김정우 의원 5분자유발언

안녕하십니까, 김정우의원입니다. 지금부터 본의원이 발의한 의안번호 제404호 서울특별시 서초구 생활문화 진흥 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 「지역문화진흥법」에 따라 생활문화 진흥에 필요한 사업과 지원에 관한 사항을 정함으로써 지역주민의 자발적인 문화적 활동을 장려하고 삶의 질 향상과 문화도시 실현에 이바지하기 위함입니다. 주요내용을 말씀드리면 안 제1조부터 제4조까지 조례의 목적 및 정의, 구청장의 책무 등을 규정하였고, 안 제5조부터 제6조까지는 생활문화진흥계획의 수립·시행 및 생활문화 사업의 지원에 대해 정하여 건전한 여가생활 장려를 통한 지역의 문화적 가치 향상을 도모하였으며, 안 제7조부터 제8조까지는 위원회의 설치 및 기능과 위원의 구성 및 임기를 정하였고, 안 제9조부터 제13조까지는 위원장의 직무 및 회의관련 사항과 위원의 제척·기피·회피, 해촉 및 수당 등을 규정하였습니다. 이상으로 서울특별시 서초구 생활문화 진흥 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

안녕하십니까, 김정우의원입니다. 지금부터 본의원이 발의한 의안번호 제403호 서울특별시 서초구 문화재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 「지역문화진흥법」 제19조 제3항에 따라 지역문화재단의 설립 및 운영에 관한 사항을 위임 조례의 성격에 맞게 수정하고 「민법」 및 「지방자치단체 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률」에 따라 상위법 및 정관 기재 사항을 조례로 규정하는 실익 없는 조항을 삭제하기 위함입니다. 주요내용을 말씀드리면 안 제2조의 적용범위 규정은 상위법령이 당연히 조례보다 우선 적용되는 것이므로 규정의 실익이 없어 삭제하였고 안 제5조에서는 재단의 사업을 「지역문화진흥법 시행령」 제21조 제2항 각 호의 사업 및 「문화예술진흥법」 제2조 제3호에 따른 문화시설의 운영 및 관리 등으로 하였으며, 안 제6조부터 제9조까지와 안 제13조부터 제16조까지는 「지방자치단체 출자·출연 기관의 운영에 관한 법률」에 따른 정관 기재사항으로 조례 규정 실익 없으므로 삭제하였고, 안 제18조는 조례 위임이 없더라도 조례의 집행에 필요한 사항에 대하여 규칙으로 정할 수 있으므로 삭제하였습니다. 이상으로 서울특별시 서초구 문화재단 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안 설명을 마치겠습니다.

제가 대표발의자니까 최원준위원님 질의에 보충답변을 드리도록 하겠습니다. 뭔가 좀 오해가 있으신 것 같은데 제가 이 조례를 발의하게 된 배경은 문화재단의 업무를 무력화하거나 업무가 잘 안 되게 하기 위한 의도는 전혀 아니고요. 말 그대로 상위법과 정관에 기재돼 있는 사항을 조례로 굳이 재기재할 필요는 없다라는 말씀을 좀 드리고 싶은데요. 일례로 보면 이 제6조 정관이라는 규정은 상위법인 지방자치단체 출자출연법에 정관에 어떤 내용을 넣어라 그런 것이 명확하게 나와 있습니다. 여기 의안검토보고 3페이지 각주 2번에 보면 그 법 조항이 나와 있어요. 저는 사실 이것 말고 제가 조례를 좀 많이 발의하기는 했는데 거기에 대한 피로감이 있으신 걸로 보입니다. 그것에 대해서는 제가 좀 송구스럽게 생각하고요. 그런데 이제 이런 것들이 좀 한꺼번에 올라오는 측면이 있어서 그것은 제가 개인적으로 아쉽기는 한데 그것은 이 문제하고는 별개이기는 한데요. 제가 조례를 연구하면서 조례 자체가 불필요한 것들 감사 때도 지적했지만 이런 것들이 폐지될 필요가 있다라는 말씀은 드렸고 지금 어느 정도 실행 과정에 있다고 생각합니다. 그런데 개정안에 대해서는 우리가 관행적으로 습관적으로 조례에 상위법에 있는 좋은 내용을 그대로 답습하고 굳이 기재하지 않아도 되는 조례를 넣는 경우가 좀 많이 있는 것 같아요. 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 제가 삭제하는 조례, 제가 명확히 좀 질의드릴게요. 제가 제 질의 시간은 아니지만 이 정관, 임원, 이사회 이런 것들은 지방자치단체 출자출연법에 다 나와 있는 겁니다. 법에서 하게끔 되어 있어요. 조례에 없다고 이것을 안 합니까? 국장님, 과장님 이것 답변 좀 해 주세요. 이 조례 삭제되면 이걸 안 합니까?

그런 것들은 정관에서 정하게 되어 있잖아요, 조례에서 정하게 되어 있지 않잖아요?

그러니까 이런 겁니다. 법이 있고 조례가 있고 정관이 있는데 조례는 법에서 위임한 내용을 정하게 되어 있고 또 정관은 법과 조례에서 정하게 되어 있는 내용을 적게 되어 있는 거예요. 그런데 우리 조례에는 법에 정한 내용을 정하게 되어 있고 정관에서 정할 내용을 또 기재되어 있는 거예요. 제가 다시 한번 여쭤볼게요. 이 조례가 삭제되면 문화재단이 일을 하는데 문제가 생깁니까? 저는 단언컨대 아니라고 생각하거든요. 법과 기존 조례와 정관 내용에 따라서 문화재단은 현행과 아무런 문제가 없이 운영될 수 있습니다. 아까 국장님께서 의사소통에 문제가 있다고 하셨는데 저는 얼마든지 이 문제에 대해서 토론할 수 있어요. 이 조례 개정안은 민감한 이슈가 아닙니다. 우리가 상위법과 정관에 기재할 내용을 조례에 다시 재기재해야 되느냐, 안 해야 되느냐 그런 취지의 조례입니다.

국장님이 말씀하셨는데 그 정관 얘기하셨는데 딱 이것만 비교해 볼게요. 제 조례안 6페이지에 보면 제6조(정관) 삭제 내용이 있습니다. 그리고 의안검토보고 3페이지 하단에 보면 각주 2번에 관련법 정관 내용이 되어 있어요. 이것 비교 한번 해 보죠. 자, 6조 정관 보면 제1항 1호에 목적과 명칭이 있는데 8조 1항 1호에 목적, 2호에 명칭이 있습니다. 2호에 사무소의 소재지, 3호에 주된 사무소가 있는 곳, 다음 자산 및 회계에 관한 사항 4번에 자본금 또는 출연금, 5. 주식발행에 관한 사항 있죠. 그다음에 주주총회는 우리가 해당사항이 없을 거고 다음에 7호 5호 임원 및 4호 이사회에 관한 사항은 8호, 제가 정리하겠습니다. 조례 4호 이사회에 관한 사항은 법 8호 이사회의 운영이 있고요. 조례 5호 임원 및 직원에 관한 사항은 법 7호 임직원에 관한 사항이 있고요. 다음 조례 7호 사업과 그 수행에 관한 사항 법 9호 사업 범위 및 내용과 그 집행 있고요. 아, 예산과 회계 여기 있군요. 조례 3호에 있는 내용이 법 10호에 있습니다. 그다음 조례 8호 정관의 변경에 관한 사항 11호 정관의 변경, 그다음 조례 10호 해산에 관한 사항 법 12호 해산에 관한 사항 그대로 있습니다. 이게 법조문을 그대로 재기재한 거예요, 조례에. 이 조례 6조 정관 조항이 삭제되면 이 법을 무시하고 재단이 임의로 운영될 수 있는 겁니까? 그것은 아니잖아요. 다 그런 식으로 검토했거든요. 이 정관 조항 하나만 놓고 이야기해 보죠. 국장님, 과장님 죄송한 말씀이지만 이것 조례 읽어보셨어요? 제 조례의 개정 의도를 정확히 파악하셨어요? 자, 우리 조례에서 이 정관 규정 다른 것과 우리 조례에서 규정해야 될 것 사실 제가 더 말씀드리면 조례에서는 정관에 관한 규정을 따로 적을 필요가 없어요, 왜냐하면 법에서 위임이 안 되어 있기 때문에요. 우리가 자치 조례를 만들 수 있다 하더라도 상위법에 있는 내용을 그대로 적는 것은 이것은 의미가 없는 겁니다. 이걸 답변해 주세요.

아니, 지금 타 구 사항 말씀할 게 아니라 제가 말씀드린 것만 말씀하세요. 상위법에 정관에 대한 내용이 그대로 있는데 이것을 조례에 재기재하는 것이 맞냐고 여쭤보는 겁니다. 그리고 이 조례 정관 규정이 삭제되면 재단이 정관을 마음대로 만들고 그럴 수 있는 거예요? 자, 조례라는 것은 위임 조례인 경우에는 상위법에 위임의 범위를 정해 주고 그런 경우에는 그 범위 내에서 조례를 만들 수 있는 거죠. 이것은 법에 정확히 정해져 있기 때문에 조례에서 만들 여지가 없는 거예요. 만들 수 있다 하더라도 자치사무에 따라서 재기재하는 경우가 많죠. 이것만 있는 것은 아닙니다. 제가 찬찬히 찾아보겠지만 대표적으로 이게 있어서 삭제하는 겁니다. 이게 왜 재단 운영에 문제가 있다는 식으로 호도하시는 거예요?

그러니까 상위법 규정을 조례로 그냥 재기재하는 게 문제가 없다, 오히려 필요하다?

그 판단은 좀 위원님이 해 주셨으면 좋겠어요. 저는 앞으로 이런 것들이 많이 있을 것 같은데 저는 불필요하다고 생각합니다. 왜냐하면 우리 헌법과 상위법에 지방자치법에는 조례는 법령의 범위 안에서 제정하게 되어 있습니다. 법령의 범위를 벗어나는 것은 당연히 제정할 수 없는 거지요?

제가 범위 안을 벗어났다고 말씀드린 것은 아니에요. 하지만 ······.

그럴 수 있어요. 저는 앞으로 그런 것을 많이 고쳐나가고 싶어요.

그러면 정관 규정만 놓고 보면 여기 ······.

여기 우리 조례 규정에 서초구의 특성에 맞는 내용이 하나라도 있어요?

없어요. 없고요. 그다음에 조례 위임 말씀하셨는데 우리 상위법에 조례 위임한 내용은 19조입니다. “지역문화재단의 설립 및 운영에 관하여 필요한 사항은 대통령령으로 정하는 바에 따라 해당 지방자치단체 조례로 정한다”고 되어 있습니다. 대통령령 어떻게 되어 있느냐 하면 조례로 정하는 경우 재단설립 및 운영에 필요한 사항은 조례로 정하는 경우 다음 각 호의 사항이 포함되어야 한다고 되어 있어요. 사업범위, 재원에 관한 사항 그밖에 필요하다고 인정되는 사항 이 정도만 넣으면 되는 거예요. 그러니까 이것은 반드시 넣으라는 얘기이고 사업범위와 재원에 관한 사항은 저는 이것 가지고 이렇게 논쟁하는 것이 어찌 보면 소모적일 수도 있지만 이런 과정을 겪으면서 앞으로 우리가 합의를 해 나갈 수 있지요. 앞으로 우리가 조례를 어떻게 만들어야 될 것이냐 조례도 집행부도 만들고 의원들도 만들고 그러는데 저도 이전에는 잘 몰라서 그런 재기재 된 경우도 많고 앞으로도 그런 경우도 있을 거예요. 그런데 우리가 이런 것들을 원칙을 갖고 하자, 이 조례를 갖고 얘기하기에는 그렇지만 쟁점은 하나입니다. 아까 처음에 말씀하셨을 때 이 조례 규정이 없어지면 재단운영에 문제가 있을 수 있다고 한 말에 대해서 책임있는 답변을 하세요. 문제가 있습니까, 없습니까? 제가 보기에 문제가 없어요. 법에 명확히 규정되어 있기 때문에 자, 그래서 편의를 위해서 조례에 재기재하는 것이 좋다라고 의견을 말씀하시면 거기서 말씀하세요. 그것으로 끝내세요. 그러면 우리 위원님들이 편의를 위해서 우리 재기재 합시다 하면 그렇게 따르는 것이고 그럼에도 불구하고 우리가 앞으로 이런 원칙을 갖고 재기재하지 말자라고 하면 안 하는 거고요.

제가 삭제하는 조례 규정의 어떤 내용이 특정한 방향인 것인지 설명해 주세요.

제가 말꼬리를 잡았나요?

국장님 다 말씀하셨어요?

제가 어떤 부분에서 말꼬리를 잡았는지 말씀해 주시겠어요? 굉장히 부적절한 말씀을 하셨어요.

제 질의시간에 제가 말씀드렸고 제가 질의한 내용의 핵심요점은 답변도 하지 않으셨어요. 자, 정확하게 처음에는 이 조례규정 삭제되면 문제가 있을 거라고 말씀하셨지만 지금 문제가 있다는 것을 전혀 증명을 못하고 계세요. 그러면서 이것이 편의를 위해서 재기재를 했으면 좋겠다라고 ······.

자, 제 말꼬리 잡지마세요, 그러면. 제가 얘기하고 있잖아요? 지금.

제가 말꼬리 잡았다는 말씀에 사과하세요.

국장님!

제가 한 말씀만 드리겠습니다. 지금 시간이 많이 지체되었는데 재기재에 실익이 있는지 없는지는 앞으로 위원님들하고 합의를 이루어나가야 될 것 같아요. 한 가지를 말씀을 드리면 잠시 후에 재정건설위원회에 가서 조례도 심사를 받을 건데 여기서는 검토의견이 상위법에 있기 때문에 이 조례가 불필요하다 이런 내용이 들어 있어요, 어떤 조례에는. 저는 이런 것에 대해서 일관성이 있어야 된다고 생각합니다. 저는 다 받아들일 수 있어요. 상위법에 있으면 재기재하지 말자 또는 상위법에 있어도 필요한 것은 만들자 일관성이 있으면 좋겠습니다. 우리 문화행정국장님 제일 주무국장님이시고 앞으로 조례 심사 전체적으로 부서별로 많이 있을 것 아닙니까? 이런 것에 대해서 법제 총괄 부서에 이야기하셔서 어떤 원칙을 가지고 할 것인지 그것만 정해 주셨으면 좋겠어요. 이 안건은 정회하셔서 어떻게 할 것인지 빨리 정했으면 좋겠습니다.

안녕하십니까? 김정우의원입니다. 지금부터 본의원이 발의한 의안번호 제402호 서울특별시 서초구 체육시설 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 구청장의 책무를 신설하고 체육시설의 개방·이용·제한·사용 신청·우선순위·사용료의 감면·반환 등의 규정을 명확하게 하며 「공유재산 및 물품 관리법 시행령」에 따라 시설의 운영위탁 기간을 ‘5년 이내’로 하기 위함입니다. 주요내용을 말씀드리면 안 제2조에서는 구청장의 책무를 규정하고, 안 제5조 제2항 및 안 제5조의2를 신설하여 체육시설 개방 내용을 게시하고 개방제한 시 그 사유 등을 공고하도록 하였고, 안 제6조 및 안 제6조의2에서는 체육시설의 사용 신청 및 사용의 우선순위에 대해 규정하였으며, 안 제9조에서는 사용료의 감면 규정을 정비하였고, 안 제10조부터 안 제12조까지는 사용료의 반환 및 사용의 제한 등과 사용자의 시설물 및 정비에 대해 규정하였습니다. 안 제14조 제2항에서는 「공유재산 및 물품 관리법 시행령」에 따라 위탁기간을 5년 이내로 하되 한 번만 갱신할 수 있도록 하였고, 안 제13조 및 안 제16조부터 제17조, 안 제19조부터 제22조까지는 「민법」 및 「공유재산 및 물품 관리법」 등 관계 법령에 따라 실익이 없는 규정을 삭제하였으며, 안 부칙 제3조에서는 위탁기간에 관한 경과조치를 정하였습니다. 이상으로 서울특별시 서초구 체육시설 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

발의자인 김정우입니다. 좀 뭔가 오해가 있으신 것 같은데요, 제가 설명을 드리겠습니다. 이 조례에 대해서도 역시 불수용 의견을 주셨고요. 제가 하나하나 말씀을 드리겠습니다. 먼저 서초구 체육시설수익적립기금으로 적립하는 규정을 없애는 것은 좀 오해가 있으신 것 같은데 이 기금 조례 폐지하고는 무관합니다. 이 조례 규정이 없다 하더라도 현재 기금 조례에 이 체육시설수익적립기금 조례에 순수익금을 내게 되어 있기 때문에 아무 의미가 없고요. 그러니까 기금 조례 폐지하고는 별개로 보셨으면 좋겠어요. 제가 이것을 삭제했기 때문에 기금 조례를 폐지하려는 의도다라는 것은 그것은 관심법이시고요. 제가 그런 의도가 없다고 부인하지는 않겠습니다, 제가 이 기금 조례 폐지안을 냈기 때문에. 그런데 이 조례 규정 폐지하고는 무관하다, 그러니까 어디까지나 이것은 앞서 얘기한 재기재의 실익의 문제에 대한 접근이기 때문에요. 그것은 다른 조례에서도 여러 차례 얘기가 나왔기 때문에 통합적으로 다루어져야 될 거라는 생각이 들고요. 그다음에 공유재산법에 관련된 내용을 말씀드렸는데 이 시행령에서 규정하는 내용을 추가하는 부분에 대해서는 저는 동의합니다. 필요할 수 있다고 보고요. 이 부분이 민간위탁 조례하고의 상충되는 부분을 말씀하셨는데 과장님, 국장님 제가 말씀드리겠습니다. 조례가 우선입니까, 법이 우선입니까? 당연히 법이 우선입니다. 법과 시행령이 우선입니다. 제가 보기에는 이게 지금 행정재산이 아니라는 취지로 말씀하셨어요. 이게 위탁이냐, 사용수익 허가냐, 이러한 차이를 말씀하신 것 같은데 서초구 체육시설이 행정재산이 아닐 수가 있습니까? 당연히 행정재산이고요. 이 「공유재산 및 물품 관리법」과 법 시행령에 관리위탁 행정재산의 수탁자격 및 기간은 5년 이내로 규정되어 있습니다. 3년으로 규정하는 것도 문제는 없습니다. 다만, 그런 기간을 규정하는 것이 조례에 위임되어 있지는 않다라는 말씀을 좀 드리고 싶고요. 그러면 이 규정은 있으나마나한 거예요. 사실 저도 재기재했지만 굳이 안 써도 돼요. 그런데 제가 쓴 이유는 이게 5년 이내라는 사실을 잘 모르기 때문에 오히려 저는 알려주고 싶어서 쓴 겁니다. 이것은 아까 국장님이 얘기한 그 원칙일 수도 있죠. 직원들이 자주 바뀌고 실무를 잘 모르고 깊이가 다르기 때문에 이 상위법에 5년으로 규정되어 있다는 것을 모르는 것 같아요. 5년으로 되어 있고요, 3년으로 민간위탁 조례에 되어 있는 것은 별론입니다. 이것은 따로 저희가 의논해야 될 것 같고요. 그다음에 검토의견서에 보면서 주민불편가중 말씀하셨는데 서류제출 이런 것 말씀하셨어요. 시설이용을 불편하게 할 수 있다고 그랬는데 제가 별지서식을 굳이 만들지 않았지만 이것을 꼭 서류로 제출하라고 규정하고 한 것은 아니었습니다. 말씀하신 그대로 이것은 인터넷으로 접수할 수 있게끔 하면 돼요. 그런데 현재 체육시설의 어떤 사용허가, 대관 이런 것들이 좀 공정하지 못하다라는 의견이 많이 있습니다. 제가 굳이 어디라고 말씀 안 드려도 되는데 한 군데 말씀드리자면 테니스장 같은 경우에는 특정 단체가 점유하고 있고 본인들은 여러 아이디와 지인을 동원해서 소위 얘기하는 관끌이라도 도저히 할 수 없다, 예약을 할 수 없다라는 말씀을 하시더라고요. 이것은 다른 기회에서 별도로 살펴봐야 될 것 같고요. 그다음에 어떤 말씀을 하셨지요. 그리고 이 자리에서 기금을 이야기하는 것은 아닌데 아까 과장님이 말씀하셔서 제가 언급드립니다. 기금이 폐지되고 일반회계로 전환되면 마치 체육시설의 안전에 중대한 문제가 있는 것처럼 말씀하셨는데 그것은 나중에 의원님들하고 상의를 해 봐야 될 것 같아요. 그런데 기금이 일반회계로 가고 기금이 폐지되고 이것은 여기서 논할 문제는 아닌데 사실 체육시설을 위탁을 주었지 않습니까? 사실 기본적인 보수나 시설보수 관리책임은 기본적으로 위탁업체에 있어요. 그런데 수익금 전액을 기금으로 납부하지 않습니까? 이것을 또 전액 시설보수비로 지출을 해요. 이것은 그렇게 하실 수 있다고 보는데 저는 이 수익, 이 기금 자체가 시설보수뿐만 아니라 체육시설을 재건축하려는 기금적립 목적이 있었다라는 말씀을 환기시키고 싶어요. 저희가 청사건립기금도 있듯이 이 기금도 애초에는 우리 서초구민 반포종합체육관인가요? 구민체육센터 노후화에 대비해서 재건축하는 기금을 적립할 목적이 분명히 있었어요. 그런데 그 적립 목적은 지금은 없어졌고 오로지 시설보수만 하고 있다라는 말씀을 드리고 싶고요. 그래서 어떤 부분이 필요하고 어떤 부분이 불필요하고 어떤 부분을 수정해야 될지 그런 부분을 의논했으면 좋겠습니다. 이 자리에서 길게 논의하기는 그렇고 앞서 계속 논의했던 것인데 사실 저희 의원들 사정을 말씀드려서 그렇지만 직전에 선거도 있고 그래서 많이 협의할 수 있는 기간이 부족했을 수 있습니다. 물론 저는 이것을 낸지가 굉장히 오래되었어요. 그전에 얼마든지 커뮤니케이션 할 수 있는 기회는 있었는데 지금 여기 올라와서 이런저런 문제점이 얘기되니 신속하게 협의안이나 대안이 마련되어서 우리 위원님들이 다 동의할 수 있는 안이 만들어졌으면 좋겠고 저는 오해가 있는 부분은 설명을 드리고 싶고요. 예, 그렇습니다. 가급적 위원회의 어떤 그런 구성과 별개로 이것이 본회의에서도 원만하게 처리되기를 바라는 것이 발의자로서 제 의도이고 목표이니까 그 부분은 좀 시간을 두고 정리를 해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.