충남 논산시의회 발언

박영자 의원 발언

제222회 제2차 논산시도시재생사업에대한행정사무조사특별위원회2021-05-20

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서원

서원위원장

성원이 되었으므로 제222회 논산시의회 임시회 폐회중 제2차 논산시도시재생사업에대한행정사무조사특별위원회를 개회하겠습니다. 그럼 지금부터 ｢지방자치법｣ 제41조 및 같은 법 시행령 제39조, ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣에 의거 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시를 선언합니다. 행정사무조사 진행방식에 대해 간략히 설명드리겠습니다. 먼저 선서를 한 후 질의 및 답변시간을 갖도록 하겠으며 원활한 진행을 위하여 질의와 답변은 간단명료하게 해 주시기 바랍니다. 그러면 절차에 따라 증인선서가 있겠으며 선서에 앞서 증인선서의 취지와 처벌규정, 선서방법 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수가 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 도시친화재생과장께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

재창

홍재창도시친화재생과장

선서! 본인은 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일 논산시 도시친화재생과장 홍재창. (도시친화재생과장 홍재창, 위원장에게 선서문 제출)

13시 33분

서원

서원위원장

이어서 질의 및 답변시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님이 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. (김남충 위원 거수) 예, 김남충 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

남충

김남충부위원장

예, 김남충 위원입니다. 과장님 좋은 일로 이렇게 만나 뵈면 좋은데 좀 좋지 않은 일로 이렇게 나와서 증인 서게 돼서 죄송하다는 말씀 드리고요, 우리 이 도시재생 이 사업에 대해서 초기부터 조금 아는 대로 설명 좀 한번 부탁드릴까요?

재창

홍재창도시친화재생과장

저희가 이번 사안에 대해서요 뭐 위원님들 이해를 돕기 위해서 제가 전체적으로 총괄적인 설명을 좀 드리도록 하겠습니다. 자료를 추진현황을 만들어 갖고 온 게 있는데 좀 나눠드리겠습니다. (사무직원 자료 배부) 나눠드린 내용은 저희들이 그 도시재생사업을 추진하면서 추진된 그 일정하고 주민들에게 설명하고 공모신청까지 해서 선정까지 된 그런 사항에 대해서 저희들이 그 자료를 작성한 것입니다. 이번 건에 대하여 저희들이 의회로부터 행정사무조사를 어떠한 사유로 받아야 된다는 그런 문서통보나 이런 사항은 전혀 없었습니다. 다만 제가 개인적으로 서원 위원장님하고 신문기사로 난 내용만 보고 저희들이 그 자료를 작성하였습니다. 진정인이, 민원 진정인이 진정한 내용도 저희들이 보지는 못했지만서도 그 내용을 예전에 저한테 와서 뭐 얘기했던 사항 그 사항을 비교해 가지고 그 개인이, 개인에게 그 도시재생사업의 토지를 논산시에서 매입케 함으로 해 가지고 이익을 취하게 했다는 결과만 가지고 보면 그렇게 판단했을 경우에는 진정인의 주장이 맞다고 판단할 수도 있겠습니다. 그러나 사실상 결론적인 얘기부터 말씀드리면 그 미공개된 내부정보는 없습니다. 그러면 그 설명을 돕기 위해서 LH 요즘 뭐 이슈화되고 있는 LH사건의 경우하고 저희 도시재생사업의 그 성격과 절차에 대해서 차례대로 설명을 드리도록 하겠습니다. LH사업의 경우에는 그 내부적으로 어떤 사업구역을 택지개발이 됐든 산단이 됐든 어떤 사업을 할 경우에 내부적으로 계획을 수립한 다음에 나중에 최종적으로 결과를 그 공시하도록 돼 있습니다. 그러나 저희 도시재생사업의 성격은 저희들이 그 사전에 용역사를 선정을 해서 그 현장조사를 하고 그 주민협의체도 구성을 하고 그 저희 직원들이 현장조사 및 협의, 상의하고 그 대상구역에 필요한 시설물은 어떤 것인지 종류는 뭐고 위치, 규모 등은 어떻게 할 것인지 이런 것을 다각도로 같이 그 협의해서 최종적으로, 그 최종적으로 그 도시재생사업 그 계획서를 작성을 해서 공모를 신청하는 사업입니다. 그 나눠드린 그 자료에 보면 저희들이 2018년 5월 18일부터 2019년 12월 30일까지 도시재생 활성화계획 수립용역을 시행했습니다. 이때에 저희들이 그 용역사에서 조사한 내용은 노후불량건축물 현황 및 공ㆍ폐가, 공실점포현황, 주차장 및 나대지 등 모든 종합적인 현황을 조사했습니다. 그다음에 2019년 2월 26일 주민설명회 의견수렴을 하였습니다. 장소는 희망마을복지센터고 대상은 반월1ㆍ2ㆍ3통, 화지1ㆍ4통 대표 및 주민, 상인 등 34명이 모였었습니다. 내용으로는 도시재생 활성화계획 수립 및 관련사업 설명 및 주민의견수렴, 사업기본구상 및 여기에서 구역계를 설정하였음을 설명드렸습니다. 그다음에 주민공청회를 2019년 4월 10일 취암동 행정복지센터 2층 회의실에서 그 대상은 아까 말씀드린 대로 반월1ㆍ2ㆍ3통, 화지1ㆍ4통 대표 및 주민, 전문가 등 48명이 모여서 그 공청회를 하였습니다. 그 설명 내용으로는 도시재생 활성화계획 화지ㆍ반월지역 수립안 설명 및 주민의견수렴을 하였습니다. 그때에 설명드렸던 사업내용 중에 여러 가지가 있지만 이번에 문제가 되는 공ㆍ폐가 정비, 주차공간 확충, 노후주택 주거정비 등에 대해서 설명을 한 바 있습니다. 당시의 PPT자료는 나중에 보여드리도록 하겠습니다. 두 번째는 2019년 6월 20일 의회의견청취를 한 바 있습니다. 장소는 산업건설위원회 회의실이고 그 참석자는 산업건설위원들이 되겠습니다. 이때에 저희들이 최초로 그 주차장부지라든가 이런 걸 계획했는데 그 주차장부지 맞은편에 어반 플랫폼이라는 저희들이 건물과 주차장을 계획했습니다. A지구, B지구가 있는데 이때 당시에 저희들이 공모사업이 아닌 지자체사업으로 저희들이 계획을 해서 지자체사업은 그 국비가 지원이 안 되는 내용이고요, 이때 처음으로 도면만으로 계획을 해서 그것을 했었는데 저희들이 그 6월말 경에 그 어반 플랫폼을 계획했던 한 부지가 주민이 동의하지 않아 가지고 저희들이 그때 이제 그 문제가 되고 있는 해당 2필지에 대해서 매입하는 걸 그때 검토를 시작했습니다. 그다음에 그렇게 검토를 해 가지고 소유자의 조건부 매매계약서, 동의서를 저희들이 징취를 해서 최종계획을 수립하고 저희 그 8월 1일날 중앙 그 중심시가지형으로 공모를 신청하였습니다. 앞에서 말씀드린 바와 같이 저희들이 이 최종 그 공모계획은 주민들과 용역사 그 다 같이 모여서 또는 얘기해 가지고 최종계획을 만들어가는 그런 사업입니다. 그다음에 공모를 8월 1일날 신청하고요 그 8월 19일날 현장 그 실사가 있어서 현장에서 실사 및 질의응답, 브리핑을 하고 8월 29일날 종합 PPT발표평가를 대전 주택공사에 가서 실시를 하고 2019년 10월 8일 그 아니 아니, 10월 15일 그 국토부로부터 최종 공모 선정됐다고 공문을 받은 바 있습니다.

서원

서원위원장

예, 과장님 설명……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 저희 말씀드릴 게 더 있습니다. 그렇다고 저기 그 전에 이미 그 해당 건물은 전 소유주가 매매를 하기 위해서 현수막으로 매매를 하겠다는 의사표시를 현수막이 내걸린 상태였었습니다.

서원

서원위원장

아니 과장님 그거는 우리 위원님들이……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그다음에 이것 좀, 예, 예. 알겠습니다.

서원

서원위원장

위원님께서 과장님께 질의하실 거고요, 현수막 같은 경우는 개인이 건 거지 우리가……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 알겠습니다.

서원

서원위원장

그걸 가지고 사업을 한 거라고 판단하기에는 부족한 것 같고요……

배식

조배식위원

위원장님, 질의……

남충

김남충부위원장

제 시간인데요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그다음에 내용 좀 더 설명드릴 게 있는데요……

서원

서원위원장

아니요……

남충

김남충부위원장

간단하게 해보세요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예. 만약에 서로 저희들 그 센터 사무국장 이진성이하고 그 전주의 김모씨라는 분하고 사전에 모의를 해서 도시재생사업 편입계획에 포함시켜서 차후에 우리 시에 매입케 하여 사익을 취했다고 가정하더라도요, 가정하더라도 사업성격상에 모순되는 점이 많이 있습니다. 첫 번째로 도시재생사업 공모 시 최종계획에 편입되어 반영될지가 불확실합니다. 계획이 어떻게 변경될지 모르거든요. 그 다음 둘째, 현장실사 내지는 서류심사과정에서 계획이 타의에 의해 변경될 여지도 있습니다. 그 셋째, 중요한 사유인데요 이 전국적으로 국토부에 공모를 했는데 전체 그 공모 그 지자체가 23개나 됩니다. 그 23개 지자체에서 중심시가지형으로 도시재생사업에 국토부 공모를 신청한 사항으로서 지자체의 12곳만 최종 선정됐으며 공모에서 탈락할 확률이 50%가 넘습니다. 그다음에 만약 공모에 선정됐다하더라도 논산시에서 매입하는 감정평가금액이 개인 간 거래보다 높아야 하기 때문에 거래차액을 보장할 수가 없습니다. 그다음에 논산시 매입가격이 높다하더라도 양도세, 취득세 등을 고려했을 때 순수차액이 얼마나 발생할 수 있는지에 대한 그런 점을 고려했을 때는 타의에 의한 계획변경, 공모에 선정돼야 된다는 조건, 가격이 일정 이상 높아야 된다는 확률을 봤을 때는 그 확률 상으로는……

서원

서원위원장

아니, 과장님! 그런……

재창

홍재창도시친화재생과장

20%, 20%도 안 됩니다.

서원

서원위원장

그런 말씀은 나중에 조사를 해서 해야 될 내용이니까……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예, 그렇기 때문에……

서원

서원위원장

아이, 과장님! 그만 저기 해 주시고……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그런 내용은……

재창

홍재창도시친화재생과장

저희들은 민원인이……

서원

서원위원장

지금 그런 말씀 안 하셔도 되고요 지금은……

남충

김남충부위원장

아니, 그만 얘기하시고……

서원

서원위원장

예, 김남충 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

남충

김남충부위원장

그렇게 지금 과장님이 말씀하신 대로 뭐 현시가하고 그 차액이 남을지 모른다, 어쩌고 그러지만 진정인이 볼 때, 진정서를 보면 거기에 부지가 나왔으니까 사라고 이렇게 홍보도 센터에서 하고 다녔고 결국은 지금 현재로 금액은 저 차액이 생겼잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그 결과적으로만 보면 그렇다 이런 얘기예요.

남충

김남충부위원장

예, 결과적으로 생겼기 때문에 이것이 문제가 되는 거지……

재창

홍재창도시친화재생과장

근데 이게요 사전에 만약에 둘이 그 공모를 했다하더라도 선정이 안 됐을 경우에는……

남충

김남충부위원장

그러면 한번, 아니 제가 한번 궁금해서 그러는데 여기 보니까요……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

여기에 지금 선정된 데가 초기에 우리가 국가사업 따올 적에 계획세운 거예요, 뭐예요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 계획은 전혀 없고 저희들이 계획을……

남충

김남충부위원장

그러면 총괄적으로 이만큼에다가 이렇게 해서 계획을 세웠을 거 아니에요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

근데 지금 현재로 뜨문뜨문 이렇게 개발한다고 지금 저렇게 있는데 그것이 인위적으로 누가 결정해서 저렇게 할 수 있는, 누가 해요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아까 결정권 드렸다시피……

남충

김남충부위원장

선정……

재창

홍재창도시친화재생과장

이 도시재생사업은 어떠한 계획을 딱 만들어놓고 공표를 하는 것이 아니고……

남충

김남충부위원장

아니 그러니까 저렇게 선정한 것은 누가 했냐 그 얘기요.

재창

홍재창도시친화재생과장

선정이요?

남충

김남충부위원장

저렇게 지금 드문드문 개발한다고 지금 땅을……

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그러니까 아까 말씀드렸다시피……

남충

김남충부위원장

매입하려고 하는……

재창

홍재창도시친화재생과장

저희들 드문드문 하는 것은 용역사들이 현장조사를 하고……

남충

김남충부위원장

그러면 용역사나 지금 센터에서나 영향력이 있다는 거 아니에요? 그분들이 어떻게 여기다 이걸 하려고 하다가 마음에 안 들면 이 옆에 해도 어디서 제재할 수 있는 방법이 없는 거 아니에요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그것은 그 구역계를 선정을 한 다음에 거기에서 빈집이나 뭐 어떤 공ㆍ폐가라든가 공실이라든가 이런 것을 정비하겠다고 주민설명회가 됐든 공청회가 됐든 이런 여러 가지 주민들하고 협의과정에서 이미 다 알고 있는 사항입니다.

남충

김남충부위원장

알고 있는데 제가 말씀드리고 싶은 내용은 지금 센터에서 이 지금 우리가 거래를 하고 있는 땅을 아까 과장님은 미리 뭐 현수막까지 걸어 갖고 내놓은 땅이라고를 하지만 결국적으로 차액이 생겼고 또 센터에, 이 진정서를 보면 센터에서 이걸 내놓을 테니까 누가 사면 돈 될 거니까 사라고 이렇게 홍보를 했다고 여기 써있어요. 그런데 제가 얘기한 것은 이렇게, 나는 이렇게 개발하는지를 몰랐어요. 그런데 이걸 보니까 여기 건물 하나, 저기 건물 하나 이렇게 드문드문 개발하면 누군가가 거기에 개입해서 아니면 공청을 해서 아니면 뭐 조사하는 사람이 해서 결정권이 있다고 하면 마음에 드는 사람은 사주고 아니면 또 저쪽에다 하고 이럴 수 있지 않느냐 그 얘기예요. 그러니까 센터에서 권한이 크지 않느냐 그걸 말씀드리는 거요. 그걸 시에서나 중앙에다 개발할 적에 “나는 여기다 뭔 건물을 지고 어떻게 어떻게 개발한다고 정해놓고 했으면 센터에서 그냥 집행만 하면 되는데 실질적으로 이걸 정해놓지 않고 두루뭉술하게 논산시의 어디서 어디까지 이렇게 해놓고 그 실지 실행하는 데는 몇 사람이 결정해서 여기 다 뭐하고 여기 다 뭐하고 이렇게 할 수 있다면 이건 너무 잘못된 거 아니냐, 그러기 때문에……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그러니까 그것을……

남충

김남충부위원장

센터에서 너무나 크게 논산시에 지금 돌아가는 판도 이 사람이 전주인가 어디서 뭐하시다 오신 센터라며요……

재창

홍재창도시친화재생과장

그거는요……

남충

김남충부위원장

그러면 논산시에 대해서 절대 모르는데 이 논산시 과에서 이건 여기다 했으면 좋겠다, 저기는 저기다 했으면 결정해 주는 것도 아니고 이렇게 했다고 하면 내가 생각해서 혜택을 줄 수 있지 않느냐 그 말씀을 드리는 거요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까 그게 계획을요 어떤 건물을 어떻게 사서 뭐로 만들 것인지 뭐할 것인지는……

남충

김남충부위원장

누가 했냐고요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그 최종계획, 공모할 때에 최종계획을 만들기 위해서 주민들도 만나고 이장들도, 주민대표도 만나고 용역사, 그 센터 이렇게 같이 돌아다니면서 협의해서 이것은 집어넣자 말자 뭐하자 이렇게 해서 최종계획을 만들어 가지고 최종계획이 만들어진 걸 공모해서 선정이 됐을 경우에 저희들이 매입하는 사항입니다. 그러니까 민원인이 주장하고 하는 것은 잘못알고 있는 거예요. 우리 센터 직원이 사전에 정해져있는 미공개된 정보를 지인한테 알려줘 가지고 이익을 취하게 했다 이렇게 생각을 하는 거거든요. 이것은 그런 사항이 아닙니다.

남충

김남충부위원장

아니 그런데 그러면 지금 현재 우리가 초기에 과장님 말씀대로 과장님이 계획한 아니면 저 전체가 아까 여러 명이 뭐 돌아다니면서 선정했다는 대로 지금 전체가 하나 변동한 게 없어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

지금 최종계획이 나오고 나서는 변동된 게 없습니다.

남충

김남충부위원장

변동된 게 없어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예.

남충

김남충부위원장

그러면 센터에서는 지금 하는 역할이 뭐요, 그럼?

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까 아까 말씀드린 대로 그런 사업공모를 하고, 하기 위해서 주민들하고의 다리역할을 하는 것이죠.

남충

김남충부위원장

중간역할요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예. 주민협의체도 구성하고……

남충

김남충부위원장

근데 여기 진정서에 보면 아주 그 사람이 무슨 벼슬처럼 자기가 이러고 저러고 다 뭐, 뭐 돈도 빌려가 쓰고 뭐 제대로 갚지도 않고. 보면 아주 외지, 외지에서 와 가지고 논산서 도시계획센터를 맡으면서 아주 자기가 대통령처럼 이렇게 막 하고 다닌 것이 여기 진정서에 보면 그래요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그런데 저희, 제가……

남충

김남충부위원장

근데 현실하고 맞는지 안 맞는지는 모르지만 제가 듣기로는……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 진정서의 내용을 못 봐 가지고 그 사람이 어디까지 진실성 있는 얘기를 하는 것인지 거짓을 얘기하는 건지 모르겠는데요 그 사람을 예전에 한번 만나봤을 때는 그 우리 센터 직원하고 상당히 친밀한 관계였었다고 합니다. 또 그 민원인 그 누나 또 아버지도 도시재생센터에서 도시재생사업을 하는 데 아주 밀접하게 가깝게 협조도 잘하고 했던 그런 사이였었는데 그 아버지라는 사람하고의 언쟁 있었고 그 어떤 돈관계도 있음으로 인해서 개인감정이 악화된 걸로 이렇게 알고 있습니다. 그런데 그런 민원을 100% 인정을 하고 이 도시재생사업에 대한 조사를 그 민원인 먼저 생각을 해서 하면 안 되고 이건도시재생사업이 어떤 사업의 성격인가, 과연 이게 미공개되는 정보가 있는 사업인가 아닌 사업인가부터 판단해 주셨으면 좋겠습니다.

남충

김남충부위원장

그러면 지금 이 토지 말고 다른 사람들이 절대 뭐 그 사람의 센터에서 관리하시는 분을 부정한다든가 그 사람을 이 진정서 낸 사람 외에는 다 찬성을 하고 지금 만족도가 좋아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

남충

김남충부위원장

전체 건물……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

남충

김남충부위원장

지금 가지고 계신 분들, 아니면 그 주위의 주민들이?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

근데 내가 듣기로는 여기 건물에 어떤 사람은 편입되고 어떤 사람은 옆에는 자기건물은 안 들어가서 속상하다는 사람도 있고 그럴 건데?

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 부분은……

남충

김남충부위원장

만족도가 높다고 하는 건 이건……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그런 부분은요 내가 지금 이 건물, 소유주가 토지 및 건물 소유주가 내 이 건물을 갖고 있음으로 인해서 지금 경기가 어려운 상황에서 활용도도 없고 유지관리하는 데 비용도 많이 들어가고 뭐 한 개인적인 경제사정도 있고 하기 때문에 편입, 내 것도 편입됐으면 좋겠다고 하는 그런 민원은 종종 있습니다. 그런데 그 지역의 어떤 그 시장 활성화를 위한 이런 도시재생사업에 대해서는 주민들 호응도가 아주 높습니다.

남충

김남충부위원장

그럼 우리 과장님은 어쨌든 지금 이 진정서 낸 거에는 찬성할 수 없다는 얘기죠?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

남충

김남충부위원장

이 사람이 개인감정이 있다든지 아니면 그래도 그렇지……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예. 예, 그렇습니다.

남충

김남충부위원장

이건 아니라는 설명을 드리고, 그러면 그 주민설명회는 거기에 해당되는 사람만 해요, 아니면 그 주위의 누구나 와서 참여할 수 있도록……

재창

홍재창도시친화재생과장

그 구역계에 걸쳐 있는 모든 사람들이 언제든지 와서 할 수 있습니다, 공청회는.

남충

김남충부위원장

아, 공청회 때 참석을 많이 했다?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예, 그렇습니다.

남충

김남충부위원장

그리고 지금 그 감사원에 이분이 보면 우리 과장님한테 감사원, 아니 저기 이게 좀 이상이 있다, 잘못되지 않, 잘못되고 있다하니까 감사원에 지금 감사요청을 했다며요, 말로 구두로 과장님이?

재창

홍재창도시친화재생과장

누가 감사를 요청해요?

남충

김남충부위원장

우리……

서원

서원위원장

감사실에.

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 감사실이요?

남충

김남충부위원장

예.

재창

홍재창도시친화재생과장

감사요청한 사실은 없습니다.

남충

김남충부위원장

예?

재창

홍재창도시친화재생과장

감사요청한 사실 없습니다. 감사실장하고 상의한 적은 있습니다.

남충

김남충부위원장

아니 그러니까 실장한테……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

우리 과장님이……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

이렇게 얘기했다면서요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

그런데 그러면 그 사람이 개인적인, 지금 말씀하신 개인적인 견해라고 하고 개인적인 감정이 있어서 이렇게 얘기를 한다고 하시는데 이분은 왜 과장님한테 했을 적에 감사실에 이렇게 보고를 했는지, 뭐가 이 사람……

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까 감사실장하고 이런 이런 민원에 대해서 이런 민원이 있었고 그런데 사실이 그러할 경우에는 문제가 있지 않겠느냐 그런 차원이고 또 우리 도시재생사업에 대해서도 이렇고 이런데 이게 문제가 되겠느냐 여러 가지로 상의를 했습니다.

남충

김남충부위원장

근데 이분이 분명히 우리한테 이거 제출했을 거하고 과장님한테 말씀드린 거하고 똑같을 건데 과장님이 보실 적에 뭔가 조금 잘못된 게 있구나를 판단했기 때문에 내가 이 감사실에 말씀을 한 거 아닌가 이렇게 말씀드리는 거예요.

재창

홍재창도시친화재생과장

저도 처음에는, 처음에는 이게 그 외부에서는 알아야 될 정보라든가 이런 것 때문에 개인한테 그 제3자에게 차익이 생겼다고 하면 문제가 될 것이 아닌가 하는 이런 생각도 가져봤었거든요. 근데 이게 사실이 그런 사항이 아닙니다. 아까도 쭉 설명드렸다시피 도시재생사업은 미공개된 어떤 결정된 정보가 없는 사업이기 때문에 이게 그 크게 문제가 안 될 것으로 나중에 판단했어요.

남충

김남충부위원장

근데 어쨌든 결론적으로는 지금 여기 전주분이 사셔갖고 두달만에 몇 천만 원 남겼잖아요, 어쨌든 결국은.

재창

홍재창도시친화재생과장

그 결과적으로만 보면 그런데요……

남충

김남충부위원장

예, 결국은……

재창

홍재창도시친화재생과장

결과적으로……

남충

김남충부위원장

그러니까 두달……

재창

홍재창도시친화재생과장

당초에 아까도 말씀드렸다시피……

남충

김남충부위원장

아니 그러니까 두달 전에 그 지금 판다고 플래카드 걸은 사람이 그냥 가지고 있다가 자기가 몇 천만 원 벌었으면 아무 이상이 없는데 또 이 사람 말대로면 돌아다니면서 “야, 이거 건물 팔으니까 사라. 이거 개발할 수 있어.” 이렇게 얘기해 갖고 두달만에 한 3000만 원인가 얼마를 이렇게 차액이 생겼다고 하니까 우리 입장에서는 지금 뭐 또 LH 사유하고 관계없다고 하지만 LH랑 별개 다름이 없다, 이거 어쨌든 뭐 사실이 아니라고 하니까 이따 더 여기 이 센터 관계되시는 분 물어보면 알겠지만 그분이 그렇게 하고 다녔다고 하니까 문제가 되는 거예요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그것은 민원인의 주장이고요……

남충

김남충부위원장

그러니까 이따 물어보면 알겠죠.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

그리고 또 한 가지만 마지막으로 물어볼 건 지금 아까 말씀드린 대로 저렇게 전체가 이렇게 한군데에 집합해서 개발하지 않고 이렇게 해도 실용성이 있나요? 이거 한번……

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까 도시재생사업은요 예전 같으면 건물이 노후, 아파트가 노후되고 어떤 시장, 규모가 큰 시장이 노후되든가 뭐하면 철거를 하고 새로 건축하는 그런 사업을 해왔었거든요. 그런데 그렇게 했을 경우에도 장점도 있지만 단점도 많이 있어요. 그렇기 때문에 현 정부에서 도시재생사업이라는 그런 국정과제를 걸고 그 쇠퇴된 구 상권, 도심 이런 부분을 살려서 또 새로 질 것은 새로 짓고 시설물을, 노후된 건물, 공가, 폐가 이런 나대지 이런 것들은 그 부분에 그 지역주민들이 사용하고 활용하는 데 더 좋은 시설이 어떤 것인가, 그다음에 거기에서 살고 있는 주민들의 그 타 시, 타 장소로 떠나지 않고 내가 살고 있는 곳에서 더 좋게 살 수 있는 사업을 하는 게 도시재생사업이기 때문에 한군데 딱 틀에 박혀 정형화되게 어떤 개발하는 그런 사업이 아닙니다.

남충

김남충부위원장

과장님 그러면 여기에……

재창

홍재창도시친화재생과장

이게 군데군데 이렇게 하는 사업입니다.

남충

김남충부위원장

건물이, 거진 다 건물이에요?

재창

홍재창도시친화재생과장

건물도 있고 나대지도 있고 뭐……

남충

김남충부위원장

그럼 건물은 부수지 않고 그놈을……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 부수고 새로 짓는 것도 많습니다.

남충

김남충부위원장

새로 짓는 것도 있어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

잘 알겠습니다. 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 김남충 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? (조배식 위원 거수) 예, 조배식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

배식

조배식위원

예, 조배식 위원입니다. 저기 우리 존경하는 김남충 위원님 질문하신 거에 대해서 조금 더 보충질의 좀 할게요, 과장님. 지금 문제가 되는 게 뭐냐면요 과장님, 토지ㆍ건물 매입시, 매입시 매입하기 전에 다른 분을 알게 해서, 다른 분이 사게 해서 그다음에 시에서 매입한 과정이 몇 건이 지금 나왔잖아요, 과장님?

재창

홍재창도시친화재생과장

뭐 어떤 거 말씀하시는 거예요? 다른 거요?

배식

조배식위원

지금 보니까 서류상 저번에 요청한 자료 제출 요청한 걸 보니까 거기에 있는데 지금 과장님 우리 흔히 다른 도시계획도로 같은 것 공사할 때 토지매입 같은 거 많이 하잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

토지 매입하는 과정에서 거의 토지주한테 직접 사잖아요? 매입하는 게 거의, 거의 100이잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

배식

조배식위원

그런데 이 사업만큼 특수하게, 특수하게 이 토지주한테 직접 매입하는 게 아니라 다른 사람이 사고서 그 몇 개월 만에 사게 해서 그 산 땅을 시에서 매입을 하기 때문에 이게 거기에 대해서 문제가 발생한 거예요, 과장님. 근데 지금 이런 시에서 발주해 가지고 토지매입을 할 때 토지주한테 직접 매입하는 건 봤어도 이렇게 몇 개월 만에 넘어갔다가, 넘어간 땅을 이게 매입한 경우가 본 위원은 거의 보지를 못했거든요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

그래서 한 가지 물어볼게요. 이게 이제 선정이 됐잖아요? A라는 땅이 선정이 됐어요, 과장님.

재창

홍재창도시친화재생과장

뭐가 선정이 돼요?

배식

조배식위원

아니 A, 예를 들어서 A라는 땅이 선정이 됐어요. 그러면 A라는 땅 토지주가 있을 거잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

이 사람한테 선정이 되고 얼마 있다 연락해줬나요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예?

배식

조배식위원

선정되고서 얼마 있다가 연락, 토지주한테 연락을 해줬습니까?

재창

홍재창도시친화재생과장

얼마가……

배식

조배식위원

선정, 선정됐다고!

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 저희들이 그 선정됐다고 한 것은요 저희들이 그 사업은 이건 이렇게 되는 사업입니다. 저희들이 최종, 아까 그 공모신청시에 최종계획을……

배식

조배식위원

그러니까요. 최종 선정되면서……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그러니까요. 최종선정, 아니 최종계획이 최종이 만들어질 때 만들어지기 전에 주민한테 저희들이 동의서를 받아야 되고 그 동의서는 뭐냐, 그 국토부에서도 그 도시재생 가이드라인에 의해서 조건부 매매계약서를 받아서 제출하도록 돼 있습니다. 조건부 매매계약서는 이 사업이 선정됐을 경우에 지자체에서 매입한다는 내용이거든요. 그 조건부 매매계약서를 만들어서 그 최종계획에 편입되고 공모에 선정이 된 다음에 바로 저희들이 매입을 했습니다.

배식

조배식위원

그러니까요, 공모에 선정돼 가지고 토지주한테 “이건 선정됐으니까 매입하게 하겠다”라는 그 말을 언제 했냐고요. 선정되고서 이 최종 선정되고서 바로 해 드렸는지……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 저희들이 바로 통보했습니다.

배식

조배식위원

바로 통보했습니까?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

민원인한테?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

그 선정되고서 바로 토지주한테 갔으면 이런 일이 발생이 안 됐으리라 이게 생각되는데 그 일정 기간이 이렇게 되다보니까 다른 사람이 사게 해 가지고, 지금 이런 일이 몇 건 있다 보니까 진정인 말을 안 믿을 수도 없어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그것이 아니라요 이것은 사업이 선정되고 바로 이렇게 저희들을 매입하든, 매입했는데 이 건의 경우에는 사업계획에 편입되기 전에 그 다른 사람이 먼저 그 샀다 이런 얘기예요.

배식

조배식위원

그리고 이제, 그런 내용도 있고. 예, 알, 그 내용은 지금 알겠습니다. 그리고 이런 과정은 사실은 우리 도시재생과에서 미연에 방지를 못한 점이 있다. 이런 건 좀 특수해 가지고 외부한테 알리지 않고서 토지주한테 직접 그렇게 다이렉트로 가게끄름 이렇게 형태로 갔었어야 되는데 이 진정, 지금 우리 과장님께서 안 믿지만 그 진정 얘기 토대로 하면 “그분이 저 땅을 사라고, 선정이 됐으니 사라고 해서 그분이 2, 3주 있다가 보니까 다른 사람이 샀더라.” 이런 내용이거든요, 이게.

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까요 그 민원인이 내용을 잘못 알 수가 있어요. 이 사람은 계획이 논산시에서 미리 설정이 돼 있는 상태에서 아는 사람한테 땅을 사게 해서 나중에 우리 논산시가 매입해서 이득을 취하게 했다 이렇게 생각하고 있는 것 같거든요, 그 민원, 그 민원의 입장에서는. 그런데 저희들은 최종계획이 만들어진 것은 그 8월 1일자로 공모신청 했기 때문에 7월말 정도에 만들어졌어요. 그거 편입시키겠다는 계획이. 그런데 그 전에 계획도 없었을 때에 사고 팔은 것에 대해서 아는 사람이 사고팔아서 나중에 논산시에서 샀으니까 이득이 발생됐다 이렇게 오해는 할 수 있어요. 그런데 물론 결과적으로 그 제가 그 부서를 관리하는 부서장의 입장에서 이런 민원이 생겨서, 생기게 된 자체가 어떻게 말하자면 우리 직원이 그 지인에게 그런 것을 알려주고 나중에 다 다시 사 가지고 이러한 구설수가 생긴 것은 그 잘못이라고는 생각해요. 그런데 민원인이 주장하는 것처럼 사전에 미공개된 정보를 지인한테 알려줘서 그걸 사게 해 가지고 논산시에서 다시 재생 업무로 인해서 그 사람이 이득을 봤다, 이것은 민원인이 잘못 생각하고 있는 겁니다. 결과적으로는 그……

서원

서원위원장

과장님! 답변내용이……

재창

홍재창도시친화재생과장

어떤 이득이 발생했지만……

서원

서원위원장

답변 좀 간단명료하게 해 주시기 바랍니다.

배식

조배식위원

예, 과장님 대충 알았고요. 알았고 또 다른 위원님들께서 또 하실 걸로 생각되고요 하나만 더 물어볼게요. 도시재생뉴딜사업 명칭!

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

명칭 공모를 했잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

명칭공모는 안했어요.

배식

조배식위원

그 강이랑 산이랑 옴서 감서……

재창

홍재창도시친화재생과장

예?

배식

조배식위원

강이랑 산이랑……

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 예, 예, 예.

배식

조배식위원

명칭!

재창

홍재창도시친화재생과장

명칭은 저희들이 만들어낸 겁니다, 용역사하고 직원들이.

배식

조배식위원

그래요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

이것은……

재창

홍재창도시친화재생과장

명칭 공모는 아니에요.

배식

조배식위원

이것은 공모는 안 하고 무슨 상금 같은 거 걸려있지 않고요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

배식

조배식위원

예, 알겠습니다. 이상입니다.

서원

서원위원장

(박영자 위원 거수) 예, 박영자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영자

박영자위원

박영자 위원입니다. 과장님 좋은 일로 이렇게 대면해야 되는데 이렇게 이런 말씀 드리게 돼서 죄송하고요……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 괜찮습니다.

영자

박영자위원

저는 앞전에 김남충 위원님이 말씀하셨고 조배식 위원님이 말씀하셨는데 간단하게 추가질의 좀 몇 가지 물어보겠습니다. 저는 반월동에서 60평생을 살았고 여기서 초등학교, 중학교, 고등학교를 나왔어요. 웬만한 곳 지금 현재도 반월, 논산시네마 앞에 제일 중요한 곳에서 60평생 살고 있어갖고 여기저기 지금 다 알고 있거든요. 그리고 거기 회의도 참석도 많이는 못했지만 서너 번 구본선 지금 현 의장님과 같이 회의도 참석했고 또 이진성 국장님도 몇 번 봤고 그 사무실도 여러 번 찾아갔는데 그분 얼굴 볼 때는 선해보였어요. 보였는데 여기서 진정서 올라오고 뭐 올라온 거 보니까 조금 의문점이 된 점이 많아요. 그리고 아까 김남충 위원님이 말씀하신 거 이걸 봤을 때 나 깜짝 놀랐어요. 우리가 도시재생이라는 것은 아까 말씀하신대로 허름한 집안, 또 공터도 있고 뭣도 있지만 여기 해월로의 어울림센터 여기도 언젠가 한번 제가 과장님이 말씀을 하셨듯이 그 흉가가 2개 있지요? 여관 2개가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

영자

박영자위원

그런 걸 매입해서 같이 이렇게 해야 되는데 진짜 흉가는 남겨놓고 텔레비 방송까지 탄 흉가는 내려놓고 엄한 장소를 택해서 이렇게 몇 군데다 했는데도 앞으로 건물 잘 지어서 나중에 그것도 매입해서 잘하시겠지 하고서는 의문점을 안 풀고 있었어요. 있었는데 이제 그건 그렇고 중요한 것은 그 이진성 사무국장에 대한 최초 민원발생 시기는 언제부터 있었던 거예요?

재창

홍재창도시친화재생과장

2019년 11월경에 그 민원인이 찾아왔던 것 같아요. 2019년 11월경에.

영자

박영자위원

근데 그 한 지금 이진성 국장님하고 만난 지는 몇 년 되셨어요, 과장님하고?

재창

홍재창도시친화재생과장

저요? 예, 저 ’19년 8월 1일자 발령 받았습니다. 도시재생, 그때 도시재생과로요.

영자

박영자위원

그럼……

재창

홍재창도시친화재생과장

그때 처음 본 거죠.

영자

박영자위원

그럼 한 3년 되신 것 같네요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예. 지금 한 3년 됐습니다.

영자

박영자위원

근데 그 3년 동안 이진성 국장님을 바라볼 때 어떤 분이라고 생각하셨어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그 민원이 있고 나서는 저도 의구심을 잠깐 가진바 있습니다마는 현재 같이 근무, 한 3년 같이 근무하면서 아주 성실하고 유능하고 일 잘하고요, 그 도시재생사업에 대한 어떤 전문가적 자질을 갖고 있다고 생각합니다.

영자

박영자위원

근데 그분이 고향이 충청남도도 아니고 도를 이렇게 지역구를 따지는 건 아니에요. 그렇지만 논산을 잘 아는 사람을 이렇게 같이 직원을 두고 잘 아는 사람이 같이 했으면 더 아름다운 도시재생이 됐을 텐데 본 위원이 생각할 때는 조금 이렇게 허술한 점이 좀 있는 것 같아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그건……

영자

박영자위원

그래서 제가 산건위가 아니기 때문에 말도 못하고 어떻게 잘 과장님이 팀을 이뤄 가지고 논산시 발전을 위해서 열심히 잘하시겠지 하고 말은 안 했는데 이분은 조금 적합성이 제가 본 위원이 볼 때도 부족한 것 같더라고요.

재창

홍재창도시친화재생과장

저희들이 보는 건……

영자

박영자위원

근데 과장님은……

재창

홍재창도시친화재생과장

아주 유능하게 일 잘합니다.

영자

박영자위원

(웃으며) 과장님은 너무 좋게 보셔 가지고 좋게 말씀하셔 갖고 할 말이 없어요, 제가.

재창

홍재창도시친화재생과장

그렇게 하고 아까 위원님께서 말씀하셨던 지역분을 도시재생 직원으로 채용을 해서 해야 된다는 그 뭐, 했으면 더 좋겠다는 그런 말씀은 예전에 직원 뽑을 때 제가 있지 않았었기 때문에 그 자세한 내막은 모르겠는데 그 도시재생사업의 그 업무를 추진할 수 있는 도시재생사업 전문가들은 그 지역적 인재자원이 그렇게 많지가 않습니다. 그렇기 때문에 그 도시재생사업 그 자원을 뽑고 할 때는 전국적으로 그 공모해서 다 뽑지 않나 이렇게 알고 있습니다.

영자

박영자위원

근데 저희 구본선 의원님하고 저하고 또 거기에 협조를 많이 해 주셨는데 그분이 진짜 논산 본토 나와바리한테 한번도 안 물어보고 독단적으로 이렇게 하시더라고요. 그건 그렇고요. 저 이진성 이 국장님이 조금 이런 이상한 점이 있다고 그런 말씀 하시면서 혹시 과장님께서 청렴감사실에서 서로 과장님끼리 대화하신 적은 있어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇게 아까 말씀드렸지 않습니까? 감사실장하고 상의한 적은 있다고요.

영자

박영자위원

어떤 점이 좀 그러셨어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 저도 맨 처음에 위원님들이 이렇게 의혹을 갖고 민원인 얘기를 처음 접했을 때는 아, 제가 담당과장이면서도 저도 걱정되는 마음도 있고 ‘만약에 이게 사실이면 어떡하지.’ 하는 그런 생각도 있고. 그래서 이런 이런 이런 일이 있었고 그렇지 우리 도시재생사업은 이런 성격에 이런 것이고 개인 간에 그 어떤 다툼이나 민원관계 있고 뭐하고, 있고 이런 사항이기 때문에 그런 내용으로 좀 상의를 한번 했었죠.

영자

박영자위원

본 위원이 알기로는 우리는 그때는 모르고 과장님한테 이런 말씀 하신 의원도 없을 것 같고 그 말 하기, 이건 그 이전에 이루어진 것 같은데요? 우리가 알기 전에. 알기 전에 과장님께서 이진성 국장이 좀 안 좋은 사람이다 이렇게 해서 뭐가 불미스러운 일을 지절렀구나 하고서는 청렴감사실에서 상의한 거 아니에요? 우리가 몰랐을 때 한 건데. 우리가 알고 나서는, 우리는 늦게 알았는데, 전부 우리 의원 12명은요 그 앞전에 과장님이 이진성 국장을 좀 안 좋은 사람이다, 뭐가 좀 이상이 있구나, 징조가 이상하다 이런 거 감을 느꼈기 때문에 청렴감사실에 가서 공문으로 안 하고 말로 이렇게 하신 거 아니에요? 좀 어떻게 좀 잘 좀……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 민원인 얘기만 듣고 어떻게 공문으로 어떻게 시행을 하고, 그 사람의 그 한 행위가 그 법에 위배되는지 안 되는지 그 판단도 안 해보고 공문으로 저희들이 그 뭐 감사의뢰는 할 수가 없죠.

영자

박영자위원

아, 그러면 좀 이상한 점을 어떻게 느끼고서는 청렴감사실에 가셔서 이런 말씀을 상의하셨어요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그런 차액이 발생됐다고 민원인이 저한테 얘기를 했으니까, 만약에 그게 사실이면 문제가 아니겠냐 이런 차원에서 상의를 한 거죠.

영자

박영자위원

아, 그래요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

영자

박영자위원

아니 민원인이 맥없이 자기도 이게 법에 걸릴 수 있는 문제인데 그냥 한 건 아니잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그러니까요. 아까 말씀드렸다시피 그 처음에는 그 진정인의 아버지, 누나, 그 본인, 저희들 도시재생센터하고 참 업무협조도 잘되고 서로 잘 꾸려나갔었는데 나중에 어떤 개인간, 개인간 감정 때문에 그 문제가 됐다 이렇게 말씀드렸잖아요. 뭐 금전 관계도 있었고……

영자

박영자위원

그런데 이……

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 얘기도 들었어요.

영자

박영자위원

이 진정인은 과장님하고 대화할 때도 과장님이 너무 자기를 좀 무시하는 성격으로 보고 너무 자기를 좀 이상한 사람으로 이렇게 본 듯이 이렇게 취급을 했다는 식으로 이렇게 여기 올라왔더라고요.

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요. 뭐 제가 뭐, 저기 민원 내용서를 뭐 안 읽어봐서 모르겠는데 저는 현재까지 공직생활을 하면서 본인 얘기 다 들어주고 본인이 해달라는 대로 다 해결해 주기 전까지는 다 불친절하다는 소리는 들어봤습니다. 민원인이 자기 말 안 들어주고 하면 다 그 공무원들한테 감정을 가지고 나중에 진정서를 넣어도 다 안 좋은 소리만 쓰더라고요. 여태까지 제가 공직생활 해 오면서 느낀 점입니다.

영자

박영자위원

이제 그건 그렇고요, 아까 앞전에 좀 한말인데 여기 해당된 말이 아니고, 이 도시재생 이걸 할 때 그 직원들 이진성씨 혼자만 남고 나머지기는 다 떠났다고 하는데 사실인가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그게 무슨 말씀이세요?

영자

박영자위원

그 직원들이!

재창

홍재창도시친화재생과장

예.

영자

박영자위원

지금 현재는 몇 분 안 계시고……

재창

홍재창도시친화재생과장

다 떠났다고요?

영자

박영자위원

예, 먼젓번에 계시던 분은!

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 저기 그 젊은 직원 한 명 자의로 퇴직하고요, 센터장은 바뀌었습니다. 그대로 지금 인원 보강해서 추가보강해서 지금 사람이 더 많습니다.

영자

박영자위원

언뜻 듣기로는 이진성씨하고 좀 안 좋은 거시기……

재창

홍재창도시친화재생과장

그래서 그런 것은 아닙니다, 절대.

영자

박영자위원

아니에요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 아닙니다.

영자

박영자위원

예, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

서원

서원위원장

박영자 위원님 수고하셨습니다. 과장님 제가 좀 저는 좀 여러 개 좀 질의 좀 드릴게요. 지금 과장님 이 우리 논산시에서 세 지역에 이제 도시재생사업을 추진하고 있는데요 이 사업 대상지 아까 과장님께서 말씀하실 때 이건 공개된 거다, 미리 사전에 공개됐고 주민들하고의 충분한 공청회를 거쳤기 때문에 내부비밀이라고 할 수는 없는 거라고 이렇게 말씀하셨잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

서원

서원위원장

공개범위를 어디까지 봐야 되는 거예요? 제가 먼저 이거 한번 여쭤볼게요. 공개범위를 저렇게 큰 틀에서 큰 카테고리에서 사업구역 내에 여기 뭐 해월, 해월 뭐 여기, 반월1ㆍ2ㆍ3동 뭐 이렇게 이 정도로 공개범위를 보시는 거예요, 아니면 지금 저렇게 우리가 부지 매입해 가지고 사업을 시에서 행정재산으로 만들어 가지고 매입하는 계획까지 공개를 하신 거예요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그 저희들이 아까 나눠 드린 자료를 보면……

서원

서원위원장

아니요, 과장님. 그러니까 저렇게 우리 시에서 예산을 가지고 감정을 해서 매입한 것까지, 매입할 계획까지 사전에 다 공개된 건가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

매입할 계획까지 공개된 것은 아니고……

서원

서원위원장

그러니까 그건 공개된 게 아니죠, 매입할 계획은?

재창

홍재창도시친화재생과장

예. 거기에 있는 그 섹터 범위 내에 있는 것은 저희들이 아까 주민 그 설명회 할 때……

서원

서원위원장

아니 과장님, 제가 이해 못 하는 게 아니라……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

지금 사업계획서에 뭐 아까 뭐 공ㆍ폐가 정비 등 이렇게 말씀하셨잖아요. 그 사업 구역 내에서 거기에 해당되는 거잖아요, 이제 공ㆍ폐가나 뭐 이런 것들이요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그러니까 이건 큰 틀에서의 그 사업 성격을 공개한 거지 지금 우리가 예산을 들여서 매입하고 어디를 특정, 지금 저렇게 매입한 것들 있잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까 그 안에, 안에 해당하는 건물은 어느 것이든지 저희들이 검토대상이 될 수 있다는 내용입니다.

서원

서원위원장

그러니까요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예.

서원

서원위원장

검토대상은 되고 그러면 이 매입필지에 대한 지금 이런 건물이 되든지 토지든지 이 사전공개했다라고 아까 말씀하셨는데 사업대상지를, 거기에 대한 뚜렷한 근거를 뭘 가지고 공개했다라고 우리가 판단을 해야 될까요?

재창

홍재창도시친화재생과장

주민설명회 할 때 저희들이 어떠한 사업을 할 것이다, 구역계가 어느 어디까지 다……

서원

서원위원장

예, 예. 그러니까 제가 지금 말씀드린 대로……

재창

홍재창도시친화재생과장

주민공청회 때에 그 구역 내에서……

서원

서원위원장

아니 과장님! 잠시만요.

재창

홍재창도시친화재생과장

어떤 사업을 할 것이다까지……

서원

서원위원장

이 시간이 길어지니까 짧게 짧게 질의하고 답변 좀 저기할게요. 지금 저렇게 빨간 테두리로 지금 사업구역을 이렇게 지금 표시해 놓으셨잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

우리가 공개할 때 사업대상지 공개를 저 지금 저기다 이렇게 공개를 하시는 거잖아요, 공청회나 이렇게 주민들한테?

재창

홍재창도시친화재생과장

저런 도면은 아니에요. PPT자료예요.

서원

서원위원장

아니 그리니까요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

사업대상지를 저렇게 어느 몇 월, 아니 저렇게 딱 저 정도는 어디 어디 어디 이렇게 공개를 하지 이렇게, 그 정도로 공개를 하는 거잖아요, 공개범위가?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그런데요?

서원

서원위원장

예, 그리고, 그리고 공개한 근거가 지금 뭐 PPT 할 때 당시에 설명회 뭐 이런 자료, 사진자료 이런 게 지금 다인가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예, 그렇습니다. 아까 말씀드렸다시피 이것은 주민들하고……

서원

서원위원장

아니 그러니까 제가……

재창

홍재창도시친화재생과장

계획을 만들어가는 과정이기 때문에……

서원

서원위원장

아니 이해를 못 하는 게 아니고요……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

사업대상지가 저렇게 강경이면 강경, 그러면 강경에서도 특정 뭐 어디 무슨 몇 동부터 무슨 몇 동까지 이렇게 사업범위가 큰 틀에서의 그 사업 그 구역지정이 되고 그 안에서 사업성격이 아까 과장님 말씀대로 공ㆍ폐가 정비 등, 뭐 이렇게 주차장 이렇게만 공개가 되는 거지 어디 필지, 어디 필지 우리가 매입해서 계획을 하겠다 그건 공개되는 게 아니잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그 아까도 말씀드렸다시피 그 구역 내에 어느 토지나 건물이든지……

서원

서원위원장

그러니까 그 특정……

재창

홍재창도시친화재생과장

대상이 될 수 있고……

서원

서원위원장

특정해서는 공개를 하는 게 아니라는 거잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까 그것을 나중에 저희들이 사업계획을 같이 구상해 나가면서 해당 토지를 저희들이 선정을 할 때는 무조건 저희들이 강제규정에 의해서 선정하는 것이 아니고 의사타진을 합니다.

서원

서원위원장

아니 그러니까요, 그 토지, 아니 제가 지금 그 내용을 묻고자 하는 게 그게 아니고 지금 만약에 저 필지, 저 사업 구역 내에 뭐 1번지예요, 예를 들어. 1번지가 우리 사업하는데 판단을 해 보니까 여기 자체적으로 판단을 하니 저기를 우리가 매입을 해서 우리가 뭔가를 변화를 시도해야겠다라는 판단이 들어서 결정이 됐어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

......

서원

서원위원장

예를 들어서요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 말씀하세요.

서원

서원위원장

예, 그랬을 경우 그거는 공개가 안 되잖아요, 그렇게 결정된 거는?

재창

홍재창도시친화재생과장

그건 뭐 공개결정 안 되고도 할 것도 그 자시고 할 것도 없……

서원

서원위원장

그걸 누가 알고 있나요? 알고 있는 사람의 범위가 어디까지인가요, 그거 결정이 됐을 때는?

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 것을 굳이 여기가 우리가 그 계획을 짜는데 이 부분을 계획을 짜고 있습니다라고 공표를 할 수도 없는 사항이고요……

서원

서원위원장

그러니까 그냥 여기 공개가 안 된 거잖아요, 그거는?

재창

홍재창도시친화재생과장

그니까요……

서원

서원위원장

공개정보, 그건 정보가 아니잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그러니까……

서원

서원위원장

그러니까 우리가 매입할 재산에 대해서 이제 우리가 시에서 예산을 들여서 매입할 재산에 대해서, 거기는 이제 특정이, 그 상황까지 가면 이게 특정이 되는 거잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

근데 거기에 대해서는 공개가 안 되는 게 당연한 거잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

공개를 하고 안 하고는 없지요. 뭐 할, 그 공개를 안 해야 된다, 해야 된다 하여튼……

서원

서원위원장

그러니까 거기, 공개했는지 안 했는지 만 대답 좀 해 주세요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 얘기할 기준은 없습니다.

서원

서원위원장

예, 공개가, 그건 공개가 안 된다라는 거죠?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그렇지는 않습니다.

서원

서원위원장

아니 우리가 여기……

재창

홍재창도시친화재생과장

같이 주민들하고요 이 부분에 이러한 시설을 이렇게 하면 어떻겠느냐……

서원

서원위원장

아니 그러니까……

재창

홍재창도시친화재생과장

서로 상의를 하는데……

서원

서원위원장

뭉뚱그려서 이 부분이 아니고 특정 지역 딱 결정됐어요. 결정된 것에 대해서는 공개가 나가면 안 되잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

특정지역의 결정은 사업 최종 계획서가 만들어질 때에만 이루어집니다.

서원

서원위원장

그러니까 그거는 공개가 안 되는 거라, 안 되는 거잖아요, 공개가?

재창

홍재창도시친화재생과장

......

서원

서원위원장

우리가 매입할 대상을 공개하나요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그 전에 토지 소유주나 이분들은 다 알죠.

서원

서원위원장

아니 그러니까 그 해당 대상자고……

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그러니까……

서원

서원위원장

이걸 많은 사람들한테 공개하는 걸 가지고 지금 제가 물어보는 거잖아요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그것을 어떤 공개를 해야 되느냐 말아야 되나의 어떤 규정도 없고……

서원

서원위원장

그러니까요, 지금 여기서 왜 이걸 제가 물어보는 거냐면 우리가 이거는 도시재생과에서는 제가 얼핏 그렇게 들었어요. 모 언론인이 아마 그 과에 인터뷰를 취재를 갔는데 “이건 다 공개된 정보이기 때문에 사전에 내부정보를 이용해서 투기가 이루어질 수가 없다” 이렇게 과에서 안내가 언론인들한테 나간 걸로 제가 알고 있어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요, 그런 얘기는 못 들었습니다.

서원

서원위원장

아이, 그 대전일보 이영민 국장이 과장님 이름을 빌어서 이렇게 저기 했어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그런 얘기 한 적 없어요.

서원

서원위원장

일단 그래서 이거는 내부, “이건 다 공개된 정보기 때문에 내부정보가 없다” 이런 취지의 지금 보도자료가 나갔다라는 것 때문에 제가 과장님한테 일단 그거를 공개범위를 어디까지 봐야 되는지, 그 공개근거가 뭔지 여기에 대해서 지금 제가 질의를 드린 거고요. 이진성 사무국장에 대한 최초 민원발생시기가 그 2019년 11월이라고 하셨죠?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇게 기억하고 있습니다.

서원

서원위원장

2019년 11월이요. 예, 이거는 다시 한 번 확인차원에 제가 질의드린 거고 이거 발생, 이 민원이 제기된 후에 그 사실여부 확인조치가 이제 선행이 돼야 되는 거잖아요? 그러면 이 확인하시기 위해서 어떤 조치가 있었어요, 있었죠, 과장님?

재창

홍재창도시친화재생과장

특별하게 어떤 뭐 문서적으로나 뭐로나 할 것은 없고 뭐 우리 담당자한테 뭐 이런 민원 있는데 너 이게 사실이냐, 이게 뭐 어떤 문제성이 있느냐, 뭐 이런 거 물어보고 저희들도 도시관련 재생사업 그 현장 그 어떤 그 서류나 그 사업 추진과정 이런 거 살펴보고 이렇게 했습니다.

서원

서원위원장

예, 그리고 지금 감사실에 아까도 몇 번 위원님들이 말씀을 하셨는데 과장님께서 구두로 감사의견을 처음에는 전달하셨던 걸로 알고 있어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그렇지는 않아요. 감사실장하고 상의했습니다.

서원

서원위원장

이거 김용신 실장님하고 그 녹취한 내용이 있어요. 이게 그 내용이 있는데 그건 나중에 다시 한 번 거론하기로 하고 그 당시에 이런 논란이 불거져서 이진성 사무국장이 사직서를 한번 제출한 걸로 알고 있는데 이거 관련해서 제출했던 건가요, 시기가?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 사직서 한번 제출한 적이 있습니다.

서원

서원위원장

그럼 거의 시기적으로 이거와, 이 민원제기된 거하고 꼭 결부를 짓고 안 짓고를 떠나서 시기적으로 그때 민원이 발생하고 나서 사직서가 제출이 됐었나요? 민원제기 되기 전인가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

되고 나서예요.

서원

서원위원장

되고 나서요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그 시차가 얼마나 되는지 혹시 기억하시나요, 과장님?

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄 뭐 정확하게는 뭐 기억을 할 수는 없습니다. 좀 시기, 좀 시일이……

서원

서원위원장

뭐 거의 근접한 시점이었던가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

좀 시일이 지났어요.

서원

서원위원장

아, 민원 제기되고 나서 시일이 좀 지났다고요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그 1달 이상 정도 됐었던가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요, 잘 그것은 기억이 안 되네요.

서원

서원위원장

근데 이 사직서가 이 제출이 되고 과장님한테 전달이 됐나요? 아니면 우리 인사부서에 사직서가 제출이 됐나요?

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요, 우리 과로 접수됐는지 직접 냈는지 그것은 좀 생각을 해봐야 되겠네요.

서원

서원위원장

예, 그럼 사직서가 이게 뭐 반려되고 다시 재계약된 사유에 대해서도 과장님은 확실하게 기억 못 하시겠네요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니요. 그 민원인에 대한 어떤 사실이 아닌 것으로 저희들이 판단이 되고 또 그 도시재생사업 2018년도에 1건, ’19년도에 2건 그 현장 그 센터하고 저희 직원들이 열심히 해 가지고 했기 때문에 그 뭐 직원을 재채용하는 데는 어떤 뭐 문제점이 없다고 판단했습니다.

서원

서원위원장

이 도시재생센터가 설립이 우리 논산시가 2018년도에 설립되지 않았나요?

재창

홍재창도시친화재생과장

’18년 6월인가에 설립된 줄 알고 있습니다.

서원

서원위원장

예, 그래서 설립은 ’18년 6월에 설립은 됐지만은 우리 과에서 이렇게 저기한 거는 ’19년도부턴가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

과에서 뭐를요?

서원

서원위원장

아니 도시재생과에서, 그럼 처음에 이 센터가 2018년도에 설립이 될 때부터 우리 도시재생과에서 이제 같이 함께 일을 해온 건가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예, 예, 그렇습니다.

서원

서원위원장

아까는 아까 2019년이라고 말씀을 하셔 가지고 제가 다시 한 번 확인차……

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 2019년도에는 계속 사업이 진행……

서원

서원위원장

사업은 그때 진행된 거고요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

이거 센터설립이 2018년도부터 해 가지고 우리 과, 도시재생과하고 같이 업무를 봐왔던 거고요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

서원

서원위원장

이 매입대상지 같은 경우 여러 건이 있잖아요, 이 사업을 진행하면서?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

우리 시에서 매입을 할 때, 이 매입 대상지에 대한 그 선택하고 평가, 평가는 어떤 절차를 누구에 의해서 결정이 되는지 좀 다시 좀 한 번 좀……

재창

홍재창도시친화재생과장

감정평가 의뢰를 해서 감정사들이 가격을……

서원

서원위원장

아니 가격은 감정평가사들이 하겠지만 이 사업, 이 대상지가 필요하다, 적합하다 이 판단과 결과를 도출하기 위해서 어떤 과정을 누가 거쳐서 확정하냐라는 거죠.

재창

홍재창도시친화재생과장

아까 처음에 말씀드렸는데요 이 도시재생사업은 그 어떠한 그 저희들이 사전에 용역을 발주를 해요. 활성화계획 용역을 발주를 해서 용역사하고 그다음에 그 센터 직원, 주민, 저희 직원, 그 주민대표 그 용역을 하면서 해당 구역 내에 어떠한 노후시설물이 있는지 뭐 공실, 공가 내지는 어떠한 우리가 어떤 콘텐츠로 개발할 수 있는 뭐는 있는지 여러 가지 사실을 조사를 합니다. 그 조사를 하면서 그 설문지를 또 저희들이 주민들한테 설문조사도 해 가지고 어느 부분에 어떤 건물은 어떤 사항인데 어떤 식으로 주민들한테 필요한 시설물은 뭔지 같이 상의해 가지고 여기에다 이런 것을 만들었으면 좋겠다, 또 저희들이 국공유지도 조사도 합니다. 국공유지 같은 경우에도 저희들이 어떤 이 부분에 나대지로 있으니까 이 부분을 저희들이, 시민들이 상가 옆이고 하니까 주차장을 만들어줬으면 좋겠다, 서로 협의 상의해 가지고 이러한 위치에 이런 정도의 규모를 어떠한 용도의 건물을 만들었으면 좋겠다 이런 계획들을 같이 만들어가는 사업입니다.

서원

서원위원장

그러니까 과장님 말씀을 제가……

재창

홍재창도시친화재생과장

그렇게 해서……

서원

서원위원장

잠깐 중간에 정리 좀 한번 할게요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예.

서원

서원위원장

“그럼 초기에 그런 결정을 어떤 행정재산으로 매입하기 위해서 주민들의 다양한 의견을 수렴을 해서 용역사의 어쨌든 용역결과도 같이 담아서”까지는 맞잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

예, 그렇게 하고 그다음에 최종 여기 선정하는 과정을 여기는 필요하다, 이건 누가 결정하냐는 거죠.

재창

홍재창도시친화재생과장

저희들이 컨설팅을 받습니다.

서원

서원위원장

그럼 컨설팅회사에서……

재창

홍재창도시친화재생과장

LH, LH공사 또는 저희들 그 어떤 도에 LH의 어떤 기구가 있습니다, 충남연구원이라든가. 이런 데에 “이런 계획을 가지고 이렇게 공모를 하려고 하는데 어떻게 했으면 좋겠습니까?” 이런 컨설팅도 거치고 해서 최종 계획이 마련되면 그걸 가지고 공모를 하고 있습니다.

서원

서원위원장

(도면 쪽으로 이동) 잠시만요, 제가 이해를 돕기 위해서 잠깐만 유인물, 이거 보면서 좀 말씀드릴게요. (도면을 가르키며) 만약에 예를 들어서 여기 이게 필요해요, 여기 이 해당부지가. 우리가 도시재생사업을 함에 있어서 여기가 필요해요, 과장님!

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

예를 든거예요. 그랬을 경우 이런 계획들이 사전에 주민들한테 공청회 하면서 여기라고는 얘기할 수 없겠지만 일단 여기가 어떤 그 사업성격에 부합하는 정도의 시설물 낙후나 이런 게 돼 있다고 하면 여기도 대상 중에 하나로 포함이 될 수 있겠잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그러면 이걸 가지고 용역사들이 조사를 하고 아까 과장님께서 말씀하신 LH산하기관에서도 할 거고 하겠지만 일단은 우리 담당, 이건 추론이에요. 도시재생센터의 사무국장이라는 직을 가지고 여기에 대한 필요성을 주장을 했을 때 이 도시재생센터 사무국장의 의견이 얼마만큼 반영이 될 수 있느냐, 만약에 의견, 그 의견이 센터사무국장의 의견이 의견의 힘이 많이 실릴 수 있는 구조라고 한다면 사전에 정보유출을 할 수도 있는 이 구조적인 허점이 발생하지 않겠냐라는 거죠.

재창

홍재창도시친화재생과장

그 센터 사무국장이 혼자 결정하는 것도 아니고요 그 위에 경험이 너무나 풍부한 센터장이라는 또 분이 있습니다.

서원

서원위원

제가 지금 아까, 지금 센터장 자리가 공석으로 있죠, 과장님?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그 두 센터장하고 전에 있던 그 박찬보 센터장이라는 분이시죠, 최근에 했던 분이?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그분하고 이진성 사무국장하고의 갈등이 있어서 관둔 걸로 전해 들었는데 사실이에요?

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 사항은 아닙니다. 개인적인 사항입니다.

서원

서원위원장

그러니까 그런 걸……

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 거랑……

서원

서원위원장

내용을 모르고 계세요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예. 전혀 관계없습니다.

서원

서원위원장

아니 그런 게 아닌 거예요, 아니면 과장님이 모르시는 건가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니요. 아니 그런 거 아닙니다.

서원

서원위원장

그런 거 아니고 일신상의 이유로 관두신 건가요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

제가 나중에 그 박천보 씨도 지금 사전에 지금 따로 연락을 해 가지고 지금 인터뷰를 한 걸로 알고 있어서 지금 과장님한테 재차 확인차 전화를 드린 거고, 그러면 지금 어쨌든 절차에 대해서 제가 다시 한 번 확인하는 차에서, 확인하는 정도에서 지금 과장님한테 다시 한 번 말씀을 드린 거고 일단은 사업구역은 이렇게 큰 범위 내에서 사업구역이다 이렇게 공개가 된다라는 거잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그렇게 하고 이런 이런 이런 이런 것들 매입해야 되는 것들은 우리가 당초에 주민들한테 이 구간에서 우리가 사업성격에 맞는 뭐 오래된 집부터, 그러면 오래된 집이다, 여기도 있으면 여기도 해당이 될 수가 있고 여기도 해당이 될 수가 있고 모든 가능성을 가지고 사업이 시작되는 거잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

서원

서원위원장

그런 데를 대상으로 일단 하겠다라고 이제 공청회에서 주민들한테 설명회를 통해서 이제 안내를 하시는 거잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그렇게 하고 용역사하고 아까 말씀하신 LH산하기관 여기서 이제 적합한 데를 찾아내서 사업구역으로 편입을 하는 거고요, 매입을 하고?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 매입을 먼저 하는 것이 아니고……

서원

서원위원장

아니 그러니까 나중에 궁극적으로. 이제 매입을 하게 되잖아요, 이제 그런 경우……

재창

홍재창도시친화재생과장

공모에 선정됐을 경우에.

서원

서원위원장

그러니까 선정돼서요, 돼서!

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그 최종적으로, 제가 말씀드린 건 최종적으로 이제 결과가 나왔을 때를 말씀을 드리는 거고 그 과정에서 도시재생센터 사무국장이라는 직에서 나올 수 있는 무게감이라는 게 이런 거에 대한 필요성을 주장했을 때 과연 얼마나 실릴 수 있는지에 대해서 과장님의 의견을 좀 여쭙는 거예요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그런 점은 없습니다.

서원

서원위원장

과장님, 그 저기 과장님의 생각으로는 재생……

재창

홍재창도시친화재생과장

저는……

서원

서원위원장

사무국장의 의견은 크게 중요하게 반영이 안 된다?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 결정적으로 그 사람의 주장에 의해서 할 수 있는 사항은 없습니다.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 그리고 이 가격에 대해서도 아까 과장님, 아까 어떤 위원님께서 말씀을 하시니까 “가격은 나오지도 않은 상태에서 이건 예측할 수가 없다” 이런 취지로 말씀하신 것 같은데……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

제가 그동안 경험해본 바에 의하면 그 사무국장은 감정가를 가감정가를 확보하고 있었어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요.

서원

서원위원장

그래서 제가 과장님은 모를 수도 있겠다 싶어요, 그런 부분을. 근데 제가 그동안 경험해본 바에 의하면 그 사무국장은 감정가를 대략적인 가감정가를 미리 확보하고 있더라고요. 그렇기 때문에 여기서 또 하나 우리가 추론하자면 가격을 알기 때문에 충분히 그 가격을 가지고 시세하고 감정가하고 알기 때문에 그 갭이 얼마나 발생하는지 예측할 수 있는 상황이었다라고 이제 추론해볼 수 있는 점이고요, 아까 우리 조배식 위원님께서 그 명칭 뭐 강이랑 뭐 산이랑 뭐 이거 있었잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

이게 과장님께서는 직원들끼리 공모, 뭐 외부공모가 아니고 직원들이 이렇게 아이디어를 내서 이렇게 한 거라고 말씀하셨어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예. 용역사하고 그렇게……

서원

서원위원장

용역사까지요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예, 예. 용역사하고 같이 계속 용역 해 나가면서 만들어지는 작업입니다.

서원

서원위원장

근데 아직 과장님이 이 진정인의 진정서 내용을 아직 못 보셨으니까……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

정확하게 모르시겠지만 진정내용 중에는 이 진정인이 이 이진성 사무국장이 이 진정인에게 그 가족들한테 이 사업을 준비하는데 네이밍이 도움이 필요하다, 이랬던……

재창

홍재창도시친화재생과장

어떤 도움이 필요하다고요?

서원

서원위원장

그 강이랑 산이랑 뭐 강을 담다 산을 닮다 이 명칭 있잖아요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

명칭을 정하는데 이 네이밍 도움이 필요하다, 이 명칭에 대한 거를 좀 아이디어를 다오……

재창

홍재창도시친화재생과장

누구한테요?

서원

서원위원장

그 민원인한테요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그래서요?

서원

서원위원장

그래서 제공을 했다라는 거예요. 제공을 했는데……

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그 사람이?

서원

서원위원장

예. 제공한 근거도 여기다 그 사람 나름대로 이렇게 정리를 해서 보내왔어요. 나중에 제가 과장님 이거 뭐 문제가 안 되는 범위 내에서는 한번 같이 한번 고민을 해 보겠지만 일단 지금 이걸 토대로 봤을 때에 충분히 도용당한 정황이 보여요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그 강을 담다 산을 닮다라는 그 명칭을 자기가 했는데 도용……

서원

서원위원장

예, 이거 줬는데……

재창

홍재창도시친화재생과장

도용을……

서원

서원위원장

100%는 아니겠지만 기본적인 큰 틀에서, 뭐 한 제가 봤을 때는 70%, 80%는 될 것 같아요. 기본 이 민원인이 제공한 그 기본안에서 크게 변화가 없이 거의 카피했다라고 이렇게 판단될 정도로 이 명칭이 그냥 쓰여졌더라고요. 이거는 나중에 과장님이 지금 모르시면 나중에 한번 다시 한 번 이것은 보셔야 될 문제 같고요. 아까 지금 사직서가 반려되고 재계약된 사유에 대해서는 과장님이 전혀 아시는 바가 없다고 하셨죠?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그리고 제가 아까 대전일보의 기사를 인용해서 말씀을 드렸는데 그 김모씨 그 당초에 최초 문제가 됐던 부지에 구입한 그 김모씨 같은 경우 “그 대전일보에 우리는 소개한 것밖에 없다” 이렇게 기사가 나왔어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

뭐를 어떻게 한다고요?

서원

서원위원장

그 해당 그 필지!

재창

홍재창도시친화재생과장

예.

서원

서원위원장

하고 거기에 목조슬라브주택이 조그만 게 있는 걸로 알고 있어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

......

서원

서원위원장

당초에 거래할 당시에.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

예, 근데 “전주에 사는 사람이 이쪽에 와서 살기, 주거하기 위해서 집을 구하려고 해서 소개해 준 것밖에 없다” 이렇게 인터뷰 보도가 나왔어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

아, 그것은 모르겠습니다, 제가 인터뷰한 게 아니라.

서원

서원위원장

과장님이 인터뷰 하셨던데요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니에요. 제가 인터뷰 안 했었어요.

서원

서원위원장

그래서 이거를 제가 그 인터뷰 기사를 보고 참 많이 고민을 해 봤는데 사업대상지가 아니라고 해도 그렇고 사업대상지라고 해도 그렇고 이게 시에서 그 인터뷰만 봤을 때요, 소개를 했다? 더군다나 큰 틀에서의 사업대상지 안에 있는 지역인데 이거는 굉장히 문제가 있어 보이지 않나라는 생각을 하게 됐고, 나중에 과장님 그거 한번 확인해 보세요, 보도 그거 나온 거. 그 보시면 저는 그거 보고 좀 깜짝 놀랐어요. 대전일보 그 이영민 기자 그분이 기사 쓴 거 한번 찾아보시기 바라고요, 그리고 이게 우리가 과장님 말씀대로 어떠한 사업을 진행할 때 전체 주민한테 공청회서 하고 의견도 충분히 수용해 가지고 결과물로 이렇게 담아낸다고 이렇게 말씀을 저는 이해를 그렇게 했어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

근데 당초 계획되었던 그 생태놀이터라는 게 있었나요?

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요, 그 내용을 잘 모르겠네요.

서원

서원위원장

지금 이 민원 제기된 내용을 보면 이 생태놀이터가 당초에 계획되었다가 꿈드리센터로 변경된 걸 가지고 지금 이의제기를 하고 있어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

뭐 그런 얘기는 뭐 대충 들은 것 같습니다.

서원

서원위원장

그런데 지금 변경되는 과정 중에 이게 지금 주민한테 공개하지도 않았고 공청회도 따로 없이 그냥 확정됐다고 과에서는 공개했다고, 그렇게 공개했다고 지금 주장을 하고 있거든요, 이 민원인은. 그러니까 그거예요, 공정회도 없었고 당초 예정대로 생태놀이터가 예정되어 있었는데 꿈드리센터로 변경되면서 주민한테도 공정회도 안 하고 공개도 안 하고 그냥 이렇게 됐다, 확정됐다하고 과에서만 그렇게 공개를 했다라고 주장하고 있는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

재창

홍재창도시친화재생과장

글쎄요, 그 민원인이 정확하게 주장하는 내용을 잘은 모르겠는데요, 저희들이 사업 추진하면서 그 계획을 수립하는 과정이었었죠. 그다음에 또 계획이 완료됐을 때는 그 현장실사도 받고 서류심사도 받고 해서 최종 공모 선정이 되는데 하다못해 저희들이 현장실사하는 과정에서도 평가하는 위원들이 여기에 있는 건물은 저쪽으로 옮겨가서 이렇게 했으면 좋겠다고 했을 경우 저희들은 공모에 선정될 목적으로 주민한테 사전에 그런 것을 동의를 어떻게 구하겠습니까? 이런 위치도 변경을 하고 또 그 계획과정에서도 저희들이 변경은 충분히 될 수 있다고 생각합니다.

서원

서원위원장

그러니까 지금 보니까 당초에 계획되었던 그냥 일정부분, 작은 규모의 사업이라고 하면 뭐 그런 과정들 일일이 다 거칠 수는 없다라고 저도 판단이 드는데 지금 이 규모 자체를 봤을 때 이 생태놀이터 같은 경우는 꽤 큰 규모고 이 사업 대상지 내에서도 좀 나름 규모를 차지하는 사업으로 이제 이해가 되는데요, 근데 지금 이 변경과정에서 이게 지금 변경된 과정에서 어떤 근거와 계획에 의해서 변경이 되었는지 이거하고 이거 관련해서 주민공청회나 소통이 뭐 있었는지 이거 확인 좀 가능 하겠습니까?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 그 주민 뭐 설명회나 뭐 공청회 이런 거 별도는 없는, 없었는 줄 알고 있고요, 그 자세한 민원내용 해당 건물이 뭔지 그것을 지금 제 머릿속에 들어와 있지 않기 때문에……

서원

서원위원장

아, 그러면……

재창

홍재창도시친화재생과장

제가 그건 설명드리기가 어렵습니다.

서원

서원위원장

그거는 여기서 지금 이거에 대해서만 따로 한번 과장님한테 확인요구 부탁드릴게요.

재창

홍재창도시친화재생과장

그것은 우리 직원들이 더 잘 알 것이라고 생각합니다.

서원

서원위원장

예, 그럼 이따가, 조금 이따가 다른 직원 저기도 출석하기로 했으니까 거기에다 한번 다시 한 번 이건 질의 해 보도록 하겠습니다. 최종적으로 정리 한번 해볼게요. 과장님께서는 감사실에다가 당시에 지금 퇴직하신 김용신 실장님한테 처음에 민원이 제기됐을 때 이거에 대한 심각성을 나름대로 어느 정도 이게 사실이라면 심각성을 인지하고서 감사의견을 전달하신 거죠?

재창

홍재창도시친화재생과장

감사의견을 전달한 건 아니에요.

서원

서원위원장

그러니까 이런 일이 있다……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예. 어떻게 했으면 좋겠냐……

서원

서원위원장

이 정도만 말씀하신 거다?

재창

홍재창도시친화재생과장

예.

서원

서원위원장

그런데 알고 보니까 전혀 문제가 없었다?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇습니다.

서원

서원위원

그 당시에 이 민원인이 우리 도시재생과 사무실로 찾아와서 이의, 여기에 대해서 이의제기하고 문제제기를 한 걸로 알고 있는데 거기서 어떤 점을 주장했죠, 민원인이요? 기억하세요?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그 주장하는 바는 한 가지는 알고 있어요. 뭐 자기하고 돈거래, 뭐 저기 아버지하고 싸운 관계, 또 자기 누나한테 어떤 뭐 뭐 했다는 관계 얘기 하면서 그 상당히 개인적인 감정이 고조돼 있더라고요.

서원

서원위원장

부지에 대한 문제제기는 없었나요? 좀 전에 말씀드린 투기를 의심할 만한 사안에 대한 민원제기는 없었나요?

재창

홍재창도시친화재생과장

아니 아까 그 2필지요. 2필지에 대한 얘기도 했죠.

서원

서원위원

거기서 제가 이 민원인의 주장을 보면 그 자리에서 과장님, 담당 팀장님, 주무관들까지 그 자리에서 사실관계를 확인한 걸로 알고 있어요.

재창

홍재창도시친화재생과장

어떤 사실관계를 확인했다는……

서원

서원위원장

이제 민원인의 주장에 따르면 그 주장이 사실인지 과장님의 지시로 인해서 그 당시에 그 김봉순씨 현 지금 맑은물과장님이 그 당시에 담당 팀장님이셨으니까……

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

그분하고 주낙기 주무관, 김갑중 주무관이 그 민원인이 제기한 내용이 사실인지 그 자리에서 확인한 걸로 이렇게 민원……

재창

홍재창도시친화재생과장

그 자리에서 어떻게 확인합니까, 자료도 없이요?

서원

서원위원장

부지매입했던 근거를 확인했던 걸로 이렇게……

재창

홍재창도시친화재생과장

그건 나중에 알았죠.

서원

서원위원장

주장하거든요.

재창

홍재창도시친화재생과장

나중에 알았어요.

서원

서원위원장

아, 그 자리에서는 모르셨다?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 그렇죠.

서원

서원위원장

나중에 이제 그 확인을 하셔 가지고 알게 되셨다라는 말씀이시죠?

재창

홍재창도시친화재생과장

예, 예.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 질의답변을 마치겠습니다. 과장님 긴 시간 답변하시느라고 고생하셨습니다. 장내정리를 위하여 10분간 조사를 중지하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시 40분 조사 중지

14시 48분 계속 조사

의석이 정돈되었으므로 행정사무조사를 속개하겠습니다. 먼저 행정사무조사 선서의 취지와 처벌규정을 안내해 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 전 도시친화재생과 도시재생뉴딜팀장이셨던 김봉순 현 맑은물과장께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

봉순

김봉순맑은물과장

선서! 본인은 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일 선서자 김봉순. (맑은물과장 김봉순, 위원장에게 선서문 제출)

14시 50분

서원

서원위원장

이어서 질의 및 답변시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. (김남충 위원 거수) 예, 김남충 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

남충

김남충부위원장

예, 과장님!

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

도시재생과에 계시다가 그때 당시에 이, 계시다가 지금 과장님으로 가셨는데 이렇게 좋은 일이 아니고 조사받는 데 오시라고 해서 죄송한 마음 갖고 있습니다. 하여간 아는 대로 좀 잘 말씀해 주시기 바랍니다. 조금 아까 과장님하고도 홍재창 과장님한테도 말씀드렸지만 이게 애당초에 이, 이거 다 아시죠? 그때 당시에 팀장님이셨으니까?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

과장님께서 전체적인 설명은 잘 저희한테 했거든요. 근데 본 위원이 좀 궁금한 건 원래 이게 계획이 이렇게 드문드문하게 돼 있는지 아니면 변경된 게 있어요?

봉순

김봉순맑은물과장

당초……

남충

김남충부위원장

초기에 계획하고 지금 현재 이렇게 지정된 데하고 변경된 지역이 있는지.

봉순

김봉순맑은물과장

변경된 건 저기 그, 저희가 이제 주민설명회도 했고요 그다음에 취암동복지센터인가 거기서 그 뭐야 공청회도 했고 그다음에 5월달인가 그때 의회설명도 이렇게 드렸습니다. 드리고 이제 8월 그때가 7월 30일인가에서 8월 1일까지 2019년도에 그때 이제 공모신청을 하는 날짜였었는데 그걸 제출한 다음에 국토부에서 심사가 나왔습니다. 그때 이제 나왔는데 그때 이제 그 논산역 앞에 다가치플러스센터하고 그다음에 그 꿈드리센터인가가 그쪽으로 들어가게 돼 있었는데 거기다가 하면 안 된다고 그게 안 맞다고 해서 지금 이제 옮긴 상태죠. 그거만 바뀐……

남충

김남충부위원장

그러면 누가 그건 결정해요?

봉순

김봉순맑은물과장

그 결정은……

남충

김남충부위원장

바꿀 수 있는 권한을 가지신 분이 누구예요? 센터장이에요, 아니면……

봉순

김봉순맑은물과장

국토부에서 그런 게 나왔죠.

남충

김남충부위원장

센터장에서? 센터……

봉순

김봉순맑은물과장

아니 국토부 실사나와 가지고.

남충

김남충부위원장

아, 국토부에 실사 나와서?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

아, 그러면 지금 현재로 그 2개 외에는 바뀐 것이 없다?

봉순

김봉순맑은물과장

지금은 이제 최종적으로는 이제 뭐 어떻게, 뭐 정확하게는 모르지만 부분적으로 뭐 토지라든가 이제 우리가 이제 뭐냐면 조건부 매매계약서를 이렇게 제출하게 돼 있었습니다. 그래서 그것이 점수가 크기 때문에 매매계약서가 이루어지지 않으면 거의 뭐 선정될 확률이 없기 때문에 그 매매계약서를 주민동의서를 받아 가지고 이렇게 이제 올렸는데 그 실질적으로 이제 어느 부분에다 한다고 했는데 그걸 또 동의를 나중에 선정 나오고 나서 안 해 준 부분이 있습니다. 그런 거는 좀 바뀐 것도 있을 겁니다.

남충

김남충부위원장

예, 지금 요점은 이게 지금 진정서 내신 분이 지금 센터장의 권한이 커서 조금 땅소유주 내 논, 아까 과장님이 내놓은 땅이라고는 하지만 “그걸 사라, 조금 있으면 이거 개발할 거다. 시에서 매입할 거다” 해서 차액이 났기 때문에 우리가 지금 이거 감사를 하고 있거든요, 지금. 그런데 지금 현재로 공청회는 큰 틀로만 공청회 했지 어디 어디 이렇게 지정해서 공청회는 안 하잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

그건 안 했죠. 이제 섹터만 정하는 거죠, 이렇게 크게……

남충

김남충부위원장

그러니까 전체 큰 틀만!

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예. 그거 이제 미리, 미리 만약에 공개되면 땅값이 올라가 가지고 살 수가 없습니다. 마을 사람들이……

남충

김남충부위원장

아니 그러면 지금 현재로 그것을 아까 국토, 국토부요?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

남충

김남충부위원장

국토부에서 나와서 변경 외에는 애당초에 기본적으로 하던 것이 똑같이 돼 있다. 그런데 우리가 볼 때는 그걸 과연 국토부 외에 이걸 선정할 때 누구, 도시재생센터가 권한이 큰지 아니면 누가 결정해서 했냐가 최고 중요하잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

결정하는 것은……

남충

김남충부위원장

결정하신 권한을 가진 사람이 누구예요? 어따 어따, 지금 현재로 신청할 때는 전체적으로 다 여기여기 저 매매계약서를 써 가지고 이건 판다고 한 사업만 올렸을 거 아니에요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 그렇죠.

남충

김남충부위원장

근데……

봉순

김봉순맑은물과장

동의를 받은 것만 해서 올렸죠, 결과적으론.

남충

김남충부위원장

근데 전체적으로 어쨌든 그 첫 번에 결정하였던 뭐 매매계약서를 받아갖고 와서 누락된 데도 있고 된 데도 있고 이럴 거 아니에요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

그것을 누가 결정하냐는……

봉순

김봉순맑은물과장

그거는 저기 센터하고 저희하고 그다음에 그 주민의견도 좀 참작하고 이렇게 해서 하는 거죠.

남충

김남충부위원장

그러면 센터에도 권한이 있었다?

봉순

김봉순맑은물과장

그러니까 전부 다 협의해서 하는 거죠.

남충

김남충부위원장

아니 협의를 하는데요 제가 생각할 때 지금 진정인이 지금 말하는 거 보면 왜 이걸 진정을 냈는지는 몰라도 제가 알기로는 자기네 땅이 들어가려다 안 들어가서 왜 우리 건 안 해주냐 해서 낼 수도 있고 그분 개인감정이 있어서 낼 수도 있는데 저는 전체적인 매매계약서를 가지고 사업을 신청했는데 그중에서 누락된 데도 있다. 누락되고 안 되고를 결정하는 것이 센터하고 논산시하고 했을 거 아니냐, 그렇게 하지 않았어요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 주민의견도 듣고요, 그 다음에 용역사가 있어요. 용역사 의견도 참작하고 그 다음 센터, 그 다음에 저희 이렇게 전부 다 해서 하는 거지 그냥 우리가 뭐 일방적으로 하는 건 아니죠.

남충

김남충부위원장

아니 일방적으로야 못 하겠죠. 그렇지만 제가 생각해서는 어쨌든 센터역할, 그래서 센터가 있겠죠, 뭐. 센터가 어느 권한을 가지고 “아, 여기가 뭘 했으면 좋겠다. 여기는 뭘 했으면 좋겠다” 논산시에서 하면 논산시도 “아, 괜찮은 것 같다” 또 뭐 아까 뭐 용역사? 용역사에서 “아니 뭐 센터에서도 원하고 논산시에서도 원하니까 여기 다 했으면 좋겠다” 이런 식으로 결정했을 거 아니야 그래서 물어보는 거예요.

봉순

김봉순맑은물과장

전부 다 그 협의해서 한 겁니다.

남충

김남충부위원장

알겠습니다. 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 김남충 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님…… (박영자 위원 거수) 예, 박영자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영자

박영자위원

박영자 위원입니다. 과장님 좋은 일로 이렇게 봬야 되는데 좋지 않은 일로 봬서 죄송하고요 다름이 아니고 이진성 국장……

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

영자

박영자위원

제가 알기로는 그때 팀장님으로 계실 때 저도 그 사무실서 몇 번 뵀지요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

영자

박영자위원

뵙는데 그분이 성향은 어떤 성향을 갖고 있어요?

봉순

김봉순맑은물과장

상당히 긍정적이고요, 아주 뭐 일도 열심히 했고 그 다음에 뭐 날밤 며칠씩 새가면서 집에도, 무주가 집인데 집에도 못갈 정도로 그렇게 거기서 숙식하면서 이걸 만들어낸 겁니다. 그렇게 열심히 하는 친구로 알고 있습니다.

영자

박영자위원

그런데 그전에 처음에 있던 계신 분들 센터장님하고 몇 분 계셨잖아요, 사무실에?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

영자

박영자위원

그분들하고 사이는 별로 이렇게 좋은 사이는 아니었다는 소문이 있는데 그건 알고 계셨어요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 뭐 특별한 건 저는 뭐 못 느꼈고요, 그 저기 뭐여, 뭐 일, 사람들이 일을 많이 하다보니까 아무래도 본인도 많이 해야 되고 또 직원들 또 뭐 워드 같은 거치려면 어렵고 뭐 그런 걸 잘 보듬어줬으면 좋았었겠죠. 그렇지만 하다보면 짜증나는 일도 있고 또 즐거운 일도 있고 뭐 그런 거죠.

영자

박영자위원

그분이 그 화지동의 26-7, 29-3번지에 대하여 그분이 매매하는 과정에서 사고팔고 하는 과정에서 무슨 조금 이상한 소문 듣고 그런 건 없었어요?

봉순

김봉순맑은물과장

그런 건 전혀 몰랐었죠. 저기 그때 언제여, ’19년 11월달인가 그때 목민교회 그 아들인가 그분이 목사님인가 사무실로 와 가지고 과장님하고 저하고 이렇게 있는데 뭐 자기 아버지하고 뭐 다퉜다나, 그렇게 하고 뭐 돈 문제인가 뭘 꿔갔는데 그런 문제 얘기하면서 “이건 얘기해도 좋으려나 모르겠습니다.”하면서 얘기한 것이 그걸 뭐 누구 지인한테 아는 사람한테 뭐 그걸 뭐 팔았다나 어떻게 그런 얘기가 있었어요, 그때 11월달에. 그래서 ‘야, 이거 만약에 그렇다면 이게 사실이라면 이게 문제가 될 수 있는 소지가 있구나’ 그렇게 판단했었죠, 그 당시.

영자

박영자위원

아, 문제가 있다는 건 짐작은 하고 계셨군요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 짐작한 게 아니라요 만약에 그게 사실이라면, 사실이라면 그 목사한테 들었기 때문에 만약에 이게 사실이라면 문제가 있을 수 있다 이렇게 판단했다는 거죠.

영자

박영자위원

이게......

봉순

김봉순맑은물과장

그전에는 뭐 전혀 몰랐었고요.

영자

박영자위원

혹시 청렴감사실에 홍과장님이 이 사람이 조금 문제가 이렇게 있었다는 이러한 것을 여기다가 말한 적은 알아요?

봉순

김봉순맑은물과장

그건 이제 과장님이 이제 청렴감사실 갔다 왔다는 건 알고 있었죠.

영자

박영자위원

그런데 문서 이런 걸로 전달을 해야 되는데 말로만 하면 안 되잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

아이 그게 이제 일단 감사실에 가서 얘기를 하고 그게 뭐 잘못됐으면 조사를 할 테고 문서로 굳이 뭐 안 해도……

영자

박영자위원

근데 아까 지금 말한 이 필지에 대한 그 김모씨한테 사게 해 가지고 차익금을 많이 남긴 건 알아요?

봉순

김봉순맑은물과장

......

영자

박영자위원

우리가 알아본 결과는 이 국장님하고 김모씨하고는 잘 아는 이렇게 관계더라고요. 근데 논산지역에 있는 사람도 아니고 타 지역 사람이 논산시 땅을 어떻게 알고 꼭 그 지역을 이렇게 샀나하고 좀 의아한 느낌이 들어서. 과장님, 저기 지금 과장님은 거기에 계속 이렇게 좀 출근하다시피 많이 하셨잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

영자

박영자위원

제가 갈 때마다 과장님 거기서 봬서 반갑고 일도 잘하시는 구나, 이렇게 해서, 그렇게 일을 잘하셨기 때문에 여기 과장까지 올라오신 거 아니에요? 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

......

영자

박영자위원

근데 내가 이걸 보고 처음에 우리 그렇게 갔어도 설명을 그렇게 들었어도 이렇게 된 걸 난 몰랐었어요. 내가 또 산건위 위원도 아니고 행자위 위원이기 때문에 한 가지만, 한 군데만 이 어울림, 해월로 어움림센터 그 자리만 나중에 털기에 물어봤어요, 구본선 의장님한테 전화해서. “거기 왜 터냐?” 그랬더니 “저도 몰러” 구 의원도 모른대요. 그래서 “거기 뭐가 들어오냐?” 했더니 모른대. 내가 알아보니까 어울림센터가 들어오는데 정작 살 땅은 안 사고 그 옆에, 그 어울림센터가 어디 근방인지 아세요?

봉순

김봉순맑은물과장

어울림센터 이산부인과 있는 데 그쪽 아니에요?

영자

박영자위원

예, 맞아요. 이산부인과 옆에 땅. 그 옆에 보면 해송장하고 서울장이라고 여관 있었죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

영자

박영자위원

텔레비도 한번 나오고, 사람 죽어 가지고.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

영자

박영자위원

험지라고, 거기가. 무서운 곳이라고. 그 젊은 청년들이나 대학생들이 막 구경 가는 곳이었잖아. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

......

영자

박영자위원

논산에 그런 곳이 있다는 것, 있다면 부끄러운 일이잖아요. 근데 그런 집을 사서 멋있게 개발을 해야지 그 앞에 집은 그렇게 무섭지도 않고 잔잔한 집을 갖다가 사서 하고 그 집 두 채는 덜렁 남겨놓고. 원칙은 그 집을 사라고 우리가 몇 번 권장했어요, 구본선 의장님하고 저하고. 그런데 그런 집은 안 사고 엄한 집을 사서 개발하시더라고. 그래 나는 계장님이 거기 계셨을 때 계장님으로 계실 때 일 잘하시고 차분하시구나, 그래 논산지역을 잘 아시구나 하고서는 바라만 보고 있었어요. 왜냐면 가서 간섭하고 말하고 이렇게 하면 일을 더 못할 것 같아서 가서 듣기만 하고 보기만 하고 이렇게 왔죠. 왜냐면 간섭하면 듣기 싫어할까봐. 저는 여기서 60평생을 살았어요. 어디가 어딘지 다 알아요. 저희 집이 어딘지 아세요?

봉순

김봉순맑은물과장

......

영자

박영자위원

논산시네마 앞이에요, 논산 극장통. 그러니까 거기서 거기 걸어가면 가깝죠, 그 사무실하고 저희 집하고 다. 구 의장님하고 저하고는. 근데 세상에 우리가 거기 짚어준 데는 하나도 안 사고 논산사람이 거기를 개발했으면 좋겠다는 데는 안 사고 엄한 데만 역전앞 커브 거기 여관에 좋은 새 건물을 사 가지고 세상에, 거기는 안 사도 되는 데를 사고 진짜 개발할 데는 안 하고 엉뚱한 데를 개발을 했더라고. 그리고 보면 이분이 몇 번 봤지만 저도 선한 얼굴로 이렇게 봤는데 나중에 알고 보니까 우리가 자세히 보니까 별로 이렇게 좋은 분은 아닌 것 같아서 팀장님 거기에서 근무하셨기 때문에 물어보는 거예요. 차익 남기신 거 이런 거 알고 계셨어요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 그 당시는 몰랐었죠. 그거 뭐 최근에는 알았죠. 저희, 최근에.

영자

박영자위원

아, 최근에 이걸 좀 남겼다는 건 알았군요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 남겼다 알은 게 아니고 그 사람이 뭐 매매는 얼마 했는지 우리는 알 필요도 없고 뭐 알 수도 없는 거고 저희가 감정평가해서 1억 6000인가 나간 거 그것만 알고 있죠.

영자

박영자위원

그러면 그……

봉순

김봉순맑은물과장

차액이 남았나 안 남았나는 저는 모릅니다, 지금도.

영자

박영자위원

이진성 국장님하고 김모씨하고는 아는 관계라는 건 알고 있었어요?

봉순

김봉순맑은물과장

전혀 몰랐죠. 그걸 어떻게 알어요.

영자

박영자위원

근데 거기 계시면……

봉순

김봉순맑은물과장

그걸 어떻게 알어. 말, 말 안 하는데 어떻게 알어. 누가 뭐 거기까지 알 필요도 없고. 저희는 뭐 땅, 땅에 대한 것만 사고팔고 하면 되는 것이죠.

영자

박영자위원

그런데 이상이 있었으니까 청렴감사실에 과장님이 가셔서……

봉순

김봉순맑은물과장

아, 그거는 ’19년 11월달에 그 목사 아드님이 우리 사무실 찾아와서 그런 얘기를 했기 때문에 그랬다는 거고요.

영자

박영자위원

......

봉순

김봉순맑은물과장

자기 뭐 지인인가 뭔가 해 가지고 뭐 소개했다고 그 말을, 그러면 그걸 책임질 수 있냐, 저희가, 우리가 여쭤봤죠. 그랬더니 자기가……

영자

박영자위원

그 청렴감사실은 뭐라고 했어요?

봉순

김봉순맑은물과장

예?

영자

박영자위원

청렴감사실에서는 무슨 답변을 들었어요?

봉순

김봉순맑은물과장

저는 못 들었습니다. 저는 못 듣고 과장님이 갔었죠.

영자

박영자위원

과장님이……

봉순

김봉순맑은물과장

예, 청렴감사실 가서……

영자

박영자위원

팀장님한테 이렇게 설명 안 해 주셨어요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 청렴실에 갔다, 저희 이진성이 만나고 이진성은 절대 그런 일 없다고 했고, 했고 청렴감사실 갔다 왔다고 그 소리만 들었죠.

영자

박영자위원

예. 그럼 이진성이 그분이 좀 팀장님 생각할 때는 좀 괜찮다는 이런 생각이 들었구먼요, 많이?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 그렇습니다. 예, 일도 잘하고.

영자

박영자위원

예, 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 박영자 위원님 수고하셨습니다. (조배식 위원 거수) 예, 조배식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

배식

조배식위원

과장님 한 가지만 물어볼게요. 이제 추정해서 상식적으로 한번 물어볼게요, 과장님. 시에서 땅을 매입을 한다고 토지주가 알아요. 알면 그 토지주가 다른 사람한테 그 땅을 팔까요? 상식적으로?

봉순

김봉순맑은물과장

......

배식

조배식위원

시에서 매입을 하는지 알아, 아는데 이 땅을 예를 들어서 이제 상식적으로 시에서 매입가를 더 주잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

......

배식

조배식위원

누가 생각해도 논산지역에는. 그걸 알면서 다른 사람한테 바로 그 매입, 몇 개월만 있으면 매입을 하는 걸 아는데 몇 개월 사이에 그 땅을 타인한테 파나요? 그런 경우가 있었나요?

봉순

김봉순맑은물과장

뭐 그런 경우는 한번 경험도 안 해봤으니까요 저는 모르겠고요……

배식

조배식위원

과장님이 그런 경험이 사실 많으시잖아요.

봉순

김봉순맑은물과장

예?

배식

조배식위원

그런 경험이 많으시잖아요. 지금 같은 일이 매입은 많이 해보셨잖아요. 매입은 많이 해보셨는데 이렇게 매입하는 과정에서 다른 사람으로 이렇게 넘어가는 건 못봤다 이거죠?

봉순

김봉순맑은물과장

그렇죠. 그거는 못 봤죠, 현재는. 이거 할 때까지는.

배식

조배식위원

그래서 아까니 과장님께서 말씀하셨는데 구역설정을 하면 저 땅을 매입한다는 말을 못하는 이유가 나중에 사업을 할 때 공사금 상승으로 인해서 이제 밝히지를 않잖아요. 그죠? 일상적으로?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

배식

조배식위원

근데 이런 경우에도 지금 선정이 됐어. 이게 이제 미리 구두로 아니면 가계약을 계약서 같은 거 받았잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

동의를 받은 거죠. 조건부……

배식

조배식위원

그래서 저게 최종 선정이 됐을 때에 원칙적으로는 이게 비밀리에 이것도 돼야 되잖아요. 토지주한테 직접 이 땅은 선정되었으니 매입할 수 있는 용의가 있느냐고 토지주한테 직접 가야 되잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

......

배식

조배식위원

그잖아요.

봉순

김봉순맑은물과장

토지도 동의를 미리 얻지요.

배식

조배식위원

그러니까!

봉순

김봉순맑은물과장

미리.

배식

조배식위원

이제 이 사항은 미리 얻었다고 아까 했잖아요. 근데 선정은 아직 안 됐잖아, 예를 들어서. 최종선정 됐을 때!

봉순

김봉순맑은물과장

예.

배식

조배식위원

최종선정 됐을 때 토지주한테 연락이 바로 가야 되잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

조건부매입 이제 확정됐으니까 매매계약서 썼으니까, 동의했으니까 시……

배식

조배식위원

예, 그런데 이제 그 동의자한테 가기 전에 타인한테 갔다는 거야. 타인한테 가 가지고 이 땅을 타인이 매매를, 매입하는 걸 알으니까 타인한테 미리 정보가 가 가지고 그 땅을 전주사람이 샀다는 거예요. 여기 전주사람들이 어떻게 알고 샀겠어요. 이게 이제 의심을 추정해 보는 거예요, 이게.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

배식

조배식위원

그래서 과장님한테 한번 물어보는 건데 사실 이런 일, 이런 경우는 거의 없었잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

거의 ......

배식

조배식위원

좀 특수하죠?

봉순

김봉순맑은물과장

특수한 거죠. 없었죠.

배식

조배식위원

그래서 시에서 어쨌든 센터도 시의 도시재생과에 하나의 그 부서, 부서잖아요. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

배식

조배식위원

그래도 도시재생과가 상급기관이잖아요, 상급. 그죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

배식

조배식위원

상급기관인데 도시재생과에서 그런 것을 미리미리 센터라든가 이런 데를 교육을 시켜서라도 비밀리에 기능됐어야 되는데 누출된 경우가 엿보인다. 그래서 이 진정이 온 거예요, 과장님. 어떻게 생각하세요?

봉순

김봉순맑은물과장

글쎄요, 그 저기 저희가 주민설명회나 공청회 때는 그 토지가 이제 동의를 안 해 주니까 대부분 그 “어디다 뭐 들어갑니다.” 이렇게는 공개를 안 합니다. 안 하고 의회 의견청취 할 때 그때 이제 색깔별로 해서 그때 처음으로 나갔었어요. 그때 나갔었는데 그전에 그냥 주민들이 뭐 어떻게 생각할지는 모르지만 “이 지역에 뭐 들어온다”는 알겠죠. 알겠지요, 뭐.

배식

조배식위원

그런데 이제 그게 알면서, 알면서도 이제 전주사람이 와 가지고 그 땅을 샀다? 그런 내용이 발생했기 때문에 자꾸 진정인의 말도 어느 정도는 타당성은 있는 걸로 이렇게 보여지는 그런 현상이 돼버렸어요

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

배식

조배식위원

여기에 대해서 과장님께서도 더 상세하게 아는 대로 설명해 주실 수 있으면 설명해 주시고 이게 이제 지금 작은 문제가 아니에요, 사실은. 그렇잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

......

배식

조배식위원

미리, 미리 이게 누설됐잖아, 미리.

봉순

김봉순맑은물과장

......

배식

조배식위원

선정되는 과정, 과정에.

봉순

김봉순맑은물과장

아니 미리 유출된 게 아니고 그 땅 주인한테 동의를 얻은 거죠. 우리가 이거, 이게 선, 이게 이제 그 당시에 7월달인가 도에서 무슨 선정요건에 대해서 내려온 게 있어요. 그중에 하나가 뭐냐면 그 점수가 30점 되는 점수인데 저기 이미 소유권이 넘어온 거는 30점 주고 그 다음에 지금 그 매매계약이 이루어지고 있는 사항은 20점, 그다음에 조건부 매매계약서나 이런 거 쓰면 10점 이렇게 해서 점수가 매겨져요.

배식

조배식위원

그러니까요. 이런 것은 과장님……

봉순

김봉순맑은물과장

그러니까 미리 동의를 얻은 거죠.

배식

조배식위원

이게 동의를 얻었잖아요. 이런 것은 이게 동의는 얻었지만 최종선정은 아니잖아요. 할 수도 있고 안 할 수도 있는 동의잖아요, 그게요. 선정되면 땅을 팔으라는 그런 제스추어잖아요, 선정됐을 경우에.

봉순

김봉순맑은물과장

그렇죠, 예.

배식

조배식위원

그런데 이제 선정돼서, 선정돼서도 유출되다보니까 이런 현상이 나오지 않았나. 그래서 다음부터는 이런 것에 대해서 과장님 저기 조금 완벽하게 이렇게 좀 지도 좀, 지도역할을 잘해서 이런 일이 없게끄름 했으면 좋겠습니다, 과장님.

봉순

김봉순맑은물과장

예, 알겠습니다.

배식

조배식위원

예, 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 조배식 위원님 수고하셨습니다. 과장님 제가 점검차원에서 다시 한 번만 좀 이제 정리 좀 해볼게요.

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

서원

서원위원장

지금 아까 조배식 위원님께서 중요한 말씀 하셨는데 우리가 그 행정에서 사업을 하다보면 사업대상지 내에 우리가 행정재산으로 매입을 해야 될 상황이 발생을 하면 결정이 되고 모든 게 내부적으로 결정이 되면 그 소유주한테 바로 연락을 하는 걸로 알고 있거든요.

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

서원

서원위원장

근데 왜 의혹이 발생하냐? 이거는 바로 연락이 갔으면 토지소유주는 감정가가 얼마가 나왔다라는 것 정도는 아마 연락을 받아서 인지하고 있었을 거예요. 그렇죠?

봉순

김봉순맑은물과장

......

서원

서원위원장

시에서 얘기를 해 줬을 거 아니에요? 가감정가가 얼마다 그 정도는 얘기해 주잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

땅 살 때 저기 일반적인 거는 “감정가 얼마 나왔습니다.” 그러니까 그걸 저기 매매를 할 거냐고 여쭤보죠.

서원

서원위원장

예, 그때 그 매매의향을 파악할 때 감정가도 안내를 해 주죠, 일반적으로?

봉순

김봉순맑은물과장

감정평가 평가했을 때는 그렇죠.

서원

서원위원장

예. 그러니까 이게 그런데 불구하고 갑자기 시에서 매입하기 한 두세 달여 전에 다른 사람이 그걸 매입을 해 버렸어요. 그러면 이거는 문제있다라고 의혹을 제기할 만한 상황 아닌가요?

봉순

김봉순맑은물과장

......

서원

서원위원장

그렇게 하고 그 사람 새로 산 사람은 불과 두세 달 만에 논산시에서 그 토지를 보상을 받았어요. 이게 일반적인 흔한 일은 아니죠?

봉순

김봉순맑은물과장

글쎄요, 저희는 뭐 최종적인 것만 보고 하니까요, 그……

서원

서원위원장

그러니까 제가 그럼 여기서……

봉순

김봉순맑은물과장

우리가 감정평가할 때, 매매할 때 소유권, 소유자가 누구냐 그거 갖고 따지지 그거 뭐 전소유자까지 안 보잖아요.

서원

서원위원장

그러니까요. 이게 우리가 내부정보가 유출이 됐다라고 그 의혹을 가질 수 있는 지점이 바로 그 지점인 거죠. 우리 논산시는 결정이 되고 그 토지소유주하고 바로 이제 접촉을 해서 아까 좀 전에 과장님이 말씀하신 그 편입되었다라는 안내하고 가감정가 또 의사를 물어보는 과정을 거치게 되잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

......

서원

서원위원장

근데……

봉순

김봉순맑은물과장

거치는 게 아니라 동의를……

서원

서원위원장

그 일반적인 상황이고……

봉순

김봉순맑은물과장

동의를 미리 얻었기 때문에 그분은 그 선정이 되면 시에서 매입할 테고 선정이 안 됐으면, 안 되면 그걸 매입 안 할 테고 그렇게 알고 계……

서원

서원위원장

그러면 아까 그 지금 말씀하신 그 2필지 이번에 문제가 된 전주에 사시는 김모씨가 매입한 그 필지……

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

서원

서원위원장

전소유주하고 그 매입에 대한 부분 협의가 혹시 됐었나요?

봉순

김봉순맑은물과장

전소유자요?

서원

서원위원장

예.

봉순

김봉순맑은물과장

김씨 말고 그 전소유자요?

서원

서원위원장

예, 예, 예.

봉순

김봉순맑은물과장

그거는 전혀 모르죠, 저희 시에서는. 몰랐지.

서원

서원위원장

아니 거기에 그럼 사업대상지로 포함이 안 되었을, 안 되어있었다라는 말씀이시네요, 그럼?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 거기에 이제 그, 그 거기에 사업계획에 포함돼 있었죠.

서원

서원위원장

그러면 포함돼 있으면 그 사람한테도 그 양수양도 그 의향서를 받아서 그럼 국토부에다 제출하신 건가요, 그 부지도?

봉순

김봉순맑은물과장

전소유자요?

서원

서원위원장

예.

봉순

김봉순맑은물과장

전소유자한테는 안 했죠. 그 사람하고는……

서원

서원위원장

그러면 거기가 사업대상지라고 편입이 안 됐다라고밖에 볼 수가 없잖아요.

봉순

김봉순맑은물과장

아니 그 당시에는 이 테두리만 있었, 이게 그러니까 섹터만 정했지요.

서원

서원위원장

예, 그러면 거기 사업대상지는……

봉순

김봉순맑은물과장

섹터하고……

서원

서원위원장

아까 지금……

봉순

김봉순맑은물과장

8월 1일날인가 그때 공모신청 할 때 그때 들어간 거죠.

서원

서원위원장

(도면쪽으로 이동하면서) (도면을 보면서) 제가 이게 드리고 싶은 말씀은 이렇게 지금 다, 이 섹터만 이렇게 지금 빨간색으로 표시된 거……

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

서원

서원위원장

우리가 도시재생사업 구간을 정할 때 이렇게 이렇게 큰 범위만 잡히잖아요. 그래서 그 해당 지역주민들한테 공청회를 할 때도 구간을 이렇게 정도 안내를 하잖아요. 여기에다가 여기 여기 여기 뭐한다 이렇게까지 안하잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

그거는 안 하죠.

서원

서원위원장

예, 그러고서 이 구간 안에 어떤 성격에 어떤 이제 뭐 아까 뭐 폐가나 이런 거 재정비하고 이런 정도 설명만, 안내만 공청회과정에서 이제 이루어지잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

제가 말씀드리고 아까 조배식 위원님께서 말씀하신 내용은 그거예요. 여기에 만약에 이렇게 구역이 확정이 되고 공정회도 거치고 이 사업 성격에 맞는 손을 대야 될 만한 그 건축물이나 부지가 있어요, 예를 들어서.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

그게 여기라고 예를 들어볼게요. 그랬을 경우 우리가 사전에 이걸 공개하기 전에 이 사람하고의 그 매매하겠다라는 거를 넣으면 점수가 좀 가점이 있다고 하셨잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 최종선정 할 때, 예.

서원

서원위원장

예. 그러면 이거 하나만 여쭤볼게요.

봉순

김봉순맑은물과장

그 전에는, 그러니까 7월전에는 그런 얘기가 없었어요, 지침상에. 근데 7월 2일날인가 4일날……

서원

서원위원장

예, 그래서, 아니 그 내용은 알고……

봉순

김봉순맑은물과장

9월달 그 후부터 이제 그 내용이 나왔었죠……

서원

서원위원장

예, 그러니까 아니 그거는 사실 여기가 중요한 게 아니고 이 상황에서 그런, 그래서 준비한 그 계약서도 첨부해서 제출하신 건도 있을 거 아니에요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 있죠.

서원

서원위원장

그러면 만약에 아까 그 문제가 된 그 두필지 김모씨가, 전주에 사는 김모씨가 만약에 이걸 매입을 했어요. 그러면 전소유주는 만약에 이게 사업대상지에 편입이 돼 있었다라는 걸 알면 논산시하고 계약을 했었을 거란 얘기죠. 근데 계약을 보니까 이제까지 지금 말씀하신 걸 들어보면 그건 없었던 것 같아요, 전소유주하고. 그러면 지금 당초에 아까 그 과장님께서 말씀하실 때는 이걸 구역 안에 이런 것들을 정할 때 용역사, 센터, 뭐 우리 논산시 재생과 같이 그것도 또 공청회도 하고 그런 의논들을 담아서 결정을 하는 걸로 제가 알고 있어요. 제가 이해한 게 맞는 건가요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 주민의견도 듣습니다.

서원

서원위원장

예, 그랬을 때 이거 처음부터 결정 안 되고 나중에 결정된 건들이 대략 비율로 100으로 봤을 때 얼마나 되죠?

봉순

김봉순맑은물과장

나중에 된 거요?

서원

서원위원장

예.

봉순

김봉순맑은물과장

그거까지는 아직 생각 안 해 봤는데. 거기까지는 안 해봤습니다.

서원

서원위원장

그러면 마지막, 이제 나중에 지금 가장 논란이 되고 있는 그 2필지의 목조슬라브주택 있는 집 있잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

여기는 지금 그 과에서는 사전에 이 사업에 대해서 주민들한테 공개가 다 됐었기 때문에 이건 내부정보를 이용한 투기라고 볼 수가 없다라고 주장하시는데 과장님은 어떻게 생각하십니까?

봉순

김봉순맑은물과장

이미 그 저기 우리가 이제 동의를 받기 때문에 그거 뭐 지인들한테 얘기한 분도 계실 테고 본인은 알고 있었겠죠.

서원

서원위원장

그러니까 그런 데가 아닌 데는, (도면을 짚으며) 이런 데 만약에 계약서를 쓴 데는 뭐 확정적이니까 공개됐다라고……

봉순

김봉순맑은물과장

확정적인 건 아니죠. 그게……

서원

서원위원장

예, 그러면은 큰 틀에서……

봉순

김봉순맑은물과장

선정이 돼야 확정되는……

서원

서원위원장

공개됐다라고 하는 거는 이 섹터 이거를 공개됐다라고 이해하는 게 가장 합리적이겠네요, 그럼?

봉순

김봉순맑은물과장

......

서원

서원위원장

그렇잖아요? (도면을 짚으며) 이 섹터 안에서 특정 여기 여기 여기 이거는 공개 안 하잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

안 하……

서원

서원위원장

할 수도 없고!

봉순

김봉순맑은물과장

그걸 하게 되면 땅값이 이제 상승하고……

서원

서원위원장

그렇죠.

봉순

김봉순맑은물과장

안 판다는 사람이 있으니까 그거는 공청회할 때는 그거는 거의 안 하는 편이죠. 안 하고……

서원

서원위원장

그러니까 제가 다시 한 번만 정리할게요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

여기서 공개됐다라는 의미는 이 빨간선으로 표시된 이 섹터! 이게 사업대상지다! 이 정도 공개한 거를 공개했다라고 이해해도 맞는 건가요, 그럼?

봉순

김봉순맑은물과장

그렇죠. 그 섹터 공개한 거고 그다음에 개인별로 받은 사람은 본인은 알 거 아니에요, 동의서……

서원

서원위원장

그러면 여기서……

봉순

김봉순맑은물과장

본인은 알죠, 본인이.

서원

서원위원장

예, 그렇죠. 그리고 제가 이걸 한번 제가 따로 한번 그냥 예를 들어서 한번 다시 질의를 드릴게요. 똑같은 아까 조배식 위원님께서 말씀하셨던 건데 만약에 예를 들어서 여기 이 구간요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

이게 하나의 필지고 하나의 건물이에요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

이게 지금, 그러니까 예를 들어 지금 5월달이에요. 5월 20일인데 우리 시에서 5월 20일날 매입을 해요, 이 토지소유주하고, 현재 소유주하고. 그 매입을 했어요. 감정가를 바탕으로 해서. 근데 알고 보니까 한 2, 3달 전에 이 주인이 샀어요. 주인이 바뀐 거예요. 이거 어떻게 해석, 어떻게 이해해야 될까요, 이런 경우는? 이런 게 일반적이지는 않잖아요.

봉순

김봉순맑은물과장

그전에요?

서원

서원위원장

그러니까 오늘 지금 5월 20일인데 5월20일날 논산시에서 매입을 하기로 땅소유주하고 협의가 끝났어요. 감정가도 미리 산출해 놨고.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

근데 알고 보니까 한 3월 20일쯤에 개인의 개인, 개인의 매매로 인해서 땅주인이 바뀌어있었던 거예요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

이런 경우 흔한 경우인가요?

봉순

김봉순맑은물과장

그런 것도 있죠. 저기 뭐여 재개발사업 같은 건 하는 뭐 수시로 하잖아요.

서원

서원위원장

그러면 이런 경우를 내부에서 사전에 정보가 유출이 됐다고 의혹을 보내는 것도 큰 무리는 아니겠네요? 불과 2, 3달 만에!

봉순

김봉순맑은물과장

아니 그런, 그런 경우가 저기 뭐여, 재개발사업 같은 거 할 때 보면 수시로 변하잖아요, 그런 건?

서원

서원위원장

아니 그러니까 그런 경우, 그렇잖아요? 땅 주인은 만약에 본인이 이 소유의 땅이 개발대상지로 편입이 되는 거를 알고 있었다라면 감정가가 얼마인지 알았을 거고……

봉순

김봉순맑은물과장

감정가는 저기 뭐야, 평가하기 전에는 모르죠.

서원

서원위원장

아니 그러니까 하고 나서, 불과 시차가 2, 3달밖에 안 났으니까요.

봉순

김봉순맑은물과장

그거는 뭐 개인사정이죠. 그걸 어떻게 알 수가……

서원

서원위원장

그러니까 이런 경우 과장님 같은 경우 예를 들어, 그럼 이렇게 물어볼게요. 지금 제가 논산시예요. 논산시에서 매입할 때 1억의 감정가가 나왔어요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

여기 계신 이호철 과장님 개개인 사고 싶다고 의사를 전달해 왔어요. 5000원밖에, 5000만 원 받고 팔라고 그래요. 어디다 파시겠어요?

봉순

김봉순맑은물과장

아이, 시에다 팔죠, 천, 1억……

서원

서원위원장

그렇죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

그러니까 그게 일반적인 상황이라고 지금 제가 말씀을 드린 거고요. (위원장석으로 자리로 복귀) 과장님이 그 업무를 보시면서 사실 이런 경우는 그렇게 파는 거는 과장님도 그렇게, 당연히 시에다 파실 거라고 지금 말씀을 하셨잖아요. 시가 더 많이 주니까.

봉순

김봉순맑은물과장

그 당시에 알았으면……

서원

서원위원장

그렇죠. 알았으면!

봉순

김봉순맑은물과장

그 당시 알았으면 개인이 5000만 원 주고 시에서 1억 준다면 1억 당연히 그리 팔죠.

서원

서원위원장

불과 2, 3달밖에 시간이 시차가 안 났는데 우리가 알리고 밖의 소유주한테 매입의사를 밝히고, 그리고 이게 지금 그 집 같은 경우는 개인이 매매하겠다라고 현수막을 붙였다고 그래요. 그거를 공개, 이 사업대상에 공개된 그 부지라고 이해하는 거는 무리가 있지 않나요?

봉순

김봉순맑은물과장

거기다 뭘 붙여요?

서원

서원위원장

그 개인소유주가, 땅 소유주가 “이 현 위치 부지 매매합니다.” 이렇게 플래카드를 붙였다는 거예요. 이거를 우리 논산시 도시재생사업 구간이라고 이해하는 게 맞나요?

봉순

김봉순맑은물과장

도시계획 구간은 섹터만, 이렇게 섹터로 정해져있지……

서원

서원위원장

그렇죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다.

봉순

김봉순맑은물과장

구분지어서 정해진 건 아니잖아.

서원

서원위원장

그리고 제가 좀 간단한 것 좀 몇 가지만 더 질의 드릴게요. 여기 지금 얼마 전에 이 논란이 불거지고 도시재생과 관계자인 것 같아요. “해당부서 관계자는 논산에 살려고 한다며 집을 소개해 달라고 해 직원이 소개해 준 것으로 알고 있다.” 이렇게 이제 인터뷰를 했는데 과장님이 하신 건 아니에요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

해당 섹터 사업구간 내에 행정기관에서 부동산도 아닌데 전라북도 전주사람이 와서 “아, 나 집 좀 사려고 하는데 소개 좀 시켜 주세요.” 하는데 말 그대로 정해지지 않았어요. 어디가 또 변경될 수도 있고. 근데 그 부지를 소개해 준다라는 거 이게 적절한 처신이 아닌 것 같은데 과장님은 어떻게 생각하시나요?

봉순

김봉순맑은물과장

글쎄요, 행정목적으로 하는 거 아니면 개인이 하는 건 뭐 일반적으로 그렇게 할 수도 있잖아요.

서원

서원위원장

공무원이요? 그 업무를 수행하고 있는 공무원이요?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 그 업무를 수행하는 게 아니라 일반적인 뭐 땅 같은 거 내가 만약에 연산에다가 누가 아는 사람이 지인이……

서원

서원위원장

아니 그런 일반적인 경우에는 가능하겠지만……

봉순

김봉순맑은물과장

일반적인 걸……

서원

서원위원장

도시재생사업을 추진하고 있는 업무를 수행하고 있는 그 공직자가 그 도시재생섹터, 사업섹터 구간 안에 있는 땅을 소개한다라는 게 일반적으로 있을 수 있는 일이냐는 거죠.

봉순

김봉순맑은물과장

글쎄요, 그거는 뭐 거기까지는 생각 안 했습니다.

서원

서원위원장

그리고 당초 아까 말씀하신 그 생태놀이터 있잖아요? 이게 꿈드리센터로 변경됐잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

......

서원

서원위원장

그때도 근무하고 계셨나요, 과장님?

봉순

김봉순맑은물과장

꿈드리센터는 저기 어디여, 예, 예, 예. 꿈드리센터……

서원

서원위원장

그때도, 그때도 그 센터 팀장님으로 근무하실 때였어요?

봉순

김봉순맑은물과장

제가 ’19년도 1월 25일부터 근무했습니다.

서원

서원위원장

그러면 이때는 계셨다라는 거잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

이거 결정할 때요?

서원

서원위원장

예, 예.

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예. 그때 있었습니다.

서원

서원위원장

이게 결정할 때 어떤 근거하고 어떤 계획에 의해서 이게 변경이 되었는지 혹시 기억하세요?

봉순

김봉순맑은물과장

그건 아까 말씀드렸지만요 국토부에서 우리가 이제 선정심사가 나왔습니다, 국토부에서. 근데 거기에 나온 위원들이 이 지역은 이게 잘 안 맞다고 해서 저쪽으로 옮기라고 해 갖고 그 목민교회 앞인가 그쪽으로 이렇게 옮기게 됐죠. 거기 같이 있으면 안 된다고 해 가지고.

서원

서원위원장

이게 지금 보면 사업이 주민한테 충분히 안내를 하고 공청회를 거치고 해야 되는데 그 과정은 전혀 없었나 봐요, 이거는?

봉순

김봉순맑은물과장

......

서원

서원위원장

그 민원인의 그 진술에 의하면 지금 그런 과정이 전혀 없었다고 하는데 과에서는 그런 과정 다 거쳤다 이렇게 지금 주장을 하고 있어요. 어떤 게 맞는 거죠?

봉순

김봉순맑은물과장

꿈드리센터 옮기는 거요?

서원

서원위원장

예, 그러니까 당초 생태놀이터에서 꿈드리센터로 변경되면서 과에서는 뭐 공청회 다 했고 공개했다 이렇게 주장하고 있는 반면에 민원을 제기하는 측면에서는 그런 거 없었다, 변경된 사유 뭐 없었다고 그렇게 주장을 하고 있어요.

봉순

김봉순맑은물과장

꿈드리센터, 아니 이게 꿈드리센터하고 크게 다가치플러스센터하고 그다음에 어울림센터, 꿈드리센터 이렇게 3개로 이렇게 하는 걸로 이렇게 계획이 됐었죠, 당초부터.

서원

서원위원장

당초부터 그 세 가지 계획안이, 그 안이 다 있었다라는 말씀이세요?

봉순

김봉순맑은물과장

당초에 이제 그런 타이틀을 가지고 하겠다고 이렇게 공청회도 했고 지금 설명회도 했지요. 하고 섹터도 정하고.

서원

서원위원장

그러면 결과적으로 생태놀이터에서 최종적으로 결정이 된 거는 꿈드리센터잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

그러니까 명칭만 그렇죠. 명칭이 이제……

서원

서원위원장

사업 내용은 바뀐 게 없고 명칭만, 단순하게 명칭만 바뀌었다라는 건가요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 청년창업 뭐 이런 거, 이런 거를 하기 위해서 꿈드리센터를 만들자, 주민들하고 의견하고 저기 용역사, 우리 다 같이 협의해서 그게 나온 거고요, 그다음에 그 주민을 위한 거 그걸 어움림센터를 만들자, 그 다음에 논산시민을 위한 거는 저기 다가치플러스센터로 만들자 이렇게 해서 나온 거죠, 그게.

서원

서원위원장

충분히 그 건에 대해서는 주민들 공청회나 설명회가 이루어졌다라는 건가요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 이런 거는 이렇게 만들겠다고 했잖아요.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 그리고 이 이진성 사무국장이 혹시 이 논란이 생기고 사직서 제출하신 거, 제출한 거 알고 계세요, 그 당시에?

봉순

김봉순맑은물과장

몰랐습니다.

서원

서원위원장

아, 그 사직서 제출했던 내용은 팀장님, 아니 과장님 모르세요?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

처음에 이 민원인이 그 도시재생과로 찾아와서 지금 당, 지금 홍재창 과장님 그리고 당시 팀장님이셨던 김봉순 과장님, 주낙기 주무관, 김갑중 주무관이 있는 상태에서 이제 이의제기를 했었죠?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

이 민원인이?

봉순

김봉순맑은물과장

11월달인가 그때……

서원

서원위원장

예, 그래서 이 부지 내부정보를 이용한 투기다라고 그 이의제기도 그 자리에서 이루어졌던 거고요?

봉순

김봉순맑은물과장

그걸 이제 그런 얘기를 하길래 그 책임질 수 있냐, 확실하냐 저희가 두 번인가 물어봤죠.

서원

서원위원장

그랬더니 그 친구는, 그 민원인은 뭐라고 하던가요?

봉순

김봉순맑은물과장

그렇게 얘기하대요, 뭐……

서원

서원위원장

확실하다고요?

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

그래서 거기서 어떤 확인절차를 거치셨나요? 기억하세요?

봉순

김봉순맑은물과장

그래서 저희가 이제 그 감사 그쪽도 좀 알아보고 이게 좀 조치를 한다고 해서 감사실에……

서원

서원위원장

감사실에다가 알아본 거는 구체적으로 어떻게 좀 기억나십니까, 그거?

봉순

김봉순맑은물과장

저희가 이제 그 과장님이 그 당시에 이제 그 얘기 듣고 이게 이제 사실이라면 이게 문제가 있잖아요, 솔직한 얘기로.

서원

서원위원장

예.

봉순

김봉순맑은물과장

그래서 저기 이진성 그쪽을 센터 가서 만나본 걸로 알고 있어서……

서원

서원위원장

그러면 충분히 이런 사고가 날 수 있는 개연성이 있다라고 예측하셨다는 거네요? 당초에 첫, 철저하게 그럴 가능성은 없다라고 확신은 못 하는 상황이었네요, 그럼 이 사업 내용이?

봉순

김봉순맑은물과장

아이 그런 건 생각조차도 안 했죠. 이렇게 뭐……

서원

서원위원장

그러니까 이 사업구조가 사전에 정보가 유출이 돼서 부동산투기로 이어질 수 있었다라는 거 확신은 없었, 확신을 가지고 이 사업이 시작됐던 건가요, 아니면 그 제가 봤을 때는 그런 확신이 없었으니까 이런 민원이 제기됐을 때 확인해 봐야 되니까 감사실에 의견을 전달하신 것 같은데……

봉순

김봉순맑은물과장

아니 그 당시에 그 목포 뭔 의원이 뭐 사 가지고 뭐 TV 한참 나왔었어요.

서원

서원위원장

예, 예.

봉순

김봉순맑은물과장

그래서 이제 저희 같은 경우는 그런 일이, 목포 같은 저런 일이 발생되면 진짜 논산시 챙피하니까 쉽게 말하면 직원들 조심하라고 그렇게 이제 다짐도 하고 했었죠.

서원

서원위원장

그러면 이렇게 제가 정리를 해 볼게요. 이 도시재생사업은 당초에 내부정보를 이용한 부동산투기가 충분히 있을 수, 있을 수 있는 허점이 있다라고 이렇게 유추해 볼 수도 있는 거죠? 전혀 차단될 수는 없다라는 거죠?

봉순

김봉순맑은물과장

아니 설마 뭐 직원들이 그럴 일이야 없다고 저희는 뭐 굳세게 믿고 있었죠.

서원

서원위원장

그러니까요.

봉순

김봉순맑은물과장

예.

서원

서원위원장

당연히 그 어쨌든 그 당시에 주무 팀장님으로서 직원들 믿는 마음은 이해하는데 이 사업이 구조적으로 그런 투기가 차단될 수 있는 장치, 제도적 안전장치는 없다라는 거잖아요. 마음먹기에 따라서 누군가 나쁜 마음을 먹으면 충분히 부동산투기로 이용할 수 있는 구조는 된다라는 거죠? 저는 그렇게 지금 이해하거든요.

봉순

김봉순맑은물과장

아니 모든 사업이 뭐 다 그런 거죠, 뭐.

서원

서원위원장

그러니까 이 100% 안전장치는 없는 거잖아요.

봉순

김봉순맑은물과장

안전장치 있는 사업이 있지 않잖……

서원

서원위원장

그렇죠?

봉순

김봉순맑은물과장

없잖아요, 그런 건. 그 사업은……

서원

서원위원장

알겠습니다, 과장님. 그리고 뭐 혹시 이진성 지금 현재 사무국장에 대해서 뭐 이 민원이 제기된 거 말고 혹시 그 검경수사통보서 왔다라는 거 이런 내용은 혹시 모르셨나요?

봉순

김봉순맑은물과장

그건 몰랐습니다.

서원

서원위원장

아, 그 내용은 모르시는 내용이세요?

봉순

김봉순맑은물과장

의회 이거만 전화 받고 알았어요.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 더…… (김남충 위원 거수) 예, 김남충 위원님 추가질의 해 주시기 바랍니다.

남충

김남충부위원장

한 가지만 제가 잘 못 알아들어서 그런지 한번 확인하려고 잠깐 마이크 잡았습니다. 그 지금 문제가 되고 있는 231-12번지가 사전계약서 아까 신청, 사업 신청하게 다 받았다고 했잖아요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 동의서.

남충

김남충부위원장

예, 동의서. 그러면 이것도, 이 필지도 받았나요?

봉순

김봉순맑은물과장

그거 그때 받은 걸로 알고 있습니다.

남충

김남충부위원장

동의서 받은 지가 언제간디요?

봉순

김봉순맑은물과장

그게 아마, 그때 이제 저 도에서 그런 그 무슨 선정 조건인가 뭐가 내려왔어요, 그때 7월달에. 7월초일 겁니다, 아마……

남충

김남충부위원장

언제 7월이요?

봉순

김봉순맑은물과장

’19년도 7월달!

남충

김남충부위원장

’19년도 7월달이요?

봉순

김봉순맑은물과장

예, 예.

남충

김남충부위원장

그리고 저희가 이제 8월 1일날인가 아마 공모선정을 해, 그 신청했습니다. 그래 그 기간 7월초부터 저기 7월말까지 그때 이제 동의서를 거의 다 받았죠.

아……

봉순

김봉순맑은물과장

그전에는 뭐 그런 지침이나 이런 게 없었습니다. 그런데 그 점수가 크기 때문에 그게 안 되면 뭐 선정될 이유가 없기 때문에 그걸 필히 집어넣어야 하는 상황이기 때문에……

남충

김남충부위원장

아이 얼마나 이게 기가 막히냐면요 2019년도 6월 14일날 이분이 땅을 샀는데 그 2019년도 10월 25일날 팔았어요. 그런데 한 4000만 원인가 얼마 이득봤는데 지금 현재 그 사전동의서 받은 것은 7월달에 받으라고 내려왔고……

봉순

김봉순맑은물과장

예, 지침이 그때……

남충

김남충부위원장

그런데 전 사람한테 받은 게 아니나 한달, 산 지 한달만에 이런 지침이 내려와서 이 사람한테 받았다는 것이 참 어떻게 이 사람은 운이 좋았는지 어쩐지 그전에는 없던 것을, 그렇지 않으면 한 한달만 일찍 왔어도 전 주인이 그냥 ‘아, 개발 내땅 들어가는 구나’ 해서 안 팔았을 건데 팔자마자 한 달 만에 이런 지침이 내려오고 또 한 달 만에 시에서 매입해 가지고 한 4000만 원 이상 돈을 벌었다는 게 참 운이 좋은지 아니면 뭐가 유출이 돼서 그런지 하여간 참 이 사람이 운이 좋다고 봅니다. 이상입니다. 알았습니다.

서원

서원위원장

예, 김남충 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예. 더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 질의 및 답변을 마치겠습니다. 긴 시간 답변하시느라고 과장님 고생하셨습니다. 장내정리를 위하여 5분간 조사를 중지하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

15시 33분 조사 중지

15시 39분 계속 조사

의석이 정돈되었으므로 행정사무조사를 속개하겠습니다. 먼저 행정사무조사 선서의 취지와 처벌규정을 안내해 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때에는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 도시친화재생과 김갑중 주무관께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 선서! 본인을 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬이 없이 사실대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일 선서자 김갑중. (도시친화재생과 주무관 김갑중, 위원장에게 선서문 제출)

15시 41분

서원

서원위원장

예, 이어서 질의 및 답변시간을 갖겠습니다. 사전에 위원님들과 협의한 내용대로 본 위원장이 간략하게 김갑중 주무관에게 질의 좀 하겠습니다. 지금 도시재생센터가 우리 논산시에 2018년도에 설립된 걸로 알고 있는데 맞습니까?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 2018년도 4월에 설립됐습니다.

서원

서원위원장

그러면 거기 사무국장, 센터장 이런 분들은 전문가를 우리가 그 센터에 구성하기 위해서 공모를 해서 그 절차를 거쳐서 공개채용한 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예, 맞습니다.

서원

서원위원장

그럼 센터장이나 사무국장은 그 도시재생사업에 대해서 전문가라고 이렇게 인식하면 되는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 공고문에도 그 도시재생의 관련학과에 대한 어떤 학위, 뭐 박사학위 이상 이런 거를 기준을 넣어 가지고 그때 뽑은, 뽑은 걸로 알고 있습니다.

서원

서원위원장

그럼 전문가네요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예, 예.

서원

서원위원장

그러면 우리가 도시재생사업을 함에 있어서 그렇게 지금 이 섹터 같은 경우는 충분히 용역사, 논산시 도시재생과 이렇게 그 구간을 정하면서 이렇게 큰 섹터는 결정할 수 있는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

그렇게 정해서 공모를 신청하는 거죠? 거기에 도시재생센터의 의견까지 같이 포함해서요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 맞습니다.

서원

서원위원장

그러면 지금 제가 저쪽으로 가서 설명을 할게요. (도면 쪽으로 이동) 김갑중 주무관께서 지금 말씀하신대로 그 도시재생센터장, 사무국장은 전문가예요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예, 예.

서원

서원위원장

이 큰 섹터 안에서 이게 이 섹터 빨간 테두리가 이제 사업범위라고 이렇게 우리가 주민들한테도 공청회를 통해서도 안내를 하죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

그러면 지금 이거까지는 공개하지만 우리가 행정재산으로 이렇게 취득하기 위한 특정지번, 특정지장물 여기까지는 사전에 공개범위라고 할 수는 없는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그 섹터만 나오고……

서원

서원위원장

예, 섹터만 나오는 거죠? 이게 공개범위라고 이해를 하면 되는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

여기는 이런, 이런 세부적인 행정재산으로 매입하는 이런 것들은 공개범위에서 제외가 되는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그러니까 주민설명회하고 이런 저희가, 저 활성화계획하고 저희가 공모할 때 그 법적 절차가 있거든요, 행정절차가. 그 행정절차를 거치면서 어느 정도 어느 지역에는 뭐가 들어오고 어느 정도, 어느 정도 윤곽……

서원

서원위원장

그렇죠. 그 정도 구체적인 그 사업성격에 대해서 뭐 만약에 폐가가 있으면 폐가를 어떻게 손을 대서 어떻게 변화를 시키고 이 정도의 정도만 공청회에서 통해서 섹터와 그런 사업을 성격정도만 이게 공개가 되는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 맞습니다. 예, 예, 예.

서원

서원위원장

그러면 예를 들어서 이번에 논란이 되고 있는 여기를 가정해서 얘기해 볼게요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

이번에 논란이 된 거 어딘지 아시죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 저쪽 그 화지동.

서원

서원위원장

예.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

그런 경우 같은 경우는 우리 논산시가 아, 이전에 그거 하나만 더 확인해 볼게요. 이 도시재생사업을 함에 있어서 내부정보가 유출이 돼서 이런 투기로 이어질 수 있는 가능성! 아예 원천적으로 제로라고 생각하세요, 아니면 충분히 있을 수 있다고 생각하시나요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 저희가 도시재생하는 사업이 이제 원도심을 살리는 거거든요. 워낙 낙후되고 빈집이라든지 이런 옛날 구도심 발전됐다가 이제 다시 황폐해지고 있는 그런 데를 이제 다시 주민들이 떠나지 않고 계속 살게 하게끔 하는 사업이라 그런 정보를 알았, 알아도 뭐 굳이 그 땅을 저는 사기는 제 입장에서는 사기는 좀……

서원

서원위원장

만약에 시세차익이 발생한다라고 가정했을 때 이건 투기라고 이해하는 게 맞지 않을까요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 만약 시세차익이 있으면 투기죠.

서원

서원위원장

그렇죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

그런 면에 있어서 그거 관련돼서 제가 질문을 드리는 겁니다.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

이 도시재생사업 지금 논산시에서 추진하고 있는 3건의 도시재생사업이 원천적으로 내부정보를 이용해서 투기할 수, 투기가 완전히 차단된 구조인가요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 100% 차단 말씀하시는......

서원

서원위원장

차단이라고만 할 수는 없는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 어느 정도는 뭐 저기 우리 주민들하고도 다 공유가 되는 사항도 있기 때문에……

서원

서원위원장

아까 좀 전에 그 김봉순 현 맑은물과장님의 표현을 빗대서 얘기를 하자면 목포의 모 국회의원이 미리 사전정보를 이용해서 매입을 해왔던 거 이런 것도 그 내부정보를 이용한 투기로 우리가 일반적으로 해석을 하잖아요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

그럴 가능성이 여기도 충분히 존재할 수 있다라는 거죠.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 없지 않다고는 말을 못 하겠네요.

서원

서원위원장

예, 원천적으로 차단, 뭐 내부정보가 아예 없기 때문에 그럴 가능성은 제로다?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그렇게 하면 저희가……

서원

서원위원장

이렇게 이해하기는 무리가 있는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그게 저희가 행정절차를 하면서 그 전에 저희가 이제 이 지역에 뭐뭐가 들어가고 어디가 빈집이 있고 할 때에는 저희 뭐 용역사하고 저희하고 뭐 센터가 다 하지는 않고 주민들하고 같이 어느 정도는 그 좀 소통을 하고 있기 때문에……

서원

서원위원장

그러니까 그렇게 하더라도 특정지역, 이렇게 누구를 딱 찍어서 여기 매입하고 이런 것까지는 주민들한테 다 공개는 하지 않잖아요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그거는 거의 공모시점에서 저희가 이제 공모시점에서는 어느 정도 토지 지번 같은 게 나오니까요……

서원

서원위원장

예, 그걸 다 공개하지는 않잖아요, 주민들한테?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그렇죠.

서원

서원위원장

매입하겠다 이런 거는.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예, 예.

서원

서원위원장

그리고 우리가 그 아까 법이 바뀌어서 가점제, 사전계약서, 매매의향서 이런 게 첨부가 되면 더 점수를 공모단계에서 더 높게 받을 수 있다라고 이렇게 알고 있어요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

근데 이 여기 섹터 지금 3개의 섹터가 있는데 지금 이런 구간들 어쨌든 다 포함은 안 된 걸로 알고 있는데 우리가 필요로 하는 부지, 매입해야 될 부지 사전에 100% 다 사전계약서가 첨부되지는 않았죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 ......

서원

서원위원장

공모당시에, 공모할 때!

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 강경하고 해월마을은 그 당시에는 제가 이제 담당자가 아니라서 잘 모르……

서원

서원위원장

아, 주낙기 주무관이 그때 담당자였나요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예. 그때 그 4월……

서원

서원위원장

그러니까 일단 여기에 이 섹터 안에 예를 들어 10개의 부지매입 대상지가 있다, 그 10개가 처음부터 사전계약서가 다 첨부돼서 사업공모에 들어간 건 아니죠, 일반적으로? 그럴 수는 없을 것 같은데요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 거의 한 90% 이상 지금 제가……

서원

서원위원장

들어갔어요, 90% 이상?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 그 알고 있거든요. 예, 예.

서원

서원위원장

그러면 여기서 하나만 더 질문할게요. 우리 도시재생센터 아까 그 말 그대로 센터장, 사무국장은 전문가예요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

이런 사업이 진행되면서 그 전문가의 의견이 작용하죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 아, 저희 도시재생 그 특별법에 보면 그 센터의 역할이 나와 있는데요 그 센터의 역할은 저희가 전략기획이나 활성화계획을 수립할 때 어떤 자문을 받거나 서로 검토하거나 그런 역할을 해 주는 기관이거든요. 그래서……

서원

서원위원장

그러니까 이 사업에 여기에 예를 들어서 여기에 여기가 그 사업의 목적에 부합하는 게 있으면 여기도 있고 여기도 있고 여기고도 있어요. 그러면 그쪽에서 의견을 여기가 우선시 필요하다, 충분히 의견제출할 수 있는 동의가 들어가겠네요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 아, 그럼요. 얘기할 수 있는 거죠.

서원

서원위원장

그러면 그 충분히 그분들은 그런 의견을 전달하는 과정 중에 전혀 배제된 건 아니라는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 아, 그런 의견을 제시하는 게 거기 역할이니까요.

서원

서원위원장

그게 지금 과 거기의 그 역할이라는 거죠? 센터장하고 사무국장의 역할이?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예. 아, 그럼요. 예, 거기 전략계획 활성화 계획을 할 때 저희가 이제……

서원

서원위원장

그러면 그 센터장, 사무국장은 이 도시재생사업을 함에 있어서 큰 역할을 하는 거네요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 아이, 그럼요. 예.

서원

서원위원장

알겠습니다. 그리고 혹시 그 전에 있던 센터장, 그리고 현재 이진성 사무국장 둘 사이에 갈등이 있었다라는 진술들이 좀 있는데 혹시 담당 주무관으로서 그 내용 알고 있는 게 있나요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 저는 거기까지는 잘 모르겠습니다.

서원

서원위원장

예, 그러면 마지막으로 이거 하나만 물어볼게요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

예를 들어서 이 부지를 매입해야 돼요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

이게 지금 오늘 기점으로 5월 20일이에요, 2021년 5월 20일.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

사전에 우리가 감정가를 다 내놓고 감정을 해서 이 사람하고 토지소유주하고 협의를 다 끝냈어요, 매매 하기로.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예.

서원

서원위원장

5월 20일 날짜로 매입을 했어요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

근데 알고 보니까 한 불과 2, 3개월 전에 다른 소유주한테 이 사람이 매입을 한 거예요.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

이런 경우가 이 사업을 진행하면서 일반적으로 있을 수 있는 일인가요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 ......

서원

서원위원장

보통 감정을 해서 토지협의를 하게 되면 그 소요되는 기간이라는 게 있잖아요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그렇죠, 하나 평가해서 회보가 오고 하는 기간이 있죠.

서원

서원위원장

그 의향도 물어봐야 되고!

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예. 협의기간……

서원

서원위원장

대체적으로 그게 기간이 얼마나 걸리죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 뭐 빠르면 뭐 한달? 예, 한달 정도……

서원

서원위원장

빠르면 한달이요? 그럼 한달 이상으로 봐야 되겠네요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 보통 한달 정도면 저희가 보상해서 회보 와서 그 민원인한테 보상협의까지……

서원

서원위원장

우리가 이 사업 저기를 할 때 가감정이라는 걸 하죠? 예측을 하면?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 거의 뭐 공시지가의 몇 배로 저희가 그냥 어느 정도 산출을 하거든요.

서원

서원위원장

그 산출한 내역을 가지고 이 사업을 진행을 하는 거죠?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그렇죠. 처음에는 그렇게 하죠, 하고. 예.

서원

서원위원장

그러면 일단 이 지금 아까 지금 문제가 되고 있는 그 해월로 그 2필지의 목조슬라브 주택 있는 거 거기 같은 경우 당초에 그 우리 계약서를 써서 내면 가점이 있다고 하는데 거기에 포함이 되나요?

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 그 해월은 제가 안 해 가지고 죄송합니다. 예.

서원

서원위원장

그거 한번 자료 좀, 그 확인자료 좀 조사위원회에 제출 좀 바랍니다.

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

예, 마지막으로 정리하자면 도시재생센터의 사무국장, 센터장은 전문가의 역할을 맡기 위해서 이제 공개채용한 것이고……

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예, 예. 예, 맞습니다.

서원

서원위원장

예, 그리고 그 목적 자체가 그런 거에 좋은 자문을 해야 될 목적으로 그 사람들을 채용했다!

업팀

업팀도시재생사

주무관 김갑중 예.

서원

서원위원장

알겠습니다. 더 이상, 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 더 질의하실 위원님이 없으시므로 질의답변을 마치겠습니다. 장내정리를 위하여 10분간 조사를 중지하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

15시 52분 조사 중지

15시 55분 계속 조사

의석이 정돈되었으므로 행정사무조사를 속개하겠습니다. 먼저 행정사무조사 선서의 취지와 처벌규정을 안내해 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때에는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 청렴감사실장께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

경보

심경보청렴감사실장

청렴감사실장 심경보입니다. 저 선서에 앞서서 한 가지 좀 여쭙고 싶은 게 있습니다. 여쭤도 되겠습니까?

서원

서원위원장

선서하시고 질의답변시간을 통해서 말씀하시는 게 좋을 것 같습니다.

경보

심경보청렴감사실장

아니 저는 제가 여기를 이렇게 출석을 했는데 최소한 왜 왔는지는 알고 선서를 하는 게 맞다는 생각이 들거든요.

서원

서원위원장

아니 그거는 질의를 통해서 모르시는 거는 모르시는 거고 알 수 없는 건 알 수 없다고 말씀을 하시면 되는 거기 때문에 그건 그렇게 진행하시면 될 것 같아요.

경보

심경보청렴감사실장

그래서 아니 저는 제가 여기를 오는데 오는 사유를 제가 모르고서 왔기 때문에 선서를 한다는 것도 사실은……

서원

서원위원장

도시재생사업에 관련돼서 그 감사실에서, 다 질의내용에 지금 다 있을 거예요, 그게. 그러니까 지금 실장님께서 모르시는 거는 뭐 전혀 파악된바 없다, 모르신다, 모른다 이렇게 말씀하시면 되거든요.

경보

심경보청렴감사실장

그래 저는 제가 여길 오면서……

서원

서원위원장

행여나 아는 게 있으시면 말씀을 답변을 하시면 되지만은 모르는 건 모르는 대로 모른다고 하시면 되는 거고.

경보

심경보청렴감사실장

그럼 저는 이제 제가 지금 여기서 답변할 내용이 뭐 도시재생 관련해서 하는 뭐 그런 내용입니까?

서원

서원위원장

그거는 다 질문을 들으셔야 그거를 아시는 거죠. 아니 이거는 법에서 보장하고 있는 거부할 권리도 있어요.

경보

심경보청렴감사실장

아니 뭐 거부할 생각은 없어요.

서원

서원위원장

그러면 하시면 돼요.

경보

심경보청렴감사실장

예, 없는데……

서원

서원위원장

그게 지금……

경보

심경보청렴감사실장

최소한 여기 제가 출석할 때는 어떠한 기본적인 내용이라도 알고서 출석하는 게 맞는 않나 해서 말씀드리는……

서원

서원위원장

일단 기본틀은 도시재생사업 관련해서 그거에 따른 질의를 하기 위해서 실장님을 오늘 관련 공무원으로 출석요구를 한 거예요.

경보

심경보청렴감사실장

그래서 좀 아쉬운 게 최소한의 어떤 내용이라도 좀 알고서 출석하는 게……

서원

서원위원장

아니 지금 그걸 저는 충분히 예측가능하다고 생각하는 게 감사실로도 우리 조사위에서 자료요구한 게 갔었고 그 내용 충분히 인지하실 걸로 알고 있거든요?

경보

심경보청렴감사실장

내용은 왔지만 저희가 그 답변을 다 했기 때문에 그 부분 외에는 제가 알 수 있는 게 없거든요.

서원

서원위원장

아이 그거 그대로 답변하시면 돼요. 그렇다고 질의할 내용을 미리 사전에 다 알려드릴 수, 그것도 안 맞는……

경보

심경보청렴감사실장

아니 질의할 내용이 아니라 어떠어떠한 것 때문에 온다는 정도 정도는 알아야 되지 않나 하는……

서원

서원위원장

지금 우리가 도시, 감사실에도 충분히 그걸 예측 못할 거라고 생각을 안 해요. 그거에 관련된 자료요구서도 보냈고 하기 때문에, 그리고 말 그대로 아시는 건 아시는 범위 내에서, 모르시는 건 모른다라고 말씀해 주시면 되는 거예요. 말 그대로 지금 도시재생사업 관련돼서 오신 거 정도는 알고 계시잖아요?

경보

심경보청렴감사실장

예, 그 정도는 알고 있어요.

서원

서원위원장

예, 그럼 저는 됐다고 봐요.

경보

심경보청렴감사실장

그래요? 하여튼 알겠습니다. (선서문에 서명을 하며 사무국 직원을 향해) 여기 도장 찍어야 돼, 인으로 돼 있는데?

선서! 본인은 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일 선서자 심경보. (청렴감사실장 심경보, 위원장에게 선서문 제출)

16시 00분

서원

서원위원장

이어서 질의 및 답변시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. (박영자 위원 거수) 예, 박영자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영자

박영자위원

박영자 위원입니다. 과장님, 궁금한 사항이 있어서 간단하게 몇 가지만 질의하겠습니다. 혹시 도시재생과 과장인 홍재창 과장님이 과장님한테 그 도시재생에서 좀 불미스러운 일이 있어 가지고 혹시 공문으로 뭐 받으신 적 있어요?

경보

심경보청렴감사실장

그것은 자료 요구하셔서 답변해드린 바와 같이 저희 그 실에서는 뭐 그런 확인해 본 바로는 뭐 접수된 거라든지 이런 내용은 전혀 없습니다.

영자

박영자위원

그러면 혹시 홍재창 과장님께서 과장님 만나러 혹시 오셔서 말로 이렇게 하신 적은 있어요? 뭐 이러이러한 무슨 문제점이 있다, 도시재생에서.

경보

심경보청렴감사실장

없습니다.

영자

박영자위원

말로 한 것도 없어요?

경보

심경보청렴감사실장

예.

영자

박영자위원

오신 적도 없고요?

경보

심경보청렴감사실장

예.

영자

박영자위원

아, 그래요?

경보

심경보청렴감사실장

예.

영자

박영자위원

아까 언뜻 알기로는 제가 잘못 들었나는 몰라도 홍재창 과장님께서 거기에 감사실에 가서 말씀으로, 공문으로 보낸 게 아니나 본인이 직접 가서 말했다고 하는 소리를 들은 것 같은데.

경보

심경보청렴감사실장

저는 개인적인 얘기 같지만 저는 뭐 그 분하고 그렇게 대화할 저기가 없습니다. 그 정도 관계입니다.

영자

박영자위원

아, 그래요?

경보

심경보청렴감사실장

예.

영자

박영자위원

이 도시재생에 대해서 조금 어떤 그 사무국장의 좀 불미스러운 일이 있어 가지고 과장님한테 가서 말로, 쌩 말로 공문도 안 보내고 쌩 말로 상의를 이런 이런 미심쩍은 일이 있으니까 좀 조사 좀 해봤으면 하는 이런 말씀 좀 드렸다는 것 같던데 전혀 못 들으셨어요?

경보

심경보청렴감사실장

예, 전혀 없습니다.

영자

박영자위원

아, 예. 그럼 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 실장님 제가 좀 질의 좀 드릴게요. 지금 보니까 실장님 계실 때가 아닌 것 같고 김용신 전 실장님 계실 때 그런 것 같은데 지금 다시 한 번 확인차에, 확인차 박영자 위원님께서 좀 과장님께 그런 질의를 드리신 것 같고요, 우리 지금 의회에서 이번에 조사위에서 자료요구한 것 중에 그 해당 사무국장에 대해서 검경수사통보서에 대한 자료를 요구했는데 확인해 줄 수 없다라는 회신이 왔어요.

「없습니다」하는 위원 있음

경보

심경보청렴감사실장

예.

서원

서원위원장

그게 어떤 법률 근거에 의해서 그렇게 확인을 해 줄 수 없다라고 회신이 왔는지 답변 좀 부탁드리겠습니다.

경보

심경보청렴감사실장

그거 제가 보낸 공문을 갖고 오지 않아서 법에 대해서 법명을 정확하게 제가 기억을 할 수 없어요.

서원

서원위원장

예.

경보

심경보청렴감사실장

없는데 이제 하나는 형의 실효법으로 제가 기억을 하고 있는데 그 실효법에서 이제 그 목이 이거랑 관계없는 얘기라는 겁니다, 저는.

서원

서원위원장

예.

경보

심경보청렴감사실장

저희 형의 실효법과 그다음에 개인정보법을 갖고서 얘기를 하는데 제가 보내드린 바와 똑같습니다, 저희가. 그러니까 개인정보에 대한 사항들은 워낙 민감하기 때문에 가끔 저희 의회에서 이런 요구를 할 때도 본인이 노출되는, 어떤 사람이 노출되는 그 부분에 대해서는 전체를 다 가리고 이렇게 보내드리고 있고 또 예를 들면 형사사건 같은 경우는 그 목적외사용, 그러니까 예를 들면 검찰이 됐든 이제 일반적으로 경찰에서 그 수사개시 통보가 저희한테 이제 우리 공무원들 보면 개시통보가 오면 그 결과가 끝나고 나면 그 처리사항이 저희한테 옵니다. 오면 그런 부분은 나중에 저희 공무원들 징계하라고 오는 거거든요.

서원

서원위원장

예.

경보

심경보청렴감사실장

그래서 그런 부분, 그러니까 목적외사용을 못하게 형의 실효법이 규정이 돼 있습니다.

서원

서원위원장

그러면 다시 한 번 질의드릴게요. 그 검경수사통보서가 왔다라는 거는 어떤 행위에 대한 처분이 있었기 때문에 오는 건가요?

경보

심경보청렴감사실장

그렇죠. 이제 오는 경우는 그렇습니다.

서원

서원위원장

예, 오는 거는 어떤 그 범죄행위에 대해서 처분이 있었다, 신분이 공무원이기 때문에 이쪽 우리 논산시청 청렴감사실로 오는 건가요?

경보

심경보청렴감사실장

그렇죠.

서원

서원위원장

처분이 있어서요?

경보

심경보청렴감사실장

공무직들은 안 옵니다.

서원

서원위원장

예, 예. 공무원들에 대해서는 어떤 처분에 대해서 처분이 있었을 때만 오는 거죠?

경보

심경보청렴감사실장

그렇죠, 예.

서원

서원위원장

그러면 다시 하나 좀 질의 좀 드리겠습니다. 이 그건, 지금 그 도시재생센터 사무국장에 대한 건이요.

경보

심경보청렴감사실장

예, 예.

서원

서원위원장

이건 그 검경수사통보서 그 문서대장상에 그 비전자문서로 등록돼 있나요?

경보

심경보청렴감사실장

제가 아까 말씀드린 대로 그 부분에 대해서는 있고 없고를 말씀드릴 수가 없다고 말씀을 드렸습니다. 그러니까 왜 그러냐면 예를 들면 어떤 A라는 사람에 대해서……

서원

서원위원장

아니 그 충분히 이해해요. 근데 제가 왜 의아하냐면 여기 계신 위원님들도 그러실 거예요. 매년 행정사무감사 때 검경수사통보서에 의해서 그 범죄 그 온 거를 다 받아 봐요. 그래서 그거에 대해서 위원님들께서 뭐 질의도 하시고 질타도 하시고 개선을 요구하시고 하세요. 그러니까 이 기준이라는 게 그때는 돼, 행정사무감사는 되고 이때는 안 되고, 똑같은 검경수사통보서에 대한 자료요구인데요.

경보

심경보청렴감사실장

그것은 그게 아니고 이럴 겁니다. 이게 예를 들어서 그 전체 건수에 대해서……

서원

서원위원장

건수가 아니고 내용까지 알고 있으니까요. 그 행위가 어떤 행위인지까지 알고 있으니까, 작년에 저 같은 경우는 제가 행정사무감사에서 그 내용을 다 얘기를 했어요. 개인, 말 그대로 개인의 신상정보 이거 당연히 말할 수 없죠. 하지만 그 행위, 어떤 행위 이거까지는 제가 다 공개를 가지고 언론에도 논산시 공직사회 자정능력을 키워야 된다라고 지탄을 받은 바가 있어요. 그러니까 제가 납득하기가 좀 어려운 게, 아이 충분히 이해는 해요. 개인정보에 의해서 이게 과연 법령에 맞는지 우리 지금 법무팀에서도 확인 중인데 과연 그게 정당한 사유인지에 대해서도 확인을 하고 있는 중입니다. 하는 중인데 그런 게 행정사무감사 때는 자료요구에 또 응해서 자료로 의회로 오는데 그때는 맞고 지금은 틀리다라고밖에 해석이 안 되는 거거든요.

경보

심경보청렴감사실장

그 부분은 제가 한번 돌아가서 확인해 보겠습니다, 저희도.

서원

서원위원장

그거 다시 한 번 확인 좀 부탁 좀 드리겠습니다.

경보

심경보청렴감사실장

예, 예.

서원

서원위원장

그럼 전혀 지금 현 심경보 감사실장님께서는 그 당시에 도시재생 사업, 도시친화재생과에서 그런 뭐 투기 건 그런 비슷한 건으로 인해서 감사실에 감사의뢰나 이런 거에 대해서는 전혀 지금 확인되는 바가 없다라고 이렇게 알고 계신 거죠?

경보

심경보청렴감사실장

아니 그렇게 제가 답변을 드릴 수 없다는 게, 아까 제가 말씀드린 대로 예를 들어서 제가 어떤 그 범죄행위를 했어요. 했는데 이런 행위가 있었냐, 없었냐……

서원

서원위원장

아니요. 그게 아니고 도시 우리 논산시 도시친화재생과로부터 이러이러한 일이 있으니, 이런 민원이 발생했으니 감사를 해 달라고 감사요구를 받은 적이 있냐라고 물어보는 거예요.

경보

심경보청렴감사실장

그거는 없고요.

서원

서원위원장

그러니까 그거, 그게 있는지 없는지에 대한 거를 지금 묻는 겁니다.

경보

심경보청렴감사실장

예, 없습니다.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 뭐 질의시간 얼마 안 됐지만 대기하시느라고 시간이 좀 많이 소요되신 것 같은데 고생 많으셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 계십니까? 예, 더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 질의답변을 마치겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

경보

심경보청렴감사실장

수고하십시오.

서원

서원위원장

장내정리를 위하여 10분간 조사를 중지하겠습니다.

16시 07분 조사 중지

16시 22분 계속 조사

의석이 정돈되었으므로 행정사무조사를 속개하겠습니다. 먼저 행정사무조사 선서의 취지와 처벌규정을 안내해 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다라는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 전 행정지원과 인사팀장이셨던 보건행정과장께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

재성

이재성보건행정과장

선서! 본인은 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일. 논산시 이재성. (보건행정과장 이재성, 위원장에게 선서문 제출)

16시 24분

서원

서원위원장

이어서 질의 및 답변시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님이 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. (응답하는 위원 없음) 질의하실 위원님 안 계세요?

남충

김남충부위원장

위원장님이 하세요.

서원

서원위원장

예, 제가 그러면 질의 좀 드리도록 하겠습니다. 과장님, 인사팀장님으로 재직 당시에, 지금 여기 오늘 출석하시게 된 사유에 대해서는 알고 계시죠? 어떤 일 때문에 오신지는?

재성

이재성보건행정과장

예, 전문위원님께 대략적인 내용은 들었습니다.

서원

서원위원장

일반적으로 우리가 공직자들이 재직 중에 그 검경수사, 어떤 처분을 받은 검경수사통보서가 우리 감사실을 통해서 전달이 되면 인사부서에 전달이 되게 돼 있죠?

재성

이재성보건행정과장

따로 저희한테 공식적인 통보는 없습니다.

서원

서원위원장

아니 그 어떤 행위에 대해서 처분을 받게 되면, 법적 처분을 받으면 우리 신분이 공무원이기 때문에 우리 감사실로 오지 않나요?

재성

이재성보건행정과장

예, 1차 이제 감사실로 검경에서 통보가 됩니다. 그러면 뭐 수사 중인지 아니면 재판이 종결이 됐다든가, 뭐 수사가 종결이 됐다든가 이런 사항들이 통보가 되면 감사실에서 그것을 우리가 자체로 또 징계를 해야 될 것인지 말을 것인지 판단해서 징계가 필요한 경우 저희한테 징계요청이 들어옵니다.

서원

서원위원장

지금 이번에 지금 조사 중인 그 도시재생센터 이진성 사무국장에 대해서 그 검경수사통보서 그 감사실로부터 전달 받으신 적 있으신가요?

재성

이재성보건행정과장

제 기억에는 없습니다.

서원

서원위원장

일반적으로 이런 어떤 행위에 대한 처분이 있을 때 아까 말씀하신 대로 그런 행위가 있었다고 할 때는 신분상에 어쨌든 소급적용을 해서 처분을 하는 게 일반적인 상황이죠?

재성

이재성보건행정과장

그건 통보내용에 따라 다릅니다.

서원

서원위원장

그러니까 뭐 만약에 음주운전을 했다, 뭐 인사사고를 냈다 그럴 경우에는 어쨌든 신분상의 조치가 뒤따르는 게 일반적이지 않나요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄 뭐 저희는 감사실에 그 사항이 검경에 통보가 되면 감사실에서 판단해서 만약에 징계가 필요하다면 저희한테 이제 인사위원회에서 징계의결할 수 있도록 그 요청이 들어오거든요. 그전에는 저희가 판단할 사항은 아닌 것 같습니다.

서원

서원위원장

일단 이진성 사무국장에 대해서는 감사실에서 전달받은 바가 없다라는 말씀이시죠?

재성

이재성보건행정과장

제 기억에는, 예, 그렇습니다.

서원

서원위원장

혹시 그 이진성 사무국장이 재직 중에 사직서를 제출했던 적을 기억하고 계십니까?

재성

이재성보건행정과장

제가 인사팀 가고서 얼마 안 돼서 사직서 제출했던 거 예, 기억하고 있습니다.

서원

서원위원장

그때 시기가 대략적으로 언제쯤으로 기억하고 계신가요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄 제가 1월 13일……

서원

서원위원장

2019년이요?

재성

이재성보건행정과장

예, 2020년이요.

서원

서원위원장

아, 2020년이요?

재성

이재성보건행정과장

예. 그래서 제가 인사팀 가고서 글쎄 그때는 저도 정신없을 때고 정확하게 기억은 안 나지만 직후였던 것 같습니다, 제가 인사팀 가고서.

서원

서원위원장

1월달에 인사팀으로 가신 다음에 그 바로 직후였다라는 말씀이시죠?

재성

이재성보건행정과장

정확하게 어떤 시점인지……

서원

서원위원장

예, 어쨌든 가신 다음이라는 말씀이시죠?

재성

이재성보건행정과장

예.

서원

서원위원장

인사팀장으로 가신 다음에, 이후에?

재성

이재성보건행정과장

예, 예.

서원

서원위원장

사직서가 제출됐던 것도 사실이고요?

재성

이재성보건행정과장

예, 저희 담당자한테서 그렇게 사직서가 들어왔다고 얘기를 들었습니다.

서원

서원위원장

혹시 사직사유에 대해서 내용 기억하고 계신가요?

재성

이재성보건행정과장

사직사유는 특별히 사직서에 글쎄요, 좀 뭐 사직서 내용을 제가 기억도 지금 못 하고 있긴 한데 사직서 제출됐다고 해서 제가 그 이진성씨한테는 따로 왜 냈는지 또 사직서 제출하게 되면 부서에 얘기해서……

서원

서원위원장

예, 안 물어보신다는 거죠?

재성

이재성보건행정과장

예, 공식적으로 공문으로 제출하는 게 그게 정석 아니냐……

서원

서원위원장

근데 사직서 처리가 안 됐죠, 이게? 사직처리가 안 됐죠?

재성

이재성보건행정과장

본인이 고민 좀 해보겠다고 좀 보류를 했었거든요. 보류해 달라고 요청이 있어서……

서원

서원위원장

아, 제출한 이후에 고민을 해보겠다고 하면서 나중에 보류를 해 놓고 그 사직 의사를 철회한 건가요?

재성

이재성보건행정과장

예, 맞습니다. 본인이 철회를 했습니다.

서원

서원위원장

그렇게 하고 재계약할 당시에 그 인사위원회에서 이진성 사무국장에 대한 그 평가가 있었나요?

재성

이재성보건행정과장

그 재계약할 때는요 따로 인사위원회는 거치지는 않습니다.

서원

서원위원장

만약에 이 가정해서 드리는 말씀인데요 그 검경수사통보서가 와서 어떤 그 범죄처분을 받은 게 있으면 그래도 재계약에서 인사위원회를 거치지 않기 때문에 그런 거에 대한 논의는 전혀 이루어지지 않나요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 뭐 그런 사항이 있다, 검경에서 글쎄 뭐 저 공무원으로서 결격사유가 아닌 이상 따로 인사위원회에서 그걸 가지고서 저 재계약할 때, 계약연장을 할 때 인사위원회를 한다든가 그러한 지금 조항은 원래 없었습니다.

서원

서원위원장

만약에 결격사유가 심각하게 발생했음에도 불구하고 그런 인사위원회에서 그런 재계약 당시에 그런 평가가 논의가 이루어지지 않았다고 하면 이거는 문제가 될 수 있는 거겠네요, 그럼?

재성

이재성보건행정과장

결격사유가 있었다면 저희가 알았다면 뭐 당연퇴직 절차를 밟는 게 맞습니다.

서원

서원위원장

아, 알겠습니다. 일단은 뭐 재계약 당시에도 그런 평가는 없었던 걸로 그렇게 이해하겠습니다.

재성

이재성보건행정과장

예.

서원

서원위원장

그리고 당시에 이 혹시 민원이 제기돼서, 제기됐던 그 사실은 알고 계신가요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 기억이 없습니다.

서원

서원위원장

그럼 사직서 제출한 것만 지금 기억을 하시는 거죠?

재성

이재성보건행정과장

뭐 그분에 대해서 민원이라든가 그런 사항들은 모르겠고 글쎄 제가 이제 사직서 제출한 직후에 그 사유를 물어봤을 때 글쎄 다른 데로 가려고 하는 마음이 있었지 않았나, 그래서 그 정도밖에 저는 뭐 그 부분에 대해서는……

서원

서원위원장

아까는 그 사유에 대해서는 모른다고 하셨잖아요?

재성

이재성보건행정과장

아, 그 직후, 그 사직서 내용상 처음에는 그런 거 몰랐고 본인한테 만약에 사직을 하더라도 부서협의도 하고 부서장이 있으니까 부서장하고 협의를 하고 해서 공문으로 제출해 주는 게 정도다, 그리고 본인이 정말로 의사가 있는지 없는지 명확하게 판단해서 나중에 얘기를 해 달라, 그때 처리해 드릴 테니까 그렇게 사직서 들어왔을 때는 얘기는 했었죠.

서원

서원위원장

아니 아까는 전혀 이진성 사무국장하고 그 사직서 관련해서는 따로 말씀 나눈 게 없다고 하셔 가지고, 그러면 그 재계약할 당시에 지금 진술에, 아니 이 민원에 의하면 사직서를 제출했다가 시장님하고 면담직후에 재계약을 다시 했다라고 그러는데 면담했던 거 기억하십니까?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 그건 잘 모르겠습니다.

서원

서원위원장

아, 그건 기억 못 하시는 거예요?

재성

이재성보건행정과장

예, 본인이 했는지 안 했는지 저 그 사람한테는……

서원

서원위원장

그러니까 과장님은 그 당시에 시장님하고의 면담사실에 대해서는 전혀 지금 모르는 거라는 말씀이시죠?

재성

이재성보건행정과장

예.

서원

서원위원장

그 사직서를 냈다가 재계약이 이루어진 시점 대략 기간이 얼마나 걸렸는지 혹시 기억 하십니까?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 뭐 그분 재계약시점은 제가 정확하게 기억은 못 하지만 통상 아마 재계약 하게 되면 그 소속부서에서 한 달 이전, 한 달 정도 계약만료 한 달 전 정도 이렇게 기간을 두고서 재계약을 할 거, 계약연장을 할 것인지 말 것인지 이렇게 판단을 해서 저희한테 요청이 들어옵니다.

서원

서원위원장

계약 마무리 한달 전쯤에요?

재성

이재성보건행정과장

약 한달 정도 통상 예, 그렇게 아마 해 왔던 걸로 그렇게 기억하고 있습니다.

서원

서원위원장

이 사직서를 제출했다가 그 철회한 게 얼마 만에 철회했는지 기억하세요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 그건 제가 뭐 저 사직서 들어왔던 시점도 정확하게 지금 제가 기억은 못 하고 글쎄 뭐 처리한 시점도 정확하게 제가 좀 기억이 없습니다.

서원

서원위원장

대략적으로라도 그 철회한 기간이 좀 길었나요, 뭐 멀지 않은 기간 내에 철회가 됐나요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 그렇게 길진 않았던 걸로 기억합니다.

서원

서원위원장

이게 지금 말씀대로라면 1월달에, 1월 12일날인가 3일날 과장님이 인사팀장으로 오셔서 그 직후에 이제 사직서가 제출이 됐다라고 이제 이해를 하고 있는데요 그렇게 되면 빨라도 뭐 한 2월, 늦어도 2월중에는 사직서가 이제 제출된 거를 이제 인지하신 걸로 제가 이해가 돼요.

재성

이재성보건행정과장

예.

서원

서원위원장

그렇게 하고 지금 보통 계약기간 만료 한 달 전에 그런 과의 의견하고 이런 거를 지금 전달 받으신다고 그랬잖아요? 그럼 4월……

재성

이재성보건행정과장

한 달 전쯤에 이제 저 부서에서 우리가 계약기간이 이렇게 만료가 되니까 이분에 대해서 다시 재계약할 건지 아니면 그 사업 자체가 끝나니까 아예 종료를 할 건지 아니면 이분이 그만두고 다른 사람을 채용을 할 것인지 이런 것을 한 달 전부터 검토를 합니다.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 그리고 일반적으로 우리가 인사위원회에서 공직자 징계에 관련된 부분도 다 다루어지죠?

재성

이재성보건행정과장

예, 맞습니다.

서원

서원위원장

공무원은 품위유지의 의무가 있는 걸로 알고 있어요. 맞죠?

재성

이재성보건행정과장

예, 맞습니다.

서원

서원위원장

공직자가 공직을 수행하면서 그 공직수행처 범위 안에, 지역 범위 안에 있는 데에서 이 개인적으로 채무관계를 발생시키고 그걸로 인해서 제때 변제를 못 하고 그걸로 인해서 지역 내에서 논란이 발생하고 이거는 품위유지 의무에 반하는 거 아닙니까?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 뭐 그거까지 제가 좀 판단하기는 좀 뭐하고요, 감사부서에서 그런 뭐 무리가 있다든가 이런 게 있어서 징계사유가 된다고 판단하면 그런 사항들은 이렇게 감사부서에서 판단할 문제지……

서원

서원위원장

일단 그러면 그런 사안이 발생을 하면 그 감사부서에서 그거에 따른 그 행위자체에 따른 감사를 했어야 맞는 거네요, 일반적으로? 공직자가 공직자의 신분으로 본인이 공직업무를 수행하는 범위 안에서, 만약에 읍사무소에 근무하면 그 해당 읍에서 그게 범위가 이 공간적인 범위가 되겠잖아요?

재성

이재성보건행정과장

......

서원

서원위원장

그러니까 그 지역 안에서 그 지역민한테 개인적인 채무관계가 발생하고 그걸로 인해서 민원이 제기가 되고 그 외적인 뭐 물건대금을 제때에 변제하지 않는다든가 이런 거는 품위유지의 위반이 해당되지 않나요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄 뭐 제가 판단해서 말씀드릴 사항은 아닌 것 같습니다.

서원

서원위원장

그러면 감사실이 제대로 일을 안 한 거네요, 이건?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 뭐 개인적인 채무관계까지 그걸 그 품위유지 위반으로 해서 징계한다든가 뭐하는 거는 좀 글쎄요, 뭐 제가 판단하기는 그렇지만……

서원

서원위원장

제가 그러면 팀장님의 보다 좀 판단을 돕기 위해서 취암동사무소에 근무하는 공직자가 동사무소 앞에 있는 건강식품 판매점에서 물건을 100만 원짜리를 가져가면서 나중에 지급하겠다 가져갔어요. 가져가서 나중에 “아유, 돈이 없어서 50만 원만 드릴게요”하고 50만 원 나머지는 거기서 그 판매 점주가 무슨 이유는 뭐 있었던 것 같아요. 그 50만 원만 받고 그냥 정리해 줬어요. 이게 공직자로서 품위유지의무 위반으로 해석되지 않을까요?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 제가 판단할 문제는 아닌 것 같습니다.

서원

서원위원장

이렇게 문제가 민원이 제기됐는데 충분히 인사위원회에서 그런 문제들 많이 다루시니까 제가 질의 드려보는 거예요.

재성

이재성보건행정과장

징계위원회에서 징계하는 것도 감사실에서 조사가 이루어져서 이 사람이 징계혐의점이 있다라고 인정될 경우 이제 징계의결요구를 하는데요 그거 지금 위원장님께서 말씀하신 사항은 제가 있던 인사팀 인사부서에서 판단할 문제는 아니고 우선 감사실에서 판단해서 징계요청을 해야 될 문제라고 생각이 듭니다.

서원

서원위원장

그럼 일반적으로 지금 뭐 감사실에는 안 계셨지만 이런 사안이 발생했을 때 감사실에서 최소한 이거에 대해서 감사를 할 것인가 안 할 것인가에 대한 일반적으로 고민을 하고 그 고민의 결과를 토대로 감사를 하든지 종료를 하든지 이렇게 되는 거죠?

재성

이재성보건행정과장

글쎄요, 이제 그 부분은 이제 감사실에서 판단할 문제라고 생각이 됩니다.

서원

서원위원장

알겠습니다. 지금 어쨌든 명확하게 답변을 해 주신 거는 그 인사팀장으로 재직 당시에 그 감사실에서 검경수사통보서에 의한 그 전달은 전혀 받으신 적이 없다……

재성

이재성보건행정과장

기억이, 기억이 없다고 말씀드렸습니다.

서원

서원위원장

아, 예. 기억이 없으시다? 그리고 이걸로 의해서 품의손상유지에 대한, 그 품위유지 손상에 대한 처분 받은 것도 기억이 없으신 건가요, 인사위원회에서?

재성

이재성보건행정과장

예, 그렇습니다.

서원

서원위원장

그리고 사직서 제출했던 거는 기억하시고, 그리고 다시, 이건 자기가 자의로 취소하신, 취소한 거죠? 사직서?

재성

이재성보건행정과장

예, 맞습니다.

서원

서원위원장

그리고 이걸로 인해서 그 시기에 논산시장을 면담한 것도 팀장님은 기억이 없으신 건가요?

재성

이재성보건행정과장

충고는 한 적 있습니다. 그 담당과장, 그 부서에 있는 과장이라든가, 과장님이라든가 상급자한테 상의는 했느냐……

서원

서원위원장

아, 그거 그 지금 상의를 했느냐라고 말한 주체가 이진성 사무국장인가요?

재성

이재성보건행정과장

그렇죠. 사직서를 본인이 제출했기 때문에요 그것을 처리하기 전에 본인이 왜 냈는지도 좀 파악도 하고 또 좀 중간에 그만두는 거기 때문에 그런 부분은 물어보긴 했습니다.

서원

서원위원장

그리고 아니, 지금 저기한 거는 이제 논산시장과의 면담이 있었는지에 대한 기억을 묻는 겁니다.

재성

이재성보건행정과장

그건 기억이 없습니다.

서원

서원위원장

그걸 충고를 하셨다고 하니까 시장님 면담을 하라고 충고를 해 주셨다라는 건가요?

재성

이재성보건행정과장

아니요. 그 과장님이라든가 그 부서 부서장 그분들하고 상의는 했느냐라고 했고 또 그만두더라도 그 직속상관한테 말씀은 드리는 게 그게 정도가 아니겠느냐, 그래서 그런 충고는 해 준 적이 있지 다른 저기는 없습니다.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 질의답변을 마치겠습니다. 장내정리를 위하여 5분간 조사를 중지하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

16시 41분 조사 중지

16시 42분 계속 조사

의석이 정돈되었으므로 행정사무조사를 속개하겠습니다. 먼저 행정사무조사 선서의 취지와 처벌규정을 안내해 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김 없이 사실대로 증언하겠다라는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 도시재생지원센터 고선하 주무관께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 선서! 본인은 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일. 기관명 논산시 선서자 고선하. (도시재생센터 주무관 고선하, 위원장에게 선서문 제출)

16시 44분

서원

서원위원장

이어서 질의 및 답변시간을 갖겠습니다. 질의하실 위원님이 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

남충

김남충부위원장

위원장님이 하시죠.

서원

서원위원장

예, 제가 좀 몇 가지 좀 질의 좀 드리도록 하겠습니다. 고선하 주무관께서는 그 학위를 전북대학교 대학원에서 받으셨나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그러면 논산시 도시재생센터에 오시기 전부터 이진성 사무국장하고는 알고 있는 관계였나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 아니 전혀 모르고 있는 관계였습니다.

서원

서원위원장

아, 여기 와서 알게 됐나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그러면 이번에 논란이 됐던 그 김미숙씨 전북대학교 교수로 알고 있는데 혹시 알고 계신 바 있나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 김미숙?

서원

서원위원장

예.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 아, 제가 다닐 때는 김미숙이라는 교수님 안 계셨습니다. 제 이제 건축과의 도시계획을 전공을 했기 때문에 그 과에는 그 교수님 안 계셨습니다.

서원

서원위원장

그러면 지금 이진성 사무국장하고는 여기 와서 알게 됐고 학위는 비록 같은 학교 같은 대학원에서 받았지만 그때는 모르는 사이였다라는 말씀이시죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 전혀 모르는 사이였고 시기적으로도 아마 다를 것 같습니다. 저는 2008년도에 학위를 받았기 때문에, 그리고 이진성 사무관은, 주무관은 좀 늦은 걸로 알고 있거든요.

서원

서원위원장

지금 그 센터에서 근무하시면서 처음부터 지금 센터 개소식을 할 때부터 근무하셨나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

지금 그 박천보 전 센터장이신가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

최근에 관두신 센터장께서?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그분하고 이진성 사무국장하고 다툼이나 뭐 이런 적이 있었나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그런 적은 없었습니다.

서원

서원위원장

둘의 뭐 갈등 이런 거는 전혀 아는 바가 없어요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 없었습니다.

서원

서원위원장

지금 보니까 도시재생센터의 역할 그리고 거기에서 근무하는 분들의 주요 임무 보면 다들 뭐 전문가세요. 그렇기 위해서 또 거기에 대한 자문, 조언 역할을 하기 위해서 그게 어쨌든 법에도 명시가 돼 있고요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

여기에 대해서 그 사업 대상부지에 대해서 전부 다 지금 처음부터 센터에 계셨으니까 내용 전부 다 인지하고 계시죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 알고 있습니다.

서원

서원위원장

이번에 문제가 됐던 그 2필지하고 목조슬라브주택 어딘지 알고 계시죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 위치는 알고 있습니다.

서원

서원위원장

이 사업이 고선하 주무관의 개인적인 생각을 묻는 겁니다.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

투기가 원천적으로 제도적으로 차단될 수 있는 구조입니까, 도시재생사업이?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 저는 그렇게 생각하는 게 도시재생사업이 처음부터 그 내용에 대해서 주민들하고 설명회라든가 공청회를 통해서 공개를 하고 시작을 하고 그 사업 시작 전부터 그 주민역량강화사업이라는 걸 통해서 주민들한테 의견을 자꾸 수렴을 하는 과정에서 이 사업이 발굴되는 것들도 있기 때문에 이거 뭐……

서원

서원위원장

아니 발굴되는 것도 있기 때문이라고 하면 그 외의 것은 가능성이 있다라고 해석을 해도 되는 건가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 아닙니다. 저희가 숨기고 뭐 그런 거 없이 전부 다 공개를 하고 사업을 진행을 했기 때문에 그런 이유는 없을 것, 없습니다.

서원

서원위원장

가능성이 그러면 제도적으로 원천적으로 다 제로에 가깝다 이렇게 이해하면 되는 겁니까?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 저는 그렇게 생각합니다.

서원

서원위원장

어떤 근거에 의해서 그런 생각을 하시는지 좀 구체적으로 좀 답변 좀 해 주시겠어요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 제가 토지매입에 대해서 직접 관여는 하지는 않았지만 저희, 좀 전에 설명드린 것처럼 주민 처음부터 우리가 도시재생사업을 시작할 때 주민역량강화 도시재생대학을 먼저 통해서 주민들의……

서원

서원위원장

예, 알겠어요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 의견을 듣거나 사업발굴을 진행했습니다.

서원

서원위원장

(도면 쪽으로 이동) 지금 말씀하신 내용 충분히 어떤 말씀인지 알겠고요 지금 그러니까 이 사업을 함에 있어서 그 지역주민들하고의 그 소통 그리고 안내, 충분한 공청회를 통해서 다 안내한다라는 말씀으로 이해할게요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 예.

서원

서원위원장

그렇기 때문에 모든 게 공개됐다!

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그러면 제가 다시 질문 좀 드리겠습니다. 지금 그렇게 사업범위, 공간적인 범위에 대해서는 이 빨간줄로 표시돼 있는 이 섹터 정도 이거 외에 이런 이런 우리 시에서 행정재산으로 매입하는 이런 것까지 다 공개를 하나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

주민들한테? 공청회를 통해서 얘기를 할 때?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 아니 그 부분은 안 했습니다.

서원

서원위원장

그러면 충분히 이거를 정보를 사전에 입수한 사람은 이걸 정보를 이용해서 투기를 할 수 있다고 유추해 볼 수도 있을 것 같은데요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

이거까지, 이건 공개가 않는데 어떻게 다 공개가 됐기 때문에 투기가 이루어질 수 없다라고 자신하세요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 저희가 사업설명회 그 주민설명회라든가 역량강화사업을 통해서 공청회를 통해서 저희가 그 사업 구상단계에서 얘기를 했었던 부분들에 대해서 공개를 했기 때문에……

서원

서원위원장

그러니까 지금 그 공개하는 범위가 이 큰 섹터에서 이 사업의 성격, 폐가나 이런 뭐 주차장부지, 오래된 그 주거지 이런 부분들을 뭔가 개선사업을 통해서 변화하는 그런 총체적인 그런 의미의 정보만 공개가 되지 여기다 여기다 여기다 이렇게 공개를 안 하지요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 그 부분까지는 구체적으로 공개는 안 했습니다.

서원

서원위원장

그러면 다 공개된 게 아니라고 이해를 해야 될 것 같은데요? 어쨌든 이 범위 내에서 우리가 예산을 수반한 토지매입이 이루어지지 않는다고 하면 그게 원천적으로 차단이 돼 있다라고 할 수 있겠지만 이런 거는 아까 지금 고선하 주무관께서 지금 답변하신대로 정보공개를 하지 않았, 하지 않을 수밖에 없는 거예요. 그렇기 때문에 이 정보를 사전에 취득한 사람은 얼마든지 투기에 이용할 수 있는 가능성은 있다. 거기에 대해서 어떻게 생각하시죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

충분히 추론할 수 있는 상황 아닌가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

예를 들어 아까 그 답변하고 가신 다른 공직자께서는 목포의 그 도시재생사업을 인용해서 말씀을 하셨는데 그럴 가능성이 충분히 있다고 하셨어요. 그렇기 때문에 지금 원론적인 얘기를 하자면 이 큰 사업범위 이 내에서는 공개가 당연히 된 거고 이 내에서 어떤 사업이 이루어지고 어떤 그냥 내용의 사업이 계획됐는지는 공청회를 통해서 안내가 되고 다 공개가 되겠지만 우리가 매입하지 않은 거 없잖아요. 이런 부분들은 다 지금 매입 보상협의 중이고 감정은 다 했고 이런 거는 공개가 되지 않은 정보들이잖아요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

이런 걸로 인해서 사전정보를 이용해서 투기에 충분히 이루어질 수 있다라고 생각하는데 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 악의를 가지고 그렇게 이용을 할 수는 있겠지만……

서원

서원위원장

그러니까 이거는 있다 없다로 답변을 좀 해 주셨으면 좋겠어요. 가능성에 대해서 얘기를 하는 거니까요. 했다 안 했다가 문제가 아니고.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

가능성을 아까는 충분히 공개된 정보이기 때문에 투기에 이용될 가능성이 없다라고 자신 있게 답변을 하셨어요. 근데 지금 본 위원장이 얘기한 걸로만 봤을 때 가능성이 충분히 있어보이지 않을까요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

이런 거는 지금 고선하 주무관께서 답변하셨듯이 공개되지 않은 정보라고 그랬어요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 개인 토지매입에 대해서는 예, 공개하지는 않았습니다.

서원

서원위원장

그렇죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그러면 사전에 제도적으로 안전장치는 없다라고 볼 수밖에 없는 거죠, 투기에 대한?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그렇긴 하지만 저희 그 뉴딜사업 가이드라인 같은 데에서 이게 투기방지를 위해서 뭐 젠트리피케이션 협약이라든가 뭐 이런 부분들을 가지고 있고 그리고 향후 평가의 과정에서 그 부분에 대해서 뭐 투기가 일어났다거나 이런 부분이 있었을 때는 선정을 하지 않는 걸로 돼 있었기 때문에……

서원

서원위원장

그러면 제가 몇 번 지금 예를 들었던 내용인데 이번에 문제가 됐던 그 2필지 있죠. 아시죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

거기가 논산시가 매입하기 전에 불과 한 두세 달 만에 토지소유주가 바뀌었어요. 지금 보니까 그 과에서는 전주에 사는 분이 여기에서 살 집을 구하러 와서 문의를 해서 소개해 준 것밖에 없다, 이 섹터 안에. 고선하 주무관 같으면 이 해당 업무를 수행하고 있는 직원으로서 여기 안에 투기로 의혹을 살 수도 있는데 그런 소개 할 수 있을까요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

소개했는데 보상까지 이루어졌어요. 그거 할 수 있겠습니까?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

아, 본인이라고, 본인입장이라고 가정했을 때!

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 안 합니다.

서원

서원위원장

안 하겠죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그런데도 불구하고 그런 일이 벌어졌다, 충분히 문제있다라고 의심해 볼 수 있겠죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

아, 본인의 생각을 말씀해 보세요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

논산시에서 매입했어요. 매입했는데 보니까 매입하기 한 두세 달 전에 전소유주한테 현소유주가 땅을 매입을 했어요. 그리고 논산시에서 보상하는 과정 중에 차액이 발생했어요. 그러면 이거 충분히 투기로 의심할 만한 객관적인 상황 아닐까요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

어쨌든 이 업무를 수행하는 전문가의 입장에서 본인의 생각을 한번 말씀해 보세요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 저희가 그 사업……

서원

서원위원장

마이크 좀 대시고 말씀해 주세요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 (마이크 가까이서) 예, 저희가 사업을 진행을 하면서 토지를 매입했었던 그 근거는 ’19년도에 선정, 뉴딜선정부터는 기존에 사업의 진행방식이 약간 변경이 되었었습니다.

서원

서원위원장

그게 그 가계약서나 이게 가점제로 작용한 부분을 말씀하시는 거죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 그렇습니다. 그래서 토지를 매입을 해서 갈 수밖에 없었는데 그 토지를 매입하는 부분에 대해서도 사실은 사업이 향후에 선정이 안됐을 때의 위험부담 때문에 저희가 사전에 매입 전단계까지만 진행을 하고 했었던 부분으로 기억을 하고 있습니다.

서원

서원위원장

일종의 가계약인 상태잖아요, 그게?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그렇죠. 그 국토부에서도 조건부매매계약서라는 걸 제시를 했었고 저희도……

서원

서원위원장

그러면 일반적으로 우리가 공모를 하기 위해서 그런 지금 편의상 가계약으로 칭할게요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 예.

서원

서원위원장

이 부지를 가계약을 해 이 확보해야 될 대상이에요, 예를 들어서. 가계약을 했어요. 가계약을 하고 공모까지 보통 소요되는 시간이 얼마나 걸리죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그때 공모가 8월에, 7월말에서 8월초까지 공모가 진행이 되었고요 토지매입에 대해서는 그 전에부터 조금씩 이렇게 진행을 하고 있었습니다.

서원

서원위원장

그러면 일반적으로 전소유주가 이 부지가 사업부지에 편입되는 행정재산으로 매입되는 대상이라는 거를 알고 있었다라는 거를 이제 유추할 수가 있는데……

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그 부분은 제가 토지 매입이나 그런 부분에 관해서 제가……

서원

서원위원장

그러니까 지금 이제까지 답변하신 거 보면 처음에는 정보된, 공개이기 때문에 투기의 가능은 없다 이렇게 답변하셨는데 지금 제가 본 위원이 지금 이런 부분을 예를 들어서 설명을 한 과정 중에 가능성이 있다라고 지금 이해해도 될까요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

그런 상황이라면? 그리고 좀 전에 그런 논산시에서 매입하기 바로 전에 소유주가 바뀌었던 거 일반적이지 않은 상황이고 거기에 대해서는 그렇게 생각하십니까?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

아니 본인의 생각을 묻는 거예요. 어쨌든 전문가로서 재생센터에 계시기 때문에.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 저희도 그, 예. 그럴 수도 있겠습니다.

서원

서원위원장

마이크를 좀만 더……

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그렇게 생각하시는 거죠? 본 위원의 의견에 동의하시는 건가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

아이, 강요는 아니에요, 이건.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 강요는 아닌데 저희가 이렇게 사업을 진행을 하면서 개인정보라는 차원 때문에 주민분들 그 소유의 토지를 매입을 하거나 아니면 또 다른 이유로 뭐 개인적인 여건에 대해서 그걸 그렇게 주민분들한테도 조심을 시켰고 우리 스스로도 좀 조심을 하고 있었기 때문에 그럴 일이 없을 것 같습니다.

서원

서원위원장

아, 그럴 일은 없을 거라고 지금 답변하시는 거예요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

근데 지금 아까 좀 전에 제가 예를 들어서 이거는 일반적이지 않고 충분히 투기로 의심할 수 있는 상황이라고 답변하신 걸로 저는 기억을 하는데……

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

이 건에 대해서 지금 어쨌든 문제가 제기된 그 건에 대한 본인의, 고선하 주무관의 생각을 한번 답변을 해 주시길 바라는 거예요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그 건 하나만 보게 되면 그렇게 생각을 하실 수도 있겠지만 그 논산시 저희 뉴딜사업을 전체 추진하는 과정에서 그런 토지 매입이라든가 진행과정에서는 투명했다고 생각……

서원

서원위원장

투명했다고 지금 생각하신다라는 답변으로 이해하겠습니다.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그러면 지금 이런 건으로는 충분히 오해의 소지가 있다. 예를 아까 제가 들었던……

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그 이번에 문제가 제기됐던, 논산시에서 토지매입을 앞둔 시점으로부터 불과 얼마되지 않은 시점에 개인간의 거래로 인해서 결과적으로는 최근에 매입한 사람이 시세차익을 누린 거 이런 건이 다수 있다라는 거 혹시 알고 계신가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 아니요. 그건 모르고 있었습니다.

서원

서원위원장

아, 고선하 주무관은 그 내용은 모르고 계신다?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

어쨌든 지금 이런 사업을 하면서 좋은 취지로 사업을 하면서 그런 일이 발생한 거에 대해서는 의혹의 여지가 있다, 그건 당연한 거 아닐까요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

시에서 여기 여기 여기 매입을 결과적으로 했습니다, 협의도 하고 있고. 그런 상황에서 오늘 2021년 5월 20일 날짜로 매입을 했습니다. 근데 불과 최근에 멀지 않은 시점에서 개인끼리의 매매를 통해서 최근에 매입한 소유주는 막대한 시세차익을 취했습니다. 그러면 이 사업 자체가 그 좋은 취지가 훼손되지 않을까요? 거기에 대한 고선하 주무관의 개인적인 입장을 묻는 겁니다.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 제가 개인적으로 그 시세차익, 그러니까 저희 논산시에서 매입하기 전에 뭐 다른 분이 이렇게 거쳐 가지고 뭐 시세차익을 차렸, 그렇게 챙겼다 그 부분에 대해서는 위원님께서 말씀하셨던 그 부지 외에는 다른 부지에 대해서는……

서원

서원위원장

아, 아는 바가 없으시다?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 들은 바가 없습니다.

서원

서원위원장

아니 그 아는지 모르는지를 제가 묻는 게 아니고 그런 경우가 발생했다고 하면, 가정 하에 그럼 이 사업의 좋은 취지가 훼손될 수 있다라는 생각에는 혹시 동의하시냐는 걸 묻는 거예요.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그럴 수는 있습니다, 예.

서원

서원위원장

알겠습니다. 어쨌든 지금 다수의 그런 사례들이 지금 발생을 했어요. 했고 지금 그 부분은 고선하 주무관께서는 내용을 인지하고 있는 건 최근에 문제가 대두되고 있는 그 건! 그 건만 지금 인지하고 계신다라는 거죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

알겠습니다. (위원장석으로 복귀) 그리고 하나만 더 질의하도록 하겠습니다. 당초에 이쪽에 그 계획되었던 생태놀이터 알고 계신가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 알고 있습니다.

서원

서원위원장

이게 꿈드리센터로, 센터로 변경되었다고 하는데 그 내용도 알고 계세요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

생태놀이터하고 꿈드리센터는 성격이 많이 다른 건가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 다릅니다.

서원

서원위원장

뭐 명칭 바뀌고 이 정도 수준의 변경이 아니라는 건가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 예. 생태놀이터는 그 환경부 공모사업으로 진행이 되는 자연생태놀이터였었고요, 그래서 다른 부처 사업이고요, 그리고 꿈드리센터는 저희가 그 도시재생뉴딜사업을 하면서 청년이라든가 뭐 지역대학 연계해서 창업을 할 수 있는 뭐 교육을 할 수 있는 그런 공간입니다.

서원

서원위원장

내용면에서는 완전히 다른 내용인 거죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그런데 이게 당초에는 생태놀이터에 초점을 두고 추진됐었나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 처음에 계획을 할, 그러니까 구상단계에서 저희가 그 중교천하고 연계해서 그곳에 그 아동센터도 있고 하니까 그 자연놀이, 자연생태놀이터 그런 부분을 수변공원과 연계해서 했으면 좋겠다하는 그런 아이디어는 제시를 한 적이 있었습니다.

서원

서원위원장

그런 꿈드리센터로 변경된 그 사유나 이 과정에서 어떤 근거와 계획에 의해서 변경되었는지, 그리고 그 변경되는 과정 중에 주민들하고 충분한 공청회나 소통이 있었는지 알고 계신 내용이 있나요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그 처음에 어차피 구상단계였기 때문에 구상에 대한 부분은 계획을 진행하는 과정에서 이렇게 변경이 될 수 있습니다.

서원

서원위원장

예.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그리고 처음에 그거 구상단계였었고 그 부분에 대해서 주민들하고도 얘기를 했었지만 향후에 우리가 그 국토부 그 현장실사라든가 공공건축가의 그 자문을 들었을 때 그 도심에서 그 어디야, 그 논산역에서 도심까지 가는 기간, 그 구간에 그 주민들이 함께 할 수 있는 이벤트공간 같은 걸 만들어서 사람을 유입할 수 있는 거점들을 만들었으면 좋겠다 했을 때, 해서 그쪽에 문화마당을 만들고 그쪽이 주차장 쪽으로 약간 변경이 된 게 있었고요……

서원

서원위원장

예.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 또 하나는, 또 하나는 그리고 꿈드리센터가 그쪽으로 가게 됐던 이유는 현장실사평가 때……

서원

서원위원장

그 현장실사평가는 국토부에서 한 건가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 예. 국토부에서 현장실사평가를 할 때 현장에 내려와서 직접 보시면서 그때 저희가 계획에 다가치플러스센터라는 공간하고 꿈드리센터가 논산역 주변에 위치를 했었, 우리가 계획을 했습니다.

서원

서원위원장

그러면 그 과정에서 우리가 그 사업 구간 안에 꿈드리센터나 생태놀이터에 대한 의견을 우리가 하고자 하는 거는 받아들여질 수가 없는 상황이었나요? 국토부의 의견이 더 우세하게 작용할 수밖에 없는 건가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 꼭 그렇지는 않지만 그게 8월 19일인가가 현장실사를 했었고요, 그리고 8월 29일날에 발표 평가 총, 종합적인 실태평가라고 하는데 그 부분 있었습니다. 그 기간이 10일 정도밖에 되지 않았었고……

서원

서원위원장

그러면 이렇게 변경될 때에는 지역주민들하고 충분한 공감대가 형성이 되고 공청회를 열었어야 되고 그걸로 통해, 그걸 통해서 어쨌든 우리 논산시의 의견도 충분히 반영되고 그게 어려운 상황이었던가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 시간이 조금 촉박한 것도 있었고 그리고 그거는 구상, 아까도 말씀드렸던 것처럼 구상단계에서……

서원

서원위원장

구상단계였기 때문에……

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 내용이 변경이 조금 있을 수 있었던 부분이라고 좀 생각을 해 주셔도 좋을 것 같습니다.

서원

서원위원장

일각에서는 이진성 사무국장이 그 지역주민들이나 이런 분들한테 그 사업부지, 아까 제가 거론한 그런 매입예정지 여기에 대해서 논산시에서 매입을 할 예정이니 살 사람 있으면 사라, 이런 얘기를 했다고 하는데 그런 내용 들은 적 있으세요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 한분한테는 들은 적 있습니다.

서원

서원위원장

그 한분이 지금 민원을 제기하는 그분인가요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 저희는 민원을 제기한 분은 누군지는 알 수, 알지 못 하고 있습니다.

서원

서원위원장

한분한테는 들은 적이 있다?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그 들은 시점이 언제입니까?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

대략!

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 ......

서원

서원위원장

몇년 몇월 정도만.

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 정확히 기억이 나지 않아서……

서원

서원위원장

아, 정확하게 기억은, 어쨌든 2021년도는 아니죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, ’21년도는 아닙니다.

서원

서원위원장

근데 들은 적은 있다라는 말씀이시죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

그 외에 추가적으로 더 구체적으로 지금 제 본 위원이 질의한 내용 말고 그거 관련돼서 들은 내용은 더 없습니까?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예, 없습니다.

서원

서원위원장

뭐 사업대상지 논산시에서 매입할 텐데 뭐 살 사람 있으면 얘기해라 이 내용만 들었다라는 거죠?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 그 살 사람 있으면 얘기해라 그 얘기를 그분한테서 그분이 그렇게 사라고 했다고 이제 이런 식으로만 들었지 그거 외에는 없었습니다.

서원

서원위원장

시기는 정확하게 기억이 안 나신다라는 말씀이시고요?

센터

센터도시재생지원

주무관 고선하 예.

서원

서원위원장

예, 또 질의하실 위원님 계십니까? 예, 장시간 대기하시느라고도 고생하셨고 답변하시느라고도 고생 많으셨습니다. 어쨌든 더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 질의답변을 마치겠습니다. 장내정리를 위하여 10분간 조사를 중지하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

17시 06분 조사 중지

17시 15분 계속 조사

의석이 정돈되었으므로 행정사무조사를 속개하겠습니다. 먼저 행정사무조사 선서의 취지와 처벌규정을 안내해 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 논산시의회가 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 ｢지방자치법｣ 제41조제5항에 따라 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 도시재생지원센터 사무국장께서는 발언대로 나오셔서 선서를 한 후 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 선서! 본인은 논산시 도시재생사업에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 ｢지방자치법｣ 제41조와 동법시행령 제43조 및 ｢논산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례｣가 정하는 바에 따라 양심껏 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2021년 5월 20일. 기관명 논산시, 선서자 이진성. (도시재생지원센터 사무국장 이진성, 위원장에게 선서문 제출)

17시 16분

서원

서원위원장

영자

박영자위원

박영자 위원입니다. 장시간 기다리시느라고 수고 많으셨어요. 논산시에 오신 지는 지금 얼마나 되셨어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가 2018년 5월 14일자로 임용이 돼서요 약 3년 좀 넘었습니다.

영자

박영자위원

그러면 논산시에 도시재생 때문에 많은 곳을 돌아다니셨겠네요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

그럼 간단히 제가 질문 좀 해 보겠습니다. 그 화지동의 26-7번지하고 29-3번지에 대하여 주변인에, 주변인에게 주변인 누구에게 구매요구를 한 일이 있습니까?

서원

서원위원장

마이크를 좀 가까이 대고 말씀해 주세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 (마이크 조정) 예, 주변인에게 그 빈집매매가 있었기 때문에 그 부분에서 소, 그 소개한 적은 있습니다.

영자

박영자위원

아, 아는 사람한테 소개를 했습니까?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 알고 있는 사람입니다.

영자

박영자위원

어디 가까운 지인이세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 썩 가까운 지인은 아니지만 그냥 알고 지내는 사이입니다.

영자

박영자위원

본 위원이 알기로는 그 센터의 사무국장님이시잖아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

또 이런 일을 하시려면 전문가시잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

박사님이시고. 근데 소개할 수 없는 자리인 걸로 본 위원은 알고 있는데 그곳을 소개를 하셨어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저희들은요 도시재생을 할 때는 빈집이나 나대지 이런 부분들을 도시경관에 좀 위해가 되는 부분들은 그 경관을 바꾸는데 중점을 좀 두고 있습니다. 근데 이제 제가 논산시 전역을 원래 어느 정도는 다 돌아다녀 보긴 하지만 빈집 관련돼서 이렇게 매매가 붙어있는 부분들은 없습니다. 그 말은 무슨 말이냐면 소유주가 팔고 싶어 한다는 거거든요. 그런 부분들이 있으면 누군가 살 수도 있다라는 부분이기 때문에 그런 부분을 누군가 사서 뭔가 경관을 개선한다라고 하면 우리 지역에 오히려 더 경관이 더 좋아지는 부분이 있기 때문에 오히려 그런 부분들은 볼 수가 있어서 한번 소개를 했었습니다. 그리고 또 그분이 논산에 좀 오고 싶어 한다는 부분도 있었고 그분 또한 역시 논산에서 과거에 계속 여기에서 직업을 가지고 했었기 때문에 그런 부분이 있어서 제가 소개를 좀 했었습니다.

영자

박영자위원

그러면 이 2필지를 구매한 그……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 참. 죄송합니다, 위원님. 근데 제가 소개를 한 건 아니고요, 직접적으로 소개한 건 아니고 그분과 대화 중에, 대화 중에 그분이 논산에 이사 오고 싶다는 의향이 있어서 그래서 그렇게 해서 제가 “어, 그럼 거기에 그 매매한다는 플래카드가 붙어있는데 그분 한번 보면 어떠냐, 그런 부분이 있는데 한번 보셔라” 이런 정도는 얘기를 했습니다.

영자

박영자위원

아니 그 집을 판다고 집 대문 앞에다 플래카드를 걸었었어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 걸려있었습니다.

영자

박영자위원

그럼 그 구매한 사람하고는 이진성씨하고는 어떤 관계예요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저하고는 그 소유주하고는 관계가 전혀 없는 상태고요……

영자

박영자위원

아니 소개해 준 사람!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 소개해 준 사람이 아니고요 거기 매매에 플래카드에 붙일 때 그 플래카드에 주인이 직접 매매한다고 플래카드가 붙어있었습니다. 그래서 저는 거기 주인이 직접 매매한다고 하니까 직접 가서 보시면 좋겠다라고 해서 이야기를 한 적이 있습니다.

서원

서원위원장

잠시만요. 지금 이진성 사무국장께서 그 소개했다라는 사람이 구입한 사람인가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그죠. 제가 한번 와서 검토 한번 그 해당……

서원

서원위원장

아, 그러니까 그 구입한 사람인 건지만 제가 확인해 보려고 묻는 겁니다. 구입한 사람이라는 거죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

근데 그 구입한 사람하고 어떤 관계세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그냥 알고 있는 지인입니다.

영자

박영자위원

근데……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그리고 언론에서 봤는데 뭐 대학교수고 이런 얘기를 제가 들었는데 그런 부분 전혀 아니고요, 일반인입니다.

영자

박영자위원

일반인이라고요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

그러면 그 김땡땡씨가 구매하고 4개월에, 4개월 후 논산시에서 그 2필지에 대해 취득한 금액을 알고 계세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그분이 취득한 금액이요?

영자

박영자위원

예, 예. 소개를 해 주셨으니까 금액을 알고 계실 거 아니에요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저는, 저는 취득한 금액 저는 알지를 못 하고요, 다만 최근에 제가 그 부분에서 알아본 바로 좀 알고는 있기는 한데 그 당시는 몰랐습니다.

영자

박영자위원

근데 그분이 국장님한테 논산시에서 살고 싶다고 그런 말씀하셔 갖고 그 집을 샀는데 왜 바로 매매를 하셨어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 그분이 매매를 하셨냐고요?

영자

박영자위원

예.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 그거는 저희들이 이제 사업단계상 설명을 좀 드려야 할 부분이 있는데요 저희들이 그 뉴딜사업을 추진을 하면서 구상을 하고 있었습니다. 그래 당초에는 그 부분이 사업에 거기에 뭐 포함되거나 그런 게 없었고요, 그 주변의 일대에 빈집들이 좀 상당히 있었습니다. 그래서 저희 시유지인 부분과 그다음에 빈집인 부분들을 그 부분을 저희들이 구상단계에서 구상을 했을 때 했던 부분이고 근데 거기가 어울림플랫폼 A라는 곳, A동과 어울림플랫폼 B동이 있습니다. 그래서 그 부분에 주차공간이 많이 필요하지 않기 때문에 그 앞에 국유지 부분이 있어서 국유지 부분만 저희들이 주차장으로 조성하는 게 좋겠다라고 해서 그 계획을 했던 부분인 거고 당초에는 그 부분은 사업계획에 포함돼 있지 않았었습니다. 그런데 그 이후에, 이후에 2019년, 2019년 도시재생뉴딜사업 신청가이드라인이 2019년 하반기 때는 조금 더 세밀화되고 면밀화되게 변경된 내용들이 왔었습니다. 저희들은 물론 당초에 2019년도부터 도시재생 뉴딜사업 공모에 준비를 하고 있었지만 기존 당초의 신청가이드라인과 하반기에 저희들이 신청한 하반기 가이드라인이 변경된 부분이 어떤 부분이냐면 2019년 하반기 때는 주인, 주민체감형, 주민체감형 사업들을 적극적으로 사업계획에 좀 넣어야 선정이 유리하다라는 부분이 있었고 그 주민체감형이라는 것은 공원, 주차장, 그다음 편의시설, 뭐 등등 그다음에 작은 도서관 이런 부분들입니다.

서원

서원위원장

잠시만요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그런데 저희가 그 이후에……

서원

서원위원장

잠시만요. 여기서 잠깐만 중간정리 좀 한번 하고 갈게요. 우리 박영자 위원님께서 질의하신 내용, 제가 잠깐만 좀 정리 좀 하고 가도 될까요?

영자

박영자위원

예, 예.

서원

서원위원장

지금 그 중간에 그 공모여건이 바뀌어서 지금 말씀하신 거는 그 사업대상지를 논산시에서 미리 가계약이라도 사전토지주하고 협의단계를 거친 거를 넣으면 가점이 있는 걸로 알고 있어요. 그걸 지금 설명하시는 걸로 이해해도 되는 건가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아닙니다. 그니까 저희들이 사업단계를 단계별로 구상을, 이 구상이라는 건 사업구상을 하면서 과정들이 많이 변화를 합니다. 변화를 하는 이유 여러 가지 이유들이 있는데 그 이유 중에 하나는 국토부의 신청가이드라인, 사업가이드라인이 아닌 신청가이드라인에 따라 저희들이 준용하는 부분이 하나가 있고 또 두 번째는 도, 도에, 충남도에서 이러이러한 부분들은 좀 지자체가 공모하려고 하는 부분들에 있어서 이런 부분들을 신중히 신중성 있게 이 고려를 해서 했으면 좋겠다 이런 부분들이 있는 거죠. 예를 들자면 제가 좀 보고 좀 말씀을 드리겠습니다. (자료 준비 중) 2019년, ’19년 예를 들어 7월 경우에 충남도 건축도시과에서 예를 들어 이제 저희들 공모신청을 할 때 국토부가 변경된 부분들에 대해서 저희 지자체에게 이제 중점사항으로 얘기해 준 게 어떤 것들이 있냐면 편입토지에 대해서는 수용권이 없고 미확보시 거의 탈락이다, 이런 부분이 있었고요. 그리고……

서원

서원위원장

잠깐만요. 지금 박영자 위원님께서 질의하신 내용은 그게 아닌 것 같아요.

영자

박영자위원

예, 그게 아니에요.

서원

서원위원장

일단……

영자

박영자위원

제가 그냥 설명을 하시기에 제가 듣고 있었는데 제가 뭐냐면 그 매매한 계약 금액을 알고 계시냐고 물어, 대답을 해 주시면 이분이 몇 달만에, 몇 개월만에 한 4개월 후에 한 4000만 원, 4500만 원 돈을 차익을 남겼어요. 그분은 소개해 줄때 논산에 살고 싶다고 해서 국장님이 소개를 해 줬는데 아까 조금 뒷전에 말한 거보니까 조금 국장님이 거시기로 센터장님하고 해서 범위를 좀 넓혀서 여기를 넣어서 매매한 거 아니에요, 이 사람이?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 거기는, 그래서 제가 그 과정을 설명을 드리려고 한 겁니다. 그러니까 위원님께서 질의하신 부분은 당초에는 없지만 이 부분을 넣은 이유가 뭐냐 이렇게 말씀하시는 거잖아요?

영자

박영자위원

예.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그래서 그 부분은 뭐냐면 사업을 저희들이 구상을 할 때 그 과정 속에서 있었던 일부를 조금 이해를 해 주셔야 그 부분이 이해가 될 것 같습니다.

영자

박영자위원

아니 됐어요, 됐고요. 또 딴 분도 해야 되니까 너무 길어지면 안 되고, 그러면 저기 이 2필지 외에 또 다른 지인한테 집을 이렇게 사라고 소개한 적은 있어요, 혹시?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 없습니다.

영자

박영자위원

아, 이분 한 분이에요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

그 김땡땡 그 한분이에요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 거기 플래카드가 붙여져 있었기 때문에.

영자

박영자위원

예, 그러면 또 다른 말 한번 물어보겠습니다. 그 진정인의 말로는 이진성씨에게 5000만 원을 빌려주었다고 했는데 도시재생 그 뉴딜사업 편입토지 매매를 위해 쓰였는지요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아닙니다.

영자

박영자위원

절대 아니에요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 아닙니다. 왜냐면……

영자

박영자위원

그 5000만 원은 왜 빌리셨어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 5000만 원을 빌린 이유는 제가 그 당시에 제 개인적인 사정에 의해서 좀 필요한 부분인데 빌려달라고 한 게 아니라 제 개인적인 사정을 이런 이런 일 얘기를 하다가 그분께서 흔쾌히 저한테 어 그러면 제가, 빌려줄 수 있다라고 하셔 가지고 그러면 제가 “그러면 감사하지요”라고 했던 부분이고 그분은 저한테 선의를 베풀어주신 거고요, 또한 역시 그분이 뭐 어차피 개인적, 사적인 일이긴 하지만 그분이 다 계약서까지 다 저한테 얘기하셔 가지고 다 써주고 제가 그 이후에 다, 다 상환처리 다 하고 끝낸 상황입니다.

영자

박영자위원

근데 또 한 가지는 뭐냐면 사무국장께서 그 인사부서에 사직서를 전달한 후 그 시장님과 면담을 가진 것이 사실인가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 시장님하고 면담, 면담, 제가 사직서를 제출해서 당연히 시장님께 보고는 드려야 되겠죠?

영자

박영자위원

예.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그래서 저는 2019년, ’19년도에 뭐 진정인이 뭐 그런 민원사항이 있다라고 해서 저는 좀 당황스러웠고요. 그래서 그러면 저는 정말 우리 논산시의 뉴딜사업을 위해서 2019년도, ’18년도, ’19년도 공모사업을 3개, 4개를 추진하고 있었습니다. ’19년도에 4개를. 화지마을, 연무, 강경, 화지까지, 중심시가지까지 4개를 하고 있었는데 정말 열심히 했고요, 그리고 공모사업이 선정되도록 정말 노력을 했고 근데 제가 그런 소리를 들으니까 좀 의욕이 떨어지더라고요. 그래서 저는 차라리 그런 소리 들을 바에는, 열심히 했는데 그런 소리 들을 바에는 내가 여기에 있는 자리가 아닌가 보다 생각을 하고 해서 제가 사직서를 내게 됐습니다. 그리고 시장님께 보고를 드렸죠, 사직서 낸다고.

영자

박영자위원

그럼 시장님이 더 열심히 하라고 이렇게 그런 말씀을 하셨어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아닙니다. 그런 건 아니고요, 제가 사직서를 내고 그리고 저도 이제 다른 직장을 찾아봐야 되지 않겠습니까? 저는 다른 직장, 솔직히 말씀드리면 제가 익산시에 사직서를 내고 바로 또 익산시에 제가 뭐, 뭐 거기에 제가 또 응모를 해서 거기도 합격이 돼서 거기에 합, 기다리가 있었습니다. 근데 이제 아시다시피 시험에 합격하고 이제 신원조사 다 겪고 나면 익산시에서도 빨리 임용절차를 밟아야 하는데 그 기한이 있어 가지고 이제 그 기한을 넘으면 또 임용이 안 되지 않습니까? 그래서, 그래서 그냥 사표수리가 안 돼서 그렇게 해서 그냥 있게 됐습니다.

영자

박영자위원

예, 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 수고하셨습니다. (김남충 위원 거수) 예, 김남충 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

남충

김남충부위원장

예, 김남충입니다. 몇 가지만 질의하도록 하겠습니다. 우리 도시재생센터의 역할이 좀 간단하게 좀 설명 좀 해보세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 일단 도시재생센터를 기초센터하고 현장지원센터 두 가지로 분류가 됩니다. 일단 기초센터에서는 지자체에서 운영을 하는 거고 현장지원센터랑, 광역센터 광역지원센터는 도에서 운영을 하고 있습니다. 그 말은 가교, 지자체에서 도시재생사업을 하기에는 굉장히 어려운 부분이 하나가 있고 또 하나는 주민과의 가장 밀접한 관계를 해야 하는데 실질적으로 그 마을을, 그 마을에 대해서, 사업에 대해서 운영도 해야 되고 의견도 수렴을 해야 되고 하는데 그런 부분들이 좀 없기 때문에, 때문에 그런 부분들을 좀 할 필요성이 있다라고 해서 주민들과의 어떤 중간적인 그러니까 지자체, 행정과 주민과의 어떤 중간적 가교역할이 필요하다……

남충

김남충부위원장

그러면 센터에, 센터의 권한이 어느 정도예요? 지금까지 우리가 행정조사를 해 보니까 어떤 분은 센터는 그냥 있는 존재, 그냥 그렇게만 역할인데 어떤 분들은 조금 센터의 역할이 크다, 뭔 얘기를 하시냐면 이렇게 선정하는 데에 권한이 어느 정도라고 보세요? 센터에서 어느 정도 몇 프로나 권한이 있다고 보시는……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 프로테이지로 말씀을 드리자면 행정과 주민과의 가교역할이기 때문에 선정된, 색이 선정되기 전과 뉴딜, 그러니까 도시재생사업 선정되기 전의 역할과 그 다음 선정된 이후의 역할은 비중이 다르다고 생각이 되어 집니다. 제 개인적으로는 선정되기 전에는 오히려 더 센터 주민들하고의 어떤 그 교감역할은 한 60, 프로테이지로 얘기한다면 한 60% 정도가 좀 거기에 치중이 돼야 될 것 같고 그리고 나머지 40%는 또 행정과의 어떤 갈등과 문제점이 항상 발생을 합니다. 그래서 그런 부분도 가교역할을 해 줘야 되는 부분인 거고요, 그리고 선정된 이후에는, 선정된 이후에는 이제 행정의 역할은 하드웨어와 소프트웨어로 확실히 구분이 됩니다. 그래서 사업비로 비중을 따지자면 하드웨어의 사업비가 많기 때문에 행정의 역할이 많이 있는 부분이 있고요, 그다음에 소프트웨어는 사업비에 따라 움직이기 때문에……

서원

서원위원장

아니 사무국장님……

남충

김남충부위원장

왜 제가 이런 질의를 하냐면요 지금 아까 박영자 위원께서 얘기하실 적에 그 필지에 대해서 지금 현수막이 걸려서 이걸 팔게 소개를 해 줬다고 그랬잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

남충

김남충부위원장

그런데 본의 아니게 아까 뭐 서류 설명하는 건 자세히는 못 들었지만 초기에 그 소개한 땅이 안 들어갔었는데 늦게 들어갔다. 그래서 이 사람이 2개월 만에 4500만 원 벌은 거예요. 근데 제가 본 위원이 생각할 때는 지금 사무국장께서 소개할 정도 되면 아까 권한을 왜 물어봤냐면 ‘아, 여기가 될 수도 있고 안 될 수도 있지만 사무국장 능력으로는 충분히 편입할 수가 있으니까 소개하지 않았을까……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그거는 할 수가 없습니다. 왜냐면……

남충

김남충부위원장

그러면 제가 생각할 때 판매한다고 써 있을 경우 이걸 전혀 사무국장께서는 아무것도 몰랐다, 여기가 될지도?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 그럼요. 어느 누구도 알 수가 없습니다.

남충

김남충부위원장

근데 이것이 지금 보면 사고 나서 2개월 만에 지금 감정가를 뭐 최하 하면 1개월은 걸린다고 그러는데 이 사람이 땅 사고 나서 감정만 해도 1개월, 2개월 만에 보상이 논산시에서 했어요. 근데 2개월 전에 도저히 우리 사무국장이 이걸 모르고 소개했다? 제가 생각해서 어거 어떤 사람이 믿덜 않을 것 같아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 위원님께서는 2개월이라고 말씀을 하시는데요 실질적인 시간은 4월이고, 시점은 4월이고요, 4월이고요, 그리고……

남충

김남충부위원장

아니 우리가 땅 거래된 걸 얘기하는 거예요, 땅 소개할 적에 6월달에 하고 10월달에, 아니 6월달인가 10월달에……

서원

서원위원장

등기에 표기된 기일 가지고 얘기하는 겁니다.

남충

김남충부위원장

2달밖에 안 됐거든요. 그분이 사고 나서 팔은 기간이. 시에서 산 기간이. 근데 두달, 감정하는 데도 한달, 최소 한달은 걸리는데 이걸 모르고 그걸 소개했다? 그건 아무나 누구라도, 그래서 내가 몇 프로의 권한이 있냐, 그런데 어떤 분은 지금까지 얘기를 들어보니까 사무국이 뭐 큰 역할을 안 한다고, 어떤 사람은 충분히 이 정도는 사업을 여기다 했다가 아니면 여기로 여기가 적당하다 이렇게 바꿀 수도 있는 능력이 있다 그렇게 보기 때문에 내가 몇 프로를 물어본 거예요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그 프로테이지를 그렇게 해석하는 것보다는요 저희들이, 제가 단독으로 할 수 있는 게 아니고요 저희들은 사업을 하면서 용역을 줍니다. 용역을 주고 용역……

남충

김남충부위원장

아니 용역 주는데……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그리고 전문가들도 있고요……

남충

김남충부위원장

보세요. 내가 건물을 하나 짓고 싶은데 용역업자한테, 설계업자한테 맡겨. 그런데 “나는 이렇게 했으면 좋겠어” 말 한마디가 영향이 있냐 없냐, 사무국장님이 아니 여기다가 원래 하려고 했는데 사무국장님“아니요, 거기보다 여기가 좋을 거야” 용역회사한테, 이렇게 하면 이리 바뀔 수도 있다 이거예요. 그러면 사무국장이 그럼 뭐하러 있어요, 그 정도 아니면! 논산시를 전체를 돌아다녀 봐 갖고 개발할 데 아까 얘기한 이 안에 개발할 데 다 돌다보셨을 거 아녀, 이 안에.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예를 들어……

남충

김남충부위원장

그랬을 적에 예정지가 여기다 하면 좋고, 저기다 조금 그렇고 그런 정도는 충분히 건의할 수 있다, 직접적으로 국장님이 이렇게 해라 저렇게 해라는 안 했겠지만 “국장님! 이거 어디가 좋겠어요? ”이렇게 서로 상의할 수는 있잖아. 아까 계속 쓰는 것이 “우리가” 이렇게 얘기하시더라고. 아까 박영자 위원께 여기 설명할 때도 “우리가”. 그러면 “우리가”라면 결국은 한두 사람이 우리끼리 결정할 수 있다라는 얘기예요. 입에 배셨더라고 “우리가”를. 그러면 저는 이거 충분히 가능성이 있는 거 아니냐……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가 말씀드린 “우리가”라고 하는 것은요 제가 단독 혼자 하는 게 아니라 저희들은 담당, 저희 과의, 과에 담당 주무관들도 있고 팀장님들도 있고요……

남충

김남충부위원장

과에서는 절대 전혀 개입도 안 하고, 어떤 분은 개입 안 했다고 하고 어떤 사람은 사무국에서 전체가 권한을 가지고 했다고 하고 서로 다 말이 바뀌니까, 이게 우리 사무국장님이 내가 생각해서는 오셔 가지고 이런 사업을 해도 책임자로서 전혀 개입을 안 했다? 조금 그러면 이건 아니죠. 그렇게 그것도 조금 문제성이 있는 거지. 그냥 알아서 위에서 용역 줘 가지고 지들이 결정하고 싶은 대로 결정해라 이건 조금 안 되는 거 아닌가요? 그래도 논산시를 책임지러 왔으면 어디가 좋고 다 돌아봐서 여기가 좋고 여기가 좋고 건의도 할 수 있을 건데 최고 문제는 왜 아무리 판매한다고 써붙여놨더라도 사무국장님이 소개하면 안 되지. 다른 사람이 시켜서 했다고 하면 혹시 모르겠어요. 근데 사무국장님이 “야, 이거 내놨으니까 팔어” 이렇게 했으면 누가 봐도 아, 이 사람이 뭐 알든, 그 사람하고 알든 못 하든, 모르든 금방 2개월 만에 4500을 벌었으니 누가 봐도 의심 안 할 사람 어디가 있어요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저는, 저는 다시 한 번 말씀드리면 일단 제가 한 4월경에, 4월경에 제 지인하고 통화 중에 논산에 원래 살고, 원래 살았었는데 다시 논산에 와 살고 싶다라는 게 있었습니다. 왜냐면 그분이 뭐 여기서 구체적인 직업을 말씀드리기는 뭐하지만 남들한테 봉사할 수 있는 그런, 그런 봉사하며 같이 살아가는 그런 직업을 가지고 있는 분이시고요, 그리고 그전에 논산에서 그렇게 하셨고, 그리고 또 한편으로는 그분이 이제 실질적인 뭐 조금 개인적으로 좀 병이 좀 있습니다. 그래서 어떤 좀 이렇게 좀 그런 부분들로 단독주택에 살고 싶은 그런 욕심이 좀 있었고요……

남충

김남충부위원장

아니 좀 아프시면 좀 조용한 데 이렇게 물 맑고 그런 데 가야지 그 시내다 한다는 건 그렇고요……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그래서, 그리고 또 남편분이 이제……

남충

김남충부위원장

그러면 제가 하나만 더 물어볼게요. 감정가 있잖아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

남충

김남충부위원장

감정을 신청할 때는 도시 이제 논산시에서 해요, 센터에서 해요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 감정평가는 저기 우리 과 시에서 합니다.

남충

김남충부위원장

아, 과에서?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

남충

김남충부위원장

음……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그리고, 그래 저는 그리고 그 전달을 했을 뿐이고요 또 그리고 또 하나는 판단은 그분이 판단을 하시는 거고요, 와서 살 건지 말 건지는 그분이 판단하시는 거고 또 그분이 이제 그래서 저는 소개만 했을 뿐인 거지 그 이후로는……

서원

서원위원장

예, 알겠습니다.

남충

김남충부위원장

소개만 했더라도 이게, 몰라요. 재수 없는 사람은 뒤로 넘어져도 코가 깨진다고 타이밍이 딱 맞았잖아요. 뭐 사무국장 아니시면 뭐 소개를 열 번하고 상관없어요. 소개비는 안 받으셨겠지만. 근데 이게 소개하자마자 도시재생에 들어가서 두 달 만에 4500을 벌었다, 이건 누가 봐도 사무국장이 할 일은 아니단 얘기여. 사무국장이 그럴 마음은 아니었겠지만 본의 아니게 이렇게……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저희들은요 위원님!

남충

김남충부위원장

됐으니까 이건 내가 생각해서는 충분히 조사해 볼 만한 일이다. 그리고 우리 의뢰하신 분이 아시잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

남충

김남충부위원장

뭐 우리 탄원서, 탄원선가 뭐여. 그거 내신 분 아세요, 알죠?

서원

서원위원장

민원제기인.

남충

김남충부위원장

민원 제기하신 분!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 저희 공문으로 와서 알게 됐습니다.

남충

김남충부위원장

아니 그런데 평소에 그분 몰라요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그래서 평소에 이제 민원제기하신 분을 최근에 알았고 누군지는 알았고요 그래 그분을……

남충

김남충부위원장

아니 그런데 그분은 여기에 보면은 뭐 돈도 빌려주고 뭐 평소에 잘 지낸 것처럼 이렇게 썼는데?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 예. 우리 마을에 이제 그런 부분 좋은 일도 많이 하시고, 그분이 좋은 일도 많이 하시고 또 거기 그분의 또 아버지가 또 저희 주민협의, 주민상인협의체의 간사님이시고 그래서 또 우리 그 센터 거기 바로 앞에 있기 때문에 항상 수시로 보고 지내는 관계기 때문에요……

남충

김남충부위원장

근데 그분하고 뭔 사이가 멀어졌기 때문에 이런 건의서를 냈을까요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 어……

남충

김남충부위원장

좀 평소에는 사이좋다고 썼는데 이렇게 진정서를 낼 정도 되면 뭐가 사이가 나빠질 수 있는 계기가 있을 건지, 그 사람 땅을 편입을 안 해 줘서 그런지 자기네 땡 팔아줄지 알았더니 안 팔아줘서 그런지 뭐, 뭣 때문에 이렇게 의회까지 건의서를 넣어갖고 우리가 지금 힘들게 이렇게 하는지 한번 왜 뭣 때문에 그런다고 생각하세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 어……

남충

김남충부위원장

아무 이상 없는데도 그래요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저는 개인적으로 생각하기에 그분은 우리 마을에서 어찌됐든 뭐 그 외국인 아이들 비롯해서 그다음에 그리고 또 등등 또 독거노인이라든지 이런 뭐 연로하신 분들 하여튼 좋은 일을 많이 하시는 걸로 저는 알고 있었고 또 그런 부분에 대해서 제가 또 존경도 하고 있습니다. 그리고 저는 또 마을에 때로는 어려운 일이 있거나 좀 궁금한 사항이 있으면 동네 그분, 뭐 그분뿐만 아니라 다른 분도 마찬가지지만 많이 물어보고 상의도 하고 했던 그런 관계를 가지고 있습니다.

남충

김남충부위원장

그런데 어떻게 됐거나 우리 도시재생센터를 사무국장님이 운영하시면서 주위 분하고 섬지고 이렇게 탄원서까지 낼 정도를 만들었다는 자체는 뭔가 하여간 보이지 않는 주민과의 갈등이잖아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

남충

김남충부위원장

웬만하면 이렇게 좋게 해서 두루두루 이렇게 편안하게 해야 되는데 그렇지 않았다, 이건 공무원으로서 조금 부적절한 거 아니냐, 그렇게 본 위원이 생각하고요, 앞으로도 남은 기간 동안 뭐 잘 될 수 있도록 노력을 하시겠지만 둘 아까 필지 얘기한 그 2필지에 대해서는 우리가 더 뭐 조사해 보면 알겠지만 뭐 좀 사무국장께서 절대 그런 뭐 의도가 있지 않았다 그러는데 그런데 우리가 정황을 봐서는 이게 심상치 않다 이렇게 보거든요. 하여간 앞으로도 도시재생이 잘될 수 있도록 힘써주기 바랍니다.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 하여튼 위원님, 위원님 말씀에 잘 귀 기울여서 앞으로 좀 더 주민들과 함께 더 이런, 이런 일들이 발생하지 않도록 최선의 노력을 다 할 거고요, 다만 이제 한 번 더 제가 말씀드리고 싶은 것은 이 과정 속에 저희들이 구상하는 단계에서는 주민들하고 의견수렴을 좀 통해서 최선을 다해서 하려고 했지만……

서원

서원위원장

저, 사무국장님!

남충

김남충부위원장

딴 사람이 또 있으니까……

서원

서원위원장

시간이 많이 늦어지니까 답변은 간단명료하게 해 주세요.

남충

김남충부위원장

그, 아니 마지막에 잘하시겠다는 건 마지막에 하시고 다른 위원님들 그 질의 또 있으니까……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 하여튼 위원님께……

남충

김남충부위원장

또 똑같은 거 물어볼 수도 있으니까 조금……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 위원님께 심려 끼쳐……

서원

서원위원장

저기 답변은……

남충

김남충부위원장

열심히 하시기 바랍니다.

서원

서원위원장

예, 김남충 위원님 수고하셨습니다.

남충

김남충부위원장

이상입니다.

서원

서원위원장

답변은 질의한 범위 내에서만 간략하게 좀 해 주시기 바랍니다. 시간이 너무 지체되니까요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 알겠습니다.

서원

서원위원장

(조배식 위원 거수) 예, 조배식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

배식

조배식위원

예, 조배식 위원입니다. 사무국장님 아까 우리 존경하는 위원님들께서 말씀한 부분에 대해서 보충질의 좀 할게요. 사무국장님께서 그 도시재생뉴딜사업 그 안을, 안을 지인한테 소개를 한다는 것은 사실 이건 있을 수가 없거든요. 어딘가는 시에서 매입을 해야 되고 이런 과정이 있는데 사무국장님이 혹시 그 지인이 소개해 달라고 하면 그 도시재생사업 선정 그 커트라인 밖에를 해줬으면 해줘야지 그 안에를 했다는 것은 사무국장님이 이 의혹을 굉장히 부풀린 격이 됐다. 그리고 또 하나는 그 반대로 얘기 한번 해볼까요? 지금 26-7, 29-3 지인한테 소개시켰다고 했잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

배식

조배식위원

그럼 그분은 그 지인이 논산에서 살고 싶고 집을 새로 진다고 했잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

배식

조배식위원

그럼 자동적으로 뉴딜사업이 진행된 거잖아요? 근데 왜 거기를 굳이 안 들어가 있는데 굳이 거기를 넣, 들어가 있어도 빼야 될 상황인데, 내가 본 위원이 생각할 때는. 그렇잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

배식

조배식위원

자동으로 그분이 와서 헌집을 사 가지고 새로 지러왔으면 저 도시재생뉴딜사업이 자동으로 된, 된 거 아닙니까? 그런데 그런 곳을 선정이 안 되는데 받게 된데도 불구하고 지인한테 소개시킨 것을 안에 또 끼어들어갔어요, 그리 또. 오히려 끼어들어가 있어도 빼야 될 사항인데. 그잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

배식

조배식위원

이런 것 때문에 우리 사무국장님 말씀하시는 그 말에 어폐가 안 맞아요. 여기에 대해서 말씀 한번 해보세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 일단 위원님께서 그 질의하신 부분에 대해서 다시 한 번 말씀을 드리자면 당초에는 저희도 구상하는 단계에서 그 부분은 필요가 없었던 부분이고요……

배식

조배식위원

사무국장님! 우리 위원님들 전부 다 설명 그렇게 길게 안 해도 다 알아요. 팩트만 얘기해요, 팩트만, 그냥!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그리고 이분은, 이분은 여기에 살러 오셨기 때문에 이분은 팔 생각이 없으셨습니다. 팔 생각이 없으셨고 오히려 저희들이 필요한 공간이기 때문에 저희들이 시에서 이 부분에 매입할 동의를 해 주셨으면 좋겠다라고 저희들이 좀 설득, 설득을 했던 부분인 거고요, 또 왜 그러냐면 그 이유는 당초에는 양쪽 부분에 복합, 아 어반플랫폼 A동과 B동이 있었는데 A동이라는 부지의 소유주가 동의를 하지 않았습니다.

배식

조배식위원

국장님! 국장님! 그거 다 알고요, 조금 팩트 있게, 아니 저 많은 땅 중에 거기 아니면 다른 데 없습니까? 꼭 거기여만 돼요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 왜냐면 그 이유는 건물을 지을 때, 건물을 지을 때 주차, 법정주차대수 플러스……

배식

조배식위원

알아요, 그거 다 알고 다른 데도 법정주차대수니 뭐니 다 할 수 있는 땅이 더 많아요. 더 많은데 사무국장님이 소개한 땅을 굳이 저 땅에다 해야 되냐고요. 국장님!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

배식

조배식위원

그 원론적인 말씀 하지 마시라니까, 다 안 다니까요!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 근데 저희들이 계획을 할 때 그 땅 부분이……

배식

조배식위원

그런데 저는, 본 위원이 얘기했잖아요. 거기에 들어가 있어도 빼낼, 빼야 될 사항이에요. 왜냐하면 지인께, 우리 사무국장께서 거기를 집을 새로 지어서 이렇게 한다고 했잖아요? 살고 싶다고! 그러면 우리 저길 뉴딜사업에 선정이 됐든, 그 안에 들어가 있더라고 빼서 더 좋은 자리 더 찾을 생각을 하셨어야지 거긴 자동적으로 해결됐는데 이 뉴딜사업의 목적이 뭡니까?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

배식

조배식위원

그렇잖아요! 자꾸 우리 국장님께서는 의혹을 부풀렸어요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

배식

조배식위원

이 점 잘 생각 해보세요, 국장님. 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 조배식 위원님 수고하셨습니다. (박영자 위원 거수) 예, 박영자 위원님 추가질의 하시기 바랍니다.

영자

박영자위원

아까 미처 그 말을 못 물어봤어요. 그 김땡땡 그분 현재 논산 살고 싶어서 오셨다고 했잖아요? 근데 그분이 그 돈을 받아 가지고 논산시의 어디에다 땅을 사서 집을 지었나요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 제가 알기로는 그 이후의 상황은 모르기 때문에 전 뭐 샀는지 안 샀는지는 모르겠습니다.

영자

박영자위원

아니 논산이 좋아서 살고 싶다고 건강도 안 좋다고, 근데 건강 안 좋은 사람이 왜 하필이면 논산시 제일 번화가 그 역전통 거기를 사시려고 해요? 공기 좋은, 논산 공기 좋은 데가 외지에 그렇게 많은데, 좋은 데가.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그분은 그분의 주가 건강도 안 좋지만, 안 좋기 때문에 단독주택을 선호하는 부분인 거죠. 그리고 또 하나 거기를 한 이유는 저한테 이제 그런 걸 있었으면 좋겠다라고 한 부분은 남편분이 학회, 학회도 나가시고 그리고 또 하시다, 하시고 뭐 그런 부분들 때문에 역전주변에 있었으면 좋겠다라는 게 있어서 저는 그 현장조사 때 이런 부분 있기에 주인이 직접 매매한다는 부분이 있기에 그럼 여기 한번 주인이 직접 판매한다는데 한번 봐서 보시면 어떠냐랴고 한 정도밖에 없습니다.

영자

박영자위원

아니 너무 의심스러운 게 뭐냐면 살고 싶으면 또 그 금방 역전 주변에 다시 재투자를 해야 되잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

근데 그분이 논산시에 지금 안 살고 있으니까 그 건 완전 투기죠. 그렇잖아, 투기잖아요, 그건요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가, 제가 알기로는……

영자

박영자위원

사무국장님이 그건 아까 옆에 위원님이 설명하신 거 마찬가지로 그 편입지역에 안 넣었어야지. 들어가 있어도 뺄 형편에 논산에 꼭 살아야 될 사람인데 눈 깜짝할 사이에 4000만 원, 거기 시골에서 큰돈이에요. 큰돈을……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 근데 제가 4000만 원이라고……

영자

박영자위원

눈 깜짝할 사이에 벌어가게끔 마련해 준 사람은 국장님이신데 그건 투기를, 그 투기예요, 그게!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가 알기로는……

영자

박영자위원

아니 가만있어봐.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

어떤 과장님이요, 저번에 그 저기 목포에 일어난 일, 모 국회의원님이 해 가지고 한 거 그런 일 때문에 많은 자제를 하고 많이 거시기를 했다는데 우리 국장님께서 그런, 그런 말을 무시하고서는 턱 갖다가 지인을 갖다가 소개해서 두 달인가 4개월 만에 4500만 원 돈을 갖다가 했는데 그럼 다 재투자를 해야지, 그 근방에다. 그 근방 집이 무지하게 많은데.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

영자

박영자위원

이상하지요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 근데, 근데 그 뭐……

영자

박영자위원

아니 됐어요. 또 딴 사람이 해야 되니까, 길게 되니까 더 이상 안 묻고 궁금해 갖고. 그 사람이 논산 사나 안 사나 그게 궁금해서 좀 말씀드린 거예요,

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 앞으로, 앞으로 논산으로 오지 않을까 싶습니다.

영자

박영자위원

안 오고……

서원

서원위원장

현재는 안 산다라는 거잖아요?

영자

박영자위원

그렇죠.

서원

서원위원장

거주 안 하고 계신다는 거잖아요?

영자

박영자위원

후자에 또 올지 모른다 이 뜻이지. 그건 아니지. 예, 알겠습니다. 이상입니다.

서원

서원위원장

예, 박영자 위원님 수고하셨습니다. 제가 좀 몇 가지 좀 질의 좀 드릴게요. 혹시 그 좀 전에 박영자 위원님께서 질의하실 때 그 남편분이 학회도 나가신다고 했는데 그분이 대학교수신가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아닙니다.

서원

서원위원장

아, 그래요? 이게 지금 봤을 때는 많은 위원님들께서 지금 그 부분에 대해서 집중 질의를 하셨는데 대상지 편입여부 예측하고 상관없이 결과적으로 많은 의혹을 유추할 수 있는 상황으로 이렇게 전락해 버렸어요. 거기에 대해서는 동의하시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 근데 저희들은, 아니 저희들은 계획을 할 때 필요해서 했던 부분이지……

서원

서원위원장

아, 동의 못 하신다라는 건가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 필요해서 했던 부분인 거지……

서원

서원위원장

예, 사무국장님은 해당 사업부지 내에 충분히 그 감정가에 100% 맞아떨어지진 않지만 감정가에 근접할 수 있는 금액을 미리 알고 있죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저희들이 보통 평가를 하기 전에 가감정이라는 것도 하고요 그리고 또……

서원

서원위원장

아니, 그러니까 그 가감정도 통해서든지 충분히 예측을 하고 있잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

현시세하고 관계없이 감정가를 예측해 볼 수 있는 분이잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아닙니다. 제가 어떻게 예측을 다 합니까?

서원

서원위원장

아니 그러니까 그 가감정을 통해서든지, 그러니까 알 수 있는 자리에 있는 거잖아요, 사무국장이라는 자리가?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가 직접적으로 다 할 수 있는 건 아닙니다.

서원

서원위원장

아니 그 가감정을 통해서라도 알 수 있는 자리라고 묻는 거예요. 전혀 가감정에 대한 것도 알 수가 없는 자리에요, 사무국장이라는 자리가?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그 가감정을 할 때는요 제가 하는 게 아니라……

서원

서원위원장

아니 그러니까 본인이 하는 거라고 묻는 게 아니고 그 가감정을 한 결과를 알 수 있는 자리에 있지 않냐라는 거죠, 도시재생센터 사무국장이라는 자리가.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

알고 있잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 글쎄요, 그거 알 수 있는지 어떤지 모르겠지만 하여튼 저희가……

서원

서원위원장

아니 알 수 있어요, 제가 알기로는. 연무도시재생센터 신청할 때 당시에 그 가감정 가격을 저한테 주신 근거도 있잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그거는 추정을 하는 것뿐인데요……

서원

서원위원장

그러니까 추정을 누가 했어요, 그거?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저희들이 보통 사업이……

서원

서원위원장

아니 추정 누가 했어요, 그거?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

그 가감정가격, 추정가격 누가 한 겁니까, 그거?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 저, 저희 그 사업부서랑 같이 하기도 하고요……

서원

서원위원장

도시재생과에서요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 왜냐면 대략 제가 혼자 하는 게 아니라……

서원

서원위원장

그러니까 그거는 누가 했는지 중요한 것보다도 그 추정한 가격을 알고 있는 자리에, 그 사무국장이라는 자리가 알 수 있는 자리냐라는 거예요. 그거 알 수 있으니까 그걸 갖고 오셨잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 알고는 뭐 그렇게 하면 얘기는 할 수는 있지만 이 사업부지하고는 전혀 상관이 없는 부분이죠. 왜냐면 이 사업부지는……

서원

서원위원장

아니!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

자꾸 지금 이게 본질이 자꾸 흐리는데 그 도시재생센터 사무국장의 자리라고 하면 그 큰 섹터 내의 사업부지 내 어디를 예측을 하든지 간에 그 예측한 그 토지나 지장물에 대한 그런 가감정이 됐든 뭐든 알 수 있는 자리라냐, 자리가 맞지 않냐라는 거죠. 그건 맞죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 물어보거나 하면 뭐 들을 수는 있죠. 예.

서원

서원위원장

들을 수가 있는 걸로 그냥 국한되나요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그렇게 봐야 되지 않겠습니까?

서원

서원위원장

자료를 확보할 수 있는 자리는 아닌가요, 그 감정가격을?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 감정가격은 시에서 감정평가 의뢰를 했을 때, 했을 때……

서원

서원위원장

아니 정확한 감정평가 그 금액을 얘기하는 게 아니에요. 자꾸 지금 말이 딴 데로 새는데 정확한 감정가격을 얘기하는 게 아니고 물론 그 범주에 포함될 수는 있겠죠, 정확한 감정가격도. 하지만 가감정도 포함되는 거예요, 지금 제가 묻는 거는. 그런 금액을 예측할 수 있지 않는 자리냐라는 거죠, 도시재생센터 사무국장이라는 자리가.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 저뿐만이 아니라 사업비 추산할 때 용역사에서도, 용역사에서 그런 부분도 추산을 하거든요, 사업비를.

서원

서원위원장

예, 아니 그러니까 용역사 자꾸 그렇게 본질 흐리지 마시고 도시재생센터 사무국장의 자리에 있어서, 자리에 있으면 그런 가격을 실제 감정가격이든 가감정이든 남들보다 먼저 알 수 있는 자리지 않냐라는 거예요, 질문의 요지는.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그 부분은 남들보다 아는 게 아니고 저희들 누구나 다 알 수 있는 거고 저희 내부적으로 만약에 저희 직원들 같으면 내부적으로 그런 부분이 있다라고 말씀하시는 것은……

서원

서원위원장

아니 그러니까 직원들하고 자꾸 이 물 희석시키지 말라니까요! 사무국장이 알 수 있었느냐 없었느냐를 묻는 거예요. 왜 직원들을 얘기해요, 거기다?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그런 부분이라면 누구나 알 수 있습니다.

서원

서원위원장

아니 그러니까 누구나라고 하지 말고 사무국장 본인을 얘기하는 거예요. 본인이 알 수 있는 위치냐 아니냐!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 저도 알 수 있고요, 예.

서원

서원위원장

알 수 있다라는 거잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저뿐만 아니라 어찌됐든……

서원

서원위원장

아니 그러니까 제가 지금 묻는 건, 본 위원이 묻는 거는 본인에 대한 걸 묻는 거지 “누구나” 이렇게 묻질 않았잖아요, 지금!

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

왜 자꾸 답변을 이상한 쪽으로 끌고 가세요. 본인은 알 수 있는 자리에 있다라는 거잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

그것만 대답하시면 돼요. 뭐 누구나, 직원들 이런 거 얘기할 거 없지. 있으면 있고 없으면 없는 거죠.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저도 예, 확인할 수는 있습니다.

서원

서원위원장

확인뿐만이 아니라 그 자료를 보유할 수도 있잖아요? 그랬으니까 연무읍 도시재생사업 구간 그 가감정가격 저한테도 그 사업 구간 내 보내주셨잖아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 가감정이 아니고 정식감정입니다. 위원님께……

서원

서원위원장

그건 정식감정이었어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

아니 사업대상으로 공모, 공모단계에서 정식감정을 할 수가 있나요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 지금 위원께, 위원님께서 요청하신 거기는 저희가 연무 2019년도에 연무 뉴딜사업에 저희가 공모를 신청했었고요, 그리고 거기는……

서원

서원위원장

그 정식감정한 거 맞아요, 그 연무읍 거?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 감정평가 했습니다.

서원

서원위원장

그거 저기 전문위원님! 그 연무 거 도시재생사업 신청 당시에 그 사업 구간 내에 정식으로 감정한 근거 자료요구 좀 해 주시고요……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 감정평가 했습니다.

서원

서원위원장

그리고 아까 사직서를 제출하셨다고 했는데 제출하고 다른 재취업을 하시기 위해서 익산시 쪽에 지원을 하셨다고 그랬어요. 합격을 하셨고?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

거기서 신원조회 상에 문제가 없었는지, 단순히 여기서 논산시에서 그 기간이 길어지는 걸로 인해서 거기 임용되는 게 무산된 건가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 신원조회 이상이 없었고요, 예. 저희들이 논산시서 여기서, 여기서 그 사직서가 처리가 안 돼서……

서원

서원위원장

예, 단순히 이유는 논산시에서 처리가 안 되는 기간이 길어짐으로써 그쪽으로 임용을 안 하고 여기서 그냥 계속 재계약을 통해서 근무를 하셨다라는 말씀이시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

절대 그 신원조회에 대해서 결격사유는 없었다?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

지금 그 살 집을 구하기 위해서, 지금 논란이 되고 있는 그 필지요. 논란이 되고 있는 필지 아시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

제가 번지수까지 얘기 안 하셔도. 이게 살 집을 구하기 위한 목적이라고 하셨는데 거기 2필지 평수로 얼마나 되는지 알고 계세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 잠깐…… (자료 찾는 중)

서원

서원위원장

사무국장님 입으로 한번 말씀 좀 해 주세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가 정확한 면적은 모르나 확인해 보겠습니다. (자료 찾는 중)

서원

서원위원장

한 70평이 조금 넘는 것 같아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 (계속 자료 찾는 중)

서원

서원위원장

그리고 여기 10평도 안 되는 목조슬라브주택이 있었던 걸로 확인이 되고 있고요, 등기부등본 상에. 일반적으로 74평 정도 좀 안 되는 것 같은데 건폐율이 몇 평이나 나오죠, 이런 집? 이런 평수면은?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 (계산 중)

서원

서원위원장

아니 그 계산하지 마세요. 어차피 여기 확인했으니까요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 244㎡입니다.

서원

서원위원장

예, 그러니까 뭐 70여평 조금 넘는 걸로 확인이, 계산이 되는데 이분의 목적이 주거를 위한 목적이라고 아까 말씀을 하셨어요. 논산에 오셔 가지고 주거를 하기 위한 목적으로 거기를 구입을 하셨다?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그렇게 들었습니다.

서원

서원위원장

그리고 일단 당초에 그분한테 소개를 한 것도 사무국장님 본인 맞으시고요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

일반적으로 이분 제가 등기부등본을 확인해 보니까 전주에서 일군브랜드 아파트에 사시는 분이던데 이거 가지고 뭐 맞다 다르다, 틀리다의 이제 취지는 아니고 쉽게 납득이 가질 않아서 제가 물어보는 거예요. 전주에서 일군브랜드 대한민국 일군브랜드 아파트에 주거하시는 분이, 거주하시는 분이 여기 그 아마 여기 계신 분들 다 대부분 아시겠지만 그쪽 지역에서 70평 정도 되는 부지를 매입해서 거기다 건축을 해서 집을 지어서 산다? 일반적으로 저는 쉽게 납득이 가지 않아서 그래요. 그리고 이거는 제가 그 저기, 사무국장께서 전북대학교 대학원에서 학위를 받으셨어요, 석사, 박사. 맞으시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 석사는 한양대학교에서 했고요, 박사는……

서원

서원위원장

아니 다른 분야에서도 받으셨더라고요, 보니까.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

건축 관련하지 않은 거에서도 석사 받으셨더라고요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

이 지도교수 분하고 이 구입하신 분하고 관계는 전혀 없는 건가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 제가 아까 말씀드렸지만 전혀 관련이 없고요, 그분이 아닙니다.

서원

서원위원장

아니 그 동일인이냐고 묻는 게 아니고 지금 구입하신 분하고 사무국장님 논문 쓰실 때 지도교수로 계신 분하고 관계 전혀 없다라는 건가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 전혀 없습니다.

서원

서원위원장

없어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

그리고 지금 여기서 제기된 의혹은 이 도시재생사업 그 명칭을 그 공모할 당시 뭐 내부적으로 아까 그 과장님, 홍재창 과장님 답변에 의하면 용역사, 내부직원들의 아이디어로 이거를 발굴하셨다고 그래요. 뭐 강이랑 산이랑 뭐 이거. 그거 아시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 강을 담다 산을 닮다 역사 문화……

서원

서원위원장

예, 예, 예. 그 내용 아시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

이 지금 민원 제기인의 주장에 의하면 이 사업 명칭 도용당했다, 이렇게 주장하고 있는데. 그리고 보니까 여기서 그분이 제공한 거 근거를 보면 “강이랑 산이랑 뭐 옴소 감소” 뭐 이렇게 제공을 했어요. 근데 뭐 이거 가지고는 아이 뭐 저기하다, 내용이 가볍다, 선정되지 않았다 그래 놓고 그게 2019년 4월 28일날이에요, 사무국장님이 그쪽에 연락한 게. 급하게 네이밍이 필요한데 부탁 좀 한다, 그래 가지고 PPT파일로 전해줬다라고 하고 있어요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

근데 2019년 10월, 한 5개월 뒤죠. 한 5, 6개월 뒤예요. 이 민원 제기인이 인터넷신문을 통해서 이 도시재생뉴딜사업에 선정된 이 네이밍 자체가 거의 카피에 가깝게 도용됐다라고 이게 주장하고 있어요. 근데 보니까 여기서 선정한 거는 “강을 담다. 산을 닮다 강경고을”이었어요. 맞지요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 맞습니다.

서원

서원위원장

그리고 그쪽에서 지금 제공한 게 “강이랑 산이랑” 뭐 이렇게 해서 제공한 것 같아요. 전혀 이거 참고자료로 활용 안 했나요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 제가 그분한테 부탁을 한 건 그분이 네이밍의 아이디어가 좋으시니까 “한번 이런 부분들에 대해서 한번 검토를 해 주시면 어떻, 아, 아이디어를 내주시면 어떻습니까?”라고 부탁을 좀 드렸고요, 또 그분은 흔쾌히 그런 부분을 해 주셨고, 그리고 또 저희들은 그분뿐만 아니라 다른 주민들도 그렇고 우리 용역사도 그렇고 저희 내부적으로도 그렇고 그 내부적으로 네이밍회의를 굉장히 많이 했고요, 그리고 이러이런 의견들이 있다, 그래서 이런 부분들의 의견인 이런 걸 가지고……

서원

서원위원장

그러니까 그 내용이 가벼워서……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 하면 어떠냐라고 해서……

서원

서원위원장

선정되지 않았다라고 하신 적 있냐고요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

그 쪽에 제공한......

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 했습니다. 그래서 그분이 아이디어가 좋으시니까 “이런 부분에 대해서 좀 의견을 내주시면 어떻습니까?”라고 해서 그분은 또 흔쾌히 “아, 그럼 의견 제시 해 주지”라고 해 주셨습니다.

서원

서원위원장

근데 이거 관점의 차이인데 보기에 따라서 그분이 기본 뼈대는 다 제공했다라고 볼 수 있는 거 아니에요? 전혀 아니라고 장담하실 수 있어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 근데 저희는 그분한테 무단으로 그분이 썼던 것을 도용한 게 아니라 그분이 이런 아이디어를 주셔서 그분한테……

서원

서원위원장

아니 여기서 주장, 아니 그 얘기가 전혀 성립이 안 되는 이유가 이 민원 제기인은 사무국장께서 내용이 너무 가벼워서, 제공한 내용이 가벼워서 선정되지 않았다고 그렇게 연락을 받았다라는 거예요. 그런 적이 있냐라는 거죠.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 그분이 그 제시해 준 그……

서원

서원위원장

예. PPT자료가 내용이 너무 가벼워서 선정이 되지 않았다라고 했다라는 거예요. 그 사실……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 내용이 가벼워서 그런지는 모르지만 요, 저희들이 그분 말고도 다양한 그 사업아이, 사업명 아이디어들이 있어서……

서원

서원위원장

아니 다양한 거, 다른 거는 제가 지금 좀 물을 이유도 없는 거고요, 그분이 제공한 자료 이렇게 그분한테 얘기한 적이 있냐라는 사실을 묻는 거예요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐 그분이 제가 부탁을 했고 그분이 또 좋은 아이디어를 주셨고.

서원

서원위원장

아니 준 거는 알고요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

좋은 아이디어 있었고 받았고, 받은 거 보니 내용이 가벼워서 선정되지 않았다! 이걸 묻는 거예요. 선정, 내용이 가벼워서 선정되지 않았다라고 그분한테 얘기를 했냐라는 거죠.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 내용이 가벼워서 선정되지 않았다라는 표현은 제 기억으로 한 적이 없고요, 다만……

서원

서원위원장

아, 기억이 없다고요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 다만 기억은 없지만 다만 그런 내용들을 가지고 저희들이 새로운 네이밍, 저기 사업명 네이밍을……

서원

서원위원장

참고자료로는 활용이 됐다라는 건가요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그렇죠. 그분이 주셨으니까. 그분도 여러, 여러 우리 용역사에서 나온 네이밍들, 저희들이 낸, 그 아이디어를 낸 네이밍들……

서원

서원위원장

그러니까 지금……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 조합을 해서……

서원

서원위원장

가벼워서 선정되지 않았다라는 거는 기억이 없는 거예요, 아니면 그런 사실이 없는 거예요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그 말은 기억을, 정확히 기억이 나질 않습니다.

서원

서원위원장

아, 기억이 없다라는 말씀이시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그 말은 기억나지 않습니다.

서원

서원위원장

하지만 이 그분이 제공한 자료를 충분히 자료로서의 인용하고 검토한 가치는 충분히 인정한다?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예. 같이 뭐 내부적으로 저희들이 또 전문가들하고 같이 회의를 했기 때문에 그 내용을 가지고, 제가 결정한 바는 아니지만.

서원

서원위원장

지금 이 민원인 아까도 박영자 위원님께서 질의하셨는데 처음에는 관계가 좋았다고 그래요. 사실입니까?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 뭐 저는 뭐 지금도 좋고요……

서원

서원위원장

아, 지금도 좋다라고 생각하시는 거예요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그렇죠. 그렇게 생각하고 있습니다. 왜냐면 지금도 같이 앞에서 있기 때문에 인사도 하고, 하고 있습니다.

서원

서원위원장

이게 그러면 둘, 두 분 중에 한분은 크게 지금 잘못 알고 계신 건데 이분 민원인의 주장대로라면 약 한 10개월 전쯤에 이거에 대해서, 2019년도 10개월이 넘었죠. 2019년도에 이 도시재생과를 직접 방문해서 도시재생센터 사무국장에 대해서 강한 이의제기를 했어요. 그리고 심지어 부동산 내부정보를 이용한 투기를 의혹을 제기했고. 그런데 좋은 사이라고 볼 수가 있을까요? 그리고 거기에서 더 나가서 논산시의회 현직 의원한테까지 이 문제제기를 했었어요. 그런 관계가 좋은 관계일 수 있을까요? 그 사무국장님이 혼자 잘못 착각하고 계신 거 아니에요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 일단 저는 그분한테 직접적으로 들은 바는 없고요, 들은 바는 없고 그리고 2019년도에 그분이 제기하셨던 부분들은 제가 과장님을 통해서 얘기를 들었고요, 그래서 저는 그 부분 때문에 만약에 그렇다라고 하면……

서원

서원위원장

그럼 그 뒤로 그 민원이 제기된 다음에 그걸 지금 도시재생과 홍재창 과장으로부터 얘기를 들었다고 하셨죠? 그래서 인지하게 되신 거예요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

그 뒤에 그분 따로 만나신 적 있어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 뭐……

서원

서원위원장

만약에 이게 터무니없는 사실이면 이거 억울해서라도 쫓아가서 뭐 해명을 하든 상의를 하든 해야 되는 게 일반적인 상황 같은데요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 저는 그렇다라고 하더라도 우리 지역이고……

서원

서원위원장

아니 그런 적은 없으신 거예요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 주민이고 또 사람은, 뭐 저는 그렇습니다. 우리 도시재생사업에서……

서원

서원위원장

아니 그러니까 그런 적이 있는지 없는지만 좀 답변해 주세요. 그분을 이런 문제로 뭐 사무국장님께서 이의제기를 하든 사실 관계를 바로 잡기위해서든지 따로 만난 적이 있는지 없는지만.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 따로 그분한테 이의 뭐 잡기 위해서 이의제기를 하거나 만나거나 그렇게 한 적은 전혀 없고요……

서원

서원위원장

그런 적이 없다?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 없고 저는 어, 그냥 평상시처럼 항상 대했고 예, 그리고 지금도 그 좋은 일 하시기 때문에 저는 그분을……

서원

서원위원장

아, 본인을 그렇게 의혹을 제기하고 했는데도 불구하고 평상시에 좋은 일을 하는 사람이니까 똑같이 지냈다라는 말씀이시죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그리고 또 사람은 뭐 도시재생사업이나 갈등이라는 부분들이 저희 쪽이 이런 부분이 아니라 전국적으로 굉장히 많이 있습니다. 그래서 갈등관리 항상 인지를 하고요……

서원

서원위원장

적어도 전국적으로 이렇게 많아도 이렇게 본인을 부동산투기 범법자로 이렇게 의혹을 제기하는데 과연 그럴 수가 있을까요? 일반적이지 않은 상황인데요, 이건?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저는 왜냐면 저는 지금도 생각하고 있는 게 저희들이 그 토지를, 부지를 매입하게 된 과정은 사업구상단계에서 그런 부분이 좀 있었고 또 그리고 시행, 그 뉴딜사업 신청가이드라인이 2019년 하반기 이전하고 ’19년 이전하고 많이 달라졌기 때문에……

서원

서원위원장

아니 그 내용은 충분히 지금 앞전에서 그 저기 증언하신 분들하고 내용을 들어서 여기 계신 분들 다 알고 계시고요……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

그러면 뭐 민원인하고 크게 사이가 틀어지고 뭐 좋아지고 이걸 느끼는 바가 없는 거네요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예를 들어……

서원

서원위원장

똑같다라고 생각하시니까 인사도 지금까지 아직도 인사하고 지내고 앞에서 거주하고 있으니까요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 그리고 엊그제도 같이 만나서 이야기도 하고 인사도 하고 했습니다.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 그리고 전에 계시던 박찬보 센터장이시죠, 최근에 계셨던 센터장이?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예. (물컵을 듬)

서원

서원위원장

예, 잠깐 물 마실 시간 드릴게요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 (물 마심)

서원

서원위원장

혹시 이분하고 개인적으로 무슨 갈등관계 있었습니까?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 없습니다.

서원

서원위원장

아, 없었어요? 알겠습니다. 그리고 이 매입 대상지 같은 경우 이 선택하고 평가 누구에 의해서 어떻게 결정이 되어집니까? 우리 지금 이 세 가지, 세 지역에 도시재생사업을 추진함에 있어서 시에서 행정재산으로 매입을 해야 되는 대상이 발생을 했을 경우 이거에 대해서 그 선택과 평가 어떻게 이루어지는지 한번 설명 좀 해 주세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 지금 위원님께서 말씀하시는 거는 토지매입과정을 물어보시는 거죠?

서원

서원위원장

아니죠. 토지매입과정을 물어보는 게 아니고 토지매입을 하기 위한 결정을 얘기하는 거죠.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 매입을 하기 위한 결정……

서원

서원위원장

아니 제가 그럼 더 좀 하나만 더 추가로 질의할게요. 도시재생센터 센터장, 사무국장은 전문가시죠, 도시재생사업에 관해서? 그랬으니까 채용된 거고.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

그러면 여기에 대한 의견 피력할 수 있는 충분한 자격조건 갖춰졌다고 보는데요. 어떻게 생각하세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 도시재생 전문가라고 해서 토지매입에 대해 전문가가 아니라 도시재생을 어떻게 만들어가고 그 원도심을 어떻게 회복……

서원

서원위원장

아니 잠깐만요. 제가……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 메커니즘에 대한 부분들에 대해서……

서원

서원위원장

(도면 쪽으로 이동) 보다, 이해를 하시고 그러는지 아니면 정말 이해를 못 하셔서 그러는 건지 제가 더 이해를 돕기 위해서 여기 와서 설명을 드릴게요. (도면을 짚으며) 이게 섹터예요. 이 사업구간. 넓은 범위에서. 그렇잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

정해놓고 이거 정할 때 이거까지 이런 거 이런 거 사업구간 정확하게 다 미리 결정해 놓고 하는 거 아니잖아요? 일단 이 구간을 정해놓고 그다음에 이런 것들도 정해지는 것이겠죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그 정해지는 과정들이, 그 과정들은 저희 직원들이, 아니면 저희 그 저희가 정하는 게 아니라……

서원

서원위원장

아니 그러니까 제가 그 묻고자 하는 건 그게 아니고 일단 이렇게 해놓고 이런 걸 정할 때 사무국장으로서 도시재생센터의 센터장으로서, 센터장, 사무국장 본인의 의견 충분히 피력할 수 있죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저희도 의견도 피력할 수 있지만 그 밑바탕에는……

서원

서원위원장

아니 있는지 없는지, “있지만” 이렇게 하지 마시고, 미사여구 붙이지 마세요. 있는지 없는지에 대해서만 답변을 해 주시면 돼요. 본인 센터장, 사무국장 의견 전혀 배제되고 전혀 여기에 의견 개입할 수 있는 법적장치 있나요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 원칙적으로 저희들이 개입하지는 않습니다.

서원

서원위원장

의견제시도 못 해요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 의견제시도 저희들이 제시하는 게 아니라 의견을 수렴을 합니다, 저희들은.

서원

서원위원장

그럼 의견제시는 누가 하는 거죠, 이거?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예?

서원

서원위원장

사업대상지가 필요해서 행정재산으로 매입해야 될 구간이 발생했다, 이 거기에 대한 판단 누가 하냐고요. 용역사가 해요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아니죠. 주민들의 의견을 받아서 의견수렴을 하고 그다음에 토지소유주에게 동의를 얻는 거죠.

서원

서원위원장

아, 주민들이 여기다 해달라 압도적인 의견이 나오면 토지소유주하고 협의를 해서 거기를 매입한다?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저희들이 재생사업을 할 때는 공간 대상을……

서원

서원위원장

아니, 그러니까 제가 지금, 지금 얘기하면 맞는지 아닌지 먼저 얘기를 답변을 해 주신 다음에 말씀하셔야죠. 지금 그게 맞나요, 그 절차가?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 일단 위원님!

서원

서원위원장

예.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 도시재생사업을 추진하는 절차를 먼저 좀 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.

서원

서원위원장

아니요. 지금 이렇게 많은 부분의 부지를 우리 논산시에서 예산을 수반해서 매입을 하잖아요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

그러면 이걸 결정할 때 지금 말씀하신 대로 지금 센터장이나 사무국장은 크게 안 하는 것 같아요, 지금 답변하시는 거 보면. 의견반영을 안 하시는 것 같아요. 그러면 지금 좀 전에 말씀하신 그 답변으로만 미루어봤을 때는 여기 이 섹터 안에, 섹터 안에 있는 주민들이 의견을 제시해서 타당성이 있으면 여기로 한다라는 걸로 제가 이해를 했거든요. 그게 맞냐라는 거죠.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

이 과정을, 매입과정에 대해서 결정적인 역할을 하는 주체가 누구냐라는 거죠.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 매입과정에 대해 결정적인 주체는 뭐 누가 결정권이 없습니다.

서원

서원위원장

아니 왜 용역사도 될 수 있지 않을까요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 왜냐면 도시재생에서는 일단 제가 쉽게 말씀을, 예를 드리겠습니다. 예를 들어 LH 같은 경우는 토지수용권을 가지고 있습니다. 이런 택지개발이라든지 재개발이라든지 이런 부분들은 토지수용권을 가지고 있기 때문이 어느 공간에 대해 섹터를 정합니다. 그럼 그 공간에 대해서, 그 공간에 대해서 토지수용권을 가지고 있기 때문 여기는 어떻게 어떻게, 어떻게 무엇을 하고 무엇을 하고 하는 계획이 마스터플랜이 수립이 되는데……

서원

서원위원장

좋아요. 제가 그럼……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 도시재생은……

서원

서원위원장

제가 좀 더 쉽게 설명을 해 드릴게요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그게 아닙니다.

서원

서원위원장

이해를 돕기 위해서 지금 말씀하신 LH 같은 경우 지금 더 쉽게 비교를 하자면 논산의 지금 현행 추진 중인 국가국방산업단지가 있어요. 그 산업단지의 섹터가 이렇게 있어요. 여기에 대해서 이쪽에 대한 정보를 지정되기 전에 정보를 이용해서 투기를 했으면 이 명백한 투기죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

그렇죠? 내부정보를 미리 알고서.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

했다면 투기잖아요, 우리가 일반적으로 칭하는? 그러면 여기 지금 아까 사무국장님 답변대로 이 섹터 안에서 정해질 수 있는 많은 가능성도 내재돼 있지만 큰 틀에서 봤을 때는 이거하고 다른 게 없다고 보여져요. 여기를 소개를 해 줬다, 했어요, 어쨌든 이 업무를 수행하는 공직자인데. 비교는 약간 다를 수 있겠지만 국가산업단지, LH에서 추진하는 산업단지의 개발정보를 알아서 미리 한 행위고 사고 판 행위가 투기라고 우리가 흔히 말하는, 칭하는 투기라고 이렇게 하잖아요? 근데 범위의 차이만 있을 뿐이라고 봐요. 이 섹터 안에 있는 사업을 관장하는 도시재생센터 사무국장으로서 여기가 될 수도 있고 여기가 될 수도 있어요. 잠재적으로 가능성은 다 있는 범위 안이에요. 근데 이 잠재적으로 가능성이 있는 범위 안에 있는 토지하고 지장물을 소개했어요. 과연 이게 타당하다고 생각을 하시는 거냐고요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그러니까 위원님께서 생각하시는 것은……

서원

서원위원장

아니 그 부분에 대한 답변부터 좀 하고 넘어가게요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 일단 원칙적으로 아니라고 보여지고요……

서원

서원위원장

예?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아니라고 보여지고요……

서원

서원위원장

어떤 게 아니라는 거죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 지금 위원님께서 말씀하시는 부분은 그 공간 섹터에서 그 거점에 대해서 이걸 정할 수 있는 위치에 있느냐 아니냐라는 부분을 말씀하시는 것 같은데 그 부분은 아니고요, 왜냐하면……

서원

서원위원장

아니……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 도시재생뉴딜사업……

서원

서원위원장

그게 아니고 지금 도시재생센터 사무국장으로서, 기간제라고 하지만 공직자에 준하는 어쨌든 신분의 제약을 받는 조건이잖아요. 그렇기 때문에 이 여기에 대한 이 사업 대상지 내에 있는 부지를 어디라고 정해지지 않은 상황에서 잠재적으로 모든 이만큼 안에 있는 부지는 가능성이 있는 거예요. 가능성이 있는 거를 소개를 했어요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 가능성이 있다라고 해서, 해서 되는 건 아닙니다, 위원님. 왜냐면……

서원

서원위원장

아니 이게 일반적으로 공정하고 타당하냐라는 거예요. 이게 국민들, 시민들의 눈높이에서 봤을 때 과연 눈곱만큼 한점의 의혹도 없이 비춰질 거다라는 지금 의문을 던지는 거예요. 그리고 타당한지, 적합한지. 그렇잖아요? 아니 저 같으면 일반적으로 그러겠어요. 다른 위원님들도 마찬가지실 거고 제가 여기에 있는 공직자예요, 이 사업을 이 범위의 안에 있는 여기에 대해서 사업을 수행하고 있는 공직자예요. 이만큼의 의혹도 의심도 받기 싫은 게 일반적인 상식이라고 저는 생각하거든요. 그게 맞고. 근데 이 사업구간 내에서 말 그대로 어디가 될지는 몰라요, 사업대상지가. 어디가 매입이 될지 모르고. 그러면 잠재적으로 이 섹터 안에 있는 부지는 모든 가능성이 있다라는 거예요, 어떤 필지든 간에. 근데 이 업무를 어쨌든 중추적인 역할을 하는 도시재생센터 사무국장 직을 갖고 있는 분이, 지금 아까도 논산에 살고 싶었다고 했는데 결과적으로 보상받고 논산에 살지도 않아요. 소개했다라는 행위 자체가 이거 문제가 된다라는 거예요. 그거 왜 문제의식을 못, 느끼시는지 못 느끼시는지 거기에 대해서 지금 답변을 요구하는 거예요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

전혀 문제없다라고 생각을 하시는 건지 문제가 있다라고 생각하시는 건지 좀 거기에 대한 입장만 좀 말씀해 주세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 조금 아까 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 오해의 소지가 있다고는 저는 다분히 생각은 듭니다. 하지만……

서원

서원위원장

아니 그렇게 생각은 하세요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 하지만 오해의 소지는 있다고 생각하지만, 하지만 저희들은 이 부분은 좀 말씀을 드리고 싶습니다. 뭐냐면 도시재생뉴딜사업 사업 작성 절차라는 게 있습니다. 그게 뭐냐면 아까 지금 위원님께서……

서원

서원위원장

잠깐만요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저런 부분들에 대해서……

서원

서원위원장

제가 그 절차는 지금 전부터 어쨌든 그 업무에 대해서도 저도 기본적인 지식은 있어서 지금 충분히 이 시간에 설명 안 들어도 될 것 같고요 만약에 문제가 된다고 하면 나중에 그걸 제가 들어볼게요. 근데 문제는 그거예요. 이분 지금 논산시에서 그분이 매입한 부지 지금 수용한지 좀 꽤 됐잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 ......

서원

서원위원장

되고 이 지금 이걸로 인해서 문제가 논란이 된 게 최근이에요. 일반적으로 땅을 그렇게 소개를 해 주고 살려고 온 분이면 한번 더 그분이 연락 와서 물어봤을 것 같은데 연락온 적 있나요? 다른 부지를 뭐 알아봐 달라는둥……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그 이후로는 뭐 저도 이제 아까 위원님 말씀하신……

서원

서원위원장

아니 있었는지 없었는지만 저기해 주세요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 없었습니다.

서원

서원위원장

없었어요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예. 저한테는 없었습니다.

서원

서원위원장

그러니까 지금 사무국장님한테는 이 부지를 매각하고 논산시에 수용하고 난 이후에는 대체부지를 뭐 알아봐 달라든지 이런 거에 대한 연락은 전혀 없었다라는 거잖아요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예. 저한테는 없었지만 다른 데는 있을지 모르겠습니다.

서원

서원위원장

아이, 본인한테만 지금 물어보는 건데 왜 자꾸 다른 데 얘기하세요. 일단 알겠고요, 여기에 대한 거는 어쨌든 그런 오해의 소지가 발생할 수 있어서 본 위원이 봤을 때는 굉장히 부적절한 행위였다라고 판단을 하는데 여기에 대해서 일정부분 동의하시는 거죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 어……

서원

서원위원장

뭐 완전히 동의하시는 겁니까, 일정부분 동의하시는 겁니까, 아니면 전체 부정하시는 겁니까?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 저는 처음, 저는 전적으로 저는 동의하지 않다고 저는 보여지고요……

서원

서원위원장

아, 전적으로 동의하지 않는다라고요?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예, 다만 저희들이 사업추진과정에서……

서원

서원위원장

아이, 그러면……

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 결정한 부분이 아니기 때문에……

서원

서원위원장

아니요, 잠깐만요. 자꾸 여기, 거기에 좀 살이 붙는데요 좀 전에는 불과 지금 몇 분 전에 오해의 소지가 있다라는 거 말씀 답변을 하셨어요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 그러니까 위원님께서 그렇게 이야기하시는 부분에 대해서는 오해할 수 있는 부분이 있으나 제가 개인적으로 저는 그 부분에 대해서 저는 동의하지는 않습니다.

서원

서원위원장

공직자로서 공직자의 신분을 강요받고 있는 공직자의 신분으로서 시민들, 국민들이 봤을 때 오해의 소지가 발생하지 않게 해야 되는 책임도 있다라고 생각을 해요.

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 아, 예, 그 부분은 동의합니다.

서원

서원위원장

본인 혼자 아, 나는 아니니까 나 혼자, 요즘 애들 시쳇말로 정신승리하는 거는 아니라고 보여져요. 나는 떳떳하니까 남들이 어떻게 보여지는 건 상관없어. 그게 옷차림이나 뭐 이런 개성 이런 거, 이런 부분에 대해서는 그냥 문제없어 보여요. 하지만 공직자로서 공직업무를 수행하고 있는 공직자로서는 해서는 안 되는 거예요. 그거를 아니 어떻게 생각하든지 상관없어? 이렇게 풀어갈 문제는 아니라는 거죠. 당연히 시민들의 의혹, 의심 한치의 의혹도 없이 업무를 수행해야 될 책임과 의무가 있는 거예요. 그걸 아직도 인지를 못 하고 거기에 대한 걸 인정도 못 하겠다라는 거는 저는 큰 문제라고 보여지는 거예요. 공직자로서 책임과 의무라고 저는 생각하는 거예요, 그게. 당연한 거고요. 근데 그거를 왜 문제인지라고 생각을 한다고 하면 그건 굉장히 큰 문제라고 생각을 하거든요. (위원장석으로 복귀) 그리고 지금 이력서 논산시에 처음 임용되시고 재계약하는 과정 중에 인사위원회에서 이렇다 할 뭐 문제가 발생되지는 않았죠?

센터

센터도시재생지원

사무국장 이진성 예.

서원

서원위원장

예, 알겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 질의답변을 마치겠습니다. 예, 위원님 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제2차 논산시도시재생사업에대한행정사무조사특별위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

18시 23분 조사종료