배영숙 의원 발언

장명희 넣어놨습니다.

자, 회의 진행을 좀.

점심식사 후에요?

장명희 저 발언권 좀 얻고 싶습니다.

예, 말씀하십시오.

장명희 제가 오늘 오후 2시에 사후조정회의에 참석을 해야 됩니다.

사후조정회의?

장명희 지방노동위원회에서 사후조정일자가 잡혀서요. 그래서 양해를 구하고, 저는 2시에 그쪽에 참석을 해야 되는 입장이기 때문에 말씀을 드립니다.

알겠습니다. 그러면 잠시 휴식을 취하고 진행을 하시죠.

그러면 계속 진행을, 화장실 안 가셔도 되겠습니까?

원활한 의사 진행을 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

장명희 편하신 대로 하시면 됩니다.

장명희 예.

장명희 지방노동위원회 사후조정회의에 참석합니다.

장명희 저는 전포종합사회복지관지회 지회장.

장명희 쉽게 이야기하면 전포종합사회복지관에 노동조합이 있잖아요.

장명희 민주노총 부산일반노조 그다음에 전포종합사회복지관지회에 제가 현장대표라고 보시면 됩니다.

장명희 예.

장명희 저도 지회장 입장에서 우리 직원들이 이렇게 할 수밖에 없는 사항까지 왔던 부분들이 법인이 좀 진정성 있게.

장명희 예, 위원님 말씀 충분히 이해가 되고, 우리 복지관 직원들도 주민들에게 피해를 주고 싶어서 이 일을 하지는 않습니다.

장명희 그 부분들을.

장명희 일단은 그 정상.

장명희 그 부분에 대해서는 제가 조합원들하고 의논을 해서 위원님의 어떤 진중한 말씀을 전달해서 논의를 하도록 하겠습니다.

장명희 제가 말씀.

장명희 노동조합의 어떤 합법적인 쟁의활동에.

장명희 그 부분들에.

장명희 하는 부분들이고.

장명희 수위 조절 이런 부분들이라든지 철거하는 부분들에 대해서는 제가 조합원과 의논을 해서 위원님의 충분한 말씀을 전달해서 의논하도록 하겠습니다.

장명희 거기까지는, 조정회의에서 쟁의권을 가져오기 전까지 대화가 있었으면 법인 측에서 좀 더 노력했으면 좋았을 거라는 생각이 들고.

장명희 징계위원회 구성을 잘 모릅니다.

장명희 징계위원회 구성은 따로 없는 걸로 알고 있었고 제 징계위 요구서가 징계서가 징계위에 넣었는데 징계위원장만 제가 알 뿐이었거든요.

장명희 몇 명으로 구성되어 있는지는 잘 모릅니다.

장명희 원래는 징계위는 내부 인사위원회에서 징계위원을 하기 때문에 관장 그리고 팀장급 이상이 징계위원회 위원으로서 했었습니다, 전에는요.

장명희 예, 그랬는데 그린닥터스법인이 위탁하고 나서의 어떤 징계위원회 위원에 대해서는 저한테 언급하지는 않았습니다.

장명희 그렇기 때문에 저는 모르고, 제가 공문을 받은 거에 위원장님이 김OO 위원장님이 있었기 때문에 위원장님만 알고.

장명희 예.

장명희 예, 저는.

장명희 전포종합사회복지관 운영 규정에도 사업단으로써 병설기관으로 해서 기록되어 있고요.

장명희 예.

장명희 예, 그린닥터스법인 운영 규정에도 그렇게 명시되어 있습니다.

장명희 사업단으로 되어 있습니다.

장명희 예, 맞습니다.

장명희 예, 그런데 그전.

장명희 맞습니다.

장명희 예.

장명희 예.

장명희 사회적기업 빵집 운영 규정에도.

장명희 복지관에서 가지고 있는 거로 제가 알고 있습니다.

장명희 11조에 아마 본 사업단 대표는 전포종합사회복지관 관장이 당연직으로 한다고 되어 있고요.

장명희 관장대행 부분들이 있는데 제가 대표자 명의변경과 관련해서 민사소송을 했었습니다. 그때 당시 재단법인 그린닥터스에서 사실조회 회신서를 제출했을 때 법원에서 관장대행의 역할이 뭐고, 얼마나 권한이 있으며 그리고 이 관장대행한테 대표자 명의변경을 해도 되는지에 대한 질의를 했었고, 그 회신서에 제가 맞고 저한테 명의변경을 해도 된다고 이야기를 했습니다.

장명희 예.

장명희 예.

장명희 그와 관련해서 제가 관장대행 때 빵집에 어떤 회사 청산 절차에 앞서서 법무법인에 제가 질의를 했습니다.

장명희 법무법인 시연이라는 곳에 의견을 요청했습니다. 그래서 의견받은 바에는.

장명희 예.

장명희 예.

장명희 그래서 운영 규정에도 만약 해산이나 청산했을 때 잔여재산은 전포종합사회복지관으로 귀속된다고 되어 있고요. 그리고 부채도 포함되는 부분들이었기 때문에 그래서 전포복지관에 귀속되어 있기 때문에 스타벅스에서도 제가 지정기탁을, 귀속되었다는 전제하에 귀속되었기 때문에 그래서 지정기탁금을 받았고 그 전포종합사회복지관의 사업단의 사업이었기 때문에 그 사업으로써 그 지정기탁 목적의 돈을 집행을 했습니다.

장명희 예, 알겠습니다.

장명희 사회적기업은 비영리.

장명희 그래서 사회복지법에도 장애인직업재활 프로그램과 관련해서는 복지관.

장명희 그거는 따로 제출하겠습니다. 몇 조까지인지 제가 정확하게 잘 모르겠습니다.

장명희 직업재활 프로그램으로써 직원들이 겸직할 수 있을뿐만 아니라 그리고 사회적기업과 관련해서 수 년간 복지관의 직원들이 그 업무들을 계속적으로 해 왔던 부분들이 있습니다. 그래서 그 부분들이 영리목적이 아닌, 개인사업장이 아닌, 비영리단체 사회적기업인 경우는 그 부분들을 좀 할 수 있다고 저는 알고 했습니다.

장명희 회계는 분리한 거로 알고 있습니다.

장명희 그러니까 그 업무를 제가.

장명희 그 부분에는 1차 부산진구의회의 특위에서도 이야기를 했었고, 그 부분들에.

장명희 진경찰서에도 그 부분들에 대한 이야기가 있었고, 무혐의로 나온 거로 저는 알고 있는데요.

장명희 그거도 포함된다고 생각합니다.

장명희 없습니다.

오우석 예, 오우석입니다. 당시에 제가 사회적기업과 관련된 업무를 총괄적으로 살펴보던 역할을 했었기 때문에 이와 관련해서 말씀을 좀 드리고 싶고.

오우석 1차 특위에서도 지적된 바가 있었던 내용입니다. 그래서 그게 개선이 되어야 되기 때문에 빵집이 폐업을 하게 된 거는 두 가지 이유가 있습니다. 하나는 적자가 계속 발생하면서 3개월 정도 임금 체불이 일어날 정도로 유지가 힘들었습니다. 힘들었던 게 빵집 폐업의 첫 번째 이유고요. 두 번째가 방금 지적하셨고, 1차 특위에도 지적하셨던 회계직원이 빵집 회계의 일부를 같이 봐주고 있었던 문제가 있었습니다. 그래서 거기에 조치를 취해야 하는데 그러려면 빵집에 전문회계를 담당하는 직원을 채용해야 하는데 빵집 예산이 도저히 그거는 너무 어려운 방법이어서 폐업이 불가피한 상황에 있었고요. 그래서 2019년 10월 말에 폐업을 하고 11월 초에 사회적기업 인증을 반납을 하고 빵집 폐업을 하게 되었습니다. 그리고 스타벅스에서 좀 후원의사를 밝히셨고요. 그래서 저희가 법무법인에 문의를 했습니다. 빵집 폐업을 하고 난 이후에 청산의 책임은 누구에게 있는가, 그때 당시 명의 문제도 있었고 이런 게 있었기 때문에 그래서 답변을 받았던 것이 자료를 아마 의견서가 있어서 제출하지 싶은데요. 관장이 당연직을 하고 있고 그리고 빵집의 성격은 그때 1차 특위 때는 제가 답변을 제대로 못했었는데 저도 담당한 지 얼마 안 되어서, 국세 기본법 13조에 나오는 법인으로 보는 단체입니다. 그러니까 성격은 법인입니다. 그런데 법인으로 보는 단체다 보니까 법인세는 내는데 법인등록번호와 법인등기가 없는 상황이었고 그래서 식품위생법상 영업신고를 개인이 하게 되었기 때문에 이게 개인 거냐, 법인 거냐라고 나왔는데, 일단 성격 자체는 법인으로 보는 단체이기 때문에 법인이었고요. 그래서 이제 채무 귀속 주체가 빵집 운영 규정이 정관을 갈음하는 것인데 거기에 폐업하고 해산 청산했을 때 잔여재산은 전포복지관에 권한이 있다라고 되어 있고요. 그다음에 관장이 당연직 대표가 되다 보니까 이 채무변제의 의무도 전포복지관의 관장이 지게 되는 것이기 때문에 전포복지관에서 채무를 변제할 의무가 있다는 변호사 의견을 저희가 받았습니다. 그렇게 해서 진행을 한 거고, 일부 이 부분에 의문이나 이런 게 충분히 있을 거라고 저는 생각이 드는데 그런데 저희 쪽에서는 좀 이 부분에 대해서 섭섭했던 것이 뭐냐 하면 배임이나 횡령이라고 하면 재산적 이익을 취하거나 착복을 하면서 이렇게 일어나는 것인데 이게 행정상의 미흡한 점이나 이런 게 과거의 운영 부분에 있어서 그런 게 있을 수 있으나 그 누구도 이거로 인해서 영리적 이익을 취하거나 불법을 자행한 사실이 없는 부분인데 이거 해명할 발언권이 주어지지는 않았습니다. 저희가 마냥 잘했다는 거는 아니지만 법리적으로 물의를 일으키거나 배임이나 횡령의 건에 해당되는 게 전혀 아님에도 불구하고 이게 기사가 나갈 때도 취재를 한 번도 받은 적이 없었습니다. 그 당시에 취재를 한 번도 받은 적이 없어서 그러니까 외부에서 회자만 되다 보니까 오해된 면이 있었습니다. 그래서 오늘 제가 여기 출석한 이유는 사회적기업에 대한 성격과 다음에 스타벅스 이 건에 대해서 오해를 풀고 그다음에 진짜 양자가 갈등으로 첨예해지고 있는데 어떻게 하면 좀 갈등을 해소할 수 있을까에 대한 여러 가지 의견을 나누고 싶어서 나왔던 부분입니다.

장명희 없습니다.

배영숙 위원님 수고 많이 하셨습니다. 제가 우리 과장님이나 팀장님에게 두 분 생각도 우리 복지관이 조속한 시일 내에 정상화되기를 바라실 거 아닙니까, 그죠?

장명희 예.

모두가 다 그렇게 생각을 하고 그렇게 바라고 있습니다. 그러나 각자가 처해진 환경에 따라서 생각은 조금 다르신 거고, 어찌 됐든 간에 이 다른 생각을 조율해서 정상화하자는 거고, 그래서 두 분에게 제가 공히 여쭤볼게요. 두 분 입장에서 의회나 구청이나 또 법인에 대해 드리고 싶은 말씀이 있다든지, 건의가 있다면 말씀 주셔도 좋을 것 같습니다. 있으십니까?

오우석 예, 그럼 제가 먼저 말씀을 드리겠습니다. 사실 지금 저는 퇴직한 지 1년이 좀 넘어서도 그렇고, 그렇지 않다 하더라도 이런 자리에서 갈등 관계에 있는 법인의 과오를 꺼내고 이런 건 적절치 않다라고 생각을 하고요. 돌이켜 생각해 보면 지금 두 가지 문제 때문에 이런 것 같습니다. 하나는 불신인 것 같습니다. 그러니까 처음 사회복지시설을 운영하는 그린닥터스가 잘 모르고 한 걸 좀 불순한 의도가 있다라고 곡해해서 해석을 한 거일 수도 있고요. 그다음에 여기 사회복지사들도 이제 문제 제기할 타당한 여러 가지 지점들이 있기는 있거든요. 그런 것들에 대한 문제 제기가 경영권이나 인사권에 대한 도전 이런 걸로 곡해해서 받아들이는 것들이 있는 것 같습니다. 그러니까 이런 행정실수라든지, 무오류 인간이 없잖아요. 그러니까 의회가, 구청이 또 지도하고 사정을 하는 건데 그런 작은 실수들을 범죄라는 이름으로 이렇게 해서, 지금 저를 포함해서 많은 직원들이 지금도 피의자, 피고소인, 참고인으로 경찰서를 다니고 있습니다. 이런 상황에서 누가 법인을 받아들이기가 쉽겠습니까? 이 문제부터 좀 빨리 풀렸으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그다음에 여러 가지 말들이 있죠. 사유화, 전문성 이런 것들에 대한 개념화도 필요한데 그린닥터스에도 좀 사회복지 현장을 잘 아는 관장님이 오셔서, 이번에 또 채용을 하시던데 양자간에 타협을 잘했으면 좋겠습니다. 그러니까 직원들이 요구하는 것들에는 마냥 어거지가 아니라 근거가 있는 것들도 있습니다. 예를 들면 복지관들의 제일 중요한 거는 3년마다 받는 보건복지부의 사회복지시설 평가거든요. 그런 평가에 보면 슈퍼바이저의 자격이 나와요. 예를 들어서 사례관리 2년 종사하고, 전체 5년 경력 되고, 지역복지 2년 종사하고 경력 해야, 아니면 감점입니다. 중앙관리자의 연한도 들어가고요. 그러다 보니까 채용을 할 때 자격기준이나 이런 게 여기에 연동이 되는 건데 사실은 이제 이런 것들을 처음 하면 잘 모르실 수가 있어요. 그래서 복지관 직원들이 조언을 할 수가 있는데 지금 서로가 귀가 닫혀 있으니까 이런 부분에 조율이 좀 안 되는 것 같다는 생각이 들고요. 두 번째는 저는 한 쪽이 일방적으로 잘못해서 이런 갈등이 일어났다고는 생각하지 않습니다. 그런데 서로가 선악 구도처럼 이렇게 가다 보니까 자꾸 곡해해서 듣는 건데, 이제 서로가 양자가 다 과오가 있다 하더라도 리더십을 발휘할 주체는 있다라고 생각을 하거든요. 그래서 지금 법적 처벌이라든지 아니면 권위주의에 의해 힘으로 누르는 이런 방식보다는 이해와 포용, 그러니까 고소, 고발이 아니라 이해와 포용이 돼야 먼저 직원들도 마음의 문을 열지 않을까 하는 생각이고요. 지난 특위의 내용을 제가 영상으로 조금 봤는데 이후에 들어온 직원분들이 심리적으로 많은 어려움을 겪었다라는 얘기를 들었고, 직원들 괴롭힌다는 얘기도 들었습니다. 아마 그 상황에서는 그렇게 느끼셨을 수도 있을 것 같아요. 왜냐하면 우리 직원들도 법인이 괴롭힌다라고 느끼고, 공황장애를 앓거나, 하혈을 하거나 이렇게 진짜 어려움을 겪는 직원들이 여전히 양자가 마찬가지거든요. 그래서 지금 특위의 우리 위원님들에게 제가 요구드리고 싶은 건 지적할 건 지적해야 된다고 생각하지만 인사채용에 대한 문제는, 전신영 씨의 건에 논란의 여지가 있지만 그 이외에 법인에서도 계속 논란의 여지가 있었습니다. 여러 가지 것이 있죠. 그래서 잘못된 거를 시정조치하는 거에 주안점을 두는 것도 중요한데 양자 간에 진짜 좀 중재 역할, 조율을 하는 역할, 사실 서로가 얘기를 들어보면 다 이해가 되는 면이 있을 거거든요. 그래서 그런 부분에 좀 집중을 해서 진짜 정상화를 하는 데 애써주셨으면 좋겠다는 당부의 말씀을 드리고 싶습니다.

예, 잘 들었습니다. 우리 과장님은 하실 말씀 있으십니까?

장명희 예, 구의회에서도 정상화를 위해서 이렇게 또 자리를 마련했던 부분들이 있는 거 충분히 저도 이해하고 있습니다. 그래서 우리 복지관 직원들도 그 부분들에 대해서 충분히 이해하고 있고, 어려운 상황에서도 지역주민의 피해를 줄이기 위해서 정상화하기 위해서 노력은 하고 있습니다. 그게 별로 결과적으로 나타나진 않고 쟁의만 두각되는 부분이 있어서 좀 안타깝지만 그렇지만 그런 부분들에 대해서 우리도 정상화하기 위해서 노력하도록 하겠습니다. 그래서 구의회에서도 법인이 여기까지 오지 않고, 복지관에서 법인과 복지관 직원이 같이 논의할 수 있는 그런 구조가 될 수 있게끔 힘을 실어주셨으면 좋겠습니다. 저도 정상화하기 위해서 노력하도록 하겠습니다. 이상입니다.

두 분 말씀 잘 들었습니다. 잘 들었고, 저희 의회에서도 우리 전포복지관이 조속한 시일 내에 정상화될 수 있도록 최선의 노력을 다하겠습니다. 집행부도 대화를 할 거고, 또 법인과도 대화를 할 거고, 한 번쯤은 또 우리 사회복지사님 오늘 나오신 세 분께 부탁을 드릴 수도 있을 거예요. 한 번쯤 더 출석해달라고, 그런 상황이 생기면 협조해 주시길 부탁드리겠습니다.

오우석 예, 알겠습니다.

오늘 출석해 주신 장명희 과장님, 오우석 팀장님 또 전신영 복지사님 장시간 수고 많으셨습니다. 우리 위원님들 다른 질의 있으십니까? 없으십니까? 더 이상 질의가 없으므로 다음 증인에 대한 신문 준비와 중식을 위하여 2시 반까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

전은영, 죄송합니다. 부전2동 동장 직무대리님 증인에 대한 질의 답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하시고 동장님께서는 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님?

누가 하시겠습니까?

예, 배영숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

반갑습니다.

예.

지금 아시다시피.

1월 1일.

2일부터 출근하는.

제가 1월 1일부터 희망복지과에 발령이 났고요.

그러니까 2019년 1월 1일부터 당시에 복지기획계장으로 발령이 났습니다.

지금 동장님으로 계시는 최임선 동장님이었습니다.

아니, 1월 4일 날 보고는 제가 했습니다.

2018년 12월 말까지.

그거는 제가 와서 작성했습니다.

법인에서 12월 제 기억으로는 29일 자로 이사회를 하면서.

그렇죠. 그래서.

일단 수탁받은 법인이 내정자를 수탁하기 1월 1일 업무개시 전까지 그분과 고용계약을 안 했습니다. 안 하고, 1월 2일 날 제가 오니까 그때부터 시위라든가 그게 연속으로 계속돼 있었고.

예, 그거는 맞습니다.

3개월 약정해지 3개월 전에 하는 건 압니다. 알고, 아는데 저희가 검토보고한 거는 내정자의 문제발생을 한 거는 위원님들이 다 아시는 사항이고 저희가 내정자 임명이 안 된 건으로 해서 법인한테 시정명령 내지는 조치를 1월 2일 날 하려고 했었는데, 법인 측에서 1월 4일인가 앞에 내정자 임명통지 공문이 났습니다, 저희들 준비를 하려 하는데 그래서 실제로 이게 위반이 어디냐면 관장 내정자에 대한 수탁심사과정에서 사실은 위반인데, 그게 약정서 부분에 대해서 약간 모호해서 제가 그걸 바로 적용하기가 어떤 사회복지법이나 관련 법규에도 어디에 잘 안 나오고, 당시 사례도 없었고 그래서 그 부분에 있어서 좀 고민을 했었습니다. 그 이후에.

조금 그 부분 자체가 조금 모호해서.

모호했고, 제가 아시다시피 1월 1일부로 발령이 났으니까 계장으로 있은 지 2~3일밖에 안 됐습니다. 제가 사회복지사업 법규에 대한 걸 숙지가 제대로 안 된 상태였습니다. 그래서.

예, 제가 그때.

예, 변호사 자문도 붙이고 그 후에.

지시는 그 당시 1월 4일 당시 때는 없었습니다.

제가 진술한 거는 없습니다.

어떤 지시 말씀하시는 건지.

해지라든가 중요한 안건은 전부 청장님까지 결재를 받아서 최종 결재자.

결재를 받아서 처리를 했습니다.

결재 진행과정에서 전부 공통된 의견이었겠죠.

왜냐하면 저희가 기안을 내서 올리고 부구청장, 청장님까지 결재를 올리니까 그 과정에 결재상에 중간에 수정사항이 없다면 안건에 대한 전부.

예, 일단은 결재를 받고 처리를 했습니다.

일단 청장님 결재를 득하고 했습니다.

그렇죠.

그 이후에 계속적으로 보고를 해왔습니다.

예.

예, 그 당시 때 보고할 때도 제가 약정서상의 3개월에 대한 문구가 있는 거는 알았습니다. 알았고.

바로 해지한다는 게 아니고요. 검토였잖아요.

초기에 사건 발발이 결정적인.

1월 2일부터 시위가 계속되고 문제가 발생한 걸 우리가 알아서 닥터스 쪽에 제가 전화를 한 번 했었습니다.

제가 들은 적이 있던 거 같습니다.

당시에 행정자치과의 과장님 구두지시가 있었습니다.

예.

제가 거기 이의를 제기할만한 그 정도의 위치가 안 됐습니다.

그런 거는 잘 모르겠습니다.

모르겠습니다.

배영숙 위원님 수고 많이 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 그러면 제가 하나 질문을 드리도록 할게요. 조금 전에 우리 배영숙 위원님 질의에 우리 동장님께서 국장님의 결재권 박탈을 과장님께서 구두로 지시하셨다. 그래서 그걸 따르셨다. 그 말씀이시죠?

예, 그런 지시를 받았던 걸로 저는 그 당시 때 기억이 납니다.

그래서 그런 사례가 있었는지에 대한 질문에는 모르시겠다.

예.

그러면 상식적으로는 그게 가능한 이야기라고 생각하십니까? 예를 들어서 계장님께서 담당 주무에게 구두지시로 과장님의 결재권을 박탈하라. 할 수 있습니까?

하급자가 할 수는 없습니다.

없죠, 그죠? 과장님이 어찌 국장님의 결재권을 박탈합니까? 그러면 국장님은 구청장님의 결재권을 박탈할 수도 있겠다, 그죠? 이 논리라면?

당시 제가 그때 행정자치과장님한테 제가 들은 기억이 좀 몇 년 되어서 조금 기억이 많이 안 나는데.

기억은 많이 안 나시더라도 이거는 상식적으로 생각해봤을 때 말이 안 되는 이야기죠, 그죠? 말이 안 되는 내용을 계장님은, 그때 당시의 계장님께서는 이행을 하셨다, 그죠? 굳이 답변을 안 하셔도 될 것 같습니다. 다른 위원님들 우리 질의하실 내용 없습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 증인에 대한 질의를 모두 마치겠습니다. 오늘 참석해 주신 전은영 동장님! 대단히 수고 많이 하셨습니다. 다음 안건 심의를 위하여 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 2. 부산진구전포종합사회복지관운영정상화지원특별위원회 자료제출 요구의 건