서울 동대문구의회 발언
이재식 의원 발언
이영남위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 위원 여러분! 안녕하십니까? 성원이 되었으므로 제303회 임시회 행정기획위원회 제1차 회의 개회를 선포합니다. 안건 상정에 앞서 위원 여러분께 양해 말씀드리겠습니다. 본 위원장이 조례안 제안설명 관계로 부위원장이신 이재식위원께서 회의를 진행해 주시겠습니다. (위원장 이영남, 이재식 부위원장과 사회교대)
재식
이재식위원장대리
회의를 시작하겠습니다. 이재식 부위원장입니다. 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 많은 협조와 부탁을 드리겠습니다. 1. 서울특별시 동대문구 재향경우회 지원에 관한 조례안(이영남·신복자·이태인·이강숙의원외 1명 찬성, 남궁역) 맨위로
의사일정 제1항, 서울특별시 동대문구 재향경우회 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 조례안은 이영남·신복자·이태인·이강숙의원께서 동료의원 한 분의 찬성을 얻어 공동발의하였습니다. 대표 발의자이신 이영남의원 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
이영남의원
안녕하십니까? 이영남의원입니다. 「지방자치법」 제66조에 따라 본 의원과 신복자·이태인·이강숙의원이 공동발의하고 남궁역의원이 찬성하신 서울특별시 동대문구 재향경우회 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 「대한민국재향경우회법」이 2020년 3월 개정되고 2020년 7월 시행됨에 따라 재향경우회 지원에 필요한 사항을 규정하고자 제정하게 되었습니다. 재향경우회는 퇴직 경찰공무원 등을 회원으로 하고, 각 경찰서 소재지에 지역회를 두고 있으며, 치안협력 및 지원사업, 자유주의 체제 수호와 호국정신 함양 및 고취를 위한 사업 등을 통해 국민에 대한 봉사와 국가 치안활동 및 공익증진에 기여함을 목적으로 하고 있습니다. 주요 내용으로는 조례안 제1조 및 제2조는 목적 및 정의에 관한 사항을, 제3조는 재향경우회에 대한 예우를, 제4조는 지원 대상사업에 관한 사항을, 제5조는 지원신청 및 정산에 관한 사항을 규정하였습니다. 동대문구 재향경우회 지원 조례는 자치단체가 필요할 경우 경우회의 사업에 대한 보조금을 교부할 수 있도록 하는 법령에 따라 지원사업의 범위 등 필요한 사항을 조례로 규정한 것입니다. 행정기획위원회 위원 여러분! 본 제정조례안의 입법 취지와 같이 동대문구 재향경우회에 공익활동 사업의 지원을 통해 법질서 확립과 건전한 사회 분위기 조성에 이바지 할 수 있도록 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
재식
이재식위원장대리
이영남의원 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
혁진
권혁진전문위원
전문위원이 검토보고 드리겠습니다. 보고서 1쪽입니다. 본 조례안은 「대한민국재향경우회법」 제15조 제3항 [지방자치단체는 필요하다고 인정하는 경우회의 사업에 대하여 보조금을 교부할 수 있다]는 규정이 신설됨에 따라 이와 관련한 재향경우회의 지원 대상사업 등에 관한 구체적인 사항을 조례로 제정하고자 하는 것으로, 주요 내용은 검토보고서 2쪽을 참고하시기 바랍니다. 조례안 검토결과, 「지방재정법」 제17조에 따르면 법률에 규정이 있는 경우 개인 또는 법인·단체에 보조금을 지원할 수 있으므로 조례 제정이 반드시 필요한 사항은 아니나 서울특별시 동대문구 재향경우회가 조례안 제4조에 따른 법질서 확립, 치안협력 및 지원사업, 시민 안전을 위한 공익활동 사업 등 사업을 추진하는 경우 지원이 가능하도록 조례상 지원사업의 범위를 구체적으로 명시한 것으로 시행에 문제가 없는 것으로 판단됩니다. 다만, 지방보조금은 지방자치단체가 민간 등이 자율적으로 수행하는 사업에 대하여 개인 또는 법인·단체 등에 지원하는 재정상의 원조로 해당 보조사업의 성격, 비용부담 및 사업추진 능력, 사업내용 등을 고려하여 적정한 수준으로 책정하여 지원하여야 할 것이며, 또한 사업완료 후 사업효과 등을 평가하여 향후 보조금 지원에 대한 적정성 여부를 검토하는 등 철저한 사후 관리가 필요할 것으로 판단됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. [부록] (검토보고는 끝에 실음)
재식
이재식위원장대리
전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변 시간을 갖겠습니다. 제안설명해 주신 이영남의원께서 답변해 주시고, 행정국 소관 자치행정과장께서도 우리 위원님들의 질의에 답변할 수 있도록 준비하여 주시기 바랍니다. 이영남의원님 자리 옮겨 주십시오. 위원 여러분께서는 답변하실 대상을 먼저 말씀하시고 질의해 주시기 바랍니다. 전범일위원님 질의하십시오.
전범일위원
전범일위원입니다. 먼저, 자치행정과장님께 질의드립니다. 본 위원이 알고 있기로는 지금 이런 관련 조례가 발의되기 전에도 우리 동대문구 재향경우회에 일부 금액의 보조금이 지급된 것으로 알고 있습니다. 보조금이 지급된 적이 있습니까?
판관
황판관자치행정과장
자치행정과장 황판관입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 2019년도에 200만원하고 작년에 400만원의 보조금을 지원한 바 있습니다.
러면
그러면전범일위원
그 보조금은 어떤 성격으로 지원이 됐습니까?
판관
황판관자치행정과장
위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아시겠지만 자치행정과에서 관리하는 보조금은 8개에서 9개 단체가 됩니다. 그중에서 작년에 경우회에 보조금을 지급했는데 2020년 7월 1일 날 「대한민국 재향경우회법」 조항을 보면 [정부에서는 운영을 위하여 필요하다고 인정할 때에는 보조금을 교부할 수 있다]는 규정이 있습니다. 개정을 작년 7월 1일 날 했는데 국가는 아까와 같이 운영을 위하여 필요하다고 인정할 때에는 보조금을 지급하고, [지방자치단체는 필요하다고 인정하는 경우회의 사업에 대하여 보조금을 교부할 수 있다]는 내용으로 개정된 바가 있습니다.
러면
그러면전범일위원
지금 현재 경우회 지원 조례가 발의됐지 않습니까. 그런데 2019년도하고 2020년도에 지급된 보조금이 어떤 성격으로, 어떤 법률적인 근거를 가지고 지원했냐를 여쭤보는 겁니다.
판관
황판관자치행정과장
위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아시겠지만 보조금은 각 단체에서 필요할 때 사업비 내지는 운영비에 대한 보조금을 신청할 수 있습니다. 신청할 때에는 반드시 관련 규정에 의해서 신청하는데 이 경우회에 관한 사항은 아까 말씀드린 대로 「경우회법」에서 국가나 지방자치단체에서 보조금이라든가 이런 것을 교부할 수 있는 규정에 의해서 작년에 교부했던 사항입니다.
러면
그러면전범일위원
우리 동대문구 자치단체 내에 어떤 조례나 근거 없이 상위법인 그 법률에 근거해서 지원했다 이렇게 이해를 하면 되겠죠?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다. 상위법에 근거해서 지급하는 겁니다.
러면
그러면전범일위원
지금 2019년도에 200만원, 2020년도에 400만원 지원했는데 그 지원금액이 어디에 사용됐는지 영수 처리나 정산 과정이 있었습니까?
판관
황판관자치행정과장
보시면 아까 사업내용에 여러 가지 사업하는 사항이 있습니다. 제가 오기 전에 정산처리를 했습니다. 구체적인 지원 내용은, 결산보조금에 대한 정산 사항이 있습니다. 그런 부분에 대해서는 정확한 정산 내용은 저희들이 400만원에 대해서 집행한 것하고 잔액 반납한 전체적인 사항은 정리해서 별도로 자료를 드리도록 하겠습니다.
렇게
그렇게전범일위원
해 주시고요, 아까 사업비나 운영비 쪽으로 지원하셨다 했는데 대표적인 사업이나 운영비가 어떤 항목인지 한두 가지만 말씀해 주실 수 있나요?
판관
황판관자치행정과장
운영비는 대부분 단체에서 필요한, 거기에 속한 일반적인 운영에 필요한 운영비고, 실질적으로 사업은 본인들이 거기에 맞는 사업을 선정해서 하고 있는데 구체적인 사업이나 운영비 집행 내역은 제가 구체적으로 정리해서 드리도록 하겠습니다.
전범일위원
알겠습니다. 그리고 지금 제가 몇 가지 더 질의를 드릴 건데요, 집행부는 이상 질의를 마치겠고, 여기 대표 발의자이신 이영남의원께서 직접 답변해 주시기 바랍니다. 먼저, 여기 보면 조례 항목이 몇 가지 조항으로 나누어져 있습니다. 거기에 보면 3조 같은 경우 예우 항목이 있고, 4조에 지원대상 사업하고 구분이 되어 있는데 크게 보면 이 조례가 제정될 경우에 보조금으로 지원된 금액이 집행되는 항목을 보면 3조나 4조에 해당이 될 것 같거든요. 그래서 질의를 드리자면, 지금 부칙으로 참고 자료로 넣어 놓은 관계 법령에 보면 사업내용도 있고 제5조에 조직도 있는데 조직에 보면 이게 전국적인 단위로 조직이 갖춰진 것 같고요, 그리고 지금 조례 심의 들어가기 전에 각 위원님들 테이블에 자료를 배포해 놓으셨는데 지금 보면 휴면 회원 포함해서 동대문구 경우회 회원이 1,500여명의 전직 경찰관이 계시는 것 같아요. 그런데 가용 가능한 정회원, 그야말로 이 모임에 적극성을 가진 분이 360여 명으로 자료를 주셨거든요. 그 부분을 보면 전체 회원으로 가입한 인원 대비 20% 수준이 활동한다고 볼 수 있고, 그리고 정회원은 전직 경찰관이시고 명예회원은 현직 경찰관으로 규정되어 있는 것 같습니다. 그런 측면에서 본다면 지금 물론, 집행부의 자료를 받아봐야 알겠지만 2019년도와 2020년도에도 큰 금액은 아니지만 보조금이 지급이 됐습니다. 그런데 물론, 관련 법령이 제정되고 시행되고 저희 동대문구에서 관련 조례를 발의한 시점에서 보조금이 금액의 많고 적음을 떠나 지급이 됐는데 그동안에 우리 동대문구 지역 안에서 경우회 회원들이 어떤 공익활동을 하셨나요?
이영남의원
2021년도 동대문구 사업계획 안에 보면, 사업내용에 보면 기본적으로 본인들에 대한 안보정신 함양, 전적지 견학 이런 것들은 기본적으로 회원 자체적으로 했던 것 같고요, 두 번째는 우리 동대문구에 경로당이 135곳이 있습니다. 경로당 동대문구 지회와 협약을 맺어서 노인학대 예방 교육이라든지 이런 활동들을 하기로 이미 협약을 맺었고요, 그리고 바로 밑에 있는 관내 초·중·고등학교를 상대로 효행 인정 지도교육 자격증을 이분들 중에 여덟 분이 소유해서 안전이라든지 학교지킴이 활동들을 하고 계시다고 확인을 했습니다.
리고
그리고전범일위원
지금 서울에 자치구가 25개구가 있지 않습니까. 그런데 현재 우리 동대문구가 발의하셨는데 혹시 타 구에 관련된 조례가 몇 군데나 제정됐는지 알고 계십니까?
이영남의원
한 여섯, 일곱 군데가 진행 중이고요, 또 몇 개 구에서는 발의해서 진행 중인 것으로 알고 있고, 바로 옆에 있는 성북구는 지난 해 10월 달에 조례를 제정했고, 바로 옆에 있는 중랑구는 11월 달에 발의해서 이미 집행하고 있습니다.
물론
물론전범일위원
, 이영남의원이 어떤 동료 의원으로서 역할 범위가 다르긴 합니다만 지금 「대한민국 재향경우회법」이, 물론 우리 동대문구 조례는 상위법을 근거로 해서 조례를 발의하신 것 같은데, 물론 이영남의원의 판단이나 답변하기에 범위를 벗어나는 질의가 될 수도 있는데 한 가지 여쭤보자면, 이 경우회라는 단체가 언제 생긴 지 혹시 아세요?
우회
경우회이영남의원
발족은 수십 년 된 것으로 알고 있고요…….
문구
동대문구이영남의원
같은 경우는 청량리 경찰서 할 때는 ‘청량리경찰서 재향경우회’로 운영해 왔고, 2000년 초에 ‘동대문경찰서’로 명칭이 변경되면서 ‘동대문경찰서 재향경우회’로 이렇게 활동을 지속적으로 해 오고 있는 것으로 알고 있습니다.
저도
저도전범일위원
자료를 찾아보지는 않았습니다만 아마도 수십 년 전에 이 단체가 결성이 된 것 같아요. 그런데 하필 왜, 아까 이영남의원이 제안설명에서 말씀하셨다시피 작년 총선을 앞둔 3월에 이 관련 법이 제정됐나요? 수십 년 전에 결성된 조직인데 지원금이 필요하고 보조금이 필요하고 사업활동이 할 게 많은데 10년 전, 20년 전부터 이런 관련 법령도 만들도 조례도 발의해서 제정했으면 좋았을 것을 왜 하필, 그것도 총선을 앞둔 3월 달에 했을까요?
모든
모든이영남의원
정책과 이런 법률을 제정할 때는 주민들도, 국민들의 요구사항이 저는 적극적으로 관철된 것으로 알고 있고요, 전국에 있는 재향경우회 회원들 포함해서 단체들이 국회에 강력히 이런 정책을 요구해서 공익사업을 적극적으로 하겠다는 이런 것들이 설득력이 있어서 국회에서 법안이 제정된 것으로 알고 있습니다.
혹시
혹시전범일위원
전국 단위의 경우회 회원, 휴면 회원 포함 동대문구에 1,500명 해 놨는데 전국 단위로 몇 분인지 혹시 알고 계세요?
이영남의원
그것까지는 파악을 하지 못했습니다.
히는
정확히는전범일위원
모르겠지만 아마 수십만이 될 수도 있겠죠? 그리고 이런 재정지원이 필요하다면 우리 동대문구 같은 지방자치단체가 아니라 서울경찰청이라든지 동대문경찰서에 지원을 받는 게 바람직하지 않을까요?
이영남의원
기본적으로 경찰서 지원하는 것은 이미 민원실 5층에 사무실을 지원받아서, 사무실이 동대문경찰서 민원실 5층에 있고요.
전범일위원
사무실 말고요. 운영경비나 사업비를 말하는 거예요.
니까
그러니까이영남의원
사무실 포함해서 기본적인 것은 법령에 의해서 지원받은 것으로 알고 있고요, 동대문구 조례를 통과시키는 것은 우리 동대문구에서 필요한 사업을 직접 이 단체에 요구해서, ‘이런 사업을 해달라’ 요구해서 그런 사업을 하고, 또 그 사업 집행 이후에는 결산이라든지 재정 보고를 다 받아서 결산하는 이런 체계로 가기 때문에, 지금까지 2년 동안에 걸쳐서 200, 400 지원했던 얘기도 확인하고 있는데 앞으로는 전국에 법과 우리 구 조례, 지금 현재 서울시 조례도 발의되어 있다고 얘기를 들었습니다. 그래서 우리 동대문구가 조례를 해놓고 서울시 조례를 하면 법과 서울시, 동대문구 조례로 경우회가 동대문 구민들의 안전과 행복을 위해서 사업을 같이 할 수 있는 범위가 있다 이렇게 생각을 합니다.
리고
그리고전범일위원
제4조에 보면 지원 대상사업 등, 사업계획서를 제출하시겠죠? 그런데 여기 보면 첫째, 법 질서확립 및 홍보사업, 두 번째, 치안 협력 및 지원 사업, 세 번째, 학교폭력 예방 등 시민안전을 위한 공익활동, 네 번째, 그 밖에 구청장이 필요하다고 인정하는 사업 이렇게 조례 발의안에는 들어 있고요, 그리고 경우회 쪽에서 낸 자료를 보면 사업내용, 첫 번째, 호국 안보정신 함양을 위한 전적지 및 안보현장 견학, 두 번째, 노인 학대 예방교육 및 계도, 세 번째, 관내 초·중·고교 상대 효행 인증 지도 교육, 네 번째, 교통질서 방역지킴이 캠페인 및 계도 활동, 다섯 번째, 관내 어린이집, 유치원 등 상대 아동학대 예방 활동, 여섯 번째, 탈북·미혼모 가정 등 소외계층 돌봄 활동 이렇게 크게 6개 사업으로 해 뒀는데 첫 번째, 경우회 자체 회원들을 위한 전적지 및 안보현장 견학 외에 두 번째부터 여섯 번째 항목인 다섯 가지 항목은 지금도 우리 구 어느 조직에선가는 활동하고 시행하고 있는 사업 내용이 아닌가요? 이런 거 안 하고 있습니까?
이영남의원
각 과마다 일단 이런 사업들을 진행하는 것으로 알고 있고요…….
전범일위원
그러니까요.
이영남의원
또 경우회 같은 경우는 경찰 출신 퇴직자들의 회원을 중심으로 하지만 또 명예 회원은 이런 사업들을 하기 위해서 현직에 있는 분들을 명예 회원으로 위촉해서 이런 사업을 할 때 도움을 받고 유기적인 관계를 재향군인회라든지 타 조직보다 경우회는 현직에 있는 경찰들도 명예회원으로 위촉해서 같이 사업을 하기 때문에 사업이 원활하고 모든 정보라든지 교통 안전이라든지, 또 우리 동대문구 어르신들의 노인 학대 근절 및 신고 활성화를 위한 사업도 경찰서장과 경우회 회장과 같이 업무 협약을 맺어서 현직과 전직이 혼연일체가 되어서 이런 사업들도 진행하겠다는 말을 확인했습니다.
변을
답변을전범일위원
짧게짧게 해 주시고요, 지금 전직 경찰관이 정회원이에요. 그렇죠?
이영남의원
예.
전범일위원
명예회원이 현직 경찰관이에요.
런데
그런데전범일위원
지금 현직 경찰관의 도움을 받는 일을 상당히 고무적이고 높이 평가하시는 것 같은데 좀 어폐가 있지 않습니까? 현직 경찰관이 이런 사업하는 것은 현직이기 때문에 당연한 거예요, 자기 업무 아니에요? 이런 사업을 전직 경찰관을 돕는 게 아니라 현직 경찰관이라면 이 일은, 업무 시간 외에 추가로 어떻게 한다고 말씀하실지 모르겠지만 이 사업들은 경찰관이 당연이 해야 될 사업 아닌가요? 경찰관의 업무 아니에요?
연히
당연히이영남의원
그러겠죠. 그렇지만 경찰 인력이라든지 전체가…….
연한
당연한전범일위원
일을 하는데…….
이영남의원
135곳이 되는…….
금을
보조금을전범일위원
지급하자는 게 앞뒤가 안 맞지 않습니까? 그리고 한 가지 더 여쭤보겠습니다.
금은
보조금은이영남의원
이미 이 조례가 있기 전부터 쭉 2년 동안 했다고 서로 확인했고요.
러면
그러면전범일위원
한 가지 더 여쭤볼게요.
이영남의원
이 조례를 제정해 놓으면 사업내용부터…….
니까
그러니까전범일위원
한 가지 더 질의드린다고요. 지금 경우회가 이렇게 공익사업을 위한 지역의 봉사활동을 하겠다 하는 것은 좋은 거예요. 그것을 부정하는 것은 아닙니다. 그런데 경우회 외에 다른 우리 일반 민간단체와의 형평성 문제라든지, 그리고 경우회가 아닌, 예를 들면 전직 교사, 전직 의사, 전직 약사 무수히 많이 만들 수 있겠죠, 단체들을? 그런 단체들이 동대문구를 위해서 이런 유사한 사업을 하시겠다고 보조금을 지원해 달라고 할 경우에, 조례 발의를 할 경우에 어떻게 되죠? 해 줘야 되나요?
저는
저는이영남의원
법령이 뒷받침되면 당연히 지원할 수도 있다고 봅니다. 그렇지만 지금 현재 우리가 동대문구에 많은 직능단체들이 있지 않습니까? 새마을 지도자라든지, 자유총연맹, 바르게 살기 그 외에도 수십 개의 시민사회단체들이 우리 동대문구 보조금을 지원받아서 사업을 하고 있고…….
러면
그러면전범일위원
한 가지 더 말씀드립니다.
하고
진행하고이영남의원
있기 때문에 저는 그런 단체들이 법령에 의해서 가능하면 조례라든지 이런 것들을 뒷받침해서 사업을 원활하게 진행할 수 있다 이렇게 생각을 합니다.
제가
제가전범일위원
이영남의원께는 O, X로 물어야 될 것 같습니다. 지금 다른 관변단체 말씀을 하시는데 경우회에 회원 자격이 전직 경찰관 밖에 안 되는 거예요, 현직 경찰관은 명예잖아요, 그야말로 명예. 그런데 지금 말씀하신 다른 그런 단체랑 비교하시면 비교 자체가 형평성에 어긋납니다. 비교 자체가 안 되는 거예요.
이영남의원
재향경우회는 법령에 의해서 2020년…….
전범일위원
이영남의원이 재향경우회에 정회원으로 가입하려고 해요. 가입 가능합니까, 불가능합니까?
경찰
경찰이영남의원
출신들이 가입해야 하기 때문에 저는 가입은…….
래서
그래서전범일위원
드리는 말씀이에요, 다른 단체랑 비교하시지 말라는 말씀이. 지금 전체를 다 해 봐야 360명이에요. 35만 구민 분에 360명을 지원하겠다는 거고 지금 다른 단체들은 제약 조건이 없어요. 그냥 일반인이면 누구나 자유총연맹 회원이 될 수 있고, 새마을부녀회 회원이 될 수 있고 그런 겁니다. 그런데 경우회는 전직 경찰관들만 들어가는 단체란 말이에요. 그래서 문제가 있다고 말씀을 드리는 겁니다. 답변하지 마세요. 제가 질의합니다.
리가
우리가이영남의원
지금 알고 있는 보훈단체만 해도 10개가 넘습니다.
하지
답변하지전범일위원
마시라고 했습니다.
들도
그분들도이영남의원
단체 회원들만 활동할 수 있다고 알고 있거든요.
변을
답변을전범일위원
요구하지 않았어요.
아니
아니이영남의원
, 일방적으로 그렇게 하지 마시고 거기에 대한 얘기를 받아주세요.
재식
이재식위원장대리
여보세요, 여보세요.
세요
들으세요전범일위원
. 지금 제가 질의를 하는데 일방적으로 그렇게 답변해도 됩니까? 제가 “어떻습니까?”라고 물어야 답변하는 거 아닙니까?
아니
아니이영남의원
, 설명에 대한 이해를 높이기 위해서, 예를 들 수 있다고 생각합니다.
전범일위원
제 말씀에 무조건 끼어들어서 답변하는 것은 그것은 자세가 아니잖아요. 기본을 얘기하는 겁니다. 질의드립니다. 이제는 답변해 보세요. 재경경우회가 공익적 활동을 하고 싶다면 서울시에도 비영리 민간단체나 공익 법인으로 얼마든지 등록을 할 수 있습니다. 그리고 활동결과를 제출해 가지고 「지방재정법」에 따라 보조금을 신청하고 지원을 받을 수가 있거든요. 지금 우리 동대문구 내에도 이런 시민단체가 제가 알기로는 40여 개는 등록이 된 걸로 알아요. 그리고 적정한 법률적인 기반을 근거로 지원을 받고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런 식으로 하면 될 것 같은데, 왜 하필 이렇게 이영남의원이 이 조례를 가지고 와서 대표 발의를 했는지, 지금 비영리 민간단체나 공익 법인으로 등록하는 것에 대해서 본인이 얼마나 알고 계시고, 그런 것을 몰랐는지, 그런 루트를 알고 있는지, 그러면 되는지, 경우회에 제안할 의향은 있는지 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.
이미
이미이영남의원
재향경우회는 그런 시민사회단체, 조금 전에 전범일위원께서 말씀하셨다시피 40여 개의 직능 시민사회단체에서 이미 보조금을 지원받고 있습니다. 그래서 저는 그런 사업내용으로 지난 2년 동안 사업비를 지원 받았다고 알고 있고요. 이미 2020년 「재향경우회법」이 발의되어서 이미 시작이 7월부로 됐기 때문에 그 뒤로 또 각 구마다 각 도와 광역시에서 이런 조례들을 뒷받침해서 더 안정적이고, 또 이런 사업을 진행할 수 있도록 발의해서 집행하고 있다고 알고 있습니다.
전범일위원
본 위원이 마지막으로 한 말씀드리면서 마치도록 하겠습니다. 물론 제가 길게 시간을 끌었는데요, 지금 이런 조례는 작년 초였나요? 지역서점 지원 조례를 우리가 폐지한 적이 있습니다. 그 성격과 거의 일맥상통하다고 보는데 지금 이런 부분은 조례를 굳이 만들어서 나중에, 앞으로 더 많은 문제가 야기될 수도 있고, 그리고 다른 단체들하고의 형평성에도 문제가 될 수 있습니다. 그리고 지금도 보시다시피 본 위원이 서두에서 담당 과장님께 질의한 대로 이 조례 없이도 그냥 상위법에 근거해서 필요한 사업비를 지금 일부 지원을 해오고 있는 상황이에요. 그리고 금년도에도 아마 제가 알기로는 예산이 어느 정도 수립이 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그런 취지에서 본다면 굳이 이 조례라는, 지방 조례라는 것을 만들 필요는 별로 없다고 보고요, 물론 상위법이 제정됐다 해서 하위법인 조례를 다 만들어야 된다, 그런 강제조항도 없는 거 아니겠습니까? 그래서 우리 동료위원님들께서 현명한 판단을 해주시길 바라면서 마치도록 하겠습니다. 이상입니다.
재식
이재식위원장대리
전범일위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님? 김정수위원님 얘기하십시오.
김정수위원
김정수위원입니다. 먼저, 과장님께 여쭙겠습니다. 아까 과장님께서 앞에 동료위원님 말씀하시는 과정에서 2019년도와 2020년도에 200만원, 400만원 공모 신청에 의한 지방보조금 지급한 결산내용을 정리하셨다고 하셨잖아요. 그렇죠? 그러면 2019년도, 2020년도에 동대문구 재향경우회가 공모신청을 했다는 소리고, 그러면 공모신청서와 그리고 공모신청서에 의해서 공모심의위원회에서 선정이 됐을 것이고, 그에 따라서 200만원, 400만원이 나갔을 텐데 지방보조금 집행 결과 내용이 돼 있으면 지금 이 자리에서 이해를 돕기 위해서 위원님들께 나눠줬으면 좋겠고요. 그리고 궁금한 것이, 이거는 자료 나눠주시면 보면서 얘기하면 될 것 같고, 그리고 그 전에는 공모, 우리가 지방보조금 계속 할 때 공모를 그 전에는 안 했었나요, 재향경우회는?
판관
황판관자치행정과장
김정수위원님 답변드리겠습니다. 아시겠지만 지방보조금을 받는 단체들이 많습니다. 저희 자치행정과에서 보조금을 지급하는 단체는 작년 기준해서 9개 단체가 있습니다. 그 부분에서 공모해서 신청이 들어오면 관련 규정을 검토해서…….
김정수위원
과장님, 죄송한데 시간이 많이 가니까. 동대문구 재향경우회가 2018년, 2017년, 2016년 전에는 공모를 했느냐 안 했느냐만 여쭤보는 겁니다.
판관
황판관자치행정과장
실질적으로 2019년, 2020년만 공모사업이 들어갔기 때문에 그 전에는 신청 자체를 안 했다고 봅니다. 그래서 그거는 확인…….
김정수위원
안 했다고 보는 게 아니고 했는데 안 된 거냐, 안 했느냐 둘 중에 하나밖에 없는 것이죠. 공모를 신청했는데 됐을 수도 있고 안 됐을 수도 있고, 2019년, 2020년은 공모를 했는데 된 거잖아요. 그렇죠?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다.
니까
그러니까김정수위원
그 전에는 공모를 했느냐 안 했느냐를 여쭤보는 거예요. 그런데 그거를 지급이 된 적이 없기 때문에 공모를 안 했다라고 답변할 수는 없는 거죠?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다.
니까
그러니까김정수위원
그 전에 했냐 안 했냐를 여쭤보는 건데, 그 내용을 모르시면 나중에 확인을 해보시면 되잖아요, 공모신청이 들어왔었는지 안 들어왔었는지?
판관
황판관자치행정과장
알겠습니다.
리고
그리고김정수위원
동대문구 재향경우회가 지금 법적으로 지위가 어떻게 돼 있습니까? 사단법인, 민간단체, 기부금, 단체명이 많잖아요? 공익법인 이렇게 종류가 많은데요, 그중에 동대문 재향경우회는 어떤 단체로 등록이 되어 있죠?
판관
황판관자치행정과장
거기까지는 확인 못했는데 확인해서 답변드리도록 하겠습니다.
김정수위원
과장님, 이게 일반적인 지원 조례랑 저는 다르다고 봅니다. 대표발의하신 의원님들도, 공동발의하신 의원님들도 보면 동대문구 재향경우회는 기존에 있는 단체에요. 그리고 상위단체도 있죠? 서울 재향경우회가 어떻게 보면 상위단체겠죠? 그렇죠?
판관
황판관자치행정과장
예.
리고
그리고김정수위원
대한민국에 전체 상위단체가 있겠죠, 경우회? 저는 경찰 출신이 아니라서 어떤 조직이 어떻게 돼 있는지 모르지만 상식적으로 볼 때 대한민국 경우회가 총 연합회가 있을 거고, 쉽게 표현하자면. 그 밑에 서울 지부가 있을 거고, 그리고 부산 지부가 있을 거고, 17개 시·도 지부가 있을 것이고, 그 시·도 지부 밑에 동대문 지부가 있을 거라고요. 그렇죠?
판관
황판관자치행정과장
예.
종로
종로김정수위원
지부도 있을 거고. 이 내용을 잠깐 보니까 관할 경찰서를 기준으로 해서 활동 범위가 정해져 있는 거 같아요. 그러니까 동대문 지부 위에는 서울청에도 서울 경우회가 있을 거 아닙니까? 있죠?
판관
황판관자치행정과장
예.
니까
그러니까김정수위원
그렇게 오래된 단체고 전국 조직인 단체입니다. 그런 조직인 단체이고 근본적으로 어떤 활동범위와 활동사업 목적 이런 것들은 다 기본적으로 경찰이 주관하는 단체죠, 경찰에서. 그렇죠? 그리고 그중에서도 치안을 담당하는 단체인데, 그렇게 단체가 돼 있는데, 이미 전국 조직으로 단체가 되어 있는데 여기서 우리가 조례를 제정하고자 하는 목적은 누가 봐도 앞으로 좀 더 체계적으로 이런 행정 관청에서도, 우리가 지자체에서도 적극적으로 지원을 해서 이분들이 퇴직 후에도 지역에 치안을 위해서 활동을 하게끔 하기 위한 목적이에요. 그거에 대한 아주 디테일한 더 중점적인 부분은 예산 부분이 수반된다는 것이죠. 그러면 이런 조례를 할 때는 저는 그렇게 봐요. 지금까지 해왔던 것들 그리고 이렇게 조직이 구성돼 있는 현황, 그리고 여태까지 사업을 해왔던 거 그리고 우리 지자체와 연결돼서 일단 경찰서하고 경우회하고 하는 사업들 외에 기초단체, 동대문구와 연관돼서 경우회가 어떠한 일을 해왔다는 것들을 잘 정리를 하고 이것들을 더 체계화하고 구체화하고 강화하기 위해서 조례를 만드는 것이다라고 일목요연하게 나와야지 이 조례가 설득력도 있고, 그래야지 더 빛이 나고 또 원활하게 진행이 될 거라고 생각을 하거든요. 그런데 지금 이 단체 법인으로 한다라고 되어 있는데, 지금 전문위원실에서 제가 질의하는 중간에 자료를 주셨는데 대한민국 재향경우회가 있네요. 「대한민국재향경우회법」이 있으면서 작년에 통과됐네요, 시행이 작년 7월에 됐고. 그래서 대한민국재향경우회(이하 “경우회”라 한다)는 법인으로 한다. 그러면 대한민국재향경우회는 법인인데 그 밑에 아까 얘기한 서울 지부, 그 밑에 또 동대문 지부 또 종로 지부, 중랑 지부 이런 지부들은 똑같이 법인에 고유번호랑 법인으로써 체계가 돼 있나요?
판관
황판관자치행정과장
거기까지는 확인을 못했습니다.
인을
확인을김정수위원
좀 하셨어야 되는 거 아닌가 싶습니다. 이 부분에 대해서 발의자이신 이영남의원님께서 알고 계시면 답변을 해주시고, 그리고 제가 하나 추가적으로 말씀드리고 싶은 게 아까도 말씀드렸듯이 새마을 부녀회는, 예를 들어서 얘기하면 새마을 부녀회는 기초단체가 주관해서 운영하는 단체다 이렇게 봐서 보통 관변단체다 이런 말도 하죠. 그런데 경우회는 좀 다른 게 아까 얘기한 대로 회원이 될 수가 없고, 누구나 회원이 될 수 없고 또 근본적으로 경찰서에 소속됐다고 표현해야 되나요, 아니면 경찰서가 관리한다고 해야 되나요? 어떤 표현이 적절한지 모르겠지만 어쨌든 경찰에서 관리, 아무튼 같이 협조해서 운영하는 단체잖아요. 그런 단체 중에 대표적인 게 자율방범대가 있죠?
판관
황판관자치행정과장
있습니다.
김정수위원
자율방범대도 우리가 많은 지원을 하고 있습니다. 자율방범대도 치안 고생 많이 하시니까 방한복도 지원하고 하는데, 그러면 자율방범대도 경찰서에, 표현을 그냥 일괄되게 소속이라고 할게요. 경찰서에 소속된 단체이고 재향경우회도 경찰서에 소속된 단체로 보는 게 맞는 건가요?
판관
황판관자치행정과장
내용은 소속돼 있다고는 볼 수가 없는 걸로 생각하고 있습니다.
김정수위원
‘소속’이라는 표현이 좀 그런데, 제가 말하면서도 소속이라는 표현 보다는, 그러면 표현을 관리 주체라고 해야 되나요? 운영 주체? 운영 주체는 아닐 거고, 관리, 뭐라고 표현해야 될지 모르겠어요. 그래서 저는 아까 얘기한 부분에 그런 부분에서 여쭤보는 거예요. 이 조례가 정상적으로 통과가 되면 다음 단계는 우리가 불 보듯 뻔한 게, 표현이 어떨지 모르겠지만 조직이 더 체계화 되고 우리가 구에서 지원금도 더 체계적으로 매년 예산을 수반해서 나갈 것이고, 지금까지 나간 돈은 예산지원이라고 보기 어려운 형태에요. 그렇잖아요? 고정적인 예산 지원이라고 보기 어려운 형태죠. 공모를 했고 공모를 잘 해서 선정이 된 거지만 이 조례가 통과되면 예산 지원이 공모의 형태가 아니라 정상적으로 항목에 넣어서 예산이 지원되는 형태이기 때문에 예산 지원 형식이 완전히 바뀌게 되는 거거든요. 그리고 구청장이 해야 되는 임무 중에 예우 부분도 있거든요. 예우 부분도 있잖아요, 조례에 보면? 하여튼 그런 부분까지 해서 좀 더 디테일하게 조례가 제정이 되고 거기에 대한 제반사항이나 설명이 좀 더 충분히 됐으면 하는 아쉬움이 있는데 그거는 서면으로 안 되면 지금 답변으로라도 이영남의원님께서 해주시고.
기에
거기에이영남의원
대해 답변드리겠습니다. 우선 자율방범대 말씀하셨는데 저도 자율방범대를 15년 가까이 활동을 하고 있기 때문에 자율방범대는 경찰서와 동대문구 양쪽에서 다 지원을 하고 있고요, 재정적인 것은 방범 초소를 운영하는 거, 또 대원들에 대한 방한복, 수신호를 할 수 있는 모든 장비들, 그리고 야식비 이것까지 포함해서 구에서 지원하고, 경찰서에서도 구와 경찰 같이 연석회의라든지 이런 것들을 해서 자율방범대를 활성화하고 있고 우리 구에서도 매년 큰 예산은 증액은 안 되지만 조그만 예산이라도 10년 전, 5년 전, 지금 많은 증액을 해서 자율방범대, 민간인들 활동에, 지역 주민들이 방범 활동을 열심히 하고 있는 게 확인되고요, 「재향경우회법」이 7월 1일 부로 시행이 돼서 하고 있는데 조금 전에 한 대로 광역 시·도에 중앙회와 시·도에 지회를 둘 수 있습니다. 그래서 이미 서울시에도 발의를 해서, 동대문구 시의원이 대표발의를 해서 이미 진행되고 있다는 얘기를 들었고요, 그리고 서울에는 30개 정도의 경찰서가 있습니다. 각 30개 경찰서가 이러한 재향경우회 활동을 하고 있고 그중에 현재 7개 정도, 저희 동대문이 통과되면 7개 정도 될 거 같고 나머지 구에서도 발의를 해서 뒷받침 하고 있는 걸로 알고 있습니다.
김정수위원
감사합니다. 그런데 제가 여쭤봤던 포인트는 대한민국재향경우회 밑에 서울시 지부가 있고 그 밑에 동대문 지부가 있는데 예산을 집행하고 단체로써의 사업들을 원만하게 하려면, 특히나 예산을 지원 받아서 원만하게 하려면 단체등록이 명확히 돼 있는 것이 기본이에요. 우리가 예를 들어서 공모사업을 할 때도 주민 100명이 모였다고 해서, 주민 100명이 모여서 아무리 의미 있는 사업을 공모했다고 해도 그게 단체등록이 돼 있지 않거나 비영리 단체든 뭐가 등록이 안 돼 있으면 당연히 예산을 못 주는 거 아닙니까. 그렇죠?
이영남의원
당연하다고 봅니다. 예를 들어서 조금 전에…….
니까
그러니까김정수위원
지금 대한민국중앙경우회 밑에, 그러니까 동대문 재향경우회는 어떤 단체로 등록이 되어 있느냐 이걸 계속 여쭤봤던 거예요.
그건
그건이영남의원
이미 법률로써 제정이 돼서 하고 있고 또 조금 전에 「지방재정법」에 의해서 저희들이 재정을 지원할 수 있고 사업을 점검하고 결산까지도 정리하게끔 정리가 돼 있어서 저는 거기에 대한 문제는 없다고 보고, 저는 조금 전에…….
제가
문제가김정수위원
있고 없고를 물어본 게 아니고요…….
이영남의원
타 단체를 설명해 볼게요. 수십 년 동안 지원하고 있는 자총이나 새마을…….
그게
그게김정수위원
아니고요…….
기도
여기도이영남의원
똑같은 법인 하나인데 각 구마다 220개 지방자치단체별로 지회가 있는 거고, 경찰서는 좀 더 많이 있다고 보거든요, 지방자치 보다. 왜냐하면 서울 같은 경우는 25개 구인데 경찰서는 30개가 넘기 때문에 한 250개 정도의 재향경우회 지회가 있다고 생각을 하고 있는데 저는 그렇게 체계적으로 이 단체는 잘 운영이 되고 또 사업을 지금까지 2년에 걸쳐서 사업을 해서 결산을 하고 있다지만 이런 조례를 통과시켜 놓으면 더 투명하고 사업 내용에서도 우리가 요구하는 사항을 적극적으로 요구해서 이 사업을 집행할 수 있도록 유도도 할 수 있다고 저는 생각합니다.
김정수위원
그 말씀은 당연하고 지당하신 말씀인데, 제가 계속 여쭤봤던 거는 두 가지 포인트로 정리를 할게요. 2019년, 2020년도 자료 정리한 거 주시고, 그리고 그 전에는 공모를 했는지 안 했는지 여부 확인해 주시고, 현재 동대문구 재향경우회가 어떠한 단체로 어떤 형태로 등록이 되어 있는지 확인해 주시면 되는 거죠. 그렇죠? 이상입니다.
재식
이재식위원장대리
김정수위원님 수고하셨습니다. 이순영위원님 질의하십시오.
이순영위원
이순영위원입니다. 앞에서 동료위원들께서 여러 가지 질의했는데 저도 저 나름대로 검토한 결과를 한 번 말씀드려 보겠습니다. 첫째, 전문위원님께 여쭤보겠습니다.
혁진
권혁진전문위원
말씀하십시오.
의자
발의자이순영위원
중에서 지금 우리가 검토하고 있는 과정에서도 “아, 이건 아니구나!” 하면 이걸 취소할 수 있습니까?
혁진
권혁진전문위원
취소라는 용어는 없고요, 저희 위원회에서 하실 수 있는 사항은 가결이나 부결, 그다음 보류 세 가지 건 외에는 취소라는 말씀은 없습니다.
라는
취소라는이순영위원
말은, 그러면 자기가 순간순간 결정할 수 있네요? 발의자 중에서 ‘이건 아니구나’ 할 때는 취소할 수도 있는 거네요?
혁진
권혁진전문위원
발의자가 지금 와서 취소를 하시겠다? 그런 법은 없습니다.
이순영위원
또 전문위원의 검토를 볼 거 같으면 제 눈에 들어오는 것만 읽겠습니다. ‘조례 제정이 반드시 필요한 사항은 아니다’, 이것도 눈에 들어옵니다. 그다음에 목적에 보겠습니다. 「대한민국재향경우회법」에서 ‘목적’, 본 위원은 좀 더 경우회법이 제가 만든 건 아니지만 지역사회를 위해서 치안에 목적을 두었으면 하는 그런 바람이 있고요, 그 대신 여기 목적에 보면 제일 먼저 ‘경우회를 설립하여 회원 상호간의 친목을 도모하고……’ 그게 제일 먼저 나옵니다. 그다음에 ‘사업’에서도 보면 ‘회원 자녀에 대한 장학사업’, 밑에도 ‘친목 도모를 위한 사업’, ‘경우회’기 때문에 그렇게 했을 수도 있지만 본 위원은 이 경우회 회원들이 치안에 더 목적을 뒀으면 하는 그런 바람이 있는데 이영남의원님, 조례를 신청한 사람이 자치행정과에 신청을 했습니까, 위원장한테 신청을 했습니까, 조례 제정을 해달라고?
이영남의원
대표발의를 했고요…….
이순영위원
예?
이영남의원
대표발의를 했고 공동발의자이신 신복자의원님께도 조례를 같이 했으면 의견이 들어왔었고, 여러 채널로. 또 저도 성북구의회라든지 타 의회도 이 조례를 제정하고 시행하는지까지도 확인을 했고요…….
다른
다른이순영위원
의회는 안 물어 봤습니다. 다른 의회는 안 물어 봤어요.
이영남의원
이순영위원께서 지금 말씀하신 대로 회원들에 대한 상호간의 친목 도모, 상부상조, 협동 이런 것들은 기본적으로 있다고 보고요, 하단에 보면 ‘국민에 대한 봉사와 국가 치안 활동 및 공익 증진에 기여함을 목적으로 한다’, 이렇게 목적도 정확히 제시가 돼 있기 때문에 기본적으로 친목이 돼야 봉사를 하고 공익적인 측면에 봉사를 할 수 있잖아요. 그래서 저는 법에도 정확히 돼 있기 때문에…….
이순영위원
본 위원 생각……, 짧게 해주세요.
저는
저는이영남의원
관계 없다고 봅니다.
이순영위원
본 위원 생각에는 조례라는 것은 그래도 특별한 사람들을 위한 조례는 별 의미가 없다고 생각합니다. 만약에 재향군인회 같이 남자, 우리 국민의 반이 남자 아닙니까? 또 남자의 반은 군대 갔다 온 그런 경우가 아니겠습니까. 그럴 때 조례 제정에 효과가 있는 거지, 그러면 예를 들어봅시다. 약사나 간호사나 요구가 들어오면 다 조례 제정 해줄 의향은 있습니까?
저는
저는이영남의원
그분들도 단체가 돼 있어서, 예를 들어서 우리가 각 과하고도 복지 장애인과하고도 연결돼 있지만, 회사하고도 연결돼 있지만 약사회에서는 약사회, 약국에 문턱 낮추기 사업, 장애인들 휠체어라든지 이런 게 들어갈 수 있도록 하는 사업들도 그분들하고…….
것만
그것만이순영위원
얘기하시라고.
히려
오히려이영남의원
장애인 같이 해서 하고 있기 때문에 저는 그 단체들은 어느, 또 하나 복지부가 됐든 문화체육부가 됐든 나름대로 그런 사업들이 진행되고 있다고 알고 있습니다.
이순영위원
본 위원 생각에는 그런 요구가 있다고 다 만들어주면 필요 없는 조례가 많이 있어서 또 폐기 당하지 말고 정신을 똑바로 차려서 우리가 만들어야 될 거 아닙니까? 거기에 대해서 이야기를 하는 겁니다.
번에
지난번에이영남의원
폐기했던 얘기 말씀하시는데…….
이영남의원
그 조례는 만들 때 정상적이었고요, 지금 현재 정부의 사업이고, 지역 도서관을 활성화 시키는데 지금 정부에서, 각 시·도에서 열심히 노력하고 있는 사업 중에 하나입니다.
래서
그래서이순영위원
의원님께서는 단체마다 들어오면 다 만들어줄 의향도 있네요?
니죠
아니죠이영남의원
. 그렇게 말씀하시면 안 되죠.
령이
법령이이영남의원
있고 제정 지원법이 정확히 돼 있어서…….
니까
그러니까이순영위원
이 경우회는 필요 없는 게 아니고…….
하고
가능하고이영남의원
합법적인 채널에서 가능하고…….
에도
시에도이순영위원
있고 나라에도 있다 이거지.
재식
이재식위원장대리
잠깐만요, 이영남의원님! 답변을 짧게 하세요. 자꾸 다른 데 갖다 붙이니까 서로 질의하신 분도 다른 얘기가 나오잖아요. 옆에 계신 분들은 얼마나 지루합니까? 간단간단하게 얘기해서 우리 위원들한테 알 수 있도록 이야기 해야지 본인이 얘기했을 때…….
렇게
그렇게이영남의원
진행했으면 좋겠습니다. 저도 동감입니다. 필요한 것만 질의해 주셨으면 고맙겠습니다.
재식
이재식위원장대리
또 지금도 얘기하잖아요. 다 알아먹기 쉽게 쉽게 이야기 해야 빨리 끝날 것을 자꾸 다른 것을 갖다 붙이니까 질의자도 질의가 또 다시 바뀌잖아요. 그러니까 될 수 있으면 빨리 빨리, 기다리는 사람도 있고 하니까 짤막하게 끝내 주시기 바랍니다.
이영남의원
예.
재식
이재식위원장대리
이순영위원님 질의하십시오.
니다
됐습니다이순영위원
. 이상입니다.
재식
이재식위원장대리
다음 질의하실 분 없습니까? 이태인위원님 질의하십시오.
태인
이태인위원
이태인위원입니다. 지금 조례가 없는 보조금을 받는 단체가 몇 군데나 됩니까?
판관
황판관자치행정과장
이태인위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아시겠지만 보조금은 관련 규정에 의해서 신청을 하기 때문에 실질적으로 등록이 안 돼 있으면 보조금 신청을 저희 과에서는 할 수가 없습니다.
러면
그러면이태인위원
우리 구청 집행부에서 조례가 없고 보조금, 방금 과장님이 9개 단체는 무슨 뜻인가요?
판관
황판관자치행정과장
그거는 관련 규정에 의해서 보조금을 신청할 수 있는 등록된 단체들이 9개 단체, 저희 과에서 관리하는 게 9개 단체로 되어 있습니다.
러면
그러면이태인위원
지금 조례가 없는데 보조금을 주는 단체가 몇 군데인지 혹시 아세요?
판관
황판관자치행정과장
말씀드린 대로 자치행정과에서는 아시겠지만 보조금을 받는 단체들은 저희 과를 합해 여러 과에서 하고 있는데 저희 과에서 작년에 보조금을 신청해서 보조금이 나간 단체가 9개 단체인데 그게 전부 다 법적인 관련 규정에 의해서 등록된 단체에만 보조금을 지급할 수 있는 규정으로 되어 있습니다.
례가
조례가이태인위원
없어도 법적으로 저기 하기 때문에 보조금을 준다?
판관
황판관자치행정과장
무조건 주는 건 아니고 법적인 규정에 의해서 신청을 했을 경우에 보조금 심의위원회에서 결정해서 저희 예산이 편성된 범위 내에서 신청 들어온 예산을 보고 보조금을 지급합니다.
러면
그러면이태인위원
조례가, 예를 들어서 조례에 있는 단체들은 그 연도에 사업계획을 구청에 제출하겠네요, 예산 사업계획을?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다. 신청이 들어오면 그거 근거에 의해서 저희들이 보조금 심의위원회를 개최에서 거기서 최종 결정을 합니다.
니까
그러니까이태인위원
보조금을 최종 심의해서?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다.
태인
이태인위원
알겠습니다. 이상입니다.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하십시오. 질의하실 위원 안 계십니까? 전범일위원님 질의하십시오.
전범일위원
전범일위원입니다. 과장님, 지금 자료 주신 보조금 집행현황에 보면 그냥 안보 견학 및 안보 강연인데 견학은 안 가신 것 같고, 그냥 안보강연을 두 번하신 것 밖에 없네요? 어떻습니까? 여기 보면 코로나19로 인한 사업 관련 회의는 그냥 친목도모하신 것 같고요, 여기서 코로나19로 인한 사업 관련 회의할 게 뭐 있겠습니까? ‘코로나 때문에 아무 것도 못합니다’ 밖에 없는데, 그냥 45분이 모이신 거고, ‘초우마을’ 음식점에. 그 외에는 2020년 5월 19일, 2020년 11월 20일 ‘웨딩헤너스’에 73명, 79명 이렇게 두 차례 안보강연 있은 거거든요? 이 부분에 대해서 이영남의원님 자료 보셨죠? 답변하실 내용 있으면 답변해 보세요.
우회
경우회이영남의원
안보 강연 또 사업관련 회의, 또 두 차례에 걸친 안보 강연이 있네요. 전체 사업비가 826만원에서 우리가 400만원 지원했는데 거기에 160만원을 반납해서 60% 지출, 일단 지금까지는 조례 없이 법 시행보다는 우리가 지원해서 회원 친목도모 중심의 사업을 한 것 같습니다. 그래서 저는 이렇기 때문에라도 오히려 우리가 조례를 뒷받침해서 사업도 어떤 사업을 정확히 명시해서 요청하고, 사업 점검과 함께 결산까지 정확히 받기 위해서는 하루라도 빨리 조례를 통과시켜서 동대문구 재향경우회가 우리 동대문 구민들의 안전과 행복을 위한 사업을 할 수 있도록 여기 계신 위원 여러분들이 지도·편달을 부탁드리겠습니다.
답변
답변전범일위원
끝났죠? 자, 보세요. 지금 말씀은 잘 하셨네요. 조례 발의 제안서에 뭐라고 말씀하셨어요? 그리고 본 위원뿐 아니고 동료위원들이 질의·답변을 할 때 지금까지도 이런 공익활동 사업을 해 왔고, 공모를 해서 선정되어서 보조금을 받았고, 그래서 거기에 대한 것을 앞으로 제도적인 법적 근거를 마련해서 지원하겠다 이게 조례 발의의 취지잖아요. 그렇죠?
런데
그런데전범일위원
자료를 우리 담당부서로부터 받아 봤어요. 그런데 앞으로 어떻게 하겠다도 중요하지만 벌써 2년간이나 보조금 지원을 받았음에도 불구하고 지금 집행내역을 봐요. 안보 강연이 다 예요, 안보 강연이. 그래서 앞으로 하시겠다는 사업도 1번 항목 안보 강연 견학 외에는 별로 하시지도 않을 것 같고, 또 다른 단체랑 활동 자체가 중복되고. 그래서 지금 법률적인 근거를 기존에 지원한 내용을 마련한다, 조금 앞뒤가 안 맞거든요. 왜냐 하면 기존에 일은 누가 보더라도 불특정 다수의 사람이 객관적으로 봤을 때 납득이 갈만한 공익사업을 많이 해 왔는데 그동안에 이러이러한 보조금을 공모 형태로 취하다 보니 여러 가지 불편한 점도 있고, 절차상의 어려움이 있을 수도 있으니 이제는 관련 근거 법령에 따라 조례를 제정해서, 그냥 쉽게 단체 활동을 제대로 하게끔 해 주십시오 라고 이해를 했거든요. 그런데 지금 실상은 위원님들 각자의 판단에 맡기겠습니다마는 전혀 방향성하고는 맞지 않다고 생각합니다. 이상입니다.
재식
이재식위원장대리
수고하셨습니다. 김정수위원님 질의하십시오.
김정수위원
김정수위원입니다. 과장님, 수고 많으십니다. 과장님께 여쭙겠는데요, 과장님께서 여러 과를 거치다가 지금 자치행정과에 오신 지 얼마 안됐지만 그래도 이번 조례를 준비하시면서 내용을 다 살폈을 거라고 생각을 합니다. 그리고 그런 것들을 우리가 전반적으로 공유하고 확인하려고 했던 건데 심히 우려스러운데, 제가 이 자료를 받아 보니까 상당히 우려스러운데요, 과장님이 어떻게 생각하시는지, 그리고 제가 생각하고 있는 이 우려가 저만의 기우이기를 바랄 정도로 지금 예산집행 현황이나 자료들이 너무 맞지 않아요. 지금 현재 우리가 결산시간도 아니고 예산심의 시간도 아니니까 이 내용을 하나하나 제가 짚지는 않겠습니다. 그런데 이것을 얼핏만 봐도 이게 정말 경찰에서 수십 년간 몸담고 근무하시고 또 퇴직하시고도 열정적으로 지역사회를 위해서 하겠다고 하시는 분들의 예산집행 내역인가 참 우려스럽고요, 이것을 받아 보셨을 때, 검토하셨을 때 어떤 생각이 들었는지, 이 조례를 떠나서 지방보조금 사업비, 사업실적 보고서 하나만 봐도 너무 앞뒤가 안 맞고 내용이 보면 볼수록 의구심이 많이 드는 이 보고서를 과장님께서 보시고 무슨 생각이 드시는지 답변해 주시기 바랍니다.
판관
황판관자치행정과장
김정수위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 온 지는 얼마 안 됐지만 담당 과장으로서 전체적인 사항을 일부 부실하게 준비한 것에 대해서 죄송스럽게 생각합니다. 전체적인 이런 보조금은 모든 것은 아시겠지만 구에서 돈을 집행한 것에 대해 최종 정산보고는 하는데, 지금 보시면 코로나 때문에 다른 사업은 거의 못한 것으로 알고는 있습니다. 알고는 있는데 보조금은 실질적으로 지급하기 때문에 반드시 정산 관계가 이루어지는 것으로 알고 있거든요. 그런데 경우회 같은 경우는 400만원에서 결국은 일부 집행하고, 코로나 때문에 집행은 못했지만 집행한 것에 대해서 강연회 두 번하고 회의 한 것 전부해서 240만원 집행한 것에 대해서는 저도 부실하다는 생각이 듭니다. 그래서 올해도 보조금이 어떻게 확정될지는 모르지만 이렇게 말고 더 구체적으로 정산이나 이런 것을 꼭 챙겨서 위원님들에게 실망되지 않도록 잘 챙겨보도록 하겠습니다.
김정수위원
과장님, 이 정산보고서는 잘못됐습니다. 다시 한번 확인하셔야 되고요, 조례와 상관없이. 이 부분은 어차피 우리가 두세 달 있을 행정사무감사 때도 짚고 넘어갈 부분이기 때문에 그때도 다시 한번 확인하셔야 되겠고요, 그때를 위해서라도 확인하셔야 되고요. 그리고 돈을 썼고 못 썼고는 중요하지 않습니다. 어떻게 썼느냐, 계획대로 썼느냐가 중요한 거, 안 썼으면 그만인 거지만. 그리고 제가 안타깝게 생각하는 부분 중에 하나는 이게 만약에 진짜 집행이 잘못됐다면 정말, 아까 350명 경우회라고 했나요? 350여 명의 회원 분들이 잘못한 게 아닌데 결국은 경우회가 싸잡아서 지적을 받게 되잖아요. 그런 측면에서 봤을 때도 이런 것들은 잘 정리가 되어야 되고, 그리고 제가 알기로는 그래요. 어떤 단체에서든 지방보조금을 받아 가면 그것을 정산 보고를 구청에서 받을 때 그 정산보고서에 영수증이 없거나 정산보고서에 숫자가 안 맞거나 하면 보고서를 받지를 않아요. 그게 공무원들이 할 일이에요. 정산 보고를 받을 때. 우리도 결산이 잘 안 맞으면 결산심의를 안 하듯이 똑같은 거 아닙니까? 경우회에서 자료를 이렇게 제출했는데 ‘어, 자료 부실해요, 다시 해주세요’, 반려시켜야 되고 ‘숫자 안 맞아요’, ‘영수증 안 맞아요’ 얘기해야 되는 거죠. 그렇게 했는데도 불구하고 이런 정도의 보고서가 나온다면 정말 심히 우려스럽고, 그리고 그렇게 정산보고서를 제대로 받지 않았다면 그 공무원 또한 책임을 면치 못하게 되는 겁니다. 이런 부분들은 조례랑 조금 벗어난 부분이 있는데 우리가 이 조례를 검토하다 보니까 여기까지 오게 된 건데, 어쨌든 그 부분을 명심해 주시고, 이것을 다시 한번 면밀하게 검토해 보시고 우리 이영남의원님께서도 대표발의하신 입장이지만 이런 부분들도 잘 정리해서 경우회가 앞으로 더 탄탄한 조직이 되고 동대문구에 꼭 필요한 조직이 되고 우리가 예산을 많이 지원해도 10원 하나 아깝지 않은 조직이 될 수 있도록 그런 조례를 준비해야 된다고 봅니다. 이상입니다.
판관
황판관자치행정과장
잘 알겠습니다.
재식
이재식위원장대리
김정수위원 고생하셨습니다. 또 다른 질의하실 위원님 계세요? 질의 없습니까? (응답하는 위원 없음) 그러면 정회를 선포하겠습니다.
15시 39분 회의중지
16시 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정회 도중 의견조율 결과를 부위원장이신 이순영위원님께서 발표해 주시겠습니다.
이순영위원
행정기획위원회 부위원장 이순영위원입니다. 정회 도중 우리 위원회 위원님들의 의견조율 결과를 말씀드리겠습니다. 서울특별시 동대문구 재향경우회 지원에 관한 조례안에 대하여 심사한 결과, 시간을 두고 충분한 검토를 하기 위해 심사를 보류하기로 의견일치를 보았습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.
재식
이재식위원장대리
이순영 부위원장님 수고하셨습니다. 방금 이순영 부위원장님께서 발표하신 심사보류 동의안에 대해 재청 있습니까? (『재청합니다』하는 위원 있음) 재청이 있으므로 보류동의안은 정식 의제로 성립되었습니다. 그러면 본 안을 심사 보류하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?
니다
있습니다이영남의원
. (『없습니다』하는 위원 있음)
재식
이재식위원장대리
이의가 없으므로 서울특별시 동대문구 재향경우회 지원에 관한 조례안은 충분한 자료검토와 보완을 위해 심사 보류되었음을 선포합니다. 이영남의원님, 행정국장님, 자치행정과장님 수고 많으셨습니다. 다시 회의 진행을 위해서 위원장님께 사회봉을 넘기도록 하겠습니다. (위원장대리 이재식, 이영남 위원장과 사회교대)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 2. 2021년도 공유재산 관리계획(안)(동대문구청장 제출) 맨위로
의사일정 제2항, 2021년도 공유재산 관리계획(안)을 상정합니다. 본 계획은 재무과 소관 사항이나 사업 부서가 가정복지과이므로 먼저 재무과장으로부터 제안설명을 듣고 사업 관련 질의에 대한 답변은 해당 사업 부서장으로부터 듣도록 하겠습니다. 그러면 재무과장 제안설명해 주시기 바랍니다.
호신
이호신재무과장
안녕하십니까? 재무과장 이호신입니다. 지금부터 2021년도 공유재산 관리계획(안) 수시분을 보고드리겠습니다. 제안이유는 「지방자치법」 제39조와 「공유재산 및 물품관리법」 제10조 및 같은 법 시행령 제7조에 따라 중요재산의 취득·처분에 대한 관리계획을 수립하여 지방의회의 의결을 얻도록 규정되어 있어 2021년도 공유재산 관리계획(안)의 수시분에 대하여 구의회 의결을 득하고자 하는 사항입니다. 제안내용 첫 번째로는 가정복지과 소관 동대문구와 용두제6구역 조합 재산 맞교환 건으로 용두제6구역 주택재개발조합 구역 내 어린이집으로 대체 신축한 건물을 취득하고 기존 용두희망어린이집 건물을 처분하는 사안이며, 용두동 763-10번지 외 9필지인 토지 280㎡, 건물 472.27㎡를 취득하고 용두동 735-18번지 토지 274㎡, 건물 561.4㎡를 처분하는 내용입니다. 제안내용 두 번째로는 가정복지과 소관 회기어린이집 신축 부지 매입 건으로 부지매입비는 토지 288㎡, 건물 554.32㎡를 포함한 24억 5,000만원입니다. 이후 건물 신축 면적은 456.44㎡로 건립비는 부지 매입비 24억 5,000만원, 공사비 18억 6,383만 4,000원 등 총 사업비는 47억 2,997만 8,000원입니다. 이상으로 2021년도 공유재산 관리계획(안) 수시분의 안건 상정에 대한 보고를 마치겠습니다.
이영남위원장
재무과장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
혁진
권혁진전문위원
검토보고 드리겠습니다. 보고서 4쪽입니다. 공유재산 관리계획(안)은 자치단체의 중요재산에 대한 취득과 처분 시 지방의회의 의결을 받도록 함에 따라 상정된 안건으로 용두제6구역 주택재개발 정비사업은 2009년 11월 사업시행인가, 2017년 10월 관리처분 계획인가를 받고 현재 공사 중에 있습니다. 본 공유재산 관리계획 어린이집 맞교환은 정비구역 내 있던 우리 구 소유 용두동 735-18번지 소재 용두희망어린이집과 사업시행 인가에 따라 용두동 763-10에 신축된 조합 건축물과의 재산을 서로 교환하는 것입니다. 용두희망어린이집 재산 맞교환 검토결과, 우리 구 취득재산은 당초 시설물과 60m 이내에 인근 지역으로 용두희망어린이공원과 인접하고 있으며, 위치 상 기존 이용 아동의 불편이 없고 신축 건물임에 따라 쾌적한 보육 환경 제공이 가능하므로 재산 교환이 적정하다고 판단됩니다. 다음은 구립 회기어린이 집 취득 사항입니다. 회기어린이집은 현재 운영 중인 회기동 58-1번지에 어린이집을 신축하고자 계획하였다가 대체 신축 부지를 추가 매입한 것으로 당초 현 시설 부지에 리모델링을 계획하고 2018년도 기획재정부 소관 토지를 시비 지원을 받아 매입 완료하였으나 정밀 안전진단 결과 D급으로 리모델링이 불가하여 신축하는 것으로 계획을 변경하였다가 2020년 12월 대체 신축부지를 추가 매입한 것입니다. 관리계획 검토결과, 본 건축물은 취득 후 어린이집을 리모델링하는 것이 아니라 신축하고자 하는 사항임에도 불구하고 약 168평 규모의 적지 않은 건축물을 매입하였고, 신축을 위해서 다시 철거하여야 하므로 건축물 매입비용 및 철거 공사비 증가를 초래하게 되고, 또한 해당 부지 진입도로는 4m 이내로 협소하며, 대상 토지는 제3종 일반주거지역으로 인접 지역은 주택단지가 아닌 상가 밀집지역인 바, 주변 여건 등을 고려할 때 어린이집 설치가 적정한지는 면밀한 검토가 필요합니다. 끝으로, 본 공유재산 관리계획(안) 수시분 상정 안건에 대한 사항입니다. 공유재산 관리계획은 관련 법령에 따라 지방자치단체가 중요재산에 대한 취득과 처분 시 사전에 의회의 의결을 받아야 함에도 상정된 용두제6구역 재산 맞교환은 이미 건물에 대한 소유권 이전이 완료되었고, 토지 교환에 대한 협의 또한 완료된 상태이며, 회기어린이집은 현 시설의 기획재정부 소유 토지 취득 시는 물론 대체 신축부지 추가 매입 또한 매매계약 체결이 완료된 상태로 의회의 의결이 수반되지 않은 재산을 이미 취득하고 관리계획을 상정한 것으로 이는 사후 승인 형태의 요식 행위 절차라 볼 수 있습니다. 관련 법령에서 중요재산의 취득 및 처분에 관한 사항을 의회 의결을 받도록 규정함은 공유재산의 무분별한 확장과 매각을 방지하여 재산의 운용과 처분의 적정을 도모하고자 하는 것이나 집행부에서 공유재산의 취득과 처분에 있어 기본적인 절차를 준수하지 않은 것은 의회의 권한을 침해한 중대한 행정절차 위반으로 볼 수 있습니다. 총괄부서에서는 향후 이런 사례가 재발되지 않도록 이에 대한 대책 수립과 조치가 필요할 것으로 판단됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. [부록] (검토보고는 끝에 실음)
이영남위원장
전문위원 수고하셨습니다. 그러면 본 안에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 김정수위원 질의하시기 바랍니다.
김정수위원
재무과장님, 가정복지과장님, 기획재정국장님 다 계신데요, 어떤 분이 답변하시든 상관없는데, 그리고 질의를 어떤 분에게 해야 되는 게 맞는지 저도 잘 모르겠는데요, 일단 공통적으로 여쭤보겠습니다. 방금 다 들으신 바와 같이 전문위원의 검토보고는 들으셨고, 사전에 다 받아 보셨죠? 과장님 답변하시겠어요?
소정
최소정가정복지과장
예.
김정수위원
전문위원 검토결과 보고서 사전에 받아 보셨나요?
소정
최소정가정복지과장
받아보지 못했습니다.
보지
받아보지김정수위원
못했어요, 국장님도?
소정
최소정가정복지과장
예.
김정수위원
위원들만 먼저 일찍 받아 본거구나.
혁진
권혁진전문위원
위원님들만 드리는 겁니다.
김정수위원
아, 그래요. 그러면 지금 앉아서 다 들으셨을 텐데 이 사항에 대해서 답변해 주십시오.
소정
최소정가정복지과장
지금 말씀하신 것이 절차상에 문제가 있다는 그런 말씀이신가요?
지금
지금김정수위원
전문위원 검토의견 들으셨잖아요?
소정
최소정가정복지과장
그러면 먼저 용두희망어린이집이 소유권 이전이 2020년 5월 25일 날 되었습니다. 그러면 그 전에 저희가 미리 의회에 공유재산 심의를 받았, 승인을 받았어야 하는데 저희가 하지 못했습니다. 못했고, 저희가 회기어린이집도 마찬가지입니다. 회기어린이집도 사전에 저희가 미리 의회 승인을 받고 절차상 진행했어야 햐는 부분인데 저희가 그렇게 하지 못했습니다. 너무나 죄송스럽게 생각하고요, 추후에는 절대로 이러한 일이 없도록 하겠으며, 넓으신 아량으로 한 번만 이해를 부탁드리는 바입니다.
으신
넓으신김정수위원
아량으로 이해할 수 있는 수준은 아닌 것 같고요, 국장님께서는 여태까지, 지금 최근 10년간 이런 사례가 또 있었는지 한 번 파악해 주시기를 부탁드리고요. 그리고 이것에 대해서 말씀을 드릴게요. 이게 의회에서 이것을 막말로, 거칠게 표현해서 이것을 부결시켜 버렸어요, 본회의장에서도 부결됐어요. 그러면 절차가 어떻게 진행되는지 알고 계십니까?
소정
최소정가정복지과장
그 부분에 대해서는 아직까지 파악을 못했습니다.
르고
모르고김정수위원
계세요?
소정
최소정가정복지과장
예.
다시
다시김정수위원
팔아야 돼요. 이게 어떻게 심의가 될 수가 있죠? 국장님, 이게 심의안건이라고 우리 위원들이 심의를 해야 되는 겁니까? 상당히 난처한데, 이게 심의 대상이라고 보십니까? 이것은 지금 심의를 할 대상이 아니라고 보거든요.
옥섭
양옥섭기획재정국장
기획재정국장이 답변드리겠습니다. 공유재산관리가 사전에 부서에서 어떠한 사업을 추진하면서 사업계획을 수립하고 그 과정에서, 진행하면서 사전에 의회의 승인을 받아야 되는 것이 맞습니다. 그런데 사업 부서에서 사업을 추진하면서 그것을 실기한 것 같은데, 저희 집행부에서 위원님들께 양해해 주십사하는 그런 말씀을 아까 가정복지과장도 말씀을 드렸는데요, 때로 지금 말씀드린 사항이 어떠한 것을 회피하기 위한 그런 말씀은 아니고 사업을 추진하다 보면 가정복지과 어린이집 신축이랄지 이런 부분이 그 상황에 어떠한 진행을 하면서 의회의 승인을 받지 못하고 일이 추진됐던 부분은 잘못된 부분인데 또 어떤 진행을 하다 보면 불가피한 사유가 있었던 것 같기도 합니다. 그런 것이 늦어지게 됐는데 지금 의회에 관리계획을 올리는 목적은 공유재산을 임의적으로, 예를 들어서 저희가 관리하지 말고 어떤 공유재산을 의회에서도 감독할 수 있는 그런 차원에서 공유재산 승인을 의회에 받도록 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 위원님들께서도 그 부분을 지적하신 것 같은데 그 부분은 저희가 봤을 때는 사업부서에서 실기를 했던 부분입니다. 그런데 이 2건의 사업 자체가, 어떤 취득 자체가 조금, 취득 절차에 문제가 있거나 이런 것은 아니었는데 공유재산 심의 자체를, 담당 직원이 이런 부분에 조금 절차를 잘못 숙지했던 것으로 파악해 본 결과 그렇게 됩니다. 위원님들께서 양해를 해주셨으면 감사하겠습니다.
김정수위원
국장님, 답변이 제가 말씀드린 것과 빗나가고, 짧게 해 주시기 부탁드리고요, 이게 단순 실수냐, 그러니까 따져 보죠. 잘못된 거라고는 계속 말씀하셨으니까 잘못된 거예요. 잘못 됐는데 왜 이렇게 됐느냐를 따져봐야 되는 거죠. 그게 우선인 거 같아요. 그러면 실수냐, 고의성이 있었느냐 아니면 어떤 의도가 있었느냐, 여기에서 모든 것이 가장 중요하게 판가름이 납니다. 사람의 목숨이 오가는 전쟁터에서도 선 조치, 후 보고라는 게 있어요. 그래서 지휘관 지휘 없이, 통제 없이, 규정된 절차 없이 발포할 수도 있습니다. 그런데 그 상황을 보고 나중에 판단을 하죠. 이번 경우도 지금 계약까지 완료되고 등기까지 완료된 것을 가지고 심의를 하는 과정에서 불가피했다면 그거를 우리가 이해를 하고 의회를 이해를 시켜야 되고, 집행부는 의회에다가 이해를 할 수 있도록 객관적인 자료와 구체적인 상황을 정리해서 이해를 시켜야 됩니다. 그리고 그게 이해가 되면 이런 얘기들조차 오고갈 이유가 없습니다. 그런데 그런 절차를 행하셨나요? 그러니까 등기를 하고 지금 심의하고 있는 이거 말고도 이 자리까지, 이 순간까지 오면서 왜 이렇게밖에 될 수가 없었는지에 대해서 자체적으로 분석을 하고 검토를 하고 내용을 파악해서, 하다못해 한두 장짜리 결과보고서라도 제출했습니까? 국장님, 했습니까 안 했습니까? 아니면 지시를 했는데 안 한 겁니까, 지시조차도 안 한 겁니까, 할 필요가 없다고 생각하신 겁니까?
옥섭
양옥섭기획재정국장
그 부분은 공유재산심의위원회, 의회에 안건을 내면서 위원님들께 설명을 부서에서 드리도록 한 걸로 알고 있습니다.
받은
받은김정수위원
바 없고요, 그러면 국장님이 지시했는데 그것도 하지 않았다는 거네요? 어떠한 문서나 상황 설명을 듣지 못했습니다. 그러면 다시 넘어가서 이 어린이집 용두6구역은, 용두6구역 먼저 보죠. 용두6구역은 용두6구역 안에 구립어린이집이 있었죠?
소정
최소정가정복지과장
기존에 있었습니다.
거를
그거를김정수위원
용두6구역에서 재개발하면서 다시 헐고 적절한 지역에다가 지어주기로 사업계획에 다 나와 있었죠?
소정
최소정가정복지과장
그때 저희가 2017년도 당시에 조합하고 협약을 해서 있던 부지를 주고 새로운 어린이집을 신축해 주기로 협약을 했습니다.
짧게
짧게김정수위원
짧게 할게요. 간단하게 답변을. 자료 6페이지를 보면, 검토보고서가 없다고 하셨는데 어쨌든 추진경과를 보면 2017년 2월에 조합과 협약체결 완료, 이 협약체결이 뭐냐면 용두6구역 안에 있는 어린이집을, 용두6구역에서 부수고 다시 용두6구역 안에 적절한 지역으로 건축해 주마, 이 계약을 완료한 거죠?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
까지
위치까지김정수위원
나왔고 규모까지 나와 있죠?
소정
최소정가정복지과장
대략적인 규모는 나왔습니다.
치도
위치도김정수위원
나와 있죠, 면적. 세부 설계도까지는 안 나왔겠지만 최소한의 위치 현황, 면적 이런 건 나와 있었겠죠?
소정
최소정가정복지과장
구체적인 면적은 안 나왔지만 대충 어느 정도 선까지 해준다 라는 건 있었습니다.
래서
그래서김정수위원
잘 됐어요. 여기까지는 문제가 없어요. 잘 됐어요. 이것도 이 상황에서는, 2017년 2월까지는 공유재산 심의 대상 자체도 아니었죠?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
러면
그러면김정수위원
2017년이 지나서 2018년, 2019년쯤 와서 어린이집을 조합에서 자기네 6구역 조합 외의 땅, 밖에 땅을 자기네들이 자체적으로 사서 거기다 짓기 시작합니다. 맞죠?
소정
최소정가정복지과장
예?
용두
용두김정수위원
6구역이 지금 현재 무학로49길 75 여기가 지금 현재 어린이집 지어져 있는 땅이잖아요?
소정
최소정가정복지과장
현 어린이집.
지금
지금김정수위원
우리가 취득하려는, 아니 이미 취득해 버린.
소정
최소정가정복지과장
그렇죠. 신축건물.
기가
여기가김정수위원
용두6구역 내냐고요?
소정
최소정가정복지과장
용두6구역 내에 있습니다.
외에
외에김정수위원
있지 않아요?
소정
최소정가정복지과장
아닙니다.
용두
용두김정수위원
6구역 내에 있나요?
소정
최소정가정복지과장
예.
용두
용두김정수위원
6구역 내에 있어요? 그러면 용두6구역이 2017년 2월에 ‘너네 땅 어린이집 부수고 다시 새로 지어줄게’ 했던 그 장소가 어디에요?
소정
최소정가정복지과장
지금 현재 이 장소.
학로
무학로김정수위원
49길 75…….
소정
최소정가정복지과장
그 장소가 맞습니다.
김정수위원
이 위치가 맞나요?
소정
최소정가정복지과장
맞습니다.
러면
그러면김정수위원
변동된 게 없네요? 제가 이건 잘못 알고 있었네요?
소정
최소정가정복지과장
변동된 게 없습니다.
김정수위원
2017년 2월 당시에 무학로49길 75에다 어린이집을 짓기로 약속을 했고 그 약속을 얘네들은 2019년부터 해서 조합이 공사를 시작했다는 건가요?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
렇게
그렇게김정수위원
해서 공사를 1, 2년 동안 해서 마무리 지었고?
소정
최소정가정복지과장
예.
리고
그리고김정수위원
나서, 그러면 준공이 언제된 거예요?
소정
최소정가정복지과장
보시면 저희가 2020년 4월에 교환협약을 다시 맺었고요, 그리고 소유권 이전은 5월 25일 날.
김정수위원
2020년 4월에…….
소정
최소정가정복지과장
2020년 4월에 다시 교환 협약을 했습니다. 이미 3월 달에 어린이집은 입주를 했고요, 건물이 다 지어져서 기 입주를 했고 4월 달에 서로 교환협약을 맺고 그다음에 소유권 이전은 5월 25일 날 했습니다.
김정수위원
그래가지고 5월에 소유권 이전까지 한 거네요?
소정
최소정가정복지과장
예.
김정수위원
4월에 교환협약 끝나고 이어서 행정적, 법적으로 재산 정리를 한 거네요?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
김정수위원
소유권이전을 하면서? 그러면서 옛날 땅은 줬고?
소정
최소정가정복지과장
그렇죠.
팔고
팔고김정수위원
사고, 그날 다 한 거네요?
소정
최소정가정복지과장
예.
러면
그러면김정수위원
지금 7개월이 지났는데 이때까지 왜 안 했으며, 이 전에는 이렇게, 2017년 2월에 그러면 그때 당시에 매각하기로 한 거, 매각하기로 결정했고 취득하기로 결정을 했고 그게 변동사항이 없이 지금까지 죽 왔는데, 그렇잖아요?
소정
최소정가정복지과장
예.
김정수위원
과장님 말씀대로는 그래요.
소정
최소정가정복지과장
예.
는데
그랬는데김정수위원
그게 잘 약속이 이행돼서 2020년 5월에 그 행정절차가 다 끝났고 소유권이전까지 다 끝났고 입주까지 다 완료됐는데 이제 와서 공유재산심의를 했다, 단순 실수다?
소정
최소정가정복지과장
너무나 죄송하게 생각합니다. 이 부분에 대해서는 저희가 일을 처리하는 과정에서 좀 실기를 한 부분이 있습니다. 대단히 죄송하게 생각하고요, 다시는 동일 사례가 발생하지 않도록 주의를 하겠습니다.
동일
동일김정수위원
사례가 다시 발생하지 않아야 되고 현 사례에 대해서는 책임 소재에 대한 부분은 검토를 하셨나요?
소정
최소정가정복지과장
아직 하지 못했습니다.
러면
그러면김정수위원
2번 회기 어린이집은 우리가 기존 어린이집을 부수고 다시 지으려고 했는데, 그래가지고 보니까 그 땅이 기획재정부 땅이었고 그래서 시비를 요청했죠?
소정
최소정가정복지과장
예.
래서
그래서김정수위원
시비를 받아서 우리 땅으로 소유권이전을 시켰고?
소정
최소정가정복지과장
예.
래서
그래서김정수위원
다시 지으려고 보니까 ‘야, 이거 못 짓겠다’ 이렇게 판단을 한 거죠?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
김정수위원
리모델링도 어렵고?
소정
최소정가정복지과장
예.
러면
그러면김정수위원
이 땅은, 이 어린이집은, 그래서 여기는 리모델링도 안 되고 다시 부셔서 지을 수도 없고 하니까, 신축도 안 되니까 근처에 회기동46 여기로, 회기로21가길 14 여기로 취득을 해버렸어요, 이것도.
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
떻게
어떻게김정수위원
동시다발적으로 2건이나 가정복지과에서 일어날 수 있죠? 그리고 이것도, 그러면 이제 여기로 취득을 했으니까 여기다가 땅 부수고, 지금 그림에 있는 3, 4층짜리 이 집 부수고 어린이집 다시 짓고 여기로 아이들 전원 조치 할 거 아니에요?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
러면
그러면김정수위원
기존에 있는 시설은 어떻게 하겠다는 겁니까? 그것도 매각하겠다는 거예요?
소정
최소정가정복지과장
아직 확실한 사항은 결정이 안 됐고요, 활용할 수 있으면 저희가 타 부서에서 활용하겠다는 부서가 있으면 활용하고 없다면 매각을 하든가…….
러면
그러면김정수위원
서울시에서 가만 있을까요? 너네 어린이집 짓는다고 하니까 돈을 주지 않았을까요, 땅 사라고? 그런데 지금 그 장소가 여기니까, 그러면 지금 여기 회기로21가길 14는 무슨 돈으로 샀어요?
소정
최소정가정복지과장
그거는 저희가 작년 연말에 계속해서 대체 신축부지 확보를 위해 노력을 하고 있었는데…….
니까
그러니까김정수위원
무슨 돈으로 샀냐고, 국·시·구비 무슨…….
소정
최소정가정복지과장
구비로 샀습니다.
비로
구비로김정수위원
샀고, 계약금만 한 건가요?
소정
최소정가정복지과장
지금 중도금까지 나갔습니다.
김정수위원
중도금까지?
소정
최소정가정복지과장
예.
도금
중도금김정수위원
무슨 돈으로 냈어요? 올해 예산이 편성됐었나요?
소정
최소정가정복지과장
예비비로 저희가.
예비비로 사용하였습니다.
잔금도 저희가 예비비를 받아서 사고이월 시켰습니다.
러면
그러면김정수위원
잔금까지 다 줬어요?
소정
최소정가정복지과장
아니요, 잔금은 3월 달에 학생들이, 지금 여기 건물이 하숙집으로 쓰던 건물이라서 학생들이 13명 정도가 남아 있습니다. 그래서 학기가 끝나는 2월까지 서서히 나가기로 하고 명도가 끝나는 3월에 완료가 되면 잔금을 주기로 그렇게 합의를 했습니다.
비로
예비비로김정수위원
다 계약금, 중도금 주고 잔액까지, 잔금까지 예비비로 하면서 어린이집을 하고, 그리고 기존에 땅은 서울시에다가 어린이집 짓는다고 해서 받아가고, 그래서 우리 땅이 돼서 그거를 매각할지 아니면 다른 부서가 쓸지, 청소행정과가 쓸지 아무도 모르는 상황이고, 이거 서울시에서 알아요?
옥섭
양옥섭기획재정국장
위원님, 양해가 되시면 제가 보충해서 하나 말씀드릴까요?
김정수위원
예.
옥섭
양옥섭기획재정국장
저희가 예비비로 사용한 거는 정확히 그 말이 맞는 건지 모르겠는데 예비비로 사용하는 것은 원래 사업비가 부족해서 예비비를 쓴 게 아니고 원래 사업비는 국비·시비·구비가 확보가 돼 있었는데, 시비나 이런 부분이 이월을 해야 되는 부분이 있는데 그거를 더 이상 이월하기가 어려운 부분이 있고 이런 과정에서 부족한 부분을 예비비로 사용을 한 겁니다. 그러니까 이 돈, 재원 자체가 예비비를 쓰기는 썼지만 그 돈은 재원 총액 면에서는 시비가 우리 구에 들어와 있었던 것으로 이해를 해주셨으면 합니다. 아마 그게 맞을 겁니다.
김정수위원
참 이해가 안 되네요. 다른 위원님들은 이해가 다 되실지 모르겠지만 저는 이해가 안 되고요, 그리고 서울시가 아냐고요? 어린이집 사라고 땅 값을 줬는데, 샀잖아요. 그런데 서울시는 어린이집 지을 줄 알고 있을 거 아니에요? 아니면 이거 다른 청소행정과가 쓰든, 아니면 우리 구가 이거를 매각을 하든 이런 걸 알아요, 이 상황을?
소정
최소정가정복지과장
일단 저희가 구유재산으로 취득을 했기 때문에 거기에 대해서는 별도로 서울시에 보고한 적은 없습니다.
아니
아니김정수위원
, 당연히 어린이집 산다고 땅을 받았는데, 땅값을 받았는데 어린이집 지으면 서울시가 할 말이 없죠, 지네가 줬는데. 그런데 우리가 지금 안 짓잖아요. 계획이 변경됐잖아요. 하다못해 민간단체에서 예산 받아서 계획변경 되면, 계획보고서 안 내면 나중에 정산 받아 줍니까, 우리 구는? 그러면 서울시가 가만 있겠어요? 서울시가 감사 내려오는 거 아니에요, 옛날처럼 이런 걸로? 이거 서울시한테 한 번이라도 얘기는 해줘야 되는 거 아니에요? 어쨌든 서울시 입장에서는 기분 나쁠 수도 있는 일 아니에요? 기분 나쁜 걸 떠나서 원칙대로 안 한 거잖아요?
소정
최소정가정복지과장
검토해 보겠습니다.
대로
약속대로김정수위원
안 한 거잖아요? 이런 검토 하나도 안 되고 지금 심의를 한다고요? 위원장님, 강하게 주장하는데 이거 심의 안건 자체가 안 되고요, 보류하고 임시회 기간 내에 며칠이 남아 있는데 다시 논의를 하든 해야지, 이래가지고 지금 메꾸라 사인 하라는 것도 아니고 그냥 통과 시키라는 거고, 전 납득이 안 됩니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 이순영위원 질의하시기 바랍니다.
이순영위원
이순영위원입니다. 본 위원은 공유재산심의에 대해서 재무과장님! 재무과장님한테 첫 번째 거 질의하겠습니다. 과장님!
호신
이호신재무과장
예.
이순영위원
과장님이나 국장님, 다들 열심히 하시는 분인데 이렇게 말씀드리기도 송구합니다만, 요즘 코로나로 인해서 몇 명 이상 모이면 안 되죠?
호신
이호신재무과장
4명까지만 모이고 있습니다.
러면
그러면이순영위원
공유재산심의는 몇 명이 모여서 심의했습니까?
호신
이호신재무과장
공유재산심의를 몇 명이 모여서 했냐? 사실 행안부에서 코로나 관련해서 심의회를 서면으로 해라, 대면 말고. 서면으로 유도를 하고 있었습니다. 서면으로 유도를 하고 있어서 계속 서면으로 하다가 이번에 이 건 때문에 최소한 내부 위원님들은 아셔야겠다 해서 여기 계신 이영남위원장님, 전범일위원님, 몇 몇 부서장들 해서 이 건에 대해서 회의를 한 적이 있습니다.
이순영위원
과장님, 솔직히 우리끼리 얘기니까 말씀이지만 직원들이 승진도 하고 인사이동이 있었는데 그분들이 축하도 못해주고 서로 그런 거 잘 아시죠?
호신
이호신재무과장
예.
리고
그리고이순영위원
여기 위원장은 부구청장님이죠?
호신
이호신재무과장
그렇습니다.
러면
그러면이순영위원
부구청장님 정도면 이런 규칙을 잘 지켜야 되는 것이고, 아니, 의회를 무시하면서 의결을 대가로 위원들을 불렀습니까? 어느 위원이 오자고, 공유재산 심의하자고 우겼습니까? 서면으로 할 수는 없었습니까?
호신
이호신재무과장
아까도 말씀드렸듯이 서면으로 하고 싶었지만 문제는 정확히 인지를 시켜드려야 될 거 같아서 저희 재무과에서는 늦게라도 위원님들한테 양해를 얻어서라도 알려드려야 된다는 취지로 이 안건을 내게 된 것입니다. 그래서 저희…….
이순영위원
과장님! 잘라서 미안하지만 제 생각에는 이렇게 촉박하고 의회 의결을 안 받은 이럴 때는 의장도 있고 부의장도 있고 또 의장단 있지 않습니까? 그러면 와서 미리미리 심의를 사후승인 받으려고 노력할 게 아니라 기회를 봐서, 물론 과장님도 7월 달에 오셔서 모르시는 부분도 있겠지만 국장님 잘 알고 계시니 이런 건 잘 챙겨서, 다음에는 이런 일이 정말 있으면 되겠습니까?
호신
이호신재무과장
안되죠.
지금
지금이순영위원
뒷일은 어떻게 처리될는지 모르겠지만 의원으로서 의장님을 무시하는 듯한 그런 처사는 정말 분노하지 않을 수가 없습니다. 참조해 주시고, 그런 점을 이해해 주시면 좋겠고, 그다음에 가정복지과장님. 과장님께 제가 자료도 요구하고 해서 방에 왔다 가신 거 잘 알고 미안해 하시는 거 알지만 마이크 켜진 김에 말씀드려야겠습니다. 어린이집은 신축을 할 때 주변 환경을 잘 챙겨야 되는 거 알죠?
소정
최소정가정복지과장
맞습니다.
런데
그런데이순영위원
뭐가 그렇게, 어린이집이 D급 받았다고 금세 무너집니까?
소정
최소정가정복지과장
그런 건 아닙니다.
예.
런데
그런데이순영위원
주변 환경을 좀 더 어린이집에 맞는 주변 환경이었으면 하는 바람인데 그건 어떻게 생각하십니까?
소정
최소정가정복지과장
위원님이 걱정하시는 바를 저희가 충분히 알고 있습니다. 사전에 위원님이 말씀해 주셨기 때문에, 그래서 저희가 검토를 했어요. 검토를 했는데 저희가 「영유아 보육법」 상에는 어린이집이 주유소라든가 충전소, 특정 대기 유해물질 배출공장으로부터 50m 이상 떨어진 곳에 위치해야 된다 이런 규정이 있고, 주변에 위원님 말씀하신 유흥업소라든가 그런 대상은 아니지만 저희가 조사를 해보니까 어린이집 부근 50m 안에는 이런 유흥시설이나 단란주점은 없는 것으로 조사가 됐습니다. 그리고 인근에 청량초등학교도 있기 때문에 초등학교가 있으면 200m 안에는 그런 시설들이 들어오기가 힘들지 않습니까? 그래서 저희가 판단했을 때는 큰 문제는 없어 보이기는 한데 위원님들이 걱정하시는 바는 저희가 충분히 알고 있습니다.
이순영위원
과장님!
소정
최소정가정복지과장
예.
이순영위원
본 위원이 알기로는 공무원들은 융통성 없이 원리원칙대로 한다, 저는 그런 생각을 갖고 있는데 이 어린이집 자리가 과장님이 주신 그림에서도 담벼락 뒤에 맥주집이 있는 거는 유흥업소가 아니고 뭐하는 데입니까? 이게 학교입니까?
소정
최소정가정복지과장
아니요, 거기는 일반음식점, 호프집이나 이런 거는 유흥업소는 허가대상이고 일반음식점은 신고대상인데 호프집은 유흥업소는 아닙니다. 그냥 일반음식점으로 등록, 신고만 해서 운영할 수 있는 그런 곳이기 때문에 유해시설이라고는 보기가 어렵습니다.
러면
그러면이순영위원
이런 거는 괜찮네요?
소정
최소정가정복지과장
예, 상관…….
교가
학교가이순영위원
있는 게 좋지, 맥주 비어홀이 있는 게 괜찮은가요?
소정
최소정가정복지과장
그래서 많이 염려를 하시니까 저희가 호프집 사장님하고도 면담을 해서 간판을 조정해 주십사, 어린이집이 들어서니 간판을 조정해 주십사 하고 저희가 의논을 드려보려고 합니다.
견을
의견을이순영위원
드려보려고 하는 게 아니고 빨리 움직이셔야지 또 이렇게 늦게 하다가…….
소정
최소정가정복지과장
그렇게 하겠습니다. 열심히 저희가…….
이순영위원
과장님도 몸이 불편하신 거 잘 알고 있습니다.
소정
최소정가정복지과장
많이 좋아졌습니다.
지만
그렇지만이순영위원
이렇게 공개석상에서 우리 위원들의 마음을 알아주셔야 되는 거 아니겠습니까?
소정
최소정가정복지과장
그럼요. 저희가 충분히 이해하고 있습니다.
리고
그리고이순영위원
이렇게 사후승인, 정말 기분 나쁩니다.
소정
최소정가정복지과장
너무나 죄송하게 생각하고…….
하게
죄송하게이순영위원
생각해서 될 일이 아니지 않습니까.
소정
최소정가정복지과장
그렇죠. 다시는 이런 일이 없도록 하겠습니다.
이순영위원
위원님이 말씀하셨지만 정말 구청에서도, 집행부에서도 제일 높으신 분들이 규칙을 안 지킨다는 것과 또 과장님이 어린이집이 내일 모레 부서지는 것도 아닌데 적당한 걸 고르지 못하는 그것도 마음에 들지 않습니다.
소정
최소정가정복지과장
너무 대단히 죄송하게 생각합니다.
이순영위원
이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 전범일위원 질의하시기 바랍니다.
전범일위원
전범일위원입니다. 저는 국장님께 한 말씀 드리고 싶은데요, 본 위원은 이 건에 관해서 공유재산심의회 심의위원으로 참여도 했고요, 그런데 지금 이거를 적절한 어린이집 교환이 됐느냐, 적절한 부지를 샀느냐 이런 논의가 아닌 거 같아요, 의견을 들어서 아시겠지만. 물론, 우리가 오늘도 여러 건의 조례가 발의가 되고 심의를 하지 않습니까? 그런데 수많은 법률이나 조례를 다 암기할 수는 없을 거 같아요. 하지만 이렇게 중요한 사안에 대해서는 조문을 찾아서라도 원칙을 지켜야 되고 절차를 따라야 된다고 생각을 하는데 지금 이 건에 대해서는 가정복지과에서 과장님께서도 의도치 않게 갑자기 다치셔서 6개월 이상 공석이었지 않습니까? 그러다 보니까 본 위원이 생각하기에는 밑에 계시는 팀장님이나 담당 주무관께서 일은 열심히 잘 하셨는데 이런 절차상의 오류가 생기게끔 실기를 하지 않았나 생각을 해요. 하지만 결재라인에서 가정복지과가 단독으로 처리하면 그렇게 이해가 쉽게 되는데 지금 관련된 통합 부서도 있고 또 그 위에 가면 부구청장님, 청장님 결재라인이 있지 않습니까? 그런 부분에서 이 모든 분들이 실기를 했다, 이렇게 변명이나 설득을 구하기에는 한계가 있다는 거죠. 그러다 보니까 아까 우리 동료위원님께서 고의성, 의도성이라는 단어까지 구사를 하셨는데 그런 측면에서 본다면 지금 우리 전문위원 검토사항에도 있다시피 이렇게 의회 의결을 받도록 규정하는 거 자체가 공유재산의 무분별한 확장이나 매각을 방지하여 재산 운영과 처분의 적정성을 도모하고자 이런 규정을 두었단 말이에요. 그러다 보니까 지금은 다 일은 완료가 된 마당인데 그 마당에 와서 이렇게 심의를 하는 것도 좀 난센스고요, 그리고 의회가 집행부를 견제 감시하고 주민의 대표로써 소임을 하기 위해서 심의를 한다고 하더라도 지금은 어떻게, 저희가 지금 심의를 부결을 해서 다시 집행부에서는 노력하시고 또 타이밍 상 그 시기가 아니면 이런 좋은 물건을 놓칠까봐 열심히 하신다고 한 일이 지금 어떻게 보면 되팔고 또다시 새로운 대체를 마련하기에는 오히려 더 전체적인 행정력 낭비나 예산 낭비가 수반이 될 우려가 있거든요. 그런 측면에서 본다면 지금 이번을 계기로 전체적으로 교육이 잘못됐으면 꼭 필요한 사항은 직원들한테도 이런 일을 할 때는 이런 것만큼은 원칙적으로 절차나 모든 것을 지켜서 해야 된다고 재교육도 필요할 거 같아요. 그리고 저 본인 스스로도 어떤 생각을 했냐면 제가 심의위원회에 들어갔을 때, 우리 의회도 문제가 있다고 생각을 합니다. 저 역시 10억원 이상에 대해서는 사전 의회 의결을 받아야 된다는 조항을 모르고 있었어요. 이 건 때문에 알게 된 겁니다. 그러면 우리 의원들도 의정활동을 함에 있어서 집행부의 어떤 견제기능만 갖고 있지 세세한 조항이나 권한의 범위가 어디까지인지 이런 걸 실은 잘 모르고 있는 부분들이 많이 있거든요. 그런 측면에서 본다면 우리 의회도 노력을 해야 되겠지만 특히나 집행부는 어떤 그런 보고나 의결을 받아야 될 당위성을 지니고 있잖아요. 그런 측면에서 본다면 이번을 계기로 국장님께서 집행부 전체적으로 이런 부분에 대해서는 좀 재교육 내지는 숙지를 해주시기 바라고요, 거기에 대해서 간단하게 답변 부탁드리겠습니다.
옥섭
양옥섭기획재정국장
여러 가지 부차적인 것을 떠나서 절차가 잘못된 부분에 있어서는 집행부에서 다시 개선해야 될 사항으로 생각이 됩니다. 그리고 저희가 공유재산 심의 절차를 부서하고 협의할 때를 잠깐 말씀드리면 연간 공유재산 심의에 올릴 건을 재무과에서는 각 부서에 시달을 합니다. 그런데 부서에서 1년에 이런 건이 많이 없기 때문에 아마 하나씩 놓치는 경우가 있는 거 같은데 지금 같은 경우에 공교롭게도 재개발 구역에 대한 토지 부분이 있고 또 한 건은 마지막에 연도 말에 불가피하게 취득을 해야 되는 긴급한 사유가 발생을 하다 보니까 사업부서에서 이걸 놓친 거 같은데 저희 재무과에서도 앞으로 이러한 일이 없도록 각 부서를 총괄해서 잘 챙기도록 하겠습니다. 거듭 이 부분은 위원님들께서 이 부분을 통과를 안 해주시고 예를 들어서 부결을 하시는 것으로 이루어진다고 하면 저희가 이것을 다시 환원시켜야 된다 이런 부분으로 검토가 되어져야 하는 거 아니냐 아까 그런 말씀도 하셨는데 행정행위가 이루어진 부분까지는 유효한 것으로 생각이 됩니다. 다만, 그 직무를 수행할 때 공무원의 직무가 잘못된 부분은 책임이 뒤따르겠죠. 그래서 저희 집행부에서 이 부분에 의원님들께 사후에 올리게 된 점은 잘못된 것으로 저희가 다시 개선을 해야 되는 부분이 맞습니다. 맞고, 거기에 따른 공무원들의 책임 부분은 책임이 뒤따르는 부분으로 가야 되리라고 생각이 됩니다. 다만, 양해가 되신다면 이 부분의 취득이, 어떤 부분에 취득을 하는 과정에서 잘못된 부분이 있거나, 예를 들어서 어린이집을 불가피하게, 어린이들의 복리를 위해서 급하게 마련해야 되는 사업 부서의 고충도 약간 있었을 것으로 이해를 해주셨으면 감사하겠습니다.
전범일위원
이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원 계십니까? 신복자위원 질의해 주시기 바랍니다.
신복자위원
신복자위원입니다. 동료위원님들이 질의하시는 내용 들으면 의회가 상당히 기만 당하고 있다는 생각이 들어서 너무 많이 화가 나요.
소정
최소정가정복지과장
너무나 죄송합니다.
이거
이거신복자위원
실은 죄송하다고 과장님이 할 사항도 아니고 정말 집행부가 너무 한다고 생각하는 부분은 어떤 일 저지를 일을 신나게 해놔서 책임을 물어야 될 과장님들 다 바뀌고 그 부서의 국장님 그만 두고, 그 타이밍을 너무 잘 맞추셔요. 늘 어떤 이런 유사한 건이 터졌을 때마다 저희가 질책을 하려다 보면 그 부서의 국·과장님들 안 계셔요. 지금 이 자리에 서 계신 과장님도 개인사정으로 그 당시에 이게 이루어질 때 안 계신 거로, 맞나요?
소정
최소정가정복지과장
예.
렇게
그렇게신복자위원
제가 알고 있는데 왠지 기만 당한다라는 생각이 너무 많이 들어요.
소정
최소정가정복지과장
정말 죄송합니다.
이건
이건신복자위원
무시를, 무시라고 표현하기에는, 저는 지금 이 생각을 해요. 이거 임의대로 하셨는데 왜 저희한테, 그냥 무시하고 넘어가시지 왜 올리셨나 모르겠어요. 그냥 가요. 그리고 저희 8대 바뀌고 나면 9대 때 대충 넘어가면 되지. 그렇잖아요? 이거 별로 알릴 생각이 애당초 없었던 거예요.
소정
최소정가정복지과장
그렇지는 않고 저희가…….
제가
제가신복자위원
막말 할게요. 이거 어느 부지를 얼마나 싸게 샀나 몰라도 번지수 보면 무슨 생각을 했냐면 “이거 어떤 집인지 이 집을 팔아줘야 될 일이 있었나, 급하게?”, 안 할 말 하면 그래요. 안 할 말 하면 도대체 절차를 다 무시하고 이렇게 긴급으로 해야 되는 불가피한 사유가 뭐였다고 생각하세요?
소정
최소정가정복지과장
일단은 부동산이라는 것이 매수자가 언제 나타날지 저희가 예측하기 어려운 상황…….
하기
예측하기신복자위원
어렵고, 그 물건이 나오고 나서 의회까지 보고하다 보면 물건의 가격이 올라가고, 늘 하는 얘기에요.
소정
최소정가정복지과장
변동이 너무나 많기 때문에.
동이
변동이신복자위원
많기 때문에 이 부분은 비밀을 유지할 수 없고 저희가 신속하게 처리를 해야 되고, 집행부가 늘 하는 말이에요. 과장님은 처음 하시는 말씀이지만 제 기억 속에 늘 그런 답변으로, 공론화됨으로 해서 저희가 예상했던 거 보다 금액이 오르기 때문에 경험으로 봐서 의회에 못 알린대. 그러면 이거 아예 바꿔요. 어디 법으로 해서 ‘10억 이상’을 아예 삭제를 해버리면 저희 가타부타 안 하잖아요? 아예 보고하지 마세요. 이거 정말 해도, 도대체 긴급 불가피한 사항이라는 게 어느 의원이 어디 이렇게 돼서 부지해서, 어디 부지를 보겠다 했을 때 그거 입 벌리고 다니겠습니까? 의원들을 다 못 믿는 거죠. 어떻게 다 해놓은 다음에 통보 식으로 합니까? 어떻게 의회를 이렇게 무시를 해요? 회기 어린이집 하나 여쭐게요. 회기어린이집을 기획재정부 땅이었어요, 그게. 그렇죠?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
런데
그런데신복자위원
부지를 기획재정부가 “니네가 이 땅을 안 사면 임대료로 사용료를 내라” 이러는 바람에 불가피하게 서울시하고 협의해 가지고 예산을 받아서 토지매입을 하신 거잖아요?
소정
최소정가정복지과장
맞습니다.
일단
일단신복자위원
우리 돈이 안 나가고 서울시 돈이라니까 언뜻 보기에는 잘했구나 싶기는 한데, 이 건물 자체가 그 당시에 건축 준공된 지 이미 55년이 됐기 때문에 이 건물을 리모델링 하기도 어렵고 기본적으로 신축 밖에 못한다는 계산이 이미 섰어야 됐다는 거죠. 그런데 지금 와서 보니 그 부지 옆에 자투리 빼고 원하는 그 만큼의 정원, 어린이들 보육시설로 올라가기에는 안 되다 보니까 대체 부지를 마련해야 된다라고 하신 거 아니에요?
소정
최소정가정복지과장
맞습니다.
러면
그러면신복자위원
애당초 기획재정부가 하라고 할 때 이 땅을 사면 안 됐죠. 서울시 예산을 갖고 평평한 데로 했어야 맞지, 이 서울시 지원 받아서 부동산 취득한 거니까 훗날 타 용도로도 충분히 활용이 가능하다, 지금 땅 장사하는 거 아니잖아요? 최소한 우리가 이것을 어린이집으로 하겠다고 결정할 때 55년 된 노후 건물에 이게 예측이 안 되셨냐고요? 어렵다는 거 이미 불 보듯 뻔한 거 아니에요? 이미 40년만 돼도, 막 말할게요. ‘우아세’가 얼마 됐습니까, ‘우아세 어린이집’이요?
소정
최소정가정복지과장
30년가량 됐습니다.
델링
리모델링신복자위원
한지 얼마 됐어요?
소정
최소정가정복지과장
아, 리모델링한 지는…….
신복자위원
그 건물이 30년 됐고 리모델링 한 지 10년 밖에 안돼요. 아마 휘경어린이집 그것으로 확보하는 바람에 최근에 ‘우아세’도 예측들 하신 거잖아요? 어린이집 시설이 이러이러한 부분이 더 들어가기 때문에 어렵다, 30년 안된 것도 새로 때려 부셔가지고 짓는 판에 55년 건물을 그냥 갈 거라는 생각이 들어가신 것은 아니잖아요? 어떻게 이렇게 예측이 다 됐던 일들을, 저희가 물론 상임위가 다르다 보니까 그러기는 하지만 제가 하도 궁금해서 지역구 의원님한테 여쭤봤어요, 이 회기 어린이집 건에 대해서. 모르시더라니까요. 그쪽이 부지를 매입했는지, 상황이 이렇게 돌아가는지 조차를 지역구 의원도 모르고 계셔요. 이거 너무한 거 아닙니까? 저희는 그렇다고 쳐요. 지역구 의원들한테 회기 어린이집 상황이 이렇고 이래이래서 저희가 옮겨야 돼서 다른 대체 부지를 본다, 적어도 지역 구의원은 알아야죠.
소정
최소정가정복지과장
죄송스럽게 생각하고, 다음부터는 꼭 챙기도록 하겠습니다. 너무나 죄송합니다.
음에
다음에신복자위원
챙길 때는 저희가 이 자리에 없을 것 같아요. 정말 언제쯤 제대로 하실 거예요, 이것을? 이거 현장은 저도 봐야, 한 번 나가서 좀 봐야 되지 않나 라는 생각을 하고요, 너무너무 안타깝다 라는 생각을 하면서 어찌됐건 간에 내 주신 자료니까 궁금한 사항 좀 여쭙게요. 저희가 부지 매입이 회기, 물론 이쪽에 용두 같은 경우에는 처분 구유재산 해가지고 토지나 건물이 얼마나 오래됐나 몰라도 건물 감정평가가 너무 턱없이 적게 나오다 보니까 이 수치상 저희가 취득 구유지가 지금 24억이고 처분한 게 13억이라는 것은 오래됐다는 건물 때문에 건물 평가를 너무 못 받다 보니 마치 굉장히 일을 잘하는 것처럼 보여요, 금액으로 봐서. 신축으로 지어 줬다니, 어찌됐건 간에 걔는 덮어두고라도 지금 이쪽 회기로 넘어 오면 부지매입비가 24억 5,000이에요. 지금 언제 언제 얼마씩 주셨나요?
소정
최소정가정복지과장
그게 저희가 작년 12월 달에 계약을 체결했고요, 12월 달에 계약금을 10% 주고 그다음에 또 말일 경에 50%까지 중도금을 저희가 지급했습니다.
래서
그래서신복자위원
중도금 50%까지 예비비로 쓰신 거예요?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
러면
그러면신복자위원
이번에도 예비비 분기별 보고해야 되는데 공유재산관리계획 때문에 올리신 거예요, 예비비 때문에 올리신 거예요? 둘 다 맞물려 있는 거네요?
소정
최소정가정복지과장
예, 둘 다 맞물려 있습니다.
차피
어차피신복자위원
예비비로도 썼으니까 예산과 쪽에서 그냥 넘어갈 수 없는 사안이고?
소정
최소정가정복지과장
그렇습니다.
제가
제가신복자위원
받는 느낌으로 예비비 안 썼으면 우리한테 안 알리고 그냥 갔을 것 같다는 생각도 드네요.
소정
최소정가정복지과장
그렇지 않습니다.
러면
그러면신복자위원
나머지 잔금은 언제 치르실 거예요?
소정
최소정가정복지과장
저희가 3월경에 잔금을 치르기로 예정이 되어 있습니다.
지금
지금신복자위원
회기어린이집은 대로변에 있고, 지금 매입한 쪽은 도면상 보니까 청량초등학교 있는 쪽으로 해서 안쪽으로 들어가서 4m 도로밖에 안 되는…….
소정
최소정가정복지과장
4m 도로 맞습니다.
전에
전에신복자위원
휘경인가 어딘가 한 번 어린이집을 개소해서, 몇 년 전 얘기에요. 아주 골짜기 골짜기로 들어가서 찾을 수도 없는 데다 해 놨는데 기본적으로 저희가 이 부분은 한 번 현장을 봐야 된다는 생각을 합니다. 정말 사후에 이런 식의 보고는 안 맞고, 일단 하는데 적어도 이렇게 할 때 지금 3층짜리인가 뒤에 그림을 보니, 이런 것을 사다 보니 철거비가 1억씩이나 잡혀야 되네요?
소정
최소정가정복지과장
예, 철거해야…….
신복자위원
과장님 아는 집이에요?
소정
최소정가정복지과장
아닙니다. 저는 그때…….
신복자위원
안타까워서 드리는 말씀이에요. 매번 왜 애를 쓰셨음에도 불구하고 이런 식으로 일 처리가 되다 보니 늘 저희가 의혹을 갖게 되는 거예요. 저희도 안타까워요. ‘정말 고생하고 애쓰셨고 싸게 잘 하셨습니다’ 이러고 박수를 쳐드릴 수 있는 입장이면 얼마나 좋겠어요? 그런데 매번 의회를 무시하고 임의대로 다 하고, 여기 재원조달 계획이 나와 있어요. 국비가 3억 8,000 잡혀 있고, 시비 3억이고 구비가 30억이에요. 지금 30억 부분이 예비비로 다 나갈 건가요?
소정
최소정가정복지과장
아니요. 예비비는 25억.
신복자위원
25억이 나갔고.
소정
최소정가정복지과장
25억을 저희가 편성했고, 그다음에 나머지 6억은 그 전에 신축하기 위해서 받아 놓은 예산입니다.
런데
그런데신복자위원
이게 47억씩 들여서, 원아는 정원이 54명이던가요?
소정
최소정가정복지과장
새로 짓게 되면 64명입니다. 지금 현재는 54명이고 신축을 해서 저희가 옮겨 가게 되면 10명이 증원이 돼서 64명으로 증원이 됩니다.
에서
여기에서신복자위원
특별교부금이 2억 6,000으로 들어와 있고 민간이 7억 3,000입니다. 민간은 지금 응모를 하시겠다고 밑에 들어와 있어요.
소정
최소정가정복지과장
응모했습니다.
모는
응모는신복자위원
올렸고, 결과 언제 나오죠?
소정
최소정가정복지과장
4월 달에 결과가 발표됩니다.
러면
그러면신복자위원
여기서 말하는 정원 대비 지금 10%가 증원되어야만이, 내가 볼 때 ‘하나’에서 최대 들 수 있는 금액이 8억까지인 것 같더라고요.
소정
최소정가정복지과장
저희가 최대치로 받을 수 있는 게 7억 3,000입니다.
신복자위원
7억인가요? 그러면 기존 정원에 조건이 있는 것 같던데요, ‘하나’쪽에서 10% 이상의 어떤 증원을 할 때?
소정
최소정가정복지과장
증원을 해야만 민간자본을 유치할 수 있습니다.
있고
있고신복자위원
, ㎡당 160을 주면, 지금 일단은 4월이니까 확실하게 7억이 들어온다는 장담은 없고 지금 공모만 해 놓으신 상황이죠?
소정
최소정가정복지과장
예, 저희가 노력하고 있습니다.
하실
노력하실신복자위원
때 왜 ‘우아세’쪽은 안 하셨나요?
소정
최소정가정복지과장
‘우아세’는 저희가 아까도 말씀을 드렸지만 휘경어린이집 신축비로 서울시에서 25억을 기존에 예산을 받았는데 LH공사가 역세권 청년주택을 건립하면서 저희 어린이집을 기부채납하기로 결정했습니다. 그래서 예산이 남다 보니까 저희가 그러면 노후된 ‘우아세’ 어린이집을 신축하자라고 해서 서울시에 사업지 대상 변경 승인을 받아서 신축비로 사용을 했습니다.
고로
참고로신복자위원
하나 말씀을 드리면 ‘하나금융’ 쪽이 꼭 맥시멈이 8억은 아니더라고요. 어느 시(市)인가는 어린이집을 지으며 복합으로 종합 경로당 식으로 올리다 보니까 24억을 받은 데도 있더라고요.
소정
최소정가정복지과장
맞습니다. 약간씩 차등해서 지원을 합니다.
등이
차등이신복자위원
있는데 그 부분을 검토하시고 올린 건지 어떻게 설계까지 다 나오도록 저희한테 말 한마디 못하신 건지, 지금 이런 식으로 시설 배치계획이라는데 이게 설계가 나온 건가요?
소정
최소정가정복지과장
예, 저희가 설계는 항상 되죠.
사는
설계사는신복자위원
알아도 구의원은 알면 안 되는 거네요. 그렇죠?
소정
최소정가정복지과장
정말 죄송합니다. 사전에 미리 말씀드리겠습니다.
지금
지금신복자위원
민간에 7억 3,000은 어차피 우리 손에 들어와 있는 것이 아니고 결국 공모가 안 되면 이 예산도 구비로 들어가는 사안이네요?
소정
최소정가정복지과장
그렇죠. 그런데 백방으로 저희가 노력을 하고 있습니다.
래서
그래서신복자위원
이런 식으로 보육, 시설 이렇게 올라가서 이렇게 이렇게 하겠다, 이거 저쪽 상임위에 보고는 하셨나요, 시설 배치? 시설 배치 계획은 복지 쪽에 보고하셨나요?
소정
최소정가정복지과장
시설 배치 계획이요?
이거
이거신복자위원
지역구 의원한테도 안 하셨죠?
소정
최소정가정복지과장
아직 말씀 못 드린 것으로 알고 있습니다. 바로 말씀드리겠습니다.
신복자위원
그 부분은 세세히 보셔야 될 부분이, 유희시설 같은 경우에도 필수로 들어, 꼭 들어가는 거 아니면 정원을 늘릴 수도 있는 사안일 경우도 있더라고요. 세부적인 부분은 과장님이 좀 더 보시고, 아까 동료위원이 염려하듯이 구조안전진단이 D등급 판정받은 것을 어차피 저희가 신축해야 되는 부분인데 그 부분을, 신축 평수도 안 나오고 그렇다는 이유로 다른 쪽에 부지를 24억씩이나 주고, 그 안에 위치가 어디인지 현장을 봐야 된다는 생각이 들어요. 이렇게 막대한 비용을 들여가지고 거기를 매입해야 될 만큼 좋은 위치에…….
소정
최소정가정복지과장
위치는 그렇게 나쁘지는 않습니다.
러면
그러면신복자위원
‘하나금융그룹’에서 저희가 공모해서 되게 되면 7억이 될 경우에는 ‘하나’쪽에서 건축을 하게 되는 거죠?
소정
최소정가정복지과장
그렇죠. ‘하나금융’에서 건축 시공해서 저희한테…….
희가
저희가신복자위원
설계는 다 해주고 나면 건축 이 부분은 어차피 저희가 공모가 되고 나면…….
소정
최소정가정복지과장
‘하나금융’에서.
신복자위원
‘하나’가 해주고, ‘하나’가 해줄 때 저희가 이번에 한 데가 ‘태양’하고 ‘초롱’?
소정
최소정가정복지과장
예.
쪽이
그쪽이신복자위원
‘하나’가 하고, 거기에 로고에 ‘하나’가 들어가는 걸로?
소정
최소정가정복지과장
그렇죠. ‘태양 하나 어린이집’ 이렇게.
그거
그거신복자위원
외에 조건이 또 뭐가 있나요?
소정
최소정가정복지과장
그 조건 밖에는 특별한 조건, 어린이집 이름에 ‘태양하나어린이집’해서 ‘하나’가 들어가게 그렇게 조건이 되어 있습니다.
간에
민간에신복자위원
공모할 수 있는 것은 ㎡당 160만원, 제가 알기로는 그렇던데 맞는가요, 최대 맥시멈이? 저도 몰라서 인터넷으로 뒤져서 찾은 거예요. 나중에 한 번 따로 보도록…….
소정
최소정가정복지과장
그게 케이스 바이 케이스라서.
따로
따로신복자위원
이 부분은 보도록 하겠는데요, 이런 식으로 하시는 것은 전 정말 용납 못합니다. 과장님한테 드릴 말씀 아니고, 기본적으로 앞서서 늘 어떤 문제가 뜨면 전임자들 다 퇴직하고 다른 과로 갔을 때 그때 꼭 이런 건들이 올라오더라고요. 교묘하게 시점을 너무 잘 맞추셔서 ‘참 대단하시다’는 생각을 하고요, 이 건에 대해서는 전문위원님, 훗날 우리 이런 거 보고 안 받으면 안 되나요? 그냥 임의대로 하시게 두죠. 뒤늦게 다 했는데, 무식한 말로 ‘다 했는데 니 네가 배 쨀거냐, 어떻게 할 거냐?’잖아. 어떻게 할 거냐잖아. 국장님, 의회에 구의원 있으나 마나에요. 이상입니다.
옥섭
양옥섭기획재정국장
위원님들 말씀 옳으시고요. 제가 비록 절차가 잘못되어서 의회에서 질책을 받으면서까지 사후 승인 요청을 의회에 올리게 되는데요, 어쨌건 저나 해당 사업 부서장이나 이 건에 직접적인 것은 아니더라도 간접적으로 업무의 연속성을 갖고 있는 관계자로서 하여튼 송구스럽게 생각을 합니다. 그래서 앞으로는 절대 이런 일이 없도록 지도·감독을 해야 될 것은 물론이고요, 지나간 부분에 대한 공무원의 책임은 그동안 있었던 직원 포함해서 그런 것은 지적이 되면 책임을 져야 되는 것으로 생각이 됩니다. 그리고 앞으로 이런 부분이 절대 없도록 해야 될 것이고, 현재 이 부분은 위원님들께 사후 승인을 올리는 것 자체로만 꼭 이것을 통과시켜 달라 이런 말씀보다는 저희가 어찌됐건 이 부분이 잘못된 부분이지만 언젠가 또 위원님들께서도 아시게 될 것이고 해서 사업부서에서도 이 부분을 상정해서 요청 드리게 됩니다. 거듭 말씀드리지만 이 부분에 있어서는 지나간 것은 지나간 것대로 저희가 살펴보고 앞으로에 대한 것은 과오가 없도록 관리해 나가도록 하겠습니다.
신복자위원
국장님 말씀 들으면 많이 속상한 게 책임은, 정작 책임질 사람 없다니까요. 말단이 무슨 능력이 있어서 이만한 것을 했겠습니까? 밑에 직원들이 무슨 죄 있어요? 밑에 직원들한테 묻지 마세요, 국장님이나 과장님 선에서 책임진다면 저희가 책임을 묻지만. 매번 그래요, 매번, 일들이. 밑에 말단 직원들이 무슨 죄가 있어요, 위에서 하라면 따라하는 죄 밖에 더 있어요? 재무과 쪽, 과장님 들어가셔요.
소정
최소정가정복지과장
감사합니다.
아니
아니신복자위원
, 수치 때문에 그랬어요. 재무과 쪽 관리계획안 수시분 내 주신 것에 2쪽에 2021년도 관리계획 총괄표에 회기동 거, 이렇게 겸해서 보니까 회기동 매입한 게, 앞 장 2쪽 보세요. 제가 잘 못 본건지, 여기에서 어느 쪽이 계산이 잘못된 것인지 봐주십사라는 거예요. 취득에 가서 매입에 토지가 1건에 수량이 288이죠, 288㎡?
호신
이호신재무과장
예.
으로
교환으로신복자위원
취득한 것이 280이죠, 밑에 토지? 그러면 위에 합산이, 이것은 288, 280은 맞는 수치인가요? 위에 합계가 틀린 건지, 밑에 수치가 다른 건지 여쭤보는 거예요. 어느 쪽이 잘 못된 건지? 288, 280 이렇게 더해서 568 아닌가요?
호신
이호신재무과장
맞습니다.
런데
그런데신복자위원
468, 그러면 덧셈이 잘못된 건가요? 아니면 토지 면적이 다른 건지요?
호신
이호신재무과장
면적이 틀린 게 아니라 수량 표시가 잘못된 것 같습니다.
시가
표시가신복자위원
잘못된 것으로 이해를 하면 되나요? 토지에 수량에 가서 면적의 수는 양쪽 교환으로 취득한 거나 매입 부분은 같은데 합산에 가서 표기가 잘 못된 것으로 이해를 하면 될까요?
호신
이호신재무과장
예, 죄송합니다.
신복자위원
재무과장님이 뭔 죄가 있겠어요? 그만 하겠습니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 김정수위원 질의하시기 바랍니다.
김정수위원
김정수위원입니다. 부의장님 말씀을 들으면서 참 안타까운데요, 그만 얘기하고 싶었다가도 얘기를 계속 할 수밖에 없는 사항인 것 같아요. 과장님, 앉아 계시죠. 다리 불편한 지 저는 몰랐는데요, 국장님한테 여쭤볼 거니까요. 국장님, 아까 다른 동료 위원님 답변하시는 과정에서 행정 절차가 이미 진행이 됐기 때문에, 쉽게 얘기하면 여기서 부결이 나고 본회의에서 부결이 나도 변동사항은 없을 것이다 이런 취지로 말씀을 하셨습니다. 그것에 대해서 다시 한번 설명해 주시겠습니까?
옥섭
양옥섭기획재정국장
아니, 그 부분은 제가 그렇다는 말씀이 아니고요, 이미 이루어진 행정 행위가 되돌릴 수가 없기 때문에 그 부분에 대한 것은, 지금까지 진행되는 부분이 되돌려 지기에는 어렵지 않은가 이런 생각이 든다 이런 말씀이고요, 제가 그렇게 하겠다 이런 말씀이 아니고 취지가…….
니까
그러니까김정수위원
절차와 규정이 어떻게 되어 있는지 저도 모르기 때문에…….
옥섭
양옥섭기획재정국장
행정 절차는, 행정 행위는 이루어지는 것이, 과거 행정 행위가 잘못된 부분은 감사나 또 어떤 절차에 의해서…….
김정수위원
알겠습니다. 시간이 많이 지났으니까요, 재무과장님, 여쭤보겠습니다.
호신
이호신재무과장
예.
재산
재산김정수위원
총괄 담당 부서장으로서 답변해 주시기 바랍니다, 개인적인 의견 말고요. 지금 여기서 우리가 심의를 하고 있는데 심의는 부결될 수 있죠? 그렇죠, 다수결의 원칙에 따라서? 그리고 보류 될 수도 있죠? 그리고 다시 본회의에서 통과될 수도 있죠? 어쨌든 경우의 수는 다 있습니다. 그러면 부결됐다고 가정하고 싶지 않지만 지금 상황이 이러니까, 부결이 돼 버리면, 아까 국장님 말씀하신대로 부결은 부결인데 만약에 우리가 계약을 안 했어요. 이게 계약을 안 했어. 휘경어린이집을 계약을 안 했어요, 회기. 회기어린이집 계약을 안 했는데 부결이 됐어요. 안 했는데, 계약하기 전에 올라와야 되는 게 정상이었고요. 그렇죠?
호신
이호신재무과장
그렇죠.
리고
그리고김정수위원
거기서 올라 왔는데 ‘아, 여기 토지가 어린이 집 하기가 그래.’, 그래서 부결이 됐어요. 그러면 못 사죠?
호신
이호신재무과장
그렇죠.
그건
그건김정수위원
당연한 건데, 그런데 지금은 거꾸로 샀어요. 그리고 잔금만 남았어요. 그런데 여기서 부결이 됐어요. 아까 과장님 말씀은 3월에 잔금이래요. 그러면 3월에 잔금 나갑니까?
호신
이호신재무과장
그 사항은 제가 확인을 못 하겠습니다.
니까
그러니까김정수위원
저는 이런 것들도 아직 정리가 안 되어 있는데 우리가 무슨 심의를 하고 앉아 있느냐 이런 자괴감이 듭니다. 그리고 과장님, 한 가지 더 여쭤볼게요. 이게 민감하고 엄중한 사항이잖아요. 그렇죠?
호신
이호신재무과장
예.
김정수위원
과장님, 30여 년 근무하시면서 이런 경우 많이 못 보셨죠?
호신
이호신재무과장
그렇습니다.
저도
저도김정수위원
벌써 5년이 넘은 구의원하면서 이런 게 있나 싶은데, 우리 부의장님 오죽 하겠어요, 3선이신데. 그런데 처음에 과장님이 딱 알게 됐을 때, 인지했을 때가 언제입니까? 이거 문제 있다…….
호신
이호신재무과장
12월 달에 알아 가지고…….
김정수위원
2020년 12월이요?
호신
이호신재무과장
예, 그래서 가정복지과 때문에 저도 스트레스 받아서 전부 들춰 보라고 하게 됐어요, 자체적으로.
자체
자체김정수위원
점검을 했다, 검토를 했다?
호신
이호신재무과장
하다 보니까 2건의 관리계획안을 제출 안 했더라고요.
으로
공문으로김정수위원
관리계획안 내라고 전 부서 공람했는데?
호신
이호신재무과장
저희는 의회가 임시회든 정례회든 하기 전에 관리계획안이 있으면 제출하라고 전 부서에 매번…….
문을
공문을김정수위원
보냈어요.
호신
이호신재무과장
통보를 하거든요. 그렇게 하고 있지만 그래도 부족하다, 빠진 데가 있지 않겠느냐 그래서 제 나름대로 판단 하에 조사하다 보니까 이 건이 나온 겁니다. 해서 이것은 우리가 숨길 일이 아니다. 이렇게 혼날 줄 알았습니다, 저는. 혼나더라도 내놔야 된다, 제 고집으로 이렇게 안건으로 내놓은 건데, 당연한 말씀들을 하신 거예요, 위원님들께서는. 질타 충분히 받아야 되고, 그래서 앞으로는 타 부서들도 이런 일이 절대 있어서는 안 되는 일이고, 사전에 의결을 받도록 규정되어 있음에도 불구하고 누락했다는 것은 혼이 나는 게 당연합니다.
김정수위원
과장님, 저도 군에서 하루에 열 몇 십 건씩 공문을 처리했거든요, 주요 부서에 앉아 있을 때는. 가끔 ‘짬’ 시킬 때가 있어요, 표현이 좀 그렇지만. 그런데 그게 걸리면 나중에 징계를 받습니다. 해당 부서에서는 분명히 공문을 누락한 거예요. 그리고 그 전자결재 들어가 보면 담당자, 재무과에서 공문을 보냈어요. 그러면 가정복지과에서는 수령한 사람이 있습니다. 문서 수발 분배 책임자가 있고 문서 담당 책임자가 있죠. 그 담당 책임자가 그것을 해당 과장한테까지 결재를 올렸으면 상관이 없는데 그 사람이 전결처리해 버리고 문서를 짬 시켰으면 과장도 몰라요.
호신
이호신재무과장
그렇습니다.
렇죠
그렇죠김정수위원
. 이게 시스템이에요, 이게 현실이고. 그런데 그것도 확인을 해 봐야 되는 거예요, 왜 이렇게 일이 벌어졌느냐. 그런데 그렇게 해서 각 부서에서 해서 재무과에 보냈는데 재무과에서 반대로 공유재산 심의를 안 하고 이렇게 의회에 보고를 안 하면 과장님이 책임져야 될 부분이 되는 것이죠. 재무과가 잘못을 하게 되는 것이죠? 그렇죠, 상신을 했는데도 대응을 안 하면? 그런데 여기는 상신조차 안 했어요, 공문에 대해서. 그리고 나서 만약에 과장님이 그것을, 상신된 것만 정리해서 추려가지고 했으면 또 누락이 됐을 겁니다. 그런데 확인을 해 보니 ‘안한 것이 있을 거야, 다시 한번 알아봐’, 그때 발견돼서 이렇게 나온 거예요. 말하다 보면 너무 기니까, 이렇게 됐으면 과장님께서도 이게 12월에 알아서 이렇게 문제가 됐으면 이렇게, 그러면 과장님도 그 사항을 정확하게 확인하고 이 보고서를 작성함과 동시에 과장님도 상급자, 국장님이나 부구청장이나 구청장한테 보고를 했을 거 아닙니까? 이런 내용이 있어서 참 민감하고 중요한 사항이 발견됐다, 식별됐다, 어떻게 조치를 해 나가고 어떻게 수습해 나가야 될지 난감하다 이런 입장이셨을 거고, 그런 절차를 해 왔잖아요? 그런 보고를 하셨을 거 아니에요? 저는 지금 국장님 의견도 의견이지만 구청장님 의견도 궁금해요. 도대체 무슨 생각을 갖고 이것을 접근하고 이것에 대해서 지휘를 해당 국장, 과장님한테 어떻게 지휘를 하고 계신지 궁금하고, 그리고 해당 과에서는 이런 일이 벌어지면 여기가 행정기획위원회이지만 사실 이 업무는 복지건설위원회 겁니다. 그러면 저는 그것도 궁금해요. 복지건설위원님들은 이것 아십니까?
세요
아세요김정수위원
? 복지건설위원장은 이거 알아요? 그리고 더 나아가서 의장은 이 내용 압니까? 의장한테 보고한 적 있습니까? 아까 우리 부의장님이 ‘의회를 무시해도 유분수가 있지, 이게 뭐냐?’, 이거 다 공감하시죠, 위원님들? 이게 자의든 타의든, 고의든 고의가 아니든 일이 벌어지면 일단 이것에 대해서 문제가 될 것 같으면 그래도 의회의 장인 의장한테, 그리고 또 의장을 통해서 우리 상임위원장도 마찬가지지만 복지건설위원장도 이 내용을 모르면 안돼요. 모르면 안돼요, 이것을. 그리고 제가 운영위원장이었으면, 좀 확대 해석하면 안건 상정 안 해 줬을 것 같아요, 이게 심의 대상이냐고. 운영위원장이 안건 상정 안할 수도 있잖아요? 그렇죠? 심의를 못하는데 심의를 왜 하냐? 그러니까 이게 우리한테 무슨 십자가를 지우는 것도 아니고, 그래서 제가 서두에 말씀드렸지만 이것이 여기서 통과되는 것이, 심의하는 것이 맞느냐? 범죄자도 잡았는데 미란다 원칙 그것 안 하면 풀어 준다면서요? 그런데 행정 관청에서는 이게 있을 수 있는 일이냐? 그런데 더 화가 나는 건 지금 이 시간이 시작되기 2시간 전까지만 해도 어떠한 이게 없어요. 쉽게 얘기하면 사전에 어떤 교감이나 이런 상황 설명이 너무 부족하고, 그냥 뭐 표현이 어떨지 모르지만 ‘야, 한 번 그냥 가 보자, 그냥 가 보자’고 밀고 들어오는 식으로 심의 들어오는 거예요. 밀고 들어오듯이 심의 죽 들어와서 “상정해 주십시오”, “이미 다 샀습니다”, “죄송합니다”, “잘 못했습니다”, 그냥 그렇게 밀고 넘어가는 것인지 이런 것을 구청장은 정말 다 알고 있을 텐데 어떤 생각을 갖고 어떻게 이것을 해결하려고 하고 있는 것인지, 그냥 의회에서 메꾸라 사인하듯이 여기서 ‘땅땅땅’하고 본회의장 ‘땅땅땅’ 해주면 끝나는 것인지, 이대로는, 제가 마무리 지을게요. 정말 죄송합니다, 말 많이 해서, 시간 많이 뺏고, 위원님들. 이대로는 저는 심의 못한다는 것이 확고한 제 그것이고요, 그런 것에 대해서 위원님들도 공감해 주셨으면 좋겠고, 그러기를 부탁드리고, 공무원 분들 이번에 이 일을 그냥 덮으려고 하지 말고, 오늘 금요일까지가 임시회니까 임시회 끝나기 전에 이것에 대한 더 세부적인 진상 파악과, 왜 이런 일이 벌어졌는지 세부적인 진상 파악과 앞으로 향후 이런 일이 재발하지 않겠다는 얘기는 당연한 얘기니까 하지 마시고, 잘못했다는 얘기도 하지 마시고 이것을 어떻게 할 계획이다, 어떻게 하면 가장 현명하게 처리하는 계획이다라는 계획을 갖고 다시 논해야지, 여기서 더 이상 논해봤자 “죄송합니다”, “왜 그랬어요?”, “죄송합니다”, “왜 그랬어요?”, “죄송합니다”, “앞으로 안 그럴게요”, 이렇게 밖에 안 느껴지기 때문에 좀 그랬으면 좋겠습니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다.
신복자위원
위원장님, 저 추가 한 번 하겠습니다.
이영남위원장
신복자위원 질의하십시오.
가로
추가로신복자위원
하나 질의드리도록 하겠습니다. 과장님, 제일 염려스러운 것은 회기어린이집 기존에 부지 매입할 때, 1966년도에 준공된 건축, 55년 된 건데 저희가 부지 매입으로 시에서 예산을 지원받을 때 어린이집 용도로 받았던 부분이라고 저는 생각을 해요. 그래서 용도가 어린이집으로 안하고 임의대로 쓸 때에는 훗날 이것도 시에서 반납해라 이런 일이 생길까봐, 기본적으로 회기어린이집 부지 매입할 때 여기서 요청을 어떤 식으로 했는지 자료를 좀 주시기 바라고요, 그리고 재무과장께서는 저희가 취득할 때 이 용도로 쓰겠다 했는데 그 용도로 안 쓸 때 훗날 시에서 반납하라는 일이 생기지 않을지 그 부분에 대해서도 검토해 주시기를 부탁드리고요, 그리고 가정복지과에는 기존에 현 시설이 대지가 229㎡였습니다. 그 상황에서 어차피 기획재정부 땅을 저희가 매입할 때 신축 계획으로 했기 때문에 그 면적을 갖고 할 때 대략 원아가 몇 명이 가능했기 때문에 여기를 못하고 새 부지를 선택했는지 이것에 대해서도 상세한 검토가 있었기 때문에 여기를 못한다라고 하셨을 거 아니에요? 그렇죠? 그러니까 기존 건물에 대해서 검토가 어떻게 됐었는지 검토됐던 사항을 하나 자료로 주시고, 참고로 제가 비교해서 보게 ‘우아세’ 건 자료 한 번 같이 요청하도록 하겠습니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 다음은 이재식위원 질의하시기 바랍니다.
재식
이재식위원
안녕하세요? 국장님한테 묻겠습니다. 지금 위원님들이나 국장님, 과장님 많은 얘기를 들었어요. 듣고 보니까 현재 선 조치, 후 보고를 하다 보니까 이런 상황이 생겼잖아요, 국장님?
옥섭
양옥섭기획재정국장
예.
리가
우리가이재식위원
이야기를 들어 보면 고의성이네 의도성이네 얘기가 나오잖아요?
옥섭
양옥섭기획재정국장
예.
제가
제가이재식위원
알고 싶은 것은 왜 이것이 의도성이냐 고의성이냐 얘기가 나오냐면 예산을 혹시 올렸을 적에 삭감되지 않을까 싶은 생각에서 이렇게 했어요?
옥섭
양옥섭기획재정국장
답변드리겠습니댜. 제가 이 사업 진행 과정에 전반 사항을 숙지하지는 못하지만 지금 회기어린이집의 이야기를 잠깐 말씀드리면, 회기어린이집이 그간에 추진해서 국비·시비·구비가 확보된 상태에서 사업을 진행하다가 시비에 대한 부분이 예산을 이월해야 되는 부분이 막바지에 다다라서 더 이상 시비를 이월하기가 어렵기 때문에 예비비를 활용했던 것으로 기억을 합니다. 그래서 그 사항이 연도 폐쇄기가 되다 보니까 예산을 확보하기가, 시비를 다시 반납해야 되는 상황이 되기 때문에, 기 확보된 예산을 집행하려면, 이미 구에 와 있는 예산을 반납하지 않고 예비비라도 써서 집행을 한 것으로 부서에서 이야기가 됐는데 이 사업이 아까도 말씀드린 대로 긴급한 상황에서, 예를 들어서 그 상황에서 긴박하게 어떠한 것을 변명하더라도 의회에 사전에 올리지 못한 부분에 대한 것은 있는데 진행과정에서 긴박성이 부서에서는 연도 말에 그 사항이 발생된 것은 있었던 거 같습니다. 그래서 그 부분이 공유재산심의회에 상정을 못하고 선제적으로 먼저 집행을 이루면서 이 사업 부지를 매수한 거 같은데 그 부분에 대한 부분은 조금 헤아려 주시면 어떨까 그런 생각이 듭니다.
래서
그래서이재식위원
제가 묻는 부분은 국장님 말씀은 서울시에서 돈이 예산이 나왔는데 연말이 돼서 돈을 서울시로 다시 환원 시켜야 되기 때문에 그 돈이 아까워서 매입을 했다?
옥섭
양옥섭기획재정국장
아니, 내년에 가면 예산이, 예를 들면 시비가 있는 부분이 내년으로 이월을 시킬 수가 없는 점도 있고 예산 자체를 그때 당시에 긴박하게 그때 매수를 하지 못하면 이것을 놓친다, 또 가정복지과 사업추진 부서에서는 인근에 그만한, 대체로 할 수 있는, 어린이집을 신축할 수 있는 공간을 찾기 어려운 점이 있어서 그걸 긴급하게 매수를 해야 되는데 매수를 할 예산 자체를 생각할 때 그걸 집행하기가 어려우니까 예비비를 급하게 집행을…….
용을
사용을이재식위원
했다?
옥섭
양옥섭기획재정국장
하려고 했었던 거 같습니다.
재식
이재식위원
국장님한테 짧게 물었었는데 너무 길게 대답을 하시니까, 제가 묻은 싶은 얘기는 선 조치, 후 보고를 해서, 우리가 현재 복지건설위원회 것까지 다 하고 있어요. 선 보고만 해줬으면 아무 문제 없고 우리가 논할 수 있는 입장이 아니에요. 예를 들어서 승낙만 해주면 복지건설위에서 다 할 수 있는 이야기를 우리 행정에서 지금 이런 얘기를 하고 있다 보니까 시간이 많이 지체되는데, 제가 생각할 때는 국장님이 생각하실 때 예비비가 서울시에서 내려와서 피치 못할 사정이 있어서 하다 보니까 이렇게 됐다고 하는데, 물론 그 부분도 이해는 갑니다. 그렇지만 좀 더 신경 써주셔서 선 조치, 후 보고 보다는 선 보고, 후 조치를 하면 앞으로 이런 일이 안 생기고 또 우리가 복지건설위 것까지 여기서 뭣이 어떻고, 평수가 적고 많고, 뭣을 어쩌고 그렇게 할 필요가 없는 건데, 지금 시간이 많이 길어져서 동료위원들이 힘들어 하고 국장님, 과장님도 힘들어 하시니까 저는 생각할 때 앞으로 이런 일이 없도록 해주시기 바라고, 어찌됐든 내가 생각할 때는 안 되는 것은 안 되고 불합리하게 했다 그렇게 생각합니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 신복자위원 질의하시기 바랍니다.
신복자위원
국장님, 저희 어차피 공유재산관리니까 저희 상임위도 거쳐야 되는 부분은 불가피하게 맞는 거고요, 지금 이월할 수 없다했던 시비가 얼마였죠? 시간 많이 갔으니까, 시비가 재원조달 계획에는 3억이 잡혀 있는데 지금 국장님이 말씀하시는 시비가 얼마인지 모르겠는데 그 시비가 어린이집을 신축하겠다는 용도로 받으셨기 때문에 못 넘기신 건가요? 그러면 그거 같이 답변 주세요. 시비를 받을 때 저희가 갖고 있어서 불가피하게 이월할 수 없고 반납을 해야 되는 상황이기 때문에 급하게 하셨다고 하면 그 시비가 언제 요청을 하셔서 내려온 돈인지 그거까지 자료로 주시기 바랍니다.
소정
최소정가정복지과장
알겠습니다.
래서
그래서신복자위원
그게 언제부터 시작됐는지를 저희가 봐야만 급작스럽게 지금 이루어진 건지, 애당초부터 계획이 있었는데 미루어진 건지 저희가 보도록 하겠습니다. 이상입니다.
이영남위원장
장시간 하고 있는데요, 엊그제 5분 발언에서도 청량리시장에 매입 건 공간, 그리고 고대앞마을도 땅을 매입 못해서 나름대로 사업들이 연장되면서 담당 과에서는 동대문구가 다른 지역도 많이, 집값 폭등이라든지 이런 것 때문에 조금 전에 위원님 지적한 대로 그거를 실기해서 이런 사태가 벌어졌는데 저는 우리 의회에서 혼낼 건 혼내더라도 여기에서 가능한 범위 내에서 가능한 지를 위원 여러분들이 고민해서 진행했으면 하는 의견을 드리고, 그러면 잠시 정회를 하고 진행할까요, 아니면……. 위원 여러분! 의견조율을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.
17시 35분 회의중지
17시 47분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 회의 도중 의견조율 결과를 부위원장이신 이순영위원님께서 발표해 주시겠습니다.
이순영위원
행정기획위원회 부위원장 이순영위원입니다. 정회 도중 우리 위원회 위원님들의 의견조율 결과를 말씀드리겠습니다. 2021년도 공유재산 관리계획안에 대하여 심사한 결과 시간을 두고 충분한 검토가 필요하며, 해당 안건을 보류하기로 의견일치를 보았습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.
이영남위원장
이순영 부위원장 수고하셨습니다. 방금 이순영 부위원장님께서 발표하신 심사보류 동의안에 대해 재청 있으십니까? (『재청합니다』하는 위원 있음) 재청이 있으므로 보류동의안은 정식의제로 성립되었습니다. 그러면 본 안을 심사보류코자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 2021년도 공유재산 관리계획(안)은 충분한 자료검토와 보완을 위해 심사 보류되었음을 선포합니다. 기획재정국장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 수고하셨습니다. 3. 동대문구치매안심센터 민간위탁 선정결과 보고의 건 맨위로
의사일정 제3항, 동대문구치매안심센터 민간위탁 선정결과 보고의 건을 상정합니다. 지역보건과장 제안설명해 주시기 바랍니다.
성희
박성희지역보건과장
안녕하십니까? 지역보건과장 박성희입니다. 지역보건과 소관 동대문구치매안심센터의 민간위탁 결과를 보고드리겠습니다. 동대문구치매안심센터는 치매 조기검진 및 치매 환자 등록 관리, 인지 프로그램 등 치매 예방 관리 사업을 시행하는 기관으로 2008년 4월 개소한 후 현재까지 경희의료원에서 수탁 운영하고 있습니다. 그런 가운데 2020년 12월 31일자로 위탁 운영 기간이 만료됨에 따라서 2021년 1월 1일부터 2023년 12월 31일까지 3년간 재위탁을 위한 모집공고를 11월 3일부터 17일까지 시행한 결과 경희의료원 1개소만 접수하여 다시 11월 18일에서 23일까지 재공고하였으나 더 이상 접수되지 않았습니다. 그래서 11월 24일 경희의료원에 대해 위탁 적격심사를 위한 심의위원회를 개최하였습니다. 심의위원회는 재적 9명 중 7명이 참석하였으며 심의 결과 94점, 95점을 받아서 경희의료원이 민간위탁 기관으로 최종 선정되어 12월 22일 동대문구치매안심센터 위수탁 협약 체결을 실시하였습니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. [부록] (보고사항은 끝에 실음)
이영남위원장
지역보건과장 수고하셨습니다. 그러면 본 안에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 전범일위원 질의하시기 바랍니다.
전범일위원
전범일위원입니다. 과장님, 보고 잘 들었고요, 요즘 코로나 때문에 여러 가지로 바쁘신 와중에도 이렇게 보고를 해주셔서 감사를 드리고, 궁금한 거 몇 가지만 여쭤볼게요. 지금 우리가 경희의료원에 3년 단위로 위탁을 하나 보죠?
성희
박성희지역보건과장
맞습니다.
래서
그래서전범일위원
기간이 만료되니까 어떻게 보면 갱신이 돼 버렸는데, 추가로 접수한 데가 없으니까. 그렇죠?
성희
박성희지역보건과장
예.
런데
그런데전범일위원
지금 치매안심센터가 있고 제2기억키움학교 이렇게 2개가 있잖아요. 결과론적으로는 치매안심센터 직원 세 분이 3개월 식으로 제2기억키움학교를 순환으로 업무를 보고 계시잖아요?
성희
박성희지역보건과장
예.
러면
그러면전범일위원
지금 치매안심센터의 직원은 몇 분이나 근무를 해요?
성희
박성희지역보건과장
총 센터장님을 포함해서 21명입니다.
러면
그러면전범일위원
지금 물론 여기를 이용하시는 분이 어떻게 보면 조기에 발견해서 도움이 되는 시설이 되려면 많이 와서 마음건강체크도 하고 상담도 받고 이러면 좋겠는데 실은 이쪽이 어떻게 보면 안 좋은 그런 거잖아요. 그런 증세가 있는 분한테는, 가능하면 또 이런 분이 많이 안 오시는 게 우리 동대문구의 정신건강에 좋은 거라고 볼 수 있는데 지금 어차피 이 센터를 운영하다 보니 여기 오시는 분들의 이용현황이나 이런 게 어떻게 되는지 알고 계세요?
성희
박성희지역보건과장
제1기억키움학교랑 2기억키움학교에 대해서…….
셔서
오셔서전범일위원
여기 기관을 방문하고 활용하는, 그러니까 환자라고 해야 되나요? 그런 이용현황이 어떠냐 이거죠.
성희
박성희지역보건과장
제1기억키움학교하고 제2기억키움학교, 제1기억키움학교는 치매안심센터 지금 홍릉문화복지센터에 소재하고 있는 데에서 제1기억키움학교를 하고 있는데 그분들은 다 등급 외 경증 치매어르신이거든요. 그분들을 제1기억키움학교에서는 43명 정도 등록해서 33명 정도 지속적으로 하고 있고, 그다음에 제2기억키움학교는 33명 정도 등록을 해서 23명 정도 지속적으로 인지재활 프로그램을 받고 있습니다.
러면
그러면전범일위원
두 기관을 상시적으로 치료를, 관리를 받고 계신 분은 한 55명 정도 보이거든요. 물론 국·시비 매칭이긴 한데 돈으로 환산하기는 어렵지만 여기에 연간 11억, 12억 들어가니까 월 1억 단위가 들어간다는 거예요, 예산 투입이. 그러다 보면 50명 정도 되니까 1억이니까 월 개인별로 봤을 때 200만원 정도 지원이 되고 있는 꼴이거든요. 그렇잖아요, 비용적으로만 환산한다면. 그래서 이게 물론 여러 가지를 검토해서, 우리가 55명을 케어하기 위해서 직원이 21명이나 계시니까 1/n 하면 인당 2.5명 꼴로 학교 수업하듯이 하면, 일단 나누기를 하면 그렇다는 거예요. 여기에서도 물론 센터장님이 직접 환자를 관리하고 이러지는 않겠지만 그냥 투입된 인원 대비 하면. 그래서 우리가 이거를 위탁하는 비용이 과연 적절한 건지 이런 건 어디에 기준을 맞춰야 될까요?
성희
박성희지역보건과장
위탁비용의 적절함은 사실 어디에 명시되어 있는 건 없고요, 사실 여기 11억 6,700만원이라는 범위 내에서 예산이 인건비가 80%, 운영비가 9%, 그다음에 사업비가 11% 됩니다. 그렇기 때문에 사람이 일을 한다고 보시면 될 것 같습니다.
래서
그래서전범일위원
제가 드리는 말씀이 인원이 스물 한 분이나 계시잖아요. 그렇기 때문에 이분들이 하루 일과를 제가 일일이 다 알 수는 없는데 이분들이 일반 학교 학생이나 어린이집을 생각하면 그냥 아침에 가서 수업을 마칠 때까지 하루 종일 있잖아요. 이분들은 예를 들면 거기에 오셔서 하루 종일 계시는 건 아닐 거 아니에요? 어떤 프로그램에 참여하고 상담을 받고 이럴 건데, 그렇다 하더라도 그냥 숫자적으로만 나누면 우리가 대학교라든지 중·고등학교도 평가를 할 때 교수 1명 당 학생 인원 몇 명 이런 게 지표로 삼잖아요? 그렇게 보면 아까 말씀하신 대로 등록된 인원은 있는데 지속 관리하는 분은 양쪽을 다 합하면 56명이에요. 그런데 거기에 근무자가 21명이란 말이에요. 그럼 나누기를 하면 근무자 1명 당 환자 할당률이 2.5명 정도 매겨진다는, 여기에 대해 설명을 해보세요, 이 부분에 대해서.
성희
박성희지역보건과장
치매지원센터는 기억키움학교만을 운영하는 것이 아니고 치매조기검진도 하고 치매 1·2차 선별검진도 하고, 정밀검진도 하고 그다음에 치매환자 등록 사례관리도 하고 여러 가지 일을 동시에…….
래서
그래서전범일위원
제가 아까 말씀드린 게 오십 몇 분을 위해서 이렇게 많은 비용, 물론 이게 많이 생기면 안 되는 일인데 어떤 예산의 적절성, 재위탁이 물론 단일 업체라 어쩔 수 없이, 경희의료원 밖에 없어서 했다 그러시니까 어쩔 도리는 없잖아요. 그래서 제가 아까 이용현황을 여쭤본 거예요. 그런 분 말고 와서 하는 분도 예를 들면 우리가 월 단위로 그냥 진단 받으러 오는 분이 평균적으로 500명은 됩니다 라든지 이런 얘기를 듣고 싶은데, 그래서 제가 지금 1/n을 하는 거예요. 과연 이게 그렇게까지 중증장애인을 우리가 그냥 병원에 입원하듯이 관리 한다 이러면 이렇게 투입을 해야죠. 그런 게 아닌데 과연 이 많은 직원이 필요하며, 그래서 여쭤보는 거예요?
성희
박성희지역보건과장
아까 말씀드렸듯이 기억키움학교는 경증 외 치매어르신들을 대상으로 하고 인지건강센터를 운영합니다. 그래서 거의 2019년 실적은 연 인원 48,000명 정도…….
전범일위원
연 인원 48,000명, 50,000명 가까이 되겠네요?
성희
박성희지역보건과장
인지건강 프로그램을 운영하고 작년에는 비대면으로 했기 때문에 11,573명 정도 운영을 했고요, 그리고 코로나로 인해서 비대면으로 유튜브 제작도 그분들이 19건 정도 제작을 하고, 온라인 홈스쿨링, 전화로 하고 화상으로 하고 이런 것들을 ICT 기반으로 하고 있습니다. 그래서 단순 계산이 잘 안 될 거 같습니다.
래서
그래서전범일위원
저는 그냥, 그래서 제가 1/n 한 것도 오십 몇 명이라 하니까 한 얘기고, 5만명 10만명이 와서 경증으로 가기 전에 우리가 조기진단을 해서 적절한 약물치료나 상담치료를 받을 수 있으면 그게 제일 좋은 거 아니겠어요?
성희
박성희지역보건과장
맞습니다.
그런
그런전범일위원
말씀을 안 하시니까 제가 현황을 여쭤봤을 때 그런 착오가 생기는 거죠. 그래서 제가 봐서는 좀 더 잘 홍보도 되고 이런 데에 오시는 어르신들이 뭐라 그럴까요? 본인의 위축됨 없이 편하게 와서 할 수 있는 시설로 인지가 되게끔 잘 운영을 했으면 좋겠다는 그런 말씀을 드리고 싶은 거예요.
성희
박성희지역보건과장
그렇게 운영을 하도록 하겠습니다.
전범일위원
애 많이 쓰고 계십니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 김정수위원 질의하시기 바랍니다.
김정수위원
과장님, 수고 많으십니다. 김정수위원입니다. 지금 민간위탁 선정 결과보고서 2페이지 보면 위탁사업 예산이 11억 6,000 정도 되는데 이게 1년인가요?
성희
박성희지역보건과장
1년입니다.
리고
그리고김정수위원
동대문구 치매안심센터 현황이 보면 두 군데, 두 개소가 있는데 이게 어디 있는 거예요?
성희
박성희지역보건과장
안심센터 자체는 홍릉문화복지센터에 1·2층…….
갈비
홍릉갈비김정수위원
옆에요?
성희
박성희지역보건과장
예, 그리고 하나는 사가정로, 장안동에 있습니다. 삼협메디스빌딩 2층 206호에 있는데 사가정로 207번지에 있습니다.
김정수위원
2개가 똑같은 역할을 하는 건가요?
성희
박성희지역보건과장
예를 들자면 제2기억키움학교는 거리적 접근성 때문에 장안동에 마련했고 제2, 말하자면 경증 어르신들이 주로 와서 오전·오후로 활동을 하시는 공간입니다.
김정수위원
2가요? 사가정로에 있는 거?
성희
박성희지역보건과장
2가.
정로
사가정로김정수위원
장안동에 있는 게?
성희
박성희지역보건과장
예, 그래서 안심센터 본소 직원 중에 3명이 순환근무 하는 형태로…….
러면
그러면김정수위원
21명 중에 18명은 본사…….
성희
박성희지역보건과장
본소에 있고.
점에
본점에김정수위원
있고, 치매안심센터 본점에 있고 3명은 쉽게 얘기하면 지역 파견 형식으로…….
성희
박성희지역보건과장
그렇습니다.
소로
분소로김정수위원
나가서 거기서 경증 어르신들 오면 인지능력 늦춰지고 하게끔 재활 활동 비슷한 걸 하고 있는 거네요?
성희
박성희지역보건과장
예.
이게
이게김정수위원
건물이 오피스텔 같은 건가요?
성희
박성희지역보건과장
주상복합?
김정수위원
주상복합에 사무실?
성희
박성희지역보건과장
예.
김정수위원
30평 되네요?
성희
박성희지역보건과장
예.
렇게
이렇게김정수위원
운영을 하고 있는데 지금 우리가 동대문구 치매안심센터, 제가 상임위도 다르고 사실 몰라서 여쭤보는 거니까 이해해 주시고, 치매안심센터가 동대문구는 언제부터 운영한 거예요?
성희
박성희지역보건과장
2008년도부터 운영을 해서 지금 저희가 6차 위탁을 하고 있습니다.
김정수위원
2008년부터 3년 단위로 계속 했네요?
성희
박성희지역보건과장
처음에 1·2차는 2년 단위이고 그다음부터는 3년 단위로 했습니다.
김정수위원
2008년에 1차가 시작돼 가지고 2년 하고 2차, 3차, 4차, 5차 이번이 6차?
성희
박성희지역보건과장
6차입니다.
러면
그러면김정수위원
5차 때도 경희의료원, 6차도 경희의료원, 4차도 3차도 다 그런가요?
성희
박성희지역보건과장
그렇습니다.
김정수위원
한 번도 바뀐 적이 없죠?
성희
박성희지역보건과장
한 번도 바뀐 적이 없습니다.
거를
이거를김정수위원
여쭤보고 싶어서 사실 관계를 확인 차, 지금 13년째, 그리고 2023년까지니까 14, 15, 16년 정도 경희의료원이 하게 됩니다. 그런데 보시다시피 민간위탁 공고를 하고 재공고까지 했는데도, 그리고 금액이 1년 예산이 적은 예산이 아니에요. 하는 일에 비해서 적은 예산 이런 표현이 아니라 일단 금액 자체가 11억이면 총 위탁액은 30억이 넘는 금액이거든요. 그런데 아까도 과장님 말씀하셨듯이 인건비 80%, 운영비 8%, 사업비 11%, 인건비가 거의 80%가 다 나가기 때문에 어떻게 보면 위탁업체들이 들어오기가, 공모를 하기가, 공고가 뜨면 접수하기가 되게 용이한 위탁사업이라고 보이거든요. 그런데 반대로 보면 한 번도 다른 데는 안 됐거든요. 지금 경희대가 월등히 잘 해서 당선된 게 아니라, 선정된 게 아니라 사실은 경쟁 상대가 아예 없었기 때문에 점수가 70점만 넘었어도 선정이 됐을 거라는 거죠. 그렇죠? 단독입찰이었으니까. 그러면 반대로 얘기하면 왜 이게 경쟁입찰이 안 될까? 그 고민을 한 번 해보셨나요?
성희
박성희지역보건과장
이번에도 저희가 그 말씀을 여러 분야에서 주셔서 저희가 공개입찰을 하면서, 공고하면서 서울시 의사회에도 내고 홍보를 널리 했지만 사실은 이게 11억 6,000 곱하기 3년 동안 한다고 해도 저희한테 들어오는 병원1으로서는 메리트가 없습니다. 왜냐하면 병원에 주는 비용이 하나도 없거든요. 없고, 다만 경희대에서 와서 하시는 것은 의료 분야에서 공공의료의 역할을 책임진다는 느낌이 있습니다. 그래서 사실은 병원으로서는 인센티브가 전혀 없음에도 불구하고 예를 들면 월요일, 화요일, 목요일 의사 분들이 나오시면 저희들이 실비로 250만원 정도 지급을 하거든요. 그거 외에는 저희가 나가는 것이 없고, 오히려 그분들에게 책무가 많기 때문에 조금 그런 거 같고요, 사실 관내에 대학병원이 많이 있는 것도 아니고 큰 병원의 규모가 있는 게 아니기 때문에 사실상 공개모집을 해도 응시를 안 하는 경우가 너무 많습니다. 그래서…….
김정수위원
알겠습니다. 과장님, 좀 짧게 얘기할게요. 그러면 우리 구만 말고 다른 구도 치매안심센터가 있죠?
성희
박성희지역보건과장
맞습니다.
다른
다른김정수위원
구도 그러면 다 공고문을 내죠?
성희
박성희지역보건과장
그렇죠.
김정수위원
그 공고문의 기준이 우리가 특별히 유별나게 어려운 게 아니고 비슷한가요, 어떤 기준이 있나요?
성희
박성희지역보건과장
거의 비슷합니다.
공고
공고김정수위원
시방서가, 공고 제안서?
성희
박성희지역보건과장
예.
거의
거의김정수위원
비슷하다?
성희
박성희지역보건과장
거의 비슷합니다.
김정수위원
한 번 보고 싶고요, 치매안심센터 홍릉로, 그러니까 원 센터랑 제2기억키움학교 여기 임대료 안 내죠?
성희
박성희지역보건과장
안 냅니다.
김정수위원
안 내죠?
성희
박성희지역보건과장
돈 주고, 장안동은 돈 주고 샀고요…….
가요
누가요김정수위원
, 누구 거예요?
성희
박성희지역보건과장
저희…….
우리
우리김정수위원
거잖아요, 우리 거. 그러니까 경희대가 돈 내고 안 쓰는 거잖아요?
성희
박성희지역보건과장
그렇죠.
무상
무상김정수위원
, 경희대가 무상으로 쓰는 거 아니에요, 경희의료원이?
성희
박성희지역보건과장
경희의료원이 여기하고는 관련이 없습니다. 센터장만 리볼브(revolve:순환하다) 되어 있습니다.
김정수위원
예?
이영남위원장
우리 구 재산입니다.
아니
아니김정수위원
, 그러니까 지금 21명이 쓰고 있는 이 건물을 경희의료원이 위탁을 받았잖아요? 그러면 우리는 경희의료원한테 돈을 줄 거 아닙니까, 11억을.
성희
박성희지역보건과장
저희가 치매안심센터에 민간위탁 비용으로 주지, 경희의료원에 주지 않습니다.
러면
그러면김정수위원
그렇게 되면, 그리고 나서요?
성희
박성희지역보건과장
그래서 센터에서 센터 관리 운영에 임금도 지급하고 운영비도 지급하고 사업비도 지급하고 이런 형태로 진행하고 있습니다.
러면
그러면김정수위원
경희의료원은 10원 하나 못 만진다는 아까 그 말…….
성희
박성희지역보건과장
그렇죠. 10원 하나 못 만집니다.
김정수위원
10원 하나 못 만지고, 그러면 의사만 파견하는 거예요?
성희
박성희지역보건과장
그렇습니다.
런데
그런데김정수위원
위탁은 또 법적으로 무조건 병원에서 위탁을 해야 되는 거예요?
성희
박성희지역보건과장
딱히 병원은 아닙니다만 개인이…….
아까
아까김정수위원
과장님이 말씀하신 거 내용을 들어보면 이거 위탁이 덩치는 커 보이지만, 11억이 되고 덩치는 커 보이지만 사실 경희의료원에서는 남는 게 하나도 없다?
성희
박성희지역보건과장
그렇습니다.
렇기
그렇기김정수위원
때문에 다른 병원이나 이런 데에서도 접수 공고를 하지 않고 경희의료원은 오히려 돈 안 되고 책무만 많고 머리만 복잡한데 공공의료 서비스 차원에서 해주는 거다?
성희
박성희지역보건과장
그렇습니다.
김정수위원
경희대한테 우리가 아주 고마워 해야 될 일이네요?
성희
박성희지역보건과장
제 개인적인 생각이 그렇습니다.
러면
그러면김정수위원
그렇게 고마워 할 것이 아니라 어쨌든 우리가 세금으로 지원을, 치매환자들을 지원하는데 공고기준이나 이런 것들을 더 검토해서 이거를 정말 하고 싶어 하고 이거에 어떤 사명이 있고 또 더 잘 할 수 있는 기관들이 있을 수 있잖아요. 지금 시스템으로 봐서는 앞으로 10년, 20년이 가도 지금과 같이 1차, 6차까지 경희의료원이 했듯이 앞으로 10차가 가도 지금 시스템으로는 경희의료원 말고는 치매안심센터를 운영할 주체가 없다라는 거예요. 그렇게 역설적으로 생각을 해 보셨냐는 거죠? 그러면 그것이 맞는 것이냐? 그렇다면 뭐 하러 심의를 합니까, 행정력 낭비하고 돈 낭비하고 행정 심의위원들 수당 7만원씩 줘 가면서, 그냥 경희의료원에 영구임대 해버리지. 그러니까 그런 식으로 생각을 하는 거 보다 저는 경희의료원이 지금 위탁법인이 돼서 잘못됐다 이런 얘기 아니고 결과보고서잖아요? 과정에서, 심의 과정이 아니라 공고 과정에 너무 안일하게 돼 있는 부분이 없는 거 아닌가, 그리고 경쟁할 수 있고 여기에 의지가 있고 하고 싶어도 들어올 수 없는, 이미 벽이 쳐져 있기 때문에 도저히 죽었다 깨어나도 경희의료원 말고는 못 한다 이렇게 이미 세팅이 되어 있는 거 아니냐? 너무 제가 비약한 건가요?
성희
박성희지역보건과장
조금 그런 거 같습니다.
김정수위원
잘못했습니다. 죄송합니다. 그러면 그게 아니라는 걸 문서로 보여주시죠. 공고문이 어떻고…….
성희
박성희지역보건과장
공고문 드리겠습니다.
김정수위원
1차부터 6차까지 공고문이 어땠고, 어떤 공고문이 나갔고, 그거 다 자료 있잖아요? 그리고 그때 당시에 입찰, 입찰이라고 표현해야 되나요? 뭐죠, 접수?
성희
박성희지역보건과장
예.
하는
접수하는김정수위원
단체나 의료기관이 1차부터 지금까지 어디 어디가 있었는지, 경희대 빼고. 그거를 보면 제가 비약을 한 것인지 아니면 뭔가 절차상에, 제도상에 문제가 있는 것인지 볼 수 있지 않겠어요?
성희
박성희지역보건과장
알겠습니다.
김정수위원
과장님도 한 번 같이 검토해 보시죠.
성희
박성희지역보건과장
예.
김정수위원
이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원 계십니까? (응답하는 위원 없음) 안 계시면 두 가지 정도 확인하겠습니다. 우리 동대문구 치매안심센터가 생긴 지가 서울에 25개 구에서 선두적으로 출발을 한 거죠?
성희
박성희지역보건과장
그런 거 같습니다.
이영남위원장
그래서 이만큼 선두적으로 했기 때문에 타 기관에서 동대문 온다는 게 부담스러울 수밖에 없을 거 같아요. 왜냐하면 십 몇 년 동안 노하우가 그나마 치매안심센터를 운영하는데 동대문구가 높은 인지도라든지 부담감이 있어서 충분히 거리 낄 수밖에 없을 거다 이런 생각이 들었고요, 또 위탁사업 3페이지 위에 보면 여러 가지 사업들을 잘 추진하는 것은 그만큼 노하우의 결과라고 저는 생각하기 때문에 나름대로 더 좋은 질을 가지고 있는 센터장을 모시고 싶어도 싶지 않을 거다라는 생각이 들어서 질의했고요, 더 이상 질의가 없으시면……. 이재식위원 질의하시기 바랍니다.
재식
이재식위원
안녕하세요? 지금 치매환자가 우리 동대문에 몇 명이나 됩니까?
성희
박성희지역보건과장
저희가 2,761명이 치매환자로 등록되어 있습니다.
러면
그러면이재식위원
현재 보면 치매환자가 나이 층이 자꾸 내려가죠?
성희
박성희지역보건과장
치매 환자는 나이가 먹으면 먹을수록 치매가 많이 생기는, 나이하고는 비례합니다.
이에
나이에이재식위원
비례한데, 예를 들어서 10살짜리는 하나도 없는데 20살짜리는 하나가 있고 30살짜리는 2개가 있고, 나이에 비례해서 올라가는 거 아니에요? 그런데 지금 생각할 때 옛날에 비해서 치매 환자 나이가 많이 낮아졌지 않겠냐? 우리가 빨리 발견해서 그런 건지, 안 그러면 사회적인 구조가 뭔가 잘못돼 감으로써 사람의 인지 능력이 떨어지는 것인지, 보편적으로 내가 생각할 때는 소아 치매 환자도 있냐 그것을 묻고 싶어요.
희역
박성희역지역보건과장
소아 치매환자는…….
저희 구는 없습니다.
리가
우리가이재식위원
나이로 봐서는 최고 낮은 연령이 몇 살부터 있어요?
희역
박성희역지역보건과장
50대도 있는 것으로 알고 있습니다만 제가 지금은 잘 모르겠습니다. 찾아 봐야 될 것 같습니다.
대가
연령대가이재식위원
50대부터 치매 환자가 발생하기 시작한다고 봐도 괜찮겠네요?
성희
박성희지역보건과장
젊은 연령일수록 치매에 잘 안 걸리기 때문에.
렇죠
그렇죠이재식위원
. 그래서 내가 생각할 때 자꾸 사회가 너무나 복잡해지고 그래서 치매환자 나이가 연령층이 낮아지는 것 같은데 그렇고, 만약에 여기서 이야기했을 때 센터에서 치료를 하면 완쾌가 된다는 보장은 없고 더디게 간다는 것만 하죠?
성희
박성희지역보건과장
치매안심센터의 존재 목적이 치매 고위험군이 치매로 가는 기간을 늘려 주는 겁니다. 그러니까 치매로는 분명히 가는데 빨리 가지 않고 인지 재활 프로그램을 함으로써 더디게 가는 거죠.
예를
예를이재식위원
들어서, 뭔가 기억을 자꾸 살려주고, 내가 한 번 더 물어볼게요. 그러면 우리가 암 환자 있잖아요. 암 환자가 순서가 있잖아요, 1종, 2종, 3종, 말기 이렇게 가잖아요. 그런데 치매 환자는 어떻게 등급을 표시합니까?
성희
박성희지역보건과장
치매 환자는 정상, 경도인지장애, 치매 이렇게 보통 구분합니다.
예, 그렇게 합니다.
정상
정상이재식위원
, 경도…….
성희
박성희지역보건과장
정상, 경도인지장애, 치매 보통은 그렇게 합니다..
보통
보통이재식위원
우리가 치매라고 이야기 할 때 인지장애하고 경도, 올라가잖아요? 어느 정도 돼야 치매라고 판정돼요?
성희
박성희지역보건과장
말하자면 경도인지장애는 동 연령대에 비해서 지각력이나 인지가 많이 떨어진 상태지만 일상생활 기능은 남아 있는 상태, 치매라고 말하지 않는 상태고요, 그런 상태가 넘어 가면 치매가 됩니다.
리도
우리도이재식위원
그런 나이가…….
성희
박성희지역보건과장
인지기능 상태가 망가진 상태죠.
이영남위원장
좀 짧게.
렇게
이렇게이재식위원
보면 깜박깜박할 때가 있잖아요?
성희
박성희지역보건과장
회복될 수 없는 기억력.
금방
금방이재식위원
이것 하다가 또 돌아 서면 이것을 하고 있어. ‘아, 이것 해야 되는데’, 그런 경우가 많이 있는데 그것은 건망증?
성희
박성희지역보건과장
일시적인 건망증, 기억력을 상실하는 것이 일반인들이라면 깜박깜박하는데 내가 기억을 잃어버린 것을 알고 있어요. 그런데 치매환자는 절대 모릅니다. 쉽게 그렇게 구분할 수 있을 것 같습니다.
래서
그래서이재식위원
난 생각에 치매 환자가 갔는데 정상, 경도, 중증, 치매 이렇게 단계가 있는 부분을, 과장님 잘 알았습니다.
성희
박성희지역보건과장
‘경증’, ‘중등증’, ‘중증’ 이렇게도 표현합니다.
재식
이재식위원
알았습니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원 안 계시면 동대문구 치매안심센터 민간위탁 선정결과 보고의 건을 모두 마치도록 하겠습니다. 보건소장, 지역보건과장 수고하셨습니다.
성희
박성희지역보건과장
감사합니다. 4. 2020년도 4분기 예비비 지출결정내역 보고의 건 맨위로
18시 14분
이영남위원장
의사일정 제4항, 2020년도 4분기 예비비 지출결정내역 보고의 건을 상정합니다. 2020년도 4분기 예비비 지출 결정된 부서는 행정지원과, 자치행정과 2개 부서로 먼저 행정지원과 소관 사항에 대해 설명 듣도록 하겠습니다. 행정지원과장은 예비비 지출 결정 내용에 대해 설명해 주시기 바랍니다.
용천
박용천행정지원과장
안녕하십니까? 행정지원과장 박용천입니다. 지금부터 행정지원과 소관 2020년도 4분기 예비비 지출결정내역을 보고드리겠습니다. 먼저, 예비비를 지출하게 된 사유로는 동대문구민회관 리모델링 공사가 신축으로 재검토되어 다사랑행복센터 8층, 9층에 입주해 있던 시설관리공단 본부와 12개 입주단체가 퇴거 시기가 미정됨에 따라 서울시로부터 공모사업 예산을 확보하여 농아인쉼터, 발달장애인 평생교육센터의 설치 시기가 늦어지게 되었습니다. 장애인 복지시설 설치가 지연되어 서울시로부터 지원받은 공모사업 보조금 3억 7,700만원을 반납하는 상황을 막고 시설관리공단 본부와 12개 입주단체의 이전 공간을 위해 불가피하게 예비비를 편성하여 지출하게 되었습니다. 예비비 편성내역으로는 총 2억원으로 사무실 임차보증금으로 공단 자본 지출금으로 편성하여 전년도 12월 11일 시설관리공단에 전출금을 교부하고 이후 공단에서 임차 사무실 2개소에 임차 보증금으로 각각 1억원의 임대차 계약 체결로 지출하였으며, 12월 26일에 장한평역 사거리 농협은행 건물 6층에 시설관리공단 본부가 이전하였고, 12월 28일 우리은행 장안동 지점 건물 3층에 12개 입주단체가 이전을 완료하였습니다. 사전에 위원님들께 설명드리지 못한 점 송구스럽게 생각하고, 저희 행정지원과에서는 구민회관 신축 문제를 서울시와 긴밀히 협의하여 우리 구가 필요한 시설물이 조속히 건립될 수 있도록 최선을 다하도록 하겠습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. [부록] (보고사항은 끝에 실음)
이영남위원장
행정지원과장 수고하셨습니다. 그러면 본 안에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 신복자위원 질의하시기 바랍니다.
신복자위원
과장님, 수고 많으시고요. 어차피 예비비 쓴 부분은 분기별 하시면 되는 사항인데, 지금 1억, 1억 하니까 동대문구시설관리공단, 어차피 2개 층 2억 보증금으로 들어간 거네요?
용천
박용천행정지원과장
그렇습니다.
에서
거기에서신복자위원
보면 시설관리공단이 월 임대료죠, 1,100만원이?
용천
박용천행정지원과장
그렇습니다.
러면
그러면신복자위원
입주단체에 970만원이 잡혀 있어요. 970만원은 어떻게 되는 건가요? 우리가 내줘요, 합쳐서 2,000만원?
용천
박용천행정지원과장
금년도 예산에 3억원을 편성해서 공단에 전출금으로 해줬거든요.
가서
가서신복자위원
쓰여지는 부분은 알겠는데, 그러면 기본적으로 저희가, 저는 언뜻 볼 때 전세로 얻었나 그랬는데 임대료가 2,000만원씩 나가는 부분은 장난 아니네요. 언제 이쪽을 신축해서 입주하려나 몰라도 2,000만원 금액이 제가 볼 때도 올해 안에 계획이 없잖아요, 시하고 얘기가 되어 지고 있는 사안도 없고?
용천
박용천행정지원과장
시하고 토지 문제를 전년도부터 계속 협의했고, 지금 시장님이 궐위돼서 좀 현재 중단된 상태…….
혀진
좁혀진신복자위원
내용이 있는가요?
용천
박용천행정지원과장
지금 현재 계속 진행은 되고 있습니다, 토지 문제.
그냥
그냥신복자위원
진행은 되고 있고?
용천
박용천행정지원과장
예.
러면
그러면신복자위원
공단 쪽에서 쓰고 있는 게 임대 면적해서 전용면적이 123평, 입주단체는 129평을 쓰고 있는데 지금 입주단체가 몇 개 단체에요?
용천
박용천행정지원과장
12개 단체가 되겠습니다.
신복자위원
12개 단체에 970인데 이것은 970을 우리가 그쪽에 관리비하고 부가세 포함해서 내는 비용이잖아요?
용천
박용천행정지원과장
그렇습니다.
러면
그러면신복자위원
공단이 입주단체로부터 얼마를 받고 있나요?
용천
박용천행정지원과장
공단에서 산정은, 구민회관에 준해서 보면…….
으로
그것으로신복자위원
가야 되나요, 이것을? 왜냐 하면 저희가 구민회관 같은 경우에는 구 소유 건물이다 보니까 거기에 준해서, 공유재산 이래서 비율이 굉장히 저렴한 임대료를 내고 쓰셨는데 현실은 저희가 현재 나와 있는 상태고, 언제 될지 모르는 상태에서 다른 데 건물을 얻어서 들어가며 이분들 임대료가 970이면, 지금 과장께서 보실 때 구민회관 그것을 준해서 일부만 받으실 것으로 이해를 해야 되나요?
용천
박용천행정지원과장
공단하고 협의는 해봐야 되겠지만 거기에 준해서 해야 되지 않을까. 저희들이 구민회관에 있을 때 입주단체는 공유재산이기 때문에 그 규정에 의해서 적용시켰거든요.
래서
그래서신복자위원
여쭙는 거예요. 그때는 그게 어찌됐건 간에 구민회관은 공유재산이기 때문에 거기에 해당돼서 몇 십 만원씩만 내고, 물론 계셨어도 12개 단체니까 미루어 짐작 30, 40 내는 데도 있으니까 500만원은 넘지 않을까 싶긴 한데 12개 단체가 얼마였었나요?
용천
박용천행정지원과장
12개 단체가 계산해 보니까 1,700 정도 잡혀 있네요.
이해
이해신복자위원
못했어요. 월 1,700은 아닌 것 같고?
용천
박용천행정지원과장
연.
연 1,700.
이고
아이고신복자위원
, 그러면 이것은 월 970인 거죠.
신복자위원
엄청난데요. 물론, 여기 단체들이 12개 단체 세세히 보면 운영비라든지 조례 상 사업비라도 지원해야 되고 일정 단체들은 해야 되는 부분은 있지만 저희가 여건상 구유재산이 아닌 상황에 저희도 나와 있을 때 이 부분이 이렇게 정리되는 게 합당한 지 세세히 살펴보셔야 될 것 같은데요. 어쩔 수 없나요?
용천
박용천행정지원과장
가능하면 모든 게 구민회관…….
신복자위원
단체들한테 미운털 박힐 얘기긴 하지만 그래도 이게 저희가 공유재산일 때하고 아닐 경우하고 이렇게, 970이면 1,000만원 돈이 나가면 1억 2,000이라는 비용이, 이쪽에 전세로는 어려웠었나요?
용천
박용천행정지원과장
그 부분은 공단에서 임대차 계약을 했거든요. 요즘 전세 부분이 쉽지 않은 것 같습니다.
래도
그래도신복자위원
1억 2,000은 과하지 않나요? 1억 2,000이 나가는 거예요, 결국. 1년에 1억 1,000만원?
용천
박용천행정지원과장
그렇죠.
신복자위원
구민회관이 언제 신축이 되려나 몰라도, 그러면 결국 이분들하고 같이 가야 되고 저희가 신축하게 되면 이 단체도 같이 입주해야 되는 조건이 따라 온다고 이해를 해야 되나요?
용천
박용천행정지원과장
그 부분은 현 단계에서는 반드시 들어가야 된다 그런 부분은 아마 조금 더 논의해 봐야 되지 않을까.
아니
아니신복자위원
, 이것은 정리가 되셔야 될 것 같아요. 왜냐 하면 지금 같이 헤어지지 못하고 지금 다사랑센터로 같이 갔다가 거기는 어차피 저희 건물이라 그렇다 치지만 새롭게 다른 데를 얻어 갖고 나가는데 예비비에서 줘도 임대보증금만 받는데, 밑에 보니 임대료가 붙어 있는 거예요. 그러면 이 임대료가 지금 양쪽에 얻어서 2억이고, 임대료는 전출금 예산으로, 또 공단하고 짚어봐야 될 얘기네요. 그런데 해당 과에서 이 부분 한 번 정리가, 지금 정리가 안 되면, 이분들 입장에서는 여태껏 같이 왔는데 지금 구민회관 신축하고 나서 딴 데로 가라? 그거 얘기 안 돼요. 그러니까 이렇게 1억씩 비용이 나가고 그 단체가 일정 부분은 저희한테 내면 되지만, 1,000 얼마면 저희가 거의 9,000만원 가량, 1억 가량 저희가 내줘야 되는 상황일 때 한 번은 이 시점에서, 어느 단체들 같은 경우에는 지원하는 경우 있는데 타 구 사례까지 견주어 보시고 한 번쯤은 정리가 되실 필요가 있다라는 쪽에 생각이 들고요. 하나만 더 질의하도록 할게요. 이것하고 조금 별개인데 저희가 간주처리 내용을 보니까 국비로 2억 4,000이 들어 왔는데 임시 선별소 할 때 청량리하고 거기에 2억 4,000이 들어간 거라고 이해를 해야 될까요?
용천
박용천행정지원과장
국비 2억 4,000은 저희하고 상관 없고요, 저희는 생활치료센터에 운영했고요…….
신복자위원
자치행정과…….
용천
박용천행정지원과장
저희는 행정지원과…….
이따
이따신복자위원
과에 물어볼게요. 제가 착각했네요. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원 안 계시면 행정지원과에 대한 보고를 마치도록 하겠습니다. 행정지원과장 수고하셨습니다.
용천
박용천행정지원과장
감사합니다.
이영남위원장
다음은 자치행정과 소관 사항에 대하여 보고받도록 하겠습니다. 자치행정과장은 예비비 지출결정 내용에 대해 설명해 주시기 바랍니다.
판관
황판관자치행정과장
안녕하십니까? 자치행정과장 황판관입니다. 지금부터 자치행정과 소관 2020년 4분기 예비비 지출결정 내역을 보고드리겠습니다. 먼저, 예비비 지출 사유를 설명드리겠습니다. 코로나19 정부 긴급재난지원금 기부금 납부를 위한 국비 12억 9,745만 3,000원, 시비 2억 1,363만 2,000원이 추가 교부됨에 따라 매칭 구비 1억 681만 6,000원을 편성하기 위하여 예비비를 사용하게 되었습니다. 예비비 지출내역으로는 정부 긴급재난지원금 미 신청자 및 기부 의사를 표시한 신청자의 총 기부금 32억 7,406만원을 추가 국·시비 및 기존 집행잔액을 합산하여 2020년 12월 24일 근로복지공단으로 납부 처리하였습니다. 납부된 금액은 코로나19에 따른 실직자 지원 등에 사용될 예정입니다. 세부 사항은 배부해 드린 자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. [부록] (보고사항은 끝에 실음)
이영남위원장
자치행정과장 수고하셨습니다. 그러면 본 안에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하시기 바랍니다. 신복자위원 질의하시기 바랍니다.
신복자위원
신복자위원입니다. 간단하게 할게요. 퇴근시간이 많이 늦으셨네요. 저희가 7차 교부는 이번에 보니까 42차 간주처리에서 국·시비 지원됐던 15억에 해당되는 금액이네요?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다.
처리
간주처리신복자위원
됐던 부분. 그러면 저희가 기본적으로 매칭 비율이 있기 때문에 잔액이 남아 있어도 그것을 포함해서 기부금을 납부해야 되나보죠?
판관
황판관자치행정과장
신복자위원님 질의에 답변드리겠습니다. 보시겠지만 국비 80.2, 시비가 13.2, 구비가 6.6 근거에 의해서 구비를 예비비로 해서 이번에 그 차액만큼 승인 결정해서 했던 사항입니다.
것은
그것은신복자위원
수치를 보면 알겠는데, 어차피 여기 보면 미 신청자 해가지고 일단은 몇 건에, 이분들이 32억이나 되거든요. 이분들이 몰라서 안 받아간 경우는 없는가요?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다. 일단 저희들이 기간을 충분히 했기 때문에, 보시면 미 신청자가 7,401건에…….
신복자위원
30억이나 되네요?
판관
황판관자치행정과장
예, 신청자도 일부 1,156건에 1억 9,186만원 해서…….
신복자위원
저 같으면 다 받아 갔을 건데 이게 통보가 제대로 안 됐었나, 어떻게 이런 많은 금액이 남아져 가지고 그랬네요. 일단은 그 매칭 비율대로 금액은 많이 남았어도 저희 매칭 비율만큼은 기부금으로 넣어야 된다 그 말씀이신 거죠?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다.
것은
그것은신복자위원
이해했고요, 앞에 행정지원과 쪽에 제가 잘못 알고 질의드렸는데, 저희가 국비가 간주처리 내용에 44차 간주에 보면 2억 4,000이 있어요, 임시 선별진료소 구축이나 운영 지원에 가서. 이게 어디였나요, 청량리, 장안 공원 쪽이었나요? 이거 어디다 쓰신 거예요?
판관
황판관자치행정과장
다시…….
신복자위원
44차 간주처리를 받고 보니 임시선별진료소 구축 및 운영 지원에 자치행정과에서 2억 4,000을 국비로 받으신 게 있더라고요. 이것하고 별개에요. 2억 4,000을 선별진료소 구축이 보건소였었는지, 새롭게 한 쪽이었는지?
판관
황판관자치행정과장
지금 말씀하신 것은 정부 재난지원금하고 관계없는 사항이죠?
2억 4,000은 아시겠지만 개소 당 6,000만원 4개소 2억 4,000을 교부받아서 처리한 겁니다.
신복자위원
4개소가 어디 어디였어요?
판관
황판관자치행정과장
지금 우리 구청하고 그다음에 청량리 진료소, 장한평 그렇게 되어 있습니다.
그럼
그럼신복자위원
3개소, 4개소가 아니고? 그래요, 과장님, 늦으셨어요. 이 부분이 임시 선별진료소 구축 새롭게 한 거거든요. 보건소는 제가 볼 때 빠져야 되는 것 같고, 두 곳이었는지 장소 나중에 한 번 알려주셔요. 제가 볼 때 보건소는 아닌 것 같고, 장안근린공원이나 청량리 쪽인데 그 두 곳 운영하며 2억 4,000이 들어갔는가 해서 질의를 드린 겁니다.
판관
황판관자치행정과장
그런 사항은 아니고, 지금 확인해 보니까 4개소가 내려 왔는데 실질적으로 청량리하고 장안동 2개소만 운영했기 때문에, 4개소는 내려 왔지만 실질적으로는 2개소를 운영했기 때문에 결국 2개소에 대해서는 반납할 예정입니다.
신복자위원
1억 2,000은 저희가 반납해야 되는 상황인가요?
판관
황판관자치행정과장
그렇습니다. 그런 사항입니다.
신복자위원
알겠습니다. 이상입니다.
이영남위원장
수고하셨습니다. 질의하실 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 질의하실 위원이 안 계시면 2020년도 4분기 예비비 지출결정내역 보고의 건을 모두 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분! 그리고 행정국장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 모두 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마쳤으므로 제303회 임시회 행정기획위원회 제1차 회의 산회를 선포합니다.
18시 30분 산회