고성숙 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 부산진구전포종합사회복지관운영정상화지원특별위원회 제11차 회의를 개의하도록 하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 대단히 반갑습니다. 의정활동에 바쁘신데도 불구하고 참석하여 주신 위원 여러분들께 진심으로 감사드립니다. 아울러 바쁘신 가운데서도 본 행정사무조사를 위해 증인으로 출석하여 주신 김영우 시설운영위원회 위원장께도 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 회의는 증인선서를 실시한 후 질의 답변 순으로 진행하도록 하겠습니다. 따라서 오늘 출석하신 증인께서는 우리 위원님들의 질의에 대하여 성실하고 진지한 답변으로 조사에 임해 주시기 바랍니다. 또한 위원님들께서는 지방자치법 제41조 동법 시행령 제39조에 의하여 구성된 행정사무조사특별위원회를 운영함에 있어 대상기관의 기능과 활동이 저해되거나 기밀이 누설되지 않도록 주의하여 주시기 바라며 조사를 통해 알게 된 비밀을 정당한 사유 없이 누설해서는 안 된다는 주의의무 규정을 준수하여 주실 것을 당부드립니다. 먼저 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 부산진구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제5조에 따라 증인선서가 있겠습니다. 증인선서는 행정사무조사를 실시하면서 증인으로부터 양심에 따라 숨김이나 보탬이 없이 사실 그대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 위증을 할 때에는 지방자치법 제41조제5항에 따라 고발될 수 있으며 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니한 경우 및 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 부산진구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제7조에 따라 과태료가 부과됨을 알려드립니다. 그러면 전포종합사회복지관 김영우 위원장님께서는 자리에서 일어나 오른손을 들어 선서한 후 본인의 이름을 말씀해 주시고, 선서문 낭독이 끝나면 선서문에 서명하여 제출하여 주시기 바랍니다. 그럼 자리에서 일어나 선서해 주시기 바랍니다.

김영우 선서! 나는 부산진구의회 행정사무조사와 관련하여 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2021년 7월 1일 전포종합사회복지관 시설운영위원장 김영우 1. 부산진구전포종합사회복지관운영정상화지원특별위원회 증인에 대한 질의 답변의 건(계속)

그러면 의사일정 제1항 부산진구전포종합사회복지관운영정상화지원특별위원회 증인에 대한 질의 답변의 건을 상정합니다. 증인에 대한 질의 답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하시고, 김영우 위원장께서는 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님? 예, 오우택 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

위원장님 반갑습니다. 오우택 위원입니다. 제가 한 가지 그냥 여쭈어볼 게 있습니다. 혹시 운영위원님들하고 앞전에 관장님들하고 회의진행 시 우리가 보통 보면 공개자료가 있고 비공개자료가 있고 문서자료가 있고 이렇거든요. 그런 비공개자료가 혹시 그냥 운영위원님들이나 특정 누구한테 전달된다든지 보는 경우가 있습니까? 우리가 구청에서도 저희들도 비공개자료라든지 요구서를 주고 거기에 대한 자료를 받고 하거든요. 그래서 혹시 그런 사례가 있는지 앞전부터, 옛날부터 그런 사례가 있는지 부탁합니다.

김영우 저희가 1년에 회의를 4번 합니다. 4번 하는데, 보통 자료를 일주일 전에 받거나 아니면 비대면할 때는 전날 받아서, 아니 대면회의 때는 전날 받아서 그다음 날 회의석상에서 같이 토의를 하면서 심사를 하는데 그때 받는 자료 이외에는 특별한 자료가 사실 없고요. 복지관에서 주는 자료 이외에는 특별회 개인적으로 전달받는 경우는 없었습니다.

혹시 그 자료 중에 회의하기 전에 비대면이라든지 할 때, 대면할 때도 마찬가지고 혹시 서류에 비공개라는 그런 도장이 찍혀있다든지 글자가 찍힌 그런 거 혹시 위원장님은 보셨습니까?

김영우 제가 주의 깊게는 안 보았는데 쉽게 말하면 복지관에서 예결산 자료나 사업현황에 관한 자료 이외에는 그거는 제가 알기로 당연히 공개라고 알고 있고요. 그 이외에는 따로 문서를 전달받거나 SNS상으로 전달받거나 한 기억은 없습니다.

만약에 비공개라는 자료가 예를 들어서, 예를 드는 겁니다. 비공개라는 자료가 혹시나 어디든 간에 복지관이든 어느 부서든 간에 하여튼 그런 비공개자료가 유출이 되었다면 그거는 위원장님께서는 어떻게 생각하십니까?

김영우 글쎄요. 제가 경험을 안 해보아서 잘 모르겠습니다만 공개가 되지 않을 자료라면 공개가 안 되어야 하겠죠.

그리고 혹시 카톡방이 있습니까? 운영위원님들하고 단톡방.

김영우 예, 비대면 회의를 저희가 세 차례인가 하면서 카톡으로 자료 같은 거를 받고 카톡으로 의견을 개진한 방은 있습니다.

제가 얼마 전에 희망복지과에 올라가서 카톡방에 대한 그런 자료를, 제가 그냥 사담으로 이야기를 하다가 잠시 이야기를 했거든요. 그렇게 하니까 그 부서에서는 카톡에 대한 자료든 무슨 자료든 간에 서류제출 요구서가 없으면 일절 나갈 수 없다고 이야기를 하더라고요. 그 부서에서, 그게 제 이야기하는 게 맞죠? 그 부서에서 하는 내용이 맞죠? 위원장님 생각은 어떻습니까?

김영우 예, 맞겠죠.

그렇죠. 제가 이거 한 번 더 훑어보고 조금 있다가 다시 질문하도록 하겠습니다. 답변 감사합니다.

예, 오우택 위원님 수고 많이 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 없으십니까? 예, 배영숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 바쁘실 텐데 오늘도 시간을 내 주셔서 감사합니다. 지난번에 한 번 시간을 내셨죠?

김영우 예.

오늘이 두 번째이시잖아요?

김영우 예.

그런데 지난번에 우리 위원회에서 답변하고 난 이후에 의회에서 이제 정상화를 시켜주기 위해서 노력을 하는데 운영위원님들께서는 여기에 대해서 어떤 생각을 가지고 계시는지.

김영우 다시 한번 말씀해 주세요.

의회에서 전포복지관 정상화를 위해서 특위를 꾸려서 노력을 하고 있는데 지난번에 회의 참석하고 난 이후에 운영위원들끼리 이런 이야기를 나누신 적이 혹시 있나요? 우리 운영위원회에서는 이 전포복지관 정상화를 위해서 어떤 노력들을 해야 하고 이런 허심탄회한 대화들을 나누신 적이 있으신지요?

김영우 특별하게 자리를 따로 만들어서 이야기를 나눈 적은 없고요. 각 운영위원님들께서 시청을 하시고 열심히 하자. 수고했다 이런 정도 이야기를 나누었던 것으로 기억을 합니다.

운영위원장님한테 수고하셨다고 말씀하신 거예요?

김영우 예.

답변하신다고 수고는 하셨는데, 운영위원회에서는 정상화를 위해서 우리가 어떻게 협조를 하고, 어떻게 노력해야 한다는 이야기는 안 하셨습니까?

김영우 전에도 말씀드렸다시피, 저희 운영위원회에서 수차례 사실 특별히 저희가 실질적인 권한이나 힘이 없기 때문에 사실은 의사를 개진하는 그런 권리라면 그 정도밖에 없다고 느꼈습니다. 그래서 지난번 특위 때도 말씀드렸다시피 저희 이전 관장님이시죠. 김선미 관장님하고도 저희 의견을 수없이 개진했지만 김선미 관장님이 부임하시고 하시는 말씀이 "나는 권리가 없다. 권한이 없다. 아무런 힘이 없다. 법인에서 시키면 시키는 대로 할 뿐이다"라고 말씀하셨고 그 이후에 저희가, 회의록에 보시면 있을 겁니다. "관장님께서 그런 태도로 일하실 거면 왜 관장님을 하시냐? 관장님을 하시지 마라"라고까지 이야기를 하다 보니까 그 정도까지 이야기가 나왔었습니다. 저희 의견을 아무리 말씀을 해도 사실 법인과 복지관과의 제일 중요한 접점은 관장님이라고 생각을 하거든요. 저희의 의견을 이렇게 모아서 저희 의사를 법인과 이렇게 대화를 통해서 나누고, 조율하고 하는 게 관장님 역할인데 관장님, 그러니까 김선미 관장님이 옆에 안 계셔서 말하는 건 아니고 오시자마자 하는 말씀이 그거였어요. "나는 아무런 힘도 없고, 권한도 없고 인사부터 말해서, 인사부터 시작해서 사업까지 법인이 시키는 대로 할 뿐이다"라고 그 회의록에 아마 그런 말씀한 게 적혀 있을 겁니다, 회의록에 그대로 쓰여 있다면. 그래서 저희가 수없이 법인 쪽에 어떤 그런, 쉽게 말해서 비정상적인 사업운행이나 그다음에 김선미 관장님이 오셔서 수많은 고소와 고발이 있었습니다. 아직도 진행 중이라고 알고 있고요. 그런 걸 일단은 모든 어떤 그런, 그러니까 양방의 어떤 그런 의견이 첨예하겠지만 일단은 무조건 고소고발을 양쪽에서 취하하고 서로 한 자리에서 다시 시작하는 마음으로 한 자리에 모여서 대화를 시작하자라고 그렇게 수없이 말씀을 드렸지만 그 이후에도 끊임없이 고소와 고발 그다음에 직원의 해고 이런 게 계속 있었고, 운영위원회 위원이자 그다음에 이번에 위원장을 맡게 됐지만 사실은 아무런 힘이 없다는 걸 알았습니다, 그때.

그런데 저희는 이제 우리가 양쪽 이야기를 다 들으면서 이제 우리가 물론 법인도 지금 추가로 또 부르게 되면 불러서 이야기를 또 하겠지만 문제는 내부에도 조금 있었다고 보여지거든요. 그러니까 장명희 과장님이 일단은 구청과 법인의 갈등이 있어도 일단 위탁이 완전히 해지가 종료되지 않으면 위탁법인은 맞습니다. 그린닥터스가 맞거든요. 그런데 그린닥터스에 구청에서 기본적인 공문을 보내서 보고를 하라는 인사 보고도 하지 않고 일방적으로 보고를 하지 않고 이런 게 있더라고요, 그날 우리가 이제 확인을 해 보니까. 그래서 우리가 어디서부터 이게 잘못됐을까, 그러면 법인도 법인의 역할을 좀 정확하게 해 줘야 하고 위탁법인으로써 그다음에 우리 직원들도 이제 승계를 받으니까 법인의 승계를 받잖아요, 직원들? 그러면 승계를 받으면 그린닥터스 직원이 된단 말이에요. 그러면 승계 과정에서 직원들이 해야 될 것들이 저는 있다고 봐요. 계약 문제나 그다음에 관장대행을 하면서 업무보고나 그러면서 그런 걸 하면서 또 법인에서 무리하게 요구를 한다든지 법인에서 뭔가 방향을 잘못 간다든지 이러면 건의도 하고 이렇게 이야기도 하고 하면서 이걸 해 나가야 되는데, 처음부터 그런 것들이 좀 너무 안 되지 않았나 저는 이런 생각을 좀 해 봤거든요. 그래서 왜 여기 이렇게까지 왔을까, 그래도 한쪽에만 우리가 잘못이 있다고 보이지는 않아요. 양쪽 다, 법인도 문제가 좀 있었던 것 같고 그다음에 복지관에 그때 당시에 관장을 대행했던 분도 이제 이거를 구청과 갈등이 있으니까 위탁재단으로 안 받아들이고 싶었지 않나 하는 이런 아쉬움이 좀 있더라고요. 그래서 여기에 있어서 운영위원회도 물론 운영위원회가 다 관여할 수는 없겠죠. 다 관여해도 안 된다고 저는 보지만 다 관여할 수도 없었겠죠. 관여할 수 없지만 양쪽이 팽팽할 때 우리가 운영위원회에 바라는 거는 법인과 우리 직원들, 우리 직원들도 안정적인 고용상태에서 근무를 좀 해 줘야 되니까, 중재의 역할을 좀 해 줬으면 좋겠다는 그런 아쉬움들이 있었다는 거예요. 그런데 그 부분에 대해서 조금 어떻게 생각하는지가 궁금했는데 좀 그렇고, 그다음에 고소고발 취하도 제가 봤을 때는 서로 어느 접점이 법인하고 우리 직원들 사이에 접점이 있어야 된다고 저희는 보거든요. 그래서 어느 한쪽이 일방적으로 요구해서 어느 한쪽이 일방적으로 다 들어줄 수는 없는 거예요. 이제 타협이라는 게 그래서 있는 거잖아요? 그래서 서로 조금만 하나씩 양보하면 이걸 좀 안정적으로 복지관이 잘 정상화가 될 것 같다라는 그런 아쉬움이 좀 있고요. 그다음에 그때도 제가 질문을 드릴 때 말씀을 하시던데 오늘도 비정상적인 사업운영이라는 표현을 또 하세요. 그런데 그때 답변하신 내용 중에 저도 좀 공감할 수 없었던 게 왜 이게 사유화라는 단어를 쓰는지를 물었거든요, 제가. 그런데 그때 아마 답변이 기억나시는지 잘 모르겠습니다. 그래서 그 답변에 대해서 제가 조금 이해가 안 되는 부분이 있었어요. 왜냐하면 부산시 내에 복지관이 굉장히 많습니다. 많은데, 그 복지관이 다 똑같은 형태로 운영되지는 않습니다. 운영을 받은, 위탁을 받은 법인의 정관이나 철학에 따라서 약간씩 달라지고 모든 복지관이 똑같은 프로그램, 똑같은 사업만 한다면 의미가 없겠죠. 그 지역에 맞는 프로그램을 개발을 해야 하고 그 법인에서 추구하는 방향으로 또 복지관이 사업을 가야 하는 거고 그렇게 해서 5년 후에 평가를 받아서 잘했으면 또 재위탁을 받는 거고, 평가를 해서 이 방향이 아니면 탈락을 하는 거고 이렇지, 이 사업하는 거에 대해서 사유화라고 표현하는 거에 대해서 저는 조금 공감을 그때 못했었습니다. 그래서 아, 이런 생각 때문에 사유화를 한다는 그 생각을 가지고 갈등을 하는가 보다라고 생각이 들어서, 그런 생각을 좀 버리시고 이제 우리 직원들도 법인도 조금은 이제 조금 하나씩 내려놨으면 좋겠다는 생각을 합니다.

김영우 제가 한 가지.

예, 그렇게 하십시오.

김영우 말씀을 드리자면 예를 들어서 장명희 과장이 복지관 내에 빵집 때문에 고소고발을 당하고 직위해제를 당했습니다, 그죠?

장명희 과장 이야기는 우리가 이미 다 들었으니까 안 하셔도 됩니다.

김영우 예, 그럼 거꾸로 이야기해서 그린닥터스가 따뜻한겨울나기사업을 하는데 복지관 직원을 부리고 복지관 예산을 썼습니다. 물론 그게 후원법인이긴 하지만 복지관사업이 아닌 법인의 어떤 사업에 복지관 예산을 마음껏 가져다 쓰고 직원을 시켜서 일을 시키고 하는 거는 정당하다고 보십니까?

그거는 이제 구청에서 지도점검을 받아서 법적으로 위반되어서 예산을 집행했다면 그거는 처벌을 받아야 되겠죠. 우리가 그거는 눈으로 안 봤기 때문에 위원장님 이야기와 법인의 이야기가 다르고 우리는 그 서류가 없거든요. 그래서 어느 쪽이 그걸 잘못했다고 지금 말할 수는 없고요. 이제 그런 사업에 만약에 예산을 부당하게 썼다면 그거는 향후 구청에서 지도점검이나 이런 과정들을 통해서 잘못 쓴 거는 반환을 하든지 이런 절차를 밟아야 되는 거지.

김영우 예, 제가.

서류 없는 상황에서 그걸 저희가.

김영우 아니, 제가 알기로.

말을 할 수는 없는 것 같아요.

김영우 구청에서 시정명령을 내렸는데 법인에서는.

시정명령을 내렸으면 시정받으면 되겠죠.

김영우 법인에서는 그러니까 쉽게 말해서 저희가 예산안 통과를 안 시키고 아, 예산안 통과 아니고 사업승인을 안 하고 한 이유 중의 하나가 그런 사업이 있어서 이거는 잘못됐다고 지적을 하고 개선을 시켜달라고 이야기했는데 다음, 그러니까 4월이죠. 일정이 3월 말에 잡혔던 게 4월로 밀리면서 보고 시한이 초과가 되어서 그대로 이렇게 보고가 되고.

결산을 말씀하시는 거예요? 결산 그때 말씀하신 그거 말씀하시는 거죠? 사업보고 안 받으신 거 그거 말씀하시는 거예요?

김영우 아니요. 저희는 사업승인을 안 했는데 그대로 통과가 됐어요, 쉽게 말해서 일정에 밀려서. 그리고.

그게 무슨 말인지 이해가 안 되는데요?

김영우 그러니까.

승인을 안 했는데 일정이 그래서 통과가 됐다는 말이 무슨 말인지 모르겠네요.

김영우 저희가 그러니까 법인의 따뜻한겨울나기사업 이게 복지관에서 거기에 예산과 직원이 동원이 되어서 그런 걸 실시했다는 것 자체가 잘못됐다. 그리고 그 사업 자체가 예를 들어서 전국에 고속도로를 깔 때 부산시의 어떤 그런 돈으로 전국의.

따뜻한겨울나기가 무슨 사업입니까?

김영우 그린닥터스에서 매년 하는 일종의 복지사업이라고 알고 있습니다.

그런데 이제.

김영우 그래서 부산 전 지역에 김장 그다음에 연탄 그다음에 또 난방매트인가?

이거는 해도 되는 사업 아닌가요? 자체적으로 할 수 없는 사업인가요, 이게?

김영우 지난번 특위 때 위원님께서 그거는 법인의 권한이기 때문에 할 수 있다라고 말씀을 하셨는데 사실 부산에서 그런 사업을 하는 기관이나 단체가 많습니다.

많겠죠.

김영우 많기 때문에 여태까지는 대부분, 그러니까 전포복지관이면 전포동 주변, 부전동 이런 데까지 이렇게 어느 정도 김장을 해서 나간다든가 독거노인을 이렇게 도와주고 하는데.

그러면.

김영우 부산 전체를 어떤 대상으로 하는 그런 사업에 복지관의 예산이나 직원이 가서 일을 돕고 하는 거는 그거는 복지관사업이 아니죠.

이제 위원장님 말씀은 이 사업을 우리 지역에만 해야 되는데, 광범위하게 부산시 전체를 하면서 복지관 인력을 투입했다. 이 말씀이신 거죠?

김영우 그렇죠. 예산도 투입이 됐고.

예산도, 그러면 이제 이거는 잘못됐으니까 구청에서 시정명령을 내렸겠죠.

김영우 내렸다고 들었는데.

지금 조금 전에 시정명령을 내렸다고 하셨거든요. 그러니까 이게 잘못됐으면 구에서 이거는 점검을 해서 우리가 겨울나기사업이 어떤 사업인지 말씀만 들었고 투입된 예산이나 프로그램을 저희는 못 봤단 말이에요. 그런데 사업은 할 수 있어 보이는데 이제 부정하시는 거는 너무 범위가 광범위했다. 이 말씀이신 것 같은데.

김영우 아니요. 가장 큰 문제는 주체가 복지관이 아니라는 거죠.

그러니까 그것도, 이거를 구에서 시정명령을 내렸으면 이제 개선을 하면 되지 않을까요?

김영우 그러니까 그런 식으로 사업을 한 걸 보고 이거는 법인이 복지관의 어떤 예산이나 인력을 마음대로 자기들이 하고 싶은 대로, 예를 들어서 복지관에서 계획을 짜고 수립을 해서 사업을 한다. 이거는 예산을 얼마를 쓰든 저희가 봐서 좀 과하다, 아니다라고 말할 수 있지만, 정당한 사업이잖아요, 그죠? 그다음에 부산시나 이런 데에서 거기서 이렇게 따내서 하는 사업이나 이런 거는 다 복지관이 예를 들어서 계획을 짜고, 예산을 짜고, 거기에 따라서 집행을 하고 하는 건데, 아까 말한 따뜻한겨울나기사업은 복지관에서 계획을 짜고 예산을 짜는 게 아니었다고요. 그냥 그린닥터스에서 돈 얼마, 3000만 원이라고 알고 있습니다. 돈 얼마 그냥 준 걸로 치자. 그것도 준 것도 아니고요. 법인전입금 3000만 원 준 걸로 치고 3000만 원을 당겨쓰고요. 그다음에 관장 및 과장님이 직접 배달을 했다고 합니다.

아니, 그러니까 이거는 이제 지난번에도 말씀하셨는데 이거는 구에서 지적을 해서 앞으로 이거는 개선되면 될 것 같거든요. 이거는 만약에 사실이라면, 구청에서도 이렇게 지적을 하겠죠. 이거는 잘못됐다고 하면 그거는 그렇게 개선되면 될 것 같고, 하나만 이제 이거는 우리가 구체적으로 이 사업을 가지고 이야기하려고 하는 건 아니기 때문에.

김영우 그런데 저희는 사업 가지고, 저희 운영위원회는 사업 가지고 판단을 하지.

그러니까 이거는 말씀하신 대로 우리가 자료가 지금 없단 말이에요. 이 사업에 대한 게 우리한테는 지금 이게 없어요. 없는데.

김영우 그런데 회의록이나 이런 데 보면 저희들 말한 게 다 나왔을 겁니다.

회의록을 그러면 다 우리한테 주셨어요? 회의록을 지금 안 주거든요.

김영우 다 주었다고 들었습니다.

우리는 아직 못 받은, 우리 다 받았어요? 운영위원회 회의록을 우리는 못 받았습니다.

김영우 그런가요? 왜 그럴까요?

예, 그래서 받았습니까? 운영위원회 회의록을 받았어요?

간단하게 왔어요, 간단하게.

그래서 그거를 다 안 주기 때문에 저희는 못 받아서 모르겠고 이제 잘못된 사업은 구청에서 지적해서 시정명령을 내리고 개선을 하고 뭐 이렇게 하면 될 것 같거든요.

김영우 두 번째 말씀드렸던 거는 의료비 항목으로 2000만 원인가 책정이 됐었습니다. 그게 지난 특위에도 의료법인이니까 그런 식으로 사업을 할 수 있지 않느냐라고 말씀을 하셨지만 사실 저희가 10년 정도 운영위원 일을 하고 여러 다른 데에 이렇게 이야기를 들어봐도 직접적인 의료비를 지원을 하는 거는 전혀 없었거든요. 그래서 제가 의료비 항목.

아니, 이제 앞전에도 전포복지관이 의료 관련 재단에서 위탁을 한 게 아니었으니까 없었겠지만.

김영우 아니요. 동의의료원도 했습니다. 동의의료원도 하고.

아니, 그러니까 동의의료원하고 지금 그린닥터스는 재단이 틀린데 뭐 똑같이 해야 된다는 그런 법칙은 없습니다.

김영우 예, 똑같이 안 해도.

법만 위반을 안 하면 되는 거지.

김영우 그게 돈 2000만 원이나 이런 걸 어떤 식으로 사용을 하느냐 제가 지난 김선미 관장님한테 여쭤봤을 때 불우한 여건이 안 되는 사람의 안과수술이나 하여튼 그런 식으로 지원을 하지 않겠느냐, 관장님도 이게 무슨 사업인지 잘 모르시는 거예요. 무슨 사업인지 모르고 예산을 책정을 해놨더라고요.

우리는 예산서가 지금 없어서 모르겠고요.

김영우 아니요, 하여튼 그런 건데.

그다음에 예산서가 없어서 모르겠는데 의료비도 제가 봤을 때는 의료재단에서 이제 이걸 의료하고 관련되는 재단에서 하기 때문에 법 테두리 내에서 저는 해도 될 것 같거든요.

김영우 제 생각에는.

좀 차별화를 시키고, 그 지역에 의료가 필요한 분들한테 더 좋은 서비스를 복지를 제공하면 좋은 거죠.

김영우 제가 의료인으로서, 저도 의료인입니다. 병원 문 닫고 지금 이 자리에 와 있는데 만약에 그런 식으로 하면 의료법 위반입니다. 환자 유인행위고 본인부담금을.

그런데 이게 어떻게 쓰여졌는데, 의료법 위반이면 그러면 의료법에서 이거를 제재를 했겠죠.

김영우 그러니까 본인부담금을 그런 식으로 지원을 해서 지급을 받게 하는 거는.

이거를 본인부담금을 복지관 예산으로 지원했다는 말인가요?

김영우 그런 계획을 세웠더라고요. 그래서 이거는 옳지 않다라고 이야기를 했죠. 아직까지 집행은 안 된 걸로 알고 있습니다, 그 항목으로.

그런데 이제 우리가 예산서를 안 봤기 때문에 의료비 항목을 만약에 2000만 원을 편성을 해서 했다면 법인에도 의료법에 해당 안 되는 범위를 검토를 했겠죠. 우리가 모르겠습니다마는 그리고 만약에 이걸 의료법 위반인데 집행을 했으면 그 법인에서 책임지면 됩니다. 자기들이 법을 위반해서 집행을 하면 그 사람들이 책임져야지, 우리 운영위원회에서는.

김영우 아니, 그러면 뻔히 눈에 보이는 사업이 이게 잘못됐을 거라고.

그거는 그러면 심의를 할 때 지적을 안 합니까?

김영우 지적을 했죠. 지적을 하고 이대로 승인을 못하겠다 하고 연기되고 그러다 보니까 전달이 늦어지고 이런 게 있었겠죠. 운영위에서 사실 이거 가지고 고발을 한다거나 예를 들어서 그다음에 그냥 아무 책임감 없이 그래 마음대로 하십시오. 위원님 말씀대로 언젠가 잘못됐으면 법인이 책임질 거니까 일단 하라고 놔둘 수는 없잖아요, 눈에 보이는데.

그러니까 지적을 하시라고요. 운영위원회 심의할 때 그런 거는 지적을 하시고 그걸 지적하시는 게 맞죠.

김영우 그 모습이.

왜냐하면 안건을 심의하면서 문제가 있으면 당연히 지적을 해야 되는 거죠.

김영우 따뜻한겨울나기사업처럼 그것도 분명 예를 들어서 온병원이나 그린닥터스재단에 하는 어떤, 예를 들어서 무료봉사라든가 이런 사업의 비용으로 쓰일 수 있을 것 같다라고 생각이 들었고요.

이제 제가 봤을 때는 위원장님, 위원장님은 운영위원장으로서 그다음에 위원장님 말고 운영위원들이 몇 분이 계시잖아요. 그분들은 운영위원으로서 이게 심의해서 지적하고 하는 거는 하셔야 될 것 같아요. 그런데 그것도 거부하고 만약에 재단에서 그 과정을 무시하고 집행을 했다면 그거는 재단이 저는 책임을 져야 될 것 같거든요. 맞잖아요?

김영우 예.

이거는 재단이 책임질 일이고 그다음에 우리가 말하고자 하는 거는 그런 세세한 거를 지금 여기서 이야기하고자 하는 게 아니고, 그런 거는 내부적으로 이제 갈등을 조금씩 조금씩 좀 건의하고 또 재단도 문제가 있으면 자기들이 책임질 게 있으면 책임을 당연히 져야 되는데.

김영우 아니, 그러니까.

이 정상화로 가는 데 있어서 대승적으로 봤을 때 여러 가지 문제들을 보는 거지 사업 하나하나를 저희가 사업을 모르는데 지적하고 싶지는 않습니다. 그래서.

김영우 그러니까 위원님이 사유화라는 말을 왜 썼냐, 거기에 대한 답변입니다.

그러니까 저는 이제.

김영우 사업을 하는 모습들이 복지관이 주체가 아닌 그린닥터스의 관점에서 사업이나 예산을 심의하려는 그런 목적이 보이기 때문에 그거는 복지관을 그린닥터스가 지배하고, 지배한다는 것 자체가 흔히 말하는 사유화가 아니냐 그런 식으로 이렇게 하는 것처럼.

그린닥터스 재단이 계약을 받았는데 당연히 복지관을 운영을 해야 되는 거 아닌가요? 지배라는 표현은 제가 봤을 때 조금 안 맞는 것 같고요.

김영우 그러면 복지관 직원, 그러니까 복지관 직원이 그린닥터스 소속입니까? 아니지 않습니까?

그린닥터스 소속으로 봐야 되는 거 아니에요? 위탁을 하면 승계를 받으니까, 그러면 복지관 직원들은 어디 소속이죠?

김영우 복지관 소속이죠. 법인 아닙니까? 제가 관장이 아니라서 잘 모르겠는데.

그거는 조금 잘못됐습니다. 그렇게 하니까 이 갈등이 안 풀어지는 거예요, 제가 봤을 때. 그러면 복지관은 법인에서 위탁을 받으면 고용승계를 하는 걸로 제가 알고 있어요, 저도 자세히는 모르지만 그러면 그린닥터스 직원이 되는 거죠. 그런데 지금 복지관, 그러면 복지관은 어디 소속인데요? 복지관은 복지관 직원들은 복지관 소속이다 하면 복지관 직원들 관리는 어디서 하죠? 그러면 위탁법인이 왜 있죠? 아! 이 갈등의 원인이 왜, 어디에 있는지 이제 알겠습니다. 이거는 조금 잘못됐다. 그래서 우리가 이제 이 위원회를 여는 이유는 이런 것들을 하나씩 찾아내서 좀 연결을 잘해 보려고 하는 건데, 이유를 조금 이제는 알겠습니다.

김영우 제가 사실 법령이나 이런 거는 정확하게 잘 몰라서 복지관과.

그런데 한 가지 말씀을 드리면 제가 아는 범위 내에서, 제 말이 또 다 맞다는 건 아닙니다마는 위탁을 만약에 어느 A법인에서 위탁을 받잖아요. 그러면 고용승계를 받습니다. 그 직원들을 그래서 법인의 직원이 되는 거죠.

김영우 위원님 말씀은 위탁승계를 받은 이후에 복지관은 그린닥터스 소속이 된다, 그죠? 그런 말씀이신 것 같은데?

이게 어디서부터 이제 이게 안 풀리는지 오늘 하나 해답을 알았습니다. 그러면 됐고요. 일단 이거는 저희가 해답을 하나 알았고요. 한 가지만 더 짧게 물어볼게요. 운영위원으로 들어오신 분들 있잖아요. 들어오신 분들은 운영위원으로 위촉이 되어서 그 안에 내부에 심의하는 안건이 공개자료가 있고 비공개가 있을 것 같아요. 그런데 윤리의식 같은 게 있죠. 우리 복지관에서 10개의 프로그램을 운영하면 앞에 서두에 말씀하실 때 일주일 전에 이 자료를 받는다고 하시더라고요. 그러면 그 안건심사자료에 예산도 받을 것이고 복지관의 사업도 받을 것이고 다 받으실 것 같아요. 그러면 그 자료들을 내가 복지관 운영위원으로서 이 복지관에 그래도 뭔가 참여의식을 가지고 운영위원으로 왔을 텐데 이 복지관사업이 잘 되게끔 이 안건을 심의하고 그 안건에 대해서 이렇게 자기들이 분석을 해 줘야 되는데 그 안건을 다른 데로 가져갈 수도 있나요? 그게 가능할까요?

김영우 작년 사례를 말씀을 하시는 것 같은데.

아니, 그 사례 말고 그냥 생각을 제가 물어보는 거예요. 그 심의한 자료가 우리 복지관에서 매년 무슨 사업을 했고 무슨 사업을 어떤 성과를 냈고, 이거는 잘했고 잘못됐고 다음 내년에는 안 하고 이런 것들을 심의할 건데 그 복지관사업을 다른 데로 가져갈 수도 있나요?

김영우 복지관사업이라는 게 대부분이, 쉽게 말해서 부산시에서 이런 사업이 있다면.

아니, 위원장님 생각을 그냥 묻는 거예요. 가져가야 될까요, 그게 가져가면 안 될까요? 그냥 물어보고 싶어요.

김영우 저는 그게 가져간다는 것 자체가.

그러니까 사업을 자기가 운영하고 있는 데로 옮겨갈 수 있냐고요.

김영우 사업이 선정되거나 탈락되는 거죠. 그거를.

그거는 선정되거나 탈락되는 거는 우리가 기관에 했을 때 그 기관에서 선정하고 탈락하는 건데, 안건 심의를 하시는 분이 그거를 같이 가져갈 수 있는지 묻고 싶습니다.

김영우 무슨 의도로 말씀하시는지, 제 생각에는 전임 관장님께서 말씀하셨던 그 내용들인 것 같은데 사실은 창피한 일입니다. 10개의 단체가 지원을 해서 거기서 과반수가 선정이 됐는데 이번에 탈락됐다. 이번에 탈락됐는데 전에 같이 하던 분이 위원님이시죠. 위원님이 선정이 됐다.

아니, 그거는 자세히 저희가 조금 말씀, 그냥 묻는 거예요. 우리 복지관의 안건사업을 내가 운영위원인데 혹시나 다른, 동일한 사업을 다른 데로 가져가서 할 수 있을까요? 해도 될까요? 그걸 그냥 궁금해서 묻는다고요.

김영우 할 수야 있죠. 아니, 위원이 복지관에서 월급을 받는 것도 아니고요. 위원이 아니더라도.

그러면 운영위원회에서 복지관에 무슨 지금 도움이, 복지관에 예를 들어서 할 수 있다면 좋은 사업이나 이런 것들도 내가 보고 이거 괜찮은 사업이니까 나도 해야지 하고 가져가버리면 복지관의 운영위원을 하시는데 그게 괜찮을까요?

김영우 그 사업이 좋아서 탐이 나서 빼앗아갔다 이런 말씀을 하시는 것 같은데.

아니아니, 그런 뜻은 아닙니다. 그런 뜻은 아니고, 그러니까 그게 이제 예를 들어서 가능한지.

김영우 저는 자세한 건 잘 모르지만 작년에 그 위원님이 주도하에 그 사업을 복지관하고 연계해서 따냈습니다. 따냈다고 알고 있거든요, 작년에. 그러니까 쉽게 말해서 전포복지관 프로그램을 그 위원님이 이렇게 만든 단체인가 무슨 모임에서 그 사업을 따내서 작년 한 해 했는데, 올해에는 갈라서가지고 그분이 독자적으로 지원을 해서 선정이 되고, 복지관은 지원을 했는데 탈락했다고 들었습니다. 명확한 건지는 잘 모르겠습니다, 그 뒷 이야기는.

우리가 봤을 때 동시에 넣었다는 거에 문제가 있어 보여서 질문을 했는데 알겠고요. 오늘 귀한 시간 내 주셔서, 성실하게 답변해 주셔서 너무 감사합니다.

배영숙 위원님 수고 많이 하셨습니다. 다음 오우택 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

위원장님 잘 들었고요. 저는 존경하는 배영숙 위원님 말씀하신 거에 대해서 조금 더 질의토록 하겠습니다. 따뜻한 겨울나기 이야기하고 의료비 항목 그 부분 있지 않습니까?

김영우 예.

그 당시에 보셨을 때 자료라든지 이런 거는 회의할 때 다 받으셨을 거 아닙니까?

김영우 예, 받았죠.

그러면 그때 당시에 이런 운영위원회에서 봤을 때 뭔가 안 맞다고 했을 때 혹시 우리 담당 부서에 그때 당시에 연락을 취하고 다 했습니까?

김영우 저희는 사업에 대해서 심사를 하고 거기에 대한 의견을 제시하지 저희가 따로 전화를 해서, 담당 부서에 전화를 해서 이렇게 해달라 이렇게 하지는 않죠.

나는 이게 구청에서도 이거를 만약에 알고 있었는지 없었는지 지금 저도 잘 모르는 사항이지만, 이것도 저는, 제 사견입니다. 제 사견으로 봤을 때 담당 부서에서 알았다면 어떻게 조금이라도 조치를 취하지 않았을까 하는 생각도 들고요. 그다음에 운영위원이 조금 전에 말씀하셨는데 월급을 받고 안 받고 이렇게 말씀하시는 거 같은데 어쨌든 봉사잖아요. 봉사 개념으로 시설운영위원장을 맡고 계시고 그렇게 하지 않습니까? 저도 다른 데 봉사활동을 하는데 꼭 저희들이 월급을 받아서 어떻게 하고 이렇지는 않는 거 같거든요. 그 말씀 제가 볼 때 좀 부적절하지 않았나 그런 생각이 듭니다.

김영우 제가 월급이라는 거는 쉽게 말해서 그 개인의 의사가 있을 건데 그 개인의 의사가 복지관하고 조금 틀리다고 뭐라고 할 수는 없잖아요? 그 사람의 어떤 생각이 있고 하지 그거를 가지고 그 사람이 잘못되었다 안 되었다 하기에는 판단하기가 힘들다고 보고요. 그 사이에 무슨 이야기가 있었는지 무슨 일이 있었는지 저희는 잘 모르기 때문에 복지관과.

저는 그런 이야기가 아니고 월급에 대한 이야기를 하시면서 그렇게 말씀하시니까.

김영우 월급 받고 일하는 게 아닌데 그 사업을 복지관을 위해서 게속해야 될 의무는 없다라는 말이죠.

그러면 운영위원님이라든지 이런 분들이 그런 책임감이라든지 그런 사명감 없이 그렇게 한다는 거는 제가 볼 때에 뭔가 안 맞는데요. 꼭 월급을 받아서 우리가 사명감을 가지고 어떻게 하고, 책임감을 가지고 해야만 됩니까? 어쨌든 내가 봉사지만 전포종합사회복지관을 이용하는 우리 주민들을 위해서 내가 봉사하고 헌신하는 그런 쪽으로 생각을 하셔야, 그런 책임감과 도덕적인 게 있어야 한다고 저는 생각하거든요. 그래서 그거는 제가 그것도 제 사견입니다. 그것도 위원장님 사견이겠지만.

김영우 주민의 복지나 이런 게 꼭 복지관이 해야 복지가 아니지 않습니까? 그분 나름대로 어떤 소명감이 있기 때문에 그 사업을 작년에 이어서 그대로 하는데 복지관을 통해서가 아니라, 뭐 자기 개인의 어떤 역량이 되기 때문에 승인이 난 것으로 보고.

그러면 아까 자꾸 사업이라고 하는데 그 사업명을 말씀해 주실 수 있습니까? 위원장님이 알고 계시면 말씀을 해 주십시오.

김영우 정확하게는 사업명은 기억이 안 납니다.

사업명은 기억이 안 나고요. 그래요, 알겠습니다. 저는 여기까지입니다. 수고하셨습니다.

오우택 위원님 수고하셨습니다. 백범기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

시설위원장님 반갑습니다. 백범기 위원입니다. 위원장님 지난번에 출석하셨을 때 말씀하신 부분이 그린닥터스에서 관장을 해임을 시켰다고 그렇게 말씀하셨거든요. 혹시 기억나시나요?

김영우 예.

관장을 해임시켰다는 그 말씀이 무슨 뜻이지요?

김영우 그린닥터스에서 사업을 따낼 때 사업을 승인받는 요건 중에 하나가 일정한 자격 이상의 관장님과 그다음에 그 관장님을 주로 해서 하는 사업계획과 이런 것을 제출을 해서 그거를 토대로 심의를 해서.

수탁법인이 선정이 되었죠?

김영우 예, 선정이 되었는데 선정되자마자 그 관장님을 해임을 시켰죠.

그런데 중요한 부분을 지금 놓치고 계신 부분이 전 관장님이 2018년도 12월 31일이 계약이 종료가 되죠? 임기가 끝나죠? 관장 임기가 끝나거든요.

김영우 예.

새로운 수탁법인이 들어왔단 말입니다. 그린닥터스가, 그린닥터스라는 새로운 법인이 들어오면서 모든 직원은 공개채용이 맞거든요. 그 당시에 복지관 선정 과정에서 수탁기관으로 선정될 수 있도록 노력하는 부분을 그린닥터스도 인정을 했던 부분이고 모든 관장이든 직원이든 공개채용이 원칙입니다. 그 공개채용을 지키기 위해서 관장을 모집공고를 내셨던 거고요. 그거 없이 그냥 전임관장이 임기가 끝나고 새로운 수탁법인하고 계약을 맺었다. 그럼 문제가 있다고, 발생한다고 하는 부분이거든요.

김영우 사업승인을 받기 위해서 어떤 관장님을, 쉽게 말해서 뽑았죠.

그 말씀은 무슨 말인지 알겠습니다.

김영우 사업승인을 받기 전에 그 관장님을 콘택트를 해서 그 관장님 주도하에서 계획을 짜서 사업승인을 받아냈다는 거는 그 관장님 주도하에서 새로운 그린닥터스에서 봉사활동을 시작하겠다는 의미가 아닙니까?

그런데 채용을 하려면 공개채용을 정상적인 절차에 의해서 하셔야 된다는 이야기죠. 그 절차를 밟으셔야죠. 잘랐다고 이야기한다는 자체는, 해임시켰다고 말씀하시는 거는 지금 좀 맞지 않는 부분이고요. 그다음에 또 한 가지 말씀드릴 부분이, 운영위원회에서 계약직을 재계약이 될 수 있도록 좀 도와달라고 그렇게 말씀을 하신 부분 중에 전신영 씨가 상을 타자마자 잘렸다고 그렇게 말씀하셨거든요. 혹시 기억나시나요?

김영우 예.

전신영 씨는 지금 아예 자격이 없는 사람이에요. 그 당시에 이 복지관에 있을 수 없는 사람이에요. 여기 채용공고에 보면 어떻게 되어 있느냐 하면요 허위사실 기재 시 채용이 취소된다고 되어 있습니다. 취소시켜야 되는 사항이에요. 그런데도 불구하고 2년 동안 데리고 있었다는 거는 이거는 장명희 전 관장이, 관장직무대행이 업무를 제대로 못하셨다는 거예요.

김영우 저한테 말씀을 해도 그 자세한 관계에 대해서는 저는 잘 모릅니다.

여기에 그대로 되어 있습니다. (자료를 들어 보이며) 허위사실 기재 시 채용이 취소된다고 되어 있고 여기에는 분명히 사회복지사 1급으로 되어 있고 그리고 합격되는 날 1급 자격증이 발급이 안 되었습니다. 1급 자격증 소지자로 되어 있는데도 불구하고 이틀 뒤에 여기 보시면 3월 21일 날 2급 자격증이 나옵니다. 3월 21일 날 그다음에 채용은 3월 18일 자로 되어 있습니다. 채용은 3월 18일 자, 무슨 말이냐 하면 자격증 소지를 해야 하는데 자격증 소지가 아예 1급도 아닌, 2급도 없는 사람을 채용했다는 거는 공문서를 위조한 거죠. 여기 딱 되어 있습니다. 5번 기타사항에 허위사실을 기재하면 채용이 취소된다고 공문에 나와 있어요. 채용공고에 그 자격이 없는 사람을 상을 타고 나서 잘랐다고 말씀을 하시는 위원장님의 의도를 저는 잘 모르겠고요. 또 한 가지는 전포복지관은 공공재입니다. 이 복지관을 이용하시는 분들을 위해서, 이용하시는 분들이 편리하게 사용하시게 하기 위해서 되어야 하는데도 불구하고 전포복지관 같은 경우는 복지사들이 제가 볼 때는 전포복지관 사유화를 하고 있는 거 같아요. 지금 정부에서 막대한 예산을 투입하고 이곳을 이용하는 주민들은 뒷전이고 복지사들의 이익을 위해서 투쟁하고 그리고 지금 현재 상황으로 봤을 때 앞으로도 현재 상황으로 계속 간다면 전포복지관은 발전될 가능성이 전혀 없다고 보거든요. 우리 위원장님 생각은 어떠신지요?

김영우 뭐 오래한 게 자랑은 아니지만 몇 번의 법인을 겪어왔는데 사실 이런 사태는 처음입니다. 이런 사태는 저도 처음이고 모르겠습니다. 전국적으로 이런 일이 자주 있었는지는 잘 모르겠지만 운영위원회의 입장은, 공식입장은 아니지만 저의 생각은 그렇습니다. 일단은 서로가 너무 이렇게 조금 배척이 되어 있으니까 가장 큰 문제는 일단은 어떻게든 대화를 해야 하는데 대화를 하기 위해서는 서로 고소고발 그다음에 불만은 있겠지만 양보하는 마음을 가지고 다시 새로운 출발점에 서서 시작을 하는 게 제일 좋지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다.

그거는 좋은 말씀입니다. 그 정상화하기 위해서 우리 특위를 운영하는 부분이고요. 그리고 한 가지 더 말씀을 드리면 장명희 전 관장이 무혐의 판정이 났다고 말씀을 하셨죠? 다시 복직을 시켜야 한다고 말씀을 하셨는데 혹시 기억이 나시나요?

김영우 해임사유가 그거였다면 복직을 해야 하지 않느냐고 말씀을 드렸던 거는 맞습니다.

지금 제일 문제는 이 전신영 씨 인력채용 과정에서 문제를 일으킨 장본인입니다. 이 소송이 마무리되었는지 안 되었는지는 제가 정확하게 파악을 못하고 있습니다만 그 부분에는 나중에 장명희 전 관장하고 그린닥터스 사이에서 협의가 완만하게 이루어졌으면 좋겠다는 생각이 들고요. 지금 제가 위원장님한테 느끼는 부분은 지난번에 답변하신 부분도 그렇고 지금 오늘 답변하시는 부분도 보시면 중립적인 입장에서 전포복지관이 활성화되고 정상화될 수 있는 방향으로 가려고 하는 부분은 전혀 제가 찾아볼 수는 전혀 없고, 오로지 복지사들 편에 서서 지금 답변을 하시는 것 같거든요. 제가 느끼기로는 우리 위원장님은, 위원장님께서는 복지사들의 대변인으로 참석하신 게 아닌가 하는 착각을 일으킬 정도로 느껴지는데 우리 위원장님 생각은 어떠신지.

김영우 사실 제가 대화를 나눈 사람들은 복지관 관장님, 과장님, 부장님 이하 직원 외에는 없습니다. 그린닥터스 사람, 그쪽 법인 분과 만나서 이야기를 한 적도 없고요. 저는 제가 들은 정보나 그다음에 저희 회의나 이런 자료를 통해서 제 나름대로 판단을 해서 말씀을 드리는 거지, 사실 최대한 중립적인 입장을 취하려고 노력은 하고 있습니다. 노력은 하고 있는데, 제가 가진 정보에 대한 한도고 사실 그린닥터스에서 어떤 계획을 세우고 어떤 식으로 운영을 하겠다는 계획이 있겠죠. 사실 그런 어떤 정보는 저희한테 주어지진 않고요. 여태까지 지나온 사건이나 그다음에 그 사건 속에서 사건 당사자와 피해자, 가해자. 피해자, 가해자라고 하면 그렇지만 고소인, 피고소인, 관장님과 해임된 직원들 이야기를 듣고 판단하는 거지 사실 어떻게 보면 편파적이라고 생각할 수 있겠지만 제가 듣고 얻은 정보를 통해서 드리는 이야기이기 때문에 그 정도는 양해를 해 주십시오.

제가 느낀 부분을 말씀을 드린 부분이고 아까 우리 배영숙 위원님께서 운영위원회 회의록 말씀을 하셨는데 이게 2021년도 4월 16일 자하고 6월 4일 자 2회에 한, 올해 한 1차, 2차 운영위원회 회의록밖에 없어서 이 내용에는 특별한 내용이 없어서 이 부분에 대해서 따로 특별히 드릴 말씀은 없고, 어떻게 되었든 저희 위원회에서 이런 부분을 캐내서 어떤 부분을 징계를 하고 이런 게 아니고 어떻게 하면 전포복지관이 정상화되어서 우리 전포동 전포복지관 주변에 사시는 우리 구민들이 편안하게 이용할 수 있는 그런 시설이 되기 위해서 하는 부분이기 때문에 제가 조금 전에 무례했었다면 위원장님께서 이해를 해 주시기 바랍니다. 저는 이상입니다.

백범기 위원님 수고 많이 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 안 계십니까? 제가 하나 여쭈어보도록 할게요. 우리가 통상적으로 일반 사회에서 생각을 할 때 소유하고 운영하고 관리의 권한은 다른 거죠?

김영우 저는 그렇다고 생각을 합니다.

그렇지요?

김영우 예.

물론 같은 사람이 한 사람이 다 가질 수도 있는 거고 분리가 될 수도 있는 건데 전포복지관 같은 경우는 좀 다른 경우죠? 위탁을 주고 수탁을 받았으니까, 지금 운영과 관리의 권한은 구청이 가지고 있는 거는 아니지 않습니까? 그렇지요? 그런데 아까 말씀하신 것 중에 복지관 직원들은 복지관 소속이라고 생각하시는 거를, 말씀하시는 거를 들으니까 운영위원회도 그렇고 직원분들도 그렇고 수탁을 받은 법인에 대해서 인정하지 않는 거 아닌가 하는 그런 생각이 들어요. 저는 이게 여러 가지 특위를 진행하면서 고소고발의 얘기도 사업에 대한 문제점의 얘기도 많이 들었습니다마는 하여튼 이거는 지역적인 문제인데 이것이 이렇게 장기간 이게 파행이 되는 이유가 될까라고 생각했는데, 근본적으로 지금 그게 나온 것 같아요. 인정하지 않는, 사용자는 노동자에 대해서 배려가 있어야 되는 것이고 또 노동자는 사용자에 대한 인정을 해 줘야 되는 겁니다. 사용자를 인정하지 아니하면 대화는 안 되죠. 또 사용자도 노동자를 배려하지 않는다면 그건 대화 안 되죠. 저는 그렇게 생각하는데 위원장님 생각은 좀 어떠신가요?

김영우 제가 정확한 어떤 그런 법령이나 이런 거에 대해서 잘 모르기 때문에.

아니, 사회 통상적인 개념으로 여쭙는 겁니다.

김영우 통상적인, 저희가 자라면서 누누이 이런 사태들을 TV나 뉴스로 많이 보았지 않습니까? 지금도 이런 사태들이 많고, 다 같이 하는 말들은 그거입니다. 한 자리에 모여서 서로 어떻게든 협의를 해야 된다.

그렇죠. 협의가, 말씀하세요.

김영우 제 생각도 그겁니다. 어떻게든 싸우고 지지고 볶든 간에 일단은 만나서 대화를 나누고 그게 한 번이든, 두 번이든, 열 번이든 대화를 통해서 계속 문제를 풀어나가야지 서로 이렇게 멀리서 돌팔매질을 계속하다 보면 상처만 쌓이지 않을까 싶습니다.

그렇죠. 그런데 이제 만나서 대화를 해서 문제를 풀려 그러면 서로가 서로에 대해서 인정을 할 거는 하고 들어가야죠. 사용자로서 인정해 줘야 되고 또 노동자로서 인정해 줘야 되고.

김영우 예, 저도 이렇게 사용자하고 노동자.

제가 볼 때는 근본적인 걸 인정하지 않기 때문에 그런 거예요. 그린닥터스에 전포복지관의 운영이나 관리권이 있다는 걸 인정하지 않는다는 거예요, 아까 그 말씀은. 전포복지관 일은 전포복지관 직원들이 알아서 하면 되는 것이지. 그린닥터스가 왜 나서냐 이 이야기 같거든요, 아까 위원장님 말씀은. 그러면 안 된다는 거죠. 그러면 대화가 안 되는 거예요. 근본적인 거에 문제가 있다는 거죠.

김영우 수탁과, 뭐 운영과 관련해서 제가 정확하게는 모르겠지만 오늘 새로 깨달은 게 예를 들어서 수탁을 받으면 5년이라는 일시적인 한도에서 수탁 법인의, 쉽게 말해서 소속 지원업무와 같이 소속 부서와 같이 해당이 된다는 거죠.

그렇죠.

김영우 그 법인이 예를 들어서 인사부터 해서 사업에 대해서 모든 거를 행사를 한다. 그렇게 얘기를 하고요.

사용자로서 인정을 해 주고, 방금 말씀하신 그런 부분의 문제는 노사가 대화로써 풀어갈 수 있는 문제죠. 지금 우리가 이걸 정리하기 위해서 만나잖아요? 노동조합하고 사용자 측하고, 그죠? 그린닥터스하고 복지관 직원들하고, 그죠? 만나고 있는 거 아닙니까?

김영우 예.

그건 당연히 사용자로 인정하고 있는 거 아닙니까?

김영우 예.

그런데 겉으로만 인정하고 있고 마음으로는 인정하지 않는다는 거예요, 지금 위원장님 말씀을 들어보면. 사용자로서 마음으로 인정해 주고 또 노동자의 권리나 이런 부분은 요구할 거는 요구하고 받아내시고 그렇게 해서 정상화를 이루어야죠.

김영우 예, 그렇죠.

인정할 거는 인정해 줘야 되는 겁니다.

김영우 그렇게 하면 좋겠네요.

그렇죠? 그렇게 돼야 안 되겠습니까, 그죠?

김영우 예, 저희 생각에는 그렇게 하기 위해서는 일단 서로에 대한 비방이나 이런 게 없어야 되기 때문에.

그렇죠.

김영우 일단은 지금 진행되는 고소고발 건이라도 일단 취하를 하든지 어떻게 해결을 하고 서로 홀가분한 마음에서 다시 한번 만나자.

그렇게 될 수 있도록 저희 의회도 양쪽에 조언을 할 것이고 또 운영위원회에서도 양쪽에 그런 조언을 하셔서 조속히 정상화될 수 있도록 우리 위원장님께서도 많이 노력을 좀 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

김영우 회의록이 그만큼밖에 전달 안 됐다는 게 참 유감입니다. 저희가.

그래, 그게 저희들도 좀.

김영우 분기에 한 번이지만 사실 작년 12월부터는 임시회의를 두 번, 세 번 이상씩 했습니다. 그래서.

지금 저희들이 계속해서 그 회의록에 대해서 두 번이나 요구를 했는데, 처음에는 거절이 됐었고요. 두 번째 온 것도 상당히, 전 아직 회의록을 보지는 못했습니다마는 보신 위원님의 말씀은 아주 극수 일부분만 왔다라고 말씀을 주시거든요.

김영우 보통 회의시간이 1시간에서 1시간 반인데 최근에는 2시간, 3시간까지도 하고 모자라서 임시회의를 또 하고 또 하고.

그러면 회의자료가 많을 것 같은데 내용이.

김영우 예, 그 음성파일이나 이런 게 있을 건데 왜 제출이 안 됐는가 모르겠네요.

그럼 그거를 우리 위원장님께서 한번 확인해 보시고 연락을 주실 수 있겠습니까?

김영우 그거는 공개적으로 복지관 쪽에 요구를.

공개적으로 요구를 두 번이나 했습니다, 저희가.

김영우 제가 왜 자료 안 줬느냐 말은 할 수 있지만 그게.

그리고 하나 또 부탁드리고 싶은 거는 이렇습니다. 지금 우리 직원분들께서 우리 특위에 대해서, 위원회에 대해서 조금 오해가 있는 것 같아요. 특위의 목적이나 이런 거에 대해서 그런 것도 우리 위원장님께서 잘 좀 설명을 부탁드릴게요. 정상화를 위한 것이지 일방의 뜻을 가지고 있는 건 아닙니다.

김영우 잘 됐으면 좋겠습니다.

저희들이 바라는 목적도 그거입니다. 다른 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 증인에 대한 질의를 모두 마치겠습니다. 오늘 참석해 주신 김영우 위원장님! 대단히 수고 많이 하셨습니다. 중식을 위하여 오후 2시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

오우석 선서! 나는 부산진구의회 행정사무조사와 관련하여 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2021년 7월 1일 전포종합사회복지관 (전)팀장 오우석

내가 하나만 간단하게 물어볼게요.

저는 간단하게 1개만 좀 물어볼게요. 지난번에 오셨을 때도 성실하게 답변 잘해 주셔서 너무 감사하고 또 오늘 귀한 시간 내주셔서 너무 감사합니다. 오전에 우리가 운영위원장님이 오셔서 질의 답변을 하셨어요. 그런데 여기에서 우리가 아주 좀 민감한 내용에 대해서 이게 정상화가 되지 않는 이유가 이거구나라는 느낌을 하나 받은 게 있습니다. 우리 전 오우석 팀장님께서는 복지관 직원들 소속이 어디죠? 어디라고 생각하시죠?

오우석 복지관 지금 계약상으로는 전포종합사회복지관장과 계약되어 있는 걸로 알고 있습니다.

아니, 그러면 관장은 누구 소속인데요?

오우석 법인 소속이겠죠.

그러면 직원들은 어디 소속이죠?

오우석 일단 저는 계약상에 사회복지관 관장.

아니, 계약이 지금 위탁법인이 새로 계약을 하고 나면 법인에서 승계를 받아서 다시 계약을 하는 걸로 알고 있거든요. 그런데 지금은 소속이 그러면 없는 거죠?

오우석 제가 오전 내용을 이렇게 지켜보고 왔거든요. 아마 복지관 직원들의 소속감과 그다음에 이들을 지도하고 감독하고 인사권한이 어디에 있는가를 여쭈시는 것 같은데 당연히 법인에 있다고 생각합니다.

그렇죠?

오우석 예.

그러니까 이게 법인이 새로이 위탁을 받고 그 법인하고 구청하고 계약이 이루어지고 난 이후에 고용의 안정을 위해서 그 법인에서 근로자들을 전부 다 그 직원들을 승계를 하잖아요, 고용승계를?

오우석 예.

고용승계가 이루어지고 나면 그 직원들은, 복지관 직원들은 그 법인 직원들인 거죠. 안 맞습니까?

오우석 예, 그렇게 생각합니다.

그런데 문제가 이게 안 풀리는 게 여기에 있다는 느낌을 우리가 오전에 받은 거예요. 아, 왜 대화가 안 될까? 그러니까 서로 인정하지 않음. 그리고 직원들도 위탁계약을 다른 데 법인에서 하고 나면 그냥 그걸 법인으로 인정을 하고 계약하고 고용과 사용자의 관계에서 좀 더 적극적으로 대화를 하고 이런 노력들이 있었으면 이 정상화가 더 빨리 됐을 텐데 그게 서로 받아주지 않았다는, 밀어내고 받아주지 않음으로 인해서 이 대화의 괴리가 더 컸지 않나, 이게 굉장히 중요한 지금 우리가 문제를 보고 있거든요.

오우석 예, 안 그래도 제가 오전 내용을 보고, 특위 내용을 보고.

아, 보셨어요?

오우석 굉장히 중요한 내용을 말씀해 주셨는데, 질의를 받기 전에 아마 궁금해 하셨던 내용들을 제가 몇 가지 봤습니다. 그래서 거기에 대해서 좀 길게 설명을 먼저 드리고.

아니, 저희는.

오우석 아니, 그러니까 이게 제가 답변드리려고 하는 게 그 사유화라는 말이 어디서 나왔는지에 대해 궁금해 하셨잖아요.

아니, 잠시만요. 그런데 우리가 이 전포복지관을 이 앞전에 특위를 한 번 했고, 이번에 두번째 하는데 사실상 솔직하게 이야기해서 세세하게 이 사업들이 잘못했다, 잘했다 이런 거를 저는 개인적으로 논하고 싶지는 않습니다.

오우석 예, 저도 그렇습니다.

잘못한 부분이 있다면 그거는 구청에서 지도점검을 통해서 시정명령을 내리면 되는 거고, 반복해서 시정명령을 내렸는데 개선되지 않는다면 그거는 계약해지조건이 될 것이고 그런 절차를 가는 거지, 우리는 그냥 단지 이게 왜 정상화가 안 될까 이 물꼬를 좀 터주고 싶은 겁니다.

오우석 안 그래도 그 말씀을 드리려고 하는 거고요. 저도 오늘 세세한 사건 하나하나에 공방을 하려고 말씀드리는 게 아니고 이 사유화라는 말이 왜 나왔고, 이제 어떻게 보면 운영위원회와 법인 사이에 어느 정도 이런 서로의 조언을 주고 받거나 이렇게 하는 내용이 있었고 그거에 대해서도 궁금해 하셨던 것 같아서 전체적인 서사를 한번 말씀드리면.

아, 하세요, 그러면 꼭 하시고 싶으시면.

오우석 위원님들께서도 충분히 아마 상황에 대한 이해가 되실 것 같아서 말씀을 드리고 시작하는 게 좋겠다라는 생각을 했습니다.

아, 그렇게 하시면 그렇게 하세요.

오우석 먼저 이 사유화라는 말이 왜 나왔냐 하면, 어디서 나왔느냐 하면 운영위원회나 복지관 직원들이 이야기한 게 아니고 부산을 포함한 전반적인 사회복지계에서 이 내용을 먼저 사유화라는 단어를 사용을 하기 시작했습니다. 그 이유가 뭐냐 하면.

그 복지단체연합을 말씀하시는 건가요?

오우석 연합이라기보다는 전반적인 사회복지계의 공감대가 이 사유화라는 말에 공감을 했었는데 그 이유가 있습니다. 뭐냐 하면 사회복지사업법에 보면 사회복지관의 정의를 지역사회를 기반으로 특정 시설과 전문인력을 갖추고 주민들의 참여와 협조를 통해서 지역의 전체적인 복지역량을 강화하는 것으로 복지관의 그걸 기준으로 하고 있습니다. 그래서 운영은 법인이 하는 게 맞으나, 사회복지사업법상에서 복지관은 구청과 운영 법인과 그리고 지역사회 주민들이 함께 운영해 나가는 참여와 자치를 통해서 이렇게 운영하는 개념으로 보고 있고요. 그런데 이제 사유화라는 말이 나왔던 게 2019년 1월 아마 첫 주일 겁니다. 그때 운영 법인에서 복지관의 운영위원을 이렇게 구성한다는 공문을 보낸 게 있습니다. 거기서 운영위원장이 법인의 등기이사 한 분께서 맡았었고요. 그다음에 법인의 임원들 및 법인에서 활동하시는 분이 운영위원을 맡았었는데, 사회복지사업법 36조의 운영위원회를 보면 이제 운영위원회를 운영하는 이유는 복지관 운영의 민주성과 투명성을 제고하기 위한 목적으로 나옵니다. 역시 부산시 사회복지사업법 가이드에는 어떻게 나오느냐 하면 운영위원회는 시설장의 친인척 혹은 법인의 임원이나 법인과 특수관계가 있는 사람은 절대 운영위원으로 위촉해서는 안 된다고 나옵니다. 그거는 주민참여와 이런 지역자치를 보장하기 위해서 그렇게 법령으로 정하고 있는 거고요. 그런데 이제 말씀하셨다시피 인사의 권한과 경영의 권한이 법인에 있는 게 맞으나 운영위원회까지 법인의 임원들로 채워진다면 지역주민들이 목소리를 내거나 지역의 욕구에 기반한 사회복지서비스를 제공해야 되는데 그 루트가 닫히게 되는 것이죠. 그래서 법으로 금지하고 있는, 부산시에서 업무가이드로 금지하고 있는, 아무래도 법인 임원을 참석시키지 말라고 하는 데는 분명히 이유가 있을 거잖아요. 요즘 ESG경영이 대세인데, 지배구조에 대한 문제를 이야기를 하면서 사유화라는 말이 나오게 된 것이고 그다음에 오전에 백범기 위원님께서 이야기를 해 주신 게 있는데 좀 바로 잡고 싶은 게 전포복지관 사태가 일어나고 그 이후에 부산시의 위수탁 그러니까 사회복지관 위수탁의 채점표와 심사기준이 바뀌었습니다, 위수탁 사업계획도 바뀌었고요. 당시에 보건복지부와 국회 입법조사처에서 관계된 사건에 대해서 문의도 많았습니다. 왜냐하면 절차적으로 이런 사례가 거의 없었거든요. 그래서 복지계에서도 문제 제기를 했던 게 이와 똑같은 사례가 또 재발되어서는 안 된다는 문제의식이 당시에 굉장히 높았습니다. 이유가 뭐냐 하면 위수탁심의위원회에서 위수탁 심의를 할 때 당시까지만 해도 관장 내정자가 내용에 들어가 있었어야 됐어요. 그래서 관장 내정자의 이력이라든지 경력이라든지 이런 것들이 들어갔고요. 그게 심사목록에 있었습니다. 즉, 내정자가 누군지는 배점을 받는 그거였죠. 그런데 그 이후에 이 관장 내정자로 점수를 받고 그 이후에 공개채용을 통해서 다른 사람이 선별된다면 말 그대로, 지금 현재 법인을 지칭하는 게 아니라 명시적으로 역량이 부족하거나 이렇게 기반이 부족한 사회복지법인이 전문 브로커를 내세워서 복지기관을 위수탁하고 나중에 다른 관장을 세우는 그렇게 악용될 소지가 있는 거죠, 법이라는 건 보완이 필요하니까. 그래서 공개채용이 원칙이 아니고 관장은 그때 법인과 함께 심사를 받는 개념으로 이해를 하시는 게 맞습니다. 그리고 행정소송이 진행될 때 증인 신문이 있었습니다, 3차 공판 때. 그때 저도 참석을 했었는데 당시에 공개채용이 원칙이라고 답변했던 진구청의 국장님께서는 관장을 공개채용해야 되느냐고 질문을 받은 게 없고, 그렇게 이해한 게 아니고 일반 직원에 대한 질문으로 이해했다고 법정에서 답변을 했습니다, 아마 속기록이 남아있을 것으로 알고 있는데. 그러니까 제2의 전포사태는 이제 안 일어납니다. 왜냐하면 이제는 관장 내정자가 아니라 관장은 위수탁 계약 이후에 공채를 하는 것으로 심사 보는 게 가능했거든요. 이거는 전포복지관 사태 때문입니다. 그러니까 서두에 말씀드렸듯이 관장 내정자로 심사를 다 받았는데 그 이후에 관장을 공개채용하는 것은 그전에도 없었고, 앞으로도 없을 일입니다. 그러니까 이제 운영위원회에 대해서 법인과 시설장의 친인척, 법인 특수 관계자가 아니라 지역의 목소리를 들어야 되는 운영위원회가 있고 그다음에 관장 내정자에 대해서 파트너십으로 했는데 이후에 바뀌는 건 그전에 없던 일이니까 이거는 법인이 자신들이 결정권이 없고 결정해서는 안 되는 문제에 대해서 결정하고 지배구조를 이렇게 위배한 게 아닌가라는 의미에서 사유화라는 말이 나왔고요. 그런 의미에서 운영위원회도, 운영위원회의 여러 가지 기능들 중에 하나가 여러 가지 역할이 있지만 종사자와 이용자의 인권 보호와 권익증진이 있습니다. 그래서 당시에 운영위원회에서는 이런 시도가 있었고 뭐 그게 어떤 의도가 있든 없든 그거는 논외니까, 논란이 있으니까 저는 이제 답변을 하지 않겠습니다만 그런 시도가 있었고, 그 외에 법인이 운영권 행사를 함에 있어서 이제 관장 채용에 있어서 여러 가지 문제가 있으면서 거기에 맞서가는 직원들이 법적 책임을 묻느니, 뭐니 이런 여러 가지 상황이 있었습니다. 그거를 운영위원회의 의무로써 좀 이렇게 직원들이 그 사이에 갈등이 진행되는 동안에는 직원들을 보호하기 위해서 이렇게 법인에게 좀 문제제기를 하거나, 논의를 했던 부분이고 그러다 보니 감정의 골이 좀 깊어진 면이 있다고 저는 생각하는데, 전포복지관의 운영위원분들은 말씀드렸듯이 대가를 가지고 이렇게 하는 것이 아님에도 불구하고 솔직히 사람이 송사에 휘말리는 거는 불편한 일이지 않습니까? 그럼에도 불구하고 이렇게 종사하는 사람들을 위해 나서는 되게 명예롭고 존경스러운 분들입니다. 그래서 그분들이 특위 과정에서 좀 명예가 조금이나마 훼손되는 이런 일이 있는 걸 보고 되게 마음이 아팠었는데, 아마 여기 위원님들도 이제 서사를 쭉 들어보면 그 말이 왜 나왔고 이런 일이 있는지 아실 것 같아서 이렇게 답변을 드리고 싶고요. 그렇습니다. 여기까지 사유화란 말이 왜 나왔는지에 대해서 또 오전에 나온 이야기니까 미리 서두에 좀 말씀을 드리고 시작하도록 하겠습니다.

잘 들었고요 그렇다면 제가 반론을 하나 제기하겠습니다. 사유화라는 말이 처음에 그렇게 등장을 했고 그 이후에 운영위원회가 구성되는 과정에는 그 사회복지계에서 바라보는 사유화처럼 구성은 되지 않았잖아요?

오우석 예, 그렇게 해서는 안 되니까.

그러니까 그렇게 안 되었는데도 이 사유화라는 명칭을 계속 쓰고 있는 게 문제가 있다고 보여진다는 거죠. 그래서 만약에 법인에서 법을 위반해서 정말로 복지계에서 바라보는 그런 시도를 했다면 그거는 법인에도 문제가 있다고 보여요. 그런데 어떻게 됐든지 간에 시도를 했든 말았든 결과론적으로는 위원회가 그렇게 구성이 안 되었단 말이에요. 제가 지금 보니까 그렇게 구성이 안 되었거든요. 그러면 이제 그 말은 안 써야 된다는 거죠. 그런데 그게 해소가 됐음에도 불구하고, 그 사유화라는 명칭을 계속 쓰면서 이게 정상화가 되지 못하는 거에 대해서는 나는, 우리가 봤을 때는 좀 안타까운 부분이 있다 이래 생각합니다.

오우석 위원님 말씀에 충분히 공감하는 내용인데, 아마 거기서 지금 아마 사회적 합의를 이뤄가는 과정이라고 생각합니다, 저는 갈등이 진행되는 게.

그런데 사회적 합의가 우리가 특위가 재구성이 되기 전에 끝나야 되는데 너무 오래 갈등이 지금 가고 있고.

오우석 그렇죠.

그 갈등의 피해자는 저는 1순위는 지역주민, 2순위는 우리 복지관 직원들이라고 봅니다.

오우석 예, 그래서 거기에도 제가 잠깐 말씀을 드리면 다들 공감하시다시피 저는 이제 이 갈등이 좀 정상화되기를 바라고 나온 겁니다. 그래서 누구에게 잘못이 있고 이런 말씀을 드리려는 게 아니고, 지금도 사유화라는 말이 어떻게 얼마만큼 쓰이고 있는지는 사실 잘 모릅니다, 제가 복지관을 나온 지가 좀 되어서. 그런데도 만약에 사유화라는 말이 나온다면 아마 오전 방송을 보니까 김장나누기 행사 이야기가 좀 나왔던데 이제 사랑 무슨 법인에서 하는 행사와 법인전입금이 복지관 직원들이 이래 쓰였다는 내용이 있지 않았나요? 그런 부분인데, 왜냐하면 이제 전포종합사회복지관은 관할구역이 정해져 있습니다, 전포1, 2동, 부전1, 2동, 양정1, 2동, 범천1동 이 관할지역을 정하는 이유는 복지관이 하는 사업은 모두를 이롭게 하는 거니까 어디에서 전개되어도 다 좋은 일이죠, 사실 이 지역을 벗어나더라도. 그런데도 불구하고 우선순위가 있는 거죠. 왜냐하면 복지관은 관할된 지역사회의 주민들의 참여를 통해서 역량을 강화해서 이 지역의 지속적인 사업을 통해서 돌봄과 복지역량을 강화하는 곳이기 때문에 우선순위가 있는 겁니다. 물론 복지관이 관할지역을 넘어서 사업을 할 때도 있습니다. 그게 언제냐 하면 우리 진구 내에 있는 다른 복지관들과 연합사업을 하거나 지역사회보장협의체 차원에서 지역 전체의 복지의제를 만들어서 다같이 힘을 모아야 될 때는 다같이 사업을 해야 되는데 그렇지 않을 때는 본래적 목적으로 진행되는 게 맞죠. 그리고 대부분의 법인들에서는 물론 이거는 제가 어떤 규칙에 어떻게 정해져 있는지 모르겠으나 법인전입금은 대개 법인의 경상적 문제를 해결하는 비용으로 쓰입니다. 그리고 복지관의 사업을 위해 쓰이는 경우가 많죠. 그런데 이제 그런 게 어그러지는 게 아마 그런 부분에서 논란이 나오게 한 것이 아닌가.

그런데 저희가 봤을 때 관할지역이 법적인 건 아니지만 정해지면서 그 지역의 특색에 맞게, 그 특색에 맞는 사업을 발굴해서 복지관이 운영되는 게 정상이잖아요. 그래서 지역별로 지금 복지관이 있는 거잖아요.

오우석 그렇습니다.

그래서 그거는 그렇는데 이 복지관이 만약에 그 직원들이 봤을 때 그 범위 밖의 일을 한다면 그거는 내부적으로, 이거는 사유화가 아닌 사업의 범위에서 좀 조정이 되어야 하고 그다음에 이게 법에 위반되어서 집행을 했다든지 그거는 지도점검을 통해서 제재를 받아야 하고 그래도 법인에서 그거를 안 받아들이면 그거는 계약해지도 될 수 있는 문제고 그거는 사유화의 문제하고는 저는 다르다고 보거든요. 그런데 그걸 자꾸 사유화로 갖다 붙이니까 문제인 것 같아요. 그래서 사업을 조금 잘못했다고 그걸 사유화시킨다 이렇게 하는 거는 저는 조금 맞지 않는 것 같고요. 서두에 말씀하시는 그 부분은 저는 공감이 갔어요. 법이 어떻게 운영위원회를 구성해서 어떻게 운영위원회를 운영하라고 나와 있는데 그거를 어기고 법인의 이사들로 채우고 자기네들 인과관계가 있는 사람만 채운다면 그거는 저는 공감은 갑니다. 그런데 이미 그거는 해소가 되었다는 말이에요. 완전히 해소가 되었는데도 이 단어를 계속 쓰는 건 맞지 않다는 말씀을 드리고 그다음에 전입금 관련해서는 제가 알고 있는 범위 내에는 위탁받을 때 사업 설명을 하잖아요. 그래서 우리 법인에서는 얼마의 전입금을 내겠다라고 하면 그 전입금을 내고 안 내고, 전입금의 사업 이런 거를 가지고 재위탁할 때 심사를 받을 때 그대로 진행이 안 됐으면 감점을 받는 걸로 알고 있습니다. 지금까지도 그래 왔던 걸로 알고 있고, 그거는 그 법인에서 그러면 자기네들 최초의 사업 설명하고 다른 방향으로 갔다면 재위탁을 받을 때 감점을 받아서 자기네들이 못 받든지 그렇게 되는 거겠죠. 이거는 직원들이, 구청에서도 저는 강요하면 안 된다고 봐요. 전입금이라는 거는 돈을 내라. 이 말이거든요. 당신들이 내겠다 했는데 안 냈으면 자기네들 감점을 받으면 되는 거지 법적으로 이거를 막 구청에서 강요하는 거는 저는 조금 맞지 않아요. 지금까지도 법인이 제가 알기로 지금까지도 모든 복지관이 그렇게 해왔습니다. 옛날에 우리 7대 때도 감점을 주지 않아서 우리 7대 의회에서 지적한 적이 있습니다. 이 전입금을 내겠다고 했는데. 안 냈는데 왜 계속 이거를 지적하지 않느냐 이거를 우리가 7대 때 한번 지적한 적이 있거든요. 그래서 전입금의 부분은 그렇게 저는 이루어져야 된다고 보고 있습니다. 이상입니다.

오우석 예, 위원님 말씀에 공감을 드리고, 저도 안타까운 부분인데 위원님 말씀처럼 사업을 하다가 실수가 있거나 사업의 논란 부분을 사유화로 확대 해석하는 게 아마 지금 정상화 안 되는 갈등의 양상에 나오는 언어인 것 같습니다. 비슷한 걸로 직원들이 또 사업을 하다 실수를 했는데 그걸 범죄라고 고소하는 것도 같은 맥락이라고 생각하는데, 빨리 정상화가 되어서 좀 작은 실수는 개선의 의지로 서로가 바라보면서 그렇게 서로를 갖다가 소모적 논쟁이 안 되길 저도 간절히 바라고 있습니다.

그런데 제가 한마디만 더 말씀을 드리면 이제 정상화를 원한다 하니까 우리는 정말 정상화가 됐으면 좋겠거든요.

오우석 예, 저도 그렇습니다.

그런데 1차적으로 제가 오늘까지 느낀 점, 법인에도 좀 문제가 있어 보입니다. 우리도 법인에도 지적을 할 건데 1차적으로 복지관의 직원이 법인을 인정해야 될 것 같아요. 법인에 소속된 직원이 법인을 인정 안 하고 그런데 자기들이 법인에 소속된 직원이 아니라 하고 복지관 직원이라고 생각을 하면서 고소고발을 취하해달라. 그거 안 맞지 않나요? 먼저 법인을 인정하고 대화에 앉아서 고소고발 취하하고 이걸 우리가 다시 정상화를 위해서 이렇게 노력하자는 그런 대안이 나와야 될 것 같아요.

오우석 답변을 좀 드리겠습니다. 복지관의 직원들은 법인을 인정을 합니다. 안 할 때도 있었죠. 언제까지였느냐 하면 행정소송의 1심의 판결이 나기 전까지는 법인이 운영으로써 적절한 자격이 있는지에 대해 의문이 있었습니다.

아니, 그런데 잠깐만요. 그런데 오늘 오전에 위원장님 말씀은 아니라고 하셨어요. 참고하세요.

오우석 예, 그거는 위원장님의 개인 사견일 수가 있는데 복지관의 직원들이 법인을 인정하지 않는다고 말한 적은 한 번도 없습니다. 저 역시 제가 근무할 때도 법인이 이제 대화를 요청하고 법인에서 사람이 오면 대화를 거부하거나 얘기를 나누지 않은 적이 한 번도 없습니다. 그리고 현재도 지금 단협이 진행되고 있잖아요. 인정을 하니까 단협이 진행되고 있는 것이고 그래서 그런 부분에 대해서는 좀 오해일 수 있다는 말씀을 드리겠습니다.

아니, 그러면 제가 끊으려고 했는데 한마디 더 말씀을 드린다면 계약은 그러면 왜 안 하시는 거예요?

오우석 아, 그거 말씀드리고 싶은데.

아니, 인정을 하면 계약을 해야 되는데 지금 계약 자체를 거부하고 우리가 이 앞전에 김선미 관장한테 듣는 대로라면 몇 번 안내를 했다 하거든요. 그런데 아직까지도 안 하신대요. 그러면 스스로 본인들은 소속 없는 거잖아요. 그런데 우리가 봤을 때 위탁계약이 이루어지고 그 소속되어 있는 직원들한테 인건비를 주는 거지, 소속기관이 없는 공중에 붕 떠 있는 직원들한테는 국가가 인건비를 왜 지급, 어떤 식으로 지급해야 되는지 그것도 우리가 검토를 지금 해볼 생각입니다, 과연 이 상태에서 인건비 지급하는 게 맞는지.

오우석 검토를 안 하셔도 되는 게 그게 잘못된 정보 때문인데요. 제가 지금 안 그래도 설명을 드리겠습니다. 왜냐하면 왜 잘못된 정보냐 하면 그게 아마 법인 측의 증인 신문할 때 그런 발언을 하셨습니다. 올해 6월까지는 법인과 근로계약을 체결해야 되는 게 업무가이드로 나왔다라고 말씀을 하셨는데, 그 이후에 법인과 의무적으로 근로계약을 맺어야 된다는 게 부산시의 업무가이드에서 삭제가 됐습니다. 삭제가 된 이유는 뭐 자세한 사항은 잘 모르겠으나.

아니, 잠시만요. 그 삭제된 시점이 어느 시점인데요?

오우석 작년 아니면 올해인 걸로 알고 있는데.

그러니까 여기는 지금 18년, 여기가 언제 위탁을 받았죠? 19년 1월이면 대상이 되죠.

오우석 그런데 2019년에는 2021년 6월까지로 계도기간을 뒀습니다. 권고기간을 뒀어요, 바로 하라는 게 아니고, 왜냐하면 그 기간을 둔 이유는 그 내용이 논의가 필요했기 때문에 그 사이에 여론수렴을 위해서 그 기간을 뒀던 거고요. 그리고 여론수렴을 한 이후에 올해 부산시 업무가이드에서 그 내용이 삭제가 됐습니다.

그런데 이거는 저희가 일단은 확인을 해볼 겁니다.

오우석 예, 확인해보십시오.

확인을 해볼 건데 이거는 업무의 가이드라인이지 근로계약법에 의한 근로자에 대한 거는 아니잖아요. 근로계약법하고는 다르잖아요.

오우석 그게 근로계약법 위반이라면 부산시가 업무가이드에 위법사항을 기재한 게 되는 거죠.

그러면 저희가 일단은 가이드라인을 우리가 확인을 해보고 이게 근로계약법하고는 어떻게 다른지를 확인을 해볼 거거든요. 그러면 지금 전 팀장님 입장에서는 그거하고 상관없이 계약이 필요 없다. 그냥 소속만 법인인 거다. 이렇게 해석을 하시는 거죠?

오우석 아니, 그러니까 법인의 운영권과 인사권 이런 거는 다 인정을 하는데.

예, 그래 인사권이라는 거는 소속을 말하는 거잖아요.

오우석 이게 이제 근로계약에 있어서 지금 복지관과 계약이 되어 있는 이 사항은 지금 위법하거나 잘못된 사항이 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.

그러면 위법사항은 아니지만, 소속은 법인이 맞다. 직원들이 법인 소속은 맞다 이 말인가요?

오우석 예, 그렇습니다.

그러면 법인 소속은 맞다고 인정은 하시는 거죠?

오우석 저 개인적으로 그렇게 생각하고 있습니다.

아니, 팀장님 개인적으로.

오우석 왜냐하면 아니, 그러니까 말장난하는 게 아니고 제가 관계 법령을 모르는데 위증을 하면 제가 벌을 받으니까 개인적으로 그렇게 맞다라고 답변을 드리는 겁니다.

아니, 그러면 상식적으로 위탁 운영하는 법인이 있는데 그러면 직원들이 어디 소속이에요? 다시 한번 묻고 싶네요. 승계를 받으면 이 직원들은 어디 소속이죠?

오우석 계약은 복지관 관장과 계약이 되어 있는 상태인 거죠.

소속 말이에요, 소속?

오우석 법인이겠죠. 아까 서두에도 제가 말씀드렸지 않습니까?

그거는 변함은 없네요?

오우석 예.

일단 알겠습니다. 이상입니다.

반갑습니다. 오우석 전 팀장님!

오우석 예, 반갑습니다.

오늘 두 번째 오셨네요?

오우석 예.

어쨌든 간에 저희들 다 전포종합사회복지관이 정상화가 되어서 공공재인 그 부분이 주민에게 혜택이 돌아가도록 하는 게 저희들 목적입니다. 다 같은 마음일 겁니다. 제가 한 가지 확인을 좀 할게요. 운영위원, 전에 김선미 전 관장님이 나와가지고 증인 할 때 그때 방송은 혹시 보셨습니까?

오우석 예, 봤습니다.

그때 내용 중에 비공개라는 자료에 대해서 언급을 좀 했습니다. 이 비공개라는 자료가 어느 특정인들한테 유출이 되면 안 되는데 유출이 된 것 같다. 거기에 대해서 우리 특별위원회에서 좀 밝혀달라. 그런 이야기를 했거든요. 만약에 유출이 될 수도 있습니까? 팀장님 입장에서 봤을 때.

오우석 제가 생각할 때는 비공개자료라는 게 어떤 건지 모르겠는데 일단 비공개자료라면 유출이 되어서는 안 된다고 생각합니다.

그렇죠?

오우석 예.

그런데 그게 만약에 유출이 됐다면 그거는 좀 심각한 문제겠죠?

오우석 문제겠죠.

예, 그래 비공개자료라는 거는 우리가 안에서 운영위원회든 우리 담당 부서에서만 알아야 될 사항인데 저렇게 되어서 그게 먼저 이렇게 인식을 하고 회의를 했다든지 이러면 좀 상당한 문제 맞죠?

오우석 예, 맞습니다.

그리고 아까 전에 시설운영위원장님께서 오전에 말씀하셨는데 어느 운영위원을 누가 맡고 있는데 무슨 사업을 했다, 사업을 조금 지금 하고 있다. 그런 사업 이야기는 안 하셨거든요. 그런 거 말씀 들으셨죠?

오우석 예.

그 사업이 어느 사업이라고 혹시 생각하십니까?

오우석 아마 마을교육공동체사업을 위원님께서 질의를 해 주셨던 게 아닌가라고 유추를 좀 했습니다, 저는.

그렇습니까?

오우석 예.

그러면 지금 마을공동체 이름이 노크죠?

오우석 예, 그렇습니다.

지금 대표가 어떻게 되어 있습니까?

오우석 박OO, 장영식 두 분께서 대표를 맡고 있는 걸로 알고 있습니다.

박OO 대표님하고.

오우석 장영식 대표님.

박OO 대표님은 뭐 하시는 분이죠?

오우석 말 그대로 마을교육공동체에서 마을분이십니다, 두 분 다.

마을분입니까?

오우석 예.

이분은 그러면 박OO 대표님은 우리 전포동에 계시는 마을분이고.

오우석 예, 전포1동 사시는 마을분입니다.

전포1동이고, 그러면 장영식 대표님은 뭐 하시는 분이시죠?

오우석 마을분이시죠. 그리고 전포복지관의 운영위원인.

마을분이시고 또 그다음에요.

오우석 전포복지관 운영위원인 걸 다들 알고 계시고 있는 걸로 알고 있습니다.

그런데 아까 전에 오우석 팀장님께서 말씀하실 때 사회복지법에 따라서 이렇게 주민들이 참여해야 되고 운영위원들이 그래야 되는데.

오우석 예, 맞습니다.

뭔가 거기에 직을 갖고 있다든지 그런 분이 운영위원으로 들어오면 조금 상당히 문제가 있다라고 저는 그렇게 해석을 했거든요.

오우석 오히려 저는 그 반대라고 생각을 하거든요.

반대라고 생각합니까?

오우석 왜냐하면 지역에 공동체가 이렇게 있고, 그 공동체의 여론을 좀 이렇게 대변을 할 수 있거나 대표를 할 수 있는 분이 지역의 여론을 복지관에 내용을 개진해 주신다면 따로 지역의 욕구조사를 하는 거에 보태어도 도움이 되는 면이 아닌가라고 생각을 합니다.

그러면 이런 분들이 계속적으로 박OO 대표님이나, 장영식 대표님이라 할게요, 대표님이라 했으니까.

오우석 예.

그러면 이 대표님이 이제 쉽게 말해서 전포종합복지관 운영위원장도 되고, 그죠? 이런 분들이 그러면 계속적으로 발굴이 돼야 되겠네요. 오우석 전 팀장님 말씀은.

오우석 그렇죠. 왜냐하면 복지가.

이게 정상적으로 이렇게 돼야 됩니까?

오우석 그거는 권장할 만한 일이고 이제 사회복지관이 추구하는 일이죠. 그래서 자생력 가능한 지역공동체가 계속 늘어나서 이제 복지에 대해서 돌봄기능이 강화되고 지역역량이 강화되는 게 복지관이 추구해야 되는 목표입니다.

그러면 이런 분들이 혹시나 우리 부산시나 우리나라에 이런 데가 사례가 많습니까?

오우석 부산시 같은 경우에는 2016년을 기준으로 199개의 마을공동체 조직사업이 진행되고 있었던 걸로 알고 있고요, 현재의 데이터는 제가 잘 모르겠습니다만. 그리고 이제 2000년대 초반에는 산복도로르네상스사업이 유행을 하면서 부산시에서 도시재생특별법을 국회에 이렇게 요구도 하신 적이 있고요. 사회적경제기본법, 협동조합 기본법, 지역문화진흥법 등등 이런 지역공동체를 활성화하기 위한 다양한 조치들이 국가적으로 진행되고 있는 걸로 알고 있습니다.

아니, 그거는 제가 그 말이 아니라, 장영식 대표분이 지역주민이면서도 노크 공동대표이면서 또 전포종합복지관 운영위원 아닙니까?

오우석 예, 맞습니다.

그래, 이런 분들이 계속적으로 같은 말인데요. 계속 이런 분들이 발굴이 자꾸 되어야 되느냐 이거죠.

오우석 그렇죠.

그래 됐다 하면 부산시에 이렇게 사례가 얼마나 있냐 이거죠. 그 이야기입니다.

오우석 정확한 수치는 제가 잘 모르겠습니다만 아까 서두에 진행되고 있는 사업의 숫자는 제가 알고 있는 수치로는.

아니, 이렇게 공동으로 하는 분들이.

오우석 많습니다.

많습니까?

오우석 굉장히 많습니다.

한 몇 프로 정도 된다고 보세요? 부산시만 봤을 때.

오우석 퍼센트가 뭐를 기반으로 한 퍼센트인지를 말씀해 주시면.

그러니까 쉽게 말해서 아까 이런 마을공동체가 이백몇십 개인가 많다고 했잖아요. 거기에서 이렇게 대표직을 같이하시는 분은 몇 퍼센트 정도 된다는 거죠?

오우석 그거는 조사된 바가 없는 걸로 제가 알고 있어서.

그런데 어떻게 그걸 많다고 이야기할 수 있습니까?

오우석 그거는 공동체가 많다는 말씀을 드린 겁니다.

저는 공동체보다는 이렇게 조금 전에 대표님도 되고 운영위원도 되면서 이렇게 겸직하는 걸 권장을 하신다고 했잖아요, 바람직한 일이라고.

오우석 예.

그런데 그런 바람직한 일이, 바람직한 일이었다면 우리 지금 이백몇 개였습니까, 이런 마을공동체 하는 게?

오우석 정확한 수치는 아니지만 아까 2016년가량 기준으로 199개 정도의 마을.

199개, 그럼 약 200개에서 이렇게 권장을 한다면 제가 볼 때 반 이상은 되어야 된다고 생각하거든요, 권장이라 하면. 이 권장도 어디에 법적이든 뭐든 그런 게 나와 있는지, 안 그러면 그냥 사회복지사끼리 이렇게 이렇게 해서 될 것이라고 이런 자체적인 평가인지 그걸 제가 모르겠네요.

오우석 일단은 조사된 바가 없기 때문에 퍼센트를 제가 말씀드리기는 어렵고.

조사된 바가 없는데 이거를 이야기하는 거는 제가 볼 때 좀 부적절한 것 같습니다.

오우석 아니, 저는 퍼센트를 말씀드린 적은 없습니다.

없는데, 그러니까 이런 게 이제 아까 조금 전에 말씀하신 대로 조사된 바가 없는데 이걸 이렇다 하는 거는, 저도 잘 몰라서 물어보는 겁니다, 사회복지 그래서 이런 부분은 그러면.

오우석 사회복지사업법 시행규칙에 보면 복지관 운영의 여덟 가지 원칙이 나옵니다. 거기 보면 통합성의 원칙과 자원 동원의 원칙이 있습니다. 복지관은 지역에 있는 다른 사회복지시설이나 유관기관들과 네트워크하고 지역주민들과도 지역공동체와도 이렇게 네트워크를 하고 유기적 참여를 이루어서 지역에 보다 원활한 사회복지서비스 전달체계를 구성하는 것도 사회복지관의 목적 중의 하나고요. 자원 동원의 원칙은 그게 돈이 됐든, 사람이 됐든, 공간이 됐든, 어떤 무형의 자원이 됐든 복지관은 지역의 공공재성을 높이기 위해 지역의 공공재인 것들을 모아가지고 같이 운영하고 참여하고 협업할 의무가 있습니다. 그런 의미에서 제가 말씀을 드린 겁니다. 지역에 주민공동체가 있다면 당연히 그 여론이 보다 민의를 반영하는 것이기 때문에 복지관 운영에도 좀 참여의 문을 여는 게 올바른 운영방향이 아닌가라는 말씀을 드린 겁니다.

그러면 제일 앞으로 돌아가서 한 번만 더 이야기할게요. 얼마 전에 운영위원 하면서 녹취록이라든지 수기라든지 자료가 있을 건데 김선미 전 관장님이 누구라고 특정인물을 이야기는 안 했습니다. 안 했는데, 무슨 문서를 가지고 자꾸 그런 이야기를 했다고 저는 들었어요. 그런데 그분이 저는 누군지를 모르겠어요. 그런데 그분이 비공개자료를 보고 자꾸 문서 공문 이래 이야기를 했다고 합니다. 그러면 이게 좀 적절한 겁니까, 부적절한 겁니까? 만약에 그런 말이 나왔다 하면.

오우석 저는 그 사안에 대해서는 아는 바가 없습니다.

아는 바가 없어요?

오우석 예.

그러면 그거를 그때 김선미 전 관장님이 말씀하실 때 혹시 비공개 이야기를 한 것도 들으셨지 않습니까?

오우석 예.

그러면 어떻게, 이게 만약에 누군가가 이야기했다면 만약에 이걸 어디에 누군가가 그 사람한테 전달했다면 그것도 적절치 않죠?

오우석 제가 사실은 방송은 봤으나 모든 내용을 정확하게 기억하고 있지는 못합니다만 김선미 관장님께서 하신 말씀이 사실이고 그리고 비공개문서가 어떤 차원의 비공개인지 모르겠으나 공식적으로 인정되는 비공개문서라면 그건 잘못된 일이라고 생각을 합니다.

비공개자료가 갔다는 건 좀 잘못된 것 같죠?

오우석 예, 그게 내용의 맥락은 잘 모르겠으나, 위원님 표현대로라면 문제가 될 것 같다는 생각이 듭니다.

예, 알겠습니다. 여기까지입니다. 답변 감사합니다.

오우석 예, 고맙습니다.

반갑습니다. 백범기 위원입니다.

오우석 반갑습니다.

오전에 우리 김영우 운영위원장님하고 이걸 이야기를 했던 부분인데 수탁자 선정 시 시설장이 수탁자 선정이 될 수 있도록 노력한 부분에 대해서 말씀을 드렸던 부분인데 조금 전에 우리 오우석 전 팀장님께서 하신 이야기는 그게 이게 2018년도 말에 이루어진 사실이잖아요? 그 당시에 시설장이 명시가 돼야 된다는 그런 말씀을 좀 하셨습니다.

오우석 맞습니다. 위탁서류에.

그 당시에는 그렇게 되어 있었나요?

오우석 예, 맞습니다. 그렇게 되어 있었습니다.

그럼 지금은 이게 바뀌었나요?

오우석 지금은 이제 일단은 내정자를 놓지 않고 수탁이 된 이후에 공개채용을 하는 방식과 그다음에 내정자가 있는 방식 두 가지가 다 쓰이고 있는 걸로 알고 있는데 확실한지는 잘 모르겠습니다. 어쨌든 확실한 건 내정자를 두지 않고 위수탁이 된 다음에 공개채용하는 방식이 지금은 존재하는 거는 확실합니다.

그러면 수탁자 법인이 선정되고 나서 공개모집하는 방향으로 이제 가고 있다.

오우석 예, 왜냐하면 그때 관장 내정자로 들어갔다면 그 위수탁심의위원회가 곧 면접 자리가 되는 거니까, 개념상으로는.

그러면 그 당시에 이제 2018년도 말경 이 수탁자 선정 당시에는 내정자가 심의의 명단에 올라갔어야 되는 그런 사항이었다는 말씀이시죠?

오우석 명단에 올라가고 그분이 채점도, 그러니까 그분 기준으로 채점도 합니다.

그분 평가로 점수도 같이 함께 받는다?

오우석 예, 그렇습니다.

그 부분은.

오우석 그런데 계속 안 가면 이제 심사를 기만하는 형태가 되는 거죠.

그런데 이제 그걸 질의를 했을 때 우리 집행부에서 하는 이야기는 공개모집이 맞다. 이런 이야기를 했거든요.

오우석 글쎄요. 그거는 제가 잘 모르겠네요.

아까 우리 오 팀장은 그걸 이제 일반 직원을 보고 이야기를 했다.

오우석 일단 법정 증언장면에서 그렇게 말씀하시는 거를 제가 답변 들었습니다.

일단 그 부분은 제가 다시 한번 체크해 보도록 하겠습니다.

오우석 아마 속기록에 남아 있을 거니까 확인해 보시면 될 것 같습니다.

예, 우리 오우석 전 팀장님 시원시원한 답변에 좀 감사드리네요. 그리고 항상 바쁘신데도 불구하고 이렇게 참석해 주셔서 고맙습니다.

오우석 저도 위원님 고생해서 감사드리고, 사실 빨리 의혹이 풀리고 정상화되지 않겠냐 싶어서 제가 성실하게, 지금 최대한 성실하게 답변드리고 있습니다.

그래야죠. 맞습니다. 저희들이 이제 여기 부족한 부분은 이걸 다시 개선될 수 있게끔 만들어 가면서 복지관이 정상화되어서 전포복지관을 이용하시는 우리 주민들이 편리하게 이용할 수 있는 방향으로 하루빨리 조속히 해결되기를 기원합니다. 이상입니다. 답변 고맙습니다.

오우석 예, 고맙습니다.

우리 오우석 팀장님 대단히 반갑습니다.

오우석 예, 반갑습니다.

예전에도 한 번 뵀었죠, 저를?

오우석 예.

1차 특위 할 때도, 그죠? 그런데 지금 우리가 복지관에 대해서 특위를 지금 두 번째 이렇게 진행을 하고 있는데 첫 번째하고 지금하고의 우리가 목표하고 목적하는 바가 다르다는 거는 알고 계십니까?

오우석 예, 맞습니다.

어떻게 이해를 하고 계신가요?

오우석 첫 번째는 좀 아마 상황을 변별하고 어떤 게 문제고, 누구에게 어떻게 좀 책임을 이렇게 정리를 하고 해야 하는가라는 명암을 밝히기 위한 특위였다면, 지금은 좀 갈등을 해원하고 보다 지역주민들을 위해서 화해의 계기를 만들고, 서로가 동행할 수 있는 그런 내용을 공부하고 봉합하기 위한 자리라고 제가 이해를 하고 있습니다.

그렇죠. 그래 저희들이 첫 번째 특위 할 때는 그런 거였습니다. 이게 위수탁에 관련해서 어떤 제도적인 문제점, 또 부산진구 내에 존재하고 있는 복지관의 운영상의 문제점 이런 것들을 찾아내고 개선하기 위한 게 그 목적이었다면 지금은 사용자 측과 노동조합 측의 어떤 양측의 얘기를 들어보고 조속히 정상화하는 게 목적입니다. 양쪽의 이야기를 듣는 게 중요한 것이고, 그런 과정에서 이제 저희들이 법인의 얘기도 들어봤고 지금 우리 직원분들의 얘기도 들어봤습니다. 그리고 운영위원의 얘기도 들어봤는데, 법인도 사실은 이런 어떤 복지관 운영이란 생소한 사업이죠. 이런 사업에 처음 들어온 걸로 알고 있습니다. 그러다 보니 다소간의 시행착오는 존재하는 걸로 보여집니다. 그래서 그런 부분에 대해서는 또 저희 특위에서 말씀을 드릴 것이고 그런데 이제 제가 보는 관점에서 보면 노조나 운영위원 입장에서 봐도 다소 문제는 좀 있는 것 같아요. 말씀 주시는 부분이 운영위원의 구성에 관해서 또 지금 부산시의 업무가이드나 법이나 이런 부분에 있어서 적절치 않은 운영위원을 선정해서 그것이 문제가 되었다. 처음에 그렇게 말씀 주셨는데 현재는 개선이 되어 있는 상황이고.

오우석 개선이라기보다는 그게 관계법령에 합당치 않으니 그렇게 진행이 안 된 사항입니다.

그렇습니까? 그런데 지금도 이렇게, 그때도 제가 1차 때도 말씀을 드렸지만 이런 부분이 좀 문제가, 사회적 합의를 통해서 법령이나 이런 것들도 개선이 돼야 된다고 생각하는 부분이 뭐냐면 지금 우리 운영위원을 보면, 꼭 전포복지관을 특정지어서 말씀드리는 거 아닙니다. A복지관에 관련된 사람들이 B복지관의 운영위원을 하고, B복지관에 관련된 사람들이 C복지관의 운영위원을 하고 그리고 그들이 만나서 자기가 속해있는 법인에 대한 이익을 대변하고 있고, 제가 볼 때 이거는 하나의 카르텔이라고 봐지는 겁니다. 이건 문제라고 봐져요. 사실은 우리 전포복지관에 또 그런 내용은 있습니다, 그죠?

오우석 제가 잘은 모르겠습니다.

그래서 이런 것들도 복지관 측에서는 판단을 하셔야 되고, 고려하셔야 되고 그리고 1차 때도 많은 얘기가 나왔습니다만 빵집 같은 부분은 그때 당시 사회적기업이었던 국가정책의 어떤 지원하는 정책을 펼치고 있는 초창기였고, 그러다 보니 어떤 기준이나 이런 것이 완비된 사항이 아니었기 때문에, 좀 미비했었죠. 그리고 우리 복지관도 거기 뛰어들면서 여러 가지 절차상의 하자는 발생을 시켰고, 운영상의 문제도 발생시켰고, 회계상의 문제도 발생시켰단 말입니다. 그래서 그런 걸 지금 와서 탓하자는 건 아니고, 그런데 제가 보기에는 우리 복지관 측에서는 그 사용자를 인정하지 않는다라고 판단이 서지는 거는 앞서 우리 시설위원장의 말씀도 계셨지만, 처음에 법인이 복지관에 방문해서 빵집에 관련된 얘기가 쭉 오고 가고 했을 때 그 부분은 개인 거라고 얘기를 하고 그걸 법인에게 인수인계를 하지 않으려고 했던 내용도 있었단 말입니다.

오우석 저는 좀 다르게 알고 있는데.

다르게 알고 계십니까? 어떻게 알고 계신데요?

오우석 일단은 제도적으로 그게 위수탁 서류에 의도적으로 뺀 게 아니고 위수탁 서류의 항목이 아니라서 빠진 거였던 걸로 알고 있고, 복지관의 빵집이 운영될 때 당시에 갈등이 없었던 시기에 법인의 이사들께서 거기서 커피도 마시고, 계산도 하시고, 거기서 복지관에서 운영하는 걸로 해서 심지어 이제 알다시피 경영이 굉장히 안 좋아지고 있는 상황이 되어서 아, 법인에서 운영을 하시면, 복지관 운영을 하시면 법인 쪽에서 많이 도와줘서 사회적기업도 뭔가 좀 적자를 면하고 이게 활성화되지 않을까라는 그런 고민들도 있는 게 당시 분위기였던 걸로 저는 알고 있습니다.

그렇게 알고 계십니까?

오우석 예.

제가 법인 측의 얘기를 들었을 때는 이렇게 얘기를 하시더라고요. 빵집을 방문하여 거기 회계나 여러 가지 기타 관련 자료들을 제출을 요구를 했었다 하니까 빵집은 복지관과 별개의 문제다, 개인 것으로 지금 되어 있다라고 말씀을 하셨다고 그렇게 들었거든요. 그게 잘못된 얘기네요, 그죠?

오우석 예, 당시의 분위기를 기억하는 저로서는 아마 내용이 다른 걸로 저는 기억하고 있습니다.

일단 그거는 사실 관계를 다시 한번 확인하면 될 것 같고 그리고 복지관이 이제 오랫동안 한 법인에서 이렇게 운영을 해오다 보니까 거기에서 또 자연스럽게 발생하는 문제가 하나 있다고 봐요. 계속 어떤 시설장님들은 그 학교의 출신들이 계속하셨고 그리고 대부분의 직원이 그 학교 출신이고 이렇게 되다 보니까 의사결정하는 과정이나 이런 부분의 문제들이 발생을 하는 거죠. 그러다 보니까 그 이외에 다른 출신의 어떤 관장님이 왔을 때는 대화가 안 되는 거예요. 운영이 안 되는 거예요. 이런 사태를 주신 게 지금 법인이 바뀌고 나서 처음 생기는 게 아니거든요. 우리 팀장님이 계셨을 때도 다른 출신의 관장님이 계신 적이 한 번 있죠?

오우석 예.

그때도 이런 비슷한 문제가 존재했었거든요. 그거는 기억하십니까?

오우석 제가 있은 때에는 없었던 걸로 알고 있는데요.

그분하고 융화가 잘 되어서 복지관 운영이 잘 됐었습니까?

오우석 무슨 말씀하시는지 이제 알겠는데요. 그게 학연이나 그런 파벌에 의한 좀 이렇게 불협화음은 아니었던 걸로 알고 있습니다.

저는 그렇게 봐졌었거든요.

오우석 예, 사실 학연이 존재하지 않습니다.

않습니까?

오우석 물론 이게 좀 믿기 어려우실 수도 있는데.

그런데 그거는 수치상으로 나타난 것들이 그렇게 보이니까.

오우석 예, 충분히 그럴 수 있을 거라 생각합니다.

그렇지는 않았고, 민주적으로 운영이 되었다.

오우석 예.

그러면 아까도 그런 이야기가 많이 오고 가고 했는데 나는 이런 것들 쭉 지켜보면 운영위원들이 구성되는 이런 부분의 문제 또 한 법인에서 오랜 시간 이걸 운영을 하다 보니까 거기에 어떤 의사결정의 과정이나 이런 부분들이 민주적이지 못하고 다른 법인이 들어오는 걸 인정하지 못하는 거죠, 지금은. 그런 거 아닌가 하는 생각이 들어요.

오우석 만약에 다른 법인이 들어오는 걸 인정하지 않았다면 애초에 그린닥터스법인과 함께 위탁 신청을 당시에 관장이시던 분이 안 하지 않았을까요?

아, 그거는 그렇게 보면 할 수도 있겠죠. 그런데 그 부분에 문제도 있다고 생각하는 거는 나는 이런 거예요. 아까 여러 가지 문제점 중의 하나가 이런 거예요. 아까 우리 팀장님께서는 이렇게 말씀하셨죠. 법인이 심사받을 때 시설장도 같이 심사를 받는 것이다라고 말씀 주셨는데 맞는 말씀인데 우리 전포복지관 같은 거는 참 특수한 케이스라서 참 말하기가 어려운 부분이 있는데 A법인과 B법인이 신청을 하는데 시설장 내정자는 한 분이에요.

오우석 예, 1차 때.

그게 있을 수가 있는 이야기인지 나는 그것도 이해가 안 가요. 그러니까 이게 이해 안 되는 일들이 많이 일어나는 거예요, 지금 그 복지관 안에서는. 그거는 정당하다고 보십니까?

오우석 적절치 않은 부분이 충분히 있었다고 생각합니다, 과정상에서.

그죠?

오우석 예.

그래서 그런 부분들을 또 제가 드리고 싶은 말씀은 각자 서로가 반성할 부분은 반성하고 상대를 인정할 거는 인정하고 하는 과정에서 대화를 통해서 이게 합의가 되는 것이지 상대를 인정하지 않고 내 의견만 주장을 해서 합의는 안 나오죠.

오우석 예, 절대, 동감합니다.

그래서 일단 이 이야기를 우리 팀장님은 지금 복지관에 적을 두고 계시지도 않은데 왜 드리느냐 하면 지금 현재 이 상황을 방송을 많은 분들이 보고 계실 거예요. 그러니까 보고 계시는 분들한테 제가 던지고 싶은 메시지입니다.

오우석 예, 저도 공감하는 메시지입니다.

예, 이상입니다.

오우석 제가 마지막으로 한 말씀을 좀 드리고 싶은 말씀이 있어서 하고 끝내면 안 되겠습니까?

오우석 사실 이제 박현철 위원님이 마지막에 해 주셨던 말이 지금 정상화를 가는 데 가장 중요한 메시지였다고 생각을 하거든요. 그래서 오늘 제 답변도 저는 사실 법인의 입장에 대해서 아무런 정보가 없기 때문에 제가 아는 정보대로 이야기를 드리다 보니 좀 이렇게 편중된 이야기를 드린 것처럼 느껴지실 수도 있을 것 같은데 그렇지는 않고 정상화를 저도 원한다는 말씀을 드리고 싶고, 사실 여기 특위에서 계속 몇몇 사건들로 우리가 되게 많은 문제점을 파악하려고 했었는데 저는 전체적인 맥락의 서사와 일상적인 상황 안에 이 문제를 풀어야 되는 실마리들이 있다고 생각합니다. 지금 단협이 이루어지고 있기 때문에 법인을 폄하하거나 이런 말은 드리고 싶지 않은데요, 저 역시. 그런데 직원들이 어떤 일상을 보내느냐에 따라서 왜 이렇게 감정적인지는 이해할 수 있을 것 같아요. 예를 들어서 오늘 자리는 하지 못했지만 전신영 씨 같은 경우에는 노동조합의 조합원이 아니면 재계약이 될 수 있다는 안내를 받은 적이 있습니다. 그리고 복지관 직원들은 노조활동을, 노조조합원인 이상 승진은 없다는 안내를 받은 적도 있지요. 그리고 이제 복지관의 일상적인 회의 자리에서 이제 직원에 대해서 고소고발을 하겠다는 고지가 일어나는 일상들을 보냅니다. 그래서 아까 뭐 고소고발 취하를 오전에 위원장님도 말씀해 주셨는데 고소고발이 두렵거나 무서워서 그런 거는 아니고요. 왜냐하면 지금까지 숱하게 이제 무혐의가 나왔고, 오히려 이제 의혹제기에 좀 자제를 권고해 주시는 게 맞지 않나라는 생각이 들 정도로 그런데 이제 이런 의혹제기가 처벌의 근거가 되는 거죠, 혐의가 인정이 되기도 전에. 그래서 이제 장명희 과장의 해고와 같은 일이 또 벌어지는 걸 막고자 말씀을 드리는 부분이고요. 이런 일상을 보내다 보니까 직원들이 끊임없이 자기 검열을 하게 되고, 작은 실수에도 어떻게 될지 모르니까 긴장을 하게 되고 불안하게 되는 상황 속에서 법인에게 좀 마음을 열고 진행되는 게 어려움이 있다 보니 그래서 아마 고소고발에 대한 문제 그다음에 장명희 과장님의 복직의 문제, 이런 이야기가 화두로 논의되고 있는 것 같습니다. 그래서 특정사건으로 발화됐다기보다는 그런 분위기가 특정사건을 발화시켰다는 개념으로 봐주시고 복지관이 잘 갈등이 마무리가 될 수 있도록 위원님들께서 마지막까지 큰 역할을 해 주시기를 고개 숙여 부탁을 드립니다. 감사합니다.