정상채 의원 발언

문화재위원회 심의 결과

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 문화재보호구역개발사업행정사무조사특별위원회 제8차 회의를 개의하겠습니다. 동료위원 여러분! 반갑습니다. 행정사무조사특위가 원활하게 운영될 수 있도록 적극 협력해 주신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 오늘 행정사무조사에 참석해 주신 증인 여러분과 관계공무원들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 잘 아시다시피 우리 특위는 지난해 12월 24일 행정사무조사특별위원회를 구성하여 짧은 기간 동안 자문위원회, 간담회, 현장 확인, 제1차 증인출석회의 등 밀도 있는 활동을 실시해 온 바 있습니다. 그러나 아직까지도 문제점과 관련된 의혹을 해소하기에는 부족한 사항들이 많아 오늘 두 번째 증인을 출석시켜 회의를 열게 되었습니다. 증인들의 질의 답변을 통해 의문사항을 깨끗이 밝히고 궁극적으로 관련 의혹을 해소하여 투명하고 책임 있는 시정을 펼치도록 하는 데 그 목적이 있습니다. 이러한 목적을 달성하기 위하여 위원님들께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인들께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다. 그러면 오늘 참석한 증인을 소개해 드리도록 하겠습니다. 호명되는 증인들께서는 잠시 일어섰다가 앉아 주시기 바랍니다. 먼저 김윤일 경제부시장님 참석하셨습니다. 김기환 문화체육국장님 참석하셨습니다. 송삼종 행정자치국장님 참석하셨습니다. 조영태 사회복지국장님 참석하셨습니다. 류제성 감사위원장님 참석하셨습니다. 곽옥란 인권노동정책담당관님 참석하셨습니다. 박은자 문화유산과장님 참석하셨습니다. 최정옥 문화유산과 문화유산정책팀장님 참석하셨습니다. 유재권 동래구 문화관광과장님 참석하셨습니다. 이정형 동래구 문화관광과 문화재계장님 참석하셨습니다. 류승훈 문화유산과 피란유산등재팀 학예연구관님 참석하셨습니다. 김미연 문화유산과 문화유산정책팀 담당주무관님 참석하셨습니다. 남미희 동래구 문화관광과 담당주무관님 참석하셨습니다. 정량부 부산시문화재위원회 위원님 참석하셨습니다. 이호열 부산시문화재위원회 위원님 참석하셨습니다. (증인 인사) 출석대상 54명 중 15명 참석해 주셨습니다. 바쁘신 중에도 참석을 해 주셔서 감사합니다. 그러면 행정사무조사의 증인들과 관련하여 몇 가지 안내사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제43조 및 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 참석한 증인의 선서가 있겠습니다. 선서방법은 증인을 대표하여 김윤일 경제부시장께서 발언대로 나오셔서 해 주시고 오른손을 들어 선서해 주시고 다른 증인께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 각자 선서문에 서명을 한 후 선서문을 모아 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다. 다른 증인들도 다 함께 일어서 주시기 바랍니다.

김윤일 「선서」 “본인은 지방자치법 제41조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 문화재보호구역개발사업행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.” 2021년 07월 28일 〈증인〉 김윤일 조영태 송삼종 김기환 곽옥란 박은자 최정옥 류승훈 김미연 이정형 남미희 정량부 이호열 〈참고인〉 류제성 유재권

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 증인분들에게 위원님들을 대신하여 감사를 드리며 위원님들의 질의사항에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한번 더 당부드립니다. 그러면 지금부터 문화재보호구역개발사업행정사무조사 증인 출석자에 대하여 질의 답변 순서를 정하도록 하겠습니다. 안건을 상정하기 전 회의와 관련하여 안내사항을 말씀드리겠습니다. 지난 제6차 회의와 이번 제8차 회의 시 사용되는 회의자료는 현재 진행 중인 사업에 대한 행정사무조사인 점과 개인정보를 위하여 자료는 비공개 하도록 하겠습니다. 또한 부산시의 사회적거리두기 상향 조정과 확진자 발생 급증에 따라 코로나19 확산 방지를 위해 방청 운영을 중단하오니 양해와 협조 부탁드리며 다만 이번 회의는 부산광역시의회 홈페이지에서 시청이 가능함을 양지해 주시기 바랍니다. 그래서 자료는 개인정보나 아직까지 사업 시행 중인 것들에 대해서는 최소한 정보를 비공개로 하고 어느 정도 선에서는 공개하는 걸로 저희가 차별을 두고 하도록 하겠습니다. 그러면 안건을 상정하겠습니다. 1. 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건 TOP

오늘 행정사무조사 2차 회의를 함에 있어서 정말 생각할수록 이 지역에 대한 지금 현재의 부산시의 인허가 과정을 보면 정말 한심하다는 말을 넘어서서 우리 사회에서 가장 척결해야 될 부분이 이 부분이 아닌가 확신을 갖게 되었습니다. 이 부분을 우리가 개선하지 못하면 정말 우리 사회는 희망이 없다 그런 생각을 했습니다. 제가 지난주에 시정질문을 준비하면서 약 2주간 준비를 하면서 비로소 이 복산1구역 재정비사업에 대한 인허가 과정을 살펴보면서 느낀 감정입니다. 문화재 보호냐 문화재 보호 담당하는 부산시 행정은 인허가 업무라는 그런 결론을 얻었습니다. 아, 이게 문화재 보호에 중점을 둔 게 아니고 인허가를 어떻게 요리조리 피해 가면서 부산시 행정이 이루어졌나 보면 정말 기가 차죠. 법에 분명히 제한행위가 딱 못 박혀 있는데 이것을 초과하여서 허가를 받으려는 자는 문화재위원회의 심의를 받으라 하니까 일반 시민들은 문화재보존지역에서는 1개 층도, 10층, 10%도 허용하지 못하는데 희한하게 대규모 개발이라는 이런 이유로 보다시피 보통 최저 2배에서 7배까지 허용을 해 줬다는 것은 이거는 정말 상상을 초월하는 일이다. 어떻게 이 백주대낮에 정말 이런 일이 있을 수 있나 그런 결론을 내렸습니다. 제일 먼저 김윤일 경제부시장님 오후에 회의가 있다 하니까 먼저 질의를 하겠습니다. 그때 시정질문 때 답변하실 때 발령 받아온 지 얼마 안 되셨다 그렇게 답변하셨죠?

김윤일 예.

그래도 제일 중요한 국의 일이었고 인허가의 일이었고 해서 내용은 다 살펴보셨을 건데 왜 갑자기 그 이전까지 회의자료와 다른 자료가 올라가도록 결국은 제가 볼 때에는 김윤일 당시 국장님께서 방치했다고 본 위원은 생각하고 있는데 어떻습니까?

김윤일 문화관광국장 하면서 여러 일들이 있어서 발령받고 현장을 또 확인하는 그런 것들 그런 게 있었기 때문에 사실 그 당시에는 이 업무가 그렇게 아주 긴박한 거를 인지를 못 했습니다, 사실은. 문화재위원회에서 전문가들이 심의하는 그런 위원회에서 결정하는 사항이라서.

발령받은 날짜가 며칠이었죠?

김윤일 1월 1일 자입니다.

1월 1일 자. 그러면 그 당시에 마지막 부산시 문화재위원회가 1월 25일 있었잖아요. 거의 3주 이상 한 달 가까이 되어간 시점이었고 자료 검토는 충분히 검토되었다고 본 위원은 생각할 수밖에 없습니다. 그런데 왜 갑자기 그 이전 회의자료와 다른 7구역을 제외하는 이런 편법을 우리 공무원 사회에서 조합과 협의하지 않았습니까?

김윤일 이거는 사실 지금 시점에서 그때 여러 가지 업무가 있었기 때문에 이 사항에 대해서는 실무자로 안건이 문화재위원회가 개최된다는 안건 중에 하나로 보고 받고 결재를 했고 나중에 결과가 나오고 그거를 보고 받은 그 정도입니다. 그래서 위원회는 또 관행적으로 계속 행정청에 여러 가지 영향력이나 이런 거를 차단하기 위해서 국장은 또 회의에 참석을 안 했기 때문에 그 정도 사항을 그때 파악을 하고 있어서 세부적으로 예를 들면 7구역이 빠졌는지 이런 문제에 대해서는 저는 회의 개최 시에 이 세부적인 사항에 대해서 인지를 못했습니다.

전혀 몰랐다고요?

김윤일 예.

그 당시에 담당과장으로부터 정말 보고를 못 받았습니까?

김윤일 안건이 올라간다는 내용에 대해서만 보고를 받았습니다.

그 당시 과장이 누구였죠?

김윤일 백정림, 지금은 퇴임하신 백정림 과장입니다.

백정림, 오늘 참석했습니까?

김윤일 오늘 참석이 안 된 걸로 알고 있습니다.

핵심증인이 지금 빠져 있는 거죠? 국장님, 부시장님이 책임자입니다, 우리가 볼 때에는. 이 모든 문화재위원회의 심의를 인허가, 중대한 인허가 과정을 책임지는 국장이 과장 이하 실무선에서 이루어졌다 이런 답변은 해서는 안 됩니다. 어떻게 생각합니까?

김윤일 그 부분에서 제가 지금 시점에서 생각해 보면 면밀히 하나하나 다 챙겨보면 더 좋았겠다는 생각이 드는데 그 당시에 사실을 제가 말씀을 드리는 겁니다. 직원들도 세부적인 사항에 대해서는 저한테 보고를 특별하게 세부적으로 하지 않았고 안건이 올라가는 거에 대해서 보고를 제가 받았고 사실은 또 이게 문화재위원회라는 게 다른 위원회보다 더 전문성이나 문화 관련 전문가들 의견이 중요하기 때문에 문화재위원회에서 어떤 식으로 심의가 되고 적절한 결론이 나올 것으로 저도 생각을 했습니다. 행정청에서 어떤 안건에 대해서 영향을 미치는 것은 문화재위원회의 성격이나 이런 거를 봤을 때에는 좀 안 맞는 그런 거라고 생각했습니다.

그 전에 그러면 공직생활 하면서 문화재 관련 분야는 한 번도 근무를 해 보지 않았습니까?

김윤일 예, 안 했습니다.

한 번도 근무를 안 하셨다. 어쨌든 기본 자료는 다 보고를 받으셨을 거 아닙니까? 이게 어떻게 진행되어 왔고 했다는 것은 다 봤죠?

김윤일 그 당시에 지금 시점에서는 잘 생각 안 납니다. 사전에 회의를 하면서 보고를 받았는지 아니면 회의 개최가 되고 나서 보고를 받았는지 정확한 시점은 제가 잘 기억이 나지 않습니다. 하여튼 나중이든지, 나중에는 보고를 받았습니다.

그 답변은 정말 실망스럽습니다. 지금 부산시 실·국장들은 고시출신으로서 딱 보면 알죠. 제가 봐도 상식적으로 ‘아, 이 문화재위원회 회의가 지금까지 계속 10번이 이루어져 왔다. 그런데 이번이 11번째이고 자료가 달라진다. 쭉 보니까 세대수를 장난을 치고 있구나 6,500, 6,400, 6,000, 5,700, 5,100, 5,200 이렇게 내리고 있구나.’ 핵심은 누구나 다 볼 수 있죠. 이게 전문가 회의가 아니고 인허가 숫자놀음을 하고 있었던 거죠, 그렇지 않습니까? 그 정도도 파악을 못 하는 국장이 저는 자격이 없다고 보는데요.

김윤일 말씀드렸다시피 그 내용에 대해서는 저는 문화재위원회에서 말씀하신 대로 수차례 심의했기 때문에 위원회에서 적절하게 전에하고 내용이 다른 내용이 들어오면 그런 부분에 대해서 검토나 심의, 의결이 될 것으로 생각을 했습니다.

자, 그러면 현재까지의 김윤일 현재 경제부시장께서는 당시 국장으로 있을 때 나는 잘 몰랐다, 한마디로 이거네요?

김윤일 세부적인 내용에 대해서는 상세하게 파악을 못 하였습니다.

정말 우리가 볼 때에는 이게 마지막 인허가 회의가, 회의였고. 조합과 수시로 소통한다고 알고 있습니다, 이 과정에서. 매달 자료가 올라왔고 매달 조합과 상의를 한 결과 내역이죠. 그런데 국장이 몰랐다고 하면 어떻게 우리가 이해해야 되겠습니까? 국장은 뭐하는 사람입니까? 이 중요한 문화재위원회를 앞두고 회의자료가 앞에 거하고 대폭 달라지고 어떤 미리 조율한 정황이 분명히 다 드러나 있는데 국장은 나는 국장이라서 잘 몰랐다 이거는 아니지 않습니까?

김윤일 말씀드리지만 지금 생각해 보면 그때 세부적으로 봤어야 된다는 생각이, 지금 시점에서 생각이 들지만 그 당시에는 그렇게 보고가 올라왔고 세부적으로 검토할 그런 여건이 안 됐습니다.

자, 그러면 마지막으로 묻겠습니다. 지금 생각해 보니까 문제인 것 같다. 지금 분명히 제가 시정질문에 또 부산시 문화재위원회 심의를 안 했다고 했죠, 알고 계시죠? 그 이후로 내용이 달라졌는데 문화재청 문화재위원회에서 부산시 문화재위원회 심의를 받으라고 했는데 지금 안 받고 있다는 거는 아시죠?

김윤일 그 이후에 세부적인 사항에 대해서는 제가 시정질문 때 위원님께서 질문하신 정도만 내용을 알고 있고 세부적으로 이후에 어떤 내용이 검토가 돼야 되고 어떤 요인이 있는지는 세부적인 거는 알지 못하고 있습니다. 그 이후에 조치할 사항에 관한 사항이라서.

정말 조금은 실망스럽습니다. 위원장님! 그런데 지금 보시다시피 그 당시에 2017, 2018년 당시에 문화예술과장 백정림 과장이 퇴직했다는 이유로 지금 증인에도 또 나오지 않았어요. 이렇게 해 가지고 제대로 심의가 되겠습니까? 불출석 사유는 무엇입니까? 우리 전문위원!

지금…

불출석 사유는 무엇입니까? 전문위원! 앞에 발언대로 나와 보세요, 전문위원. 불출석 사유에 대해서 설명을 해 보세요.

김윤일 위원님 재심의 사항은 아마 우리 문화관광국장 확인하니까 동래구에서 요청해서 재심의를 할 것으로…

그거는 듣고 있고요.

전문위원입니다.

가장 핵심 증인이 또 안 나왔는데 어떻게 된 겁니까?

지금 현재 7월 25일부터 7월 31일까지 시외에 친지 방문으로 해 가지고 부산에 없는 걸로 이렇게 사유서가 왔습니다.

그래서 그대로 위원장한테 보고하고 말았습니까? 연락을 했습니까? 집이 어딘지는 모르고요?

예.

그런 무책임한 업무가 어디 있습니까? 핵심 증인이 빠져 있는데 특위를 두 번째 벌써 하는데 계속 핵심증인이 안 나오고 있잖아요, 위원장님. 이래 가지고 제대로 파악이 되겠습니까? 우리가 나름대로 결론을 내려가 고발하는 방법밖에 없지 그러면 이게 무슨 회의가 되겠습니까?

배용준 위원님 말씀이 맞고 방금 말씀하신 대로 백정림 과장은 증인이었습니다. 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 않는다거나 증언을 거부할 때에는 이 사실을 의장이 시장에게 통보하고 질서 위반에 의해서 과태료를 부과할 수 있습니다. 그거는 이후에 저희가 절차를 한번 따져봐서 진행하도록 하겠습니다.

이 하나만 봐도 이 사업이 얼마나 공무원들이 위원회라는 이유를 핑계로 행정을 엉터리로 해 왔는지 알게 됩니다. 핵심 증인이 없는 특위가 알맹이 없는, 맹탕 빠진 거죠. 들어가셔도 좋습니다. 그래서 정말 그날 2018년 1월 25일 있었던 이 회의를 규명하면 이 사업이 고스란히 나옵니다. 그리고 최근에 다시 올라온 경관위원회의 자료나 도시계획위원회의 자료를 보면 2007년, 2008년 재정비 고시할 때 전에 2007년도에 조합에서 처음 제출한 그 계획안보다 더 높이 나와 있다는 것은 이거는 문화재위원회가 전문가 위원회도 아니고요. 우리 시 행정이 문화재를 보호하려는 100분의 1도 노력을 안 했다는 결과이고 모두 다 함께 공모한 흔적밖에 없습니다. 그래서 지금 부산시민들은 아직 잘 모르고 계시는데 이 소중한 국가적 문화재 우리 부산 문화재죠. 국가적으로 중요한 부산시 문화재. 그리고 우리 부산의 가장 자존심이고 역사의 뿌리인 동래읍성지 주변 일대가 다 이렇게 경관을 훼손하고 나중에는 사라지게 될 그런 위기에 처해 있는데도 공무원들은 아무런 일도 하지 않았다. 1차 질의를 이까지 하겠습니다.

배용준 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 정상채 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

아니 위원장님, 계속 제가 증인께 질문 계속 이어서 드리겠습니다. 저기 증인께서는 2018년도 우리 문화재위원회 2018년도 아시죠?

정량부 예, 예.

그때 2018년 1월 25일 문화재보호위원회, 문화재위원회 위원장으로 계셨고 그때 복산동 고분, 복산동 재개발에 대해서 위원장으로 계신 분 맞죠?

정량부 예, 예.

그 당시에 2018년도 심의 당시에 7구역을 제외하셨죠?

정량부 예, 예.

제외된 이유가 있습니까?

정량부 제외는 제가 임의로 한 것도 아니고 문화재, 그때는 문화재계였습니다마는 문화예술과 산하의 계였습니다마는 뭡니까? 심의 행정을 조금 민원을 해소시키기 위해서 허용기준을 정하고 허용기준 이내인 것은 아예 우리가 심의를 안 하고 우리도 워낙 심의권이 많으니까요. 심의를 안 하고 바로 구청에서 거쳐 오기 전에 구청에서 허가를 해 주도록 그렇게 하기 위해서 1구역, 2구역, 3구역, 4구역에 대해서 허용기준을 정했고 7구역은 “그 기준이 도시계획법 관련 조례나 다른 관련 법에 따라서 따른다.” 이래 되어 있습니다. 그 조금 알기 쉽게는 용도지역별로 주거지역이냐 상업지역이냐 등등에 따라서 건폐율과 용적률, 높이를 어떻게 할 건지에 대해서는 그 법을 따른다 그런 내용입니다. 그래서 저희들은 그걸 7구역을 그 우리 소관으로 하는 것이 아니라 다른 부서에서의 부처에서 위원회 소관으로 할 수 있도록, 하도록 그렇게 된 겁니다.

그래서 위원장이 그래 판단을 하신 겁니까? 그렇게 하도록 7구역을 제외하도록 심의하도록 그 판단은 누가 했다는 말입니까?

정량부 판단은 제가 하는 것이 아니고 그 허용기준에 따라서 심의를 하도록 되어 있기 때문에…

그러니까 7구역은…

정량부 그거에 따라서 심의를 하고 있습니다.

7구역은 우리 조례에 따라서 그 허용 용적률이고 이런 게 다 되어 있습니다만 어쨌든 그 7구역도 문화재 지금 국가문화재, 시 지정문화재의 문화재 보존과 관련해서 중요한 지점에 있는 건 사실이잖아요.

정량부 그건 저도 동감입니다.

그렇죠?

정량부 동감인데 그걸 최종까지 거의 최종 가까이까지 이어가고자 심의를 해 왔습니다.

그러니까 이 앞에까지는 계속 7구역 심의를 해 왔다가 2018년도 할 때는 왜 빠졌냐 하는 거예요.

정량부 해 왔는데 해 왔기 때문에 빼고 갖고 왔을 적에 우리도 황당했고 당황스러운 게 이거 그러고 보니까 빠져야 되는 게 맞더라는 거죠. 말하자면 기준에 따르면…

빠지는 게 맞다 그렇게 판단하셨던 거죠?

정량부 예, 예. 맞는데 우리도 모르고 또 심의를 한 것도 그렇고 또 민원인도 모르고 모르니까 또 그걸 심의를 넣었겠죠. 그런데 심의가 들어온 대로 또 통과 바로 되었으면 모르겠지만 또 그걸 빼고 올라왔기 때문에 저희들은 빼고 온 것이 타당한 면도 있기 때문에 그렇게…

우리 증인께서는 이 문화재위원회에 한 2년 동안 계셨고 그전까지는 문화재 관련한 일을 하신 적이 있습니까?

정량부 누가요? 제가요?

증인께서, 예, 예.

정량부 저는 문화재위원회 위원으로 한 20년가량…

문화재위원으로 계속 계셨다.

정량부 예, 위원장으로서 6년을 했습니다.

위원장은 2년 정도 하셨고요.

정량부 6년을 했습니다.

자, 그렇다고 하면 우리 국가지정문화재 현상변경 등 허가 절차에 관한 규정이라는 게 있습니다. 들어보셨죠?

정량부 절차에 관한?

현상변경 등 허가 절차에 관한 규정.

정량부 규정?

예, 예.

정량부 그런 규정을 본 적은 없습니다.

2014년도에 제정이 되었습니다.

정량부 그런데 저는 그런 데이터를 가지고 있을 수가 없으니까…

아니 이건 우리 집행부에서도 다 알고 있을 것인데요. 이 현상변경 절차 등에 관한 규정 제16조, 그냥 6조에 있습니다, 6조. 6조에 보시면 허용기준이 고시되지 않은 경우에 허가절차라는 게 있습니다. 지금까지 7구역을 제외한 6구역까지는 허용기준이 고시가 되어 있는 거죠?

정량부 예, 예.

그렇잖아요. 그리고 7구역은 허용기준이 고시되어 있지 않은 구역이죠. 그래서 조례에 따른 용적률로 도시계획 조례에 따른다고 했으니까, 그죠?

정량부 예, 예. 그래 하면서…

그래서 허용기준이 고시되지 않은 경우에는 어떻게 하느냐 하는 경우를 규정을 해 놨습니다. 여기서 어떻게 규정을 해 놨느냐. 허가를 받도록 해라 했습니다, 허가를 받도록. 이것도 정확하게 읽어드릴게요. “해당 문화재의 허용기준이 고시되지 않은 지역에서 시행하는 건설공사에 관해서는 문화재 보존 영향검토를 거쳐 해당 건설공사의 시행이 법 시행령 제21조2항2호 각 호에 해당되는지 검토해야 한다.” 한 가지. 그다음에 “인·허가 행정기관은 제1항의 검토결과 문화재 보존에 영향을 미칠 우려가 있다고 결정된 행위에 대해서는 건설공사 등 행위를 하려는 자에게 법 제35조1항2호에 따라 허가를 받도록 안내하여야 한다.” 결론적으로 말씀드리면 7구역도 받아야 되는 겁니다. 규정에 따라서 받아야 되는 게 규정에 있어요, 받아야 된다 하고.

정량부 그런데 7구역에 대해서는 저희들이 심의, 어쨌든 간에 이 건의 심의는 복산1구역에 대한 심의는 우리는 심의만 했을 따름이지 허가권이 없는, 없습니다. 저희들은, 당초에.

아니 그러니까 허가 받아야 한다는 게 허가 절차에 심의위원회 심의가 있다는 말이에요.

정량부 우리는 허가…

허가 절차에 그 심의가 들어간다는 말입니다. 그래서 심의를 받아야 된다 하는 거예요.

정량부 그리고 또 7구역에 대해서는 이것이 빠지게 됐으니까 그래도 문화재와 조금 더 가까운 입장이니까 다른 데에 비해서는, 이것을 좀 다른 위원회에서 좀 더 심도 있게 경관이나 그 관련성을…

그래서…

정량부 고려해서 다뤄달라는…

그러니까…

정량부 그런 또 내용을 우리들이 또 논의를 했습니다.

예, 그거는 끝에 달아놓은 거를 봤는데요. 어쨌든 문화재 보존에 영향을 미치는 지역이고 그래서 문화재 우리 규정에 따라서 심의를 받게 돼 있습니다. 그런데도 안 받았다 하는 게 문제라는 걸 지적을 하는 거예요, 지금.

정량부 저희…

그에 대한 반론은, 그에 대한 반론은 증인께서 말씀하신 걸로는 어쨌든 도시계획 조례로 돼 있기 때문에 우리는 안 받아도 된다 하는 게 위원장, 증인께서 말씀하신 것이고.

정량부 예.

저는 우리 특위에서 제가, 제 본 위원이 제시하는 것은 규정에 따라서 해야 된다는 것이죠. 그런 걸 놓쳤다는 겁니다.

정량부 그런데 심의는 우리가 7구역이 제외는 됐지만 이렇게 이렇게 해 두도록 후속조치도 우리가 좀 논의를 했었고요. 그리고 이 건 자체가 우리가 허가권이 없는 행위입니다.

아니 그러니까 심의를 하는 거잖아요, 어쨌든.

정량부 예.

심의·의결을 하는 기구이기 때문에 제가 말씀드리는 거고 이 허가 절차에 대해서 허가 최종절차 전에 심의·의결을 하게 돼 있기 때문에 그 부분을 놓쳤다 하는 거를 본 위원이 말씀드리는 거예요.

정량부 그런데 그 판단은 여러 가지 자료에 대해서 최종판단은 또, 저는 회의를 진행하기 위해서 나온 입장이기 때문에 그런 내용에 대해서 좀 몰랐는지는 모르겠습니다. 그래서…

그래 제가 아까 물어본 게 증인께서 문화재 관련해서 일을 하셨는지 물어봤습니다. 한 20년 동안 일을 하셨다, 위원으로 활동을 하셨다 해서 이 정도는 알고 계시지 않나 해서 이게 2014년도에 제정이 된 국가문화재 규정이 있습니다. 그래 이 정도는 알고 지금 하셨지 않나 하고 지금 말씀을 드리는 것인데 그 부분을 지금 몰랐다 하시는 거잖아요.

정량부 그런데 그런 내용에 대해서 이렇게 저희들에게…

안내를 한다거나 그런 적이 없다는 거죠?

정량부 예, 정보를 제공해 준다든가 하는 그런 과정이 없었기 때문에 그런 부분은 우리가…

일단 알겠습니다.

정량부 예.

일단 알겠고요. 충렬사 관련해서 제가 말씀 좀 드릴게요. (답변석으로 나오는 이 있음) 저기요, 예? 부르지도 않았는데 왜 나와요.

자리에 들어가 주시기 바랍니다.

위원장님.

예.

부르지도 않았는데 지금 와서 무슨 이야기를 하는 거예요, 지금.

집행부에서 자문을 줄 수 있으나 자리는 이석하지 마시고 계십시오, 그냥. (“방금 말씀하신 사항에 대해서…” 하는 이 있음) 들어가세요, 발언권을 주시기 전에.

충렬사 관련해서 조금, 시지정문화재죠. 그래서 그때 최종의결을 할 때 회의록을 보니 위원장께서 충렬사 인근에 지금 19층, 20층으로 돼 있던 것을 32층으로, 32층 4개 동으로 해라 하고 의결을 했었습니다. 맞습니까?

정량부 그런 의견이 모여졌었죠.

의견이 모아졌다?

정량부 예.

전혀 앞에는 그런 의견, 의견 모아진 내용이 없습니다.

정량부 그거는 아까 다 이야기한 것처럼 칠판에 자료를 서로 보러 가서 또 우리끼리 의논도 하고 또 여기도 의논하고 또 왔다 갔다, 왔다가 하는 그런 상황에…

그런 상황은 있었는데…

정량부 그렇게…

회의록에는 그게 빠졌다?

정량부 뭐 그런 모양입니다.

회의록에는 그 내용이 전혀 없다가…

정량부 저는 안 봐서 모르겠습니다. 안 봐서 모르겠습니다만…

맨 마지막에 이 내용이 등장을 하거든요. 그런데 그…

정량부 예, 뭐 안 봐서 모르겠습니다만 그런 것 같습니다.

그럼 그런 내용도 서로서로 간에 커뮤니케이션이 있었다는 거잖아요, 문화재위원끼리.

정량부 예?

문화재위원끼리 그런 내용이 있었다는 거잖아요. 방금 하신 32층에 대해서.

정량부 예, 예.

그죠?

정량부 예.

자, 그렇다고 하면 충렬사 옆에는 문화재보호구역 맞죠?

정량부 보호구역인가요?

문화재보호구역 맞죠? 역사문화환경보존구역 맞죠?

정량부 그렇게 물으니까 보호구역이, 보호구역으로서 허용기준, 아, 보호구역 맞겠네요.

아, 그러니까요.

정량부 예, 예. 보호구역에서…

역사문화환경보존구역…

정량부 최 외곽지역에 있죠.

외곽지역이 아니고 충렬사 옆에 6블록에 해당하는 이야기를 하는 거예요, 6블록.

정량부 아, 예. 충렬사가, 예.

충렬사 옆에 6블록은 역사문화환경보존지역이잖아요.

정량부 예, 예. 그런 것 같습니다.

7구역 아니잖아요, 거기는.

정량부 예, 그런 것 같습니다.

6구역 맞죠?

정량부 예, 예.

자, 그 6구역의 기준높이 아시죠? 최고높이 어떻게 하라는 것이?

정량부 15층인가요?

최고높이가 3구역, 4구역, 5구역에 해당됩니다. 3구역은 8m고요, 그다음에 5구역은 14m가, 평지붕 기준으로 14m가 최고높이예요, 충렬사 옆에 6블록은. 그런데 14m가 최고높이인데 그 증인께서 그때 위원장으로 계실 때 이게 32층으로 의결을 했단 말입니다. 자, 그렇다고 하면 최고높이가 14m인데 왜 32층으로 하셨죠? 그렇게 의결을 하셨죠?

정량부 그때는, 아까 충렬사 말씀하셨죠?

예, 예. 충렬사 옆에 6블록입니다.

정량부 충렬사와 관련한 블록을 말씀하시는 겁니까?

1블록부터 6블록까지가 있잖아요. 아시죠?

정량부 예, 예.

끝에 6블록, 충렬사 인근에, 6블록에 해당이 되는 겁니다.

정량부 그렇습니까? 나는 지금, 지금은 잘 기억을 못 하겠습니다.

충렬사 아시죠?

정량부 예.

충렬사 바로 옆에 동래고등학교 있죠?

정량부 예.

그 동래고등학교 바로 옆에 부분이 6블록입니다. 6블록은 역사문화환경보존구역이에요. 그래서 고시로 나와 있습니다. 그래서 3, 4, 5구역에 해당이 되고 최고높이가 거기에서는 6구역에 해당이 되고 14m가 최고높이예요. 그런데 32층으로 의결을 했단 말입니다.

정량부 그런데 거기는 몇 구역인지는 지금 기억이 안 나고요. 문화재와 좀 거리가 먼 간선도로 주변은 조금 건물을 높여주자 하는 그런 논의가 있었습니다. 그리고…

자, “간선 주변으로 높이를 높여주자” 이 말씀이 과연 제가, 문화재위원장으로 의심스러운 발언인데요. 우리가 동래읍성 주위로 해서 14개의 시지정문화재가 있습니다. 아시죠?

정량부 예.

충렬사도 그 하나예요. 그렇죠? 그렇다고 하면 역사문화환경보존구역이라는 것은 동래읍성뿐만 아니라 각각 시지정문화재별로 다 따로 고시가 돼 있습니다. 아시죠?

정량부 예.

그래서 충렬사 옆에 6블록은 시지정문화재 충렬사에 대해서 고시가 난 역사문화환경보존구역입니다. 가로구역별 최고높이 이런 것이 아니라 말 그대로 역사문화환경보존구역이기 때문에 충렬사 부분을 가린다거나 하는 행위를 엄격하게 금지하고 있고 그 앞부분은 특화경관지구예요. 그다음 최고 고도높이까지 다 지구로 지정이 돼 있는 곳입니다. 그 6블록을 위원회에서 기준이 14m인데, 최고높이가. 32층으로 지금 의결을 했단 말입니다.

정량부 제가 하나 묻겠습니다. 충렬사를 기준으로 하는 6구역이란 말입니까?

그렇죠. 충렬사를 기준으로, 충렬사를 기준으로 하면…

정량부 6구역이더라, 예. 이다, 예.

거기에 보면 3, 4, 5구역이 해당이 됩니다. 3, 4, 5구역. 우리가 블록으로 따지면 거기는 6블록에 해당이 됩니다, 6블록.

정량부 그래서 그 부분에 대해서는 저희들은 뭐 검토가 좀 안 된 것 같습니다.

그거를 검토 안 하시면 어떻게 합니까?

정량부 그거는 제가 뭐 어떻게 했다기보다 위원회 자체에서 간과하고 넘어간 부분이 아닌가 그래 싶습니다.

위원회에서 그거를 간과하고 넘어갔다고요?

정량부 예, 예.

간과를 했다? 그거를 몰랐다?

정량부 7구역도 우리가 계속 그거를 했었거든요. 심의를 했었거든요. 했었는데…

이거는 7구역이 아니라니까요?

정량부 아니 그래, 예를 들면 7구역도 했었는데 그걸 나중에 민원인 쪽에서 이건 해당이 안 된다고 신청할 정도로 우리도 사실 좀 모르고 있었던 면이 있었습니다. 있었는데 아까 그 7구역은 과정을, 허용, 허가가 된 결과에 대해서 아까 그런 조치를 밟는다는 걸로 알고 있습니다. 알고 있는데 그거하고 위원님이 알고 계시는 것하고는 또 조금 다른 부분이 있는 것 같습니다.

아니, 다른 부분이 아니고 저기 회의록에 있습니다. 회의록에 끝에…

정량부 아, 회의록 말고요. 그거를 처리하는 과정, 절차에 좀 다른 부분이 있는 것 같습니다.

그럼 역사문화환경보존구역인데 14m가 최고높이 기준이에요. 그러면 32층은 한 100m 가까이 되거든요. 이렇게 심의·의결을 해도 되는 겁니까, 문화재위원회에서?

정량부 그런데 그거는 복산, 충렬사 쪽하고 연계해서는 우리가 별 생각을 못 했고요, 솔직하게.

생각을 못 했다?

정량부 예, 못 했고. 또 충렬사에서 경관적으로, 그냥 일반적으로 봐서 경관적으로 좀 안 좋은, 너무 고층이 되면 안 좋은 점이 있기 때문에 그런 부분을 고려해서 우리가 최대한 그래도 낮추려고 했었다는 그런 노력은 있었습니다.

낮추려고 했다고 하는데 왜 거꾸로 높여줬습니까?

정량부 예?

2018년도 전에는 거기가 20층으로 6개 동이 들어옵니다, 6개 동으로. 그래 해서 한 것을 32층으로 4개 동으로 만들어버려요.

정량부 그래, 위원님 말씀이 맞습니다.

그죠?

정량부 맞는 것 같은데 쭉 해 오는 과정에 이쪽을 눌리면 이쪽이 올라오고 또 이쪽을 눌리면 이쪽이 올라오고 하는 그런 상황에…

그거는…

정량부 저쪽을 이제 1, 2, 3, 4, 5, 6구역…

그런데 그거는…

정량부 낮추고…

증인.

정량부 완전히 그거를 낮춰서 올 수 있, 오도록 우리가 한 2년에 걸쳐서 싸우고 스트레스받고 하면서 권유하고 이래 가지고 유도를 쭉 했거든요. 유도를 해 오는 과정에…

그러니까 그거는 제가 별도로 말씀드릴게요. 별도로 그 용적률에 대해서는 조금 이따가 다시 이야기할 건데 어쨌든 지금 고시에 최고높이가 기준높이가 14m입니다. 그런데 그 14m가 어떻게 100m 정도의 되는 것으로 의결을 했냐 하는 거에 대한, 만약에 그렇다고 하면 이것은 문화재 우리 심의위원회의 월권행위가 아니냐, 권한 남용이 아니냐 하는 거예요. 이렇게 할 수가 없는 거죠. 가로구역별 우리가 최고높이라는 것이 다 정해져가 있으면 건축심의든 우리 도시계획이든 거기에서 왔다 갔다 하는 것은 이해가 조금은 이해가, 용적률이 조금 높아지고 하는 거 이해가 되는데 이게 높아도 너무 높아지는 거잖아요. 허용기준이 14m인데 어떻게 그게 100m까지 올라갑니까? 그렇게 지금 위원장으로 계실 때 이렇게 했어요.

정량부 그런데 저희, 그거는 현충사 건에 관해서 이야기지만 이쪽에서 저희들이 이야기할 적에는 여러 위원들이 간선도로 주변이고 또 동래고등학교에서도 개발을 찬성하고 좀 높으면 좋겠다는 요구를, 그런 의견도 있었습니다마는 참작은 할 수 없었던 부분인데 어쨌든 동래고등학교가 앞으로 도시계획발전상에 이전을 할 수도 있을 거 아닌가 하는 그런 이야기도 조금 있고…

예, 예.

정량부 하는 그런 과정이 있었습니다. 그래서 그러면서 간선도로 주변이기 때문에, 그런데 충렬사를 생각을 못 했죠. 간선도로 주변이기 때문에 조금…

그렇다고 하면 문화재심의위원회에서조차 이렇게 충렬사 옆에 역사문화환경보존구역이라는 걸 생각도 안 하고 심의를 엉터리로 한 것이네요? 그렇잖아요?

정량부 글쎄, 그에 관한 것은 사전에 뭐 서로 스터디도 돼야 되고 한데 우리는 그날 당장 나가서 주어진 상황에 따라서 이렇게 하다 보니까 심도 있, 뭐 거기까지 검토가 못 됐던 것 같습니다.

그러니까 검토를 못 했다는 거고, 저도 문화재 그렇게 뭐 이렇게 잘 모릅니다. 그런데 이 특위를 하면서 조금 몇 달간 계속 공부를 하다 보니까 그거는 기본이라고 생각을 해요. 역사문화환경보존구역은 어떤 것이고 여기서 건축행위를 할 때는 어떻게 해야 되는지에 대한 최고 중요한 위원회에서조차 그것을 판단 안 하고 넘어갔다 했을 때 과연 경관위원회에서 이 부분에 대해서 지적이 없었습니다. 경관위에서 다음 넘어갈 때. 그러면 건축이든 도시든 지적 안 하고 넘어가 버리면 끝나는 거예요. 최고 중요한 게 우리 문화재심의위원회의 심의인데 그 위원들조차도 몰랐다 하는 것이 이해가 안 됩니다. 엉터리 심의라는 거죠.

정량부 그런데 이건…

잘못됐다는 거죠.

정량부 그 복산동 부분에만 너무 우리가 진절머리 나도록 시달리고 하느라고 사실 여러 가지 그 부분에 검토가 안 된 부분이 있었던 것 같습니다.

예, 일단 여기까지는 알겠습니다.

정량부 예.

손용구 위원님 수고하셨습니다. 계속해서 질의하실 위원님 계십니까?

반갑습니다. 이동호 위원입니다. 지금 코로나도 확산되고 바쁘신데도 오늘 참석하신 해 주신 경제부시장님 그리고 행정자치국장님, 문화체육국장님, 사회복지국장님, 감사위원장님 하여튼 수고 많으시고요. (정량부 증인을 바라보며) 아, 예, 들어가셔도 좋습니다. 나중에 제가 질의를 드리도록 하겠습니다. 지금 우리 위원님들께서 세부적인 내용에 대해서 이런저런 질문을 많이 했습니다. 제가 특정 누구에게 질의를 하는 것보다도 총체적으로 일단 먼저 한번 말씀을 드리겠습니다. 지금 저희 문화재특위, 이번 특위가 좀 뜨거운 감자가 돼 있습니다. 굉장히 민감한 그런 부분도 많고요. 지금 저희 특위가 하는 근본적인 목적은 복산동 재개발을 하느냐 안 하느냐 하는 그런 특위가 아닙니다. 이거를 추진하는 과정에서 여러 가지 절차상 또 법률상, 조례상 위반사항이 발생이 됐고 이게 이제 언론을 통해서 공표가 되면서 문제가 되고 사건화되면서 저희 특위가 구성됐습니다. 그리고 저희 특위에서는 해야 될 일이 이 재건축을 허가할 것이냐 말 것이냐 이런 문제가 아닙니다. 진실을 밝히는 임무가 저희 특위의 근본적인 목적이다 그렇게 생각을 해 주시고요. 제가 이 문화재특위, 저도 문화재를 잘 모릅니다마는 이 문화재특위에 와서 쭉 지금까지 진행된 사항을 쭉 들어보면 참 희한하게도 엘시티 사건에 모든 것이 오버랩 됩니다. 지금도 엘시티 때문에 또 부산시에서 시끄럽고 과거 한때는 부산시가 3년 동안 검찰 압수수색이 아홉 번인가 이렇게 당한 적도 있습니다. 그래서 지금도 이제 또 엘시티 문제가 또 끝난 줄 알았더니 또 불거져 나오고 하는 그런 일련의 사건들을 보면서 그 당시 좀 절차적으로 확실하게 짚고 넘어가고 대충 얼렁뚱땅 안 했으면 이러한 사태가 안 생겼을 건데 계속적으로 발생되고 있다. 그래서 역사는 반복된다고 이 문제도 자칫 잘못 짚고 넘어가면 또다시 반복될 수가 있습니다. 더 이상은 부산시가 이런 어떤 소용돌이에 휘말려서 계속 압수수색이나 당하고 하는 이런 일이 발생이 되지 않아야 합니다. 저는 이런 말도 들었습니다. 이번 복산동 재개발 관련돼서 서울에 문화재청도 흔들 수 있는 막강한 투기자본도 개입돼 있다. 그런 것도, 정확한 사실은 확인해 봐야 되겠습니다마는 그런 말들도 돌고 있습니다. 그리고 제 지역구에 구포왜성이라는 게 하나 있습니다마는 제가 북구의회에 있을 때 구포왜성은 우리나라 문화재도 아니고 일본의 문화재인데다가 우리나라 사람은 그 현장을 찾지 않습니다. 일본사람만 그 당시 한 연간 1년에 13명 정도 오는 걸로 그래 돼 있고 올라가 보면 올라가는 길도 없죠. 숲을 헤치고 이래 올라가야 되는데 거기 보면 성이, 성곽 밑바닥이 무너져서 방치가 돼 있고 어떤 문화재라고 할 수도 없습니다, 사실은. 그런 어떤 일본 문화재임에도 불구하고 그 지역이 문화재보호구역이라는 이유로 고도제한이 되어 있고요. 지난 수십 년간 개발 자체 손도 못 댔습니다. 그리고 주변 다른 땅값은 평당 1,000만 원, 2,000만 원 이래 하는데 그 지역은 제한이 묶여 있다 보니까 평당 30만 원도 안 해요. 이런 어떤 심각한 그런 규제를 그 문화재보호위원들이, 참, 문화재심의위원들이 일본 문화재도 우리 문화재다 하면서 그렇게 규제를 묶어놓고 이 복천동은 지금 보면 여기 부산시 지정문화재도 되지만 국가지정문화재도 되고요. 그다음에 그 안에 들어가 보면 박물관도 있고 많은 사람들이 찾는 곳입니다. 구포왜성은 거의 사람들이 안 찾지만요. 그래서 이것도 형평성에 어긋난다. 만약에 복천동 지역에 재개발을 허락을 하게 되면 형평성 차원, 차원에서 다른 지역의 문화재 구역도 다 이런 식으로 풀어줘야 됩니다. 부산 전역에 있는 모든 문화재에서 규제를 묶어놓은 것을 다 풀어줄 수밖에 없는 상황입니다. 그런 것을 감안하시고 저는 진실을 밝히는 게 주목적이고 제2의 엘시티가 발생이 안 됐으면 좋겠습니다. 정량부 위원장님 잠시, 예, 제가 질의를 좀 드리도록 하겠습니다.

정량부 예, 정량부입니다.

수고 많으십니다. 제가 아까 듣기에 문화재위원을 한 20년간 정도 하시고 문화재심의위원장을 한 6년 정도 하셨다고 얼핏 들었습니다. 맞습니까?

정량부 예.

아까 우리 손용구 위원님 질의 중에서 충렬사가 어떤 그런 지역인지 몰랐다, 참 그게 그 답변이 제가 참 이해가 안 됩니다. 어떻게 그런, 문화재심의위원이 심의하면서 그런 내용도 모르고 이 중대한 거를 심의했다. 지금 문화재심의위원장님 이게 왜 중요한가 하면 지금 1,000세대를 더 짓니, 2,000세대를 더 짓니, 뭐 층고를 몇 층에서 삼십몇 층까지 올리고 이래 하면 1,000세대, 2,000세대 더 짓고 안 짓고가 왔다 갔다 합니다. 1,000세대면 현재 시세로 1조입니다. 2,000세대를 추가로 더 짓게 되면 2조가 왔다 갔다 해요. 문화재심의위원이 그 정도로 막강한 결정권을 쥐고 있습니다. 돈 100∼200만 원도 아니고 몇천만 원도 아니고 1∼2조가 왔다 갔다 하는 그런 결정을 하면서 이렇게 허술하게 결정 시스템이 돼 있다, 절차상 그것도 돼 있다, 그런 거는 미처 몰랐다. 난 이게 이 상태로 진행되면 제2의 엘시티가 될 수밖에 없는 상황이다 그렇게 생각을 합니다. 정량부 위원장님께 제가 하나 말씀드리겠습니다. 정량부 위원장님 아까 그 건축 전공하셨다 했죠?

정량부 예.

건축설계 쪽. 위원장으로 선임은 어떤 절차로 선임이 되셨습니까?

정량부 제가 위원으로 있으면서 위원장으로 부탁을 받았습니다. 예, 그래서 하게 됐고요.

위원장으로 추천을 받았습니까?

정량부 예? 예. 그리고 자꾸 엘시티 말씀을 하시는데 그건 좀 모욕적인 말씀 같아서 조금…

정량부 위원장님에게 엘시티에 대해서 말씀을 드리지는 않았습니다, 않았고.

정량부 그리고 이 건은 다행히도, 지금 생각하면 오히려 더 다행인데 허가, 이 현상변경이 허가로 연결되지 않고 그런 원인행위가 무효돼 버렸습니다. 이 부산에서 한 현상변경심의는. 그리고 복산동 고분군이 있기 때문에 국가문화재이기 때문에 국가문화재가 혼재된 곳은 문화재청에서만 현상변경심의도 하고 허가를 할 수 있도록 돼 있고 당초에도 허가가 되었고 지금 변경심의에도 허가가 되었는데 당초 심의에 비해서 우리가 사실 허가로 연결될 수 없었습니다마는 아까 말했던 한 1,000세대를 우리가 줄였습니다, 사실은. 1,000세대를 줄였는데 또 문화재청에서는 우리보다, 우리가 심의한 것보다 한 800세대를 더 늘렸고요. 하여튼 이런 상황이 있었습니다. 우리는 어쨌든 총량으로 봤을 적에 문화재를 고려해서 심혈을 기울이고 기울이고 있습니다마는 어쨌든 허가가, 허가가 연결되지 않는 무정란과 같은 그런 원천 무효되는, 원천행위가 무효되는 그런 행위가 돼 버렸기 때문에 그나마도 좀 다행스럽게 생각을 할 수 있다 싶습니다.

예, 잘 알겠습니다. 왜 위원장님에게 이 질문을 드리는가 하면 지금 문화재심의위원장 아니십니까, 그죠?

정량부 예.

그런데 지금 이게 문화재냐 재개발이냐 이 둘 중에 1개를 놓고 어떤 판단을 하셔야 되는 그런 중대한 결정권을 갖는 위원장 아니십니까? 그런데 저는 부산시도 이해가 안 되고 그다음에 정량부 위원장님 또 본인도 저는 나름대로 이거를 그 당시에 위원장으로 지명을 받았을 때 저는 그때 그 위원장 자리를 안 하는 게 맞다 이래 생각합니다. 왜 그렇는가 하면 문화재심의위원장은 문화재 관련되는 교수님이 하시는 게 맞고 또 교수님이 아니더라도 그런 전문가가 맡는 게 맞습니다. 그런데 건축을 하신 분이 문화재위원장을 맡으시면 아무래도 재개발 쪽에 손을 들어주지 문화재 쪽에 손을 들어주겠습니까? 그래서 저는 이거는 이해충돌방지에 해당된다. 그래서 처음부터 지명이 됐을 때 나는 제척사유가 되니 위원장을 맡지 않겠다 하는 게 이게 처음부터 바른, 바르게 단추를 끼우는 거 아닐까요?

정량부 예, 저 뭐 그렇게도 보시겠습니다마는 저희들은 그동안 문화재에 20여 년 이상 하면서 이렇게 뭡니까, 체질화된 것이 있고요. 또 저의 전공은 문화재와 관련한 경관을, 문화재와 제일 관련된 것은 경관입니다. 문화재가 어떻게 시민들의 경관에 훼손, 좀 훼손되어 보이지 않느냐, 않도록 하느냐 이런 것이 중요하기 때문에 저는 경관을 늘 전문으로 하는 그런 입장에서 또 이십몇 년간 쭉 문화재위원회를 하면서 쭉 되어온 어떤 체질과 이런 거로 해서 전혀 그런 것은 의심할 필요도 없다고 생각되고 또 복산동과 관련해서 저희가 알고 있는 입장에서 아까 말씀드렸습니다마는 우리는 위원들이 이것이 사업이 안 되기를 바랄 정도로 낮추고, 낮추고 그렇게 하려고 진짜 애써오고 싸우고 붉히고 스트레스받고 그렇게 해 왔습니다. 그래서 이걸 사실 좀 이제는 2년여 됐으니까 좀 스트레스도 좀 덜 받고 또 상당한 과정까지 우리가 심의를 했으니까, 해서 그런 결과가 되었습니다마는 또 그 결과는 우리도 그때는 몰랐습니다. 몰랐는데 결국 허가로 연결되지 않는 그런 행위가 되어 원천 무효돼 버린 행위가 되어 버려 가지고 그래서 이 건에 대해서 저희가 혹시 또 잘못된 거 있으면 다음을 위해서라도 반성을 할 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 위원회가 되면 또 말하자면 시에서도 어떤 위원들로서 위원들에게 필요한 자료라든가 이런 걸 해서 뭐 연수를 한다든가 이런 것도 필요하지 않겠느냐 하는 그런 생각도 듭니다.

예, 정량부 위원장님 수고하셨습니다. 답변 내용은 아마 오늘 부산시민 중에 많은 분이 아마 이 회의를 청취하고 있을 겁니다. 그 시민들이 아마 판단하실 걸로 생각을 합니다. 들어가셔도 좋습니다.

정량부 예.

부산시에서 오신 앞에 다섯 분한테 말씀을 드리겠습니다. 지금 그 당시에 약간 이 일에 관여하신 분도 있고 또 지금 전혀 관여 안 하신 분도 있고 또 현재 업무를 맡고 있기 때문에 이쪽에 오신 분도 있고 그렇습니다. 그리고 부산시 인사라는 게 뭐 5년, 6년 이렇게 계속 한 업무를 할 수 있도록 인사를 하지 않습니다. 1년, 2년 정도 이래 되면 또 바꾸고 하기 때문에 책임소재를 묻기도 상당히 난해합니다. 다만 저는 이거를 하나 말씀드리겠습니다. 지금 부산시에서 어떤 절차나 이런 어떤 위반사항으로 인해서 또다시 언론에 이렇게 난타를 당하는 일이 생겨서는 안 되겠다는 그런 생각이고요. 그다음에 부산이 발전하기 위해서 여러 가지 현안사업과 과제들이 많습니다. 그런 사업에 참 적극행정이 필요한데 그런 어떤 부산발전과 일자리 창출에 대한 그런 사업에 과업에 적극행정은 조금 미흡하고 이 해안가, 이 뭡니까? 절경, 조망권이 좋은, 부산시민 전체가 향유해야 될 조망권이 좋은 이런 어떤 해안가 지역에 고층아파트를 민원을 해결해 가면서까지 또 관련 법을 조정해 가면서까지 허가를 내주고 남발을 하는 데는 적극행정을 하고 있다. 그래서 많은 해안가가 병풍처럼 다 막혀있지 않습니까? 그런 현상이 생기다 보니 태풍이나 자연재해가 발생이 됐을 때 빌딩풍이라는 새로운 신조어도 생겨나서 빌딩풍으로 인한 피해도 막심하고요. 그다음에 기후변화로 점점 태풍의 강도가 세집니다. 자연재해가 많아집니다. 그러면 해안가에 해일이 몰아쳤을 때 해안 바로 옆에다가 아파트 허가를 내줬기 때문에 지하주차장 전체가 침수가 될 수도 있고 많은 피해가 발생될 수 있습니다. 그때는 또 전부 시민 세금으로 복구 공사를 다 해준다 말입니다. 언제까지 이런 전철을 계속 밟으면서 이렇게 해야 될 것인지 유독 아파트 건설행정에는 적극행정을 보이는지 저는 앞으로 이런 부분에 대해서 아파트 재건축 하지 마라, 재개발 하지 마라 이런 뜻은 아닙니다. 공정한 절차와 어떤 여론수렴, 밀실에서 하지 않는 그런 어떤 객관적이고 공정한 그런 어떤 아파트 재건축을 해주기를 바랍니다. 저는 이번 복산동 이 사태가 부산시의 심각한 절차상의 문제로 귀착되지 않도록 지금이라도 진실하고 틀린 거는 바로 잡아주실 것을 요청드립니다. 대표로 경제부시장님께서 한번 답변을 해 주십시오.

김윤일 말씀하신 취지를 충분히 숙지를 하고 우리 문화관광국장도 있으니까 행정부시장하고도 의논하도록 하겠습니다.

예, 감사합니다. 이상입니다.

이동호 위원님 수고하셨습니다. 제가 간단하게 질의를 좀 하도록 하겠습니다. 방금 회의록에 우리 정상채 위원님께서 말씀하셨다시피 회의록을 의결하지도 않았고 그런데 그게 관례적으로 했다라고 말씀을 하시고 그리고 회의록 서명은 지난번 문화재 위원님들도 그렇고 오늘 참석하신 우리 정량부 위원님도 그러시고 회의록을 확인을 한 적은 없다. 그래서 회의록을 확인을 하지 않고 서명을 했던 것들은 과연 회의록에 효력이 있는지 사실 의문이 듭니다. 이게 회의록의 효력이 없다면 이후 절차도 잘못된 진행절차가 아닌가라는 좀 의문을 드리면서 진행을 하도록 하겠습니다. 동래구 이정형 계장님 잠시 발언대로 나오시기 바랍니다. (사무직원을 보며) 그리고 저한테 제가 자료 준 거 허가사항, 변경허가서 좀 띄워 주시기 바라겠습니다. 허가사항 변경허가서, 문화재청에서 온 20년 9월 달 거. 지금 글자가 좀 잘 안 보이는데 제가 읽어드리겠습니다. 그 날 문화재청 심의를 참석을 하셨죠? 계장님이.

이정형 예.

허가사항 변경허가서 문화재청이 부산시하고 동래구에 보낸 걸 보면 제가 또 읽어드리겠습니다. 변경신청안 200m 외 구역은 동래구청과 신청인 간의 이견이 있으므로 최종적으로 부산광역시 문화재위원회의 심의를 표했다. 동래구청과 신청인 간의 이견이 당시에 어떤 거죠?

이정형 첫 내용 그 내용을 보면 우선 2018년 1월 25일 자 심의를 해서 거기에 조건에 따라 가지고 보완한 사항이 있는데요. 그 보완한 사항하고 작년에 2020년 9월 23일 자 처음에 제출된 도면이라든지 인근 사이에 비교를 해봤을 때 2018년 그때 보완한 사항보다 더 높이를 높여 가지고 했는 부분도 있고요. 그다음에 두 번째는 또 그 건물의 배치 그러니까 예를 들면 그때 당시에는 이렇게 읍성, 동래읍성에서 복천동 고분군, 충렬사 뒷산 동래읍성 쪽에서 복천동 고분군 쪽으로 예를 들면 아파트가 이렇게 네 동이 배열될 걸 다섯 동을 한 동을 더 배열함으로 해 가지고 그런 식, 그런 것들 때문에 배치도가 바뀐 부분이 있고요. 그다음에 또 하나는 약간 그거 할 수도 있는데 제가 봤을 때는 지붕형태라든가 이런 것들이 바뀐 것들이 있어 가지고 문화재청위원회에서 최종 그런 것들을 가지고 아마 자기들 권한 밖인 200m 권한 밖인 부분에 대해서 부산시위원회의 심의를 받아서 하라고 한 걸로 알고 있습니다.

혹시 복천 고분 야외전시관 해발고도가 몇 미터인지 기억하십니까?

이정형 50m입니다.

그렇죠. 그때 문화재청에 참석하셨던 계장님께서 정확하게 그걸 기억을 하셨어요. 야외전시관 해발고도 50m 그리고 2018년 1월 25일 자로 부산시 위원회에 받을 때 조건이 방금 말씀하신 거라고 분명히 말씀하셨, 자, 그렇다면 당시의 문화재, 시 문화재위원회에 참석하셨던 동래구 계장님도 “아니다.”라고 증언을 하신 겁니다. 그런데 회의록 조작 의혹이 없다라고 말씀하시면 어느 누구 1명은 잘못 기억하고 있다라는 겁니다. 그렇게 해서 문화재청에서 그렇게 했고 그리고 제가…

이정형 그건, 위원장님 그거는 다른 내용인 것 같습니다.

제가 그리고 계장님 한번 확인 더 하겠습니다. 주변 경관이나 관리 보호 이런 차원에서 동수나 층수를 조정하라고 하는 식으로 조건을 내렸는데 보시는 것처럼 그때 당시에 부산시 위원회 심의 받을 때는 “이 인근 자체가 되게 최고 높은 게 29층만 있었습니다.”라고 말씀하셨는데 기억하십니까?

이정형 예.

그리고 계속하면 그런데 지금 들어온 거 보면 여기 같은 경우 45층이고 여기는 40층이고 이런 식으로 해서 그때 허가조건 이런 부분들을 오버해서 충족시키고 있다라고 말씀하셨습니다. 맞습니까?

이정형 예.

그래서 문화재청에서는 부산시하고 동래구에 허가변경허가서에 사업시행자와 동래구청이 이견이 있으므로 부산시 문화재심의를 다시 받으라고 했습니다. 계장님 수고하셨습니다. 들어가 주시기 바랍니다.

이정형 위원장님 거기에 대해서 잠깐만 제가 좀 보완 설명드려도 되겠습니까? 그때 당시에 한 내용들을 보면 시의 심의를 받을 당시에는 어쨌든 1월 25일 2018년 1월 25일 자 심의받을 때는 그 부분이 내용이 없었는데요. 제가 그와 관련해 가지고 아까 손용구 위원님 말씀하신 거하고 조금 오해가 있는 부분이 있어 말씀을 드리겠습니다. 그 정량부 위원장님께서 말씀하셨는데 복천동 고분군으로써는 5구역이고 동래읍성지로써는 7구역입니다. 높이제한을 받지 않는 구역이 그 7구역인데 그 7구역의 높이제한을 안 받는다고 해서 거기에 허용기준이 없는 건 아닙니다. 허용기준상으로 허용기준상으로 6구역까지는 높이를 제한을 두고 7구역은 공동 사항에다가 높이제한은 없지만 7구역 또 허용기준 안에는 들어갑니다. 그래서 7구역 자체가 우리가 말하는 역사문화환경보존지역에 허용기준이 안 된 게 아니고 허용기준은 만들어져 있는 겁니다. 7구역 그 자체도 그래서 그거는 손용구 위원님께서 잠깐 조금 다르게 말씀하셔서 제가 그거는 좀 바로잡아야 될 것 같고요. 그다음에 두 번째는 위원장님 말씀한 거와 관련해서 보면 7구역은 허용기준에 공통사항에 보면 말씀드린 대로 부산시 도시계획 조례 등에 따라 처리할 것이라는 그게 어쩌면 7구역에 대한 허용기준입니다. 그래서 아마 그때 당시에는 높이제한이 없었는데 작년 9월 23일 자 문화재청이 할 때는 조합 측에서 그쪽에다가 그런 식으로 해서 가져온 것 같습니다. 이상입니다.

잠깐만 계십시오. (사무직원을 보며) 잠시만 그다음 페이지 좀 넘겨주시겠어요? 기억하실 겁니다. 이게 부산시 문화재심의위원회 심의 도서입니다. 혹시 기억하십니까? 여기에서 7구역을 빼고 19층, 3,800세대로 했습니다. 그죠? (사무직원을 보며) 그다음 페이지 넘겨주시겠어요? 이게 문화재청 심의 도서입니다. 기억하시죠?

이정형 예.

여기서 45층이라는 용어가 처음 나옵니다. 그죠?

이정형 예.

(사무직원을 보며) 그런데 그다음 페이지 넘겨주시겠어요? 2018년 1월 25일 날 불과 한 달도 되기 전 2017년 12월 28일 날 부산시 문화재위원회에서 결정한 사항입니다. 6구역 보완사항, 6구역 표고 50m 이하 또는 15층 이하라고 시문화재위원회에서 사업시행자에게 제안을 합니다. 아까 전에 그게 제가 봤을 때는 문화재청에 갔을 때 회의록에서 남겼던 내용인 것 같습니다. 그런데 사업시행자 측에서 6구역 6월 보완 요구한 15층 이하 적용한 3층에서 19층 하겠다라고 왔습니다. 이건 기억하십니까?

이정형 예.

들어가 주시기 바라겠습니다. 정량부 위원장님 나와주시기 바라겠습니다.

정량부 예.

위원장님, 위원장님이 아까 말씀하신 것 중에 확인 좀 하겠습니다. 방금 말씀하신 거 중에서 2018년 1월 25일 시문화재위원회에서 심의했던 내용은 문화재청 심의에서 다시 해서 결정난 사항이기 때문에 2018년 1월 25일 날 심의했던 거는 원천 무효라고 하시는 게 맞습니까?

정량부 예.

분명히 원천 무효라고 하셨습니다.

정량부 예.

그렇다면…

정량부 지금 후속절차를 밟고 있는 거는 문화재청에서 2020년 9월 23일인가요? 있습니다. 9월 23일 자 날짜에…

예, 9월 23일 맞고요.

정량부 되어 있는 아마 그걸로 후속절차를 지금 밟고 있는 걸로 알고 있습니다.

우리가 조금 이게 계속 헷갈리는 것 중에 하나입니다. 부산시 문화재위원회는 7구역이라는 게 있습니다. 국가사적에 7구역이 있습니까?

정량부 없습니다.

없죠?

정량부 이거 부산에서만 적용하는 겁니다.

그러면 아까 전에 말씀드렸지만 복천고분의 심의를 할 수 있는 권한은 부산시는 없습니다. 맞죠? 문화재청 상위기관에서 결정한 사항을 따라야 되기 때문에 부산시 문화재위원회에서는 결정을 해봤자 효력이 없는 거 아닙니까?

정량부 예, 효력이 없습니다. 사실은 안 해도 되는데 하라고 공문상 이렇게…

하라고 온 게 아니라 중첩된 지역에서는 부산시 문화재위원회를 한다라고 해서 부산시에서 판단을 잘못한 거죠, 해석을. 그래서 2020년 9월 달에는 “중첩되는”이라는 용어를 빼고 200m 외라는 용어를 썼지 않습니까?

정량부 그런데 이게 문화재하고 사적하고 어디, 어디가 다뤄야 되는 경계, 경계가 확실치 않습니다.

알겠습니다. 그렇게 하고 아까 전에 제가 보여드린 이 자료 혹시 보이시나 모르겠는데 왜 2017년 이게 12월 28일 날은 문화재위원회에서 이렇게 말씀을 하셨고 불과 한 달도 안 되어서 사업시행자에서 19층 하겠다라고 6구역에 들고 왔는데 뭐한다고 32층까지 줍니까?

정량부 그건 아까 말씀드렸지만 이거는 이 부분은 복천동과 관련된 6구역이고요. 아까 또 손 위원님 말씀하신 거는 그 옆에 있는 충렬사와 관련된 6구역 그 말씀이시죠?

자, 그것도 알겠는데 또 하나 더 말씀드릴게요. 제가 정말로 황당한 게 또 있습니다. 2017년 3월 30일 날 회의에 보면 충렬사, 역사문화환경보존지역 내 건축에 따른 현상변경심의 2017년 3월 달이면 정량부 위원장님이 위원장님 맞으시죠?

정량부 예.

그때 회의록을 또 읽어드리겠습니다. 다음은 동래읍성지 역사문화환경보존지역 내 건축 테니스장에 따른 현상변경심의를 하는 겁니다. 어떤 위원님이 이래 말씀하십니다. “테니스장 건물은 여러 층으로 되어 있습니까? 층고는 1층으로 되어 있는데 높이는 12m입니다.”라고 시행자 측에서 설계사가 아마 답변을 하신 거죠. 그런데 문화재위원회에서 이 12층도 높다고 “경사지붕 위까지 벽면이 올라와 있는데 낮출 수는 없습니까?”라고 질의를 하세요. 의견을 주세요. 불과 1년도 안 되어서 충렬사 역사문화환경보존지역 하면서 여기에 건축물을 하면서도 12m도 높다라고 더 낮춰라고 했는데 왜 충렬사 근처에는 6구역이든 6블록이든 32층 아무도 요구하지 않았는데 이 용어가 왜 들어갔는지 이해가 안 갑니다. 왜 들어간 거죠?

정량부 2017년입니까?

예, 17년 3월 30일입니다. 기념물분과위원회 회의록에 그리고…

정량부 그래서 그건 아마 이쪽에서 포커스를 맞춰 보고 또 저쪽에서는 또 포커스를 맞출 적에 이쪽을 간과하고 한 그런 건가 아닌가 싶습니다.

그리고 건축을 하셨죠? 그죠?

정량부 예.

혹시 마지막, 저희가 7구역을 뺐잖아요. 그죠? 7구역을 빼고 횡단면하고 전체를 보는 게 정확한 겁니까? 아니면 7구역을 놓고 보는 게 더 정확하겠습니까?

정량부 지금 생각하면 7구역을 넣고 하는 것이 좋은데 어떤 그때 허용 기준으로 이미 시에서는 고시가 되었을 겁니다. 그런 입장에서 또 그걸 또 안 따를 수 없는 그런 입장이었다는 걸 말씀드립니다.

아까 전에 제가 드린 도면 하나 보내주시겠어요? 경관심의위원회에서, 아니 이거 말고 횡단면 있는 거. 제가 문화재 위원이기도 하고 건축전문가라고 하니까 말씀을 드리겠습니다. 문화재 위원은 문화재도 보호를 해야 되지만 건축전문가를 문화재 위원에 둔 거는 종합적인 건축이나 건물을 좀 볼 때 특히 문화재위원회는 고도를 중요시하니까 거기에 좀 조언을 해 달라고 한 거 아닙니까? 그리고 문화재 위원을 하면서 사업시행자보다 요구사항보다 올려서 통과한 적이 제가 회의록을 아무리 뒤져봐도 없습니다. 그래서 말씀드리면 이건 경관심의위원회에서는 자료를 제출했거든요. 보시면 뒤에 산보다도 높습니다. 우리 문화재위원회 심의할 때 우리 위원장님 건축전문가인데 왜 이런 걸 참고를 안 하셨어요? 그런데 사업시행자도 웃긴 게…

정량부 저게 경관심의한 내용이라는 걸 저는 모릅니다마는…

아니, 그러니까요.

정량부 아마 저것이 문화재청에서 현상변경허가 심의하고 허가한 그런 대상, 그런 안일 겁니다. 저희들이 한 거는 저런 거를 기억을 못합니다.

그런데 국가지정문화재 현상변경 등 허가 절차에 관한 사항 규정 8조5항 “동일한 사업인 경우 사업 전체를 검토함으로써 규제 가능한 구역에서 문화재 경관을 보호하기 위한 목적, 전체를 보려면 7구역을 놓고 보았어야 됩니다. 20년 동안 하셔 가지고 이게 착각을 하고 모르고 갈 수도 있지만 그리고 그게 사업시행자가 문화재위원회를 농락한 겁니다. 어떻게 문화재위원회 할 때는 이런 도면을 안 넣어주고 경관심의위원회하고 도시계획위원회할 때 문화재청위원회 할 때는 이 도면 다 넣었습니다.

정량부 아니, 위원장님 제가 이 도면을 본 적이 없습니다.

아니, 그러니까요.

정량부 본 적이 없는데.

아니, 그런데 6구역, 2017년 12월까지는 7구역이 들어왔죠?

정량부 예.

그렇게 보는 게 맞습니까? 2018년 1월 달에 7구역이 심의대상은 아니지만 같은 도면에 놓고 동일한 조건으로 판단하는 게 맞습니까?

정량부 예, 그래서 우리가 다른 위원회에 뭡니까? 권유를 했습니다. 7구역에 대해서는 이 구역에 대해서는 문화재와 가까운 그런 현실 실제 문화재와 가까운 입장에 있기 때문에 경관 등 좀 심도 있게 경관 등을 고려해 달라고 부탁을 해놓았습니다. 다른 문화재 쪽에, 다른 위원회 쪽에요.

그래서 지금 다시 한번 환기시키는, 마지막으로 좀 확인만 하겠습니다. 이 부산시 문화재 심의 결과, 위원장님, 언제부터 위원장 하셨다 하셨죠?

정량부 계산을, 계산을 해 보면 언제인지 모르, 정확히 계산…

2년 동안이니까 2018년 4월에 그만두셨으면 2016년 한 5월 달 정도 하신 것 같은데 시문화재위원회 심의 결과 2016년 5월 달부터 했습니다. 그러니까 위원장에 계실 때 이 심의를 다 하셨기 때문에 잘 아실 겁니다. 1번부터 10번까지 부결, 보류입니다. 그리고 29층부터 31층까지입니다. 이거 7구역 포함했을 겁니다. 기억하시죠? 2017년 12월 28일까지는 7구역 포함해서 문화재위원회 심의를 올렸었잖아요. 그런데 왜 이때는 보류, 부결을 하셨죠?

정량부 7구역인 줄을 저희는 혼동을, 몰랐습니다. 그리고 또…

아니, 그러니까…

정량부 그렇더라도 들어온 거는 우리가 또 심의를 하고 민원인이 그걸 받아들일 수 있으면 우리가 심의를 하면 되는데 민원인이 그걸 못 받아들이겠다고 제척을 하고 올렸기 때문에 거기에 따라서 할 수밖에 없었습니다.

아니, 아까 전에 안 보셨어요? 이거 다시 보여주세요, 보완사항. 2017년 12월 28일 날 6구역에 대해서 보완하라 했고 사업 시행자 측에서 3층에서 19층 하겠다라고 주셨는데 이걸 무슨 보완이에요?

정량부 무슨 말씀…

이렇게, 아니, 이렇게 보완하겠다라고 가져왔잖아요. 3층에서 19층까지 하겠다라고.

정량부 하겠다고 갖고 왔다고요?

예.

정량부 저는 기억을 못합니다마는 저희들 내부 기준으로, 내부 기준으로 문화재와 가까운 1구역에서 6구역까지는 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15 이 층수에 해당되도록 한다는 것을 우리 자체 기준, 우리도 처음에는 부결만 했습니다. 부결만 했는데 우리도 이걸 어느 선이 되면 해 줄 것이냐 하는 것도 또 논의를 하지 않을 수 없습니다, 우리 자체적으로도. 그래서 그런 그 자체 기준을 그래서 만들었는데 그 기준으로는 15층까지가 6구역이었습니다. 그래서…

예, 맞습니다. 그런데 6구역 왜 시행자는 19층 하겠다 했는데 32층 탑상형으로 했죠, 판상형에서.

정량부 그거는 아까 말씀드린 것처럼 그건 충렬사 쪽이기 때문에 이쪽을 포커스 하다 보니까 저쪽이 빠진 것 같습니다.

아니, 여기서 요구한 거는 6구역이 다 포함된 거 아닙니까?

정량부 아닙니다. 저쪽 충렬사 관련한 1구역, 2구역이 있고 문화재마다 구역이 있는데 거기에 중첩되어 있는데 이쪽에 포커스를 맞추다 보니까 이쪽을 미처 포커스를 못 맞췄다는 그런 결과…

14개 시문화재위원회가 인근에 있잖아요. 그죠?

정량부 예.

그거는 다 아는 사실이고 여기서 심의했던 거는 다 같이 본 거 아닌가요?

정량부 어느 것, 어느 부분…

이 자료 지금 보완사항에서 주신 거는.

정량부 그 자료를 저는 제가 기억이 없습니다.

한번 보시고 이거 나중에 집행부에서 한번 자료 확인하신 후에 하겠습니다. 혹시 위원님들 아니, 죄송합니다만 위원님들 방금 사전에 말씀하신 대로 부시장님이 좀 중요한 일정으로 이석을 하셔야 되니까 잠시 정회한 후에 좀 하면 안 되겠습니까? 정량부 위원장님 잠시 들어가 주시기 바라겠습니다. 그리고 우리 관계공무원 그리고 증인분들께도 좀 양해 말씀드리겠습니다. 다른 분들이 바쁘신 일정이 좀 있어서 오전 질의를 한 시간 정도만 연장을 해서 좀 진행을 할 예정인데 너그러이 좀 이해를 해 주시면 감사하겠습니다. 잠시 사무실 환기로 인해서 12시 10분까지 정회하도록 하겠습니다.

지금 2시간 가까이 오전에 회의를 했는데요. 특히 정량부 문화재위원장님 당시, 위원장님 얘기를 듣고 보니까 정말 제가 황당합니다. 아까 발언에서, 아니, 아니요…

정량부 예.

그래서 “모르고 심의했다. 이게 민원이라서 압박이 심했다.” 그리고 “우리는 심의만 할 뿐이고 허가권이 없다.” 그리고 “앞으로 더 공부가 필요하다.” 이런 말씀을 하셨어요. 따지고 보면 부산시에서 역으로 보면 정확한 정보제공을 하나도 하지 않았다. 공무원의 첫째 의무인 법규에 대해서도 제대로 알려 주지 않았다. 제가 만나본 문화재 위원들은 이런 말을 했습니다. “우리는 문화재의 가치에 대해서, 문화재에 대해서는 잘 알고 있습니다. 그런데 법규라든지 이 건축안의 세부내용이라든지 이게 법규에 어떻게 위반되고 얼마나 초과했는지는 사실 우리는 전혀 모릅니다.” 이게 문화재위원회의 실상이었습니다. 오늘 정량부 위원장님도 자세한 내용을 몰랐다 갑자기 7구역이 빠질 때는 강력한 민원이 있어서 시에서 그렇게 얘기하니까 우리도 ‘우리가 그러면 잘못 심의했나?’ 그렇게 생각하셨다는 답변도 들었습니다. 정말, 황당합니다. 우선 부르지도 않았는데 나오셨으니까. 아까 처음에 위원장에 선출된 것이 부탁을 받았다고 하셨어요. 2014년 5월부터 2016년 4월까지 한 번 하시고 또 2016년 5월부터 2018년 4월까지가 2번, 2번 4년을 하셨죠?

정량부 예, 예.

2년이 아니고, 그죠? 4년을 하셨습니다. 그러면 그 앞에 한 15, 6년을 또 하셨고, 문화재 위원을.

정량부 예…

그러면 누구보다도 전문가입니다, 우리가 볼 때는. 정량부 위원장님보다 더 전문가가 어디 있겠습니까. 그리고 문화재 위원을 20년 동안이나 계속 문화재위원회 하게 하는 것도 문제입니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까. 누구의 부탁을 받았습니까, 위원장을?

정량부 배 위원님 말씀에 답변드리겠습니다. 7구역은 민원인의 압박때문에 우리가 그랬다. 그런 것이 아니고요. 원래 정해져 있기 때문에 그걸 7구역의 높이기준 이런 건 우리가 심의를 다른 쪽에 좀 더 보강하도록 하는 그런 노력을 했고요. 그리고 아까 제가 드릴 것이 좀 잘못 알고 있는 것이 있었습니다. 저도 안 한지가 3년 반 되고…

자, 알겠습니다. 그거는 나중에…

정량부 자료도 없고 이러다 보니까…

나중에 서면으로…

정량부 제가 잘 기억이, 좀 기억이 안 좋은 부분도 있고 해서…

알겠습니다. 나중에 그거는 따로 정리해서 제출해 주시고 우선 시간상 여기는 제한돼 있으니까 또 오전만 참석하시니까 제가 질의 위주로 하겠습니다.

정량부 예.

위원장을 맡아 달라고 누구 부탁을 받았습니까?

정량부 아니, 여러 위원들의 그걸 통해서 제가 위원장이, 추천이 추천이 되어서, 된 것으로 알고 있습니다.

아까 분명히 위원장을 맡아 달라고 부탁을 받았다고 하셨지 않습니까?

정량부 여러 위원들이 부탁을 한 걸로…

아, 위원. 문화재 위원들이 “위원장하시라.”

정량부 그래서 제가 위원장이 됐습니다.

그때 맡을 때는 서병수 시장이 후보로서 나와 가지고 당선된, 당선되기 직전 아닙니까, 그죠?

정량부 어느 분이요?

서병수 시장, 2014년 지방선거에서 6월 달에 지방선거가 있었고 그때 5월부터 시작하니까 4월 달에, 그죠. 위원장을 내락을 받았다는 얘기 아닙니까. 그죠?

정량부 아, 전혀 관계가 없습니다.

없습니까?

정량부 저는 이런 건으로 해서 뭐, 시장하고 이야기할 그런 대상도 아니라고 생각합니다.

자, 그러면 그때 아까 우리는 심의만 하고 위원회에서는 허가권이 없다. 이런 말씀을 하셨어요?

정량부 예. 그거는 제가 알고 잘못 알고 있는 게 있습니다. 한 3년 반 지나고 기억도 희미해지고 이런 상황에서 했는데…

아니, 위원회의…

정량부 아까 200m 국가문화재에서 심의를 했고 200m 바깥에 벗어난, 200m 안에는 우리가 심의한 것이 사실 무효화 되었고 200m 바깥에 있는 것은 시의 심의가 유효한 걸로 그렇게 하여튼 알고 있습니다.

예, 예. 그건 우리가 볼 때 중요한 건 아닙니다. 그건 잘못 알 수도 있고 그건 알아서 할 일이고요. 그다음에 하나 더 묻겠습니다. 지금 결과적으로 부산시문화재위원회도 11번 했습니다. 그죠? 문화재청 10번 했고 심의를, 그죠?

정량부 …

21번이나 했는데 2007년도 조합추진위원회에서 정비계획안을 낸 것보다 더 결과적으로 세대수 연면적이 많아졌다 말이죠. 지금 결과를 놓고 뚜껑을 열어보니까. 예? 이거 어떻게 생각하십니까?

정량부 저는 기억이 없습니다. 정확하게…

그러니까 이게 문제죠. 문화재위원회가 지금 현재 마지막, 우리가 볼 때는 속임수를 통해서 3,800세대라고 알고 있는데 뚜껑을 열어보니까 5,000세대가 넘고 그죠? 2007년 안보다 14년이나 지났는데 지금 그때보다 더 많아졌어요? 그러면 21번 문화재위원회에서는 뭘 했냐 이겁니다, 도대체. 자, 시에서 “이 구역에는 법규를 지키면 몇 세대 정도가 가능합니다.”하고 정보를 받은 적이 있습니까. 없습니까?

정량부 몇 세대가 가능하다고요?

예.

정량부 정보를 받았다고요? 어디서 받았다는 겁니까?

그러니까 문화재위원회에서는 위원장으로서, 자, 이 구역에 국가중요문화재도 있고 부산시문화재가 14개가 있는데 이 한복판에 아파트를 지으려는데 법규를 지키려면 몇 세대 정도가 적정한가. 시에 요구한 적 없습니까, 받은 적도 없습니까?

정량부 그런, 민간위원장에게 그런 것이 없기 때문에 저희들은 진짜 위원끼리도 떳떳하게 서로 눈치 안 보고 할 말하고 이렇게, 열심히 했습니다.

아니, 그러니까 문화재 위원이고 위원장인데 법규를 지키면 몇 세대고 거기서 그러면 우리는 정말 무엇 때문에 얼마를 초과시켜 줄 수 있겠노. 논의해 본 적이 없냐고요?

정량부 그게 좀 어려운 문제인데 우리끼리, 위원들끼리 의논을 했습니다. 의논을 해 보고 이걸…

자, 시에 요구한 적이 있습니까. 그런 기준안을 한번 내 달라, 자료를 한번 주라.

정량부 그 기준안은 우리 위원회, 건축을 하는 사람이 저뿐 아니고 네 분이 있습니다. 그리고 또 도시계획하는 사람도 있습니다. 하여튼 이래서 같이 여러 위원들끼리 함께 같이 논의를 한 적은 있습니다.

자, 그 말은 건축 전공하신 분들이 기념물분과위원회 8명 중에 4명입니다. 그죠?

정량부 예, 예.

그러면 잘 압니다. 문외한인 저도 대충보고 법규보고 계산해 보니까 그래하니까 제가 생각하는 것하고 거의 같아요. 예? 기준안을 놓고 우리는 문화재 위원으로서도, 문화재 위원으로서 법규를 지켜야 된다. 그러면 법규를 어기고자 할 때는 사유가 있어야 될 것 아닙니까? 이 법규를 어기고 초과해서 높이 짓게 해 줄라면 설득이 돼야 될 것 아닙니까. 시민들한테, 그런 논리가 있습니까. 왜 7배나 높게 해 줍니까? 그리고 전체 연면적이 이렇게 높은 이유가 무엇입니까?

정량부 비교를 안 해 봤기 때문에 저는 그 내용은 모르겠습니다마는 혹시 면적, 면적 상에, 사업면적 상에 문제는 아닙니까?

이 건축행위에 있어서 제일 중요한 거는 높이고 그다음이 전체 연면적이죠?

정량부 예.

그래서 제가 대충 의뢰를 해서 받아 보니까 대부분이 다 이 문화재보호구역 안에 다 중첩이 됩니다. 쉽게 말해서 지금 주장하는 7구역 이 부분을 별도로 빼더라도 대부분이 다 거의 가 18m 이하거나 최고 먼 곳도 복천동 야외전시관 해발 50m 이하여야 된다. 이 말입니다. 그러면 건축을 해 보면 계산을 해 보면 나오잖아요. 예? 그렇게 계산을 해 보니까. 의뢰를 해 보니까. 2,846세대 정도가 답안이다. 이렇게 나왔어요. 답안이다. 이 정도 짓는 것이 문화재 법규를 지킨다. 왜냐하면 7구역을 별도로 하더라도 정말 민원이 많아서 못 살겠다고 재개발조합에서 사업성, 사업성 하는데 정말 그걸 민원이라 생각해서 별도로 하더라도 3,000세대가 안 된다, 말이죠. 그런데 지금은 5,000세대가 넘어가 버렸어요. 여기에 대해서 문화재위원장으로서 설득을, 우리를 설득을 시켜 보십시오.

정량부 우리도 당초에 5,000 몇 백, 당초에는 면적이 조금 더 늘어, 면적이 더 커져 있었거든요. 그때 5,800, 자료에 5,852세대 당초에 허가를 해 줬습니다, 문화재청에서. 그런데 그다음, 그래서 그걸 대상으로 우리가 허가했을 적에는 거의 한 8∼9,000세대를 우리가 낮추었…

무슨 말씀하시는 겁니까? 그거는 아니잖아요.

정량부 그거보다는 한 1만 세대 정도를 낮추어서 심의를 했습니다. 했는데…

예?

정량부 당초에 문화재 허가보다는…

무슨 말씀이세요.

정량부 우리가 심의를 하면서, 심의를 하면서 당초에 1만 세대 정도…

문화재청, 문화재위원회가 2015년 8월 있었는데 그때 올라온 안이 연면적 97만 8,000㎡, 7,067세대입니다. 예? 미리 시행사에서는, 조합에서는 세대수를 올려놓고 매월 우리는 열심히 심의했다 해 가지고 숫자 싸움만 하고 있었던 거죠. 이 정도하고, 시간상. 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.

정량부 예. 그리고 제가 아까 잘못 알고 말씀드린 것이 있어서 제대로 좀 고쳤으면 합니다.

아, 그거는 나중에 시간상 따로 제출하시라니까요?

정량부 아까 충렬사와 관련된 것은 우리가 그 옆에 5층으로 충분히 고려를, 고려가 돼 있고요. 지금 자료가 없어서 착각을 했는데 그 나머지는 6층이라든가 기준을 넘으면 누구나 심의하도록 돼 있는데 그 부분은 판상형으로 높은 것보다는 이걸 탑상형으로 만드는 것이 통경축이나 경관에 좋겠다 해서 그걸 우리가 심의를 해서 위원들이 그렇게 하기로 한 부분이 있습니다. 그리고…

예, 정량부 위원장님. 수고하셨습니다. 시간상 제가 좀…

정량부 그리고 또 저 대신에 또 같이 오신 분이 있으니까…

예, 수고하셨습니다.

들어가 주시고 나중에 답변 따로…

이호열 당시 문화재 위원님 답변대로 나와주십시오.

이호열 말씀하세요.

예, 반갑습니다. 2018년 1월 25일 부산시문화재위원회가 지금 문제가 되고 있습니다. 그죠? 이때 보니까. 3기 건축의결 요지에, 3기 건축계획을 변경하여 정량부, 이호열 위원의 확인을 받아 시행할 것하고 못을 박아놨어요. 이게 그날 회의에 참석하셨죠?

이호열 예, 했습니다.

그런데 위원장하고 우리 이호열 위원님이 별도로 전권을 행사 할 수 있도록 별도 확인을 받아라. 이게 어떻게 가능합니까?

이호열 뭐 전권이 아니고요. 문화재 심의를 하다 보면 원안가결보다는 조건부가결이 훨씬 많습니다. 조건을 달아야 될 때도 있고 고쳐야 될 때도 있기 때문에 그때 회의가 끝나고 난 뒤에 시에 담당자로부터 조건이 도면에 반영이 되는지, 저도 건축과 교수니까. 확인을 좀 해 달라하는 전화를 받았습니다. 그러고 며칠 뒤에 이 사업, 조합측에 사람들하고 설계자로 생각이 되는데 학교에 찾아왔어요. 그래서 제가 조건부가결된 내용을 반영이 됐나 도면을 확인하고 사인을 해 준 예가 있습니다. 그 외에는, 그게 답니다.

그렇다면 그때 회의 때 이 내용은 적혀있는 줄 몰랐네요?

이호열 회의 때 이렇게 조건을 달라서 가결하기로 합의를 했기 때문에 그 내용에 대한 건 알지만 지금은 구체적으로 다 알 수는 없지만 조건단 내용이 반영이 되는지를 확인자가 확인하게 돼 있습니다. 일반적인 사례입니다.

그날 회의록을 보면 갑자기 없던 32층 탑상형으로 말이 나옵니다. 발언한 사람이 이렇게 발언합니다. “나머지는 기준안에 맞추도록 하는 대신에 6, 7블록은 32층 이하로 하고 7구역에 대해서는 권고를 하는 조건을 부여해서 허용해 주는 것이 어떻겠습니까?” 이게 이호열 위원님이 발언하신 겁니까?

이호열 지금 벌써 3년이 안 넘었습니까. 그러고 뭐 이게 사실은 그 이후에 다른 것도 수백 건인데, 이걸 다 일일이 기억을 할 수가 없고요.

이건 워낙 중요하지 않습니까? 이건 우리 문화재위원회의 가장 중요한 회의내용 아닙니까?

이호열 그리고 하나 또 하나 말씀을 드리고 싶은 건…

10번이나 했고…

이호열 이 건이 문화재청에도 많이 심의가 됐지만 부산시에 와서도 그 건을 두고 근 2년 가까이 여러 차례 했고 또 심지어 정교하게 심의를 하기 위해서 모형을 만들어와라 등 했습니다. 그래서 이 건을 하나만 딱 떼서 보면 좀 그런 면이 있어도 전반적으로 층고나 이걸 깎이는 부분은 다른 데서 좀 올려주지 않으면 이게 어려운 점이 있다 하는, 그래서 절충안이 되겠죠, 그게. 그런 안이 있었습니다. 그래서 지금 그것도, 지금 현재 그게 적용된 구역이라고 하는 것이 아까 충렬사라고 말씀하시는데 그거는 사실은 동래고등학교에 동측에 해당하는 지역이고 그 지역의 경우에는 당초보다 높아진 건, 처음에 들어온 안은 와이자 모양에 가까운 그런 형태입니다. 그래서 도로, 좁은도로를 제외하고는 쭉 남북방향으로 펼쳐져 있어 가지고 그대로 지어질 경우에는 통경축이나 역사, 문화, 환경을 훼손할 우려가 심하다. 그래서 그 부분은 동 수를 2개를 줄이되 높이를 좀 조정해 주는 것이 좋겠다. 뭐 이렇게 결정을 한 것으로 저는 기억이 납니다.

그래 잘 기억하시면서 아까 그거는 기억을 못하십니까?

이호열 예?

그것까지 기억을 잘하시는데?

이호열 이제 이 일은 증언의 문제가 된, 올라와서도 제가 보고해서 아는 건데…

그러니까 지금 여기까지 오셨을 때는…

이호열 이걸 세밀하게 어떻게 기억을 하시겠습니까? 위원님은 기억하십니까, 그런 거를?

내가 발언한 거와 과거 기억 다 확인하시고 오시는 것 아닙니까?

이호열 아닙니다. 그걸 어떻게 다 기억을 하겠습니까?

옛날 기억도, 못하겠다?

이호열 예?

내가 자료도 보지도 않았고 기억을 할 수 없다?

이호열 오늘 아까 지금 말씀을 하시고 하는 걸 제가 옆에서, 뒤에서 들었지 않습니까?

그러니까요. 그러니까 그날 발언한 거는 기억을 하실 것 아닙니까?

이호열 그걸 어떻게 기억을 하나, 세밀하게 다 기억을 합니까?

세밀한 건 기억을 못한다?

이호열 예, 기억을 할 수가 없는 거죠.

그리고 아까도 우리 손용구 위원님께서…

이호열 메모도 보통은 이런 거 관련된 거는 메모도 다 하지 않고 자료도 다 시에 남겨놓고 나가는데 어떻게 그걸 세밀하게 기억을 하겠습니까?

저는 우리 문화재 위원들이 도대체 무엇을 갖고 심의했나. 정말 이런 위원회가 왜 필요하나. 의심스럽습니다. 아까 말한 동래고등학교 동쪽 충렬사 역사문화환경보존지역에는 분명히 5구역까지 평지붕일 때 14m, 기와지붕일 때 18m 돼 있습니다. 예? 기와지붕으로 하더라도 18m, 다 그안에 들어오는 거예요, 5구역 안에. 동래고등학교 동쪽부터 다 들어 옵니다. 아파트 6단지, 예? 이걸 알면서도 그렇게 32층 말이 어떻게 나올 수 있습니까. 문화재 위원으로서?

이호열 참, 이게 지금 상당히 넓은 구역에 대한 개발행위고요. 그러다 보면 문화재 주변에 높이를 문화재의 어떤 역사, 문화, 환경을 보존하기 위해서 낮추게 되면 또 이 조합측 입장에서는 어디든 숨통이 트여져야 될 부분도 있는데 그걸 문화재를 훼손하지 않으면서 또 동래의 어떤 문제를 주거문제를 해결하기 위해서는 어쩔 수 없이 일어날 수 있는 일입니다. 그래서 이거는 뭐 이런 사업에서만 있는 일도 아니고 흔히 유사한 사업에서 사례들이 많이 있는 거죠. 그래서 이 32층만 딱 떼고 보시면 그런데 전반적으로 그렇게 다 한번 맞춰보시면, 저도 기억이 명확하지 않습니다마는 그러면 이해가 되지 않을까 이래 생각이 됩니다.

아까 본 위원이 정량부 위원장님한테 얘기했죠. 2,900세대 정도가 7구역을 별도로 하더라도 적정선이라고 했는데 그런 기준도 없이 하는 이런 문화재위원회가 왜 필요합니까? 위원들이 기준도 숙지하지 않고 조합의 이익을 우선하는 이런 문화재 위원들이 무슨 우리 문화재를 보호하는 위원회입니까. 수고하셨습니다. 들어가셔도 되겠습니다.

이호열 마지막으로 한 말씀 드려도 되겠습니까?

예.

이호열 다름 아니고요. 지금 아시는, 잘 아시겠지만 허용기준에는 기준이 높이로 돼 있죠? 이 높이 이하면 굳이 여기 심의를 안 받아도 되는 것이고 높이를 좀 더 초과했기 때문에 문화재청도 갔고 부산시에도 다루었는데 이 속에 세대라든지 건축면적이라는 것은 관련 법에 따르는 것이지 문화재 관련해서 몇 세대를 지어라 할 수 있는 건 아니거든요. 그리고 세대도 자기들이 세대를 줄이기도 하고 아니면 소규모 세대를 많이 만들기도 하기 때문에 총량만 가지고 이야기하기는 어렵다. 이런 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.

예, 들어가셔도 좋겠습니다. 마지막 마무리하겠습니다.

예.

방금 이호열 당시 문화재 위원님의 발언은 정말 문화재 위원으로서의 우리가 여태까지 “아, 이렇게 심의를 해 왔구나.”하는 것을 느끼는 충격적인 발언입니다. 적어도 문화재 위원이라면 이 전 구역에서 대부분이 18m 이하 또 아무리 멀다하더라도 복천고분군 야외전시장 50m 이하를 지을 수밖에 없는데 이 기준을 초과하는 심의를 문화재위원회에서 하는데 2배, 7배 그리고 여기에 계산한 2,900세대를 초과한 5,000세대를 문화재위원회에서 마음대로 심의해서 결론을 내라고 어느 누구도, 우리 부산시민 어느 누구도 그런 재량권은 주지 않았습니다. 문화재 법규를 지키면서 허용한도를 조금 초과하는 정도가 우리가 인내할 수 있고 상식과, 법과 상식에 맞는 범위죠. 이렇게 대규모로 초과해서 심의해 준 문화재위원회 우리는 허가자가 아니라고 하는, 강변하는 문화재위원장 그리고 부산시는 뒤에 앉아서 실제로 모든 법규를 알면서 내용을 잘 알면서도 제대로 된 정보를 제공하지 않고 침묵하고 방조했습니다. 이런 것들이 이번 우리 문화재특위를 통해서 반드시 개선되고 어떤 혁신적인 결과를 이끌어 내야 우리 부산이 살고 우리 시민들이 요새 공정을 말하고 특혜가 없어야 된다 하고 이렇게 말하는 세상에서 표창장 위조 그 기대이익이 별로 실현되지도 않았는데 처벌할 범죄라면 이거야말로 어떻게 처벌해야 되겠습니까? 이런 권한을 누가 이렇게 초월할 권한을 줬습니까? 그래서 이 문제에 대해서는 반드시 우리 특위에서 개선 시킬 수 있도록 해 주시기를 함께 노력합시다. 발언 마치겠습니다.

배용준 위원님 수고하셨습니다. 잠시 국장님들한테, 아니, 잠시. 국장님들한테 당부의 말씀 하나만 드리겠습니다. 방금 말씀하셨다시피 저도 정말 실망입니다. 문화재위원회는 저런 분들을 왜 모셔왔는지 모르겠습니다. 통경축, 경관 그 가보시면 아시겠지만 6구역도 50m 이하로 한 거는 경관과 어울리게끔 대로변에서 봤을 때 잘 보이게 하는게 통경축이지 어디서 봐서 통경축을 말씀하시는지 이해가 안 갑니다. 두 분 전문가 맞습니까? 한번 그 띄워줘 보시죠? (PPT를 보며) 동래고등학교 큰 대로변에서부터 방금처럼 이렇게 지어버리면 복천고분 어디 있습니까. 찾아보십시오. 이호열 위원님, 발언대로 나오셔서 저게 통경축이 맞습니까? 무슨 통경축을 고려해서 건물을 짓는다 말입니까?

이호열 저 지금 투시도가 어느 도면에 투시도인지 제가 모르겠습니다만…

저거 경관심의 했던 시뮬레이션입니다. 한번 보십시오.

이호열 지금 동래고등학교 동측에 충렬사가 있습니다.

동래고등학교 그거는 제일 마지막 페이지 보여주십시오.

이호열 동측에 충렬사가 있습니다. 그래서…

잠시만요. 자, 동래고등학교 마지막 거 보여주십시오. 자, 제일 위에 거 화면을 확대해 주세요. (PPT를 보며) 자, 저기가 동래고등학교에서 바라보는 복천고분입니다. 저기서 무슨 복천고분을 가지고 통경축을 가지고…

이호열 복천고분이 아니고요. 제일 지금 현재 동래고등학교 지금 현재 32층 문제가 되는 쪽에 동측에는 지금 충렬사가 있습니다. 그래서 충렬사 쪽으로 일단 통경축을 확보를 해야 된다. 그러니까 경관이란 사람 시야 높이에서 이게 트여야 되는데 그것이 전부 다 막힐 수가 있기 때문에 그걸 좀 트는 게 좋겠다. 그다음에 이 뒤쪽에는 읍성이 있지만 읍성은, 지금 아파트가 동래구청, 동래고등학교 뒤를 막는 것은 아니기 때문에 가장 영향을 많이 미친다고 할 수 있는 건 일단 충렬사 그다음에 충렬사 뒤쪽으로 해서 올라가는 읍성, 그 부분으로의 통경축이나 환경을 보다 좀 양호하게 해 주되 이쪽이 주거환경개선을 위해서 요구하는 부분도 있기 때문에 그걸 반영을 해서 층고를 좀 높이자. 그러니까 동이 2개 동이 줄지 않습니까? 그래서 동이 주는 것도 조금 반영하면서 한 것이 그렇습니다.

자, 그런데 방금 또 속은 것 말씀해 주실까요?

이호열 예?

앞에 제가 접은 것 한번 보여주십시오. 위원님 계속 거짓말 거짓말하면, 그리고 모르면 모른다고 해 주십시오.

이호열 아니, 뭐가 거짓말입니까?

보고 말씀하십시오.

이호열 뭐가 거짓말이고, 아닙니까?

아니, 저길 보고 어떻게 그게 됩니까?

이호열 편견을 가지지 마시고…

아니 편견이 아니고…

이호열 정확하게 한번 해 보십시오!

아니, 위원님!

이호열 아니, 편견을 가지고 자꾸 뭘 이야기하면 거짓말이라고 하는데…

아니, 저길 보세요. 저게 어떻게 통경축입니까?

이호열 누가 여기 증인을 하겠습니까. 증언을 하겠습니까.

예? 아니 그러니까 앞에 제가 접은 것 빨간펜 한 것 보십시오. 거기서 빨간 줄 한 것. 동을, 위원님은 2개 동 줄이셨죠?

이호열 내가 줄인 게 아니고 위원회에서 줄여진 것 아닙니까.

아니, 그래 위원회에서 줄이셨죠. 줄이셨죠?

이호열 위원회에서 줄였죠.

줄였죠. 경관심의위원회거든요. 저 보십시오. 늘어났습니까. 줄었습니까?

이호열 …

사업시행자가 이렇게 장난을 치고 있습니다.

이호열 그까지 저희들이 알 수 있는 건 아니지 않습니까.

자, 그래서 제가 말씀드린 게 문화재위원회가 농락당했다고…

이호열 그라고 또 위원장님 하나 말씀을 드리면, 이 건은…

아, 들어가 주십시오.

이호열 예?

저 답변 안 듣겠습니다. 들어가십시오.

이호열 안 듣겠습니까?

예, 들어가십시오.

이호열 알겠습니다.

다시 말씀드리지만 통경축은 부산시민들을 보고해야 되지 거기에 사는 일부를 보고하는 건 아닙니다. 그리고 사업시행자가 계속 장난을 치고 있습니다. 문화재위원회 가서는 2개 동 줄이겠다 해 놓고 또 경관심의 가서는 저렇게 또 늘리고 있습니다. 그걸 보고 있는데 우리가 어떻게 가만히 있겠습니까? 계속해서 질의해 주시기 바라겠습니다. 정상채 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

아니! 위원장님! 이거 책상을 치고 이럽니까?

아니 이런 경우가 어디 있어요!

안돼, 안돼, 정회해야 돼.

정량부 죄송합니다.

해도 되는 게 아니고 정회를 해야지. 이런 식으로 증인이 답변하는 데가 어디 있어요!

잠시…

정량부 너무 너무 저의 인격을 모독하는…

뭐 인격 모독이에요!

아니 그래도 책상을 치고 증인이 이렇게 하면 우리가 어떻게 회의를 합니까!

그러면 공식적으로 사과하십시오.

정량부 예. 제가 공식적으로…

아까 전에 잠시 말씀드리지만…

정량부 사과하겠습니다.

우리 위원님들도 사실 과한 표현을 할 수가 있어서 저도 아까 고성이 높았던 거는 사과를 드리고 이해를 부탁드리고 증인분들께서도 여기서는 부산시민을 대표하는 의원들이 여기서 정확한 질의와 답변을 요청하는 겁니다. 그래서 증인들께서도 최대한 자제하시고 최소한의 예의는 갖춰주시길 바라겠습니다. 계속해서 질의해 주십시오.

정량부 예. 죄송합니다.

예. 우리 문화체육국장님하고 우리 부산시에 또 동래구에 질의할 사항이 좀 있습니다마는 우리 또 오전에 이석을 하셔야 된다는 분이 계셔서 그분 먼저하고 하겠습니다. 정량부 증인 앞으로 나와주십시오.

정량부 예. 정량부입니다.

아까 증인께서 사과를 하셨는데요. 지금 이 자리는 행정사무조사입니다. 행정사무에 대해서 잘잘못이 있는지 조사를 하는 자리에서 증인께서 그렇게 탁자를 치면서 하는 행위는 전체 우리 조사행위를 방해하는 행위에 해당이 됩니다.

정량부 예. 죄송합니다.

상당히 유감스럽다는 말씀을 드리고 절대 그런 일이 없도록 하십시오.

정량부 죄송합니다.

아까 발언 중에 일단 허가사항이 진행이 안 된다. 원인무효가 됐다는 말씀을 하셨죠?

정량부 아까 했는데 저는 자료도 없고 기억도 3년 반이나 되다 보니까 잘 기억을 못했는데 다시 보니까 문화재청에서 한 200m 구역 안은 우리가 한 심의가 무효가 되고 다른 부분 유효한 걸로 그렇게 알고 있습니다.

제가 그거 이해가 잘 안 되는데 어쨌든 지금 말씀하신 부분이 현상변경 허가에 대한 내용 아닙니까?

정량부 예.

허가기간이 종료가 됐다는 거죠?

정량부 종료는 아닐 겁니다.

그러면 종료가 안 됐는데 무효가 됐다 말입니까?

정량부 아니 저는 문화재청에서 그 뒤에 변경허가도 내주고 했기 때문에 그것이 유효하고 우리는…

아, 그러니까 어쨌든…

정량부 유효하지 않는가 저는 내용을 모르다 보니까…

그러니까 지금 말씀은 2018년도에 부산시문화재 심의가 있었고 2020년도 국가문화재청에서 심의가, 변경심의가 있었지 않습니까? 변경심의가 있었기 때문에 우리가 부산시에 있는 18년도에 대한 심의는 원천 무효다 이런 말씀이시죠?

정량부 아니 그런가 하고…

7구역을 제외한다 함은…

정량부 그런가 아까 제가 새로 확인을 하고 해 보니까 200m, 고분군 주변 200m 안에 우리가 한 것은 무효가 되는 걸로 하고요…

그러니까. 그러면 어쨌든…

정량부 주변은 유효한 걸로…

유효한 것도 있고 무효가 되는 부분도 이래 섞여가 있으니까 어쨌든 변경허가는 다시 해야 되겠다는 거죠? 변경심의를 다시 받아야 되겠다는 거네요, 결론은? 2018년도하고는 다르잖아요?

정량부 그래서 그 후속과정은 제가 잘 모르겠습니다.

아니 그러니까 다르니까 앞에 거가 무효가 돼 있으니 200m 밖에 거는 다시 새로 받아야 된다는 거잖아요?

정량부 밖에 그러니까 밖에 것이 무효가 된 거는 아닌 거 같습니다.

아닌 거 같다?

정량부 예.

자꾸 이래 왔다 갔다 하시면 안 되는데.

정량부 저도 하도 오래된 내용이고…

예. 그거는 제가 따로 우리 집행부에 따로 여쭈어보도록 하겠습니다. 아까 이야기한 거 정리를, 마무리합시다. 한번 띄어주세요. (PPT를 보며) 지금 보시는 게 맨 밑에 쪽입니다. 충렬사 옆입니다. 맨 밑에 쪽에 V자 형태로 돼 있는 게 하나, 둘, 셋, 넷, 여섯 동이 들어옵니다. 보이십니까? 여기 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯 개.

정량부 예.

저기가 20층 6개입니다. 저거죠, 이거 이거. 여기가 충렬사고요. 충렬사 옆에가 2018년도에 심의가 이렇게 받았습니다.

정량부 2018년도에…

2018년도에, 이게 2018년도에 올라온 안이에요. 그래서 이때가 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯 개 동인데 이 층수가 20층으로 지금 설계가 올라와 있습니다. 20층. 이거는 18층 돼 있고 여기 다 그냥 20층으로 보시면 돼요. 20층으로 6개 동이면 어떻습니까? 2×6=12, 120개가 되겠죠? 자, 다음. 이번에 도시계획, 경관심의위원회 그다음에 문화재청에 심의 들어온 이 내용입니다. 이것은 32층으로 하나, 둘, 셋, 네 개가 돼 있습니다. 그러면 아까 20층 6개나 32층 4개나 뭐가 다릅니까? 이게 더 세대수는 이게 더 늘어난 거예요.

정량부 아까 통경축 이야기도 있었지마는 판상형하고 탑상형은 도시경관에 미치는 그런 영향이 많습니다. 그래서 한동안 옛날에 지었던 판상형에서 탑상형으로 많이 전환이 되었고 또 그런 부분에서 탑상형으로 그렇게…

자, 이거는 탑상형입니까?

정량부 예. 탑상형으로 봐야 안 되겠습니까?

탑상형이면 기준 높이가 18m고 14m입니다, 탑상형이라 해도. 그러고 어쨌든 32층으로 해요, 탑상형도. 탑상형이라 해도 32층으로 4개가 난 거나 앞에 거랑 이게 더 지금 세대수가 많다는 걸 제가 말씀드리는 거예요. 그리고 옆에 하나, 둘, 셋, 네 개 동 있죠? 이게 또 4층으로 4개 동이 추가가 됩니다. 그러니까 이전에 받았던 거랑 이 부분 충렬사 옆에 6블록에 대해서는 세대수가 확 늘어나는 겁니다. 세대수 자체가. 높이가 이해되시죠?

정량부 그런데 아까 이야기 있었던 것처럼 전체적인 그런 입장에서 문화재하고 가까운 부분을 우선 좀 더 강조를 하다 보니까 조금 문화재하고 먼 부분이 조금 경관을 또 고려하고 한다고 탑상형으로 하는 등등 해서 그렇게 조금 바뀐 걸로 알고 있습니다.

예. 그래서 전체 세대수가 늘었다는 말씀드리고 높이가 굉장히 올라왔다는 말씀드립니다. 여기가 7구역이 아니고 우리가 아파트 공동주택으로 보면 6블록, 다음 넘겨주세요. 아니 다음, 충렬사 있는 거 보여주세요. (PPT를 보며) 여기가 충렬사입니다. 충렬사고 여기가 유형문화재 제27호, 7호. 그래서 지금 보존구역이라는 것은 각 문화재별로 다 있습니다. 이거는 충렬사를 기준으로 한 역사문화환경보존구역이고 동래읍성은 또 따로 있고요. 다 있습니다. 있는데 지금 아까 제가 보여준 도면이 이쪽입니다, 이쪽. 이쪽은 어떻게 되냐 하면 역사문화환경보존구역 3구역, 4구역, 5구역에 해당이 돼요. 3·4·5구역 이해되시죠? 잘 아시죠?

정량부 예.

3·4·5구역에 대한 최고높이는 어떻습니까? 우리 문화재보호법상 지침에 따라서 해야 되죠?

정량부 최고높이라기보다 허용기준을 초과하는 경우에 심의대상이 됩니다. 그래서 심의를 하면 됩니다. 그런 심의 내용이 저기에 고려된 것 같습니다.

그러니까 심의할 때 그런 내용을 고려해야 되지 않습니까?

정량부 아니 허용…

심의할 때…

정량부 허용기준이라는 것이 허용기준을 넘으면 심의를 하는 대상으로 돼 있는 겁니다. 허용기준 넘으면 안 되는 게 아니고…

아니 그러니까 지금 허용기준은 여기에 지금 3·4·5구역이니까 3구역은 이쪽은 8m입니다. 그다음에 4구역은 이게 14m고 평지붕 기준, 5구역은 14m 정도가 되는데요. 어쨌든 이런 기준이 있다는 거죠. 문화재보호법상 우리 지침에 다 있습니다, 그죠? 있는데…

정량부 그래서 문화재 충렬사 가까운 쪽은 그래서 아까 낮은 건물로 이렇게 정리를 해 드린 겁니다.

그래서 이 앞에 낮은 거 아까 4개 동, 4층 4개 동 그것도 문제가 또 있습니다. 조례하고 또 안 맞아요. 어쨌든 우리가 지침상, 지침상 허용기준이 최고높이가, 최고높이가 이 구역은 3구역에 해당이 되어서 8m가 최고높이입니다. 8m가 최고높이입니다. 그다음 여기에는 4구역이 해당이 되어서 평지붕 기준으로 14m고…

정량부 아까 손 위원님 말씀하실 적에 제가 좀 잘못, 잘못 판단한, 잘못 기억한 일이 있어서 말씀을 잘못 드렸는데 충렬사를 고려 안 한 것이 아니고 충렬사를 고려해서 아까 낮은 부분도 해결을 했고 그다음에 탑상도 충렬사를 고려해서 경관을 위해서 했는데 허용기준이라는 것은 그것을 넘는 경우에 심의를 하도록 돼 있기 때문에 우리가 심의를 한 겁니다.

예, 그러니까요. 어쨌든 제가 이야기하는 거는 심의기준이라는 게 있잖습니까? 최고높이 기준이.

정량부 그 기준이라는 게, 아까 정해 놓은 그 기준이라는 게 오버되면 우리가 심의를 한다는 거고…

아니, 그러니까요.

정량부 심의기준이라는 거는 그렇게 따로…

지금 그래서 오버된 부분을 심의를 했는데 우리가 도시계획도 그렇고 건축위원회고 전부 다 가로구역별, 예를 들어서 건축행위를 할 때 가로구역별 최고높이를 봅니다. 그 가로구역별 최고높이가 70m면 70m를 안 넘어요. 넘지를 못한단 말이에요. 무슨 말씀인지 알겠습니까? 심의는 하는데 그 70m 기준선은 지킨단 말입니다. 지키면서 심의를 하는 거예요.

정량부 그 심의기준이…

역사문화환경 훼손에 영향이 있냐 없냐를 판단을 하는 거예요.

정량부 예.

그렇다고 하면 아까 말씀드린 부분이 아까 8m, 3구역은 8m고 5구역은 14m인데 그 허용기준, 최고높이라는 것을 고시에 해 놓은 기준이 있는데 그 기준보다 무려 7배, 8배 이렇게 높게 심의를 해도 되냐 하는 겁니다, 우리 문화재위원회에서.

정량부 손 위원님 말씀하신 심의 높이라는 거는 우리가 자체적으로 정한 그 높이를 말씀하신 것 같은데…

아닙니다. 자체적으로 정한 게 아니고 고시가 돼 있는 거예요, 높이가. 모르십니까?

정량부 글쎄, 저는 잘 모르겠습니다.

그걸 몰라요?

정량부 저는 하여튼 기억이 잘 없습니다.

기억이 없다?

정량부 높이에 대해서…

그게 기본인데요?

정량부 예?

우리 부산광역시 지정문화재 주변 현상변경 허용 고시.

정량부 허용기준을 고시한 건데…

그렇죠.

정량부 그런데 그 기준을 넘으면 심의하도록 돼 있기 때문에…

그래 심의를 하는데…

정량부 우리가 심의를…

보통은, 보통은 제가 말씀드리잖아요. 그 기준에…

정량부 위원님 마이크를 좀 대고 답변해 주시기 바라겠습니다.

정량부 예.

그 기준에 어느 정도 제가 용적률 이래 따져서 조금 늘어나고 줄어들고 하는 거는 이해가 됩니다마는 이 부분은 너무 심하게 문화재위원회에서 했다는 겁니다. 너무 심하다는 거예요. 권한이 있습니다. 문화재위원회에서 심의할 권한이 있는데 분명 허용기준보다 7배, 8배 높게 지금 설계를 해 왔습니다, 허용기준보다. 이거 문화재보호구역이에요. 역사문화환경보존지역입니다. 그런데 문화재보호위원회에서 이 문화재 보호와 훼손과 전혀 관련이 없다고 하면 확 뭐 높이든지 말든지 이해가 되는데요. 그게 아니고 지금 고시된 내용, 최고높이가 고시가 돼 있습니다. 그 고시된 높이보다도 높아도 너무 높게 문화재위원회에서 심의·의결을 한 부분에 대해서 과연 문화재심의위원회에서 범위가 그러면 기준이 14m 기준이 있는데 1,400, 1,500 마음대로 할 수 있습니까? 도대체 문화재위원회의 심의 제일 끝은 어딘가요?

정량부 허용기준을 최고높이 기준이라고 생각, 손 위원님이 생각하시기 때문에 그런 것 아닌가 싶은데 이거는 그 기준을 넘어서면 심의를 하겠다는 거고 기준을 안 넘어서면 우리가 심의를 안 해도 되도록 하는 그런 차이 아니겠습니까?

아니, 그러니까 제가 아까 처음에 아까도 말씀드렸다시피 절차가 있습니다. 국가문화재 현상변경 허가절차에 관한 규정도 있고요. 우리 부산광역시, 아, 역사문화환경보존지역 내 건축행위 등에 관한 허용기준 작성 지침도 있고 다 있습니다. 이 지침에 의해서, 법령에 의해서 심의를 하라는 거죠. 그 권한을 넘어서서 층수를 해라 하는 거는 아닙니다. 범위 내에서 해라는 거예요, 이 범위 내에서.

정량부 범위 내라는 것을 저는 이해를 못 하겠습니다마는 허용기준이라는 것은 그까지만 허용하라는 것이 아니고 그 허용기준을 넘으면 심의를 해라 그런 이야기입니다.

자, 그래서 심의를 하는데…

정량부 그렇기 때문에 우리가 경관을, 경관에 어울리도록 나름대로 심의를 한 겁니다.

나름대로 심의를 했습니다. 그런데 그게 심의를 했는데 최고높이가 너무 차이가 난다는 겁니다. 그거 어떻게 생각하십니까?

정량부 낮으면 낮을수록 좋은 건 사실입니다. 그런데 이게 여러 가지 문화재를 또 좀 더 중점적으로 보호를 하다 보니까, 예.

문화재 보호하는 게 아니잖아요, 지금은.

정량부 아니, 다른 부분…

높이가 이래 올라가는데.

정량부 다른 부분 쪽에서 좀 더 문화재를 조금 더 강하게 보호하려고 하다 보니까 조금, 문화재와 조금 거리가 떨어진 부분이 조금 올라간 것 아닌가 그렇게 생각됩니다.

그 발언은, 그 발언은 제가 동의가 안 되는 것이요, 국가문화재도 허용기준이 있습니다. 그다음 우리도 허용기준이 있고 허용기준이 없는 7구역이 있습니다, 조례로 하는. 그런데 전부 다 국가문화재도 문화재 심의할 때 그 허용기준보다도 높게 지금 다 잡아놨습니다. 낮게 잡아놓은 게 없어요.

정량부 그런데 45층까지…

없는데 왜 자꾸 낮게…

정량부 국가문화재에서도 45층까지로 해 놓은 걸로 알고 있습니다.

그거는 지금 국가문화재구역이 아닌 제7구역에 해당이 되는 것이고요.

정량부 가깝잖습니까?

그래서 아까 우리 증인께서 말씀하신 다른 데서 자꾸 낮추고 높였다 하는 게 지금 말이 앞뒤가 안 맞다 말입니다, 이 구역에 대해서는. 그래서 개인적으로 저는 어떻게 생각하냐 하면 이거는 문화재 우리 위원회에서 권한을 남용한 거예요. 그렇지 않습니까? 지침이 우리도 모든 도시계획이고 건축행위든 지침이 있으면 그 지침에서 10%, 20% 용적률 약간 오버되는 부분은 우리가 심의를 해서 얼마든지 할 수가 있는데 해도 너무 했다는 거예요.

정량부 저희 위원들은 동의하기가 좀…

동의하기가 어렵다?

정량부 좀 어렵습니다.

아까 낮, 아침, 저기 오전에 말씀하실 때는 몰랐다고 말씀을 하셨는데요.

정량부 어떤 부분 말씀입니까?

충렬사 옆에 역사문화환경보존구역에 대해서…

정량부 충렬사, 그거 제가 기억이 잘 없어 가지고 말씀을 제가 잘못 드린 부분인 것 같습니다. 그리고 지금 또 확인을 하고 해 보니까 그거는 우리가 심의를 할 대상이기 때문에 심의를 했기 때문에 하자는 없다 그런 이야기입니다.

32층 얘기 나온 게 그 위원회에서 각 위원들이 이야기가 나왔습니까, 아니면 단독으로 결정하신 거예요?

정량부 단독으로 결정할 수가 있겠습니까?

그거는 아니고?

정량부 예, 예.

그럼 여러 위원들의 그런 언급이 있었다는 거죠?

정량부 예, 경관을 고려해야 된다는 것은…

그러니까…

정량부 다 전공한 사람들이면 기본적으로…

예, 그래서 그 회의록을 보니 딱 한 분이 그런 언급을 해요. 한 분이, 위원 중에 누군가가 한 분이 언급은 했어요. 32층에 대해서.

정량부 그래 했지만, 그래 했는가는 모르겠습니다마는 어쨌든 그런 걸 조건으로 해서 가결을 할 적에 다들 동의를 한 겁니다.

일단 알겠습니다. 들어가시고요.

정량부 예.

우리 문화체육국장님!

김기환 예, 문화체육국장입니다.

제가 금방 이야기한 우리가 현상변경 허용 고시라는 게 있는데, 허용기준 최고높이가 있는데 저기서 그런 기준을 다 무시하고, 무시했다고 봐요, 심의할 때. 그래서 기준보다 훨씬 이렇게 높게 된 그거에 대해서 우리 체육국장님 입장은 어떻습니까?

김기환 아까 정량부 위원장께서 말씀하셨다시피 허용기준 이상이 됐기 때문에 심의를 하는데 그게 위원님께서는 너무 과하게 했다는 말씀이신 거잖아요. 그래서 그 당시에 위원님들, 전문가분들이 계시고 문화재위원회에서 결정된 사항이기 때문에 거기에 대해서 저희가 번복하거나 할 수는 없지만 문화재, 문화체육국장으로서 봤을 때 그런 부분은 약간 좀 유감스럽게 생각하고 있습니다.

유감스럽게 생각한다?

김기환 예.

그렇다고 하면 이 잘못된 높이 적용을 도시계획위원회에서 바꿀 수 있겠습니까, 없겠습니까?

김기환 그거는 저도 뭐 규정을 알아봐야 되겠지만 도시계획위원회에서 그 부분은 다른 규정을 적용한다든지 해서 할 수 있을지 모르겠지만 그 부분 제가 지금 그 부분에 대해서는 답변을 좀 드리기가 어렵습니다.

그러면 지금, 자, 보십시오, 국장님. 허용기준 고시가 돼 있고요. 그다음에 이 허용기준을 넘으면 심의를 받는다 하고 지금 했습니다.

김기환 예.

그런데 그 심의의 범위가 이렇게나 높게 잡아놓으면 그 뒤에 아무런 조치가 없다고 하면 문화재위원회에서 하는 대로 그냥 이 행정행위라는 게 그렇지 않습니까? 아무런 어떤 법적인 부분이 아닌 문화재위원회의 위원장 이하 위원들의 개인적인 생각으로 해 버렸다고밖에 판단이 안 되는데 그거를 되돌릴 수 없다면 이 행정을 어떻게 해야 됩니까?

김기환 그래서 이게 개인보다는 문화재위원회의 합의사항이지 않습니까? 그래서 합의로 토론을 거친 합의사항이기 때문에 저는 존중은 해야 된다 생각하지만 위원님들께서 의논하신, 말씀하신 부분들에 대해서도 역시 저도 그런 부분들에 대해서는 같은 문제의식을 가지고 있습니다.

우리 역사문화환경보존구역, 문화재보호구역이 지금 부산시에 200개가 넘는 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?

김기환 예.

그러면 전부 다 이런 식으로 들어오면 어떻게 합니까?

김기환 그래서 저희가 향후 허용기준 같은 걸 만들 때 좀 더 용역을 철저히 해서 좀 더 심도 깊게 만들어야 될 필요가 있을 것 같습니다.

지금은 괜찮고 다음에 만들면 또 형평성 문제가 또 생기죠.

김기환 현재로서는 지금 있는 허용기준을 다시…

지금 당장 만드세요. 어떻습니까? 지금 당장 만드세요.

김기환 검토하겠습니다.

당장 만들어서 시행을 하셔야 됩니다. 예? 그렇게 문화재위원회에서 개별적으로 알아서 판단하게끔 해 버리면 자, 도시계획도 모른다, 경관심의도 그대로 통과됐습니다. 예? 건축위원회에서 그런 이 용적률이고, 물론 권한이 있겠습니다마는 기준에 따라서 할 수 있겠습니까? 저는 그것도 어렵다고 보입니다. 그리고 현상변경 허가 지금 문화재청에서 변경을 해서 변경허가를 받았습니다. 그죠?

김기환 예.

그런데 왜 부산시는 따로 변경허가를 왜 안 받습니까?

김기환 그런데 그거는 저희가 판단할 문제가 아니라 그 허가권자가 거기에 대해서 새로 만들어진 심의도서와 2018년 1월 15일 날 있었던 심의기준과 배치되는지를 판단을 할 부분이기 때문에, 그리고 말씀드렸다시피 지금 사업자 측하고 같이 그런 부분들에 대해서 재심의 요청을 할 계획이 있으니 저희들은 그 부분에 대해서 요청사항이 오면 당연히 재심의를 할 예정에 있습니다.

당연히 재심의 받아야 된다는 이유는요, 규정이 이래 있습니다. 규정, 문화재보호법 다 있습니다. 경미한 변경에 해당하느냐 안 하느냐가 문제 아니에요. 그것이, 2018년도 하고 2020년도가 경미한 변경에 대해서 어떻게 보느냐 하면, 이거하고 마치겠습니다. 외관의 변경이 없이 전체면적, 높이가 축소되면 그렇게 하라는 겁니다. 경미한 변경으로 보이는데, 아까 말했다시피 높이가 축소된 건 아니잖아요. 20층에서 32층으로 올라갔잖아요. 예? 그래 경미한 사항으로 볼 수 없다는 겁니다.

김기환 20층에서 32층으로 올라간 부분은 그 당시 문화재위원회에서 조건부 가결로 한 부분들이기 때문에 제가 뭐 말씀이, 제가 재심의 안 하겠다는 말씀이 아니라 그 부분은 32층에 맞게끔 계획서를 냈기 때문에 경미한 변경이 아닌 건 아닙니다. 그러니까 그 부분 때문에 저희가 재심의를 해야 되는 부분은 아니라는 말씀입니다.

아니 그러니까요. 아니 그런 거에 대해서도 저는, 본 위원은 재심의 해야 된다고 보입니다.

김기환 하여튼, 여하튼 말씀드렸지만 재심의 요청을 할 계획이 있다 하니 저희들이 그 부분에 대해서 재심의를 하도록 하겠습니다.

재심의를 하고 동시에 아까 말씀드린 그 우리 문화재위원회 관련, 심의 관련한 지침 반드시 만드십시오.

김기환 예, 검토하겠습니다.

손용구 위원님 수고하셨습니다. 계속해서 질의하실 위원님 계십니까? (응답하는 위원 없음) 오전, 잠시 정리를 좀 하겠습니다. 지금 저희가 문화재특위가 진행이 되면서 크게 두 가지였는데 회의록 조작 의혹과 과연 문화재위원회가 문화재위원회 기능을 제대로 발휘했느냐 이 두 가지였습니다. 그래서 회의록 조작 의혹은 사실 해소가 되지 않습니다. 시간이 지나긴 하나 회의록 서명, 의결, 결정 이 사항들이 오늘 참석하신 위원님들은 “흐릿하게 기억하지만 그때 당시 맞는 것 같다.”라고 말씀하셨고 언론 인터뷰 또는 지난번 참석하신 위원님들은 “아니다.”라고 말씀하셨고 이 회의록을 보면 거의 전 위원이 동의하지는 않았다라는 게 정확한 사실인 것 같아서 그 의혹은 계속될 것 같고요. 두 번째는 이 전체 심의를 할 때 2017년도까지는 7구역이 들어왔으나 2018년도 1월부터 7구역을 뺐을 때 과연 이게 제대로 된 심의를 할 수 있는 자료가 된지가 의문이 듭니다. 저희가 방금 논란이 된 7구역을 제외한 것들이 그리고 동래읍성을 중심으로 한 7구역 그리고 충렬사를 중심으로 한 6블록, 거기에 대한 지역에 대해서 제대로 문화재위원회가 높이제한이라든지 그리고 과도한 행사를 했다. 그리고 통경축을 계속 말씀하시는데 7구역을 빼고 한 통경축이 제대로 된 통경축인지, 7구역을 넣고 한 통경축이 제대로 한 건지. 그리고 복천 고분을 중심으로 한 게 맞는지 아니면 대로변에서 보는 통경축이 맞는지라는 여러 가지 상황으로 봤을 때 이것도 명확하게 해소가 되지 않는 부분이 있습니다. 아무튼 이것을 위해서 계속하고, 문화국장님께 하나 건의를 좀 드리겠습니다.

김기환 예.

문화재위원 선정 시에 되도록이면 여러 분야의 위원님들이 오시기는 해야 하나 문화재 전공을 한 뭐 고고학이나 세계유산이나 한국사나 이런 위원님들을 좀 많이 뽑고 나머지 건축이나 도시계획이나 이런 위원님들은 자문을 해 줄 수 있는 정도의 위원으로 좀 선정을 해 주시면 좋겠다라는 말씀을 좀 드립니다.

김기환 구성에 있어서 좀 조정이 필요하다는 말씀으로 제가 이해하겠습니다.

예. 지금 보니까 지금은 그런데 예전에는 아홉 분 위원 중에서 문화재 관련 위원님들이 네 분밖에 없고 문화재 관련 아닌 위원님들이 다섯 분 있는 때도 있었던 것 같습니다. 그래서 이후에 문화재위원님을 선정하실 때는 문화재를 정말로 보호하실 위원님들을 우선적으로 하고 나머지 분야의 분들은 자문을 해 줄 수 있는 위원님들로 그리고 도시경관과 문화재가 조화롭게 어울릴 수 있는 조언을 할 수 있는 위원님들을 좀 해 주시면 좋겠다라는 건의…

김기환 예, 유념하겠습니다.

당부의 말씀드리겠습니다. 계속 질의를 해야 하나 중식을 위해 15시까지 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

오후에는 또 증인들이 많이 줄었는데 이번에 보니까 또 증인 중에서 불출석한 사람들이 많습니다, 핵심 증인들인데. 핵심 증인들이 출석하지 않고 있는 이런 특위가 사실은 한계가 있습니다. 핵심 증인 중에서 김배경, 작년 말까지, 그죠? 1년 반 문화체육국장을 했던 김배경 국장이 지금 공로연수 중인데도 출석을 안 했어요. 그래서, 전문위원님!

예.

나와서 지금 증인들이 어떤 사유로 불출석했는지 한 명씩 정확하게 설명해 주시기 바랍니다. 이걸 좀 따져봐야 되겠습니다, 우리가.

운영전문위원입니다.

설명해 주세요.

예. 출석 저희들이 요청을 사십, 오십네 분을 했습니다. 이중에 증인 스물일곱 분, 참고인 스물일곱 분인데 출석요구가, 아, 출석하신 증인이 오늘 오전에부터 해서 열다섯 분 그리고 출석 사유서를 제출한 분이 증인 열두 분하고 참고인 여섯 분이고 그 외 참고인은 그냥 참석을 안 하신 상황이고 현재 사유서를, 증인 중에서 사유서를 제출하신 분은 아까 말씀하신 김배경 국장님 등을 비롯해서 열두 분이 되겠습니다. 이 열두 분은 한 분 한 분 말씀을 드리…

증인 12명에 대해서 한번 한 명씩 읽어보세요. 사유가 도대체 뭔지, 두 번째 우리가 증인 출석을 요구했는데 핵심 증인들이 자꾸 빠져요. 이걸 다 알아야 되지 않겠습니까? 무슨 사유가 있습니까, 도대체? 우리 문화재조사특위를 무시하고 개인 일정으로 빠지고 이래 해 가지고 어떻게 우리 부산시의회가 제대로 일을 할 수 있겠습니까?

지금 증인 중에 행정부시장님은 코로나19 대응 현장 점검 관계로 불참하셨고 민생노동정책관 이병석 국장님은 개인 일정으로 그렇게만 돼 있습니다. 그다음에 문화체육관광국장으로 퇴직하신 김배경 국장님은 개인 일정입니다.

보세요. 자, 전문위원, 이렇게 시에 지금 민생노동정책관도 개인 일정, 지금 퇴직했지만 아직 공무원 신분인, 공로연수 중인 공무원인데도 불구하고 개인 일정을 이유로 불출석하고 있잖아요. 지난번에 불출석한 거에 대한 조치는 어떻게 했습니까?

저희들이 이번에는 개별적으로 다 연락을 드렸습니다. 연락을 드렸는데 증인분들께서 여러 가지 개인적인 사정이 있는 거를…

그러니까 개인적인 사정으로 불출석한 데 대해서 우리 의회에서는 어떻게 조치했습니까? 우리 위원회 사전에 설명을 하지 않았습니다. 어떻게 된 겁니까? 또, 또 얘기해 보세요. 또 백정림 전 문화예술과장은…

백정림 문화예술과장은 현재 친척 그, 그 시외 거주하시는 분을 만나기 위해서 출타 중이시고 일주일 정도 부산을 비우는 걸로 나와 있습니다. 그다음에 차정희 연, 보건환경연구원 연구혁신과장은 건강상 문제로 인해서 그렇게…

건강상 문제를 어떤 건강상 이유인지 확인했습니까?

몸이, 평상, 평소 저희들이 알고 있기로는 지병이 좀 있는 걸로 알고 있습니다. 아마 치료 중인 걸로 알고 있습니다. 그다음에 서구청에 이범철 부구청장님은 구청 업무대행 및 구의회 참석 관계로 참석이 어렵다고 와 있습니다. 그다음에 문화재위원, 전 문화재위원입니다. 부산시…

잠깐만, 됐어요. 이 중에서 봅시다. 지금 개인 일정을 이유로 참석을 못 하는 사람이 민생노동정책관 이병석, 퇴직한 전 문화체육관광국장, 핵심 실무자이고 이 모든 지금 문화재 현상변경 심의를 제대로 해야 될 책임자인 이 김배경 씨도 개인 일정을 이유로 지금 불출석하고 있어요. 이래 가지고 어떻게 우리 의회가 일을 하겠습니까? 백정림 전 문화예술과장은 사유가 시외 거주 중이다. 친지 방문 위해 시외 거주 중이다, 이런 이유로 참석을 안 한다는 것이 이게 말이 됩니까? 전문위원! 어떻게 생각합니까?

저희 증인에 대해서 딱히 구속할 수 있는 그런 권한이 없기 때문에 저희들이 독촉하고 건의드리는 수밖에는 상황이 안 되고요. 그다음에 사후에 과태료 처분이나 여기에 대해서 시에 요청하는 수준의 권한이 있습니다.

특히 지금 김배경 전 문화국장, 백정림 전 문화예술과장 이 두 사람은 지금 우리가 조사해 보니까 핵심 인물이에요, 이 모든 일에 대한 책임이 상당 부분 있다고. 그런데도 계속 지난번에도 요구해도 안 왔고 이번에도 안 나왔어요. 그죠?

예, 그렇습니다.

어떻게 조치할 겁니까? 우리가 할 수 있는 게 정말 없습니까?

저희, 저희 의회에서 요청서를 다음에 차기 회의가 이루어진다면 요청을 하고 그에 대해서 적당하게 저희들이 그에 대한 처분을 증인, 정당한 사유가 아닌 경우에는 처분을 해 달라고 요청하는 수준입니다, 저희 의회에서 할 수 있는 것은.

본 위원이 볼 때는 정당한 사유들이 전부 아닙니다. 수고했습니다. 들어가세요.

예.

위원장님!

예.

지금 우리가 문화재특위를 오늘 두 번째 하지만 그동안 시정질문도 했고 상당수 검토해 본 결과 이런 사람들이 증인으로 출석해서 우리가 확인하지 않으면 이 특위가 상당 부분 문제가 됩니다. 그래서 이 핵심 인물들이 나올 때까지 빨리 다음 문화재특위 일정을 잡아야 됩니다. 그래서 핵심 증인이 나와서 증언을 우리가 확보할 때까지 특위를 빨리 조속 개최할 거를 건의합니다. 오늘 여기 핵심 증인들이 빠진 나머지 분들만 이래 나와서, 오전부터 나와서 이래 고생을 하고 있습니다. 그래서 이 핵심 증인들에 대한 조치를 사유를 확인하고 개인사정을 이유로 우리 특위 조사활동을 방해하면 법에 의해서 어떤 벌칙을 반드시 부과해야 됩니다. 그렇게 우리 조치를 하고 빨리 날짜를 잡읍시다. 제 발언은 오늘 1차 발언을 여기서 끝내겠습니다.

예, 알겠습니다. 배용준 위원님 말씀대로 2개입니다. 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의해서 사유서를 제출했거나 그리고 명확한 이유가 있을 때는 저희가 하지만 지금 사실 좀 불출석 사유서 중에서 백정림 과장의 사유서는 사실 아무런 흔적이 있지 않습니다. 다른 분들은 사유서를 볼 때 도장이나 서명이 돼 있는데 백정림 과장의 사유서는 이게 사유서라고 인정하기도 힘들 것 같다라는 말씀을 좀 드리고 이분에 대해서는 이후에 정확한 조치를 한번 검토해 보도록 하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바라겠습니다. 정상채 위원님 질의해 주시기 바라겠습니다.