이호귀 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시 강남구 민간위탁 운영 관련 특별위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다. 회의에 앞서 잠시 안내 말씀드리겠습니다. 어르신복지과장의 정책브리핑 촬영 일정으로 어르신정책팀장이 대리 출석하였사오니 위원 여러분께서는 양해해 주시기 바랍니다. 1. 서울특별시 강남구 민간위탁 운영현황 보고의 건(사회복지과, 어르신복지과)

허주연위원입니다. 지금 밀알복지재단의 위탁운영이 2024년 9월 30일까지로 돼 있는데 이 안에 세움복지재단 물건들이 복지재단 소유입니까? 아니면 밀알재단 소유입니까?

사회복지과장 답변드리겠습니다. 밀알법인 소유냐 아니면 복지관 소유냐 말씀하시지요?

네.

네, 복지관 소유로 돼 있습니다.

복지관 소유입니까?

네.

그런데 2019년에 차량구입을 해요. 2020년 5월에 차량을 명의 변경을 복지재단으로 합니다. 이게 가능한 겁니까?

2020년에 차를 복지관 명의로

2019년에 차량을 구입을 해요. 그런데 어디로 구입을 했는지 나오지는 않았는데 제가 궁금하니까 질의를 하는 건데 2020년도에 차량을 명의이전을 해요, 복지재단 소속으로, 탑차.

그게 어떻게 된 내용이냐면요. 2019년에 기능보강비를 저희가 편성해서 강남근로작업장이라고 굿윌스토어라고 있습니다. 거기에 탑차 같은 기능보강비가 복지관 쪽으로 내려갔어요. 왜냐하면 2020년 1월부터 개소를 해야 되기 때문에 19년 말에 차를 사고 그다음에 20년도에 굿윌사업장으로 넘기면서 명의이전을 한 경우라서 그렇게 됐습니다.

그러면 이 차는 재단소유가 되는 거잖아요?

아니 그 굿윌사업장 소관이 되는 거지요.

아니 재단 자체에서 재단으로 명의이전이 돼요, 재단으로. 밀알복지재단으로 명의이전을 시키거든요. 그러면 재단 소유 아닙니까? 명의이전을 재단 소유로 명의이전 하는데.

재단으로, 사업 차량등록증 상에 재단으로 돼 있다는 말씀이신 거지요?

명의이전을 아예 차량 명의이전을 해요. 명의이전을 아예 해 가지고 재단 소속, 재단 자산이 되는 것 같아요, 제가 봤을 때. 그게 어떻게 되는지 한번 알아봐 주시겠어요?

네, 그거는 제가 한번 더 알아보고 말씀드리겠습니다.

그런데 그게 가능한 건지, 그건 한번만 더 자세하게 알아봐 주시고요 이 기금내역 있잖아요. 기금은 어떤 조례나 아니면 규칙이나 거기에 사용하는데 적합한 용도가 있을 거 아닙니까?

네.

기금사용 용도, 그거 한번만 제출해 주시겠어요?

어떤 기금 얘기하시는지?

지금 여기 기금이 들어올 텐데 기금 용도를 어떻게 쓰이는지 규칙이 있을 거 아니에요.

기부금 아니에요? 기부금.

기부금, 죄송합니다.

기부금 사용용도를 어느 어느 곳에서 쓸 수 있는지?

그런 용도를 쓸 수 있는 용도 나온 게 규칙이 있을 거니까

네, 그 지침이 있으니까 드리겠습니다.

그거 하나만 서류로 부탁드리겠습니다.

네.

일단 여기까지 하겠습니다. 이상입니다.

허주연위원님 수고하셨습니다. 참고로 지금 각 센터별로 다들 그 복지재단에서 하는 기부금 관리 아까 요청하신 자료 있잖아요. 어디에다 써야 되는지 각 센터별로 다 제출을 해 주셨으면 좋겠거든요. 저도 안 그래도 그거는 좀 궁금하던 차였으니까 시니어플라자가 됐든 다른 센터가 됐든 다 같이 제출을 해 주셨으면 좋겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 이호귀위원님 질의해 주시기 바랍니다.

우리 두 과장님과 뒤에 계시는 공무원 여러분들, 사실 이게 우리가 특별위원회를 하는 목적은 무슨 감사처럼 우리가 공격을 하고 방어를 하고 이런 목적은 아니에요. 우리 사실 감사도 그렇고 그래서 잘 이해하고 잘 받아들여 주십사 하는 제가 당부의 말씀이에요. 우리가 평소에도 상임위에서 업무보고 그다음에 행정사무감사 또 예산심의 또 특별위원회를 갖는 것은 우리가 사실은 우리는 한 몸이에요. 그렇지 않습니까? 우리는 똑같은 목적을 가지고 일을 하고 거기에서 효율성이나 어떤 목적을 달성하고자 같이 노력하는 의회나 집행부이고 그리고 우리는 이러한 일들을 민간에다 위탁을 주고 있어요. 주고 거기에 보조금 내지 인건비를 포함해서 많은 것을 지원을 하고 있어요. 이런 가운데서 우리가 잘 좀 감시라면 뭐하지만 관리를 잘해야 되는 게 목적이지 않습니까? 그래야 우리 구민들의 세금도 절약하고 또 필요한 곳에 써야 되는 거잖아요. 그러한 취지이기 때문에 오해하지 마시고 이런 위원회를 통해서 개선해야 될 방향을 함께 고민하고 어떤 안을 내고자 하는 거니까 오해하지 마시고 들어줬으면 좋겠다 하는 바람을 먼저 말씀드리고요. 두 분 다 사회복지직 공무원이시잖아요?

저희 둘 다 행정직입니다.

행정직이에요?

네.

사회복지 쪽에는 그러면 우리 과장님은 얼마나 근무하셨어요?

저는 사회복지 관련 업무는 사실 사회복지직은 아니지만 계산을 해 보면 한 10년 넘게 했던 것 같아요.

그렇지요. 동에서든 아니면 복지정책과든 보육이든 하셨잖아요. 그렇지요?

네, 계속 했습니다.

우리 어르신복지과 팀장은요?

어르신정책팀장 오성희입니다. 예전에 사회복지과 장애인복지팀에 있었고요 이번에 어르신정책팀으로 발령받아서 왔습니다, 한 2년 정도.

사회복지사는 아니에요. 사회복지전담공무원은 아니지만 사실 사회복지직에 계속 장기간 근무를 해 왔다 보니까 오히려 공부만 하고 자격증만 가지고 있는 분보다는 더 현장에서 많이 움직였기 때문에 누구보다 더 현실을 잘 아리라고 생각합니다. 지금 조금 전에 말씀하신 우리 동료위원님들, 기부금, 기부금은 사실은 기부통장을 별도로 해서 관리를 하게 돼 있잖아요? 사회복지법에.

네.

그래서 그건 굉장히 유용을 하거나 목적에 반하는데 쓰여지면 그건 바로 감방 가는 거예요. 감방 가는 건데 아까 이래보면 우리 구청에도 보면 사회복지재단이 있고 시니어플라자도 있고 세움도 있고 각 복지관도 있고 이러는데 누가 기부자가 희망하는 데다 하는 거 아니에요. 그렇지요?

네.

희망하는 데다 하면 아까 말한 법인으로 할 수도 있고 또 센터, 그 시설에다 할 수도 있고 그다음에 지정해서도 할 수 있는 거 아니에요, 이걸 어디다 써 달라. 그렇게 되면 처음에 제가 말씀드렸지만 우리도 예산을 편성하고 한 다음에 감사를 하듯이 우리 구청도 편성된 예산에 대해서 해 나가는 과정에서 어떠한 점검이라고 그래야 되나요? 1년 중에 어떤 과정과 절차가 있나요? 예산만 주고 마는 건 아니잖아요?

네, 그건 아니고요. 저희가 시설을 1개소, 2개소 이렇게 담당하는 게 아니고 직원별로 4∼5개를 담당하고 있는 직원도 많아서 자주는 못 가는데요 1년에 최소한 한두 번은 갑니다. 그리고 또 저희 직원만 가는 게 아니라 회계사하고 같이 해서 직원하고 둘이 같이 나가서 점검을 하고 있습니다. 가서 장부라든가 영수증이라든가 이런 걸 다 보고 있습니다.

이게 마실 가듯이 자주 간다, 못 간다 그런 의미로 제가 묻는 게 아니에요. 물론 그 현장을 자주 나가봐야 되지요. 공식적으로 이러한 회계나 행정을 우리가 예산을 준 주체자로서 제대로 쓰여지고 있는지 아니면 구민들한테 제대로 된 서비스를 하고 있는지 하나의 점검, 공식적인 점검을 제가 묻는 거예요. 자주 나가고 거기 나가 있으면 좋겠지요. 그렇지만 그건 아까 말한대로 현실적으로 불가능하니까 그거는 하나의 실태점검처럼 가보는 것이고 현장 확인하러 가는 것이고 그걸 우리 의회가 집행부에 대해서 행정사무감사가 며칠부터 며칠까지 이런 권한을 가지고 요건을 가지고 할 수 있는 그런 게 1년 중에 어떤 과정을 거쳐서 하냐고 제가 묻는 거지요. 자, 그러면 어느 복지관이나 어느 센터나 운영위원회가 있을 거예요. 거기에 우리 과장님들이나 소관 과장님들 기본적으로 들어갔지요?

네.

들어가요?

네.

거기 들어가서 그러면 운영을 어떻게 하느냐를 들여다보는 방법밖에 없습니까?

전체적인 운영부분은 운영위원회 위원으로서 하는 거는 기본적으로 다 하고요. 그리고 회계점검에 대해서는 1년에 한 번씩 장부라든가 다 하고 있지만 위원님이 말씀하시는 전체적으로 운영, 그러니까 복지서비스 장애인을 위한 이런 것들이 진짜 제대로 고객맞춤형으로 돼 있는지

전체적인 운영에는 회계도 들어가요?

회계 점검할 때 기본적으로 그런 모든 시설 점검이나 이런 것들을 같이 하게 됩니다, 회계점검만은 따로 하지 않고요. 그래서 상반기, 하반기에 시설에 위험한 부분이 없나 이런 것도 따로 하고 회계점검하고 그 나머지 운영부분을 같이 하게 됩니다, 하반기 정도에.

아니 각 복지관이나 시설에는 운영위원회가 있는데 그 운영위원회 여러 운영위원 중에 한 분이 과장님이에요. 다른 외부에 민간도 있고

네, 그렇지요.

그렇잖아요. 관장도 당연히 들어갈 거고 그 최소한 10명 중에 한 분 우리 구청에 소속한 과장님 한 분만 들어갈 거예요?

네, 그렇습니다.

그렇잖아요?

네.

그 외부는 시설에서 추천하는 사람들이 하는 거잖아요. 그랬을 때 그게 제대로 된 관리 감독 내지 회계 그거는 안 될, 들여다 볼 수는 있어요. 회의할 때 회의 자료를 줄 거니까. 그렇지요?

네.

프로그램의 성과, 성취도 그다음에 돈이 전반기에는 어디를 쓰고 또 어디를 추경을 얼마를 잡아서 또 요구를 해야 된다 이런 거는 해요, 전체적인 업무보고는. 물론 그 안에 일원으로 들어가서도 볼 수 있지만 그렇지 않고 회계사를 대동하고 나간다고 하는 거는 어느 정도 공식적인 거잖아요. 그거는 뭔 명목이에요? 그냥 언제든지 회계사를 대동하고 가서 암행어사처럼 들여다보는 건가?

그건 아니고요 연중계획에 의거해서 우리가 먼저 사전에 어떤 회계서류를 보겠다, 시설에다가. 준비를 해 놔라 그러면 체크리스트하고 이런 걸 다 보내줍니다. 그래서 거기서 준비하도록 하고 그다음에 시설별로 일정을 다 알려준 다음에 가는 거지요.

회계사는 그러면 어디서 추천을 받아서

저희가 대부분은 그게 공개경쟁이나 해서 계약에 의거해서 합니다. 어떤 지정된 회계사를 계속하는 건 아니고요.

그게 제가 궁금한 게 지정한 회계사가 아니면 어떻게 그러면 우리 고문회계사도 아니고 우리 사회복지과에서 봤을 때 사회복지과의 고문회계사도 아니고 하는데 그 회계사를 어떻게 선정을 해서 나가시냐고?

그건 공개경쟁으로 계약에 의거해야 되기 때문에

1년 동안 계약합니까?

아니오. 그 회계기간 한 달 정도 되면 한 달 동안 계약을 합니다.

한 달 동안 그러면 사회복지과 산하 관리하는 데를 싹 전체를 봐요?

네.

그래서 그 기간 동안 계약을 해서 수당을 주고 쭉 하는 거예요?

네.

그리고 공모를 하고?

네.

그러면 20일밖에 안되셨으니까 그전에 다른 과에 있을 때는 그런 과정을 통해서 소득이 있어요?

항상 그전에 다른 부서 다른 복지부서도 같은 방식으로 하고 있습니다.

아니 방식을 얘기하는 게 아니고요 그러한 점검을 통해서 어떤 문제점이나 이런 걸 소득이 실적이 있어요?

네, 있습니다.

어떤 경우가 나오던가요?

주로 저희가 추경을 내부적으로 구청의 승인을 받지 않고 예산을 추경을 해서 쓴다거나 아니면 아까 얘기하신

전용이에요? 전용.

네, 내지는 후원금을 쓴 내역을 공표를 안했다거나 아니면 다음해에 공표를 하게 돼 있거든요. 그리고 후원금 사용내역을 후원자들한테 통지해야 되는데 그 의무를 다 안했다거나 그리고 후원금 목적 외에 사용했다거나 이런 부분을 많이 적발을 해 옵니다.

이게 발견이 돼요? 실질적으로.

네.

그래서 시정요구를 하면

시정명령을 하고 합니다.

시정이 이루어지고, 그래야지요. 그게 몇 월에서 몇 월 정도로 점검이 주로 이루어지나요?

주로 저희가 하반기에 주로 하게 되고요 대부분 9월에서 10월 사이 그 정도에 주로 많이 하게 됩니다.

그러면 우리 의회의 행정사무감사하고 거의 같은 시기네요. 거의 비슷한 시기가 되나요?

네.

그러한 자료를 통해가지고 우리 의회에서 요구하는 자료에 반영을 해주고 그 자료를 기초로 뭘 넣으려고 일정이 그렇게 되는가?

그건 아니고요. 왜냐하면 한 1년 치를 사실은 최근의 잘못을 바로 잡는 게 또 우선이기 때문에 올해 거하고 작년 연말 거하고 이렇게 해서 주로 기간을 1년을 정해가지고 감사를 하게 됩니다.

그러면 우리가 그런 것들이 다음 민간위탁을 선정할 때 참고 내지 포인트에서 주는 거로 내규가 있어요? 지적사항이 계속 반복해서 똑같이 일어난다거나 뭐 예산을 항목에 맞지 않게 전용을 했다거나 기부금을 범위를 넘어서 사용했다거나 이런 경우에 무슨 룰이 있어야 될 거 아니에요. 기관 경고 뭐뭐 해서 다음 업체를 선정할 때는 페널티를 준다거나 그런 내규가 있냐는 거예요?

그 위탁을 하게 되면 심사기준에 사회복지사업법에 의한 행정처분을 받은 경우 그런 내역을 기재해서 그 부분을 심사 자료로 제출하게 됩니다. 그러면 그 부분을 감안해서 심사를 하게 되는 거지요.

그런 경우가 있어요? 실제.

실제로 행정처분이 이루어지면 나오는 경우도 간혹 있는데 사실상은 그런 큰 행정처분이 있으면 들어오지를 일단 않지요. 개선명령, 시정명령 이런 거는 사실은 작고

눈에 보이게 큰 거야 사실 뉴스에도 나오고 하겠지요. 그렇지 않은 이런 구청이 그걸 관리하는데 있어서 작은 부분들에서도 시정이 안 되고 또 그랬을 때는 어떤 우리도 공무원들도 근평을 하잖아요, 상사가. 하듯이 어떤 그런 기록을 자꾸 바뀌니까 인사에서, 과장도 바뀌고 실무자도 자주 바뀌잖아요, 그러면 없어져버리고. 그래서 이게 우리가 공무원들 근평 주듯이 이 법인에 대해서 그런 기록을 남겨가지고 다시 후임자한테 주거나 그래서 다음 선정할 때 페널티를 주거나 하는 그런 게 내규나 제도가 돼 있냐를 물어보는 거지요?

제도적으로는 없고요.

그러니까

제도적으로는 없고 저희가 위탁할 때 내부적으로 심사기준에 그걸 적용해서 하고 있습니다.

그게 없는데 무슨 기록이 없는데 과장님은 조금 있으면 또 다른 과로 가버리고 팀장 다른 과로 가는데 그걸 어떻게 아냐는 걸 제가 지적하잖아요, 내 말 뜻이. 그러면 그것만 소나기만 피하면 되는 것이고 그래서 이런 걸 엄격하게 우리 내규에서 해놔야 이분들이 좀 제대로 해야 되겠다, 다음 위탁을 받기 위해서라도 제대로 해야 되겠구나 아니면 그런 것을 기준으로 예산을 편성할 때도 페널티로 20%를 삭감을 해서 준다거나 그래서 의회와 공무원, 예를 들면 부서가 같이 손을 맞잡고 제대로 된 운영 내지는 해야 되는, 지도를 해야 된다는 그런 목적이라고 제가 서두에 말씀드렸잖아요. 그거 뭐 용두사미지 않습니까? 맨날. 말할 때마다 보면 없어져 버리고 그것이 정책에 반영도 되지 않고 예산에 우리가 할 수 있는 건 예산인데 예산에 반영도 안 되고 그러면 그게 무슨 효과가 있느냐예요, 사실은. 그런 것들을 사실은 우리 팀장님이나 과장님, 특히 여기에 우리 국장님이 와 있어야 돼, 이호현 국장. 거기서 컨트롤을 해야 되는 거 아니에요? 한 나라를 이끌면 대통령이 하듯이, 한 국을 움직이는 국장이 와서 이런 정책을 듣고 해야 되는데 다음에 국장 부르세요. 그래야 되지, 저는 항상 이게 그래요. 정말 국장이, 국장이 하는 일이 정책적인 거 아니에요? 전체를 보고 사회복지과나 어르신, 보육 이런 걸 이래 보고 그다음에 지역별로 균형이 안 잡힌 곳에 이쪽은 보육이 약하니까 돌봄이 약하니까 돌봄 기관을 더 해야 된다거나 이쪽은 도서관이, 예를 들어서 그런 거예요. 그런 걸 하라고 국장을 앉혀놓고 국장은 그런 걸 전체적인 걸 컨트롤 해야 되거든요. 그래서 그런 부분이 굉장히 아쉽고 그래서 물론 기록을 하고 있겠지만 우리가 개선방향 내지는 개선해 보자고 잘 해보자고 지금 이렇게 하고 있으니 그 부분이 지금 다 기록을 하고 있겠지요. 그런 내규를 만들어서라도 근평을 주듯이 항상 카드를 남겨놔야 다음에 그게 감안이 되고 하는 거지 맨 앞에서만 떠들고 우리 의회도 그래요. 여기서 떠들면 뭐해요? 사실 우리 의원들도 이런 경우가 있으면 내년도 예산을 과감하게 40%, 30% 무조건 삭감하고 봐야 돼요. 부서에 대해서든 또 부서에서는 복지관에 대해서든. 그렇지요? 우리가 할 수 있는 일은 그 일밖에 없으니까. 그러면 과에서는 그런 사회복지실천 서비스 현장에 그런 데를 어떻게 컨트롤을 하는가. 조금 이따 보면 인사이동 바뀌고 나면 또 새로 재위탁 받고, 좀 지나면 되고, 소나기 피하듯이 피하면 되고 그런 것들에 대해서는 어떻게 생각하세요?

위원님 말씀이 백번 맞다고 적어도 생각하고요 전국적으로는 법인들의 그런 부당행위를 관리할 수는 없다고 생각이 들고 저희 구 내에서는 최소한 그런 구정

누가 전국적이라고 그랬습니까?

구 내에서는 관리를 해야 꼭 된다고

보건복지부 장관도 아닌데 전국적이 아니고 우리는 자치구로서 자치구로의 그거를 국장이 그래서 아쉬운데 이런 걸 좀 만들어서 시스템을 만들어서 다음 후임자한테 전달이 되고 이런 것을 그러면 지금 두 팀장님, 과장님 다는 없지만 한번 과에서 뭘 하나 시스템을 하나 만들 용의는 없으세요? 하나의 우리가 그걸 가지고 백서라고 그래요, 백서. 정치에는, 정책에는. 한번 시도해 보실 의향은 없어요?

우리 복지국 내에서 어쨌든 사실은 밀알복지재단도 아시겠지만 저희 부서만 법인을 하는 게 아니고 보육지원과도 있고 많으니까 같이 검토해서

아니 그러니까 예를 들면 사회복지과에서만 하는 거예요. 그거는

충분히 저희는 하겠습니다.

왜 그러냐 하면요 앞으로 국장님도 하셔야 될 분이시잖아요. 이게 없는 거 뭐를 만들어야 돼요.

저희 부서 내부적으로는 하겠습니다.

백서처럼 정말 이거 회계, 위원회에 가서 기록을 하고 또 기록을 하고 쌓이고 쌓이고 1년을 마무리해서 깔끔하게 정리를 하고 그게 백서 아니에요?

네.

그걸 위원들한테나 그걸 가지고 참고하고 해야 된다고요. 그걸 뭐 다른 과에서 안하니까 나도 안한다. 그것부터가 나는 그래서 앞으로 승승장구 하셔야 될 분들이니까 정말 이런 모델을 딱 만들고 그래가지고 그걸 딱 가지고 구청장한테 연말에 보고 한번 해 보세요. 우리 1년 사회복지과에서 하면서 이래 이래 이랬습니다. 그리고 밑에 소견 달고.

네, 알겠습니다.

그러면 바로 국장님 되시잖아요. 그런 부분에서 같이 내가 서두에 얘기했지만 그런 취지로 받아주셨으면 합니다. 그다음에 시니어플라자가 이게 많잖아요. 우리가 경로당 그다음에 70플러스라운지, 노인종합복지관 이러한 가운데서 시니어플라자가 역할이 어떤 역할을 하는 거예요?

시니어플라자는 노인복지관이라고 생각을 하시면 되고요. 명칭을 저희가 좀 프로그램을 색다르게 운영해 보고자 명칭을 이제 공모해가지고 시니어플라자라는, 노인복지관이라는 명칭이 아니라 시니어플라자로 이렇게 명명한 걸로 알고 있습니다.

제가 운전하고 가다 보니까 저기 지금 옆에 계시는 우리 위원님 지역구에 방죽1마을 거기에 이렇게 나무로 간판은 뭔 플라자 라고 돼 있지요? 거기도 시니어플라자라고 돼 있고.

거기는 세곡커뮤니티센터 말씀하시는 거 아니에요?

아니요, 노인정. 하나는 노인정으로 적어놓고 같은 곳에 하나는 또 뭐 시니어플라자 이렇게 돼 있더라고.

그것은 이제 경로당을 시니어클럽으로 제가, 죄송합니다. 어르신정책팀이다 보니까 요즘에는 이제 경로당이라는 명칭보다 아마 시니어클럽으로 되어 있는 것 같습니다. 차별화된 고품질 여가 프로그램을 요즘에는 경로당 내에도 여가 프로그램을 이렇게 반영을 시키다 보니까

그러면 우리 지금 관내에 경로당이 286군데입니까? 아, 186군데

176개

176, 아니 안한 데까지 합치면, 내 기억에는. 그래 되잖아요? 그러면 그 명칭을 좀 통일을 해야 되지, 어떤 데는 경로당 해놓고 어떤 데는 뭐 시니어플라자 해놓고 시니어플라자 방죽1마을에도 내가 자세히 봤어, 그 위에는 시니어플라자, 세로로 해놓은 간판에는 또 무슨 경로당, 그럼 우리가 어떻게 이해를 해요. 여기가 경로당인지 여기가 시니어플라자인지? 그럼 이 시니어플라자와 그러면 그 시니어플라자는 뭔 차이가 있냐를 내가 묻잖아요? 지금.

그쪽은 세곡인 방죽1마을에 있는 거는 기존에 있는 경로당을 생각을 하시면 되고요.

그러면 시니어플라자라고 공적인 기관을, 기관이든 뭐든 그건, 그러면 경로당 다른 데는 경로당 해놓고 여기는 왜 또 시니어플라자하고 간판도 두 개라니까요. 위에는 시니어플라자, 세로로 된 데는, 들어가는 입구에 세로로 된 데는 경로당.

그거는 확인해 보겠습니다, 위원님.

아니 뭐 확인이 아니고 그 뒤에 계시는 분 쪽지 주시는 분 맞지요?

이거 차별화된 이제 여가 프로그램이

위에 크게 해놓은 데는 시니어플라자, 들어가는 입구 벽에는 경로당. 그러면 이 시니어플라자, 그럼 이 경로당과

아니요 이거는 종합복지관입니다. 이 강남시니어플라자 역삼동에 있는 거는요

어디? 역삼동에 시니어플라자가 있어요?

선거관리위원회 바로 옆에 있는 그

거기가 역삼동이에요?

네, 역삼1동. 역삼동으로 알고 있습니다.

그럼 역삼동으로 들어가요? 거기가.

왜냐하면 선정, 구역이 거기가 경계입니다. 그래서 역삼2동.

그래서 이 서비스 예를 들면 복지서비스가 이게 중복되는 거 아닌가를 묻는 거예요, 여기 시니어플라자에 하는 역할은 뭐고 각 동에 경로당 187군데인가 8군데는 뭐고, 그다음에 방죽마을의 시니어플라자 경로당 같이 붙여놓은 데는 뭐고 70플러스는 뭐 하는 곳이고 이게 노인종합복지관은 뭐 하는 곳이고 그걸 내가 구분을 한번 해보자는 거예요.

노인종합복지관, 노인복지센터 그리고 이제 방금 말씀하신 70플러스라운지 그렇게 저희가 운영되고 있는데요. 일단은 규모적인 차원에서 구별이 됩니다. 1,000㎡이상인 경우에는 복지관, 노인복지관이라고 쓸 수가 있고요. 예전에는 1,000㎡ 기준으로 해서 노인복지센터였는데 요즘에는 좀 완화돼가지고 500㎡ 이상인 경우에도 노인복지센터라고 명칭을 집어넣고요. 경로당인 경우에는

노인복지센터가 아니고 노인복지관, 노인

노인복지관은 1,000㎡ 그리고 노인복지센터는 1,000㎡, 아니 500㎡로 좀 완화가 됐습니다. 그리고 경로당인 경우에는 이용하는 시설 인원으로, 제가 경로당 숫자는

회원 수 겠지요?

네, 그 인원으로 해서 구별이 되고 있습니다. 그러다 보니까 저희가 복지관이 지금 강남노인종합복지관과 논현노인종합복지관 그리고 여기 강남시니어플라자급이 노인복지관급의 규모를 가지고 운영이 되고 있는 시설입니다. 이 경우에는 거의 복지관 수준인 경우에는 여가 프로그램이라든가 프로그램 위주로 많이 운영이 되고 있는 것이고요.

그러면 강남시니어플라자가 역삼동 노인복지관이라고 보면 돼요?

그렇지요. 그런데

네?

네, 맞습니다. 노인종합복지관.

그러니까 이게 논현, 그러면 논현시니어플라자라고 그래야 되는 거 아니에요? 그러면 거기도. 왜 이렇게 구분이 안 되고 헷갈리게 하냐고요, 내가

이제 좀 명칭은 안 그래도 노인이라는 말이 어르신으로 바뀌었듯이 여기에도 조금 이제 변화가 필요할 것 같습니다.

그러면 통일을, 사실 어르신복지과도 내가 만들었습니다, 사실은.

그렇습니까? 명칭 잘 붙여진 것 같습니다.

기억날지 모르겠지만. 내가 2018년도 왔을 때. 물론 자치구, 자치단체마다 쓰는 게 다 틀려요, 사실은. 공식적인 것은 유엔이나 학문적으로 봤을 때는 노인복지가 맞아요, 노인이라고 해서 기분 나쁠 것도 없어, 노인이. 노인이 노인보고 노인이라고 그러는데 기분 나쁠 게 뭐 있어요. 그래서 좀 그래도 어르신복지과가 낫지 않느냐 그래서 그때 제가 한번 언급을 하고 바뀌었는데 지금 이것도 강남시니어플라자는 강남구에서 직영을 하는 뭔 시니어플라자인가, 그리고 각 동네에 있는 노인복지관은 또 뭐고 경로당이야 좋아요 아까도 경로당도 두 개를 간판을 붙여놔 놨고. 그래서 이 서비스의 성격이 뭐가 틀리며 70플러스라운지는 내가 좀 이해해요. 경로당에는 보다 연세들이 올드, 올드에이지가 가고

네, 좀 경계를 지원하고

그다음에 여기 70플러스라운지는 영에이지들이 중간에 낀 에이지들이 갈 데가 없어서 좀 경제적으로도 여유가 있고 경로당 가기는 좀 그렇고 이런 분들을 모시고 서비스하기 위해서 70플러스라운지를 만들어가고 있어요, 지금.

맞습니다. 그렇듯이 노인복지관을 이용하시는 강남분들이 차별화된 명칭을 요구하시는 경우가 있어서 이때 명칭 공모를 했다고 합니다. 그러다 보니까는 좀 이제 색다른 명칭이 됐지만 이제 수요에 맞게 움직이다 보니까는 이렇게 명명이 된 것 같습니다.

이런 것도 나는 좀 바꿔야 된다 생각해요. 시니어플라자 영어인데 우리가 여기 강남을 각 자치구를 해 보면 미미위도 마찬가지고요. 강남이 오히려 영어를, 영어에 모르는 분이 오히려 타 자치구보다 더 많습니다. 미미위도 그때 내가 병기를 하라고 그래가지고 한글로 미미위 병기는 됐는데 시니어플라자도 마찬가지예요. 사실은 뭐 시니어가 뭔지 그 모르는 분 꽤 있지 않겠어요? 굉장히 아, 여기는 내가 갈 데가 못 되는구나, 근접하기가 좀 그렇구나 할 수도 있기 때문에 과장님 안 나오셨고 또 국장님은 없지만 좀 이런 것도. 그리고 그거 확인해 보세요, 방죽마을도.

네, 확인해 보도록 하겠습니다.

그렇잖아요. 내가 나도 의원인데도 내가 이거 뭐야? 경로당이야? 위에는 큰 간판은 시니어플라자, 밑에 세로로 된 나무로 된 거는. 방죽1시니어센터라고 돼 있네. 이 밑에는 보면 경로당 되어 있어요, 또. 그래서 이런 부분들부터 하고 민간위탁이기는 해도요 좀 해 줘야 된다 하고요. 그 다음에 마지막 질의 좀 하겠습니다. 몇 명 안 돼서 제가 좀 오래 얘기를 하는데요. 또 뭐 이따 생각나면 또 하겠지만요. 두 과장님도 그렇고 메모 좀 하세요. 내가 자료 요청하는 거니까요. 이 민간위탁을 각 부서에서 거의 민간, 일단 복지만 얘기합시다, 그러면. 각 소관 산하에 민간위탁을 주고 있는데 아니 이것은 내가 더 좀 더 생각을 해서 하겠습니다. 그래서 마지막으로 내가 정리를 하면 과장님도 어르신복지팀장님도 보다 좀 획기적으로 관리, 가장 관리시스템을 잘 만들 분은 사실 여기 현장에 있는 분들이잖아요. 그리고 특별한 어떤 폼이 없어요. 내가 보고서를 가장 잘 한 보고서는 보고서만 봐도 보고서를 올린 사람한테 질문을 하지 않기 만드는 보고서가 가장, 뭐 편지글로 쓰든 어떤 형식은 필요 없어요. 그렇듯이 관리하는 이 시스템도 폼도 그렇게 해서 좀 남기고 이렇게 관리, 어쨌거나 각 과의 장이잖아요. 내 과는 내가 하겠다. 나는 이렇게 하겠다. 이렇게 잘 할 수 있는 부분이 보이는 거를 자꾸 혁신해 나가고 개선해 나가줬으면 하는 그런 바램으로 당부 드리면서 마무리 하겠습니다.

김진홍위원님 수고하셨습니다. 위원장이 또 추가로 질의를 드리겠습니다. 김진홍위원님께서 말씀하신 거 정말 전적으로 공감을 하고요. 좀 명칭부터 모든 게 정리가 빨리 좀 됐으면 하는 생각이고요. 지금 시니어플라자 관련해서 조금 더 추가로 질의를 드리겠습니다. 시니어플라자에 들어가는 저희 운영비나 사업비들이 거기에 이제 강사비, 인건비 이런 모든 것들이 다 들어가 있는 거 아닌가요?

저희 예산

저희 예산이 지금

12억

한 24억 정도가 들어가고 있잖아요? 올해 예산이 한 24억, 작년에도 24억, 2019년에 32억 이렇게 되면 2018년에는 25억인데 이 정도면 인건비하고 사업비에 충분히 쓸 수 있지 않을까 싶은데 이거 외에 더 필요한 것들이 더 있다고 요구를 하는 건가요?

저희가 지금 순수하게 인건비하고 운영비, 사업비 일부가 나가는 게 12억7,494만원이 나가고 있고요. 24억 이거 내에는 법인전입금, 후원금 그리고 이제 기타 전입금이 다 포함된 금액이 24억입니다.

아, 24억이?

네.

그러면 이제 아까도 이제 궁금했던 거는 후원금을 어디에다 쓰는지 그 내역을 좀 달라고 했는데 이제 후원금 쓴 내역을 이렇게 보다 보면 이제 조리원 퇴직 적립금에도 나가고 그다음에 직원들 워크숍에도 지출이 되고 해외연수비에도 지출이 되고 어떤 사업의 재료비 이런 걸로 다 이렇게 지출이 되고 있거든요. 그래서 이것들이 이제 물론 목적에 맞게 지출은 됐기는 했겠지만 저희가 이제 예산을 주면 그 안에서 그 예산 안에서 인건비하고 강사비 이런 것들이 다 지급이 되어야 된다고 기본적으로 생각을 하고 있고 후원금은 사실 여기다 후원하는 분들은 내가 이 기부를 해서 이게 좀 어려운 분들한테 이게 전달이 되기를 바라는 마음에서 후원을 할 거란 말이죠. 그런데 실질적으로 진짜 후원금이 쓰이는 경우에는 쓰이는 내역을 보면 재료비나 아니면 인건비로 충당을 하고 있고 이러면 사실 이제 후원하는 분들 입장에서는 아무리 소액이라고 하더라도 이거 내역을 알고 나면 약간 실망할 수도 있다라는 생각이 들거든요. 거기에 대해서 혹시 팀장님 이 내역들 한 번 보신 적 있으신가요?

제가 이번에 하면서 후원금 지출 내역을 보니까는 노인자원봉사활동 사업비라든가 홍보사업비, 재가복지사업비, 평생학습지원 사업비 이런 식으로 구분이 되어 있더라고요. 왜냐하면 저희가 인원이 시니어플라자 같은 경우에는 계약직까지 포함해서 25명분에 대해서만 인건비가 나가다 보니까 다양한 프로그램을 저희가 코로나 이런 비대면이 활성화되기 전에 대면일 경우에는 150 개가 넘는 프로그램을 운영하고 있습니다. 그러다 보면 아무래도 사업비가 다양하게 많이 들어가게 되거든요. 그래서 후원금이 여기에도 사용되고 있는 것 같고요. 그리고 여기 시니어플라자에 기부하시는 분들 같은 경우에는 이 시설에 했을 때에는 이 시설 자치 내에 운영이 더 이렇게 활성화되기를 바라는 마음에 하시는 후원금의 성격도 있지 않을까 싶습니다.

지금 여기 이 시니어플라자는 8월 31일자로 지금 계약이 만료가 되잖아요?

네, 맞습니다.

지금 어떻게 재위탁을 추진하려고 하시는 걸로 알고 있는데 맞습니까?

저희가 6월 14일 날 계획서를 재위탁 계약 계획서를, 개최해서요 심의위원회 개최 계획을 편성한 다음에 6월 10일 날 재위탁 심의위원회를 열었습니다. 그래서 지금 하고 있는 사회복지사업회가 다시 재위탁 맡는 걸로

결정이 난 거예요?

결정이 됐고요. 이제 결정하기 위해서 먼저 여기 같은 경우에는 서울시에서 3년마다 한 번씩 이렇게 평가하는 평가 지침에 항목이 31개 항목이 있는데 미흡이나 이제 그런 거 없이 탁월이 여덟, 그래도 완만한 성적을 받았고 저희 위원회 심의위원회에서도 70점 이상이 되는 80 잠시만요, 85.8점을 이제 위원님들의 의결을 받으셔서 다시 재위탁 되기로 되어 있습니다.

사실 여기 지금 이제 감사 받은 내역이나 아니면 이제 2018년도에 여기 센터장이 외부 강의 출강하는 게 드러나서 시설장을 교체를 하기는 했거든요. 그런데 이게 사실은 어떻게 보면 꼬리 자르기예요, 센터장이 이제 문제가 있으니까 이 사람 딱 잘라버리고서는 그냥 그대로 다시 이제 재위탁 하게 되는 거니까 물론 이제 잘하고 있는 점들도 있어요. 그런데 조금 더 저희가 엄격한 기준으로 했으면 좋겠거든요. 그래서 뒤에 보면 감사자료들 보면 채용에 관련해서도 지적받은 사항들이 있고 후원금 관련해서도 좀 지적받은 사항들이 있는데 그런 것도 그냥 뭐 다 그냥 적당히 넘어가고 또 이렇게 재위탁을 하게 된단 말이죠. 그러면 이제 큰 문제는 아니다 할지라도 아무래도 이제 좀 더 이렇게 느슨하게 생각하는 점이 있고 위탁, 수탁업체들이, 책임감에서 조금 더 무거운 책임감을 가지지 않게 되는 경우가 있을 것 같아요. 그래서 저희는 좀 더 강남구청에서 좀 엄격한 기준으로 바로 이제 이런 업체들은 문제가 지적이 됐다 그러면 퇴출할 수도 있는 그런 엄격함이 있었으면 좋겠는데 아까도 김진홍위원님께서 분명히 지적을 하셨어요, 감사결과 뭔가 문제가 있었다라고 하면 재위탁을 안 해야 되는데 내부 규정에서는 그렇게 한다고 하지만 결론적으로 보면 그냥 복잡한 공고 절차를 거치지 않고 그냥 바로 또 재위탁을 하게 되는 거거든요. 그래서 이런 거에 대해서는 좀 문제의식을 가지고 해결을 해 주셨으면 하는 바램에서 제가 말씀을 드립니다. 그리고 지금 굉장히 간단한 문제라서 제가 이거 지적을 할까 말까 하기는 했는데 잠시만요. 여기 이제 출장비를 보시면요 출장비가 몇 쪽이냐 하면 잠시만요. 출장비 좀 찾겠습니다. 699쪽을 보시면요 이제 이게 출장비 지급 기준이 하루에 5,000원이라고 돼 있어요. 1인 1일 5,000원 이내에요. 그런데 지급 내역을 보면 출장 시간이 7일 해놓고 17만5,000원, 3일 해놓고 10만원, 그 밑에는 3일 하고 7만5,000원, 1일엔 5,000원 그 뒤 쪽에 넘어가면 3일에 6만원, 2일에 3만7,000원, 이게 뭔가 이유는 있을 거예요. 여기에 뭔가가 더 포함은 되어 있겠지만 저희가 이 자료를 봤을 때 이게 왜 이렇게 돼 있지 라고 이해할 수 없는 부분들이 있는 거거든요. 분명히 맞게 지출이 됐을 거예요.

네.

그렇지만 저희가 자료를 봤을 때는 정상적으로 이게 일자별로 얼마 이렇게 한눈에 알아볼 수 있어야 되거든요. 자료 제출이 이제 좀 너무 엉성하다는 거를 저는 지적을 하고 싶어요. 그래서 이런 식으로 자료 제출하는 거는 바람직하지 못하다고 저는 제가 말씀을 드릴 수 있고요. 혹시 이유가 있는 거 지금 설명하실 수 있나요? 팀장님.

보니까 이제 그 당일이 아니라 3일 국내연수다 보니까 일비 이렇게 1일에 2만원씩 주는 그 금액이 3일 해가지고 6만원이었고요. 그리고 식비가 하루에 2만원씩 해서 이틀, 그러니까는 가는 날 오는 날 빼고 해서 4만원 해서 10만원이 책정된 금액입니다. 그러니까 순수한 출장 하루 이렇게 시간 단위로 다녀온 그런 게 아니다 보니까 일로 표시가 되면서 그랬나 봅니다.

그런 것들은 이제 사실은 이제 한눈에 알아볼 수 있게 그렇게 자료 제출이 됐으면 하는 거고요. 그다음에 사회복지과장님 아까 세움보호작업장 같은 경우에는 여기는 지금 이제 장애인들의 직업재활을 위해서 지금 되고 있는 거지요? 운영이 되고 있는 거지요?

네, 그렇습니다.

그러면 여기에서는 좀 이렇게 만족도가 어느 정도 되는지 알 수 있을까요?

만족도 조사를 여기 이제 저기 사업을 하고 나서 연말에 평가는 하고 있는데 사실상은 보호작업장 같은 경우는 장애인이 70% 정도 심한 장애인이 이제 들어가 있으세요. 그래서 이분들이 심한 장애인이고 이분들이 저희가 평가는 하지만 이분들이 그렇게까지 의사 전달력이 높지 않아요. 그래서 일단 기초직업훈련을 하기는 하고 어떤 그런 부분이 있지만 자립으로 갈 확률은 극히 낮고요 그리고 또 이 목적 중에 하나가 장애인 가족들의 어떤 여가시간을 또 주기 위한 그런 것도 있기 때문에 저희가 그럼, 그렇지만 이제 근로자로 들어오신 분들은 만족도 조사를 계속 하겠습니다, 앞으로도.

그러면 지금 여기 세움에서 하고 있는 보호작업장 직업훈련센터 그다음에 근로사업장 이런 것들을 통해서 장애인들이 외부로 취업할 수 있는 루트가 되는 건가요?

지금 보호작업장이나 적응 훈련센터 같은 경우는 사실상 장애가 심한 분들이 많고요. 그나마 이제 근로작업장은 심한 장애인이 60% 정도 되는데 이분들은 지금 여기서 최저임금까지 받고 계시거든요. 그러면서 이분들이 물품, 기부 받은 물품을 상품화하고 판매까지 하는 부분까지 해요. 그래서 이런 부분, 이런 분들은 지금 저희가 계속 숙련을 하고 있는데 사실상 일반 고용시장까지 간 경우는 따로 저희가 알아봐야 되겠는데 극히 드물 것으로 저는 봅니다.

사실 이제 이 장애인들에 대해서는 이제 이게 복지차원도 그렇지만 이제 진짜로 자립할 수 있는 조금의 이제 그 도움이라도 주기 위해서 이런 거를 하는 거는 정말 크게 의미가 있다고 생각을 하는데 사실 이거는 센터장이 진짜 운영을 잘해서 장애인들한테 정말로 도움 되는 교육이 뭐고 이 사람들이 할 수 있고 외부에 어떤 이제 시설을 가서 어떻게 자기가 직업을 찾을 수 있는지를 센터장들하고 사회복지사들이 진짜 고민을 많이 해야 되거든요. 그런데 지금 제대로 되고 있는 거는 굿윌 스토어 말고는 거의 없는 게 현실이지요?

어쨌든 일반고용시장으로 나갈 수 있는, 있다고 보면 굿윌 사업장이 가장 잘 운영이 되고 있다고 봐야죠.

그래서 이게 진짜 쓸데없는 사업 같은 거 하지 말고 이 사람들을 어떻게 하면 정말로 교육을 제대로 시킬 수 있을까를 센터장이 고민을 해야 돼요. 그냥 하던 거 그냥 그대로 사업 가면 이 사람들은 그냥 여기에서 그냥 머물다가 또 이제 사람 바뀌면 그냥 또 그렇게 바꿔지는 거고 그러거든요. 장애인 가족들이 사실상 뭐 크게 도움을 받지도 못할 거고요. 그냥 잠깐 이제 좀 이런 센터에 가 있는 동안 이제 숨 쉴 수 있는, 쉴 수 있는 시간이 되는 것밖에 없어서 저는 여기 이제 생긴 지 얼마 안 돼가지고 제가 여기 자료를 뭐 이렇게 하나하나 따진다기보다는 그냥 이렇게 좀 보니까 과연 이거를 통해서 장애인들이 정말로 자립할 수 있을까, 부모 없이 이제 살아갈 수 있을까 이렇게 생각하면 진짜로 이렇게 좀 암담해 보이더라고요. 그래서 좀 교육사업 같은 것들에 좀 더 중점적으로 하도록 좀 지시를 좀 내리셨으면 좋겠다는 차원에서 제가 이야기를 합니다. 지금 여기 좀 근로하고 계신 분들이 몇 명인지는 파악하고 계신가요?

지금 현재는 40명, 근로사업장은 40명 있습니다.

근로사업장 40명, 보호작업장은요?

보호작업장은 지금 85명이 하고

85명?

네, 근로작업장에 일반고용시장으로 간 현황은 최근에 2명 있다고 합니다.

2명이요?

네.

일단은 알겠습니다. 질의하실 위원님 계신가요? 허주연위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

허주연위원입니다. 아까 위원장이 말씀하셨는데 자료가 굉장히 이게 좀 이해가 안 가고 부실한 부분이 굉장히 많은데 차량이 지금 사회복지과장님, 그 차, 과에서 차 지원되는 차가 있나요? 구청에. 구청에서는 과에 지원된 별도의 차량이 있나요?

저희는 차량이 없습니다.

혹시 차량이 있으면 그 차량은 강남구에서만 활동하는 건가요? 강남구를 벗어나도 상관이 없는 건가요?

벗어나도 상관은 없습니다. 공무상 운영할 때는.

공무상은 별로 상관없습니까?

네.

여기를 보면 지금 하이패스 사용액이 이렇게 나오는데 911쪽 한 번만 봐주시겠어요. 911쪽, 5번. 911쪽 보면 하이패스 통행료라고 있어요?

네.

하이패스 통행료라는 거는 이건 마이너스로 잡혀야 되는 거 아닙니까? 제가 봤을 때는 이거 마이너스로 잡혀야 될 것 같은데. 910쪽 보면 하이패스 카드 충전을 5만원씩을 한 게 나오고 맞은편 다음 쪽을 보면 하이패스 통행료라고 나와요 통행료, 하이패스 통행료가 뭡니까? 하이패스를 지나가서 통행료를 냈다는 거 아닙니까? 그렇지요.

네, 그런 거 같아요.

그렇게 다 이해를 할 것 같아요, 제가 봤을 때. 그럼 마이너스가 잡혀야지 기존에 있을 때 왜 플러스가 잡혀서 여기 나온 것도 이해가 안 되고 제가 교통카드도 말씀드렸잖아요? 아까.

교통카드 아까 저희가 알아본 바로는요 2,500원씩 계산해서

2,500원이요?

네. 하이패스 통행료는 저희가 좀 알아보고 별도로 말씀드리겠습니다.

이게 왜 그러냐하면 차량을 하이패스를 구입할 정도면 충전할 정도면 외부로 나가는 경우가 좀 있다는 얘기 아닙니까? 그런데 이제 개인이 혹시라도 이게 좀 출퇴근을 한다거나 주유비를 보면 그런 경우도 생길 수가 있어요. 그러니까 그런 부분은 미연에 좀 방지를 해가지고 그런 사용을 못하게끔 좀 조치를 취해야 될 것 같아서 이런 말씀을 드리는 겁니다. 일단 여기까지 하겠습니다. 이상입니다.

허주연위원님 수고하셨습니다. 김진홍위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이게 지금 일어난 결과물입니까? 이게 지금 우리 허주연위원님이 얘기한 거.

네, 지출내역을 보고 말씀하셨습니다.

아 이미 지출된 거?

네.

그러면 우리가 예산을 처음에 우리 사회복지과에서 장애인이나, 어르신복지과에서 또 이런 노인복지센터나 예산을 편성할 때 우선적으로 이 현장에서 먼저 올라오지요?

네.

이번 우리 이번에 식당을 좀 시설보강을 해야 된다거나

네, 올라옵니다.

작년에 또 차량을 운행해 보니까 차량이 노후화돼서 좀 새 차로 해야 된다거나 유류비가 좀 부족한 것 같으니까 작년보다는 20% 유류비가 인상됐으니까 해 달라, 이렇게 오지요?

네.

오면 각 과에서 우리가 예산을 심의하듯이 각 과에서는 어떤 과정을 거치나요?

저희도 전년 대비 물가인상률 부분을 어느 정도 감안을 해서 타당성이 있다 라고 보면 이제 계상을 하고 그렇지 않고 뭐 그 폭을 뛰어넘는 무슨 특별한 사유를 그쪽에서 제시를 하거나 첨부해서 증빙서류를 내면 이제 맞다고 보면 저희도 이제 계상을 합니다.

예를 들면 시설보강도 그 예산안에 들어가지요? 우리가 직접 해주지는 않잖아요?

네.

우리는 돈으로 주고 말이지요. 그래서 물론 그런 것도 나가서 확인해 보실 테고, 타당성이 있는가, 없는가? 그렇지요.

네.

그래서 이제 우리는 그걸 정리한 것을 의회에다가 올리고 이렇게 해 나가는 거잖아요. 그렇지요?

네.

아까 우리 어르신복지팀장님, 과장님하고 또 팀원들 내지는 각 그 과에 한번 이 부분에 대해서 아까 위원장도 얘기했지만 통일을 좀 해달라는 걸 하세요?

네, 알겠습니다.

2018년 이전에는 우리가 전부 우리 구청도 노인복지과라고 그랬지요?

맞습니다.

그렇지요?

네.

그런데 바꿨는데 이것도 통일을 줘야 돼, 예를 들면 역삼노인복지센터 그러고 구청은 어르신복지과, 사실 이게 거꾸로 돼야 돼. 공식적인 과는 노인복지과가 맞아요. 유엔이 칭하는. 그 대신 현장에는 좀 부드럽게 이렇게 어르신복지센터 이렇게 해 주는 게 맞고 행정에 정확한 거는 노인복지과가 맞아요. 그런데 이거는 보면 시니어라고 부르는 것도 있고 어떤 데는 노인복지센터라고도 하고 또 어떤 데는 또 경로당이라고도 하고 노인정이라고도 한 데 있지요? 지금 한 200개 가까운 경로당에 노인정이라고 돼 있는 데가 있어요? 없어요?

제가 간판을 다 보지 못해서 그런데 일단은 경로당이 맞는 일단 용어로 돼 있는데 아마 있을 것 같습니다. 왠지.

그래서 그런 부분부터 좀 우리 조직에서 어르신복지과라면 거기 산하가 전부 노인복지센터나 시니어잖아요? 그렇잖아요?

네.

그래서 그런 거를 좀 이렇게 통일을 해 주는 것이 그러니까 센터보다는 플라자가 크다는 거 아니에요?

네, 맞습니다.

그렇지요?

네.

그러니까 플라자는 말 그대로 플라자, 센터는 센터. 뭐 그러면 노인복지관은 그 중간에 들어가나요? 아니지요

노인복지관이 시니어플라자.

제일 크죠?

네, 같은 급입니다.

복지관이 제일 크고 그다음에 플라자?

같은 급.

같은 급. 그다음에 센터.

노인복지센터.

그래요. 그리고 경로당은 그 밑입니다.

네, 맞습니다.

그렇게 구분을 그렇게 하면 되죠?

그런데 이게 사회복지 그쪽 법에서 명칭이, 정식 명칭이 거기에 있다 보니까 저희 강남에 걸맞게 우리만 이제 바꾸는 한계가 있는 것 같았습니다. 한번 그런데 적극 검토해 보도록 하겠습니다.

바꿀 수 있어요. 자치과에서, 우리 자치단체, 지방자치법에서 충분히 바꿀 수 있습니다. 바꿀 수 있기 때문에. 바꿀 수도 있고요. 그 우리 내에서 통일을 좀 하자는 거죠. 이제 알잖아요. 지금도 그렇잖아요. 복지관과 시니어플라자는 거의 같은 평수의 급이고 센터는 그 밑이고, 500㎡ 그렇죠? 센터가. 그 위에는 1,000㎡, 1,000, 500㎡ 그다음 경로당은 회원의

제가 경로당 기준은

사이즈는 비슷한데 회원 수에 따라 규모로 보는 거 아니에요?

좀 기준이 있을 것 같습니다.

하여튼 그런데 그런 걸 한번 연구 좀 해 주시고요. 그다음에 제가 항상 얘기하는 건데 이 시설기관 평가항목에 서비스, 이용자들의 만족도를 항목을 충분히 넣어서 이걸 기준으로 해서 다음 위탁을 재위탁할 것인가, 안할 것인가, 사실은 제일 중요한 거예요. 얼마나 정말 사회복지사로서의 기본적인 자세를 가지고, 자세라 그럴까요. 소양을 가지고 서비스 이용자들한테 얼마나 정말 잘 하고 있는가? 물론 우리가 보육교사들이 애들 때리고 하는 것도 다 이유가 있겠죠. 내가 짜증나면 때리는 거죠. 그렇듯이 이런 것들이 사회복지사들이나 사회복지기관에 근무하는 근무자들의 근로조건이나 복지나 이런 게 다 되어가고 있는 거 아니에요? 내가 짜증나는데 서비스 하는 사람한테 웃겠어요? 안 웃죠. 그렇지요? 그래서 그런 이 모니터링이에요. 그러니까 예를 들면 사회복지과장님은 장애인들의 실질적인 1년에 한두 번이든 모니터링 그러니까 설문을 조사하고 무기명으로, 어르신복지과도 마찬가지입니다. 시니어플라자, 70플러스라운지 이런 분들이 진짜 그분들이 낸 어떤 개선 요구사항이나 민원이 가장 중요한 거 아니에요?

맞습니다.

그렇잖아요. 그분들을 위해서 센터가 존재하는 거고 그분들을 위해서 인건비 주고 있고 예산 쓰는 거 아니에요? 그분들이 만족해야 돼. 그래서 모니터링을 해서 그 법인에다가 요구를 하고 그게 시정이 안 되면 다음 위탁할 때 못 주는 거죠. 기본적인 목적 달성이 안 되는데 무슨 그 업체를 줘요. 법인 배만 불리는 거지. 법인 직원들 일자리 만들어주고 법인 센터장 고액 월급만 주는 꼴이 되는 거 아니에요? 그 안에서 뭐가 일어나는지 모르잖아요? 어르신들한테 어떻게 하는지? 장애인들한테 어떻게 하는지? 그래서 그 사람들 보고 해라 그러면 안 돼. 우리가 해야 돼, 우리가. 물론 기관이나 시설평가 항목에는 작게나마 들어가 있을 거예요. 있죠?

네, 있습니다.

이용자의 만족인가 뭐 있을 거예요. 너무나 미미해. 그건 할 수 없이 집어넣은 거야. 그래서 우리는 우리대로 설문, 모니터링을 해야 돼요. 그걸 기준을 가지고 법인에 요구를 해야 돼요. 당장에 이용자가 이런 친절하지 않고 이렇다는데 그게 기준이 되고 그걸 제시하기 위해서라도 그 모니터링을 해야 된다. 그리고 그것이 잣대가 돼야 된다. 시설은 우리 것인데 그럼 뭐 할래요? 화장실이 몇 ㎡에 화장실이 몇 개 있느냐, 몇 ㎡에 회원이 몇 명인데 주방이 얼마나 사이즈가 크냐? 그런 것은 우리 시설 아니에요? 그거 전부. 그건 기본으로 돼 있는 건데 그게 무슨 그게 기관 평가의 항목이 됩니까? 청소가 얼마나 잘 돼 있느냐? 진짜 기관평가는 그런 시설평가가 기관평가가 돼서는 안 된단 말이에요. 한 번 들어갈 때부터 시설이 만족되기 때문에, 규정에 되기 때문에 하고 있는데 가장 중요한 거는 이용자의 만족도 그거를 평가 기준으로 가장 우수한 평가 기준이 돼야 된다는 거, 아까 복지과장님한테 얘기했지만 자꾸 좀 이걸 아이디어를 내서

네, 명심하겠습니다. 위원님. 앞으로 그렇게 추진 방향을 그렇게 잡고 운영해 보겠습니다.

하여튼 당부 좀 드릴게요. 그래서 저는 마찬가지예요. 복지과, 어르신복지과 두 분만 계시기 때문에 하는 얘기지만 내가 국장님이 있으면 내가 얘기를 좀 해야 되는데, 국장님이 있어야 되는데. 저는 복지정책과도 마찬가지예요. 복지관을 관장하는 데는 복지정책이잖아요. 사회복지는 장애인이고. 다 지금 복지관, 장애인, 어르신, 다 현장 서비스가 가장 우선적인 부서 아니에요?

맞습니다.

그래서 그분들 샘플로라도 하세요. 전체를 하기 힘들면, 예를 들면 회원이 1,000명이다 그러면 한 3일 하면 한 400〜500명은 할 수 있겠지. 글씨를 못 쓰면 물어서라도 대신 체크해서 실질적인 개선 방향이 이뤄어 질 수 있도록 당부 드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

김진홍위원님 수고하셨습니다. 그리고 제가 이렇게 보다 보면 구청은 저희가 행사라든지 사업을 저희가 한 해 예산을 해서 계획을 하다 보면 작년에 코로나 때문에 작년하고 올해하고 불용하는 금액들이 어마어마하거든요. 그런데 이런 각 센터들은 모두 다 다 거의 100%를 불용액 없이 거의 다 써요, 사업비를. 구청에는 사업비를 불용하는데 이런 센터들은 다 써요. 제가 봤을 때는 센터가 문을 닫은 날들도 있을 거고 행사를 제대로 하지 못한 날들도 있을 텐데 이게 그냥 불용액 없이 다 쓴다는 거는 저는 상식적으로 조금 납득은 가지 않거든요. 이게 온라인으로 했다 하지만 특히 어르신 같은 경우에 시니어플라자 같은 경우에 어르신들이 이게 온라인으로 뭐가 잘 안 되거든요. 그럼에도 불구하고 사업비는 다 지출이 됐어요. 그런데 원래 계획과는 상관없이 코로나가 발생을 했기 때문에 예상하지 못한 일들이 있었는데 그럼에도 불구하고 그런 모든 교육들도 다 이루어졌다고 하고 교육 프로그램, 강사비도 다 지출이 됐고 이렇다고 하면 과연 이게 정말 정상적으로 다 지출이 된 걸까? 프로그램이 제대로 이루어졌을까? 좀 상황이 그렇다고 그러면 당분간은 이게 불용을 하더라도, 반납을 하더라도 예산을, 그런 일들이 있어야 되는 것 같은데 100% 다 이렇게 다 되니까 좀 의문이 가서 제가 말씀을 드렸고요. 그다음에 어떤 제가 지금 어디라고 말씀은 안 드리겠지만 차량비 같은 경우 주유비도 그냥 2019년에 비해서 2020년에는 그냥 100% 늘어났어요. 100% 늘어난 데도 있어요. 그래서 그런 것들에 대해서도 어디는 100% 늘어나고 어디는 또 한 30% 늘린 데들도 있고 각 센터별로 이게 다 다르거든요. 그래서 이것은 복지 기관별로 해서 어느 정도 쓰는 양을 봐서 우리가 올해는 몇 % 올려 주겠다라는 그거를 가지고 있어야 되는데 100% 늘어나도 그냥 그게 다 반영이 되고 그런 것들은 좀 이해할 수 없는 일들이고 세움직업훈련센터 같은 경우에는 운영위원회가 있어요. 운영위원회가 있는데 운영위원회에 이제 보호자들도 출석을 하고 이렇게 하는 것 같은데 네 번을 했는데 네 번 다 운영위원회 회의비가 지출이 하나도 안 됐어요. 물론 이제 거기에 있는 분들이 센터에 계시는 분들이 오는 경우에는 당연히 지급이 안 되는 것 같기는 한데 보호자들, 이런 분들은 지급이 돼야 되는 것 같은데 이분에 대해서는 지급도 안 됐고 그다음에 이게 다 외부의 분들은 하나도 안 들어오고 내부에서만 이 운영위원회를 다 하는 건지, 보호자, 훈련생, 센터장, 원장 이렇게 하는 건지 저는 이게 좀 납득이 가지 않거든요. 그래서 그것도 좀 개선이 돼야 될 것 같습니다. 그리고 추가로 말씀드리고 싶은 거는 아까 김진홍위원님이 말씀을 하셨지만 만족도 조사가 있어야 되는데 장애인들 같은 경우는 의사소통이 굉장히 힘들어요. 그분들한테 이 만족도를 얻기는 힘들고 그러면 보호자들한테라도 이 만족도 조사가 제대로 이루어져야 되거든요. 그리고 이 보호자들이 정말로 장애인 시설에서 어떤 교육을 해 줬으면 좋은지, 어떤 거를 원하는지를 그거를 설문조사를 받아서 그게 사업에 반영이 돼야 돼요. 그래서 그런 것들이 좀 반영이 될 수 있도록 그래서 정말 각 센터에서 정말 특히 이 세움 같은 경우에는 장애인들 상대로 하기 때문에 여기에는 진짜로 좀 제대로 된 강의와 교육이 들어가야 된다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 보호자들이 뭘 원하는지 제대로 좀 체크를 해 주시기를 부탁을 드립니다.

알겠습니다.

질의하실 위원님 계신가요? 질의하실 위원님 안 계시니까 이제 마무리하도록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위하여 약 5분간 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

김진홍위원입니다. 제가 서류, 자료 하나 요청을 공식적으로 드리겠습니다. 우리 지금 복지관 같은 경우에는 복지정책과장님 관할인데 안 나오셨으니까 제가 위원장님께 요청하겠습니다. 수서명화복지관에, 수서명화복지관이 위탁을 언제부터 했죠? 1년 됐나요? 1년 됐죠, 1년.

글쎄 저희 부서가 아니라서 잘 모르겠는데요.

좋습니다. 그러니까 수서명화복지관이, 복지법인이 휴먼복지회라고 알고 있어요, 내 기억에 휴먼복지회, 법인 이름이. 휴먼복지회가 지금까지 명화복지관을 운영하면서 전체 1년 단위의 예산과 그리고 그 기간 동안에 들어온 기부금과 기부금 지출 내역을 좀 보고 싶습니다. 요청드립니다.

알겠습니다. 구비 100%로 진행되고 있는 복지관이 있으면 그 복지관 시설에 대해서 1년 예산과 기부금 내역을 수입과 지출 내역 받도록 하겠습니다. 다음 김현정위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김현정위원입니다. 이것은 어르신복지과와 사회복지과 두 과에 해당할 것 같은데요, 둘 다. 저희가 이 사업의 집행내역이나 지출내역, 사업비 지출내역을 판단을 해서 저희가 사업 자체나 사업비를 줄이는 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지 짧게 답변 부탁드립니다.

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 어떤 사업에 대해서 타당성이나 성과를 보고 저희가 보고 예산을 규모 있게 짜야 된다는 말씀이신 거죠?

네, 이제 그런데 그게 감사 결과 이루어지지 않고 있다라면 저희가 줄일 수 있잖아요? 그것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그것은 위원님 말씀이 맞습니다. 무조건 사업이 이용자한테 만족도가 떨어지고 성과가 안 좋다면 당연히 사업을 줄여 나가는 게 맞다고 생각합니다.

어르신복지과도 답변해 주시기 바랍니다.

사회복지과 과장님 말씀처럼 사업의 타당성이 제대로 잘 진행이 되지 않는 거에 대한 만약에 결과물이라면 그렇게 당연히 줄일 수밖에 없지 않을까 싶습니다.

감사 결과나 저희가 사업비 집행내역이나 사업 자체에 대한 걸 지금 보면 그럴 가능성이 있는 사업들이나 예산이 굉장히 많이 보이거든요. 어쨌든 다시 한번 면밀하게 판단을 해서 저희가 그렇게 집행되는 예산에 대해서는 줄일 수 있는 것을 의회에서 적극적으로 검토를 하도록 하겠습니다. 이상입니다

김현정위원님 수고하셨습니다. 두 분께 부탁드리고 싶은 것은 저희 올해 또 예산을 짜셔야 되잖아요. 그때 각 센터별로 예산이 올라왔을 때 사업이 집행률이 좀 저조하다, 그런 사업들이 있으면 예산 과감하게 그냥 삭감을 하시고 이런 건 안 된다, 좀 단호한 모습을 보여주시기 바랍니다. 그러면 더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분, 관계공무원 여러분! 모두 수고하셨습니다. 이것으로 오늘 회의는 모두 마치고 다음 회의는 부위원장님과 협의하여 안내하도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.