정봉식 의원 발언

“선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「고양시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제12조에 따라 2021년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다.” 2021년 6월 14일 고양시 덕양구청장 김운영 덕양구 사회복지과장 황숙연 덕양구 가정복지과장 이호식 일산동구청장 정영안 일산동구 사회복지과장 길영훈 일산동구 가정복지과장 서병하 일산서구 일산서구청장 이재혁 일산서구 사회복지과장 이원국 일산서구 가정복지과장 이규종

덕양구청장 김운영입니다. 업무보고서에 앞서 양해말씀을 드리겠습니다. 행정사무감사 자료를 작성하는 데 있어서 가정복지과 행정사무감사 자료 중에 오타가 발생하였습니다. 위원님들의 자리에 정오표는 배부해 드렸습니다. 다음부터는 이런 일이 발생하지 않도록 시정 주의하겠습니다. 그러면 업무보고를 드리겠습니다. 고양시민의 행복과 시정 발전을 위해 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계신 정봉식 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 40여 년의 공직생활의 마지막 행정사무감사를 앞둔 지금 그 어느 때보다 감회가 새롭습니다. 특히 지난해와 올해는 코로나19로 인해 대내외적으로 모두가 힘든 상황이었음에도 저희 직원 모두는 한마음이 되어 덕양의 미래를 위해 사업 하나하나를 차분하게 준비하고 실천에 힘썼습니다. 오늘 행정사무감사를 통해 지적하시는 사항에 대하여는 꼼꼼히 시정보완하여 구정에 적극 반영하도록 하겠습니다. 주요업무보고에 앞서 덕양구 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. 황숙연 사회복지과장입니다. 이호식 가정복지과장입니다. (간부 인사) 간부공무원 소개를 마치고 덕양구 주요업무실적을 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

안녕하십니까? 일산동구청장 정영안입니다. 고양시민의 삶의 질 향상과 문화적으로 성숙한 고양시를 만들기 위해 헌신적인 의정활동을 펼치고 계신 문화복지위원회 정봉식 위원장님을 비롯한 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 행정사무감사에서 한 해 동안 추진해 온 주요업무실적을 보고드리며 여러 위원님께서 주시는 고견은 업무추진에 적극 반영하여 시민들에게 좀 더 다가갈 수 있는 정책을 추진해 나가겠습니다. 업무보고에 앞서서 간부공무원을 소개하겠습니다. 사회복지과장 길영훈입니다. 가정복지과장 서병하입니다. (간부 인사) 지금부터 문화복지위원회 소관 2020년도 일산동구 주요업무실적에 대해 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

안녕하십니까? 일산서구청장 이재혁입니다. 109만 시민의 행복과 고양시 시정 발전을 위해 계속되는 의정활동으로 노고가 많으신 정봉식 위원장님을 비롯한 문화복지위원회 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 일산서구는 1년 5개월째 계속되고 있는 코로나19 질병의 엄중한 사태 속에서도 행복 나눔 복지 실현과 웃음 가득 생활문화 구현을 목표로 수요자 중심의 맞춤형 지원 체계 구축과 민관 협력을 통해 복지 네트워크를 활성화하고자 최선을 다하고 있습니다. 행정사무감사에 앞서 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. 이원국 사회복지과장입니다. 이규종 가정복지과장입니다. (간부 인사) 오늘 행정사무감사에서 지적해 주시는 사항과 제안사항에 대해서는 겸허히 받아들이고 적극 시정 개선하여 더 좋은 정책을 수립할 수 있도록 노력하겠습니다. 지금부터 109쪽부터 124쪽까지 문화복지위원회 소관 2020년도 일산서구 주요업무실적에 대해 보고드리겠습니다. (보고내용은 2020년도 업무추진실적으로 갈음함)

김덕심 위원입니다. 앞으로 코로나는 독감처럼 우리가 안고 가야 할 질병이라고 생각하고요, 스스로가 규칙을 잘 지키며 면역체계를 키워야 할 거라고 봅니다. 아무튼 최일선에서 고생했다는 말씀을 드리고 싶어서 말씀드리고요. 질의드리겠습니다. 감사자료 보면 덕양은 421쪽, 일산동구는 319쪽, 일산서구는 241쪽, 저소득 생활안정자금 융자 관련 건입니다. 보시면 현재 체납자 중 몇 프로 정도가 상환 능력이 있다고 보십니까?

덕양구 사회복지과장 황숙연입니다.

과장님 잠시만요. 순서대로 덕양, 일산동구, 일산서구 차례차례 말씀해 주십시오.

위원님, 죄송한데 질의 다시 한번 말씀해 주시겠습니까?

생활안정자금 융자에 관련한 것입니다. 사회복지과입니다.

덕양구 사회복지과장 황숙연, 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 덕양구는 현재 222명 중에 76명이 체납으로 되어 있고 26명이 압류가 되어 있는 상태이고 220명 중에서 120명이 현재 납부하고 있는 상황입니다.

몇 명이 납부했다고요?

120명이요.

120명이요?

예.

여기 덕양에는 받을 수 없는 체납자가 몇 프로 정도가 있을 것 같아요?

현재 체납자가 76명으로 되어 있는데요, 이게 기존에 90년대부터 생활안정자금을 융자받은 분들이 많이 계세요. 그분들이 연체이자랑 합쳐서, 또 그러다 보니까 이자율이 높아서 연체하는 분들이 많이 계시는데 실질적으로 생활안정자금 융자하시는 분들은 대부분 기초생활수급자나 차상위계층이다 보니까 연체율이 높은 편입니다.

일단 답변해 주시고 일산동구, 일산서구 다 답변해 주십시오. 답변한 다음에 제가 또 질의하겠습니다.

현재 덕양구 융자금 징수현황은 2021년도 4월 말에 88%의 높은 수납액을 보이고는 있지만 기존에 있는 사람들께서 사망을 하시거나 사망한 분들의 자녀들한테 상속이 되고 또 보증인들이 사망하고 보증인들의 자녀들한테 상속이 되다 보니까 지금 내지 못하는 분들은 경제적인 어려움과 또한 생활안정자금에 대한 것들을 잘 몰라서 못 내시는 분들이 굉장히 많이 있습니다. 저희가 그래서 독촉장과 고지서를 매달 보내고 있고 전화도 매달 하고 있는 상황입니다.

덕양은 그렇고요, 동구 말씀해 주십시오.

동구 사회복지과장 길영훈입니다. 저희는 79명의 체납액이 4억 4,751만 9,000원이 있고요, 징수율은 지금 4% 정도 되고 있습니다.

4% 정도가 어떤 상황이라고요?

1,880만 원 정도 징수되어 있습니다. 4억 4,000만 원 중 1,800만 원 정도, 4%의 징수율을 보이고 있습니다.

1,800만 원 정도가?

받았다고요.

받았다고요? 그럼 제가 질의를 드린 건 채무자 중에서 상환할 수 없는 능력이 몇 프로 정도가 되느냐고 질의를 한 겁니다. 지금 제가 답변을 얻고자 하는 것에 더 많이 붙여서 답변을 주셨는데요. 우리가 조사를 해보면 상환 능력이 없는 채무자가 분명히 있습니다. 그것이 다 지금 덕양, 일산동구, 일산서구가 몇 프로 정도를 예상하고 있는지 그걸 저는 질의를 드리는 거고요. 왜 이 질의를 드리냐, 제가 이따가 말씀드리려고 했는데 결산검사 의견서에 나와 있어요. 이걸 내가 보면서 ‘이걸 질의를 드려야겠다.’ 이런 생각을 해서 내가 질의를 드리게 됐어요. 왜, 탁상공론, 책상 앞에서만 업무를 보지 말라는 것입니다. 물론 일이 많으신 것도 알아요, 업무에 시달리는 것도 알아요. 그런데 의견서를 보면 이분들이 상환할 능력이 없는데도 계속 독촉장을 보내고 우편비만 더 나간다고 되어 있어요. 그렇기 때문에 내가 지금 3개 구청에서 어느 정도를 파악하고 있는가 확인해 보려고 내가 질의를 던진 거예요. 여기에 숫자가 다 있는데 몇 명 중에서 얼마를 수거했다, 얼마가 남았다, 이건 말씀을 안 해 주셔도 책자에 다 나와 있어요. 그 답변을 듣고자 하는 게 아니지 않습니까? 계속 우편을 보내고 상담을 해보고 전화를 하다 보면 과장님들이 안 하시고 팀장님이 하시고 주무관이 하시더라도 여기는 도저히 갚을 능력이 없다, 이런 것을 판단해서 그런 데가 몇 프로 정도 있는가를 잡아낼 수 있는지, 끄집어낼 수 있는지 이것을 내가 보려고 지금 질의드린 겁니다.

덕양구청 사회복지과장 황숙연 답변드리겠습니다. 「지방재정법」 융자가 채무자나 그다음에 보증인이 기존에 처음에 생길 때는 있었습니다. 이게 아무리 체납을 할 수 없는 현실이라도 「지방재정법」에 의해서 저희가 독촉이나 고지는 매번 하게 되어 있고요, 또한 아무리 납부 능력이 없더라도 이게 또 상속과 연결되어 있습니다. 그래서 저희는 그걸 그렇게 못 낸다고 하시더라도 이걸 그냥 말소시킬 수 있는 사항이 아닙니다. 그러다 보니까 체납이 잡혀 있더라도 계속 끌고 갈 수밖에 없는 형편입니다.

이따 처리 결과를 내가 말씀드릴 건데요, 물론 다 행정상에 이유가 있겠지요. 그리고 법적으로 다 되어 있는데 우리가 마음대로 상환을 해라, 이럴 수는 없지만 예를 들어서 채무자가 사망을 했는지 또 보증을 선 사람도 사망을 했는지, 이런 것도 사실은 파악이 제대로 되어 있나 내가 살펴보고 싶어서 말씀드렸고요. 요즘은 우리가 사각지대를 발굴한다, 발굴한다, 이번에 찾아가는복지과가 올해 생겼지만 파랑새봉사단, 명예공무원 그리고 우리가 제일 많이 활용하고 있는 것은 사회보장협의체가 그런 역할을 하는 겁니다. 나는 그래서 사각지대 발굴을 할 때 저소득층 생활안정자금, 이런 것도 봐야 한다고 생각합니다. 왜? 사회봉사협의체 역할을 하시는 봉사단이 우리 동네에 대해서는 제일 잘 알거든요. 매일 돌아다닐 수는 없지만 그런 데에 의뢰해서 구청이나 동사무소는 사회보장협의체를 이용하기 때문에 진짜 가스가 끊겼는지 아니면 전기 고지서 보면 전기가 돌아가고 있는지 그런 걸 보면서 여기는 진짜 능력이 없다, 이런 것을 발굴하라는 뜻에서 제가 질의를 겹쳐서 드리는 거예요. 그래서 몇 명이 상환이 되냐, 안 되느냐, 이것을 처음에 내가 깔고 질의를 드린 겁니다.

일산동구청 사회복지과장 길영훈 답변드리겠습니다. 저희 같은 경우는 지금 96%가 받지 못할 것으로 파악이 되고 있고요, 제가 온 지 얼마 안 돼서, 지금 22년 동안 체납된 사유가 있어서 왜 이걸 사망자도 있고 그러면 ‘사망하면 다 결손처리해야 하는데 왜 결손처리를 안 했냐’ 그랬더니 시에 감면 처리받는 심의위원회가 있는데 거기서 가결이 되어야만 그 사람들 결손처분을 해 주게끔 되어 있는 규정이 있답니다. 그래서 거기에서 통과가 안 되기 때문에, 저도 지금 이해가 안 되는 게 22년 동안 체납이 되어 있다는 게 말이 되냐 그랬더니 거기에 상정을 시켜서 상속도 없고 사망했을 경우에만 결손처분이 되기 때문에 거기서 의결 처리되어야 한다고 해서 작년도에 결산검사 받을 때 개선 및 권고사항에서 올해 하반기에 그 결손처분하는 절차를 시랑 구랑 합동으로 진행시키려는 처리계획으로 알고 있습니다.

그러니까 이런 거 나오기 전에 처리를 해야 하는 거지요. 왜냐하면 결산검사 의견서에서 벌써 경고를 어떻게 처리하라고 나왔잖아요. 그리고 작년 행정사무감사에서 시정사항 처리 결과 어떤 위원님께서 말씀하셨어요, 어떤 위원님께서 하셨는지 모르지만. 제가 여러 가지, 작년 것도 처리 결과를 다 확인해 본 결과 지금 과장님께서 말씀하신 그것입니다. 위원회를 해서 결손처리를 해야 되니, 어쩌니, 이런 게 다 적혀 있어요. 있는데 왜 우리가 이야기할 때만 그런 답변이 나옵니까? 그전에 미리미리 파악해서 그런 걸 처리하고 그러면 어차피 결손처분할 것을 부처 일도 좀 줄어들 수도 있고 한데 우리가 이런 말씀을 꼭 드려야지만 ‘합동으로 하고 있습니다, 할 겁니다.’ 그리고 처리 결과에는 또 그렇게 하겠지요. 합동으로 지금 계획하고 있으니 어쩌고저쩌고, 또 이렇게 장난처럼 쓰시겠지요. 그래서 제가 오늘은 그걸 한번 짚고 넘어가고 또 얼마나 사망자와 파산 가정이 많은지도 이런 것을 통해서 한번 확인해 보고, 아까 벌써 96%가 받을 수 없는 지경이라고 했잖아요. 그러면 얼마나 지금 어려운 지경, 코로나19 때문에 더 나올 거라고 저는 생각합니다. 그래서 제가 이번에는 내가 질의해야겠다 했고요, 2021년도 들어왔기 때문에 2020년도 사망자, 파산면책자, 소멸시효 완료 같은 것 있잖아요? 그것 데이터가 나온 게 있으시면 저한테 그건 자료로 보내 주시고요, 마지막으로 제가 결산검사 의견서를 한번 읽어드리겠습니다. 제가 이번에 이걸 확인하면서 발견했기 때문에 그렇습니다. 문제점에 대해서는 아까 제가 다 말씀드렸어요. 연체이자 등 부과에 따라 징수율이 하락될 수 있는데도 처리를 안 했기 때문에 올라갔고요, 그리고 “독촉장 발급 비용, 중복 점검 등 행정비용도 추가적으로 발생한다.” 그러니까 제대로 확인을 안 하셨다는 거지요. 그리고 개선 및 권고사항은 “채무자의 재산 상태 등을 보아 채무를 상환할 여력이 없는 경우 적극 결손처분을 하는 것이 합리적”이라고 했어요. 그러면 이거 하시는 분들은 법적으로 어떤 관계인지 다 몰라서 이렇게 처리하라고 권고사항을 했을까요? 그리고 “소멸시효 미도래 건의 경우, 체납자 중 부동산 또는 자동차 등 소유 여부 조회를 통해 압류 가능한 자산을 파악 후 적극적인 징수 행위를 통해 융자금 등을 회수할 것을 권고함” 그랬습니다. 그러니까 적극적인 행정을 해 주십사 부탁드리고요. 우리가 지금 생활안정자금 융자를 파악하다 보면 사각지대를 바로 발굴할 수 있어요. 없는데 가서 사각지대 무슨 미장원을 가니, 약국을 가니, 어디 가서 이런 것 좀 찾아주세요, 스티커를 준다고 해서 그분들이 찾아주는 건 아니거든요? 여기에 신경 써도 많이 발굴할 수 있다고 봅니다. 합동으로, 찾아가는복지과가 생겼지요. 그리고 협의체하고 같이 합동으로 해서 처리할 것은 빨리 처리하고 소멸시킬 것은 빨리 소멸시켜 주시기를 바라겠습니다.

적극 추진하도록 하겠습니다.

이상입니다.

김보경 위원입니다. 먼저 크든 작든 항상 일선에서 모든 민원처리해 주심에 감사드리고요, 지금 존경하는 김덕심 위원님께서 질의하신 부분입니다. 저소득 생활안정자금 융자를 해 줬어요. 그런데 사실 덕양구 같은 경우는 30년을 체납하고 있습니다. 혹시 그분이 사망하셨나요, 아니면 생존해 계시나요?

생존해 계십니다.

생존해 계세요?

예.

그러면 지금 계속 체납 고지서만 보냈다고 했어요. 그러면 체납 고지서만 보내고 실제로, 아까 김덕심 위원님께서도 말씀하셨는데 탁상공론이라고, 현장에 나가서 한번 상담해 보신 적 있으세요?

죄송합니다. 올해하고 작년에는 찾아가지를 못했습니다.

잘 안 들려요.

올해랑 작년에는 찾아뵙지 못했습니다.

코로나 때문에요?

예, 그리고 저희가 오래된 체납 건이다 보니까 위원님 말씀처럼 관리 소홀해진 부분도 있습니다.

지금 덕양구가 30년이라고 해서 제일 기간이 긴 분이 계셔서 덕양구에 질의를 드린 거고요, 다 똑같습니다. 사실은 이 부분을 독촉장만 보내고 체납 고지서만 보낼 문제가 아니라고 생각합니다. 어찌됐든 상황 파악을 해서 안 되는 부분은 결손처리를 해야 한다고 생각하거든요. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

덕양구청 사회복지과장 황숙연입니다. 저희도 체납이 있는 것에 대해서는 결손처분을 해서 빨리 없앴으면 좋겠는데 「지방재정법」이라든가 여러 가지 법안 때문에 저희가 털어버리지 못하는 경우가 많이 있습니다. 그리고 또한 재산이라든가 차량 등 압류를 하고 싶은데 실질적으로 이분들에게 압류할 수 있는 건이 아무것도 없기 때문에 압류도 될 수 없는 상황입니다. 그러다 보니까 지금 저희가 체납 고지서라든가 독촉 고지서, 또 전화 등으로만 체납에 대한 것들을 안내해드릴 수밖에 없는 상황입니다.

사실 지금 세 구청을 다 보면 이게 심각하거든요?

예, 그렇습니다.

그러면 우리 위원들 입장에서 봤을 때는 공무원들이 일을 했다고 생각할까요, 안 했다고 생각할까요?

보고서 자료를 보시면 저희가 탁상공론한다고 생각하실 수 있는데 법적인 문제 때문에 걸려 있는 부분이 많다 보니까 저희가 털어버리고 싶어도 털지 못하는 부분이 있습니다.

결국 제 생각에는 지금 우리 시에서 어떤 매뉴얼이 없다는 거지요. 이런 부분을 결손처리한다든가 어떻게 해결할 수 있는 그런 매뉴얼이 없다는 거지요?

예, 그렇습니다.

그러면 3개 구청에서 어떤 대책을 세우는 게 맞는 것 아닌가요? 똑같이 이렇게 세 군데 다 끌고 가야 맞는 건가요?

금방 말씀드렸던 것처럼 「지방재정법」 등에 의해서 저희가 털어버릴 수 있고 또 여기서 대책을 세울 수 있는 방안이 사실은 없습니다.

저는 그렇게 생각합니다. 이 부분에 있어서는 어떤 대책을 세워서 해결을 해야 한다고 생각하고요, 사실은 10년 이하보다 10년 이상 체납자가 더 많은 거잖아요? 그랬을 경우 10년 이상 체납을 하고 있는 경우는 거의 갚을 만한 능력이 안 돼서 그러는 거라고 생각해요. 그러면 하루라도 빨리 어떤 상담을 한다든가 아니면 방문을 해서라도, 물론 코로나 때문에 안 된다고 하시는데 우리 코로나여도 다 하잖아요. 식사도 하고 밖에 나가서 모임도 하고 하잖아요, 4명 이하로. 그래서 저는 이런 부분은 각 구청에서 구청장님들이나 담당자분들께서 고민을 해서 처리해야 한다고 생각합니다. 그리고 제가 생각하기에는 이런 분들이 사망하신 경우도 많을 거라고 생각해요, 지금 확인이 안 돼서 그렇지. 그런 부분은 만약 부모가 융자를 했어요. 그런데 돌아가셨어요. 그러면 이게 자식한테,

상속이 됩니다. 상속이 되기 때문에 저희가 결손처분을 할 수 없는 사항입니다.

자동으로 상속이 되는 거예요?

예. 무연고자일 경우에는 저희가 결손처분을 할 수 있는데 자녀분들이 있을 경우에는 상속이 되고 생활안정자금 조례에 의해서만 하는 것이 아니기 때문에 금방 말씀드렸던 것처럼 「지방재정법」이라든가 여러 가지 법안에 의해서 저희가 일을 처리할 수밖에 없습니다. 그러다 보니까 보증인이 사망을 하셨어도 그 자녀한테 상속이 됩니다. 그래서 결손처분하는 것에 굉장히 어려움을 겪고 있는 상황입니다.

어찌됐든 융자하신 분이 사망해야만 상속이 된다는 것이지요?

예, 그렇지요.

그전에는 자식들이 재산이 있어도 상관이 없다는 것이지요? 당사자가 사망하기 전에는?

예.

알겠고요, 하여튼 이 부분에 대해서는 세 구청에서 심도 있게 의견을 나눠야 할 부분이라고 생각합니다. 그래서 결손처리할 수 있는 부분은 빨리하는 게 맞다고 생각해요. 그리고 결손처리했다고 해서 결손처리한 것으로 끝나는 건 아니잖아요. 결손처리를 했지만 어느 기한 내에 재산이 생겼을 경우 다시 받을 수 있는 게 있잖아요. 없나요?

없습니다. 결손처분…….

덕양구청장입니다. 위원님 말씀하신 대로 결손처분이 됐더라도 재산이 확인되거나 또는 상속자나 지금 말씀드리는 이런 분들이 갚을 의지가 있거나 그러면 결손처분을 했다가도 다시 징수할 수 있습니다.

사실 우리가 독촉장이나 체납 고지서만 보낸다고 되는 게 아니라 이분들이 못 받는 경우도 많을 거예요. 이사를 했다든가 주소지가 많이 틀릴 거라고 생각합니다, 이런 경우는. 그래서 이런 부분을 확인해서 처리해 주시면 감사하겠습니다. 노력하신 거 알아요, 힘드신 것도 알고. 그리고 코로나로 인해서 일일이 방문할 수 없다는 것도 알고, 그렇지만 우리가 해야 하는 일이잖아요? 그래서 그 부분에 대해서는 처리를 해 주셨으면 하고 부탁드리겠습니다.

예, 잘 알겠습니다.

그리고 덕양구는 479페이지예요. 경로당별 환경개선 있잖아요, 가정복지과요. 지원현황을 보면 공사명이 있어요. 덕양구는 공사명이 정확하게 경로당이면 경로당, 시설보수에 있어서 전부 명기가 되어 있어요. 그런데 동구나 서구는 이게 뭉뚱그려졌어요. 어디 경로당 외 몇 곳, 이렇게. 가정복지과입니다, 가정복지과. 경로당별 환경개선 지원현황이요.

일산동구 가정복지과장입니다. 답변드리겠습니다. 운영 지원 관계에서 시설 개보수 관계 29개소를 취합했고요, 세부 행정사무감사 자료에는 저희가 연도별로 해서 19년, 20년, 21년까지 각 숫자별로 해서 나열을 다 했습니다.

제가 경로당별 환경개선 지원현황을 보다가 사실, 지금 명기했다고 하셨나요?

감사자료에는 저희가 3개년도에 대해서 개소와 공사 기간, 금액, 사업내용으로 해서 다 세부적인 것을,

그것은 되어 있어요. 그런데 이것을 뭉뚱그려서 어느 경로당, 무슨 시설 개보수, 이게 아니고 어느 경로당, 무슨 시설 개보수 외 7곳, 이렇게 되어 있어요. 그 부분에 대해서 제가 자료 요청하겠습니다, 일산동구하고 일산서구는.

추가자료 제출하겠습니다.

일산서구청장 이재혁입니다. 위원님께서 말씀하신 대로 저희가 자료 작성에 있어서 예를 들어 300쪽의 경우 “상탄약수경로당 등 9개소 시설 보수”, 이렇게 되어 있는데요. 경로당은 상탄약수와 상탄, 백일송, 장성 등 9개소인데 세부적으로 너무 경미한 사업들이 많이 있었습니다. 그래서 아마 담당자들이 묶어서 표기한 것 같습니다. 이 상세내역은 위원님들께 별도로 드리도록 하겠습니다.

덕양구도 그런 건 똑같잖아요. 그런데 덕양구는 공사명을 다 표기했어요. 그래서 말씀드린 거고요, 자료에는 없는데 가정복지과에 제가 하나 여쭤보겠습니다. 면직 부분 있잖아요. 면직 부분에 있어서 어린이집 선생님이 어느 어린이집에서 근무하다가 그만뒀어요. 그리고 실업급여를 받았어요. 6개월을 받았든가 3개월을 받았든가 했겠지요? 그랬을 경우는 어떻게 면직을 해야 받나요?

덕양구청장 김운영입니다. 어린이집 원내 사정에 의해서 강제로 퇴직하게 될 경우에는 실업급여를 받을 수 있고 본인의 자발적인 의사로 면직했을 경우에는 실업급여를 받을 수 없습니다.

저도 그렇게 알고 있거든요. 그런데 어린이집 선생님들 중 그런 분들이 계신 것으로 알고 있어요. 전혀 상관없이 본인이 퇴직을 했어요. 그리고 몇 개월 동안 실업급여를 받고 또 다른 어린이집으로 이동을 해서, 뭐라고 하지요? 정식교사가 되기 전에 거치는 과정이 무엇이지요? 제가 갑자기 생각이 안 나서.

대체교사 말씀하시나요? 보조교사 아니고,

대체교사가 아니고 정식교사가 아니고…….

보조교사.

보조교사 아니고 실습하는 기간이라고 하지요? 그런 기간이 있잖아요. 그런데 어린이집에서 보통 몇 개월 동안 그걸 겪어야 하는데 그걸 하지 않고 어린이집 교사를 오랫동안 했으니 바로 교사로 채용해 달라고 했어요. 그래서 원장님은 좋은 마음에 채용을 했어요. 그랬더니 3개월 다니고 다시 그만뒀어요, 원하고는 전혀 상관없이. 그러고 또 실업급여를 받는 거예요. 그래서 어린이집 교사들 실업급여 부분도 저는 조사 좀 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

위원님 말씀대로 제도적인 것을 악용해서 그런 사례가 있다면 그런 부분에 대해서는 저희가 전수조사를 해서 그런 내용에 대해서 공유하도록 하겠습니다.

그러니까 우리가 법을 아는 사람이 악용을 하지 모르는 사람은 악용을 못 하거든요. 그런데 제가 알기로는 그런 분들이 계신 것으로 알고 있어요. 사실 원이 문을 닫든가 했을 때는 실업급여를 받는 게 맞아요. 그런데 그렇지 않고 자기가 뭔가 잘못을 했다든가 아니면 몇 년을 교사로 있다가 옮기고 싶어서 그 옮기는 과정에서 쉬면서 실업급여 받고 다시 옮기는 건 아니라고 보거든요. 그래서 그 부분도 부탁드리겠습니다. 항상 우리가 세금이라는 게 특정 누가 내서 쓰는 게 아니잖아요. 우리 고양시민이 내서 쓰는 거잖아요?

잘 알겠습니다, 위원님.

그래서 그런 경우는 누군가는 법을 이용해서 편하게 돈을 벌 수 있고 진짜 원이 문을 닫았는데도 실업급여를 못 받는 경우도 있는 것으로 알고 있습니다. 이상입니다. 수고하셨습니다.

박소정 위원입니다. 제가 전반기 했을 때는 세 구청을 돌아가면서 하다 보니까 똑같은 이야기를 세 번을 하게 돼서 어떤 때는 ‘녹음기 틀었으면 좋겠다’, 생각이 들었었는데 이렇게 한 번에 모여서 하니까 참 좋네요, 문화복지위원회는 계속 그랬다고 해서. 오시는 분들은 멀리서 오시느라 고생하셨고요, 그래도 짧은 시간에 한 번에 같이 볼 수 있어서 너무 좋고 또 저도 역시 20년, 21년 상반기 고생 너무 많이 하셨다는 말씀드리고 싶습니다. 제가 올해 행감 준비를 하다 보니까 제가 지적하고 질의하려고 하는 내용이 작년에도 동일하게 있었던 내용들이 있더라고요. 그런데 올해 또 이미 존경하는 김보경 위원님이나 김덕심 위원님이 말씀하셨던 것처럼 똑같은 내용이 또 지적되는 건 물론 부서에서 게으름을 피운다기보다는 어떤 법적인 부분이라든가 또 어떤 시스템의 변화 없이는 어려운 부분이 있을 거라고 봅니다. 그러면 그런 부분은 행감 전에 미리 위원님들께 적극적으로 그 부분에 대해서 답변을 미리 드리고 미리 설명을 하면 위원님들이 또다시 똑같은 지적을 하지 않지 않을까, 그래서 그런 적극적인 대응이 필요하지 않나라는 말씀을 드리면서 제가 제 질의를 시작하겠습니다. 우선 세 구청 공히 가정복지과입니다. 교사 면직 현황, 존경하는 김보경 위원님이 말씀하셨던 것에 제가 추가를 좀 하고 싶습니다. 우선 위원님들이 작년에 면직이 많다 해서 이직자 페널티에 대한 제안을 하셨어요. 그래서 거기에 대한 답변이 뭐였냐 하면 3년, 5개년에 맞춰서 장기근속수당을 지급하는 등 시와 대책 마련을 협의하겠다라고 하셨는데 어떤 협의를 하셨고 어떤 결과를 냈는지. 어떤 분이 답변을 해 주실까요? 제가 지금 앞에 말씀드린 건 저희에게 제출했던 20년도 행감 현황 자료인가? 그것에 있는 내용을 제가 그대로 지금 말씀드린 겁니다. 어떤 분이 답변하시겠습니까? 한 구청에서 하시면 될 것 같아요.

일산서구 가정복지과장 이규종 답변 올리겠습니다. 지금 교사 면직 그 사항에 대해서는 민간어린이집에서 담임교사가 일을 쉬는 경우가 있거나 경조사나 아니면 가정사나 이렇게 해서 1일이나 2일, 3일 정도 쉴 때 대체교사를 임용해야 하는 상황이 발생하거든요. 그렇기 때문에 민간 영역, 이런 사람들 쪽에서는 담임교사 대체로 가는 경우가 많고요.

잠깐, 죄송합니다, 과장님.

그다음에 공공형에서는 근로자의 날이나 이럴 때 쉬게 된다면 대체교사를 임명하게 됩니다. 그렇기 때문에 지금 여기 수치가 많이 올라온 이유는 그때 대체교사들을 임명하기 위해서 하는 사항이고 그러다 보니까 기존에 하루, 이틀 쉬던 사람들이 면직, 이런 것 때문에 숫자가 많이 발생하는 사항이고요. 그다음에 교사가 1년 다니다가 갑자기 이직하거나,

죄송해요, 과장님. 제 질의에 대한 정리를 다시 할게요. 행감 무슨, 이름이 뭐냐 하면요. 행정사무감사 지적사항 처리결과 현황과 보고라는 문서가 저희에게 보고가 됐고요, 거기에 답변이 시와 협의하여 근무환경 개선 및 다양한 지원을 위해 시와 협의하도록 하겠음이라고 답변을 하셨어요. 저는 이 시와 협의한 내용이 무엇인지를 여쭤보는 겁니다, 답변을 그렇게 하셨으니까.

일산동구 가정복지과장입니다. 추가답변드리겠습니다. 제가 작년 7월에 부임해서 1년가량 업무수행을 하면서 지금 위원님이 지적하신 사항에 대해서는 회의록을 검토했습니다. 그런데 실질적으로 지금 말씀하셨듯이 결과적으로 시하고 협의해서 어떤 개선책이 된 것은 없고요, 제가 담당 팀하고 직원들의 의견을 들어보니까 면직이라는 게 사실 개인의 의사가 대부분 반영이 되는 그런 현상입니다. 또 아까 김보경 위원님이 말씀하셨듯이 원의 어떤 갑의 입장에서 결과로 또 발생할 수 있지만 대부분 종사자 자의의 선택이 있는 상황이다 보니까 나름대로 한계가 있다라고 부서에서 직원들은 결론을 짓고요, 또 나름대로 유인책, 격려책으로 장기수당에 대해서 6만 원 내지 8만 원, 3년, 5년 기간 장기근속이 됐을 때 그런 지원을 하는데 그것이 큰 효력을 발생하지도 않는 현황인 것 같습니다. 그래서 지금 위원님이 우려하시는 거라든지 위원님들이 걱정하시는 부분에 대해서 활성화하고 양질의 교육 환경을 만들기 위해서는 더 파격적인 지원 대책이 필요할 듯싶습니다. 그래서 기회로 삼아서 하여튼 부서들하고 요구해서 개선할 수 있도록 한 번 더 노력하겠습니다.

덕양구 과장님 한번 여쭤볼게요. 면직교사들에 대해서 어린이집별로 면직교사 현황이 파악되어 있습니까? 예, 아니요만 대답해 주시면 됩니다.

덕양구 가정복지과장 이호식입니다. 저희가 지금 갖고 있는 자료는 유형별로 2020년, 2021년 파악이 된 게 있습니다.

유형별 말고 어린이집별로 그다음에 각 개인별로 면직 현황이 어떻게 되고 있는지 파악되어 있습니까?

그건 저희가 자세한 부분은 아마 준비가 안 된 것 같습니다.

왜냐하면 면직은 아까도 동구청 가정복지과장님이 말씀하셨던 것처럼 개인적인 사항이라고 보통 이야기를 합니다. 그런데 단순히 그거라고만 볼 수 있는가에 대한 고민은 됩니다. 그래서 면직에 대한 검토를 할 때는 어린이집별로, 왜냐하면 면직이 많은 어린이집이라면 그 어린이집에 문제가 있을 수 있는 거예요. 또 한 사람이 면직을 얼마큼 하는 것인지에 대한 유형 분석도 필요합니다. 단순히 면직 이유가 예를 들어서 병가 또는 육아, 이런 유형별로만 파악할 것이 아니라 어린이집별로 또 각각 개인별로 면직을 파악하시고 그다음에 그 기간도 파악을 하셔야 해요. 아까 말한 잠깐 아프기 때문에 대체교사를 만들기 위해 면직을 한 거냐, 아니면 김보경 위원님이 말씀하신 이 사람은 3개월마다 면직을 하느냐, 이런 구체적인 분석이 나와야 그다음에 면직에 대해서 우리가 그냥 말 그대로 가볍게 넘어가도 되는 건지 아니면 이걸 우리가 좀 더 구체적으로, 더 세심하게 점검을 해야 하는 것인지 아니면 또 대책을 마련할 때도 어떤 식으로 대책을, 단순히 근무환경 개선한다고 해서 대책이 되는 것이냐. 그런데 그런 원인 분석이 구체적이고 세부적으로 되지 않으면 저희가 만들 대책은 어떻게 보면 그냥 뜬구름 잡기일 수도 있고 말 그대로 정말 책상 위에서 굴리는 머리일 수도 있습니다. 그래서 아마 덕양구청만 아니라 다른 곳은 한 곳이 있을 수 있지만 세 곳 다 제가 지금 제안하고 싶은 건 면직교사에 대해서 어린이집별, 개인별, 유형별, 기간별 분석을 하셔야 하고요, 실은 제가 그걸 하기 위해서 어린이집 면직 리스트를 보고 싶었는데 한번 구청장님들이 보세요, 변별을 할 수가 있는지. 제가 이 이야기를 시작하고 하려고 하다가 아까 면직이 나와서 이어서 하려다 보니까 그랬는데, 구청장님들 저희에게 제출한 서류 보시면 저희가 변별이 가능해서 감사를 할 수 있겠습니까? 행정감사를 위해서 자료 요구를 해서 자료를 받았는데 감사를 할 수 없는 자료를 내시면 행정감사가 감사가 되지 않습니다. 제가 이거 전반기에 속해 있던 상임위에 계속 이야기했더니 올해 올라온 그쪽 상임위 자료는 이름이나 명칭이 쓰여 있는 게 많더라고요. 이거 왜 이렇게 했냐고 물어보면 딱 하나 이야기하세요. 개인정보 활용에 대한 것이 법적으로 강해서 이름, 명칭 쓸 수 없습니다라고 이야기를 하는데 법적으로 가능한 것 확인하시고요, 만약에 불가능하다면 개인정보 활용 동의를 ‘의회 자료 제출’ 해서 받으십시오. 받으시면 됩니다. 이것 꼭 내년에는 이 명단 반드시 그렇게 조치하셔서 제대로 자료 제출해 주시기 바랍니다. 구청장님 세 분 내년에는 구청장님보다 더 좋은 데 자리를 옮기실 수 있겠지만 꼭 이 부분은 미리 가시기 전에 또는 다음 후임자에게 반드시 이야기하셔서 내년에는 이런 지적을 받지 않으시도록 꼭 자료를 구체화시켜 주시기를 부탁드립니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

그다음 두 번째, 아까 면직에서 답변에 “시와 협의하도록 하겠음”이라고 답변을 하셨는데 안 하셨다고 그랬어요. 그럼 이 답변을 왜 합니까? “하겠음” 했으면 결과가 제대로 안 나오더라도 하셔야지요. 지적을 했으니까 그 시간 넘어가서 답변 별로 할 게 없으니까 그냥 이거라도 써놓자라고 쓰시면 안 됩니다. 처리결과는 처리하신 것을 써 주시고요, 꼭 하실 것만 써 주십시오. 그냥 으레 하는 것처럼 ‘누구와 협의하겠음. 앞으로 추진을 검토해 보겠음’ 그런 처리가 앞으로 올라오지 않기를 부탁드립니다. 그다음에 똑같이 가정복지과인데요, 폐원 어린이집 현황입니다. 이번에는 세 분 중에 아무나 하셔도 돼요. 20년도 폐원 어린이집 수가 19년도 이전과 비교했을 때 추이가 어떻습니까?

일산동구 가정복지과장입니다. 저희 일산동구 같은 경우 19년도 16개, 20년도 14개, 현연도는 진행형입니다. 그래서 조금 줄어가는 편이고, 과년도 숫자에 비해서는 상당히 줄어 있다고 통계가 보입니다.

코로나로 좀 걱정을 했는데 일산서구는 어떤가요? 일산서구도 추이가 비슷합니까?

예, 일산서구도 많은 어린이집이 폐업하고 있는 상황이고 금년도 상반기까지도 폐원 숫자가 계속 늘어나고 있는 상황입니다.

그러면 19년도에 비해서 20년도, 21년도가 좀 늘었나요?

계속 줄어들고 있습니다.

줄고 있다고요?

폐원 숫자가 늘어나고 있는 상황입니다.

덕양구는 어떻습니까?

저희도 폐원이 2020년도에 32개소이고 올해도 벌써 12개소가 폐원을 했습니다.

지금 보니까 폐원이 대부분 가정어린이집이더라고요. 혹시 이에 대한 원인파악은 좀 해보셨습니까?

일산서구청 가정복지과장 답변드리겠습니다. 보통 어린이집 하면 건물을 임대해서 사용하고 있는데요, 그 기간이 되는 상황에서 정원이 민간어린이집은 72% 정도가 되고, 공공 같은 경우에는 91%가 좀 상회하는데 민간어린이집은 지금 정원의 72%밖에 안 되기 때문에 원장들이 많은 고민 끝에 폐업을 하고 있는 상황입니다.

일산서구는 특히 21년도에 보니까 다른 구에 비해서 폐원 수가 굉장히 많더라고요. 특별한 이유가 있습니까?

일산서구가 젊은 층의 주민들이 많으셔서 아동 숫자가 많은 상황입니다. 그래서 가정어린이집이 타 지역보다 급속도로 늘어났는데 지금은 정원에 맞게 조정이 되는 사항이고요.

제가 생각하기에는 이것도 역시 그냥 개수로 하지 마시고 지역별로 분석을 좀 하셨으면 좋겠어요. 구로 분석을 하지 마시고 동별, 만약에 필요하다면 통별로까지 분석을 좀 하셔서, 지금 폐원된 곳이 있다는 이야기는 어떤 동은 어린이집이 많이 비어서 서비스를 받을 어린이들이 불편을 겪을 수 있는 곳들이 있습니다. 단지 폐원이 몇 개 되었다, 추이가 늘고 있다, 줄고 있다, 그런데 그 이유는 아이들의 숫자가 적어서, 이런 그냥 보편적인 결과가 아니라 이것은 지도를 그리실 필요가 있습니다. 그래서 이게 잘못 하면 살고 있는 곳에 따라서 아이들이 어렸을 때 보육서비스의 불평등을 받을 수가 있어요. 시 집행부는 이런 불평등이 일어나는지를 파악하고 그 불평등을 어떻게 해소할 것인지에 대한 고민을 해야 된다고 봅니다. 그냥 자연적으로 수요·공급에 맞춰서 놔두면 안 되는 것 중에 하나가 이 보육서비스입니다. 수요·공급에 맞춰서 보육서비스를 놔두면 이 보육서비스는 반드시 불평등이 일어납니다. 예를 들어서 저기 자연부락 같은 데에 애들이 별로 없잖아요. 그러다 보면 거기에 있는 어린이집 같은 것들은 다 문을 닫기 시작해요. 그런데 그대로 놔두면 거기에 있는 아이들은 보육서비스를 받기 위해서 멀리까지 가든가 아니면 아예 보육서비스를 포기해야 되는 경우가 생깁니다. 그래서 이것도 마찬가지입니다. 폐원 어린이집이 많아진다는 이야기는 어디인가 빈 곳이 생길 수 있으므로 지금 어린이집 지도를 그리시고 폐원되어진 곳들이 왜 폐원됐는지를 더 구체적으로 조사를 하신 다음에 그것으로 끝나면 안 되는 게 실은 정말 아쉽고 그렇지만, 구청 사회복지과나 가정복지과가 정책을 입안하는 부서가 아니라 대부분 정책을 집행하는 부서입니다. 그래서 그런 현장의 내용을 파악하신 다음에 이것을 가지고 아까 답변하셨던 것처럼 그 담당부서와 반드시 소통을 하셔야 됩니다. 그리고 거기에 대해서 정책이 마련될 수 있도록 대안과 대책을 제시하는 일을 이 구청에서 해 주셔야 돼요. 그런데 지금 그게 잘 안 되는 것 같아요, 그냥 우리는 예산을 받아서 우리한테 위임된 내용에 대해서 그냥 집행만 하면 끝난다 이렇게. 그래서 세 분 구청장님께 저는 이번 행감을 통해서 제안드리고 싶었던 건 이 두 과에는, 실은 한 과에도 여러 부서가 지금 연결되어 있어요. 가정복지과도 보면 노인복지과, 여성가족과, 아동청소년과 여러 가지로 되어 있잖아요. 그 부서들이 팀과 시스템적으로 소통할 수 있는 시스템을 마련해 주십시오. 그리고 보고를 받으실 때 단순히 개수 같은 아주 심플한 보고로 만족하지 마시고 조금 더 구체적으로 할 수 있도록 체계를 만들어 주세요. 그것도 보고자료 체계를 만드시면 됩니다. 보고를 개수로 하는 게 아니라 어느 동 이런 식으로, 아까 제가 말씀드렸던 것처럼 구체적인 보고 양식을 만들어놓으면 사람이 바뀌어도 그 양식은 따라가게 됩니다. 그렇게 세 분 구청장님께서 해 주셨으면 좋겠습니다. 1번, 구체적으로 소통하고 대안을 만들고 대책을 세울 수 있는 회의 시스템, 소통 시스템을 만드시고요. 2번, 보고서 양식을 좀 더 구체적으로, 원인파악과 근본적인 대책을 고민할 수 있는 그런 보고서 양식으로 좀 바꾸는 것, 이 두 가지를 세 분 구청장님께서 꼭 해 주셨으면 좋겠습니다.

예, 잘 알겠습니다.

마찬가지입니다. 2회 이상 지도점검 어린이집이요. 덕양구가 3개였는데 그중에 2개는 결국 보조금 부정수급까지 가더라고요. 이게 제가 보기에는 가장 마지막에 생기는 지도점검이라고 생각하거든요. 그래서 1~2회 점검이 되면 단순히 점검에서 그냥 끝나고 시정이라든가 개선명령 이것으로 끝내지 마시고 그다음에 추가적인 점검이 필요한 것 같아요. 한번 점검이 된 곳은 이후에 다시 추가적으로 뭔가 조치를 취할, 저는 솔직히 말하면 전문가가 아니라 잘 모르겠지만 그런 게 필요하지 않나……. 그다음 2회 정도가 되면 여기는 더 세심한 점검이 필요하지요. 이게 3회, 4회까지 가는 건 좀 문제가 있는 것 같아요. 실은 2회 정도 되면 전반적으로 다 보셔야 돼요. 그래서 이 부분은 제가 지금 대안을 제안할 아이디어는 없지만 한번 세 구청이 모이셔서, 실은 우리가 전체를 매년 하지 않잖아요. 전체를 매년 하지 않고 3년마다 돌아가면서 하잖아요. 2년이나 3년마다 돌아가면서 하다 보면 올해에 했지만 내년에 안 하니까 그냥 넘어가버릴 수도 있어요. 그러면 그다음에 또 문제가 생기고 또는 숨겨질 수 있고요. 그래서 이 지도점검에 대해서는 한번 시의 담당부서하고 이야기하셔서 점검하는 방법, 기준을 국가에서 내려오는 것으로 끝내지 마시고 고양시 자체적으로 특성화하게 할 수 있는 방법이 뭔지를 좀 고민하시라는 제안을 드리고 싶습니다. 그다음에 존경하는 김보경 위원님이 말씀하셨던 경로당별 환경개선, 저는 좀 다른 관점에서 말씀드리고 싶습니다. 제가 예산을 다 한번 훑어봤거든요. 다행히 이건 명단이 그래도 그나마 있더라고요. 했더니 덕양구는 50%가 2년 연속 또는 1년하고, 19년·20년, 19년·21년, 20년·21년 이런 식으로 3년 중에 2회 환경개선을 받은 곳이고요. 21년도에 환경개선한 경로당 중에서 14% 정도는 3년 연속 환경개선을 하더라고요. 들으시고 좀 이상하지 않나요? 문제가 있다고 생각하지 않으십니까?

일산동구 가정복지과장입니다. 답변드리겠습니다.

예, 말씀하십시오.

아침에 일찍 일어나는 새가 먹이를 많이 먹는다는 속담이 있듯이 이것도 운영을 하다 보니까 노인회장님 내지는 대개 마을에는 통장들이 많이 관여가 되는데 통장들이 극성스럽게 요구하는 데들이 보수, 자질구레하지만 그래도 적용을 받는 횟수가 늘어나는 혜택이 있습니다. 그래서 결과치로 봤을 때는 중복성이라든지 이런 게 과하게 편중되는 결과로 보일 수도 있는데 저희가 짜여진 작은 금액을 가지고 연초에 수요조사를 하다보면 부지런한 데들이 계속 그냥 자잘한 것을 가지고 요구하다 보니까 이런 결과치가 나왔고, 위원님이 뜻하시는 생각에 맞춰서 저희가 형평에 맞게 보급될 수 있도록 노력하겠습니다.

실은 이게 작년에도 지적됐던 사항이에요. 그런데 그때는 일산서구만 너무 작지 않냐는 지적이었더라고요. 그런데 제가 이 답변 쓰신 것을 보고 방금 일산동구 과장님이 말씀하신 내용 때문이라고 생각했어요. 보니까 방법이 민원 또는 수요조사더라고요. 그 이야기는 더 열심히, 아까 말한 우는 자식 떡 하나 더 주는 식으로 지금 정책이 집행되고 있는 겁니다. 이것 굉장히 문제입니다. 그러다가 울지 않은 집, 요구하지 않았던 경로당에서 갑자기 지붕이 주저앉거나 타일이 떨어지거나 이렇게 돼서 문제가 생기면 어떻게 하실 거예요?

정기적인 검사의 결과는 저희들도 확보를 하고 있는데 그것에 대해서 위원님이 우려하실 정도의 어떤 대형 사고는 미리 예방할 수 있도록 더 안전점검이라든지 조사에 철저를 기하도록 하겠습니다.

정기점검을 하고 계시다면 저는 제안을 드리고 싶습니다. 단기적·중기적·장기적으로 계획을 짜십시오. 수요조사하실 필요 없으세요. 물론 수요조사 중에 긴급하게 들어오는 수요는 같이 하셔야 되겠지요. 그런데 경로당별로 사용연한이 있어요. 예를 들어서 지어진 지 얼마 되었고, 리모델링은 언제 했고, 어떤 것은 언제 개선했고, 지금 보면 똑같은 경로당인데 모르겠어요. 이걸 막 쓰다 보니까 그럴 수 있지만 3년 연속 도배라고 쓰여 있는 데도 있고, 예를 들어서 누수를 고쳤는데 그다음에 도배가 나오는 곳도 있고, 작년에 도배했는데 올해 부분도배 쓴 곳도 있고, 그건 근본적인 개선이 안 되고 눈에 보이는 것만 지금 하고 계시다는 이야기예요. 그렇게 하지 마시고, 경로당별로 점검도 하신다면서요. 그러면 언제 만들어졌고, 이것에 대해서 무슨 개선은 언제 했고, 방수는 3년에 한 번씩 봐 줘야 되잖아요. 그러면 여기는 올해 3년째 되었으니까 올해 예산이 안 되면 내년에라도 꼭 잡아야 된다, 체크를 하셔야 되고요. 그다음에 30년 넘었다, 그런데 안전점검 결과가 안 좋다 그러면 이것은 다시 신축을 하든 리모델링을 하든 뭔가 해야 된다고 결론이 나오잖아요. 고양시의 많은 경로당이 그럴 겁니다. 그래서 근본적으로 단기·중기·장기 계획을 세우지 않으시면 나중에 한 번에 와르르 쏟아져서 어떻게 할 수가 없게 되는 상황이 생길 수도 있다는 걱정이 됐습니다. 왜냐? 이 사업의 집행이 단순히 수요조사나 또는 민원에 의해서 진행되고 있기 때문에요. 그렇게 집행하지 마시고 조금 더 근본적으로 원인파악하시고 계획을 세우셔서 필요하다면 예산을 매년 조금씩이라도 받으세요.

예, 알겠습니다.

그렇게 해서 근본적으로 내년에는, 그러니까 올 본예산 때부터 그렇게 신청이 될 수 있도록 미리 지금부터 준비를 하실 것을 꼭 부탁드리고, 내년에는 이것에 대한 구체적인 답변을 제가 들을 수 있었으면 좋겠습니다.

추경으로 예산 확보를 넉넉히 부탁드리겠습니다.

그런 구체적인 계획이 있으면 예산담당관실에서 편성되기도 더 쉬울 거고, 의원들도 당연히 그런 구체적인 계획이 있어서 이만큼 필요하다고 하는데 “이거 안 돼요.” 하고 자를 의원이 어디 있겠습니까? 예산을 확보하는 것이 중요한 게 아니라 확보하기 위해 그 부서들이나 의원들을 설득할 수 있는 구체적인 자료를 만드시는 게 먼저입니다.

예, 알겠습니다.

작년에 “아동·장애인·여성·노인 복지 관련 특수시책 추진”했더니 “경로당에 간편식 키트 제공”이라고 쓰셨어요. 그래서 저는 이것을 보면서 굉장히 아주 쉬운, 가장 쉬운 것을 결정하셨구나라는 생각이 들었습니다. 솔직히 말하면 작년에 코로나19 때문에 다른 방법도 별로 없었겠지요. 그런데 궁금합니다. 올해 상반기 것은 어떻게 진행을 해서 하반기에, 7월 1일부터 경로당이 다시 재개될 확률이 높잖아요. 아마 그렇게 결정된 것으로 알고 있는데, 그러면 상반기에 불용되었던 경로당 예산은 불용으로 끝내실 것인지 아니면 하반기에 어떻게 사용하실 건지 계획이 있으십니까? ‘예, 아니오.’만 해 주세요, 계획은 설명 안 하셔도 됩니다.

예, 있습니다.

그러면 하반기 계획에 대해서는 따로 자료로 요청을 드릴게요.

하반기가 아니라 상반기 분에 대한 것을,

예, 상반기에 불용된 예산을 어떻게 사용하실 것인지에 대한 계획. 여기에 앉아 계시는 분들이 굉장히 귀한 분들이세요. 왜냐하면 여기에 앉아계신 분들이 조금 더 고민하고 조금 더 연구를 하면 시민들의 삶이 더 편해지고 좋아집니다. 그런데 그런 아이디어는 그냥 앉아서 나오는 게 아니고요, 여러분이 가장 많이 다니시는 현장을 여러 가지로 분석하고 굴려보고 돌려보고 해야 나옵니다. 그리고 그것을 나온 데서 끝내지 마시고 적극적으로 담당부서에 제안하시고 함께 협의하시는 일까지 해 주시면 아마 고양시 시민들의 삶이 지금보다 훨씬 더 행복해질 것이라 믿고, 그렇게 해 주실 것을 부탁드리고 믿겠습니다. 그래 주실 거지요? (…….) 답이 없으시네요?

예, 알겠습니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

그렇게 해 주실 거지요?

예, 알겠습니다.

고생 많으셨습니다. 이상입니다.

엄성은 위원입니다. 가정복지과, 덕양구부터 먼저 말씀해 주세요. 어린이집 지도감독하신 거 작년에 언제 하셨는지요?

…….

지도점검을 어떤 내용으로 하셨는지요?

…….

일산서구 먼저 됐으면 일산서구부터 해 주세요.

덕양구청 가정복지과장 이호식입니다. 저희가 2020년 7월 6일부터 7월 29일까지 급식위생·방역관리 이행사항 지도점검을 193개소 했습니다. 그다음에 특별점검은 연중 수시로 하고 있고요.

특별점검은 어떤 것입니까?

CCTV, 부정수급, 급식위생 등 시기적 특정사안, 사회적 이슈에 따른 점검이 되겠습니다. 이것은 1회 2개소를 했습니다. 그다음에 수시점검으로 어린이집 운영 관련 교사 근무사항 등 각종 민원신고에 따른 점검을 11개소에 실시한 바 있습니다. 이상입니다.

지도점검하러 나가셔서 적발된 사례는 어떤 것이 주로 많습니까? 대충 보면 ‘지적사항이 없음’이 대부분이지요?

저희 같은 경우에 지적사항은 기간이 지난 음식물을 보관하는 경우가 많이 있습니다. 그래서 그런 경우가 많이 걸리고요.

지도점검을 나가실 때 모니터링단이랑 나가십니까, 아니면 공무원 담당 주무관님께서 나가십니까?

공무원이 나가고 있습니다.

모니터링단은 나간 적이 없습니까?

제가 기억하기로는 모니터링단과 같이 나간 적은 없습니다.

같은 질의입니다. 일산동구청 말씀해 주십시오.

일산동구 가정복지과장입니다. 저희 같은 경우는 작년도에 156개소 점검 실시했습니다. 아까 덕양구에서 말씀하셨듯이 급식위생 분야에 대해서 코로나 관계로 안전관리나 방역관리에 대해서 집중적으로 점검을 시행했습니다. 그래서 시정명령이 5개소이고, 행정지도가 5개소 해서 총 10개소에 대해서 저희가 지적 조치를 했습니다.

예, 일산서구도 말씀해 주세요

일산서구 답변드리겠습니다. 2020년도에는 코로나19 확산으로 인해서 정기 지도점검이 유예되었습니다. 그래서 정기점검에 갈음하여 상반기에는 급식과 위생·안전점검을 실시했고요, 하반기에는 동절기 방역과 급식 등 어린이집 안전과 관련된 점검을 실시하였습니다. 총 250개를 점검했는데 시정명령이 떨어진 사항에 대해서 재차 확인까지 하다 보니까 250개소로 확인된 사항이고요. 그다음에 유통기한 경과 식품 보관한 데가 18군데가 있었습니다. 그래서 여기서는 시정명령을 내렸고요, 그다음에 교사용품 통합 보관을 했는데 박카스라든가 이런 경미한 사항들을 합동으로 보관하고 있어서 다섯 군데에 대해서 행정지도를 실시하였습니다.

세 곳의 구청이 지금 지도점검, 감독하러 나가신 게 단어가 딱 들리는 것은 급식입니다. 그렇지요? 제가 급식을 집중적으로 질의드리겠습니다. 지금 급식 관련해서는 유통기한이 지난 식자재를 냉장고에 보관해서 지도점검에 적발된 사례가 주로 있습니다. 맞지요?

예, 맞습니다.

혹시 그것 외에, 제가 보니까 주로 7월에 많이 나가셨어요. 아마 식중독 관리감독하시려고 7월을 선택해서 나가신 것 같고요. 그 외에 혹시 냉장고 점검이나 위생상태 말고 서류를 보신 적은 없으십니까? 덕양구청 말씀해 주세요.

덕양구청 가정복지과장 이호식입니다. 2020년도에는 정기점검을 코로나19 확산 문제 때문에 제대로 하지 못하고 안전실태 관리점검으로 대체를 해서 실제적인 점검은 유효하게 이루어지지 못했습니다.

일산동구는요?

일산동구청 가정복지과장입니다. 코로나 상황에서 저희가 세세한 정기점검 자체가 중단이 된 상황에서 서류적인 그런 검토는 부족한 부분이 있었습니다.

그럼 나가셔서 서류검토는 전혀 안 하셨다는 이야기네요?

지금 상황은 그렇습니다.

일산서구는요?

일산서구도 마찬가지로…….

그러면 나가서 서류검토를 못 했다고 치고요. 정보공시, 어린이집에 있어서 정보공시는 굉장히 중요합니다. 정보공시에 대한 얘기는 다 아실 거예요, 왜 해야 되는지. 정보공시는 하신 적이 있으십니까? (…….) 정보공시, 정보공개포털에 어린이집 주요정보를 객관적이고 투명하게 공개해 부모들이 보다 쉽고 편리하게 정보를 이용할 수 있도록 한 제도이고요. 이 정보공시에 대해서 제대로 하지 않았을 경우에는 그것에 따른 징계는 만만하지가 않습니다. 만약에 3년에 두 번 반복이 돼서 정보공시가 안 되었을 경우에는 어린이집 운영을 정지할 수 있고, 이 운영정지가 불가피하게 아동들에게 피해를 주니까 그것에 대한 대체 과징금까지 물릴 정도입니다. 정보공시 관련해서는 현장 지도점검하지 않으셔도 충분히 컴퓨터를 통해서 볼 수 있습니다. 3개 구청, 정보공시 확인하셨습니까?

덕양구청 가정복지과장 이호식입니다. 죄송한데 저희 같은 경우에는 실적이 없는 것 같습니다.

일산동구 가정복지과장입니다. 일산동구도 마찬가지로 서류적인 검토, 모니터링이 부족했던 것 같습니다.

일산서구 가정복지과장 이규종입니다. 일산서구도 마찬가지로 정보공시 사항에 대해서는 저희가 행정처분을 강하게 한 그런 사항들이 돼야 되는데 그런 사항들이 없었기 때문에,

정보공시에 대한 것, 우리 지금 어린이집에 보조금이 나갑니다. 민간어린이집, 가정어린이집, 직장어린이집, 저희 상임위는 직장어린이집이 관할업무가 아니기 때문에 여기서 빼겠습니다. 그런데 정보공시 관련해서는 굉장히 중요한 서류임에도 불구하고 점검을 전혀 안 하셨네요? (전문위원석을 향하여) 서류 띄워주세요. (영상자료를 보며) 이것 말고요. 아까 민간어린이집 정보공시 예결산 현황이요. 샘플만 보여 드리겠습니다. 2019년도에도 안 된 게 많고요. 지금 2020년 것은 올해 5월 말에 정보공시 완료해야 되는 것입니다. 저렇게 전혀 돼 있지 않은데, 중요한 것은 지금 인증제 받은 굉장히 우수한 어린이집이라고 해도 저렇게 정보공시를 전혀 하고 있지 있습니다. 그런데 작년 같은 경우 그렇게 어려운 상황이라고 할지라도 타 지역 수원 같은 경우, 제가 무슨 구는 이야기하지 않겠습니다. 그리고 인천도 마찬가지입니다. 무슨 구라고 얘기하지 않겠지만 작년에 현장점검을 나가지 못했기 때문에 정보공시에 대한 모든 것들에 대해서 전부 사전점검을 다 했었고요. 그것은 적발이 목적이 아닙니다. 정보공시에 대한 공개는 굉장히 중요한 내용입니다. 반드시 해야 됩니다. 법으로 되어 있습니다. 그래서 저 정보공시에 대해서 계속할 수 있도록 작년에 계속 독려했습니다. 할 수도 있는 것을 안 한 것은 직무유기지요. 또 다른 거 띄워주세요, 계속 몇 개 있잖아요. 예를 들어서 갖고 왔습니다. 예외가 없어요. 가정어린이집은 보지도 않았습니다. 우수하다는 어린이집을 보았습니다. 정보공시, 9월에 저희가 아마 시정질문이 있을 겁니다. 제가 9월에 다시 한번 보겠습니다. 반드시 다 점검해 놓으십시오. 고양시 민간어린이집의 관리감독이 어떻게 되어 있고, 그 어린이집에서 어떤 마음으로 부모들에게 서비스, 이건 기본입니다. 이것도 안 하는 게 어디 있습니까? 이거 꼭 지도점검해 주시고요. 그다음에 급식에 대해서 집중적으로 말씀드리려고 합니다. 제가 한달 전부터 3개 구청에 급식 관련해서 우여곡절 끝에 40인 이상 어린이집에 서류를 요청드렸습니다. 이 요청은 저는 당연하다고 생각합니다. 보조금이 나가는 것에 대한 자료요청은 당연한 것이고 부서에서 이 서류에 대한 부분은 알고 계셔야 되는 겁니다. 그런데 이게 현장에 있다 보니까 구청 담당부서를 통해서 저한테 왔지요. 일산서구부터 여쭤보겠습니다. 40인 이상 어린이집 명단 몇 개소입니까?

일산서구청은 40개의 민간어린이집이 있습니다.

40개소지요?

예.

저한테 제출한 어린이집이 몇 개입니까?

21개소를 제출했고 19개소를 제출하지 못했는데 저희 일산서구 쪽에서는 직원들이 문자도 보내고 업무연락도 하고 전화로도 독촉하고 여러 번 어린이집 원장님들한테 자료요청을 했음에도 불구하고 19개소를 제출받지 못했는데 여기에 대해서는 위원님께 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다.

저는 괜찮습니다. 제가 자료를 못 받았으면 못 받은 건 안 보면 됩니다. 그런데 지금 부서에서 이 부분에 대해서 지도점검하셔야 되는 부분입니다. 지금 세금이 나가는데 그것에 대한 결산을 전혀 보지 않고 있으면 어떻게 하시자는 겁니까? 그래서 그 서류를 안 내는 것에 대해서는 어떻게 안 내는지가 제가 이해가 되지 않아요. 당연히 세금이 나가고 그 세금에 대해서 저희가 점검하는 것은 당연한 건데 그 당연한 것조차도 서로 소통이 안 되는 것에 대해서 제가 너무 많이 놀랐고요. 서류를 봤는데 우여곡절은 아마 담당부서의 팀장님과 과장님은 아실 겁니다. 구청장님께 보고가 들어갔는지는 제가 잘 모르겠습니다. 일산동구는 38개 어린이집이 40인 이상 됩니다. 그중에서 제출은 35개소가 제출했습니다. 덕양구청은 40인 이상의 어린이집이 어떻게 됩니까?

정확한 숫자는 기억이 안 나고요, 저희가 제출 못 한 어린이집은 1개소가 있습니다. 죄송합니다.

제가 이 서류를 어떻게 받아서 양이 얼마큼이고, 그 많은 양을 제가 오늘 행감 때 어떻게 할 것인지는 예측하셨을 텐데 과장님께서 지금 충분히 준비를 안 해 오신 것 같아요. 안 낸 어린이집에 대해서는 제가 추후에, 저는 상관없습니다. 그런데 부서에서는 어떻게 하실 겁니까? 세금으로 나가는 이 돈에 대해서 어떻게 하실 것인지에 대한 부분들을 좀 고민하셔야 될 것 같고요. 서류를 좀 봤습니다. 왜 그렇게 안 내려고 했는지, 왜 그렇게 그 서류에 대해서 저를 압박을 했는지에 대해서 아주 명확히 알았습니다. 제가 서류 보고 너무너무 놀랐습니다. 샘플 한번 보겠습니다. 덕양구부터 보여 주세요. 어린이 급식 관련해서는 사실은 이것은 법에 있습니다. 그다음에 40인 이상 100인 이하의 어린이집은 원의 형편상 영양사를 따로 둘 수 없는 경우가 있지요. 덕양구청 과장님 말씀해 주세요. 우리가 어디에 의존해서 이 서비스를 제공합니까?

…….

혹시 다른 구청 과장님 알고 계세요?

죄송합니다. 질의에 대한 요지가 정확히…….

저희가 보통 100인 이상이면 영양사를 두어야 됩니다. 그런데 100인 이하는 영양사를 둘 수 있는 형편이 안 되면 영양사를 안 두어도 무방합니다. 단, 반드시 어떻게 해야 되는 게 있는데 영양사가 없으니까 시에서 이 서비스를 제공하지요?

조리원을 둬야 되는 것으로 알고 있습니다.

조리원하고 상관없지요. 어린이급식관리지원센터에 등록해야 돼요. 각 구청 어린이집이 어린이급식관리지원센터에 등록되었는지에 대한 자료를 요청드립니다. 그래서 각 구청마다 어린이급식관리지원센터에 등록해서 관리되고 있는지를 확인하시고요. 제가 사실 오늘 어린이급식관리지원센터에 계신 영양사분을 증인으로 요청하려고 했는데 늦게 얘기를 하는 바람에 오늘 못 했습니다. 그래서 여기에 대한 식단이 제공되는데 그 식단 제공에 예외를 두는 것은 위반입니다. (영상자료를 보며) 그래서 저렇게 육개장 사발면, 카카오닙스차, 초가을 우엉차, 어린이급식관리지원센터에서 제공하고 있는 메뉴를 다 날짜와 대조했어요, 제가. 없습니다. 우엉차 같은 경우에는 있어요. 어린이에게 떡이랑 같이 제공하는 게 있거든요. 또 보여주세요. 맥스부탄, 종량제 봉투, 급식의 품목이 아닙니다. 저기에 대한 품목은 따로 지정할 수 있어요. 쓸 수 있는 목이 분명히 있습니다. 또 넘겨주세요. 저것도 마찬가지지요. 비닐봉투지요. 또요. 이것은 지금 사실 급식이 왜 그렇게 중요하게 됐는지, 왜 나가서 급식 점검을 하시는지, 안산에서 어린이집·유치원에 아주 큰 문제가 생겨서 반드시 하는 거지요. 가축이력제, 도축 관련해서는 저 내용이 저렇게 나올 수가 없어요. 차돌박이가 어디 산인지 쫙쫙 다 나오는데 만약에 저기에 안 찍혀 나온다면, 아까 그 이력제 보여주세요. 아니, 이거 말고 스티커 붙여져 있는 거요. 저것은 일주일 동안 육류를 구매했는데 당연히 아주 상세하게도 나오지만 저렇게 언제 도축했고, 유통기한을 반드시 표기하게 되어 있습니다. 저것을 이 서류에 반드시 부착해야 되는 거지요. 됐습니다. 다시 돌아가서요. 식단을 임의로 변경하거나, 아까 왜 제가 정보공시를 봐야 된다고 했냐면 그 정보공시에 100인 이상의 어린이집은 고양시 어린이급식관리지원센터에서 제공하고 있는 급식과 달라도 됩니다. 그랬을 경우에 정보공개 포털에 당연히 식단을 공지하게 돼 있습니다. 거의 대부분이 공지하지 않았어요. 또 다른 것도 보여주세요. 더 기가 막힌 게 너무 많습니다. 제가 어떤 어린이집이라는 것을 밝히면 안 되기 때문에 다 블라인드 처리를 해서 가지고 왔습니다. 김장김치 98만 원, 뭐 살 수 있지요. 정확하게 거래명세서가 전혀 없습니다. 그냥 돈을 입금한 입금증만 있는 거지요. 또요, 쭉 계속 있는데. 제가 이거 보여드려야지 서류 보실 수 있을 것 같아서요. 급·간식비의 서류는 먹는 것 외에는 들어갈 수가 없어요. 급식 식단표에 제공된 것 외에는 들어갈 수가 없습니다. 그다음에 아까 그 육개장 사발면은 교사가 먹을 수 있겠지, 안 됩니다. 왜 안 될까요, 일산동구 과장님?

일산동구 가정복지과장입니다. 죄송합니다. 다시 한번만 좀…….

급·간식비에 교사들 것도 들어갈 수 있습니다. 그런데 저 육개장 사발면은 왜 안 될까요? 교사가 먹을 수 있잖아요.

제공되는 게 아동급식이기 때문에 선생님이 먹으면 안 되는 걸로 알고 있습니다.

뭐라고요?

제공되는 금액이 아동,

금액하고 상관없습니다. 금액은 1인당 얼마 이렇게 딱 돼서 문제는 안 되는데 아이들하고 똑같은 걸 교사가 먹지 않고 별도로 먹으면 아이들의 그날 식단에 대해서 교사가 책임질 수가 없어요. 식단에 제공되어 있지 않아요. 교사 식단이 따로 제공되지 않습니다.

일산동구 가정복지과장입니다. 저도 이번에 위원님이 자료 요구하시는 과정에서 그런 디테일한 부분을 확인할 수 있었습니다. 그래서 들어보니까 지금 말씀하시듯이 차등해서 먹었을 때 아이들의 반응이라든지 받아들일 수 있는 부분까지, 아니면 시간에 따라 비워서 교사들이 다른 식사를 할 수 없는 형편, 뭐 이런 것에 따라서 같이 급·간식의 내역에 포함된 부분도 일부 확인할 수 있었습니다.

우리 시에서 아무리 적은 숫자의 어린이집이라 할지라도 어린이급식관리지원센터에서 제공하는 서비스를 이용하잖아요. 영양 밸런스부터 시작해서 정말 굉장히 아이들을 사랑하는 마음으로 잘 만들었다는 것에 제가 굉장히 놀랐어요. 급식 식단을 보면서요. 그리고 다음 거 보여주세요. 제가 이것을 또 하나 보여드리는 것은 보조금을 용도 외에 쓰는 것은 다 환수입니다. 그래서 제가 보여드리는 거예요. (영상자료를 보며) 이건 치킨을 시킨 거예요. 이런 것은 있을 수가 없어요. 예를 들어서 이게 어린이들의 나들이나 어떤 목적이 있어서 김밥처럼 그런 용도의 음식을 했다고 하면 저것은 급식비 품목에 들어갈 수가 없는 겁니다. 행사비 품목이든 다른 데로 나가야 되는 거지요. 또 그다음, 저렇게 휴지, 다 별도의 비용입니다. 10년 이상 거의 20년 가까이 어린이집을 운영하신 분들 것을 제가 본 거예요. 적어도 급·간식 품목에 되고 안 되고는 그분들이 더 잘 압니다. 그럼에도 불구하고 저렇게 할 수 있었다는 건 어떤 겁니까? 지도점검을 전혀 안 했다는 얘기입니다. 서류를 전혀 보지 않았다는 얘기예요. 저건 해도 된다고 생각하는 겁니다. 하면 안 되는 것을 해도 된다고 생각하는 것이라고요. 그다음이요. 그러면 물, 저도 저것은 좀 헷갈렸는데요. 물도 급식비에는 없습니다. 그래서 우리가 정수기를 다 구비해 주잖아요. 살 수 없는 품목이에요. 여기서부터는 제가 너무나 놀랐는데요. 이건 대답을 좀 해 주십시오. 과장님 세 분 중에서 지금의 업무를 가장 오래 하신 과장님이 어느 구청 과장님이세요? (…….) 덕양구 과장님이세요?

똑같이 발령 받았습니다.

예?

똑같은 날 똑같이 발령 받았습니다.

똑같이,

제가 석 달 쉬었습니다. 그러니까…….

심각한 것을 약간 이렇게 분위기를 부드럽게 해 주셔서 감사해요. 보통 보면 우리가 보조금을 내려주는 것에 대해서 쓸 수 있도록 카드가 있지요? 카드가 있습니다. 보통은 법인카드 하나지요? 몇 개까지 가능합니까? (…….) 카드라고 쓰여 있는 데를 열어주시면 돼요. 보통 카드는 제가 알고 있기로 그냥 하나입니다. 복잡하게 이 카드 저 카드 쓸 거 없고 딱 그 카드를 등록해야 되거든요. 자, 한번 보세요. 크게 한번 보여주시면, 저 깜짝 놀랐어요. 보다가 하도 많이 쓰니까 제가 앞에 카드번호를 거의 외우거든요. 그런데 결정적인 것은 제가 약간 무지해서 하나은행하고 하나(구외환) 이런 것처럼 이렇게 되는 상황에서 발견한 건데요. 카드가 지금 다 다르지요? 저쪽은 국민체크카드이고 이쪽은 롯데아맥스카드이고 여기는 하나기업이고요. 밑으로 내려주세요. 저쪽은 뭡니까? 저거 하나카드예요. 그 옆에는 삼성아멕스카드이고요. 이렇게 본인이 휴대하고 있는 카드를 가지고 그냥 이렇게 물건을 막 구입할 수가 없어요. 등록된 카드가 있단 말이에요, 보조금을 내려주는 카드가. 카드를 저렇게 다양하게 쓸 수가 없어요. 이거 좀 크게 보여주세요. 그리고 보통 저렇게 가격만 나왔어요, 그렇지요? 품명이 없습니다. 저런 건 어떤 예입니까? 뭘 샀는지 다 공개해야 되잖아요. 공개가 안 되어 있는 저렇게 가격만 나와 있는 게 수두룩해요. 어떤 예일지 한번 상상해 보세요. 그런데 제가 흐린데 겨우겨우 보니까 떡집이더라고요. 다 얼마 얼마 그램으로 해서 다 나와요. 보통은 다 찍어 달라 그러잖아요. 우리가 한 번에 할 수도 있지만 이것을 제시하는 서류에는 다 일일이 품목을 적습니다. 여기도 마찬가지이고요. 일산동구 적혀 있는 것을 한번 봐 주세요. 일산동구의 어떤 어린이집이겠지요. 여기는 뭘 봐야 되냐면 청구서부터 먼저 보여 주세요, 급·간식비 청구서 2018년 11월이라고 되어 있는 것. 이런 거 있을 수 있습니까? 여기는 사이즈가 굉장히 큰 어린이집이겠지요. 급식비의 한 달 비용이 1,600만 원이 넘으니까요. 그런데 저런 서류가 있을 수 있어요? 그냥 쉽게 생각했어요. 저는 통으로 저 정도의 돈을 22일간 나눠가지고 어린이와 교사 수를 합쳐서 수량을 맞췄고 단가를 얼마로 해서 저렇게 했다고 생각했습니다. 지금 다 전부 그렇게 되어 있어요. 그렇다고 하면 다 맞아야 되지요. 뭘 보여 주시냐 하면 맨 위에 75만 9,000원 보여주세요. 그렇다면 이 거래명세서하고 이것은 같아야 돼요. 매일 그렇게 하기로 했으니까, 아니면 다 합산해서 저 돈이 맞아야 되거나. 저것은 너무나 친절하지 않은 영수증이겠지요. 그런데 맨 밑에 한번 쭉 내려와 보세요. 저 계산을 얼추 해도 75만 9,000원이 될 수 있을까요? 하루에 75만 9,000원을 썼다고 하니까. 그리고 저렇게 친절하지 않은 게 어디 있어요? 이쪽에서 한 달에 천몇백만 원을 지급하는데 저런 서류가 어디 있습니까? 저렇게 주면 당장 거래중지가 되는 거지요. 저것을 냈습니다. 있을 수가 없잖아요. 그다음 것, 이것도 마찬가지이고요. 아예 크게 해서 보여주세요. 품목을 한번 보세요, 이거 가지고 되는지. 저 옆에는 계속 쌀이 나와서 제가 깜짝 놀라서 도대체 쌀을 얼마큼 샀나, 김치는 얼마큼 샀나를 다 계산해서 본 거예요. 그래서 그 숫자이고요. 어쨌든 쭉 보세요. 저 돈으로 75만 9,000원이 될 수가 없습니다. 위로, 품목을 보여주세요. 한번 보세요. 저런 거래명세서와 결산은 있을 수가 없습니다. 그리고 95만 7,000원 보여주세요. 이건가요? 위에 보여주세요. 이게 95만 9,000원인지 7,000원이 될 수 있을까요? 그래서 청구서 밑에 청구서2라고 적혀 있는 거 있지요? 크게 띄워주세요. 저렇게 해서 하는데 이걸 잘 보세요. 저기 주소를 한번 보십시오. 김포지요? 그 뒤에 청구서 글씨 밑에 있는 거요. 일단 확인증 한번 보세요. 일단 보세요. 그다음에 넘겨주세요. 신선식품이라고 되어 있어요. 아까 그 서류지요? 주소가 김포로 되어 있지요. 저기에다가 1,547만 4,700, 1,500 얼마 냈잖아요. 이쪽 청구서 한번 보세요. 이 집에서 청구 받은 것을 저렇게 돈을 낸 거예요. 주소가 어떻게 되어 있습니까? 파주지요. 그다음에 상호명은 없어요. 그리고 여기 밑에 지도라고 되어 있는데 보세요. 저 주소 찍어서 봤더니 신선식품이 아니라 신선유통이에요. 전화번호 틀리고요, 사장님 대표자명도 틀려요. 제가 전화까지 확인을 해봤거든요. 그런데 맞다고는 얘기하더라고요. 그런데 어쨌든 저곳의 신선유통과 신선식품은 별도예요. 그렇다고 치더라도 추정은 가능해요, 추리. 부부일까? 추정은 가능한데 그런 문제가 아니라 분명히 거래명세표에는 파주로 되어 있습니다. 그런데 돈을 지급한 곳은 주소가 어디예요? 김포예요. 사업자번호가 똑같다 하더라도 이 전체를 알 수가 없어요. 한 달에 1,500 정도였다면 1년이면 급식비가 도대체 얼마입니까? 됐습니다. 엉터리 납품서 한번 보여주시고요. 자, 계속 왔는데 같은 집 거예요, 파주시 검산동. 제가 나중에 부서에만 정확히 다 보여드릴 거예요. 이거 한번 보세요. 저런 거래명세서가 올 수 있습니까? 저렇게 많이 샀어요. 밑에 합계 보여주세요. 1만 3,518원이래요. 저런 것을 보면서 저한테 얼마나 많은 압박을 주고 우리 해당부서의 과장님들한테 서류 못 내겠다고 하는 이유를 너무 명확하게 알겠어요. 그나마 내신 분들이 저래요. ‘아, 그 많은 서류에서 저만큼 발견했나 보다.’ 아니요. 제가 저건 샘플만 갖고 온 거예요. 저거 하나가 최소한 줄이고 줄여서 한 어린이집 거예요. 제가 샘플로 갖고 온 건 딱 한 어린이집 것만 갖고 왔어요. ‘그 내용 중에서 제일 많은 것을 골라서 왔겠지?’ 아니요. 급·간식에 맞지 않는 내용도 한번 보여주세요. 이것도 크게 보여주세요. 처음에 위에는 어린이들이 꿀차를 마시나 하고 저 꿀차도 제 나름대로 이렇게 했어요. 그런데 급·간식을 대조해 보니까 꿀차가 나오더라고요. 아이들에게 꿀차 제공하는 게 있더라고요. 그래서 쟤는 뺐는데 저 밑에 보세요. 행주, 고무장갑, 위생팩 뭐 이런 것들. 처음에는 융통성 있게 생각했어요. 그냥 주방에서 쓰는 모든 것들은 급·간식에 들어갈 수 있겠다고 생각했어요. 전혀 아닙니다. 일산서구 한번 볼게요. (영상자료를 보며) 맨 위에 한번 보세요. 같은 날 영수증을 보니까 제가 이해가 안 가는 게 이게 다 아시고 안 하시는 거지요? 아까 말한 것처럼 한 번에 장을 봐서 쭉쭉 계산하니 미처 못 골라냈겠다고 처음엔 생각했어요. 서류를 하도 많이 보다 보니까, 우리도 구별해서 다 계산할 수 있잖아요. 2명이 세 집이 가서 한 카드로 사용할 때 카드를 이렇게 나누잖아요. “여기까지 계산해 주세요. 이거 계산해 주세요.” 충분히 할 수 있잖아요. 저거 한번 보세요. 저건 뭐냐면 11월 21일 장을 봐서 계산하는데 1시 2분, 1시 3분, 1시 4분, 그렇지요? 1시 4분, 1시 5분 뒤에 뭐가 있어요. 6분, 7분, 9분, 13분 영수증이 품목이 다르게 계속 나와요. 그래서 처음에는 이렇게 생각했어요. 계산하면 한 7개 되니까 월화수목금토일을 따로 따로 계산해서 복잡하게 안 하시려고 저러나 보다 했는데 아니더라고요. 저런 것뿐만이 아니에요. 얼마나 따로 저렇게 복잡하게 장을 보시는지 몰라요. 나름 지혜롭게 잘 하실 분들이세요. 몰라서 못 하는 게 아니라고요. 저기를 한번 보세요. 심지어 11월 21일 1시 2분에 장을 이렇게 따로, 밑에 내역 좀 봐 주세요. 밑으로 쭉 보세요. 특별히 다른 게 하나도 없어요. 그런데 왜 저렇게 했을까 하는 궁금증은 생기더라고요. 그다음이요. 마찬가지 여기도 저렇게 고기를 따로, 보통은 인원이 많을 경우에는 어떻게 하시냐면 어떤 급식소나 식자재를 납품하는 곳에서 일일이, 사실 굉장히 엄격하게 해서 고기를 운반하는 경우, 야채를 갖고 오는 경우도 온도에 맞춰서 갖고 오더라고요. 그래서 내 차에 저런 장을 볼 수가 없는 거예요, 어린이 급·간식은 특히나 오면서 어떻게 될지 모르기 때문에. 그래서 일일이 납품하는 곳에서 양도 몇 그램에 어떻게 해서 유통기한이 어떻게, 아주 상세한 그것들이 되어 있어요. 그런데 저렇게 따로 별도로 사실 수 있어요. 충분히 사실 수 있는데 이것도 아까 말씀드린 것처럼 그게 없으면 안 되고요. 과자 같은 경우는 그 어디에도 없어요. 북어껍질 같은 것도 없고요. 여기도 굉장히 큰 곳이거든요, 100명이 훨씬 넘는 곳이에요. 있을 수가 없는 일이 너무 많아요. 됐습니다. 다음이요. 밑으로 내려보세요. 여기도 마찬가지고요. 저렇게 우유는 따로 다 하는데 저기도 문제가 많았어요. 일단 그다음 거요, 그다음. 빨리빨리 갈게요, 제가 여기까지만 하고. 올려보세요. 11월 8일이에요, 위로 올리세요. 11월 8일에 저걸 받아요. 그런데 저렇게 18일에 하고요, 30일에 모든 정산이 와요. 우리가 총 몇 개를 넣었습니다, 하고 아까 그게 그 자료예요. 30개까지 한 달을, 그러니까 우리가 우유를 언제, 언제, 어떻게 사이즈는 얼마짜리를 어떻게 했습니다 하고 30일에 정산서가 딱 오는데 돈은 저렇게 미리 넣어요, 미리 예측하고. 뭘 시사하는 걸까요, 저건? 저렇게 당겨서 돈 주는 거 처음 봤습니다. 그다음요. 여기는 같은 날 가는데 저거 사러 굳이 트레이더스 가야 하나요? 장 본 시간을 보면 원장님이 장을 보셔요. 왜, 조리원들이나 영양사는 그 시간 내에 근무하셔야 하니까. 그런데 상상을 초월해요, 하루에 장 보는, 매일매일. ‘어린이집에 계실까?’라는 생각을 제가 할 정도예요. 2개만 더 보시면 돼요. 이거 한번 보세요. 닭을 굉장히 많이 사시더라고요, 닭발, 근위. 그렇지요? 있을 수가 없어요. 그다음에 급식에는 심지어 어떻게까지 나오는지 아세요? 정말 너무 잘되어 있어요. 국산을 해라, 뭐를 써라, 원산지를 뭐를 사용하라까지 명확하게 제시되어 있어요. 그거대로 하지 않으면 법에 저촉되는 거예요. 콩나물도 심지어 국산 쓰라고 되어 있고요. 2년 전에 모 신문사에서 나왔는데 제가 저거 보면서 가슴이 조금 아파서 저도 어떻게 민간어린이집이나 가정어린이집이 힘들다면 어떻게 도와드려야 하나 하는 고민을 했는데요, 도와드리기 전에 저게 잘되어 있어야 도와드리지요. 특히 육류 같은 경우 통계가 나와 있어요. 국공립어린이집은 거의 대부분이 한우예요. 같은 돈을 같이 써야 해요. 국공립어린이집이라고 1인당 3,000원, 5,000원 쓸 수 없습니다. 똑같아요, 쓰는 건. 왜, 돈을 주니까, 세금으로 제공하잖아요. 그런데 민간어린이집은, 신문기사를 인용하는 겁니다. 한우를 거의 쓰지 않아요. 심지어 100인 이상 서류를 봤더니 제가 너무 놀랐어요. 돼지고기가 쇠고기보다 영양이 나쁘다고 생각하지는 않습니다. 그런데 한 달에 딱 한 번 쓰는 데 있어요, 그것도 소량으로. 됐습니다. 그다음에요. 마지막으로 보겠습니다. 과자 없어요. 우유는 따로 결제하는데도 저렇게 중간중간에 우유가 다 들어가고요, 여기도 역시 닭발하고, 다 같은 어린이집에서 계속 저렇게. 그래서 제가 그냥 저걸 보면서 속으로 ‘닭발하고 근위를 굉장히 좋아하시는 곳이구나’ 그냥 그러고 웃었어요. 안 그러면 속에서 열이 나기 때문에. 저런 걸 나는 봤는데 왜 못 봤냐, 이 이야기를 드리는 게 아니에요, 장시간 동안. 다 알고 계셔요. 원장님이 되시려면 어느 날 갑자기 나의 모든 사회 경력이 있으니 ‘나 이제 원장 해도 돼’가 아니잖아요. 교사부터 밟아서 쭉쭉쭉 올라가서 원장이 되는 겁니다. 급·간식에 대해서는 원장님이 권한이 있으세요, 조리하는 조리원은 조리를 하시는 거고요. 그런데 더군다나 ‘우리는 영양사가 없어서’ 이것도 통하지 않잖아요, 시에서 제공하는 부분이 있으니까. 심지어 어린이급식관리지원센터가 없는 곳도 있어요, 없는 지자체도 있다는 말이지요. 저희는 너무 잘되어 있습니다. 그래서 다 제공을 하고 그거는 1인당 이천 얼마라는 그 선을 하고 통계적으로 몇 명이라도 이걸 할 수 있다는 가정하에서 다 만드는 거예요. 반드시 영양사가 작성하는 식단에 따라서 급식을 제공하고 그래서 그 급식에 없는 메뉴는 셀 수가 없습니다. 그리고 아까 부모모니터링단이 있는데 안 나가신 건지, 그걸 자료로 요청드립니다. 왜냐하면 굉장히 중요한데, 반드시 갖춰져야 하고 해야 하는데 그게 안 되어 있다는 게 말이 안 되잖아요. 제가 준비한 건 다 본 건가? 다 봤나요? 저건 빙산의 일각입니다. ‘그 많은 자료를 가져갔는데 봤을까?’ 하실까 봐. 3분의 2는 다 봤습니다. 그래서 그중에 그냥 제가 우선, 왜냐하면 블라인드 처리해야 하고 다 해서 와야 하니까 샘플만 제가 저렇게 한 거고요. 다 본 거지요? 그림 있는 거 3개만 마저 보겠습니다. (영상자료를 보며) 저렇게 나가면 요새는 도축검사증명서가 반드시 있어야 하고요, 심지어는 계란도 요새는 나옵니다, 저렇게. 왜냐하면 영유아는 특히 뭐가 문제가 생기면 집단으로 발생되기 때문에 철저하게 다 관리를 해야 하는 게 법으로 명시되어 있습니다. 그래서 항상 말씀하실 때 그래요. "우리가 최전선에서 얼마나 고생하는지 아느냐." 예, 그거 알기 때문에 감사하지요. 그런데 저런 부분이 저렇게 급·간식에 대해서, 그렇지요? 저한테 무지막지한 말씀들도 전화로 많이 주셨어요. 그래서 일단은 부서에서 "우리는 이거 말고도 업무가 너무 많아"라고 하시는데 어쨌든 맡은 업무시잖아요. 그러니까 1년에 한 번, 저 정보공시도 사실은 그냥 뚝뚝 들어가서 했다, 안 했다를 몇 시간이면 다 볼 수 있어요. 저렇게 심각하다는 심각성을 인지하시고 관리감독을 철저하게 해 주십사 부탁드리겠습니다. 구청장님들 세 분이 고개 끄덕끄덕하셨으니까 좀 가셔서 확인하시고, 이게 민원이 들어오기 시작하면 진짜 심각한 일이잖아요? 그래서 관심 가져주시고 조금 더 구체적으로 어떻게 해야 할 것인지에 대해서 지도점검 어떻게 하실 계획이신지 그 계획 저한테 준비해서 오시면 제가 수고로움을 덜어드리는 의미에서 자료 이렇게 봤다, 저렇게 봤다 하고 다 알려드릴 테니까 나중에 따로 관리점검을 어떻게 하실 것인지에 대한 계획을 알려주십시오. 이상입니다.

김해련 위원입니다. 장시간 고생이 많으십니다. 엄성은 위원님께서 굉장히 예리한 지적을 해 주신 것 같습니다. 부서에서 각별히 신경 써 주시기를 부탁드리고요. 위원님들께서 많이 지적을 하셨기 때문에 제가 조금만 더 말씀드리고 싶은 부분이 있어서 추가로 말씀을 드리려고 마이크를 잡았습니다. 저희 행감 하고 나면 행감에 관한 시정사항 처리를 하잖아요? 아까 존경하는 박소정 위원님께서 지적하셨던 가정어린이집에 대한 부분 계속 줄어들고 있는데 보육 공백이나, 이런 부분을 앞으로 어떻게 할 것이냐에 대한 부분을 제가 작년 행감에 그대로 지적을 했었고 주무부서인 아동청소년과하고 협의를 해서 앞으로 우리가 어떻게 나아가야 할 것인가에 대한 질의를 했었습니다. 그런데 답변이 제대로 안 나왔기 때문에 이번에 같은 질의가 또 나왔을 거라고 생각해요. 어떻게 생각하세요? 구청장님들께서 고민을 좀 해보셨나요? 아동청소년과하고 협의해 보셨어요?

가정어린이집 문제나 이런 부분에 대해서는 아직 구체적으로 협의한 바가 없는데 오늘 박소정 위원님이 말씀하시고 또 여러 위원님들이 말씀하신 지적사항에 대해서는 아동청소년과하고 협의해서 좀 더 바람직한 방향으로 어린이집 운영이라든지 아동, 청소년 문제가 잘 진행되도록 협의를 하도록 하겠습니다.

덕양구 가정복지과 과장님, 저희 전체 어린이집 수가 몇 개소인가요?

250개소 정도 됩니다.

전체 어린이집 수가 250개, 덕양구만?

예, 덕양구만요.

그러면 일산동구는?

일산동구 152개입니다.

일산서구 220개입니다.

220개요? 그러면 합쳐서 거의 620개 정도 되는 셈이네요? 제가 왜 이 질의를 드리냐 하면 아까 박소정 위원님께서 물어보셨잖아요. 20년에 저희가 덕양에서 32개, 일산동구에서 14개, 일산서구에서 22개, 그래서 68개소가 폐원을 했습니다. 그리고 21년에 지금 상반기인데 6개월 만에 덕양구에서 12개, 일산동구에서 3개, 일산서구에서 13개, 합쳐서 28개소가 폐원을 했습니다. 덕양구에서 20년에 4개소가 신규 개원을 했고 일산서구에서 직장어린이집 한 곳이 개원을 해서 5군데를 빼면 20년, 21년, 1년 6개월 사이에 91개소가 폐원을 한 상태예요. 그리고 19년에 63개소가 폐원을 했습니다. 19년, 20년, 21년, 불과 2년 반 사이에 154개소가 폐원을 하고 있는 상황입니다. 단기적으로는 코로나나 이런 순간적인 어려움이 있었다라고 이야기하시지만 장기적으로 저출산이 있기 때문에 계속 가정어린이집은 폐원을 하게 될 거예요. 그런데 이게 지금 당장은 보육 공백으로만 나타나지만 나중에는 정주여건이 안 되는 거예요. 정주여건이 안 되면, 지금은 어린이집이 어려워서 폐원을 하는 상태지만 나중에는 어린이집이 없기 때문에 젊은 세대가 정주할 수 없는 여건이 됩니다. 이건 분명하게 공공의 영역이 들어가야 하는 부분이 있거든요? 그거에 대해서 고민을 하셔야 해요. 그러니까 아까 박소정 위원님께서 굉장히 좋은 지적을 해 주셨어요. 아동청소년과하고 구청 가정복지과하고 보육에 관련해서 구체적인 협의체를 구성했으면 좋겠어요, TF팀도 좋고. 그래서 현장의 목소리는 구청 가정복지과에서 반영을 해 주시고 그다음에 정책적인 부분은 아동청소년과에 제가 행감에 지적을 할 거예요. 그래서 현장을 관할하는 구청 가정복지과하고 그다음에 시청의 아동청소년과가 이 사안에 대해서 중장기적인 계획을 가지고 가실 필요가 있습니다. 사립이기는 하지만 크게 보면 공공의 영역이 어느 정도 지원을 해야 하고 어떤 부분을 협력해야 하고 그래서 고양시 아동 보육의 방향성을 어떻게 가지고 갈 것인가에 대한 중장기 계획을 세울 필요가 있다, 그 부분을 꼭 말씀드리고 싶고요, 이 사안은 아동청소년과하고 꼭 협의해 주시기를 당부드리겠습니다. 그리고 덕양구 지도점검 네 차례 받은 어린이집 지금 현황은 어떻습니까?

지적 횟수 네 번을 말씀하시는 겁니까?

예.

운영 정지를 내렸었는데요, 과징금을 납부해서 지금 운영 중에 있습니다.

그럴 경우에 원장님이 자격 정지 1년인가 됐었잖아요? 지금 다시 개원을 하실 수 있는 거예요, 그분은? 내용도 되게 다양하게 부정수급까지 있어서.

제가 지금 잘못 알고 있었던 것 같습니다. 자격 정지가 되면 2년이 지나야 다시 개원할 수 있습니다.

그 기간이 지나면 다시 개원은 하실 수 있는 거예요?

예.

그런 분들한테는 약간의 페널티가 있어야 하는 것 아닌가요? 아니면 지도감독이나 이런 걸,

지속적으로 점검을 강화하도록 하겠습니다.

굉장히 타이트하게 하실 필요가 있다든가. 부서의 입장은 어떤 겁니까?

특별한 제재 방법은 없고요, 그런 일이 발생했다면 그런 어린이집은 특별관리를 하는 방향으로 해서 저희가 지속적으로 지도를 하겠습니다.

저희가 통상적으로 지도점검은 1년에 한 번씩 나가는 건가요?

2회 할 수 있습니다.

1년에 2회? 그런 곳은 조금 더 기간을 짧게 해서 자주 나가서 점검을 한다든가 그래서 뭔가……. 특별관리의 내용은 어떤 것들이 있나요?

용어상으로 저희가 말씀드리는 특별관리고요, 일단 많이 지적이 된 어린이집에 대해서는 더 많은 관심을 갖고 지도점검을 하도록 하겠습니다.

관심의 표현을 어떻게 하실 계획이냐를 여쭤보는 거예요.

일단 수시로 잘못된 부분이 없나,

그건 계획을 세우실 필요가 있을 것 같아요. 네 번까지 시정명령을 받는 경우가 거의 없는데, 사실 저희가 두 번 받아도 굉장히 큰 거잖아요? 2회 시정명령을 받는 것도 굉장히 쉽지 않은 일인데 이런 곳은 주기적으로 가신다든가 아니면 엄성은 위원님이 지적하신 대로 한번은 급식 장부를 보신다든가, 한번은 전체적인 현황을 보신다든가, 이런 뭔가 계획이 있어야 하는 것 아닌가요?

위원님이 지적하신 대로 그런 방향으로 하도록 하겠습니다.

꼭 계획을 세우셔서 저희한테 보고를 좀 해 주세요, 어떻게 하실 계획이신지.

알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

그리고 박소정 위원님께서 자료를 요청하셨는데 저희 특수시책사업, 코로나 때문에 작년에 경로당 식비 지원하지 못한 것을 간편식으로 지원을 했었잖아요? 올해 상반기 예산을 어떤 형식으로 사업을 하실 건지 간략하게 설명 좀 각 구별로 부탁드리겠습니다. 덕양구부터 해 주시지요.

동구청 과장님께서 답변드리겠습니다.

일산동구 가정복지과장입니다. 저희가 상반기 중에 지출 소비 안 된 부분에 대해서 지금 시하고 3개 구청 같이 대등하게 맞춰서 논의 중에 있는데요, 한 방안으로는 쌀을 추가 지급해서 월 1포씩 고양쌀 그다음에 정부양곡 1포씩 하는 것을 몰아서 줘서 각 경로당의 사정상 단체적으로 소비할 수 있는 떡을 만들어서 배부를 한다든지, 이런 방안을 가지고 논의 중에 있습니다. 그래서 아직 확정이라고 말씀드리기는 그렇고요, 저희가 하여튼 소비하고 지급하는 쪽으로 의견을 모으고 있습니다.

그러면 이 내용은 3개 구청이 같이 진행하는 사업이겠네요?

3개 구청 플러스 시의 노인복지과하고 의논, 협의를 해서 결정을 받으려고 합니다.

알겠습니다. 지금 경로당의 어르신들은 이미 예산이 서 있는데 이 예산을 왜 지원을 안 해 주냐, 이런 민원도 있기는 합니다.

하여튼 소비하는 쪽으로 방향을 정했습니다.

알겠습니다. 그리고 저희 7월 1일부터 백신접종 1차 받으신 어르신들에 한해서 경로당을 일부 다시 열 수 있잖아요. 개관하잖아요?

준비 중에 있습니다.

개관하게 되면 안전수칙이나 이런 것들을 그래도 아직까지는 지켜야 하는 사항들이 있고 하니까 이런 부분을 차질 없이,

기준을 마련 중에 있고요, 그래서 코로나 예방접종을 하신 분들에 한해서, 또 시간은 점심시간을 피한 1시부터 7시까지 기준 정도로, 또 안전을 위한 소독을 사전에 하는, 이런 기준을 세부적으로 만들어서 저희가 노인회지부하고도 시하고 해서 간담회를 한 번 가졌었고요. 남은 기간 6월 말까지 해서 다 정리해서 운영에 차질이 없도록 하겠습니다.

번거롭더라도 방명록이나 이런 것 꼭 쓰시도록 해 주시고 잘 애써 주시기를 부탁드립니다. 사실 구청이 일이 너무 많아서 기피 부서이기도 하고 그래서 로테이션도 잦고 그렇기는 한데 그럼에도 불구하고 가장 시민들 곁에서 시민들과 함께 호흡하는 곳이 구청 또 행정복지센터라고 생각합니다. 가장 시민들의 편에서 애써 주시는 분들이기 때문에 항상 감사하게 생각하고 있고요, 애써 주신 만큼 시민들이 더 편안하고 행복할 것이라고 생각합니다. 수고 많으셨고 김운영 청장님 고생 많으셨습니다.

위원장님, 좀 쉬었다 할까요? 아니면,

쉬었다 합시다.

질의 있습니다.

양훈 위원입니다. 계속되는 행정감사에 수고가 많습니다. 그래도 10분간 휴식해서 좀 편안해지셨지요? 우리 일산서구에서 사회복지과 희망복지팀에서는 복지 사각지대, 저소득 취약계층 발굴과 복지 정보 전달 사업으로 일산서구 어려운 이웃 함께 찾기 사업을 카카오채널을 통해서 훌륭한 아이디어를 진행하고 있던데 이 사업에 대해서 간략하게 설명 좀 부탁드리겠습니다.

일산서구 사회복지과장입니다. 핸드폰 보시면 카카오톡이 있는데 카카오톡 채널에 친구 맺기를 해서 카카오채널 가입하시면 가입한 상태에서 어려운 이웃을 아시게 되면 이웃의 어려운 사정을 거기에 간략하게, 아니면 자세히 기재를 해서 보내 주시면 저희 담당 사례관리사가 보내주신 카톡을 보고 찾아가는 사례관리를 하게 되겠습니다.

이게 현재 시행한 지는 얼마 안 됐지만 시민들의 호응도하고 성과가 있다면 간략하게 말씀해 주시겠어요?

아직은 가입이 많이 안 되어 있고 130명 정도 가입되어 있는데 3월에 개설해서 지금까지 8건 사례관리를 했고요, 지금 상태는 그렇습니다.

그럼 이게 운영될 때 희망복지팀에서 카카오톡 채널을 관리하고 있는 건가요?

예, 그렇습니다.

제가 채널을 들어가 봤어요. 댓글도 남겼는데, 금요일에 댓글 남겼는데 아직 보지는 않은 것 같더라고요. 그래서 어느 분이 관리하시는 건지, 팀에서 하신다고 하셨는데 보니까 일과시간 외에 토요일, 일요일 쉴 때는 물론 늦어질 수 있지만 일과시간에 제가 보냈음에도 불구하고 아직 확인을 안 하셨더라고. 그래서 이게 어떤 시스템인지 궁금했거든요. 그러니까 팀에서 인터넷상으로만 확인할 수 있는 건지, 아니면 팀장이면 핸드폰으로도 확인할 수 있는 건지.

사례관리사하고 희망복지팀에서 핸드폰으로 확인 가능합니다. 그래서 바로바로 처리하고 있는데요, 위원님께서 보내주신 건 미처 확인을 못 했는지 알아보겠습니다. 그런데 바로바로 처리하는 것으로 알고 있습니다.

저는 민원은 넣지 않고 그냥 응원 메시지를 넣었어요. 응원 메시지를 넣었는데 안 보시기에 좀 섭섭했지요. 어려운 이웃 함께 찾기처럼 채널 통해서 쉽게 접근해서 접수할 수 있는 아이디어, 사업들은 각 3개 구청에서도 만약 호응도가 좋다고 하면 긴급한 생계 곤란의 위기상황에 처한 가정에 신속한 도움이 되지 않을까 생각됩니다. 그래서 우리 일산서구청도 시작을 했는데 이런 좋은 아이디어는 일산동구청, 덕양구청도 컨소시엄해서 같이 공유했으면 좋겠다는 생각이 들고요, 이런 좋은 아이디어를 낸 공직자분께는 이재혁 청장님께서 포상도 주셔서 좋은 아이디어를 계속 발굴할 수 있도록 지지를 해 주시면 감사드리겠고요. 또 선도적인 아이디어로 시민들에게 복지행정을 시행하신 우리 공직자 여러분께도 감사드립니다. 그리고 한 가지, 아까 존경하는 박소정 위원님께서 말씀해 주셨는데 우리 행정감사자료 각 구청마다 하나씩 있잖아요? (자료를 들어 보이며) 청장님들 지금 하나씩 가지고 계시나요? 없으면 하나씩 드려보실래요? 가지고 계십니까? 가지고 계시면 거기에 가정복지과예요. 각 구청의 가정복지과 보면 어린이집 지도·감독사항 보면 ㅇㅇ어린이집이라고 쭉 나와 있잖아요? 그리고 공공어린이집 운영관련 세부내역, 아동 수, 교사 수, 취사교직원 수 자료가 쭉 있는데 제가 하나 물어볼게요. 김운영 청장님께 물어보겠습니다. 거기 보면 ㅇㅇ어린이집 해서 이거 어느 어린이집인지 알 수 있겠어요? 예를 들어 공공어린이집 운영관련 세부내역 보면 ㅇㅇ어린이집 해서 쭉 나와 있어요, 아동별 현황 해서. 그런데 이 자료를 보고 어느 어린이집인지 알 수 있겠습니까, 구청장님?

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아까 박소정 위원님께서도 지적해 주신 내용과 같이 개인정보 때문에 어린이집 명칭을 넣지는 않았는데 이 내용에 대해서는 조금이라도 개선 방안을 찾아봐서 예를 들어 한빛어린이집이다 그러면 한 자는 넣고 빛 자는 뺀다든지, 이렇게 또 소재지하고 이런 부분을 위원님들이 기본적인 사항을 아실 수 있게 수정하는 방향으로 노력하겠습니다.

그렇지요. 제가 수많은 자료 요청을 했는데 개인정보, 신상정보 때문에 절대 자료를 줄 수 없다는 이야기를 많이 들었어요. 그래서 제가 ‘이번에 행감 나는 못 하겠다.’라는 이야기를 한 이유가 뭐냐 하면 존경하는 엄성은 위원님께서는 그래도 자료를 디테일하게 많이 받으셨더라고요. 물론 제가 각 구청에 자료 요청이 아니라 타 부서에 자료 요청을 했음에도 불구하고, 또 위원은 자료 요청할 권한이 있어요, 그렇지요? 그리고 저희 계도 안에 들어오신 각 산하기관 단체들은 예산을 갖다 썼으면 예산을 쓴 내역서를 저희한테 제출할 의무가 있음에도 불구하고 개인정보 때문에 안 된다는 이야기를 했었어요. 그래서 제가 개인정보가 어디까지인가에 대해서 여러 번 질의를 하고 여러 답변을 받았는데 지금 제가 말씀드린 건 여기에 나와 있는 제출한 자료들 있잖아요? 이 자료를 저희한테 제출함으로 해서 저희가 이걸 보고 자료를 파악하고 업무가 어떻게 진행되는 걸 저희가 이해하기 위해서 자료를 요청한단 말이에요? 그런데 제출하신 분들도 이 부서가 어느 부서인지도 몰라요. 그러면 무슨 의미가 있냐 이거지요. 제출하신 분들도 이게 어느 어린이집인지도 모르고 제출한다는 거예요. 그래서 구청장님한테 이것 보라는 이유가 뭐냐 하면 구청장님도 이 자료를 보고 어느 어린이집인지도 모르는데 우리가 어떻게 알겠어요. 저희가 점쟁이예요? 그냥 ㅇㅇ, ㅇㅇ 해서 다 제출해서 오면, 그리고 이것으로 어떻게 업무 파악을 할 수 있겠어요, 그렇지요? 업무 파악이 전혀 안 된다는 거예요. 그리고 더 확실한 건 지금 여기에 있는 제출된 자료는 육아종합포털에 보면 어느 정도 나와 있는 자료예요. 그러면 공개되어 있다는 말이에요, 그렇지요? 공개되어 있는 자료인데 이게 개인정보다? 제가 개인정보가 어디까지인지 한번 찾아봤어요. 개인정보는 뭐냐 하면 개인의 자유와 권리를 보호하고 나아가서 개인의 존엄과 가치를 구현하는 데 목적으로 한다고 그랬어요. 그런데 여기에 사업장 나오는 게 어떻게 개인정보하고 무슨 상관이 있으며 또 어떤 자기 자유와 권리를 침해한다는 내용은 전혀 근거 없는 이야기거든요, 그렇잖아요. 그럼에도 불구하고 계속 자료를 요청하면 ㅇㅇ, ㅇㅇ 해서 계속 오는 거예요. 그래서 제가 그랬어요. 그러면 어떻게 해서 우리가 이 어린이집을 파악할 수 있고 어떻게 해서 잘못된 부분을 가지고 어느 원장님이 잘못된 부분을 우리가 찾을 수 있냐고 했더니 그걸 가르쳐 줄 수 없다는 거예요. 저희한테 예산을 청구할 때는 사업계획서, 예산내역서 세부적으로 잘 만들어서 청구합니다. 그리고 예산을 받아서 사업을 시행하지요. 그러면 저희는 그 사업을 시행하는 데에 있어서 어떻게 썼는지를 감사하기 위해서 자료 요청을 해요. 그때는 자료를 못 주겠대. 상식적으로 저는 이해가 안 되는 거예요. 예산을 받아 갈 때는 정말 주소, 주민번호 다 넣어서 저희한테 청구를 하면서 예산 받아서 쓰고 난 뒤에는 자료를 못 주겠다? 그래서 제가 그런 이야기를 했어요. 아까 박소정 위원님께서 그러면 우리 위원들이 개인신상정보 유출을 하지 않는 각서를 써서라도 저희가 행감을 하겠다, 이런……. 각서 쓰는 건 아니고?

정리를 좀 할게요. 「개인정보 보호법」에 의해 저희한테 제출한 자료에 대해서 너무 보수적으로 하세요. 그래서 받으셔서 저촉되지 않는지, 저촉되는지를 확인하신 다음에 저촉되는 것은 그 당사자에게, 개인정보 활용 동의안을 받는데 내용에 ‘의회 자료 제출’에 대한 항목을 넣어서 그 당사자들에게 개인정보 활용 동의서를 받으시라는 이야기예요. 저희가 각서를 쓰겠다는 이야기가 아닙니다.

잠깐만요. 그러면 제가 오해가 있었는데, 저는 그때 한번 제가 거꾸로 부서에 이야기를 한 적이 있었어요. 뭐라고 했냐 하면 그럼 제가 개인정보 유출을 하지 않겠다는 각서를 써서라도 자료를 요청하겠다고 이야기를 했음에도 불구하고 안 된다고 이야기했는데 방금 박소정 위원님께서 말씀하셨듯이 앞으로 예산을 받아 가는 산하기관이나 단체나 개인은 꼭 개인정보 동의서를 받아야 하지 않겠냐는 말씀을 우리 구청장님한테 드리는 겁니다. 그리고 각 부서 팀들한테도 꼭 그렇게 했으면 좋겠어요. 왜냐하면 그렇잖아요. 예산을 받아 갔을 때는 말 그대로 뭐든지 다 하겠다고 이야기해 놓고 예산을 받아서 쓰고 난 뒤에는 예산내역서는 제출하지 않겠다는 말을 하시는 건 저는 상식적으로 동의할 수 없고 이해가 안 가는 부분이거든요? 그래서 제가 말씀드렸듯이 앞으로 각 산하기관, 단체, 개인, 우리 예산을 받아가는 모든 기관들은 개인정보 동의서를 꼭 쓰고 예산을 집행해야 하지 않겠냐는 말씀을 드리고 싶은 거예요. 그렇게 해 주실 거지요? ‘해 주실 거지요?’ 그러면 너무 부담스러우니까 거기에 대한 답변을 우리 이재혁 청장님께서 좀 해 주십시오.

그렇게 하려면 사업계획서를 낼 때, 예산 신청을 할 때 받아야 하기 때문에 그래서 어린이집에 하는 것이 법적인 문제가 없는지 검토해 보겠습니다.

이재혁 청장님.

일산서구청장 이재혁입니다. 위원님들께서 감사 수행하는 데 많은 어려움, 「개인정보 보호법」에 의한 자료 작성, 공개 제한 부분에 대해서 계속 말씀 주셨는데요. 지금 저희가 작성할 때는 임의로 하는 것은 아니고 의회협력팀과 정보공개팀의 자문에 의해서 작성 원칙을 가지고 하고 있습니다. 그래서 말씀하신 대로 행정사무감사 자료는 위원님들께 드린 자료이기는 하지만 공개된 자료입니다. 그래서 별도로 요청하신다고 하면 위원님들께 자료 평상시 제공하는 부분은 「개인정보 보호법」에서 명확히 제한되어 있지 않는 한 저희가 가공하지 않는 부분도 제공하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 이 부분은 위원님께서 말씀하셨듯이 사업계획서 제출할 때 개인정보 활용 동의안까지 징구하고 의회에 제출 시에는 제출할 수 있도록 하는 부분은 적극 검토하겠고요, 지금 행정사무감사 자료에 항상 마찰이 있는 부분은 이 자료가 지금 위원님들과 그리고 언론에 공개되는 자료이기 때문에 제한적으로 엄격히 「개인정보 보호법」을 적용하고 있다는 말씀을 드리겠습니다. 하여간 위원님께서 말씀하신 부분 적극 수용토록 하겠습니다.

제가 아까도 말씀드렸는데 육아종합포털 사이트에 이미 공개된 자료들은 이렇게 해서 제출하는 건 좀 안 맞다고 봐요. 이미 다 공개된 자료인데 이게 어떻게 개인정보 관련해서 제출할 수 없다, 공개할 수 없다? 그건 상식적으로 이해가 안 되지 않습니까? 인터넷상으로 이미 공개된 자료에 한해서는 꼼꼼하게 체크를 하셔서 부서에서도 자료를 저희한테 제출할 때는 이 자료를 보고 위원님들이 상식적으로 이해가 갈 수 있겠다는 그런 자료를 만들어서 제출해야지, 자료를 제출했음에도 불구하고 이해가 안 되는 자료는 그냥 말 그대로 쓰레기밖에 안 되잖아요. 그래서 위원님들이 화가 많이 나는 겁니다. 자료를 보고도 자료를 검토할 수 없는, 그러니까 앞으로는 자료를 제출하실 때 조금 면밀히 꼼꼼하게 체크하시고 이미 공개된 자료들은 개인정보의 유출하고는 상관없다, 그랬을 때는 세밀하게 기입을 해서 명시해서 꼭 넣어주셨으면 하는 바람을 말씀드리겠습니다. 수고하셨고요, 이상 질의 마치겠습니다.

감사합니다. 우리 위원장님이 또 이렇게 인사할 기회를 주셔서 감사드립니다. 40여 년의 공직 생활을 마감하면서 떠나야 한다는 아쉬움이 큽니다. 오늘 문화복지위원회 행정사무감사를 마지막으로 받았고 앞으로 3개 위원회 더 받아야 하겠지만 감회가 새롭습니다. 가만히 따져 보니까 우리 위원님들도 민선 8대 의회에서는 마지막 행감 같은데요?

직원들 많이 사랑해 주십시오. 그동안 많이 응원해 주시고 배려해 주신 위원님들께 이 자리를 빌려서 진심으로 감사하다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 지역의 리더이시고 지도자이신 우리 위원님들과 함께했던 소중한 인연에 대해서 가슴 깊이 잘 새기도록 하겠습니다. 위원님들 항상 건강하시고 또 위원 재직 중에 덕을 많이 쌓으셔서 시민들에게 사랑받으시고 우리 공직자들에게 사랑받는 위원님들이 되셔서 9대 의회에 또다시 입성하시기를 부탁드리겠습니다. 그동안 진심으로 감사했습니다. 고맙습니다.