 조항이 아니지 않습니까? 그리고 의회 동의는 국민권익위원회 사항에는 없고요. 이거 다 떠나서도 대법원 판례도 가져왔지 않습니까? 이런 판례가 있다는 사실을 제가 말씀드리는 겁니다. 우리 실장님, 이 부분 가지고 뭐가 문제가 있나 이러는데 이 얘기를 했으니까 충분히 이해되셨습니까?

위원장님, 제가 잠시 한번... 질문 겸 의견을 이야기할 수 없겠습니까?

제가 잠시... 죄송합니다. 잠시만 좀... 지금 임말숙 위원님의 질의가 많이 남은 것 같습니다. 사실 지금 기획관광행정위원회에서 기획조정실 관련 심사가 있습니다. 그래서 기획조정실장님이 양해를 구하고 오셨는데 기획조정실장님이 답변하실 부분이 있으면 먼저 답변을 하고 보내드리도록 그렇게 하겠습니다. 행정지원국장님, 그렇게 해도 되겠습니까?

예.

위원님, 저는 아직 여기에 대해서 이 사건 자체를 지금 현재 깊이 있게 잘 모릅니다. 그런데 예전에는 그랬지마는 지금 현재는 의원이 발의해서 개정된 조례에 의해서 공유안이 오지 않았습니까?

좀 가까이, 잘 안 들립니다.

그러니까 지금 현재 늘푸른과에서 민간위탁 동의안이 올라온 게 이번에 의원님이 발의해서 개정된 민간위탁 조례, 이것을 근거로 해서 동의안이 올라온 게 아닙니까?

아닙니다.

아~ 이거를 근거로 해서 동의안이 올라온 게 아니다, 이 말씀이십니까?

그렇죠, 개정하기 전 조례로도 충분히 동의안이 올라와야 합니다. 왜, 재계약이 아니기 때문에... 재계약이거나 새로운 수탁자 선정이면 우리한테 동의안을 안 올려도 됩니다.

예.

그런데 이게 7,500만 원 정도에서 지금 추경에 우리 구비까지 들어가면 1억 원이 넘거든요. 1억 원이 넘으니까 동의를 받아야 될 거 아닙니까? 그런데 지금 조항에 의해서 하는 게 아니고요. 그전에 개정 전의 부분도 중간에 7,000만 원에서 1억 원이 넘어가면 나는 재계약으로 안 봤는데 과장님하고는 재계약으로 보더라고요. 그래서 유권해석을 서로가 다 받았고 이렇게 했었는데 나중에 보니까 같은 조례 2항에 정의가 있습니다. 재계약은 기간이 만료돼서 같은 업체에 주는 게 재계약이다, 그래서 제2조를 들이대서 보고로 끝내면 안 되는 겁니다. 재계약도 아니고 새로운 수탁자 선정도 아니라고요. 인정합니까, 이제 이해되십니까?

아니, 위원님, 모르겠습니다. 지금 늘푸른과에서 민간위탁 기본 조례가 개정되었으니까 이 개정된 조례로 올라와야 된다고 생각을 합니다.

이제 이 조례의 문제에 대해서는 기획조정실장님이 답변하실 게 있으시면 답변해 주시고요. 지금 이번에 올라온 것에 대해서는, 과정이나 이런 것들에 대해서는 늘푸른과하고 상관이 있습니다. 그래서 기획조정실장님은 더 이상의 내용과 다른 답변 내용이 없으면... 위원님들한테 제가 양해를 구하겠습니다. 그래서 지금 저쪽 기획관광행정위원회에서 심사 때문에 계속 요청을 하기 때문에 좀 보내드리는 것으로 했으면 좋겠습니다. 다른 위원님들, 혹시 기획조정실장님께 답변, 질의 있습니까?

잠깐만요, 이것은 제가 질의를 해서 우리 기획조정실장님이 답변을 하는 게 아니었고요. 기획조정실장님이 나한테 질의했습니다. 이야기를 물어왔거든요. 그러면 재계약이 우리가 동의안 올라온 것을 개정했기 때문에 올라온 게 아니냐, 그게 문제가 있느냐, 그래서 내가 답변을 드렸는데도 아직까지 이해가 다 안 되셨는지 그전 조례로도 동의안이 올라와야 되느냐, 이렇게 지금 얘기하지 않습니까?

아니, 그게 아니고 저는 앞에 올라올 때는 물론 잘못된 앞전 조례로 올라왔지만 이번 4회 추경에는 개정된 민간위탁 조례로 올라왔는데 왜 이러실까라는 생각이, 궁금증이 있었습니다. 그런데 위원님께서 지금 개정된 민간위탁 조례로 올라온 게 아니고 앞의 조례로 올라왔다니까 제가 하는 말은 조례가 개정되고 그러면 우리 직원들이 바로바로 알 수가 없습니다. 그러다 보니까 그런 경우도 있었지 않나 하는 생각이 듭니다.

우리 실장님이 하시는 말씀을 내가 조금은 이해를 하겠습니다. 내가 주장을 안 하고 이해하는 부분에서 말씀드리면 그전에 질의한 내용을 모르고 이렇게 돼서 1억 원이 넘었는데 동의안이 올라왔다, 그전 조례로도 동의안이 안 올라왔으면 모르지만 동의안이 올라왔는데 문제가 되나, 이 말이잖아요?

아니죠, 저는 개정된 민간위탁 조례로 동의안 이게 올라오는 줄 알았습니다. 이 개정된 민간위탁 조례안으로 동의안이 올라오지 않았단 말입니까?

이 조례가 개정됐기 때문에 동의안이 올라온 게 아닙니다. 그전 조례로도 동의안이 올라와야 됩니다.

그거는 위원님의 말씀이고 우리 늘푸른과장님은 조례가 개정됐으니까 다시 이거를 올린 거 아닙니까? 나는 그렇게 알고 있는데...

그거 아닙니다. 우리가 이 부분 때문에 예결위 예산안 조정을 할 때 늘푸른과장님을 다시 불렀습니다, 다 아시죠? 그래서 나는 우리 위원장님한테 ‘이게 재계약이 아니다, 이렇게 해서 보고로 끝낼 것 같으면 이 예산은 우리가 생각해야 된다...’, 무엇 때문에 생각해야 되냐면 예산이 매칭인데 딱 우리 구비만 들어가면 예산이 1억 원이 넘는 그 시점에 보고가 왔다는 부분도 그렇고 그리고 어떻게 결산 추경에 마지막으로 올리느냐, 매칭이라서 겨우 1,000만 원인데 우리 구가... 물론 코로나19(COVID-19 : 코로나바이러스감염증-19) 때문에 이번에 돈을 많이 썼지만 1,000만 원도 없는 그런 가난한 구냐는 얘기를 했습니다, 다 기억하실 겁니다. 그러면서 그 재계약이라는 개념을 이 조례로 절대로 안 된다, 이건 재계약으로 볼 수 없다, 이게 변경계약이지 왜 재계약이냐라고 이의제기를 내가 했습니다, 기억나시죠? 그래서 우리 위원장님이 전문위원한테 물으니까 ‘재계약이라는 것은 혹시 포괄적으로 다시 계약하는 것일 수도 있느냐?’, 그때 그렇죠? 그래서 유권해석, 법리해석을 법무처라든지 다 해 보고 그게 맞으면 그렇게 하라고 우리 위원장님도 그렇게 말씀을 하셨고요. 그런데 내가 하는 말은 그렇게 해서 왔으면 됐습니다, 그렇죠? 그러면 됐는데 제가 하는 말이 유권해석을 달리 할 수 있습니다. 그것까지는 괜찮아요. 그런데 같은 조례 제2조에 정의가 딱 있습니다. 우리가 유권해석을 받아보고 할 필요 없이 제2조에 ‘재계약은 이렇습니다.’라고 했는데도 이거는 놔놓고 뒤에 이것만 재가지고 보고만 하면 되는데... 앞까지 딱 되면 이거는 바로 동의가 들어가는 내용입니다. 그런데 업무를 간소화하기 위해서 보고로 딱 끝낼 수 있는 조항만, 숲해설 보고사항에 전체도 안 갖다 대고 7조만 딱 갖다 댔다고요. 그래서 우리 전문위원님도 착각을 하시고 법, 조례, 권고사항 그거 할 때도 국민권익위원회 권고사항이다 이렇게 하니까 그렇게 넘어간 거고 그래서 이 부분이, 모든 부분에서 미스가 있었던 거 맞지 않습니까?

기획조정실장님, 지금 하신 내용 이외에 다른 답변이 없으시면 또 다른 질의가...

이제 우리가 한마디만 하고 가겠습니다. 업무를 하다 보면 직원들이 미스할 때도 있습니다. 위원님, 너그럽게 좀 생각해 주시고 구정을 위해서 같이 걸어가 주십사 하고 부탁을 드리겠습니다.

실장님, 이 부분이 제가 딴지를 거는 겁니까, 아니면 큰 조례의 일부 조항만 들이대서 보고로 끝낼 수 있는 부분을 갖다 대서 충분히... 전체를 갖다 대면 동의가 들어가야 되고 굉장히 큰 내용이라서 이런 부분에 대해서 이거는 있는 사실 그대로 질의했는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

조금 전에 미스할 수 있다고 제가 말씀드렸고요. 또 우리 의회에서도 의원님들이 조례를 제정하려고 하는 것도... 또 의회에서 임기제를 선택할 수 있듯이 위원님들이 지방자치법만 발췌를 해서 하다 보면 어느 부분에 속해 가지고 법령을 해석하냐에 따라 다를 수도 있다는 생각이 듭니다. 그러다 보면 미스할 수도 있는 사항인데 조금 너그럽게 위원님께서 좀 넘어갔으면 좋겠습니다. 이상으로 발언하고 저는 가 보도록 하겠습니다.

어느 법 조항을, 잣대를 갖다 대느냐에 따라서 법리해석이 다를 수 있습니다. 저도 인정합니다. 그러나 이거는 같은 조례에 정의가 딱 있습니다. 재계약이라는 부분, 인정하십니까? 이걸 재계약으로 볼 수 없는 부분, 인정하십니까?

재계약이라는 내용은 늘푸른과장님이 답변을...

제2조, 정의에 있습니다.

예, 알겠습니다.

자, 인정했습니다. 됐습니다. 그러면...

원만한 의사진행을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 14시 41분 정회 14시 55분 속개

예, 총괄적으로 조금... 수일 동안 이런 문제를 가지고 아마 상임위에서 논의가 돼 온 것 같습니다. 저도 담당 국장을 할 때 부모의 숲을 위탁해서 선정되는 것까지 지켜봤던 사람입니다. 다 아시다시피 숲해설 사업이 우리 지역에 있는 어린이집의 아이들이나 유치원에 있는 아이들을 위해서 우리 구가 상당히 선도적으로 잘하고 있는 사업임에는 틀림이 없습니다. 그 점에 대해서는 여러 위원님들께서도 다 동의를 하시는 것 같습니다. 그런데 이 사업이 동의를 받기 위해서 상정된 건데 여러 가지 사안들이 막 혼재돼 있는 것 같습니다. 그렇지만 혼재돼 있는 것은 차제하고 이 동의안에 대해서만큼은 개정된 ‘부산광역시 해운대구 사무의 민간위탁 기본 조례’ 제7조에 의거해서 아마 이 동의안이 상정이 된 것 같습니다. 그리고 제7조 중에서 제4호에 있는 내용으로 위탁 금액이 1억 원이 넘기 때문에 동의를 구하는 것 같습니다. 담당 부서가 여기에서 답변을 하는 과정에 오고간 내용들을 다 알지 못하기 때문에 담당 국장님께서 견해를 좀 붙여서 말씀해 주시면 될 것 같고요. 우리 구 관내에 있는 아이들을 위한 사업인데 올해는 부득이 국·시비가 증액이 되다 보니까 이런 문제가 생긴 데 대해서 위원님들이 이해를 해 주시고 또 동의안이 원만하게 처리가 되기를 바라는 마음으로 당부를 드리는 바입니다. 이상입니다.

다음으로 제가 추가해서 말씀을 드리겠습니다. 아까 전에 숲속야영장 예산을 집행하는 과정에서 반여3동의 초록공원 뒤의 산림하고 이런 관계에 있어서 담당 부서에서 말을 못 하는 여러 가지 관계가 있습니다. 그런데 어쨌든 12억 5,000만 원이라는 돈이 규모가 큰데 숲속야영장을 삭감하고 또 다른 사업을 하면서 최소한 의회 의장단 회의에 와서 설명이 필요했는데 그런 설명을 못 한 부서와 국의 국장으로서 좀 미흡하다, 미안하다, 이런 생각이 충분히 들고 있습니다. 그리고 지금 논쟁이 되고 있는데 늘푸른과 과장님께서 올릴 때 해석에 차이가 있었던 것이지, 자기들도 사실 꼼수를 부리려고 그렇게 한 것은 아닌 것 같고요. 답변을 하다가 조금 잘못된 부분도 있었을 것 같고 미흡한 부분도 있었다, 이런 생각이 약간 듭니다. 그래서 여기에 계신 주민도시보건위원회 위원님들께서 원만하게 잘 되기 위한 하나의 진통 과정이었다, 이렇게 생각해 주시고 우리 집행부에 더 잘하라는 채찍으로 제가 받아들이겠습니다. 그래서 널리 양해해 주시면 좋겠다는 말씀을 드리면서 이상 마치겠습니다.

12억 5,000만 원의 예산이 미집행된 것에 대해서 다른 사업으로 넘어간 부분이 분명히 있습니다. 그런데 이 부분이 사실은 적은 금액이 아니기 때문에 이 부분에 대해서 의장단을 비롯해서... 그리고 이 내용들이 기획위에서 논하는 부분이 있고 또 저희 상임위에서 논하는 부분이 있다 보니까 내용들을 서로 공유하지 못한 부분에 대해서, 그리고 금액이 큰 점에 대해서 저희들이 미리 알지 못하고 넘어가서 불편한 점들이 굉장히 많았습니다. 그래서 그 부분에 대한 미래도시국장님의 충분한 사과 말씀이 있었습니다. 또 다른 질의하실 위원 계십니까? (임말숙 위원, 질의하기 위해 손을 듦) 임말숙 위원 외에 다른 질의하실 분은 없으십니까?

먼저 듣고 나중에 하도록 하겠습니다.

예, 질의 시간을 드리겠습니다. 임말숙 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

국장님... 아니, 위원장님. 예산 부분은 이 이야기가 다 끝나고 난 다음에 간단하게 따로 하고 이 부분에 대해서 두 국장님하고 이야기를 충분히 하고 난 후에 국장님들을 보내드리고 나서 그때 예산을 심사하든지, 그런 시간을 가졌으면 좋겠습니다. 지금 예산을 같이 하지 말고요. 같이 하더라도 우선 이 부분에 대해서 서로 해명할 것부터 하고 질의할 부분이 있으면 질의도 하고 그렇게 하는 게 좋을 것 같습니다.

예.

실장님께서... 죄송합니다. 김상희 국장님께서 말씀하신 것과 똑같은 내용인데요. ‘조례가 개정됐기 때문에 동의안이 올라왔습니다. 그래서 결과를 보면 절차상 아무런 하자가 없는 내용입니다.’는 형태로 말씀을 하셔서 제가 다시 말씀드리겠습니다. 늘푸른과장님은 아마 알 겁니다. 그리고 뒤에 계신 주무님들도 아실 겁니다. 이 부분은 조례 개정과 상관없이 동의안이 올라와야 됩니다. 우리 위원님들은 지금 대충 다 아실 겁니다. 재계약이라는 개념이 조례에 있기 때문에요. 그런데 지금까지도 실장님께서 ‘개정된 이후에 동의안이 올라왔습니다.’라고 자꾸 오해를 하고 계시는 것 같아서 그 부분을 다시 한 번 제가 말씀드리는 거고요. 그다음에 이승용 국장님께서 ‘숲속야영장에 대해서 충분히 설명을 해야 되는데 그런 절차가 없었던 부분에 대해서는 좀 미안하다, 양해해 달라.’, 이렇게 말씀하셨는데요. 제가 이것 하나만 가지고 이야기를 했다면 ‘뭐 저런 것 가지고 저래?’라고 할 수도 있습니다. 좀 과하지 않느냐고 이렇게 할 수도 있지만... 물론 이 하나만 가지고도 충분히 할 수는 있습니다. 지금 예산을 변경했지 않습니까? 남은 돈이 아니고 실질적으로 처음 약속과는 달리 세 필지를 못 샀지 않습니까, 그렇죠? 그래서 이것은 남은 돈이 아닙니다. 그런데 계속 남은 돈이라고 말씀하시는데 정확하게 말하면 남은 돈이 아니고 못 샀습니다. 처음의 약속과 달랐습니다. 그러면서 그 부분에서 숲속야영장으로 대토해 주겠다고, 숲속야영장으로 하겠다고 그 장소를 사려고 한 건데 그 내용과는 달리 못 사니까 지금 다른 용도로 사려고 하고 있지 않습니까? 그런데 제 개인적으로는 바쁘다 보면 설명을 안 할 수도, 못 할 수도 있습니다. (설명을) 안 하는 것은 아니지만 바쁘다 보면 못 할 수도 있습니다. 우리도 질의하다 보면 놓치는 경우가 많으니까요. 그것은 인간적인 부분이기 때문에 저도 충분히 그것만 가지고 이야기를 하는 게... 그리고 제 성격상 이것 하나만 가지고 이야기를 못 하는 성격일 수도 있습니다, 당연히 해야 되지만... 그렇지만 이 부분은 숲해설 예산 1억 원을 반영하는 기점도 그렇고, 국·시비이기 때문에 나중에 우리 구비도 할 수 있습니다. 그런데 민간위탁 동의안 보고가 걸려 있는 이 기점이 우리 구비가 들어가면 1억 원이 되고 안 들어가면 1억 원이 안 되는 이 부분인데 이게 매칭 사업이기 때문에 1,000만 원이 없어서 편성을 이렇게 차별적으로 한다는 그 부분도 이해를 할 수가 없고요. 그다음에 부서에서는 그렇게 해서 올렸는데 예산팀에서 깎였다는 것도 내가 알고 있습니다. 그런데 교묘하게 기점이 동의안하고 승인안하고 같이 돼 있지 않습니까? 두 가지 종류가 같이 왔다고요. 그런데 ‘한 가지만 가지고 병합심사를 하자.’, 이래서 ‘아~ 이게 맞다.’고 인정을 한 상태였기 때문에 저(기획위)쪽 상임위가 다룬 부분에 대해서 ‘할 말이 없습니까?’라고 질의했더니 이 부분에 대해서 의회에 설명도 안 해 놓고서는 ‘없습니다.’라고 해서 너무 기가 찼던 것은 사실입니다. 그래서 제가 이때까지 했던 부분은 아주 미미한 부분 중의 하나이지, 이것만 가지고 이야기를 했던 것은 아니라는 것을 말씀드리면서 참 기가 막혔다는 사실을 지금 이야기하고 있는 겁니다. 아까 국장님께서 충분히 답변을 하셔서 그 답변에 대해서 이 부분을 말씀드린 거니까 하실 말씀이 있으시면 하시고요. 답변을 꼭 들어야 하는 부분은 없지만 하실 말씀이 있으시면 하십시오.

답변을 별도로 하실 게 없으시면 김성군 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

반송의 김성군 위원입니다. 저는 오전부터 지금까지 아무 말도 안 하고 계속 듣고만 있었는데 참 좋습니다, 다 훌륭하시고요. 그런데 제가 한 가지 느낀 게 성경책하고 유아교육책에는 공통점이 있습니다. 이것은 답이 없습니다. 다 자기가 보기 나름입니다. 그렇게 돼 있습니다. 성경책도 마찬가지이고 종교책도 마찬가지이고 유아교육책... 왜냐하면 그게 정확하지가 않기 때문에 자기가 해석하기 나름이에요. 내가 좋으면 좋은 거고 아니면 아닌 거고, 맞죠? 그래서 이것도 이런 쪽에서 생각해 보면 답이 있으면 이렇게 오래 논쟁을 안 합니다. 답이 없기 때문에 이렇게 오래 논쟁을 하는 겁니다.

답이 딱 나와 있는 겁니다.

답이 있는 겁니까?

답이 딱 나와 있는데...

저는 이상입니다.

김성군 위원님, 수고 많았습니다. 또 다른 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 장성철 위원님, 질의해 주십시오.

반갑습니다. 국장님, 설명 잘 들었습니다. 우리가 며칠간 열띤 토론을 하고 있는데 저는 이렇게 생각합니다. 왜 임말숙 위원이 저렇게 피를 토하면서 열변을 했을까, 이런 것을 보고 의원 생활을 하면서 굉장히 많은 것을 느꼈습니다. 저도 느꼈지만 집행부 또한 크게 느꼈으리라 생각하고요. 지금 집행부는 집행부로서 어쨌든 해명 아닌 해명만 많이 늘어놓는 상태입니다. 그런데 인정할 부분을 처음부터 인정했다면 이렇게 가지 않았을 거 아니냐, 그래서 안타까운 게 굉장히 많습니다. 또한 부산광역시 해운대구 사무의 민간위탁 기본 조례를 앞전에 개정하면서 국민권익위원회에 있지도 않은 내용을 넣었다는 자체가 우리 의원들을 속인 거고요. 또 우리 의회를 무시한 거고요. 그렇게 진행을 해서 이번 10월에 임말숙 위원이 개정을 다시 하게 되었다는 것도 어떻게 보면 참 웃기는 일입니다. 최우수구라고 하는 우리 해운대구에서 이렇게 발생된 데 대해서 참 한심스럽다고 생각합니다. 그다음에 앞에서 세 분이 다 했고 지금 임말숙 위원도 지적을 많이 하셨는데 오늘 결론을 보게 되면 집행부 간에도 소통이 안 되고 있어요, 이런 문제점이... 이렇게 되다 보니까 돌출이 되는 겁니다. 또한 지금까지 집행부에서 의회를 무시하는 경향이 굉장히 많았습니다. 의회에 보고하는 것도 굉장히 많이 없었습니다, 의장단에 보고하는 것도 그렇고... 그 자체가 이렇게 진행이 되다 보니까 오늘 이런 결과가 나왔다고 저는 생각을 합니다. 그래서 그런 데 대해서 앞으로는 그런 일이 없었으면 좋겠다, 이런 생각을 합니다. 어쨌든 실장님이나 국장님이 이런 과정에 대해서 인정을 하셨고 또 여기에 대해서 임말숙 위원님이 앞전에 구청장의 사과를 요청해 놓은 상태입니다. 그래서 전반적인 결론이나 앞으로의 예방책을 복합적으로 봤을 때 저는 반드시 구청장이 사과를 해야 된다고 생각합니다. 이상입니다.

김상수 위원님, 수고 많았습니다. 또 다른 질의할 위원 계십니까? (질의하는 이 없음) 또 다른 질의하실 위원...? 정순세 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

정순세 위원입니다. 지금 세 분이 이야기를 하셨는데 우리 상임위에서 일어나는 일에 대해서 구청장님까지 오셔 가지고 여기에서 사과를 하라고 하는 것은 일을 자꾸 확대하시려고 하는 겁니까, 아니면 일을 마무리 짓고 사무를 보시겠다는 말씀입니까? 지금 확대를 시켜서 청장님한테 자꾸 공개 사과를 하시라는 쪽으로 이렇게 이야기를 하시는데 청장님이 여기에 와서 사과하실 일입니까? 우리 상임위에 실장님이나 국장님, 이 두 분이 오셔서 그만큼 인정을 하셨으면 되는 것이지... 그래서 더 이상 확대를 하시지 않기를 바랍니다. 이상입니다.

정순세 위원님, 수고 많았습니다. 조영진 위원님, 발언해 주시기 바랍니다.

조영진 위원입니다. 많은 말씀들을 경청하면서 또 생각을 해 보는 그런 시간이 된 것 같습니다. 위원님들도 잘 아시다시피 우리 의회의 기능이 뭡니까? 의회의 기능을 다 잘 알고 계시는 거 아니겠습니까, 그렇죠? 그리고 사과 부분에 대한 말이 나왔고 임말숙 위원께서도 며칠간에 걸쳐서 이 부분에 대해서 말씀을 하고 있는데 제가 개인적으로 생각해 볼 때 어떻게 보면 하찮게 생각할 수 있을지도 모르겠습니다마는 사실 전반기부터 있었던 부분들의 경과를 보게 되면 상당히 깊이 있게 생각해 볼 필요가 있습니다. 그런 차원에서 의회와 집행부 간에 어떤 기준을 가지고 가야 된다고 저는 일단 봅니다. 우리 내부적인 속된 표현으로 ‘여당이고, 야당이고’, 이런 기준으로 가게 되면 앞으로 남은 기간 동안 어떻게 원만하게 활동을 하겠습니까? 그래서 내용적으로는 위원님들이나 집행부의 국장님들, 그리고 관계 직원분들도 다 이해를 하시리라고 믿는데 향후에... 일이라는 것은 그렇지 않습니까? 아주 작은 것에서부터 일이 시작되는 거예요. 처음부터 큰 데에서 일이 시작되면 문제가 발생되는 것은 아니지 않겠습니까? 그래서 임말숙 위원께서 서두에 말씀을 하셨습니다마는 사과 관련 부분에 대해서 이번만큼은 구청장님의 사과가 필요하다고 저는 개인적으로 생각합니다. 개인적으로 잘못해서가 아니고 아까 말씀드렸던 것처럼 의회와 집행부 간의 관계를 놓고 봤을 때 심도 있고 의미 있게 우리가 판단을 하고 갈 그런 사안이 아닌가 싶어서 한 말씀을 드리는 부분입니다. 이상입니다.

조영진 위원님, 수고 많았습니다. 또 다른 질의나 발언하실 위원 계시면 말씀해 주시기 바랍니다. 더 이상 없습니까? 문현신 위원님, 발언해 주시기 바랍니다.

저는 질의가 아니고요. 모든 안타까움은 그냥 삼키겠습니다. 그리고 위원장님께 제안 하나만 드리겠습니다. 회의 중에 자료를 기초로 해서 설명이 될 때에는 모든 위원님들에게 자료가 같이 배포될 수 있도록 위원장님께서 진행을 해 주시기 바랍니다. 왜냐하면 그 자료를 가지고 기초 설명을 하는데 이렇게 집행부에게만 자료가 배포된 상태에서 진행을 하게 되면 다른 위원님들은 제대로 인지를 할 수가 없습니다. 그래서 아까 그 부분은 위원장님이 잘못하신 부분이라는 말씀을 드리면서 제안을 좀 드리고 싶습니다. 향후에는 그런 자료 부분이 잘 챙겨질 수 있도록 부탁드리겠습니다.

예, 잘 알겠습니다. 그리고 오늘의 자료는 집행부라든가 혹은 상임위 차원에서 챙긴 것이 아니고 임말숙 위원 개인이 따로 준비하신 자료이다 보니까 공통적으로 가지 못한 부분이 있습니다. 다음부터는 의원이 개인적으로 자료를 준비하더라도 위원장에게 제출해 주시면 모든 위원들이 똑같이 골고루 그 자료를 보면서 논의를 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다. 또 다른 질의나 발언하실 분이 계시면 말씀해 주십시오. 정순세 위원님, 말씀해 주십시오.

정순세 위원입니다. 아까 조영진 위원님께서 이야기를 하셨는데 우리는 주민의 대표로 온 사람들입니다. 주민의 대표로 온 사람들이지, 공무원들이 집행하는 과정에 말꼬리를 잡아서 하나하나 토시를 달려고 온 그런 주민의 대표가 아닙니다. 그렇기 때문에 두 국장님이 그 정도로 말씀을 하셨으니까 충분한 사과라고 생각을 하고 집행부 공무원들의 말꼬리를 잡는 그런 식으로 하지 말고 일을 하는 방식으로 했으면 좋겠습니다. 우리는 주민의 대표입니다. 기억하시기 바랍니다.

위원장님, 정회를 요청합니다.

정순세 위원님, 수고 많았습니다. 문현신 위원으로부터 정회 요청이 있었습니다. 원만한 의사진행을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 15시 18분 정회 15시 38분 속개

지금 예산안도 같이 합니까?

예.

예산은 아직까지 안 해서...

예산은 지난번에 굉장히 많은 부분에 대해서 했고요. 그다음에 혹시 나머지 질의하실 부분이 있으시면 질의를 해 주십시오. 오후에 시작할 때 병합심사에 같이 들어간다고 제가 의안을 상정했거든요. 임말숙 위원님, 질의가 있습니까?

예산은 나중에 하자고 해서...

예산을 지금 하고 있습니다.

그런데 거기에 대해서도 얘기를 조금 해야 되는데...

질의하실 위원 계시면 지금 예산안과 민간위탁 동의안을 병합심사 중이므로 질의를 해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의가 없습니까? 더 이상 질의가 없으므로 늘푸른과 소관 예산안과 민간위탁 동의안에 대한 질의를 마치고 질의를 종결하고자 합니다. 질의 종결을 선포합니다. 다음은 민간위탁 동의안에 대한 토론 순서입니다. 먼저 반대 토론하실 위원 계십니까? 반대 토론할 위원 계십니까? 김상수 위원님, 반대 토론해 주십시오.

먼저 반대 토론하기에 앞서서 앞전에 정순세 동료위원께서 발언한 데 대해서 제가 좀 유감스럽게... 이것은 속기록에 남겨야 될 것 같아서요. 동료위원으로서 굉장히 유감스럽고 실망스럽습니다. 우리 의원의 역할이 뭐냐, 당초에 들어올 때 선서도 했습니다. 감시와 견제, 주민의 대표로서... 이 역할에 대해서 분명히 선서를 하고 임명장을 받아왔습니다. 그런데 오늘 진행하면서 분명히 거론을 했습니다. 같은 동료위원으로서 굉장히 실망스러울 정도로 표현을 했습니다. 저 또한 그렇습니다. 동료위원이 집행부의 대변인인지, 지역구 주민의 대표 의원인지, 여기에 대해서 다시 한 번 설명해 주시기 바랍니다.

김상수 위원님, 수고하셨습니다. 토론하실 위원이 있습니까? 토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.

아니, 답변을 들어야죠. 제가 질의를 던졌잖아요. 그리고 정순세 위원께 거기에 대해서 답을 해 달라고 했잖아요.

그러시다면... 의회는 의원의 개인적인 활동도 중요하지만 개인의 의견도 중요합니다. 지금 여기에 여덟 분이 계시지만 그 여덟 분의 생각이 다 일치할 수는 없습니다. 그리고 그것은 제 개인적인 소견이기 때문에 더 이상 할 말이 없습니다. 제 개인적인 생각입니다.

잠시만요. 이 부분에 대한 질의를 종결하고 그리고 이 부분에 대해서 계속적으로 이야기를 하도록 하겠습니다.

일단 집행부는 보냅시다.

예, 집행부는 보냅시다.

토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다. 그러면 의결토록 하겠습니다. 동 민간위탁 동의안을 원안대로 의결코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 미래도시국장님, 수고 많았습니다. 원만한 의사진행을 위해서 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 15시 44분 정회 16시 01분 속개

반갑습니다. 건설과장 황금재입니다. 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 최은영 주민도시보건위원회 위원장님과 박기훈 부위원장님을 비롯한 주민도시보건위원회 여러 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 건설과 소관 2020년도 제4회 추가경정 예산안에 대한 제안설명에 앞서 건설과 팀장들을 소개해 올리겠습니다. 김부혜 건설정책팀장입니다. 권병기 도시계획팀장입니다. 김정명 토목1팀장입니다. 박재은 연안개발팀장입니다. 조재형 토목2팀장은 지금 현재 출장 중이라 참석하지 못하였음을 양해해 주시기 바랍니다. 건설과 소관 2020년도 제4회 추가경정 예산안에 대해 제안설명드리겠습니다. 나눠드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ·2020년도 제4회 추가경정 예산안(건설과) (이상 1건 끝에 실음) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

건설과장, 수고하셨습니다. 다음은 건축과장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 건축과장 배성일입니다. 구정 발전과 구민 복리 증진을 위해 연일 애쓰시는 주민도시보건위원회 최은영 위원장님과 위원 여러분께 감사드립니다. 제안설명에 앞서 건축과 팀장들을 소개하겠습니다. 김연진 건축행정팀장입니다. 김희용 건축팀장입니다. 이철안 주택팀장입니다. 이주형 공동주택관리팀장입니다. 강춘형 재개발팀장입니다. 한석근 개발제한구역팀장입니다. 그러면 지금부터 건축과 소관, 2020년도 제4회 추가경정 예산안에 대하여 설명드리겠습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ·2020년도 제4회 추가경정 예산안(건축과) (이상 1건 끝에 실음) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

건축과장, 수고 많았습니다. 그러면 건설과, 건축과 소관 예산안에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 때에는 사업명세서 혹은 주요사업 설명서 페이지를 말씀해 주시고 소관 부서장을 지명해 주시기 바랍니다. 김성군 위원님, 질의해 주십시오.

예, 반송의 김성군 위원입니다. 명세서보다 사업명세서는 같이 연계되니까, 건설과장님.

예.

고생 많습니다. 의원하고 원래 과장님하고 친하면 안 좋은데 우리는 굉장히 친하다, 그렇죠?

...

답이 없습니까, 안 친한 것 같은데...?

최선을 다하고 있습니다.

제가 너무 딱딱해서 분위기를 좀 한번 바꿔봤습니다.

예, 고맙습니다.

반송근린공원 체육공원 있지 않습니까?

예.

그게 1년 이상 자꾸 준공이 연기가 되는데 이유는 대충 압니다마는 또 그게 특별한 이유는 뭡니까?

제가 최근에 또 현장을... 확인하고 그래서 다른 이유보다는 시공사의 시공 능력이 조금 떨어지다 보니까...

잠깐만요. 시공 능력이 떨어진다는 얘기는 우리 구에서, 건설과에서 시공사를 잘못 선택했다는 얘기로 들리는데 맞습니까?

입찰자를 선택하는 것은 저희들이 임의로 하는 것이 아니라 계약 방식에 의해서 전자입찰을 하다 보니 그래서 전체적으로 볼 때 공정이 크게 어렵지는 않습니다마는 첫 번째로 큰 이유는 KT하고...

통신사...?

지장물 이설 관련이 지연되고 있고 두 번째는 부수적인 것으로 보면 제가 앞에 시공사의 시공 능력이 조금 떨어진다 하는 것은 사업을 하다 보면 그런 유관기관하고 이렇게 정리하는 것도 시공사의 능력입니다. 그래서 제가 최근에 빨리 해결할 수 있도록 시공사 사장하고 이렇게 다 협의를 해서 연내에는 마무리되도록 그렇게 지금 계획을 세웠습니다.

통신선은 지하로 내려갑니까?

KT는 지금 지하로...

지하로...

그게 왜 그러냐면 예전에는 반송근린공원 입구가 그냥 이렇게 자연형 도로로 되어 있었습니다.

그렇죠.

그래서 이번에 도시계획시설로서 보상을 해 주고 정상적인 도로를 개설하다 보니까 이 통신선로가 도로 밖에도 있고 지그재그로 되어 있었습니다. 그래서 그런 것들을 정비를 하다 보니까 시간 지연이 많이 됐습니다.

그러면 다 지하로 내려간단 얘기입니까?

예, 그렇습니다.

전체적으로 전봇대는 없네요?

예, 그렇습니다.

연내에 완공한다고요?

예, 연내에 하여튼 제가 마무리를 하려고 조금 그쪽에... 사장단하고도 불러서 그렇게 협의를 했습니다.

마무리할 때는 개장식 같은 것은 어떻게 하십니까?

그거는 해 놓고 나서 다시 한 번 더 고민해 보겠습니다.

예?

공사를 완공해 놓고, 지금은 이제 공사 완공하는 데 애를 쓰고 있습니다.

하여튼 제가 반송에 있는데 반송에 공터가 많으니까 건설하는 데 참 힘이 듭니다, 그렇죠? 좋기도 하고, 그렇죠?

입구 쪽에 또 그 공사뿐만 아니라 보도정비공사든지 도로공사, 포장공사에 예산이 집중적으로 좀 많이 들어가고 있습니다.

맞습니다.

위원님이 다 노력하신 덕분이라 생각합니다.

하여튼 수고 많습니다. 제가 보니까 주민들한테 욕도 제일 많이 먹고 건설과가 고생 많이 하시는 것 같은데...

예, 하여튼 빨리 마무리하도록 하겠습니다.

예. 건축과장님.

예.

개인적으로 궁금한 게 있는데 제가 얼마 전에 개인 민원도 받은 게 있어서 한번 물어보겠습니다. 주택 있지 않습니까, 주택이 점용료를 물고 있는 데가 있습니까?

그것은 국·공유지를 무단점거 할 때 변상금하고 이렇게 물고 있는 게 있습니다.

반송에 많이 있습니까?

예, 반송 정책이주지 같은 데... 건수는 제가 정확히 기억이 안 나도 해마다 그것을 물리고 있습니다.

그런데 그것을 법적으로 어떻게 할 수 있는 부분은 없는 거죠, 점용료만 내면 되는 거죠?

예, 정책이주지 같은 데는 옛날부터 이렇게 점거를 하고 있기 때문에 지금 와서 철거할 수는 없는 것이고요. 무단점거하고 있는 부분들은 개인이 불하 요청을 하면 공익상 큰 지장이 없으면 또 불하도 합니다.

불하도 해 줍니까?

예.

왜 그러냐면 며칠 전에 그분이 어떤 민원을 하나 굉장히 제기를 했어요. 그런데 지적도를 떼다 보니까 그 건물이 아까 말씀하신 그대로라, 점용료를 물고 있는 거라. 그 사람도 그러니까 민원인이 그게 불법이라고 계속 신고를 하는 거예요, 꼬투리가 잡힌 거지...

사실상 무허가 건축물들도 현실적으로 굉장히 많이 존재하고 또 도로 부지 같은 것도 옛날에 무단점거 해 가지고 있는 경우도 있는데 세월이 많이 지난 것들은 강제적인 철거가 사실 어렵고 그런 부분들은 변상금이라든지 부과를 해서 조치하고 있습니다.

본인들의 도의적인 책임은 없는 거죠?

예?

본인들의 도의적인 책임은 없는 겁니까?

당연히 본인의 책임이 있습니다. 본인의 부지가 아닌데 건축물을 지어서 점거를 하고 있으니 그 부분은 당연히 법적인 책임은 있는 것입니다.

그러면 책임을 회피하려면 징벌을 할 때 점용료만 내면 된다는 얘기입니까?

그게 정책이주지 같은 데는 부지 측면에서 보면 점용료고 그다음에 건축법에서 무허가 건축물의 개념에서 보면 이행강제금 제도라는 게 있습니다.

예, 이행강제금...

이행강제금 제도는 옛날에는 개인 건축물을 불법으로 건축을 했을 때 철거해야 되는, 현실적으로 철거가 어려우니까 경제적인 징벌을 가해서 철거를 유도하는 제도거든요. 건물 부분에 대해 가지고는, 그렇게 이행강제금 제도를 활용하고 부지를 무단점령한 부분에 대해서는 변상금이라든지 그런 제도를 이용하는 겁니다.

그게 왜, 같은 조건에서 똑같은 다른 사람들이 그걸 올가미로 이용을 하니까... 그런 문제가 얼마 전에 나왔거든요. 그분들 억울하더라고... 이 사람 말도 좀 맞고 이 사람(다른 사람)도 억울하고... 그거는 제도적으로 보완할 거는 없습니까?

지금 그게 제도적으로 만들어져 있는 게 그런 제도인데...

점용료, 이런 겁니까?

예.

아까 조금 전에 점용료를 내면 도의적인 책임은 없다 그랬지 않습니까?

아니, 도의적인 책임이라는 것은 당연히 본인이 국·공유지를 무단 점거해서 임의로 건축을 했으니까 책임은 있죠. 그런데 그 책임에 대해서 묻는 것이 변상금 제도라든지...

징벌...?

예, 경제적 징벌 제도라는 겁니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

김성군 위원님, 수고 많았습니다. 또 다른 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 정순세 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

정순세 위원입니다. 두 분 과장님, 반갑습니다. 저는 그냥 우리 황금재 과장님한테 질의하고자 합니다. 다른 것은 아닌 것 같고 여기에 보니까, 우리 지금 업무성과에 보니까 쉽게 말하면 갑·을, 저는 을에 거주하고 있습니다. 갑·을 관계에서 이렇게 본다고 한다면 갑에는 공사가 거의 4개, 22개, 그러면 36개로 이쪽에 훨씬 많은데도 액수 차이로 본다고 하면 갑·을 관계가 상당히 많거든요. 갑 같은 경우는 8,000억 원 정도 되는 것 같고 또 을 지역 같은 경우는 1,000억 원 정도 간신히 넘더라고요. 공사하는 숫자는 되게 많은데... 물론 모든 면에서 생각을 하시면 갑과 을의 차이가 일단은 보상이라든지 이런 게 많이 있겠지만 형평성이 너무 맞지 않는 것 같아 가지고... 그렇게 안 해도 을 같은 경우는 상당히 낙후가 되어 있고 또 소외감을 많이 느끼고 있는데 그런 부분을 특별히 배려하신다기보다는 어느 정도 비슷하게 사업을 해 주시면 어떨까 싶습니다.

위원님, 제가 피부로 느끼는 것은 방금 데이터에서 8:1 정도 금액이라고 그랬습니다. 그런데 실질적으로 저희들이 바쁘기는 반송이 더 바쁩니다. 엄청 힘들고 최근에 제가... 지금 말씀을 하시니까 일단 첫째는 기반적인 인프라가 좀 차이가 있지 않나 그러면 예를 들어서 바꿔놓고 이렇게 생각해 보면 8,000억 원을 저기 갖다가 부었다고 생각하면요, 저희들 1년 내도록 거기 가서 붙어있어야 합니다. 이게 어떤 것이 좋고 나쁨을 떠나서 거기 지형에 맞는 예산이 적정하게 투입되고 있다, 이렇게 보셔야 될 것 같고요. 그리고 그렇게 질문을 하시니까 의식 구조도 좀 바꿔야 하는 게 재송·반송·반여, 이쪽의 어르신께서, 좀 연세가 있는 분이 전화가 와서 저보고 ‘포장 뒤집는 과장이냐?’고 이렇게 묻더라고요. 그래서 제가 ‘포장 뒤집는 과장이 아니고 건설과장입니다. 왜 그러십니까? 그리고 포장하는 부서는 두세 곳인데 뭐 때문에 그러시냐?’고 이렇게 물으니까 ‘어디, 어디 위치의 보도블록을 정비한다.’, 그래서 제가 ‘맞습니다.’, 이렇게 말씀드리니까 그때부터 일장 연설을, ‘독거노인들 예산을 투입해서 멀쩡한 보도블록을 뒤집는다.’고 이렇게 언성을 높이시길래 제가 어떤 얘기를 했냐면 ‘계속 그렇게 하시는 것도 맞는데 독거노인이나 불우이웃 돕기는 부서에서 그렇게 하고 있습니다. 그쪽 지역 자체가 조금 낙후되고 이런 것들이 있기 때문에 저희들이 더 정성을 들여서 주민들에게 도시 인프라 복지 차원에서 그렇게 예산을 투입하고 있다. 그런데 이것도 우리가 임의로 하는 것이 아니고 주민들의 요구에 의해서 그리고 의회의 또 승인을 받아서 이렇게 하는 것이지 임의로 하는 것이 아닙니다.’, 이렇게 하니까 그분께서 구의원님들의 이름을 대면서 ‘내가 걔네들한테 따지겠다.’고 이러더라고요. 그래서 ‘예, 알겠습니다.’ 하고 말았는데 지역에 계시는 분들의 어떤 인식도 좀 바뀌어야 되지 않나, 이 정도까지 하겠습니다. 하여튼 열심히 하겠습니다.

그러면 그런 부분에, 왜냐하면 우리 지역에 계신 분들은 상당히 소외감도 많이 느끼고 또 열등감도 많이 가지고 있거든요. 그러다 보니까 다른 지역에 가면 길 하나를 봐도 거기에는 좀 더 편하고 평평하게 되어 있는데 우리 지역에는 왜 이렇게 포장 하나도 제대로 안 되어 있고 뭐를 하든지 간에 건설이 제대로 안 되어 있다고 내 이야기를 하도 많이 하시더라고요. 쉽게 말하면 조금 전에 이야기하신 대로 ‘구의원 너희들은 도대체 뭐 하고 있냐? 다른 지역 좀 가봐라.’고 그러더라고요.

보도블록, 쓸데없는 데 돈 쓰지 말라고 하는 질책도 하시고 그래서 제가 설득을 강하게 했는데 하여튼 그런 말씀을 많이 하시고 또 그런 지역 인프라 때문에 주민들이 느끼시는 것도 충분히 이해가 되고 하기 때문에 더 신경을 쓴다는 것만 좀 알아주십시오.

그런 부분은 감사합니다. 앞으로 세심하게 많이 보살펴 주시길 바랍니다.

열심히 잘해 보겠습니다.

그리고 우리 배성일 건축과장님한테 제가 또 간단하게 여쭙겠습니다. 흔히 단독주택에 보면 옥상에 이렇게 건물을 간단하게 짓고 하는 그것도 하나의 불법이죠?

예, 그렇습니다.

그런 걸 어떻게 단속하십니까?

최근의 단속 흐름은 이제 해마다 실시하는 항측, 그다음에 소방하고 합동점검, 그다음에 주민들의 신고 이런 위주로 해서 단속을 하고 있습니다. 옥상이든 어느 부분이든지 건축신고 또는 허가가 없이 건축물을 지으면 그것은 분명히 위법이 맞습니다.

혹시 주차장 있잖아요. 주차장으로 허가가 난 데 세를 놓는다든지 아니면 거기에 무슨 점포로 이렇게 임시로 해 가지고 세를 놓는 것, 그것도 불법이죠?

예. 주차장 같은 경우에 여러 가지 케이스 바이 케이스가 있을 건데 법상으로 확보해야 되는 주차 대수가 있습니다. 그리고 그 주차 대수에 맞는 차로라든지 이런 공간들을 또 확보를 해야 되는데 법상에 여유가 있으면 그것들을 일부 다른 용도로 점용을 하는 것도 가능합니다. 그러면 그것은 주차장 용도폐지 허가를 받아야 되고 건축법상의 용도변경 허가를 득해야 됩니다. 그런데 그 여유가 없으면 그거는 점용 불가능합니다.

일단은 용도변경을 하려면 허가를 받아야 되는 거다, 그렇죠?

예, 그렇습니다.

그러면 과장님, 또 이 부분은 어떻습니까? 건물이 있으면 조금 위에 뭐라고 해야 됩니까, 처마 끝을 해서 건물을 내잖아요. 그것을 내는 것도 누가 고발을 해야 관리를 하십니까, 아니면 자체적으로 찾아보시지는 않죠?

자체적으로 찾아보는 것이 사실은 당연한데 지금 합동점검해서 소방서에서 내려오는 공문, 그다음에 주민들 신고가 너무 많이 들어옵니다. 만약에 한 집이 걸리면 주르륵 물고 들어옵니다. 옆집, 옆집, 왜 나만 당하냐고 이렇게 해서 그것들만 사실 처리하려고 해도 자체 단속할 여건은 조금 어렵습니다.

제가 또 민원을 먼저 받아보니까 그런 부분이 좀 있긴 있더라고요. 그래 가지고 조금 전에 과장님이 이야기하신 대로 옆집이 했는데 옆집하고 서로 그러다 보면 재송동 같은 경우는 다 걸리겠더라고요.

어떤 사람은 혼자서 다니면서 몇십 개를 전화(해서) 신고하고 그렇게 합니다.

신고해도 원래 신고 금액 그런 건 없잖아요?

신고한다고 포상금이 있는 거는 아닌데 주로 신고를 하는 사람이 이웃 지간에 감정이 안 좋다든지 아니면 본인이 그 불법 행위를 단속을 당해 가지고 억울하다고 생각하든지 그런 경우들이 대부분입니다.

또 없는 사람 입장에서는 그런 부분도 조금 넓은 아량으로 배려해 주시는 것도 참 좋은 방법인데, 그렇죠?

가급적이면 실생활에서 살아가면서 보편적으로 할 그런 것들을 구태여 끄집어내서 단속하고 그렇게 하고 싶지는 않습니다.

그렇죠. 두 분 과장님, 수고하셨습니다. 이상입니다.

정순세 위원님, 수고 많았습니다. 또 다른 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 문현신 위원님, 질의해 주십시오.

건설과장님.

예.

명세서 387페이지 그리고 설명서 110페이지, 아까 시작 전에 간단하게 제가 여쭤보긴 했었는데...

예.

중동 중로 2-311호선 도로 개설, 이 부분 있지 않습니까? 보면 지금 현재 보상 협의 중인데 이번 추경에 40억 원이 올라왔고요. 2021년 이후에 지금 38억 8,000만 원이 예산이 되어 있네요?

예, 그렇습니다.

그러면 지금 보상 필지에 대해서 보면 10필지하고 지장물 7건이 남아 있는데 이렇게 이번 추경 예산으로는 이게 몇 필지나 보상이 되는 거고 이런 식으로 해서 향후 보상 계획을 설명 좀 부탁드리겠습니다.

위원님, 이 사업이 2019년부터 2021년까지 예산이 투입되기로 되어 있습니다. 이 중로 2-311호선은 310호선과 같은 노선이고요. 315호선은 이번 추경에 허락해 주셔서 공사비만 반영되면 공사가 개통이 됩니다. 315호선은 순위가 좀 밀리다 보니까 이번에 40억 원 그리고 나머지 남아 있는 비용이 공사비까지 포함을 하면 한 43억 원이 됩니다. 그래서 이번에 허락해 주시는 보상금 40억 원으로는... 토지는 지가가 많이 올라가지고 606㎡ 정도 토지 보상만 일단 계획을 하고 있습니다.

그러면 토지 보상만 지금 606㎡가 예정이 되어 있네요?

예, 그렇습니다.

이번에 그러면 얼마만큼이 남는 거죠?

남는 보상금액은 한 580㎡ 정도 됩니다.

580㎡죠?

예, 금액 산정은 이번에 평가를 정확하게 해 봐야... 이쪽 해운대 지역에 지가가 좀 상승이 많다 보니까 그렇게 수치적으로는 이번에 40억 원 갖고 606㎡ 그리고 내년에 허락을 해 주시면 39억 원 정도로 588㎡ 정도 보상 추진하려고 합니다. 그것이 끝나고 나서 공사비 4억 5,000만 원을 주시면 공사도 마무리가 됩니다.

예, 알겠습니다. 지가 상승에 크게 구애받지 않고 이 580㎡ 남은 부분이 모쪼록 38억 8,000만 원으로 보상이 부디 순조롭게 이루어질 수 있었으면 진짜 좋겠고요. 잘 진행해 주시리라 믿습니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

그리고 건축과장님.

예.

명세서 397페이지에 되게 간단한 건데요, 도시계획 결정 공람공고료 부분이요. 지금 기정액 대비 50% 사용하고 50% 지금 감액 편성되어 있는데 이 부분 설명 좀 부탁드리겠습니다.

예, 도시계획결정 공람공고료는 주로 이제 대형 건축물을 지을 때 환경영향평가라든지 아니면 건축과에서 담당을 하고 있는 도시관리계획, 지구단위계획이 있습니다. 그런 것들은 일간지를 통해서 공고를 하도록 되어 있는데 올해 같은 경우에는...

일간지를 통해서요?

예, 일간지를 통해서 공고를 하도록 되어 있는데 올해 같은 경우에는 건수가 없었습니다. 그래서 연말까지 일부는 남겨놓고 일부는 삭감을 하고자 1건 정도... 아마 올 연말까지 어쩌면 있을 것도 같고 없을지도 모릅니다. 일정이 그렇게 되어 있습니다.

그러면 올해 건수가 없어서 지금 사용액이 전혀 없는데 예비로 나머지는 50%를 혹시 몰라서 남겨놓는다는 그 말씀이에요?

예, 그렇습니다.

만약에 연말까지도 없으면 불용액으로 처리되는 거네요?

예, 그럴 예정입니다.

알겠습니다. 이상입니다.

문현신 위원, 수고 많았습니다. 또 다른 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 모두 마치겠습니다. 건설과장, 건축과장 수고 많았습니다. 지금까지 본 위원회 소관 전 부서에 대한 제4회 추가경정 예산안 및 제5차 기금운용계획 변경안을 예비 심사하였습니다. 우리 위원회 소관 전 부서에 대해서 질의 종결을 선포합니다. 심사 소관 예산안 및 기금운용계획 변경안에 대한 조정을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 16시 30분 정회 ○ ㅤ 출석위원( 9 인) 최은영 박기훈 문현신 김상수 임말숙 장성철 조영진 김성군 정순세 출석 관계공무원 행정지원국장 김상희 미래도시국장 이승용 기획조정실장 유태승 건설과장 황금재 건축과장 배성일 의회직원 전문위원 황효정 사무직원 김숙경 속기사 오미선 속기사 최하나 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록