충북 충주시의회 발언
권정희 의원 발언
정희
권정희위원장
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 행정사무조사특별위원회 위원장 권정희입니다. 성원이 되었으므로 제258회 충주시의회 임시회 폐회중 제2차 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 행정사무조사특별위원회를 개회하겠습니다. 오늘은 다음 일정에 대해 협의하시고 관계 공무원을 출석시켜 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 전반적인 내용에 대해 질의하도록 하겠습니다. 1. 행정사무조사 특별위원회 제10차 회의 개최의 건 (위원장제의) 의사일정 제1항, 행정사무조사 특별위원회 제10차 회의 개최의 건을 상정합니다. 안건에 대한 세부적인 협의를 위해 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 협의를 마치는 대로 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.
10시 11분
10시 01분 정회
10시 33분 속개
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정한 사항에 대해 유영기 부위원장님께서 설명하여 주시기 바랍니다.
영기
유영기부위원장
행정사무조사특별위원회 부위원장 유영기 위원입니다. 정회 중 위원 여러분께서 충분히 논의하여 결정하신 안건에 대해 설명드리겠습니다. 의사일정 제1항, 행정사무조사 특별위원회 제10차 회의는 2021년 8월 10일 현장조사를 실시한 후, 2021년 8월 17일 10시에 산업건설위원회 회의실에서 개최하는 것으로 하겠습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.
정희
권정희위원장
수고하셨습니다. 방금 유영기 부위원장님께서 설명하신 내용은 위원 여러분께서 정회 중 충분히 협의하여 결정하신 사항이므로 바로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항, 행정사무조사 특별위원회 제10차 회의 개최의 건을 부위원장님께서 설명드린대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 관계공무원 출석증언을 위하여 잠시 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 준비되는 대로 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.
10시 34분 정회
10시 57분 속개
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 2. 시장 및 관계공무원 출석증언의 건 (위원장제의) 다음은 의사일정 제2항, 시장 및 관계공무원 출석증언의 건을 상정합니다. 직접적인 질의에 앞서 지방자치법 제41조 4항 및 충주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따라 출석공무원의 증인선서가 있겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시하는 데 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 거짓 증언을 할 때는 지방자치법 제41조에 따라 고발할 수 있으며 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 증인선서를 위해 관계공무원은 위원장석 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 선서는 허가민원과 개발행위팀장님께서 대표로 하시고 선서가 끝나면 서명된 선서문을 위원장인 저에게 제출하신 다음 자리로 돌아가시면 되겠습니다. 그럼 바로 증인선서를 하겠습니다.
10시 58분
원호
최원호개발행위팀장
선서! 본인은 충주시의회 동서고속도로 충구구간 건설폐기물 관련 행정사무조사특별위원회에서 실시하는 행정사무조사에 임하여 성실하게 조사를 받을 것이며 증인으로서 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2021년 8월 4일 최원호.
성희
한성희개발행위팀주무관
한성희.
동철
윤동철수질관리팀장
윤동철.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
김덕철.
정희
권정희위원장
수고하셨습니다. 그럼 지금부터 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 질의답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 조 위원님 말씀해 주십시오.
조중근위원
허가민원과에 여쭐게요. 지금 우리 충주시하고 소송하고 있는 게 있잖아요? 손○
라는
씨라는
분. 모르세요? 손○
분이 산척면 명서리에서 충주시하고 소송을 하고 있는데 16년도에 건축허가를 내준 게 있어요. 그건 알고 계시죠?
원호
최원호개발행위팀장
네.
조중근위원
16년도에 단독주택을, 허가를, 건축허가를 내줬고 그다음부터는 신고 건이, 면에다 신청해서 아마 창고하고 다세대주택을 하고 있는 걸로 알고 있거든요. 그건 다 알고 계시죠?
원호
최원호개발행위팀장
제가 상세하게는 내용을 모르겠고요. 건축허가 쪽이나 신고 쪽에서 아마 업무를 했던 것 같습니다.
조중근위원
그런데 만약에, 저희가 현장을 가보니까 저번에, 거기가 어떤 개발행위신고라고 할까요? 성토를 하게 되면 우리가 보통 개발행위에 대한 기준이 어떻게 돼 있죠?
원호
최원호개발행위팀장
보통 50cm 절성토가 있을 경우에는 허가를 받도록 돼 있습니다.
조중근위원
50cm 절성토?
원호
최원호개발행위팀장
네.
조중근위원
성토를 하게 되는 경우.
원호
최원호개발행위팀장
그러니까 절토나 성토가 50cm. 절토 50, 성토도 50이 넘어가면 허가받도록 돼 있습니다.
조중근위원
허가를 받게끔 돼 있죠?
원호
최원호개발행위팀장
네, 맞습니다.
조중근위원
근데 저희가 가보니까 그런, 지금 그런 개발행위, 어떤 신고가 된 게 없죠? 여기 이 지역에 대해서.
성희
한성희개발행위팀주무관
제가 말씀드리면요, 건축허가를 하게 되면 개발행위랑 같이 복합으로 해서 이루어지거든요. 지금 말씀하신 건이 이렇게 해서 지금 이루어진 건지는 확인을 해봐야 되거든요. 근데 당연히 건축.
조중근위원
건축허가랑 별개로 했어요, 성토를. 그니까 그때 허가는 자기 대지에, 땅 대지에다가 건축허가를 16년도에 하신 거고 성토라는 건 이분 소유의 땅 전체를 성토를 한 거예요. 그거에 대한 신고가 들어온 게 없죠?
성희
한성희개발행위팀주무관
네, 전혀 없습니다.
조중근위원
그러면 지금 저희가 가봤을 때 어마어마한 면적의 어마어마한 높이로 성토가 됐으면 이건 불법일까요, 아닐까요?
성희
한성희개발행위팀주무관
그 시점이 언제.
조중근위원
정확한 거는 저희가 알 수 없는데 저희가 항공사진을 2008년부터 지금까지 이게 2년마다 이렇게 나오더라고요, 항공사진이. 이걸 쭉 봤을 때 그때가 2010년, 그때부터 성토가 이루어진 것 같아요.
원호
최원호개발행위팀장
2010년이면 저희가 2m라는 기준이 생긴 게 2014년 1월 달부터 생겼습니다. 그전에는 경작을 위한 토지형질변경은 허가를 안 받아도 되는, 그런 상황은.
조중근위원
경작, 그 이전에는, 14년 1월 1일 이전에는.
원호
최원호개발행위팀장
높이에 대한 기준이 없었고 경작은 토지형질변경 중에서 경작은 제외한다, 이렇게 돼 있었습니다.
조중근위원
농지는 제외한다?
원호
최원호개발행위팀장
네, 경작을 위한.
조중근위원
그러면 불법이 아닌.
원호
최원호개발행위팀장
네, 맞습니다. 그때 당시.
조중근위원
그니까 이게 단시간에 돼서 이루어진 게 아니고 도로공사 하면서 거기서 나온 폐석을 가지고 성토를 한 거라고 알고 있거든요? 그니까 1년 몇 개월 이렇게 한 게 아니고요, 몇 년 동안 계속 지속이 된 거예요. 그래서 언제 이게 끝난지는 모르겠는 거예요, 저희가. 정확한 시점은 모르겠지만 그냥 의심가는 거는 이 항공사진에 이런 표시가 있기 때문에 이거로 지금 가늠하고 있는 상황이거든요. 성토가 이렇게 이루어졌다, 라는 거를. 거기가 그냥 경사지였는데 그냥 평평한 농지가 돼버린 거예요. 그래서 높이로 따지면 엄청난 높이죠.
곽명환위원
25m.
조중근위원
그정도 높이로 성토한 거고 면적도 어마어마하고 그래서 지금 기관하고 저희가 측정을 할 수는 없지만 이게 언제까지 성토를 계속 했는지 모르겠어요. 그런데 그런 사실관계를 부서에서 파악해볼 필요성은 있다고 느껴지거든요?
원호
최원호개발행위팀장
알겠습니다. 저희가 파악을 해보겠습니다.
조중근위원
그러면 이게 만약에 허가를 받지 않고 성토를 한 개발행위가 된다고 하면 조치는 어떻게 되나요? 사후조치는.
원호
최원호개발행위팀장
. 일단은.
성희
한성희개발행위팀주무관
제가 말씀드리면요, 우선은 원상복구, 행정조치를 먼저 내리고 그렇게 해서 만약에 해결이 안 되면 저희가 고발절차가 들어가거든요, 사전의견을 받아서.
조중근위원
그분한테?
성희
한성희개발행위팀주무관
네, 행위자한테 행정조치를 하는 거로 돼 있습니다.
조중근위원
고발조치를 한다?
성희
한성희개발행위팀주무관
네.
조중근위원
근데 계속 그러고 있으면.
성희
한성희개발행위팀주무관
이제 고발을 하면 벌금이 나올 거 아니에요, 경찰서에서. 구약식이나 보통은 구약식이나 이렇게 해서 벌금이 나오게 되면 차후에 저희가 원상복구를 할지 아니면 이거를 허가를 차후에 받아서 아주 부득이한 경우에는 예를 들어서 원상회복을 할 때 그거로 인해서 더 자연재해가 발생이 될 우려가 있다거나 그랬을 때는 저희가 신고를 받아서 추인을 해주는 그런 쪽으로 갈 수도 있거든요.
조중근위원
추인이라는 거는 인정해 준다?
성희
한성희개발행위팀주무관
네, 근데 지금 이 성토 시점은 저희가 개발행위운영지침에 보면 저희가 2014년도 1월 17일 이전에 이루어진 거라고 하면 경작을 위한 성토는 개발행위 허가대상이 아니다, 라고 그렇게 생각을 할 수가 있습니다.
조중근위원
그러니까 저희가 정확한, 그러니까 여기가 농지도 있고, 대지, 집을 진 곳은 대지로 조그맣게 돼 있고요, 농지 안에, 전 안에. 그다음에, 그래서 거기에 지금 단독주택하고 다세대주택을 짓고 있는 거고. 지어져 있고 짓고 있는 거고. 나머지 전으로, 대지 빼고 전으로 돼 있는 면적이 엄청나게 크고 한데, 모르겠습니다. 이게 신고가 안 됐으니까 부서에서 인지를 못 한 거겠죠?
성희
한성희개발행위팀주무관
네.
조중근위원
그런데 주위 분들의 말에 의하면 도로공사를 할 때 거기에서 계속 저기를 복구, 폐석을 갖다가 어마어마한 양을 성토를 했고 그게 국토교통부 거기 땅을 침범을 했어요. 그러니까 국토교통부 땅을 넘어서까지 성토를 해서 지금 소송중인 거로 알고있거든요, 저희가. 환경수자원본부하고 소송을 하고 있는 거로 알아요. 거기에 저희가 가보니까 과실수를 다 심어놨어요, 과실수를. 하천부지였는데 하천부지를 넘어서 성토를 해가지고 과실수를 다 심어놓고 저희가 가보니까 이게 뭐 그냥 성토한 게 아니고 전문, 진짜 토목측량업체가 한 것처럼 배수로서부터 계단서부터 다 해놨어요, 불법인 거죠. 그러면 소송은 환경수자원본부에서 개인한테 하고 있는 건데, 시에서 조치는 없나요?
원호
최원호개발행위팀장
개발행위 쪽 말씀하시는 거죠?
조중근위원
네.
원호
최원호개발행위팀장
그거는 2m 기준이 저희가 2014년 1월 17일부터 변경이 돼서 그 기준을 살펴봐야 될 것 같습니다. 언제 행위가 됐는지.
조중근위원
그때 저희가 봤을 때는 성토가 그렇게 돼 있고 농사를 짓고 있고 그다음에 그거에 대해서 저희가 우리 자원순환과 폐자원관리팀에 여쭤보면, 저희가 그냥, 거기가 사유지잖아요. 사유지도 있고 국가 땅도 있고 성토된 부분이 있는데 작년 수해 때 성토한 부분이 일부가 이렇게 흘러내린 거예요. 사진상으로 알고 계시죠, 팀장님?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
그게 거기가, 여기 보면 이거는 개인 땅이 아닌 것 같아요. 골짜기 물 내려오는 그걸 뭐라고 하죠? 하천, 항상 물이 흐르던 곳, 그렇죠? 그런 곳이 있는 것 같아요. 토지는 아마 국가 땅인 것 같아요, 쭉 이어진 걸 보니까. 이 부분에서 퍼진 거예요, 흘러내린 거거든요? 그래서 저번에 박슬기 주무관이 갔다왔는데 저희가 가보니까 밑에는 폐석이 맞고 위에는 한 1m 넘게 회색 띠가 이렇게 형성이 돼 있더라고요. 표층에서 흙이 조금 있고 나머지는 1m 정도가 회색으로 쭉 있고 저희는 폐기물로 의심이 돼서 그냥, 가져온 것도 해서 종이컵에 일부 담아와서 성분의뢰를 해 봤는데 결과는 뭐 검출이 안 됐다, 이렇게 오긴 왔어요. 그런데 보통 우리 폐기물, 이런 거 시료 검사, 채취할 때는 어떤 식으로 하죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 똑같이 시료채취는 똑같이 지금까지 한, 시에서 한 게 한 세 번 정도 한 거로 알고 있고요.
조중근위원
세 번이요, 어디어디 했어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
백○
조중근위원
그거를 그러면 세 번을 하셨다는 게 충주시에서 의뢰해서 세 번이요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 와서는 딱 한 번 지난해 8월인가 9월에 한 번 했고요.
조중근위원
시에서 의뢰해서요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 2016년도에 2번인가요? 한번 하고 그 이후에도 또 한 번은 감정서라고.
조중근위원
그러니까 그거는 지금 감정서라는 것은 대우에서 의뢰한 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아닙니다.
조중근위원
시에서요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 감정서는 어떤 거냐면, 명서리 산42번지 토지소유주가 대우건설을 상대로 2016년도 경에 민사소송을 제기를 했어요. 소가 자체는 한 16억 정도 되고요. 충주지법에서 1심에서 재판정에서 그냥 옆에 추정만 갖고 하지 말고 감정을 해야 된다, 해서 산주도 한 800여만 원 납부하고 해서 거기에서 법원에서 아마 감정사를 선임을 해서 다각도로 하여튼 평가를 한.
조중근위원
그게 거기인가요? 감정을 했던 게 19년도.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
거기서 0.04%.
조중근위원
그니까 19년도에 했던 감정, 880만 원 들여서 한 거 그거를 말씀하시는 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
곽기현 씨가 누구예요? 대우?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
곽기현 씨는 대우 관계자가 아니고 감정평가사죠, 감정사죠.
조중근위원
아, 감정사 대표가 곽기현씨고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 이제 법원에서 지정을 해서 이렇게.
조중근위원
감정을 해라, 지정을 거기, 감정을 해봐라, 해서 여기를 지정을 한 건가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 근데 이 건에 대한 건 시에서는 전혀 몰랐고 작년도인가 하여튼 알게 됐습니다.
조중근위원
그때 원고 측은 불참, 원고라는 건 백○
씨는
씨는
불참이고 19년도에 한 거거든요, 3월 달에. 원고 측은 불참을 했고 대우하고 누구누구 참여했던 거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저도 감정서를 읽어보면 법원에서 감정하라고 얘기한 이후에 감정사가 산주, 그러니까 원고 측을 몇 차례 불렀는데 연락도 안 되고.
조중근위원
그니까 산주도 돈을 냈다고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
산주가 돈을 내서.
조중근위원
880만 원을 산주가 낸 거라고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠.
조중근위원
근데 왜 안 왔을까요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
수사기록도 보면 수사하다가 조금 내용이, 수사기록을 보면 충추경찰서에서도 어떤 말미에 불리한 그런 부분이 있으면 출석을 안 하고 그런 내용이 있더라고요.
조중근위원
그러면 지금 두 곳을 채취를 해서 이게 결과가 나왔잖아요, 0.04라는 게.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
그런데 지금 채취장소를 보면 상단, 상단 두 곳 시료채취 장소가 그렇게 나오고 하단에 굴착했던, 팠던 곳은 시료채취를 안 했어요. 그리고 사진을 보면 그냥 겉에 있는 거 삽으로 떠서 시료채취를 해놨거든요? 이렇게 해요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 이제 그 당시에 감정사가 본인이 단위면적 당 산출하기 위해서 한 거로 알고 있습니다. 그거는 충주지원재판정에서 지정을 한 거기 때문에 저희들이 관여하거나 이럴 수 없습니다.
조중근위원
그러면 총 세 번을 했는데 그러면 그 전, 시에서 했을 때는 그 결과가 어떻게 나왔나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
시에서 검사의뢰한 것도 일반 건설폐기물이지 다른 건 없습니다.
조중근위원
아, 건설폐기물은 아니다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
건설, 일반적으로 숏크리트지 다른 사항은 없었습니다.
조중근위원
그러니까요, 시에서 의뢰했을 때는 숏크리트가 건설폐기물이잖아요, 지정폐기물.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니요, 숏크리트라고 불러서 그렇지 건설현장에서 발생되는 일반적인 건설폐기물입니다.
조중근위원
그러니까요, 우리가 지금 여기서 저희가 의뢰한 거는 이게 지정폐기물이냐, 라는 것을 의뢰를 하잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠.
조중근위원
그러면 여기서 안 나와도 숏크리트는 그냥 건설폐기물로 보는 거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠.
조중근위원
지금.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
만약에 숏크리트도 그렇고 일반폐기물에 대해서 유해물질이라든가 우리가 정해놓은, 그런 오염물질이 있다고 하면 그건 지정폐기물로 처리를 하고 있습니다.
조중근위원
그러니까 저희가 봤을 때 손○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
우리가 답변도, 산주한테 답변도 줬지만 명서리 산42번지의 감정을 한 사항이 0.04%, 단위면적당 그렇게 감정서에 의하면. 그거로 볼 때 터널공사에서 발생된 일부 암버력이라든가 토사를 가져다가 성토를 했다고 하면 거기도 당연히 있다고 봐야죠.
조중근위원
네, 저희도 그렇게 보여집니다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
뭐 5개소가 아니고 6개소든 전국에 있는 모든 성토지에는 일부 조금씩은 지금 미미하게 섞여 있다, 이렇게 볼 수 있는 거죠.
조중근위원
섞여 있는데 양 측정이 안 된다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
양 측정은 제가 얘기한 것처럼 명서리 산42번지를 감정평가가 나와있기 때문에 이걸로 추정하면 0.04% 있을 것이다.
조중근위원
추정해서 여기도 그정도 소량일 것이다, 라고 보는 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그리고 지금 현재 0.04%가 사법부에서 판단한 것은 중요하게 여기지는 않고 있습니다.
조중근위원
이 감정한 거요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그러니까 이 퍼센티지 자체가 0.04%보다도 형사처벌이라든가 행정처분을 했을 때 이건 고의성이라든가 이익성, 이런 부분이 없는 거로, 이런 터널공사현장에서, 그걸 보고 있기 때문에 처벌을 다 면한 사항입니다.
조중근위원
그러면 지금 사토장 허가를 받은 곳은 백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
거기는 임야기 때문에 산림 쪽에 허가를 받고 있고.
조중근위원
그러니까 사토장으로 허가받은 곳 한 곳이잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 성토를 했던 거죠.
조중근위원
그렇죠, 그러면 이쪽 손○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
그 부분은 허가, 사토장허가 안 받고 그렇게 해도 상관없는 거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그건 개별법에 의해서 따져볼 사항이지 여기는, 그러니까 쉽게 얘기해서 백○
조중근위원
근데 지금 개발행위에, 그럼 개발행위팀에서는 그 일대에 그 당시에 개발행위 신고된 거를 한번 조사를 안 해보셨죠?
원호
최원호개발행위팀장
저희가 확인해 봤는데요, 개발행위 허가를 받은 사항은 없고요.
조중근위원
없죠?
원호
최원호개발행위팀장
아까도 말씀드렸다시피 2m 기준이 있어서 2014년 1월 17일부터, 그 전이기 때문에 성토에 대해서 처음에는 높이제한이 없었던 것이죠. 그래서 그냥 아마.
조중근위원
그러니까 그냥 다 한 거로 보여지죠.
원호
최원호개발행위팀장
산지는 산지관리법에 따르도록 돼 있어서 산지는 별도 허가를 받은 것 같고요.
조중근위원
농지.
원호
최원호개발행위팀장
그러니까 농지에 대해서는 경작을 위한 토지 형질변경은 제외로 돼 있어서 그게 높이에 대한 제한도 없었고 그래서 그냥.
곽명환위원
그전엔 기준이 없었기 때문에 해도 불법이 아니었다, 그 얘기잖아요.
조중근위원
그렇죠. 어쨌든 저희가 봤을 때는 길 건너도 약간, 상당한 의심이 가고, 면적 양이 엄청나기 때문에 그게 계속 침출이 되면 수질에, 하천으로 흘러나가게 되잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그걸 역으로, 이런 말씀, 건설폐기물을 우리 관내에 흥진이나 탄용이나 노은환경이 있습니다. 여기서 가져가서 순환골재를 생산했어요. 그럼 순환골재를 갖다가 성토를 할 수 있고 그다음에 배수층에도 할 수 있고 공사, 의무적으로 우리 뭐 지난번에 유영기 위원장님이 조례까지 발의해 주셨는데 도로공사현장이든 의무적으로 쓸 수 있도록 해놨습니다. 그러니까 지금은 단순하게, 지금 거꾸로 숏크리트가 보인다, 뭐 하니까 비 오면 수질오염되는 거 아니냐, 이렇게 얘기하지만 법에서 얘기하는 것은 오히려 성토지로 쓸 수 있고, 다만 pH가 한 구점 얼마로 돼 있는 거로 알고 있어요. 그래서 이거는 권장하고 그런 부분인데, 다만 여기서 안 맞는 것은 사이즈가 예를 들어서 탄용환경이든 어디든 가서 순환골재로 나오게 되면 사이즈가 100mm, 그러니까 10cm 이하로만 쓸 수 있어요. 다만 여기는 크게 벽돌만 한 거, 어떤 거는 더 큰 것도 있습니다. 제가 명서리 산42번지 가보면 그런 기준에 안 맞을 뿐이지 이거로 인해서 뭐 수질오염이다, 이렇게 볼 수는 없습니다.
조중근위원
우리가 보통 올바로에 저번에 주신 자료를 보니까 폐기물을 5톤 이상은 처리를 하게끔 돼 있잖아요, 올바로시스템에.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
근데 지금 그 도로공사 한 거를 보니까 자체처리라고 하는 부분이 있어요. ‘폐콘’ 이렇게 잡혀 있고 ‘자체처리,’ 그러니까 그거는 도로공사에서 저희가, 그쪽에서 자료를 안 줘서 잘 모르겠는데 공사를 하게 되면 그건 대규모공사니까 일일이 탄용환경이나 이렇게 실어나를 수 없으니 자체에서 그거를 처리하는 장비를 가져와서 처리해서 적재해 놓으면 그걸 갖다가 폐기물처리할 거 처리하고 나머지는 폐골재로 그렇게 하고 이러는 걸 하죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
여기 뭐 때문에 자체처리를 하냐면 우리 조례나 법상의 의무, 도로공사를 하게 되면 의무적으로 순환골재를 쓰도록 돼 있어요, 순환골재를. 그러다보니까 각종 대형공사현장에서는 도로공사현장에서 나오는 폐콘크리트나 이런 부분을 가져다가 자체 파쇄를 해서 도로공사장에.
조중근위원
다시 재 쓴다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 그걸 의무적으로 해놨기 때문에 안 쓰면 처벌을 받아요.
조중근위원
네, 그런데 초반기 한 2~3년은 보니까 다 자체처리를 했어요. 그런데 그 이후는 100% 또 폐기물처리를 했어요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그건 뭐 시기적인 거는 제가 어떻게 말씀드릴 수 있는 사항은 아니지만 뭐냐면 초기에 폐콘크리트라든가 많이 나온 거지 중간에는 끝에 갈수록은 안 나옵니다. 다만 이 터널공사에서 나왔던 숏크리트 뭐 이런 거, 터널공사에서 바운딩되는 일차적으로 나오는 숏크리트는 다 위탁처리가 된 거예요. 근데 이제 그 다음에 터널공사 과정 중에 발파할 때 일부 섞인 게 지금 사토장으로 성토를 해서 섞인 사항이죠.
조중근위원
우선 다른 분 질문해 주세요.
곽명환위원
다 풀렸습니다, 궁금증이.
조중근위원
제가 봤을 때는 우리 허가민원과에서는 성토 부분에 대해서 좀 사실 파악을 해주셨으면 좋겠어요. 그래서 이게 과연 불법인지 위법사항인지 아닌지, 그런 거를 좀 확인을 해주시고 수자원공사에서 불법점유에 대한 부분이랑 이걸 갖고 3년째 지금 소송을 하고 있대요. 근데 충주시에서는 저걸 안 하냐, 그런 부분도 있고 이분 의도를 모르겠어요. 이분이 왜 여기에다가 다세대주택을 짓고 자꾸 충주시를 상대로 통행권 그거를 하면서 진입로 부분을 자꾸 얘기하는데 이분의 이유는 모르겠는데 이분은 어떻게 보면 약간 투기성? 저렴하게 땅을 사서 여기를 개발해가지고 나중에 진짜 다리만 놔진다고 하면 이 사람은 어마어마한 부를 이룰 수 있는 그런 여건이 충분히 있거든요. 그래서 거주하는 사람도 이분밖에 없고 그래서 이런 부분은 좀 시에서 점검, 강력하게 점검해볼 필요가 있지 않을까, 이분한테 어떤 조치를 해야 되지 않을까, 그런 생각이 있습니다. 그런 걸 좀 해주시면 좋겠고 저희가 봤을 때 아까 숏크리트도 건설폐기물로 볼 수 있다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 건설폐기물로 볼 수 있고 지금 현재 명서리 산42번지를 포함해서 6개소, 아마 더 있을 거로 알고 있습니다, 전국적으로 많이. 이거는 지금 현재 뭐 처벌대상도 아니고 또 이거로 인해서 제출된 자료에 보시면 아시겠지만 대법원 판결에 의해서 이거는 고의성도 없고 이익성도 없다, 그런 부분에서 무죄가 된 사항입니다, 이거는.
조중근위원
그렇죠, 무죄가 되긴 했죠, 뒤집은 거잖아요, 어떻게 보면 재심에서.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
1심에서는 포항인가요? 포항울진 공사장, 1심에서는 제가 된다고 보고 하여튼 형이 떨어졌는데 2심에서는 제가 안 된다.
조중근위원
그러니까 고의성도 없고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 실질적으로 저희가 봐도 그렇습니다. 폐기물업체는 따로 선정이 되도록 법에서.
조중근위원
그렇죠, 그런데 주장이 서로 다르잖아요. 도로공사 측하고 대우 측하고 주장이 서로 다르잖아요. 도로공사 측은 저 사람들이 분리를 안 해놨다고 하는 거고 서로 얘기가 다른 거 아닙니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇지 않습니다.
조중근위원
시사플러스인가 거기서 방송한 내용을 보면 그때 다 인터뷰를 하신 거 아니에요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 현재 터널공사를 하면서 나튬터널공법이라고 하는데 일차적으로 터널공사를 할 때는 반발된 숏크리트, 쏠 때는 밑에다 천막을 대놓고 있어요. 천막을 대놓고 떨어지는 건 다 회수를 해가지고 다 위탁처리를 하는 부분이고 그다음에 경계선에서 터널에다 발파를 할 때 반발력에 의해서 떨어지는 것, 그 건에 대해서는 대법원에서도 하는, 사법부에서 판단한 것은 이건 어쩔 수 없이 섞일 수 밖에 없다.
조중근위원
발생하는 거다, 이거를 100% 분리를.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그러니까 분리가 어렵다는 거를 인정을 해준 거죠.
정희
권정희위원장
곽명환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
곽명환위원
정리를 좀 해볼게요. 2014년 1월 17일 이전에는 성토에 대한 기준이 없었다, 경작을 위해서.
원호
최원호개발행위팀장
경작을 위한 건 없었습니다.
곽명환위원
그렇죠? 근데 지금 보면 백○
원호
최원호개발행위팀장
네, 산지는 맞습니다. 산지는 산지관리법에 따라서.
곽명환위원
농지는 그런 기준이 없었던 거고요. 위성사진을 보면 2014년도 정도에 보면 완료가 됐어요, 보니까. 확실한 시일은 알 수 없으나 이전에 완료가 됐을 수도 없어요, 2014년도 1월 17일 이전에, 그럼 이제 확실한 시일을 찾아봐야지 될 것 같고요, 저희가. 콘크리트 부분은 미량이기 때문에 법원에서 어느 정도 인정을 해준 거다, 그렇죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 양도 적지만 고의성이라든가 이익성이 없다.
곽명환위원
아까 말씀하신 대로 발파를 하면서 떨어진 부분들을 다 걷어낼 수는 없었을 것이다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 섞일 수밖에, 그거는 나튬공법상 어쩔 수 없이 섞인다, 첫 번째. 그다음에 이런 건설현장 같은 경우에는 분리발주를 하기 때문에 시공사가 고의적으로 할 이유도 없고 이거로 매립을 했다고 해서 이익될 게 없다, 그런 쪽으로 사법부에서 판단을 했던 겁니다.
곽명환위원
순환골재 사용 같은 경우는 아마 처음에 토공할 때는 순환골재가 많이 들어갈 테고 다짐을 하고 이럴 때는 골재들이 많이 들어가니까, 그렇죠. 나중에는 폐기물처리하는 게 나올 수밖에 없을 테고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 한 가지 참고로 말씀드리면요, 순환골재 같은, 지금 개발행위팀에서 왔는데 국토법이 적법해서 허가를 안 받는 대상, 한 60cm인가요, 원래? 경미한 사항에 대해서 순환골재를 쓸 수 있도록 돼 있어요, 지금.
곽명환위원
현행법상 쓰게끔 돼 있고요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
넣어서 성토할 수 있도록.
곽명환위원
이전에 성토물도 순환골재를 사용해서 성토를 할 수 있다, 개발행위할 때.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
경미한 부분들, 지금 개발행위 허가대상 말고 지금 무조건.
곽명환위원
50cm, 아까 50cm라고.
원호
최원호개발행위팀장
지금은 2m죠.
곽명환위원
2m 이내는 순환골재를 넣어서 쓸 수 있다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 법에서는 이 조례상으로는 개발행위허가를 대상이냐, 아니냐 그러는데 법에서는 국토법을 보니까 경미한 사항이라고 해서 60cm인가, 뭐 하여튼 있더라고요. 거기는 순환골재, 그러니까 숏크리트가 섞인 순환골재도 넣어서 쓸 수 있다.
곽명환위원
숏크리트도 섞여있다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
숏크리트도 아까 말씀드린 대로.
곽명환위원
순환골재로 사용할 수 있어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 숏크리트도 지금 우리 시에서도 집행부에서도 폐기물 분석도 의뢰했지만 거기에 보면 특정 위험물질이 없는 그런 사항이기 때문에 흥진이나 탄용이나 어디 업체에 들어가서 순환골재를 해서 다시 나와서 성토재로 그리고 뭐 들어가도 무방하다, 이렇게 답변드릴 수 있습니다.
곽명환위원
알겠습니다. 이상입니다.
정희
권정희위원장
손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
경수
손경수위원
아까 의무적으로 순환골재를 사용하게 돼 있다고 말씀을 하셨거든요? 그래서 자체 파쇄를 해서 재사용을 한다, 라고 이렇게 말씀을 하셨는데 저희가 받아본 자료를 보면 2011년도부터 2013년도까지는 자가처리를 했어요. 그러면 지금까지도 자가처리를 하는 게 맞는 거죠? 법이 바뀐 건 아니죠? 아까 말씀하신 거가?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그걸 처리를 하라, 그건 아니고요. 법에서 어떤 사항이냐면, 도로공사든 우리 시도 앞으로 하지만, 공사과정 중에 폐콘크리트가 좀 있다, 그러면 의무적으로 쓰도록 돼 있으니까 파쇄기를 빌려다가 파쇄해서 쓰는 게 싼지 아니면 인근의 순환골재 생산하는 거를 갖다가 하는 게 싼지 그걸 비교해서 업체에서 한 부분입니다. 지금도 현행법상 파쇄기를 대형공사가 있으면 파쇄기를 갖다놓고 나는 여기서 순환골재를 만들어서 다시 사용하겠다, 그런 부분이 있고 실제적으로 철도공사도 그렇고 몇 군데 하고 있습니다.
경수
손경수위원
그러니까 이제 의무적으로 사용을 해야 된다, 라는 거는 맞는 거고요, 지금까지 법으로다가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
경수
손경수위원
이제 좀 의아한 것이 저희들이 자료를 받아봤을 때 자가처리를 한 것이 13년도까지 자가처리를 했어요. 그리고 백○
씨가
씨가
몇 년도부터 이 문제제기를 한 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
백○
씨가
씨가
했던 것은, 저희들한테 한 거는 2016년도 7월인가 이렇게 환경청하고 우리한테 했던 거고 그전에 산림복구 쪽으로 민원제기를 한 게 이천 한, 사토는, 성토는 한 2011년도 12년도에 종료되고 마무리가 13년도에 아마 했을 거고 12서부터 아마 이렇게 민원, 12년도인가 13년도부터 산림분야에 민원을 제기를 한 것으로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
저희가 받아본 자료로다가는 2013년도부터 민원을 제기를 하기 시작했어요. 그래서 2013년도까지 자가처리를 했습니다, 도로공사에서 받아본 자료를 보면. 근데 2014년도부터는 자가처리가 없어요. 2014년도부터 그리고 대길산업에다가 중간처리업자로다가 위탁을 주게 됐는데요, 2014년도 2015년도에도 전혀없어요, 자가처리가. 그래서 이런 부분을 어떻게 해석을 해야 될지, 왜 갑자기 그렇게 자가처리를 안 하고 다 위탁을 하게 된 건지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
거꾸로 2013년도에 종료됐다고 말씀하셨잖아요? 14, 15 뭐 할 이유가 없죠, 예를 들어서. 왜 그러냐면 도로현장에서.
경수
손경수위원
도로현장이 없어서.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
현장에서 폐콘이 있다고 하면 더 뒀을 예정이고 또 그게 사용량을 오버했다고 하면 굳이나 쓸 필요가 없잖아요.
경수
손경수위원
그러면 지금 1공구가 어느 시점에서 시작이 된 건가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
시공분야는 제가 잘 모르겠습니다.
경수
손경수위원
연도는 모르시나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 저희들한테 제출한 자료를 보면 좀 알겠는데 지금 자세히는 모르겠습니다.
경수
손경수위원
백○
씨가
씨가
요청한 자료를 보면 저희들이 이번에 정보공개요청을 한 게 있어요. 고속국도 제40호선 음성~제천구간 건설공사 3공구 건설폐기물 위탁처리비용 지급내용 및 증빙서류를 요청을 했거든요? 그랬는데 이것이 기간이 경과가 돼서 파기되고 없다, 라는 통보를 받았습니다. 그래서 저희들이 파악을 할 수가 없었는데요, 이전에 백○
민원을 제기하고 정보공개요청을 한 것이 있어요. 그 자료를 보내왔더라고요. 거기에 보면 “대길산업에서 산업의 대금 지급한 거래내역은 없음을 알려드립니다.” 이렇게 돼 있습니다. 그런데 대우에서는 대길산업에다가 이거를 위탁처리를 했다고 그렇게 말씀을 하셨거든요? 이거는 알고 계시죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 참고는 할 수 있지만 그 자료가 중요한 건 아니고요, 일단은 왜 그러냐면 저희들한테는 건설폐기물에 대한 부분은 법적으로 건설폐기물 처리계획 신고를 하도록 돼 있습니다. 그다음에 처리실적을 보고하도록 돼 있거든요. 그걸 매년 하도록 했는데 매년 그분들이 거짓말로 이렇게 할 리는 없고요. 그래서 그 자료는 저희들이 전산자료로 환경공단에 환경부에서 그 프로그램을 운영하고 그 프로그램을 만들고 운영은 환경공단에서 하고 있습니다. 저희 시에서 임의조작할 수 있는 것도 아니고요, 이 자료를 가장 믿어야 되는 사항이고 법의, 사법부의 판결을 받을 때도 이 자료는 우선적으로 인정을 받고 있습니다.
경수
손경수위원
아니 지금 자료가 중요하다고 생각지 않는다고 하셨잖아요, 좀 전에는.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 자료보다 건설폐기물에 대한 부분은 정확히 면밀하게 나와있다, 그 말씀을 드리고요. 그거는 산주가 제출한 자료는 저희들도 받고 이거를 이분이 이거로만 우리 시에만 한 게 아니고 사법부에도 제출했습니다, 그 자료를. 근데 그게 받아들여지지 않았죠.
경수
손경수위원
글쎄, 받아들여지지 않아서 판결도 판단이 된 것은 알고는 있습니다. 근데 내용면으로다가는 판단은 돼서 결론은 내려졌지만 저희들이 백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
경수
손경수위원
백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
많지는 않았습니다. 뭐냐면 덩어리도 그렇고 제가 얘기하는 것은, 많지 않다는 것은 감정평가서에 나온 그 양으로 보면 단위면적당으로 따져보면 120톤정도 돼요. 그러니까 지금 120톤을 확인할 수 있는 사항은 아니고 군데군데 나왔지만 그게 처음서부터 매입한 높이, 깊이로 보면 처음서부터 끝까지 그렇게 분포는 좀 있을 거라고 보고 있고요. 그다음에 거기에 보면 덩어리라든가 철심이라든가 이렇게 것도 있겠지만 사진상으로 보면 또 그분들이 주장한 게 시컴한 게 다 숏크리트다, 이렇게 얘기하지만 그것도 검사의뢰를 해서 아니다, 그 감정서에도 있지만 시에서도 그건 검사하니까 아니다, 왜 그러냐면 일반적으로 터널을 굴착하든 일반 땅을 석회암 지질같은 경우에는 파더라도 회색 띠도 있습니다, 검은 색도 나오고요. 모든 주장을 숏크리트다, 건설폐기물이다, 이런 주장을 하는데 그 얘기는 안 맞습니다.
경수
손경수위원
물론 그거는 전문가가 분석을 하겠죠, 전문가가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
전문가가 분석한 거를 말씀드리는 거예요, 지금.
경수
손경수위원
전문가가 분석을 하겠지만 본 위원은 전문가는 아니기 때문에 잘 알지는 못합니다. 근데 저희들이 가서 육안으로 봤을 때 지금 많지 않다는 그런 표현을 하셨으니까 손○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 많다, 적다의 양적 기준을 위원님하고 이렇게 얘기할 수는 없는 사항이고 일단은 감정서에서 나온 그 양이 0.04%고.
경수
손경수위원
물론 감정서에서는 그렇게 나왔는데 참 감정서에서 왜 그렇게 나왔는지 그 부분은 조금 이해가 가질 않아서.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
예를 들어서 감정서에서 0.04% 나왔다는 그 자체도 그렇고요. 그건 뭐 0.05%가 나오든 이 사법부에서 판단한 대법원판결의 주 팩트는 그게 아닙니다. 그리고 또 울진~포항간 도로 같은 경우에는 거기는 265톤이라고 했습니다, 1심에서. 265톤은 양도 진짜 120톤에 비해서는 어마어마한 거죠, 배로. 그렇지만 그 자체를 대법원에 판단을 받은 결과가 무죄로 받았는데 그 이후에 각종 현장, 여기 말고 화성시라든가 다른 지역도 그 판례에, 대법원 판례를 근거를 해서 고의성이라든가 이익성이라든가 공법, 나튬공법상 어쩔 수 없는, 섞일 수밖에 없다, 이거로 인해서 다 무죄를 받고 있고 그런 사항입니다, 지금.
경수
손경수위원
물론 법원에서 판단을 할 때 그냥 판단을 한 거는 아닌 줄로 압니다. 그런데 저희들이 바라보는 입장에서는 과연 이 감정이 어떻게 해서 이렇게 나올 수 있는가, 그런 것들이 굉장히 의혹이 가기 때문에 말씀을 드리는 거고요. 아까 조중근 위원님께서 말씀하셨을 때에 880만 원, 위원님?
조중근위원
네.
경수
손경수위원
880만 원 비용을 내고 감정사에 의뢰를 했던 부분, 그것이 산주가 납부를 했다, 라고 하셨잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
경수
손경수위원
산주가 원고였어요, 그렇죠? 아까도 말씀을 하셨다시피.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 뭐 사무실에 들어오셨을 때도 내역에도 이렇게 보면 산주가 낸 거로 돼 있지만 사무실에 저걸 저희들이 2016년도에 소송이 됐지만 시에서는 소송을 대우건설하고 산주하고 소송이 진행되는 자체도 몰랐습니다. 저희들한테는 함구를 하고 계셔가지고, 근데 어느날 법정에서 우리 행정소송 때문에 했는데 대우건설에서 저 자료가 들어온 거죠. 저희들도 알았고 거기에 감정서에0.04%, 내용을 받아보니까 거기에 880만 원 정도 소요됐다, 그리고 그거는 저쪽 원고가 냈다는 내용을 알 수 있었고 또 원고한테도 제가 왔을 때 납부하셨냐, 이러니까, 그건 맞다고 말씀하셨습니다.
경수
손경수위원
제가 원고하고 통화를 했을 때는 납부하지 않았다고 그랬거든요? 그거는 대우 측에서 감정을 의뢰한 거라고 말씀하셨는데.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
대우도 납부를 하는 부분이 있고요, 원고도 납부를 했습니다. 그거는 감정서를 보고 제가 직접 또 한번 여쭤봤습니다. 다시 보내달라고 해서 산주한테 별도로 메일로도 받고 그랬습니다.
경수
손경수위원
그 부분은 다시 한번 그러면 파악을 해보도록 할 거고요. 이 자료를 받은 거에 보면 지금 백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 뭐 거기가 백○
경수
손경수위원
그렇게 말씀을 하시면 안 되죠, 팀장님. 이거 신고할 때 다 제출하잖아요, 서류.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
신고서에 보면요, 1공구, 2공구, 3공구 다 있지, 백○
경수
손경수위원
백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 기록이란 자체가 저희들한테 신고를 어디 걸 어디에다가, 왜 그러냐면 터널공사 중에 나오는 암버력이라든가 이 자체는 지금 현재 산림 쪽에 허가받을 때 어디서 나오는 걸 거기다가 성토를 하겠다는 건 있지만 저희들한테 별도로 하는 건 없습니다.
경수
손경수위원
대우건설에서 신고를 할 때 서류를 내지 않습니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
대우건설에서 1단계, 2단계, 공구별로는 하지만 그걸 위탁처리하든가 어떤 처리하는 걸 저희들한테 폐기물관리법에 의해서 하는 거지 사토장하고는, 성토지하고는 전혀 무관한 사항입니다, 지금 폐기물관리법하고는.
경수
손경수위원
무관하다고요? 그러면 무관하하다고 하더라고 일단 서류가 들어왔을 때는 그 신고서에 3공구에 관련돼서 들어가는 거는 신고가 돼 있는 거로 제가 기억을 하고 있어요. 그 자료 좀 찾아주실 수 있나요? 대우건설에서 백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 말씀드리는 것은 건설폐기물 처리계획서상의 1공구, 2공구, 3공구 그건 있습니다. 그런데 저희들은 성토지에 뭐가 들어간다, 이런 자체는 없습니다. 왜 그러냐면 적정, 폐기물을 어떤식으로 처리한다는 그런 부분이지 성토지에 간 것은 법상으로 문제가 없기 때문에 산림분야의 허가를 받아가지고 글로 나간 거예요. 그러니까 예를 들어서 제가 말씀드리는 것은 산림 쪽에는 아마 그런 내용이 있을 수 있지만 폐기물 쪽에는 없다, 그런 말씀입니다.
경수
손경수위원
네, 3공구로다가 기록이 돼 있고요. 그러면 3공구로다가 돼 있어도 1공구나 2공구 거 아무거나 다 갖다가 퍼 날라도 된다는 거네요? 상관이 없다는 겁니까, 그러면?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
성토를요?
경수
손경수위원
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
성토는 아까 말씀드린 대로 산림분야에서 산림 쪽으로 허가를 받아서 했던 사항이고 저희들이 지금은 사전에 뭐 저희들한테 그런 성토지를 허가를 받거나 이런 사항도 없고 할 필요도 없습니다, 그런 부분은. 다만 도로공사에서 발생되는 건설폐기물을 적정하게 어떻게 처리하냐, 이 자체만 저희들한테 신고를 하고 실적보고를 하는 거죠.
경수
손경수위원
이거는 문제가 있지 않습니까, 위원장님? 그러면 3공구나 2공구나 1공구 아무거나 갖다가 한다고 해도 아무런 법적인 조치가 없다는 거 아니에요. 이 부분을 명확하게 해봐야 될 것 같습니다. 이거는 제가 왜 말씀을 드리느냐 하면은 3공구로다가 허가계약서에 그렇게 기록이 돼 있는데 용역계약서에 보면 또 2구간으로다가 또 용역, 처리용역은 2구간으로 돼서 자료가 제출이 된 것이 있어요. 그래서 이런 부분이 왜 이렇게 됐는가, 그 부분을 여쭤보고 싶어서 하는 겁니다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
건설폐기물 쪽에 말씀하시는 거죠?
경수
손경수위원
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
건설폐기물쪽에는 보면 1공구든 2공구든 저희들한테 신고를 할 때 공구별로 전체가 들어오게 되면 공구별로 나눠서 업체에서 양을 더 많이 가져가고 그건 잘 모르지만 적정처리의 목적으로 신고를 하는 거죠. 지금 건설폐기물 우리 충주시 관내에 1공구, 2공구 따로따로 신고하는 것은 아니고요, 저희들한테. 건설폐기물처리계획서에 보면 1공구서부터 뭐 3공구라고 하면 4공구까지 있다고 하면 4공구까지 다 한 처리계획서에 넣어서 신고를 하도록 돼 있습니다. 처리계획서에 넣어서 신고를 하는데 그러면 그 계획서대로 처리를 안 해도 상관이 없다는 말씀이잖아요, 지금 하신 말씀은.
그런 쪽으로 말씀드린 건 아닙니다.
경수
손경수위원
저는 지금 그렇게 받아들였는데요. 제가 지금 잘못 받아들이고 있는 건가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저하고 얘기하는 게 성토지하고 지금 말씀한 폐기물하고 자꾸 혼선을 줘서 그러는데 저는 폐기물에 대한 건설폐기물을 어떤 공구별로 신고를 하는 건 아니고 충주시 관내는 다 같이 하고 있습니다. 다만 거기에서 1공구, 2공구, 3공구는 뭐냐면 현장의 분리발주, 그 내에서 1공구에 대한 부분을 발주를 할 수 있고 2공구에 대해서 할 수 있고 3공구에 할 수 있습니다. 그럼 업자가 세 군데가 될 수도 있고 아니면 1, 2, 3을 같이 발주할 수도 있습니다. 그거는 발주자, 한국도로공사에 나름대로 그런 발주방법이지 시에서 그런 터치할 사항은 아닙니다.
곽명환위원
일단 내용인즉슨 시에서는 어디에다가 몇 톤을 묻겠다는 것만 얘기를 하지 몇 공구로 나누는 건 현장의 편의성 때문에 자기들이 나누는 거다, 이런 개념으로 보시면 됩니다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
조금 전에 말씀하신 것은 성토지에 대해서 말씀하신 거 아니고 폐기물 쪽만 말씀하신 거잖아요, 폐기물.
경수
손경수위원
그렇죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
폐기물은 그렇습니다.
정희
권정희위원장
다른 분 질문하실 분 안 계신가요? 없으신가요?
곽명환위원
혹시 한 가지만 여쭐게요. 굴착한 산 있잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
곽명환위원
지금 고속도로 공사를 하면서 산의 토질이 어떻게 되나요, 형질이?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
토질이 산척 쪽에는 아마.
곽명환위원
석회질.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 석회질 쪽이 많아서 아마 pH, 일반적으로 pH 자체도 거기는 알칼리 쪽으로 좀 나오는 지질.
곽명환위원
그러니까 애초에 석회질의 발파석과 석분들이 들어갔다면 물에도 수화반응이 일어날 수도 있고 콘크리트처럼 보일 수도 있겠네요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
대부분 단양이든 이쪽의 석회암지질은 회색 띠라든가 오래되면 검은색 띠도 갖고 그런.
정희
권정희위원장
되셨나요? 허가민원과에 위원장이 추가질의를 하겠습니다. 2014년 이전에는 어떠한 규정이나 그게 없었기 때문에 신고를 안 해도 되고 그냥 농지를 가지고 있는 사람이 맘껏 높이고 낮추고 할 수 있었던 거죠?
원호
최원호개발행위팀장
네, 경작.
정희
권정희위원장
14년 이후로는 신고를 해야 되고 또 그것도 50cm, 우리 시 조례는 50cm 이내.
원호
최원호개발행위팀장
2m입니다.
정희
권정희위원장
이내는 신고를 안 해도 되지만 이상은.
원호
최원호개발행위팀장
네.
정희
권정희위원장
법에는 2m 이상인가요?
원호
최원호개발행위팀장
지금 바뀐 거는 2m, 농지에 대해서는 2m 이상, 경작을 위한 건 2m 이상으로 돼 있습니다.
정희
권정희위원장
네, 그래서 그전까지는 아무런 제약이 없었기 때문에 여기에서 느끼는 것은 뭐냐면, 터널공사를 하기 위해서 파내는 사토장을 어떻게 운영할 것이냐, 어디다가 야적장을 만들 것이냐, 이런 것에 대한 것들이 모든 건설현장에서는 나오고 그 계획서를 제출하게 돼 있죠, 그렇죠? 사토장을 어떻게 사용할 것이냐에 대한 계획, 이거에 대한 거가 있기 때문에 사토장허가를 받은 거잖아요.
원호
최원호개발행위팀장
네, 맞습니다.
정희
권정희위원장
그래서 사토장허가를 득한 거잖아요, 그렇죠?
원호
최원호개발행위팀장
네.
정희
권정희위원장
그래서 지금 1공구서부터 우리 충주서부터 제천 간의 현장에서 사토장은 지금 한 곳으로만 허가를 받았죠. 사토장 허가를 받은 곳이 한 곳뿐이니까.
원호
최원호개발행위팀장
사토장의 허가라는 건 어떤 걸, 그 내부적으로 사토장을 하겠다, 지정한 건 맞고요.
정희
권정희위원장
그렇죠, 건설현장에서 지금 처리를 어떻게 할지, 야적은 어떻게 할 거며 사토장으로 써야할 곳은 어디일 것인가, 이런 것이 계획서가 들어와야지 허가를 해주는 거잖아요. 아니, 건설현장에서 그거가 필요하잖아요.
원호
최원호개발행위팀장
내부적으로 그렇게 했겠죠.
정희
권정희위원장
네, 그래서 사토장 허가도 들어온 거고 야적장 허가도 들어왔나요? 야적장허가는 법적사항이 아닌가요?
원호
최원호개발행위팀장
야적장 허가는 들어온 게 없습니다.
정희
권정희위원장
아니, 보통 건설현장에서는 어떻게 들어오나요?
원호
최원호개발행위팀장
야적장은 어떤.
정희
권정희위원장
터널에서 흙을 파냈어요, 분리작업을 해야 될 거 아니에요. 그러면 야적장에 쌓아놓고 분리를 해야되잖아요.
원호
최원호개발행위팀장
현장 내에서 하는 행위는 뭐.
정희
권정희위원장
굳이 안 해도 되고.
원호
최원호개발행위팀장
굳이 뭐 이렇게 공공기관에서 하는 행위에 대해서는 예외로 돼 있어서 굳이 허가를 받을 필요는 없습니다.
정희
권정희위원장
그래요? 그래서 어떻게 보면 사토장을 허락을 해서 허가를 받고 여기는 법적으로 했어요, 그래서 우리는 사토장을 허가받고 한 곳을 해놨기 때문에 아무 데나 갖다 묻지 않겠다는 것을 어떻게 보면 하기 위해서 이거를 사토장 하나를 선정을 했다는 추측이 되고요. 그러고 난 다음에 이제 문제는 그다음부터는 나머지는 다 그냥 농지, 갖다가 묻은 거예요, 지금 그렇죠? 이게 성토한다는 명 아래. 그래서 이런 법도 없었기 때문에 농지에 갖다 다 묻은 거예요.
원호
최원호개발행위팀장
네, 농지에 성토를.
정희
권정희위원장
그렇죠, 성토를 다 한 거죠. 근데 농지 성토에 기준이 있나요? 아니, 농지를 성토할 때에는 우량농지를 만들기 위해서라는 거잖아요.
원호
최원호개발행위팀장
우량농지 조성이라는 것은 농지법에 보면 여러 가지 절토, 성토 기준에 대해서 명시하고 있는 사항이 있습니다. 그때 당시에는 개발행위에서 다루지 않았기 때문에 구체적으로 개발행위에서는.
정희
권정희위원장
그럼 우량농지를 만드는 절토, 성토를 할 때 대부분이 우량농지를 위해서 하기 때문에 그냥 묵인해 주고 용인을 해준 거잖아요.
원호
최원호개발행위팀장
네, 규정에.
정희
권정희위원장
그렇죠? 근데 이제 여기다 갖다 여러 가지 이제 지금 건설폐자재를 갖다가 성토를 한 사항이에요. 법이 그당시에는 없었기 때문에 이거를 어떻게 할 수 없다고 넘어가더라도 대우가 사토장 하나는 공식적으로 이름 지어놓고 나머지는 다 갖다가 다른 데 농지에 갖다가 묻었다는 것은 의심할 여지는 없다고 봅니다. 법으로 없었기 때문에 허가민원과에서 어떻게 관여할 수 없었다고 쳐요, 그리고 넘어가겠습니다, 그거는. 그러면 우리 시가 허가를 할 때 건설현장이 지금 많이 있잖아요. 4공구까지 있었으면, 거기에서 나오는 것에 대한 폐기물처리를 어떻게 한다는 계획서가 우리 자원순환과에 들어오지요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
건설폐기물처리에 대한 계획서가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
각종 건설현장 뭐 이런 게 들어옵니다.
정희
권정희위원장
그래서 다 들어오죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
5톤 이상만 되면.
정희
권정희위원장
그러면 지금 아까 위원님들께서도 지적하셨듯이 처음에는 어쨌든, 전 아까 그걸 물어보려고 했었어요. 처음에는 건설폐자재가 많이 나올 것이다, 그렇게 말씀하셨어요, 후반기로 갈수록 안 나온다, 그렇죠? 그 말씀을 하셨잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 현장에 초기에 공사를 할 때 자기 선형공사, 도로공사로 선형공사인데 이럴 경우에는 자기 선형에 발생되는 건설폐기물 초기에 다 뜯어가지고 와서 파쇄를 위해서 적정처리를 하는 거죠.
정희
권정희위원장
현장에서, 현장처리가 많았어요. 현장처리가 많았는데 그러다보니까 갖다가 분리해서 발주할 곳이 없었다, 라는 의미로 봐도 되나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
전혀 그런 사항은 아닙니다.
정희
권정희위원장
근데 왜냐면요, 여기 시사프로그램 TV에서 나왔던 거 보다보면 도로공사가 그런 얘기를 하는 게 있어요. 도로공사, 뭐랄까 기자가 전화를 해서 묻는 상황인데 거기에서 분리발주, 해서 폐기물처리를 해야 되는데 왜 안 했냐는 식으로 물었더니 A시공사가 따로 분리를 해놔야지 자기네가 가져가서 작업을 하는데 분리를 해놓지 않고 땅에다 갖다묻어놓고서 우리보고 어떻게 그거를 처리하라고 하느냐는 대목이 나옵니다. 그 대목에 대해서 우리 팀장님, 보셨죠, 그 프로그램?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
이 얘기에 대해서 사실 시공사 내지 발주자, 도로공사에서 설명해야 될 사항이지만 제가 아는 대로 설명을 드리겠습니다. 이 건은 TV에서 질의자가 그당시 방송 인터뷰자가 사토장을, 그러니까 성토지를 얘기를 하는 부분에서 답변을 한 것 같아요. 저도 그 내용을 듣고, 이게 뭐냐면 지금 섞여있는 거 있죠, 일차적으로 숏크리트공사든 일반 도로공사에서 나오는 건설폐기물 적정처리한 부분을 빼고 성토지에 쌓여있는 폐기물에 대해서 왜 이렇게 쌓여, 섞여있냐, 얘기를 하니까 “이거는 시공사에서 분리를 더 해놨으면 이게 안 들어오는 거 아니냐,” 이렇게 한국도로공사 관계자가 막 답변을 한 부분입니다. 이 자체가 분리가 법적, 폭발을 할 때 발생된 게 일반도로하고 떨어지는 거하고 섞여있는데 이 자체가 그래서 시공사에서 고발을 당해서 그 법정에서 얘기했던 게 뭐냐면 자기들은 이건 나튬공법상 섞일 수밖에 없다. 그리고 이 자체 섞일 수밖에 없고 이거 우리가 고의적으로 섞은 것 아니다, 이익성이 없다, 이런 주장을 해서 대법원 판례까지.
정희
권정희위원장
아니아니, 거기까지 가지 마시고요. 지금 그 현장에서, 이렇게 현장에서 나오는 폐기물을 왜 이렇게 분리해서 하지를 않고 이렇게 나왔다는 것에 대해서 질문을 하니까 도로공사는 엄밀히 따지면 이거 처리하는 사람은 발주자인 도로공사가 이거 처리물에 대한 계획서라든가 이게 다 들어온 거잖아요. 그래서 대우가 발뺌하는 거가 우리가 처리한 게 아니다, 도로공사가 처리하는 거다, 우리는 그럴 이익성도 없고 뭐도 없다, 그거를 우리가 갖다 할 이유가 없다, 왜냐면 분리발주를 도로공사가 대길한테 주는 거기 때문에 그게 맞는 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그러니까 그.
정희
권정희위원장
그렇게 했는데 도로공사는, 대길은 역시 대길도 그렇게 얘기를 해요. 우리가 거기 현장에 들어갈 수가 없었다, 그리고 도로공사는 또 대우가 분리를 해놓지 않았기 때문에 우리가 땅에 묻혀있는 걸 돌 골라서 어떻게 가져가느냐, 가져갈 수가 없었다. 결국 뭐냐면 처음부터 폐기물에 대한 분리를 하지 않았다는 거예요, 분류를 하지 않았다는 거예요. 분류를 하지 않았기 때문에 가져갈 것도 없고 처리할 것도 없었던 거예요. 그래서 초반기에 있었던 것들이 다 그렇다는 것이 추측이 됩니다. 그리고 또 한 가지는요, 순환골재, 우리 현장에서 신고가 들어왔어요. 우리는 이렇게 처리를 하겠다, 폐기물처리를 하겠다, 계획서가 들어왔으면 현장에는 어떻게 나가보셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
순환골재.
정희
권정희위원장
누가, 그때 담당이 누구신가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
당시 직원들이 여럿 있고요, 제가 그 당시에 파쇄기.
정희
권정희위원장
윤동철 팀장님, 그거 담당 아니셨나요, 그 당시에?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그당시에 파쇄기 때문에 제가 한번 나간 적이 있었고요, 파쇄기. 파쇄기 때문에 나가서 공사지에서 파쇄기를.
정희
권정희위원장
파쇄기를 누가 운영해요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
파쇄기도 신고자는 도로공사에서 신고를, 임대를 받아서.
정희
권정희위원장
도로공사가 그럼 파쇄기를 갖다가 현장에다 설치했다고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 임대를 받아서, 라고 하고 있습니다.
정희
권정희위원장
그래요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
운영은 다른 업체에서 할 수 있는 사항입니다.
정희
권정희위원장
대우가 도로공사는 왜 그런 답변을 안 했을까요? “자체처리를 하면서 파쇄기를 빌려다가 우리가 자체 처리를 다 했습니다,” 그렇게 답변하는 것이 맞지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
누가요?
정희
권정희위원장
도로공사가요. 도로공사는 뭐라고 그랬어요? 분리를 안 해놨기 때문에 우리가 갖다 가져갈 수가 없었다고 했잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 말씀하시는 내용은 조금 정리를 해야 될 필요성이 있습니다.
정희
권정희위원장
지금 폐기물에 대해서, 건설폐기물을 그 안에는 가지고 오면 숏크리트 들어 있을 수 있고 강선이 들어 있을 수 있고 여러 가지가 혼합폐기물로 들어오잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 적정처리가 되는 거죠.
정희
권정희위원장
혼합폐기물이 나오면 그걸 가지고 거기서 분류를 해야 되잖아요, 대우가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
어떤 분류를 해야 되는 거죠?
정희
권정희위원장
건설폐기물, 이거는 위탁처리할 부분인가, 이거는 연소, 타는 부분이니까 타는 거로다 해야 될 것이다, 이런 것에 대한 분리를 해놨어야 되는 거지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
폐기물은 현장마다 현장에서 발생되는 그 현장별로 다 분리를 해서 다 나가는 거고요.
정희
권정희위원장
그렇죠, 당연히 나가야되는데, 해야되는데 대우가 지금 그걸 안 해놨기 때문에 도로공사가 그거를 처리할 수가 없었다는 답변을 하는 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그건.
정희
권정희위원장
거기는 됐습니다. 됐고, 팀장님이 건설현장에서 분류를 해놨는지 안 해놨는지 육안으로 봐서 확인한 바가 없잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
당시에 제가 한번, 저는 이 현장 말고도.
정희
권정희위원장
몇 번을 나가나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
이 현장 말고도 여러 곳을.
정희
권정희위원장
이런 건설현장에 몇 군데를, 몇 번을 나가셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
1년에 그런 현장이 그당시에 저희들이, 지금 현재를 말씀하시는 건가요?
정희
권정희위원장
아니죠, 그 당시 대우건설. 도로공사 그거 할 때.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그당시에 저는 파쇄, 잠깐, 2010년까지는 어떤 업무를 했냐면.
정희
권정희위원장
우리 팀장님이 계속 답변하셔서 그러는데 담당, 거기 이거 담당하신 게 건설현장 기간 동안은 우리 팀장님이 계속 담당하셨나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가.
정희
권정희위원장
누가 하셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 말씀드리겠습니다.
정희
권정희위원장
아니요, 현장에 누가 가셨냐고요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그러니까 말씀드린다고요.
정희
권정희위원장
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
당시에 옛날에 2008년도 정도에는 청소팀이 있었어요, 청소팀이 있고 환경지도팀이 있고, 그당시에. 그래서 현장에 파쇄기라든가 인허가는 청소팀에서 하고.
정희
권정희위원장
청소팀장이 하셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네?
정희
권정희위원장
청소팀에서 했다고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
청소팀에서 허가업무, 또 건설폐기물 처리계획서, 그런 업무는 청소팀에서 했던 사항이고요. 각종 민원, 이런 지도점검은 다 환경지도팀에서 했었죠.
정희
권정희위원장
현장, 민원이 들어왔을 때만 나가셨지, 현장에 공사가 이루어지는 동안에는 현장에 대한, 어떻게 보면 감독이잖아요. 감독과 감시는 누가 했냐고요, 그것도 청소팀에서 하셨다고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니요, 그거는 지도팀에서 하는데 1년에 한 2,300건 정도 사업장이 들어옵니다. 이 2,300건을 점검을 할 수 없고 다만 거기는 지도팀에서 한 거는 환경오염물질, 그러니까 일반공장이라든가 사업장 전체 하면 한 5,000건 정도.
정희
권정희위원장
아니, 저는 지금 그게, 건수 많다는 건 알고 있고요. 도로공사 그 건설구간에서 산척도로 터널구간에서 현장지도를 몇 번 나가셨냐는 거죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저도 지도업무 담당이 아닙니다, 그 당시에는.
정희
권정희위원장
그 당시에는 아니셨죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
청소팀에 있었으니까.
정희
권정희위원장
청소팀이셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
자꾸 팀장님이 지금 지도나 이런 거에 대한 거는 청소팀에서 맡고 환경지도팀은 민원이 들어왔을 때 나가신다고 했잖아요. 그럼 청소팀에 계셨으면.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
청소팀은 허가나 신고업무를 처리하는 데라고 말씀드렸고요.
정희
권정희위원장
허가신고 처리팀.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
제가 물었던 거는 이거를 현장에 과연 이 사람들이 잘, 산업폐기물을 잘 분리를 해서 잘 처리를 하고 있는가에 대한 지도감독을 어떻게 하냐고 물었어요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그당시에.
정희
권정희위원장
누가 하냐고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 당시에 환경지도팀에서 하고 있습니다.
정희
권정희위원장
환경지도팀이 하셨어요? 그러면 지도팀에서 하셨으면 현장에, 근데 지도팀을 했었으면 팀장님 소관이 아니었네요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠.
정희
권정희위원장
그때 그 담당했던 팀장은 누구셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그때는 직원들, 지도팀 소관 사항이라 제가 일일이 다 누군지 모릅니다. 여러 분들이 바뀌고.
정희
권정희위원장
그런데 현장에 나가보신 분이 이렇게 많으셨던 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 제가 뭐 가봤는지 안 가봤는지.
정희
권정희위원장
그랬는데 좀전에 가보셨다고 했잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저는 아까 말씀드린 것처럼 파쇄기가 100톤 이상은 승인대상이에요, 시에다가, 자체처리를 하려고 하면. 처리하기 위해서는 그냥 파쇄기를 갖다가 그냥 허가없이 안 되고요. 파쇄기를.
정희
권정희위원장
그럼 이거가 파쇄기를 100톤 이상 되는 것을 허가사항을 했기 때문에 신고사항이기 때문에 신고 들어온 게 있나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
신고 들어온 거 있으면 자료를 제출해 주세요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 2008년도 정도 되기 때문에 아마 문서보관 연도가 5년이 지나면 없을 것 같습니다.
경수
손경수위원
위원장님 정회하시고.
정희
권정희위원장
지금 정회 요청하시는 건가요?
경수
손경수위원
네.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 우리 팀장님, 농지 복토용으로 순환골재를 사용할 수 있다고 얘기했죠, 아까? 그랬을 때 그 부분에 대해서 농지에다가 쓸 수 있는 성토용 순환골재가 어느 건지를 좀 법에 나와 있으면 한번 좀 알려주시겠어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
관련 근거는 건설폐기물법 시행령 제4조1호 바호에 있습니다.
정희
권정희위원장
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
1호는 순환골재를 다음 각 목의 용도로 로 다시 사용하는 거로 돼 있고요. 바는 그중에 1, 2, 3, 4 다 쓸, 도로공사용, 뭐 건설공사용, 주차장, 농로 다 있고요. 그 중에 이제 바가 어떻게 돼 있냐면 국토의 계획 및 이용에 관한 법률시행령 제53조제3호 가목 및 나목에 따른 성토용으로 명시가 돼 있어요. 그래서 53조3호의 가, 나를 보게 되면 3호가 토지의 형질변경으로 돼 있고요, 가가 높이 50cm 이내 또는 깊이.
정희
권정희위원장
잠깐, 토지형질변경 될 때.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
가에 보면 “높이 50cm 이내 또는 깊이 50cm 이내의 절토, 성토, 정지 등” 이렇게 돼 있습니다.
정희
권정희위원장
토지 형질변경이잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
형질변경과 복토의 차이는 뭔가요? 형질변경일 때는 논을 답으로 만들 때, 그렇죠? 그러니까 밭을, 뭐 논을 밭으로 만들 때가 형질변경이죠? 형질변경은 어떤 거, 어떤 거죠?
원호
최원호개발행위팀장
형질변경은 절토, 성토, 매립이나 포장, 토지의 형질이 변경되는 것으로 알고 있습니다.
정희
권정희위원장
형질이 변경된다고요.
원호
최원호개발행위팀장
네, 절토행위, 성토행위, 포장행위, 매립행위, 그거를 토지의 형질변경으로 정리하고 있습니다.
정희
권정희위원장
토지의 형질변경, 그리고 그러면 50cm 이하일 때잖아요, 아까 말씀하신.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
이런 경우에도 순환골재를 쓸 수 있다는.
정희
권정희위원장
그러니까 50cm 이내의 것을 할 때, 아까 50cm라는 건 어떤 거예요?
원호
최원호개발행위팀장
50cm는 토지 형질변경 허가대상이 아닙니다.
정희
권정희위원장
이하는 허가대상이 아니고.
원호
최원호개발행위팀장
경미한 사항으로.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
경미한 사항에 대해서도 쓸 수 있다, 이렇게.
정희
권정희위원장
경미한 사항인 50cm 이하에도 쓸 수 있다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 그렇게 돼 있습니다.
정희
권정희위원장
그러면 이게 토지형질변경이 이렇게 돼서 쓸 수 있는데, 아까 제가 말했던 그건 어떤 건가요? 그거 거기에 그거가 들어가는 거 아니에요? 순환골재의 범위가 보면 여러 가지가 있어요. 아까 말했듯이 순환진흙이 있고 토사가 있고 그리고 또 골재가 있고 이거를 다 골재로 들어가, 포함시키나요? 이게 다 포함이 들어가나?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 제가 얘기한 거는 순환골재를 쓸 수 있다는 사항이고 그 외의 뭐 순환토사가 진흙이라는 용어는 겸해서고 쓰고 있어요, 지금 현재. 근데 뭐냐면.
정희
권정희위원장
그게 다 통틀어서 골재로다가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니에요, 순환골재는 말 그대로 10mm 이하로 덩어리가 진 거겠죠. 순환토사나 진흙이라든가 이 자체는 현장에 가보면 콘크리트만 가지고 오는 게 아니고 수거를 하다보면 흙까지 막 섞여온 경우가 많습니다. 그래서 사업장.
정희
권정희위원장
제가 물어보는 것은 지금, 좀전에 말씀하셨던 것은 덩어리, 골재잖아요, 파쇄를 시켜서 작게 만든 거, 이런 것들은 골재라고 해서 그거는 아스팔트, 콘크리트, 도로, 농로, 주차장 등에 아스팔트 콘크리트 포장용 콘코리트 제품 바닥도로의 경계시설 보수, 이런 데다가는 쓸 수가 있어요, 재활용을. 그런데 복토용 농지개량 성토용에는 순환토사나 순환진흙을 쓸 수 있다고 정해져 있는 거 아닌가 해서 물어보는 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
순환토사, 그러니까 진흙도 쓸 수 있는 거, 제가 얘기하는 것은 지금 법에서 순환골재, 순환골재도 이렇게 토지형질변경에 쓸 수 있다고 돼 있다, 이 말씀을 드리는 겁니다.
정희
권정희위원장
형질변경할 때 절토와 성토에 쓸 수 있다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 지금 제가 법령 얘기던 그 부분.
정희
권정희위원장
여기 순환골재라는 것은 도로공사용, 건설공사용, 주차용 또는 농로 등의 표토용 순환골재 재활용 제품제조용 매립시설의 복토용, 그럼 매립시설의 복토용으로 들어가나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
매립시설에 복토용으로도 쓸 수 있다, 그 얘기죠. 이거 지금 여기에 용, 용, 써 있는 거는 여기도 쓰고 저기도 쓰고 이런 쓸 수 있는 범위를 특정을 법에, 시행령에서 이렇게 해놓은 겁니다. 거기에 보면 바에 보면 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 시행령, 이렇게 나와있는데 거기에 해당되는 사항입니다.
정희
권정희위원장
이해됐어요, 그건 이해됐고요. 그래서 다 쓸 수 있다, 50cm 미만에서도 쓸 수 있고 그 이상에는 무조건 쓸 수 있다, 이런 뜻으로 말씀하신 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
법에서 쓸 수 있는 범위를 제가 말씀드린 겁니다.
정희
권정희위원장
아까 제가 질문하다가 만 것 중에 하나가 우리가 이제 물론 국가시책사업으로 도로공사, 고속도로공사가 이제 돼요. 그래서 발주를 도로공사에서 하고 또 시행사가 따로 있고 하지만 또 지자체에다 보고하고 지자체에서 또 서류를 제출한다거나 그런 허가신고를 한다거나 이런 부분은 있잖아요, 그렇죠? 지자체에서의 범위는 어느 정도까지인가 허가민원과에서 답변을 해줘야 될 것 같은데. 우리가 도로공사를 하면 국책사업으로 그렇게 하잖아요. 우리가 시행, 우리가 발주하지 않더라도 도로공사가 발주해서 들어온 공사가 있어요, 철도공사도 지금 마찬가지고 우리 이쪽의 공사도 마찬가지인데, 고속도로공사도. 그랬을 때 우리 시에서 할 수 있는 범위, 관리감독 할 수 있는 범위는 어디까지예요? 신고사항으로 들어오는 거, 허가를 해줄 때, 허가할 때 신고서류가 뭐, 뭐예요?
원호
최원호개발행위팀장
일단 공사를 하게 되면 가설건축물 축조신고라든지 이런 부분이 있고요. 그다음에 환경 쪽에도 신고하는 게 있고요, 공사하면서.
정희
권정희위원장
바로 그때 공사 들어가기 전에 환경 쪽에다가, 환경과에다가 신고를 같이 동시에 들어가나요? 어떻게 돼요, 환경과에서는?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
환경분야는 아마 비산먼지나, 비산먼지, 이제 공사중에 그런 부분들 그다음에 도로공사 구간에 폐기물, 폐기물 쪽에 건설폐기물, 이런 신고를 하는 거죠.
정희
권정희위원장
공사 시작 전에 들어오는 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
착공 전에 대부분.
정희
권정희위원장
착공 전에, 네. 비산먼지도 날 테니까 먼지에 대한 처리대책, 그거를 어떻게 하겠다는 거하고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
폐기물이 나오면 폐기물처리에 대한 거, 그러니까 동시에 들어온 거네요, 그렇죠? 양쪽에.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
동시보다 이제 거의 시공사에서 하는 경우도 있고 법에서 발주자에 직접 하라는 것도 있고 여러 종류가 있습니다. 그래서 저희들은 법에서 건설폐기물 관련해서는 발주자가 100톤 이상은 분리발주가 원칙입니다. 그래서 현장에서 폐기물이 80톤이나 90톤이 있으면 시공사가 직접 돈을 받아서 해도 되고 100톤 이상이 되면 발주자가 직접 현장에 있는 폐기물에 대해서 사업자 선정해서 관리해라, 이렇게 법에 돼 있습니다.
정희
권정희위원장
법에 돼 있는데 지금 우리가 봤을 때는, 시작했을 때에 2009년부터 11년, 12년, 13년도까지는 분리발주를 한 것이 그렇게 많지가 않잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 안 돼 있으면.
정희
권정희위원장
없다고 보는 거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
100% 했죠, 분리발주는.
정희
권정희위원장
100% 했다고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
분리발주는 100% 하고 거기에 따라서 한국도로공사가 시에다가 신고를 했죠.
정희
권정희위원장
신고를 했는데 신고한 올바로시스템상에 나타난 거를 보면 자체처리를 거의 했잖아요. 그 80%는 자체처리를 했고 나머지 20%는 분리발주를 처리시설, 저기 하라고 돼 있다면서요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
분리발주라는 건, 폐기물은 자체처리 또는 내지 위탁처리를.
정희
권정희위원장
위탁처리.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그래서 이제 위탁처리 할 때는 분리발주를 하는 거고 자체처리도 가능한 겁니다.
정희
권정희위원장
100% 다 할 수 있다, 이거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
근데 현장에서 골재, 콘크리트라든가 이런 거는 파쇄기 놓고 자체처리가 가능하지만, 왜 그러냐면 파쇄하고 순환골재를 또 의무적으로 사용하도록 돼 있으니까.
정희
권정희위원장
그러면 자체처리를 하고 나도 거기서 나오는 폐기물이 또 있을 거 아니에요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠.
정희
권정희위원장
그렇죠? 그거에 대해서는 어떻게 처리하는지까지는 시가 거기까지는 모르시나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 자체도 뭐냐면 폐기물은 현장에서 분리배출해서 다 가져가고 있습니다. 예를 들어서 공사후반에, 공사후반에 지금은 파쇄기 놓은 데, 제 기억으로는 2008년도인가 그 당시에 지금 터널공사 명서리 산42번지 가기 전인가 어디에 파쇄기를 놓은 기억이 있고요. 그래서 제가 갔을 때는 거기에는 인근지역, 삼탄 쪽이나 그 밑에서 발생되는 건설폐기물 중에 콘크리트, 싣고 와서 한쪽에 모아서 거기서 파쇄해서 또 현장에 도로공사에 사용한 거로 알고 있습니다. 이쪽에 가져올 때는 파쇄기로 파쇄할 때는 거기서 다른 폐기물이 나온 거 아니냐, 이러지만 거기서 나오면 또 위탁업체가 분리발주 하도록 돼 있어서 위탁업체가 선정이 돼 있으니까 거기서.
정희
권정희위원장
그럼 거기서 나왔던 폐기물을 또 다시 선정해서 처리한 업체가 어딘지 아세요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 별도로 선정을 안 하고요, 기 선정이 돼 있는 거죠.
정희
권정희위원장
대길이라는 데?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네?
정희
권정희위원장
대길산업이요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그건 대길산업인지 또 다른 업체인지 그거는 저희들의, 그 당시나 뭐 업체가 예를 들어서.
정희
권정희위원장
그러면 우리 충주시가 하는 일은 하나도 없네요? 서면상으로 “우리가 하겠습니다,”라는 계획서 하나 올라오고 또 올바로시스템에 가서 올려져서 계획하고 나중에 했다는 거 실적 올리고 이러면 충주시는 뭐 어떻게 처리하는지 그 처리한 거가 어떻게 가는지 이거에 대한 추적이라든가 아니면 감독이라든가 이런 건 전혀 하지 않는 건가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 현재 적정하니까 일단 건설폐기물처리계획서, 계획서에 대해서 신고필증을 내고 하는 거고요. 그다음에 실적보고도 매년 하도록 돼 있습니다.
정희
권정희위원장
글쎄 매년 했는데 2011년도라든가 12년도, 13년도에 보면 거의 처리한 게 없어요, 폐골재는. 건설폐기물로 뭐, 그냥 뭐 소각하는 거 이런 것들은 다 이렇게 분리발주가 딱 됐어요. 그런데 폐건축물 그거에 대한 거는 자체처리로 거의 다 됐지 따로 분리발주한 게 없어요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
분리발주는 제가 알기로는 매년.
정희
권정희위원장
위탁처리.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
위탁처리는 한 업체가 선정하면 1년이 될지 2년이 될지, 만약 공사기간이 10년이면 공정별로.
정희
권정희위원장
실적을 얘기하는 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
실적을, 그 사람도 회사랑 계약을 맺어서 2년이 갈지 3년이 갈지는 모르지만 매년 한 것이 매년 올라가잖아요, 처리를 하는 것이. 그러니까 매년 올리는 게 아니라, 한꺼번에 올리는 게 아니라 매번 올라가는 거 아니에요? 물론 나중에 처리결과서는 1년에 한번뽑을 수 있지만.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
집을 지을 때요, 집을 지을 때 한 예를 들어보면 건축물을 뜯어내고, 집을 짓는다고 하면 초기에는 폐기물이 많이, 건설폐기물이든 뭐든 이렇게 나오고 나중에 갈수록 좀 폐기물 발생량이 적습니다. 그리고 이제 지금 터널공사 같은 경우에는 터널공사 정도 할 때, 마무리공사 할 때겠죠, 그럴 때는 숏크리트 칠 때 떨어지는 거 그런 거는 위탁처리 하니까 발생될 수 있고 그래서 제가 볼 때는 전체적으로 적정처리가 된 거로 알고 있습니다.
정희
권정희위원장
전담부서에서 적정처리가 됐다, 라고 생각을 하셨다고요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 생각한 게 아니고 자료를 토대로 적정처리가 된 겁니다.
정희
권정희위원장
그러니까 이 처리결과서는 올바로시스템에서 나온 처리결과보고서만 보는 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
실적보고.
정희
권정희위원장
실적보고랑.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그거를 봤을 때 그럼 의문은 안 드셨어요? 거기서 나온 폐기물이 이렇게 무척 많을 텐데 이렇게 자체처리를 다 하고 정말 따로 위탁처리를 한 것이 별로 없는데 이게 가능할까, 라는 의심은 안 드셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
전체적으로.
정희
권정희위원장
근데 지금 그때 담당이 아니셨잖아요? 담당이 아니셨으면서 어떻게 그것을 지금 이렇게 얘기하세요? 그때 담당은 누구셨어요? 우리 윤동철 팀장님이셨어요? 담당이 누구셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
어떤 담당을 말씀하시는 겁니까?
정희
권정희위원장
올바로시스템에서의 처리결과라든가 이런 거를 감독하고 관리하는 거. 지금 담당, 우리 김덕철 팀장님은 그때 그 주무부서가 아니었다면서요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 현재.
정희
권정희위원장
윤동철 팀장님! 그때 당시 주무 담당이셨죠?
동철
윤동철수질관리팀장
언제 말씀하시는 건가요?
정희
권정희위원장
몇 년도에 근무하셨어요?
동철
윤동철수질관리팀장
어느 부서 말씀하시는 건가요?
정희
권정희위원장
환경, 저기 자원순환과.
동철
윤동철수질관리팀장
자원순환과는 2011년부터 12년.
정희
권정희위원장
2011년도부터 2012년까지 하셨잖아요?
동철
윤동철수질관리팀장
그리고 2016년도부터.
정희
권정희위원장
또?
동철
윤동철수질관리팀장
2016년도부터 2019년까지.
정희
권정희위원장
그럼 11년도 12년도 이게 올바로시스템상에서 다 나왔던 거잖아요, 그렇죠? 그런 것까지도 관리를 하고 있던, 하시는 저기죠? 그거 계획서 받고 결과보고서 보고.
동철
윤동철수질관리팀장
올바로시스템은 2011년이 시행초기였어요.
정희
권정희위원장
제가 받은 것도 2011년, 12년 다 있어요. 자료에 이렇게 보면 2011년부터 받은 게 있고, 올바로시스템이 적용된 게 2011년도부터 적용됐다고요?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그래서 그럼 담당하시면서 그거를 올바로시스템에서 건설현장에서 발주되는 것에 대한 계획서도 받아보신 거잖아요, 그렇죠?
동철
윤동철수질관리팀장
우리는 계획서, 그전에 같이 근무를 하긴 했는데 실질적인 업무 담당은 아니었는데, 그 당시부터 건설폐기물 처리계획 받고 또 올바로 상으로 실적보고 관리하는 거는 그때부터 한 게 맞습니다.
정희
권정희위원장
네, 팀장님이 하신 거 맞죠? 그리고 현장에, 나중에 현장에 나가셔서 경찰조사라든가 이런 거 하실 때도 팀장님이 나가셔서 다 하신 거고.
동철
윤동철수질관리팀장
16년엔 제가 담당했습니다.
정희
권정희위원장
16년도에 나가셔서 하셨고.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그럼 그전에는 누가 하셨어요? 2012년까지 하시고 13년도, 14년도는 누가 하셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 제출된 건설폐기물, 배출자 신고필증에 보면 담당자별로는 싹 다 이름이 있습니다. 그런데 뭐냐면, 같은 부서에서도 업무 담당자는 또 따로 있어요. 이 업무가 상당량, 건설폐기물 쪽 처리계획서 승인하는 직원 별도로 있고 별도로 이제 또.
정희
권정희위원장
그러면 지금 여기 두 분은 다 그 현장에 대해서 올바로시스템의 뭐 계획서랑 결과서 이 모든 것에 대해서는 다 모르시는 분들이시잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저는.
정희
권정희위원장
그당시에 거기에 근무 안 하셨고 그 업무가 아니셨고 그랬기 때문에 그 사람들은 다른 사람들이기 때문에 지금 모르시는 거잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
모르는 것보다도요, 지금 나와있는 신고필증이라든가 실적보고한 사항으로 봐서는 문제가 되는 사항은 없다고 봅니다.
정희
권정희위원장
그거는 주관적 판단이시잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아닙니다. 실적보고라든가 수치상이라든가.
정희
권정희위원장
우리가 봤을 때 이게 2014년까지, 13년도까지 위탁처리하지 않고 자체 거기서 처리를 다 했는데 자체처리를 다 했다고 순환골재를 사용한 거로 이렇게 보고가 되고 결과보고서 매년 처리결과 같은 걸 봐도 그렇게 돼 있거든요? 근데 그거 볼 때 이 현장에서 2011년 3년 동안 11, 12, 13년까지 그런 위탁처리 할 수 있는 골재가 나오지 않았다고 판단을 하신 거잖아요. 그런 의심 같은 것도 안 드시고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
현장에 보면 공사공정이 있습니다. 집을 지어도.
정희
권정희위원장
아까 말씀하셨듯이, 아까 자꾸 안 맞는 게 뭐냐면 앞에서는 처음에 골재, 처음에 시작할 때는 많은 골재가 처리, 폐기물이 나온다, 그래서 폐기물 처리하는 양이 많다, 그리고 뒤에 가면 나오는 게 적다고 그러셨다가 나중에 2013년도에 물량이 너무나 많았어요, 계속 그때는 다 위탁처리를 했어요. 오히려 그건 뒤에 가서 위탁처리 비용이 많이 발생했어요. 그러면 또 이게, 그러니까 또 아까는 말씀하실 때 나중에는 또 뭐 많이 나옵니다, 그렇게 해서 말씀하셨고 말이 바뀌어서 그랬는데 그거 가지곤 말하지는 않겠지만 일단은 우리가 봤을 때 육안, 우리같이 문외한, 어떻게 보면 문외한인 우리도 3년 동안에 거기서 건설폐기물이 정말 안 나와서 이렇게 위탁처리할 것이 없도록 적었다는 것이 우리가, 우리는 어쨌든 관리자잖아요, 감독하고. 우리 지역에 와서 건설을 하는데 거기서 나오는 그런 건설폐기물이 어떻게 처리돼야 되는지 처리되고 있는지 그런 과정이라든가 아니면 그거에 대한 것도 우리가 어떻게 보면 감독하고 관리할 책임과 의무가 있잖아요, 자원순환과는.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
당연히 있죠, 당연히 있는데 지금 말씀하시는 부분은 답을 진짜 한국도로공사직원이 여기 앉아서 답변하면 가장 좋겠지만 제가 전체적으로 볼 때.
정희
권정희위원장
왜냐면 한국도로공사를 견제하고 감시를 했어야 되는 우리 부서가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 여쭤본, 다시 말씀드리는 것은 뭐냐면 현장에 공정도가 있어요. 왜 그러냐면 어떤 때는 도로공사의 순환골재 쓸 시기가 있고 또 포장할 시기가 있고 여러 가지 초기는 건설, 집이라든가 도로건설현장에, 집이 있다고 그러면 집을 철거해야 되니까 그런 폐기물도 나오고 여러 가지가 있거든요. 그래서 그 폐기물이 언제쯤 어떻게 나오고 이런 처리하는 부분은 시공사 일정이라든가 그런 걸 다 감안해서 하는 거지 그런 부분을 저희들이 이걸 의심하고 이런 부분, 그것 때문에 사실 실적보고라든가 그런 제도가 있는 거고 지금 현재 제도상 또 실적보고라든가 그걸 수없이 저도 다 봤습니다, 내용을, 뒤에 실적보고한 것도. 그거로 봐서는 의문드는 사항은 없습니다, 제가 보는 견해로는.
정희
권정희위원장
그거는 팀장님이 현장에 나가보시지 않고 그냥 문서상 앉아서 봐서 판단하는, 저는 그거로밖에 생각이 안 들고요. 왜냐면 현장에서 직접 그거를 당하고 있었던 민원인들이 폐골자재를 갖다가 붓는 현장을 보면서, 지켜보면서 그래서 사토장허가도 연장하지 않고 연장하지 못하게 말하고 부탁하고 힘든데도 불구하고 연장시켜가면서 그게 이루어졌던 사안이에요. 그게 지금 발견되는 그런 것도 다 그당시에 묻혔던 숏크리트라든가 아니면 다른 폐석이라든가 이런 것들이 혼합재로 가서 묻었기 때문에 이런 문제가 현재까지 발생되고 있는 부분입니다. 하여튼 이제 일단은 우리 시에서 발생하는 이런 건설현장, 지금 뭐 우리 산척에 대해서 국한하고 일단 지금 철도공사나 다른 터널공사 하는 모든 데가 다 적용대상일 거라고 생각이 듭니다. 거기까지 확장을 못 하고 일단 오늘은 우리가 산척면에 대해서만 다루기 때문에 그거에 대한 거는 우선 질문을 하지는 않겠습니다. 알겠습니다. 이상입니다. 또 질문하실 위원님 계십니까? 조중근 위원님.
조중근위원
폐기물이라는 게 있고 pH농도는 뭘까요, 어떤 의미일까요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
폐기물 있고, pH농도는 말 그대로.
조중근위원
일단 농사짓기 적합하냐, 그런 의미일까요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
pH를 적용하면은 pH가 산성도 있고 알칼리도 있지만 액상으로 볼 때 12정도 되면 지정폐기물로 관리를 해요.
조중근위원
12요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
12.
조중근위원
12를 넘어으면.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
12정도 돼요, 폐기물관리법상에 액상, 이건 고상이기 때문에 해당은 안 되고, 그래서 일단 뭐냐면.
조중근위원
관리를 한다는 말씀은 어떻게, 12가 넘으면.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 지정폐기물, 우리 처리계획서를 제출하고 위탁처리하고 또.
조중근위원
pH농도가 12가 넘으면.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
pH가 12, 12정도 이상 되고 또 아래는, 그거는 알칼리 쪽을 얘기하는 거, 산성은 2.0인가 이하로 가게 되면 산성에 뭐 알칼리 이렇게 해서 폐기물 용액상 있을 때 관리를 하고 있어요.
조중근위원
그러면 그러니까 12를 넘으면 그거는 폐기물로 보기 때문에 관리를 해야 된다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
폐기물 중에 지정폐기물로 들어가는 거죠. 예를 들어서 가성소다라든가 우리 집에서도 간혹 쓰고, 양잿물이라고 하죠. 그런 경우도 관리를, 용액을 함부로 만약에 하천에 버리게 되면 물고기가 폐사하거나 그런 경우가 되니까 그런 거를 관리를 하라, 차원에 있는 거죠.
조중근위원
그리고 지금 수치상 그 이하가 나온 거잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
이거는 용액상 그럴 때 그런 거고요. 건폐 쪽에는 해당이 아닙니다. 다만 조금 전에 위원장님하고 얘기했던 순환골재를 쓸 수 있다, 없다 할 때 이게 뭐냐면 순환골재를 쓰는 용도 중에 배수층이라고 있어요. 밭이라든가 집에 물이 잘 안 빠져요, 그럴 때는 이건 골재로 돼 있으니까 말 그대로 골재를 집어넣은 특수성이니까 이 특수성으로 물 가라앉아가지고 물이 빠지게 할 때 골재를, 순환골재를 이럴 때도 씁니다. 숏크리트 같은 덩어리가 됐든 이럴 때는 기준이 pH가 9.8인가 이하 되는 거 그 정도만 규제를 한 사항이고 사이즈는 당연히 사이즈 맞춰야 되고 그 사항 외에는 없습니다.
조중근위원
아까 폐골재를 50cm 이하는 용지에 사용 가능하다고 말씀하셨잖아요?
원호
최원호개발행위팀장
전체적으로 개발행위에서가 50cm가 기준이기 때문에요.
조중근위원
그러니까요.
원호
최원호개발행위팀장
절성토 50cm 이상이 개발행위 허가대상입니다.
조중근위원
그러면 아까 얘기했듯이 손○
성희
한성희개발행위팀주무관
농지는 2m고, 일반적인 거는 절성토 행위가 50cm까지 가능한 거고.
조중근위원
그러니까.
성희
한성희개발행위팀주무관
농지에 대해서만 2m까지는 가능한 겁니다.
조중근위원
25m 가량의 토지를 성토를 한 게 주, 여기서 나오는 폐골재라고 보면 만약에, 그렇죠? 폐기물이 아니고 폐골재라고 봐도 그거는 이거가 아닌가요?
원호
최원호개발행위팀장
지금 그때 당시에는 기준이 없었기 때문에 2m에 대한 기준이 없었기 때문에.
조중근위원
그런 허가사항의 기준은 없었지만.
원호
최원호개발행위팀장
개발행위에서는 아예 다루질 않은 거죠.
조중근위원
없었지만 어찌됐든 폐골재를 쓸 수 있는 높이, 뭐 이런 게 기준이, 그때 당시는 어땠는지 잘 모르겠어요. 근데 지금 한 25m 정도의 폐골재를 써서 성토를 했다고 하면 그거는 위법사항이지 않을까요?
원호
최원호개발행위팀장
그때 당시에 법령에.
조중근위원
그거를 한번 살펴봐 주시고요. 그러니까 이게 만약에 개인이 아마 그정도 성토 했으면 어마어마한 비용이 들어갔을 거예요, 그렇죠? 이렇게 된 땅을 평지로 만들었으니까 어마어마한 비용이 들어갔을 건데, 이거를 어찌됐든 폐골재로 인해서 성토를 하고 어느 정도의 양질의 토지를 위에다 덮었는지 모르겠지만 이건 쌍용에서, 거기는 쌍용에서 했다고 하거든요, 쌍용건설에서 대우가 아니고, 손○
씨는
씨는
반대할 이유가 없죠, 내 땅이 엄청나게 좋아지니까, 그렇죠? 쌍용에서 와서 다 깎고 거기를 개조했다고 하니까 그 사람은 반대할 이유가 없겠죠, 그렇죠? 양질의 평지가 되니까. 그래서 이분은 엄청난 이득을 봤을 거예요, 제가 봤을 때는, 재산상의 엄청난 이득을 봤을 것으로 보여지기 때문에 아까도 시기적으로 이게 몇 년도에 법이 바뀌고 이런 것들, 저희가 명확하지 않지만 조사는 해볼 필요는 있다고 생각이 들거든요, 그렇죠? 그래서 부서에서 그 부분을 좀 더 철저한 조사를 해주셨으면 좋겠고요. 그렇게 부탁을 드리겠습니다.
원호
최원호개발행위팀장
알겠습니다.
조중근위원
한번 그 일대에 대해서.
원호
최원호개발행위팀장
자료를 찾아보겠습니다.
조중근위원
그분 손○
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원
그때는 팀장님도 민원이 제기되고 하니까 가서 확인하시고 그거에 대해서 이제 처분을 하신 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원
여기는 전량수거를 하라, 이렇게 하신 것 같아요.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원
그러면 그렇게 하신 이유가 있지 않을까요?
동철
윤동철수질관리팀장
우리가 일반적으로 폐기물처리에 대한 조치명령을 내릴 때 양을 특정할 수는 없습니다. 만약에 어떤 폐기물이 투기된 장소에서 여기에 투기된 폐기물 예를 들어서 10톤을 전량 처리해라, 근데 실질적으로 그 양은 다 처리해 봐야 알 수 있거든요? 그럼 그분 입장에서는 전부다 처리했는데 9톤뿐이 안 되면 제가 10톤에 대한 조치명령을 내렸기 때문에 조치를 못한 게 되는 거고 실질적으로 한 20톤 되는데 10톤만 처리하고 나는 다 처리했습니다, 하는 것도 모순인 거고, 그러다 보니까 저희들은 조치명령을 항상 그 자리에 투기된 모든 폐기물을 처리하라고 그렇게 내립니다, 양을 특정할 수는 없으니까.
조중근위원
양을 특정할 수가 없기 때문에 보통 그렇게 처분을 내린다?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원
그러면 어찌됐든 이분이 지속적으로 민원을 제기해서 주위에 다른 사토장이라고 하기는 그렇잖아요, 사토장허가를 안 받았기 때문에, 다른.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
다른.
조중근위원
주위에 있는.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 당시에는 개발행위 쪽, 뭐 얘기해서 그러는데, 그 당시에는 해당이 안 돼서 뭐 시공사하고 또 토지소유주하고 사인 간에 토지승낙, 계약을 하고 받고 메우거나 이런 사항이 아닌가 싶습니다.
조중근위원
그냥 그렇게 보는 것이고 이 민원인이 우리 토지 말고도 이 주위에 이렇게 이렇게 성토가 됐고 했으니 이거를 조사해 달라, 이렇게 했을 때 어디까지 조사하신 거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 예를 들어서 민원인이 처음에는 저희들이 뭐 행정처분을 당시에는 지상에 대해서 지상에 보이는 폐기물에 대해서 조치명령을 내려서 재판정의 1심에서 승소를 했습니다. 지상에 대한 부분은 아직도 살아있는 거고요, 지하, 매립돼 있는 부분에 대해서 다시 소송을 했던 부분이고 그럴 때 우리 윤동철 팀장님이 담당자로서 전량을 했지만 또 토지소유주도 전부를 조치해 달라, 이래가지고 진정서인가 민원서가 들어와 있습니다. 그래서 그 당시에 그걸 참고해서 이렇게 했다고 하더라고요. 그래서 1심, 2심에서 저희들이 패소를 한 사항이었고요. 그 이후에 법원에서 조금 행정처분 대상은 아니지만 여러 가지 그런 부분에 객관적인 깊이라도 좀 특정을.
조중근위원
제 말은 백○
씨네
씨네
토지는 그렇다고 치고 그 주위에 지금 의혹이 제기된 여러 곳이 있잖아요, 토지가 있잖아요. 그 부분에 대해서는 어찌됐든 가서 진짜 한번 이렇게 파보든가 하는 어떤 조치를 했냐, 그거를 여쭤보는 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그런 얘기는 뭐 계속 이어서 얘기하면 길어지지만, 하여튼 사법적인 부분, 형사처벌에 대한 부분이든 행정처분에 대한 부분이든 명서리 산42번지에 대해서는 다 확인이 된 사항이었고 그래서 인근 토지에 대해서도 바로 옆에 권 모 씨라는 분도 사실 2020년 초인가 하여튼 사무실이 들어왔습니다. 처음에 처음 들어와서 이만저만하다, “내 땅에도, 백○
조중근위원
권○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 그분이 들어와가지고.
조중근위원
기각됐다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그분도 경찰에, 그럼 직접.
조중근위원
직접 했는데도 각하처리가 됐고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
고소를 해가지고 이제 기각이 됐어요. 그 당시에도 하여튼 백○
조중근위원
동일 건으로 보신 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 터널공사에서 발생된 잔재물 같은 경우에는 여기도 0.04% 폐기물이 있다고 하지만 그거는 문서에도 얘기했습니다, 0.04% 정도 있을 것으로 추정되고 다만 고의성이라든가 이익성이라든가 이런 새로운 부분들이 있으면 그거로 처분하겠다, 그런 부분이었고.
조중근위원
그러니까요, 제 말은 그러니까 어찌됐든 동일성으로 봤기 때문에 어떤, 가서 다시 조사를 하거나 뭐 적극적으로 하지는 않은 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그전에, 그래서.
조중근위원
그니까 그 0.04라는 것은 백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
이거는 그 이후에, 그 전인가 하여튼 전후로 제가 충주경찰서 지능팀에 별도로 연락을 했습니다. 그랬더니만 공교롭게도 시청에 올 일이 있어서 와가지고 상담을 그당시에 담당과장이나 저나 그 담당자하고 했는데 이거는 다른 장소, 뭐 여기도 명서리 산42번지도 그렇고 다른 지역도 양에 관계없이 이건 고의성이라든가 이익성이 없다.
조중근위원
그니까 제가 봤을 때는.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
기각을 한다.
조중근위원
제가 봤을 때는 경찰에서 이걸 가지고 가서 땅을 파본다든지 하는 거는 힘들 거예요, 제가 봤을 때는. 어떻게 보면 충주시가 그 역할을 하는 기관인데, 경찰은 어떻게 보면 수사에 대한 거지 거기에서 직접가서 이렇게 하거나 하지는 않을 것 같아요. 어차피 그거를 다 재판결과나 부서의견을 참고를 많이 하겠죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 연속해서 말씀드리면 그 당시에 그 공문을 보완요청을 하고 또 와서 현장을 나갔으면 좋겠다, 그래서 현장을 같이 나가서 안내를 같이 받았어요. 갔더니만 번지수도 틀리고 우리가 제출했던 내용이, 번지수도 틀리고 담당자가 번지수를 다시 특정을 했었는데 그래서 그분들이 얘기하는, 주장하는 건 다 확인이 됐고 다만 강 건너 손○
라는
씨라는
분 땅에 대해서는 강 건너갈 수 없는 상황이어서, 그 당시에는 얼음이 막 녹아서.
조중근위원
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
진흙이 막 생겼던, 저기는 어떻게 갔냐, 그랬더니만 강 건너서 휴대폰으로 찍어보니까 있더라, 거기 강 건너서도 물이 쓸려간 흔적이 있으니까.
조중근위원
그게 겨울이잖아요. 겨울이라서 그런 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 그리고 제가 볼 때는 거기도 터널공사 중에 마지막 단계에 발생된 일부가 섞여있다고 추정하고 정황 자체도, 정황으로 봐서도 섞여 있는 걸 의심할 수 있는 사항이었습니다.
조중근위원
그러면 만약에요, 어찌됐든 그렇게 돼서 지금 특위가 구성이 되고 저희도 거기를 여러번 나갔다왔고 한데, 좀 확실한 결론을 위해서 어떤 거를 해볼 의향은 있으십니까, 저희랑 같이?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 지금 현재 나와있는 거로만 해도 충분하다고 생각합니다.
조중근위원
나와있는 거요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
명서리.
조중근위원
0.04?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
명서리 산42번지에 대해서 지금까지 다툼을, 그러니까 사실 대우건설하고 충주시가 다퉈왔죠.
조중근위원
그러니까 지금까지 그런 거를 가지고 다 나머지 것도 그렇게 판단한다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그리고 형사적인 부분에 대해서는 대법원 판례라든가 그런 부분을 봐서도.
조중근위원
그니까 제가 말씀드리는 것은 어찌됐든 특위가 됐고 어찌됐든 저희도 어떤 결론을 내야 되고 하니까 어찌됐든 이런 민원이 발생하면 그거에 대한 조사나 조치는 우리 부서에서 하게끔 돼 있잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
조중근위원
그러면 저희도 동의할 테니 같이 가서 다시 어떤 조사를, 현장확인을 해볼 필요성이 있다고 보여지는데, 그거에 대해서 해보실 의향이 있으신가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 말씀하시는 부분은 어느 번지 쪽을 말씀하시는 건지.
조중근위원
지금 제기된 다른 곳들에 대해서요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
글쎄, 지금 현재 법원에서도 사법적인 부분은 변호사 자문까지도, 고문변호사 자문까지 받아도 똑같은, 답이 다 똑같이 나와있습니다,
조중근위원
그거는 백○
씨에
씨에
대한 번지에 대한 토지를 얘기한 거고요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니요, 제가 얘기한 거는 검찰이라든가 변호사 자문받은 것은 나머지 그 부분을 다 자문받았죠.
조중근위원
그니까 우리 엄기은 변호사 쪽 해가지고 받으신 거 그거 말씀하시는 거잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그것도 그렇고 나머지.
조중근위원
그거는 그분들이 서류상으로 검토하시는 거고 실제로 저희가 보는 것은 현장이 중요하니까 현장을 한번 해보실 의향이 있냐, 그거를 말씀드리는 거예요. 서류상으로 이게 그냥 앉아서 같은 건이다, 동일한 건이다, 이게 아니고 실제로 가서 진짜 좀 제대로 확인을 해서 이게 어떤 건가에 대한 거를 해보실 의향이 있으시냐, 그걸 물어보는 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
거기에 대해서 뭐 새로운, 제가 볼 때는.
조중근위원
그러니까 저희도 왜 하겠습니까, 이거를? 새로운 게 뭔가가 의심되니까 저희도 하는 거지 않습니까? 거길 갔다오고 강 건너도 갔다오고 시료채취도 해서 의뢰도 해보고 하는 거잖아요. 그러니까 필요성은 있다고 보여지는데.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 볼 때는 그렇습니다.
조중근위원
없습니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
현재 나머지 다섯 개, 여섯 개도 숏크리트 폐기물 잔재물은 있다고 보고 있습니다. 그거 외에 나올 수 있는 것은 특별하게 없을 것 같습니다.
조중근위원
없을 것 같다는 거죠, 그러니까 저희도 해볼 테니, 해보실 생각이 없으신지, 같이. 마무리를 위해서, 여쭤보는 겁니다. 없습니까? 할 필요가 없습니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
할 수 있는 여건이 지금 현재.
조중근위원
여건은 그냥 하면 되는 거 아닙니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금은 토지소유주라든가 이런 부분이 있는데.
조중근위원
아니, 그러니까요, 어찌됐든 의심이 되니까 그분들 해서 해보는 게 맞지 않을까요? 이거를 계속, 이거는 끝이 없는 상황일 것 같은데, 어떤 결론을 위해서 조금 그래도 했다, 라는 어떤 그걸 위해서도 좀 해볼 필요는 있지 않을까요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
예를 들어서 어떤 쪽을.
조중근위원
가서, 진짜 가서 한번 땅을 파보든가 다시 검사를 의뢰해 보든가 그런 방향. 저는 그 0.04라는 감정서에서 시료채취한 사진이 여기 있어요. 제가 채취 위치도 나온 거 보니까 약간, 의심하면 안 되는데 어설퍼요, 어설퍼서.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그래서 제가 늘 얘기하는데 당초에 대법원 판례에 나왔던 건 265톤 정도 나온 거로 돼 있지만 양에 관계없이 지금은 본질이 0.04% 픽스된 그 사항으로 보실 수도 있는데 법정에서도 0.04%가 중요한, 가장 중요한 거로 보는 게 아니고 공법 자체, 그다음에 고의성이라든가 이익성을 따지다보니까.
조중근위원
그러니까요, 대우가 이득이 없고 고의성이 없다, 폐기물업체는 선정이 돼 있었고 그러니까요, 끝이 없어요, 제가 봤을 때는.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저희들도 대법원, 윤동철 팀장이 담당자 있을 당시도 그랬지만 예전에 대법원 판례 나오기 전에는 이런 건에 대해서는 다 누구든, 저도 이 부서에 2018년도 1월 달 발령받고 난 뒤에 와서 얘기 들어보니까, 그럴 때는 이제 담당자 얘기도 들어보고 민원인 얘기도 들어봤죠, “이거 왜 고발조치 안 됐어?” 이런 무작정, 현행법만 가지고 하다보니까 대법원 판례고 다 따져보니까 이거는 우리 피고가 불리한 그런 사항으로 돼 있다, 그런데 대법원 판례에서도 얘기하는 부분은 또 사법부의 최종판단이고 그 내용을 읽어보면 또 이해가 가는 그런 부분들이 좀 있습니다.
조중근위원
이런 토지에 대해서 시료채취를 할 때 어떤 이렇게 양이나 면적이나 이거를 어떤, 하는 방법이 있나요? 지정페기물 조사할 때, 시료채취를 할 때 어떤 규정이라는 게 있나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 이것도 단위면적당 0.04%로 돼 있기 때문에.
조중근위원
그러니까 채취할 때 어떤 1m면 1m, 가로세로 높이, 해서 어떤 기준, 그런 채취하는 방법, 이런 게 있나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 방법보다도 일반적으로 예를 들어서 지금 위원님 말씀하신 것처럼 단위면적당으로 따져보면 1㎥당, 몇프로냐, 그러니까 그런 일일이 다 했는지 안 했는지에 대한, 감정사가 제출한 사항이지만 그거로 판단한 걸로 볼 수 있는 거라고 생각합니다.
정희
권정희위원장
네, 조중근 위원님 되셨죠? 아까 먼저 손드신 분이 계셔서, 손경수 위원님 하셔요. 마무리? 다 되신 거잖아요.
경수
손경수위원
행정처분명령서를 내렸을 때는 그만한 이유가 있으니까 행정처분을 하셨을 거 아니에요, 그렇죠, 충주시에서?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 답변해도 되겠습니까?
경수
손경수위원
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
행정처분은 일단은 전체적으로 그 당시에는 사법부의 판단도 안 섰지만, 사법부에 무혐의가 됐어요. 그래서 다른 지역에는 행정명령 자체도 없는 사항으로 간 사항으로 제가 알아봤고요. 그렇지만 우리는 민원인이 주장하는 게 지속적으로 폐기물이 있다, 그런 부분을 했기 때문에 일차적으로 지상에 보이는 것은 폐기물을 조치명령을 해서 당연히 있는 거는 조치를 해야 된다, 해서 법원에서 인정받았던 거, 땅속에도 미미하지만 행정, 토지소유주 요구도 많고 그런 부분이 있어서 행정처분했고 이 행정처분에 대해서 사법부 판단은 1심이나 2심이나 행정처분은 과하다, 양도 적고 비례원칙에 안 맞다, 다만 객관적인 여지를 좀 남겨줬어요, 그래도. 저희들이 민원인도 적극적으로 법원에 와서 주장도 하고 저희들도 주장했지만 그래서 사법부에서 현장도 왔다가고, 다녀가시고요. 사법부에서 그럼 객관적인 근거를, 객관적인 명확한 근거가 있다고 하면 거기에서 깊이를 특정해서 행정처분을 했으면, 이 판결이 다시 달라질 수도 있었다, 이런 여지를 남겨주셔가지고 시에서는 그런 객관적인 내용을 찾기 위해서 좀 고민하다가 지금 현재 심겨져 있는, 거기 심으려고 했던 것도 그렇고 심겨져 있는 부분이 소나무를 심어놨습니다. 소나무를 심어놨는데 소나무의 특성을 저희들이 산림과학원이라든가 자료를 보고, 봤더니만 pH가, 소나무가 잘 자라는 환경이 pH가 산성이에요. 오히려 뭐 중성 이것도 아니고 산성 쪽에 가깝더라고요. 4.5에서 5.5가 소나무가 잘 자란다, 이런 학설이 좀 있습니다. 그래서 그 자료를 근거로 해서 건국대학교 교수님 자문을 구해서 그러면 이런 경우에 객관적인 깊이를 어느 정도 특정하면 좋겠냐, 해가지고 한 2m에서 2.5m 나왔던 사항이고 그다음에 산주가 5m를 해달라, 5m에 대한 사실 객관적인 근거는 없지만 산주가 요구하는 그런 부분이 있고 해서 5m 특정해서 행정처분을 다시 했습니다. 이에 따라서 또 대우건설에서 행정소송을 2월 달인가 3월 달에 또 했던 사안입니다.
경수
손경수위원
그러니까 시에서는 민원인의 입장을 생각을 해서 그렇게 해주셨다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 네.
경수
손경수위원
처음에 토지사용승낙서를 보면요, 이 토지소유주가 도장을 찍어서 제출을 했어요, 그렇죠? (기침) 죄송합니다, 조금 이따 할게요.
정희
권정희위원장
조금 이따 해주시고요. 그럼 곽명환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
곽명환위원
몇 가지만 짧게 질의를 드리겠습니다. 2014년 이전에 규제사항이 없었다, 라고 얘기를 해주셨는데 아예 아무 것도 없어요, 농지에 대해서는?
원호
최원호개발행위팀장
경작에 대해서는 다루지 않았습니다.
곽명환위원
경작지에 대해서는 전혀 규제사항이 없나요?
원호
최원호개발행위팀장
네, 높이에 대한 제한이 없었기 때문에 아예.
곽명환위원
높이 제한이 없었던 건가요, 아니면 거기에 대한 규제사항이 아예 없었던 건가요?
원호
최원호개발행위팀장
“경작은 제외한다” 이렇게 돼 있어서.
곽명환위원
아예 토탈 법령에, 경작지를 제외한다고 돼 있는 건가요?
원호
최원호개발행위팀장
아예 경작에 대한 건 다루질 않았습니다.
곽명환위원
혹시 그때 당시의 법령이 있으면 좀 제출을 부탁드리겠습니다.
원호
최원호개발행위팀장
알겠습니다.
곽명환위원
그리고 토질에 대해서 여쭤보고 싶은데요, 지금 거기가 석회질이라고 아까 말씀을 해주신 것 같은데 콘크리트 파쇄물이나 석회석의 석분이나 상당히 색깔도 비슷하고 비슷하죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
곽명환위원
그렇죠? 그래서 그거로 오인할 수도 있을 것 같아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
오인보다도 우리 윤동철 팀장이 그 당시에, 제가 없을 때, 2016년도인가 17년도인가 현장에서 원고, 그러니까 산주, 산주가 “이것도 폐기물이다,” 지금 말씀하신 것처럼. 그래서 보건환경연구원에 검사의뢰를 해서 “이거는 숏크리트폐기물이 아닙니다,” 이래가지고 그거 답장까지 했더라고요.
곽명환위원
그런 부분들이 지금 건너편에서도 나타나고 있거든요. 석분처럼 이렇게 회색으로 띠를 두르고 퇴적된 부분들, 그런 부분들이 나타나고 있어요. 그래서 그거를 토질감정을 하는 감정사가 있다고 아까 말씀을 해주셨잖아요. 그분들이 그거를 체크를 해낼 수가 있을까요? 감정사들.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
토지, 우리 감정한 거는 곽기현이라는 분은 저는 전혀 모르고요.
곽명환위원
아니, 의회에서 토지감정사를 써서 그게 석회석인지 콘크리트인지 그거를 감정해 낼 수가 있겠냔 얘기죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 감정도 할 수 있겠지만 또 제가 한편으로는 말씀드리고 싶은 건, 의미가 없는.
곽명환위원
그러니까 지금, 근데 결국에는 불신이 거기서 생기는 건데, 그게 석회석 재질이 아니라 다른, 산에 다른 재질의 파쇄석이나 사토를 거기다 매립을 한 건데 그러면 콘크리트가 아니기 때문에 뭐 폐기물이 아니기 때문에 문제가 없어요. 지금도 석회석이라고 하면 전혀 문제가 될 수 있는 게 아니잖아요. 일부 콘크리트만 섞여 있는 상황이라고 지금 얘기를 하시면 그렇게 큰 문제가 될 사항이 없는데 육안으로 볼 때는 그 석회석 석분이 콘크리트처럼 보인다는 거죠. 지금 숏크리트를 하고 나서 떨어진 것도 물에 씻겨나가면 석회석 가루처럼 보여요, 그렇죠? 그렇기 때문에 그게 폐기물인지 석회석 가루인지 그거를 판명을 지어야지 될 것 같아요, 그게 콘크리트인지 아닌지. 그러니까 그거를 감정사가 평가를 해줄 수가 있는지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 한번 감정을 할 수 있는 분이 있으면 한번 알아봐야 될.
곽명환위원
좀 알아봐 주시겠어요, 그러면 팀장님이?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
곽명환위원
알아봐 주시고요, 그리고 아까 개발행위에 따라서 그 법이 제정이 된 거예요, 개정이 된 거예요?
원호
최원호개발행위팀장
네.
곽명환위원
개정이 된 거죠?
원호
최원호개발행위팀장
2m라는 기준이 새롭게 생긴 겁니다.
곽명환위원
그러면 개정시점에 개발행위가 착공하고 진행중이면 넘어가는 건가요, 아니면 완료시점이 기준이 되는 건가요?
원호
최원호개발행위팀장
개발행위를.
곽명환위원
착공시점이 기준이 되나요?
원호
최원호개발행위팀장
착공까지로 봐야되겠죠, 착공.
곽명환위원
착공이 기준이 되는 거죠?
원호
최원호개발행위팀장
네, 착공이 기준이 됩니다.
곽명환위원
그러면 이거는 거진 2014년 무조건 전에 시작을 했다고 봐야지 되는 게 맞는 것 같네요, 그렇죠? 완공시점이면 걸릴 수도 있는데. 그러니까 그전에 착공이 있었으면, 행위가 이행 중이었으면 완공이 늦어져도 이 대상에 들어가지 않는다, 그렇게 보는 게 맞는 거죠?
원호
최원호개발행위팀장
네, 그렇게 봐야 될 것 같습니다.
곽명환위원
알겠습니다. 이상입니다.
조중근위원
그러면 아무리 농지라 해도 “내가 뭐 100m 높였어,” 문제 없어요?
원호
최원호개발행위팀장
글쎄, 제가 생각해도 100m를 높였다고 하면 여러 가지 주변, 주변 토지에 영향도 있을 것이고, 그런데 그때 당시에는 그렇게 돼 있었으니까.
조중근위원
그러니까 제가 이해할 수 없는 게 어떻게 2m라는 규정이 그때 생겼지만 그전에도 어떤 거를 할 때는 어떤 신고사항이 있었던 거로 알고 있거든요?
원호
최원호개발행위팀장
개발행위 쪽에선 없었고요, 그 전에는.
조중근위원
그러니까 개발행위 말고 농지, 농정과에서 하는.
원호
최원호개발행위팀장
농지개량이라고.
조중근위원
농지개량이나 이런 허가사항이 또 있죠?
원호
최원호개발행위팀장
농지개량이라고 있는데 그게 그전에는 법이 어떻게 됐는지 모르겠고,
조중근위원
제가 알기론 개발행위 말고 농지였기 때문에 농지도 어떤 개간을 할 때는 허가를 신고를 하고 득을 해야 되는 거로 알고 있거든요?
원호
최원호개발행위팀장
그때 당시의 법은 모르겠고 지금 2m 기준이 생겨가지고 전부 개발행위 쪽으로 허가를 받고요.
조중근위원
아니, 농지에서도 별도로 하잖아요.
원호
최원호개발행위팀장
지금은.
조중근위원
농정과에서 하는 거 있잖아요?
원호
최원호개발행위팀장
경작을 위한 건 지금 없습니다.
조중근위원
있는데?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
경지정리를 말씀하시는 거예요?
조중근위원
경작, 아닌데요.
원호
최원호개발행위팀장
경작을 위한 절성토는 농지 쪽에서 별도로 하는 건 없고요, 2m가 넘어가면 개발행위 허가만 받습니다.
조중근위원
농정과에서 하는 게, 제가 저번에 한번 물어봤잖아요, 팀장님한테.
원호
최원호개발행위팀장
그거는 개간입니다, 산을 개간할 때. 그건 개간하고 개념이 틀려서, 산을 개간할 때하고는 틀린 거죠.
조중근위원
제가 이해할 수 없는 게 그때 당시에도 어떤 법이나 아니, 내맘대로 내가 진짜 한 100m 높여서 농지를 저걸 만들었는데 그게 허가, 아무 사안이 아니라고 하면.
원호
최원호개발행위팀장
그래서 제가 생각하기에는 2m 기준이 그래서 생긴 것 같습니다.
조중근위원
그러니까 논란이 있으니까 어떤, 생겼을 것 같아서 그거에 대한 명확한 저거를 주시겠어요? 법 개정이랑 이게 정확한, 판단할 수 있는 그거를 주시겠어요?
원호
최원호개발행위팀장
네, 그거는 저번에도 제출을 해드렸었는데.
조중근위원
이상입니다.
경수
손경수위원
아까 말씀드리다가 못 드렸는데요, 토지사용승낙서를 받을 때 토지주의 도장을 받는 게 정석 아닌가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇겠죠.
경수
손경수위원
그렇죠? 그렇게 해서 받으셨나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는, 저희부서는 이 민원 자체가 다 종료된 뒤에 이제 폐기물이다, 해서 왔기 때문에 그전에 산림 쪽에 허가를 받거나 하는 과정에 대해서 관여하거나 그런 부분은 없고요. 다만 말씀드릴 수 있는 것은 도장이 허위다, 아니다, 이 자체는 사법부 판단까지.
경수
손경수위원
도장은 사법부의 판단이 내려졌고 도장이 찍히지 않은 부분이 있어요. 도장이, 산주 도장이 찍히지를 않았어요. 근데 그런 거를 우리 시에서 행정적으로 그대로 받을 수 있냐 이거죠.
정희
권정희위원장
허가민원과 사항 아닌가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
허가민원과 사항인데.
경수
손경수위원
그건 허가민원과 사항인데.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
얘기는 들었는데 직접적으로 담당이 아니라 직접 말씀드리기가 좀 그렇습니다.
경수
손경수위원
직접 말씀드리기 그렇지만 행정적으로다가 말씀을 하실 때에, 행정적인 것은 똑같잖아요, 어느 부서나.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 제가 말씀드리는 것은 이 서류가, 서류를 갖다놓고 얘기하는 게 제가 답변드릴 수 있는 사항이고 우리 부서에 만약에 서류가 들어왔다고 하면 어떤 거는 서명도 해도 되고, 그거는 지금 말씀하시는 건 인감이 필요한 사항이었잖아요, 그렇죠? 인감이.
경수
손경수위원
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그런 부분이었기 때문에 해석을 우리 부서에서 볼 때하고 해석을 달리할 수 있습니다.
경수
손경수위원
그리고 아까 감정사의 감정이 지금 다르게 나왔잖아요. 백○
씨가
씨가
처음에 감정을 했을 때는 얼마가 나왔죠? 0.4인가요?
정희
권정희위원장
pH농도 말씀하시나요?
경수
손경수위원
pH농도가 0.4가 나온 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 말씀해 보세요.
경수
손경수위원
그리고 추후에 법원에서 했을 때에 없다, 라고 나온 거고요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 시료채취를 위해서 검사를 의뢰하면 시료채취한 사람마다 달리 할 수도 있고 장소나 시기라든가 달리 할 수 있습니다. 다만 제가 말씀드릴 수 있는 건 지금 토양을 채취한 건지 시료를 채취한 건지, 뭐냐면 숏크리트, 예를 들어서 작년도 8월 달인가 그럴 때 백○
하고
씨하고
민원인 한 분 같이 와서 저희 시에다 건의하고 뭐 검사의뢰 좀 해달라, 이랬을 때는 숏크리트 덩어리, 덩어리를 갖다가 검사의뢰를 했습니다. 그런 사항이었고 또 대부분 검사는 토양 쪽에는 나무가 적합하게 있다, 없다, 또 토질이 적합하냐, 아니냐, 이러면 전체, 단위면적당 아니면 그 토지를 채취해서 거기에다가 의뢰를 해서 이 토양이 소나무에 적합하냐, 이렇게 한 겁니다. 그래서 연도라든가 시기적으로 다른 부분에 대해서 제가 뭐라고 드릴 말씀은 없습니다.
경수
손경수위원
지금 같은 감정사가 했어요, 그렇죠? 똑같은 감정사가 감정을 했어요. 그런데 백○
씨가
씨가
의뢰를 했을 때는 프로티지가 나왔고 법원에서 의뢰를 해서 같은 감정사한테 다시 의뢰를 했어요. 저희한테 주신 자료가 이거잖아요, 지금, 추가자료 제출해 주신 거.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
경수
손경수위원
여기에는 지금 당초 감정서에 그 양에 대한 산출결과가 전체 물량 중 0.042로 산출되었고 나중에 이제 같은 감정사가 이렇게 했는데 나오질 않았잖아요, 그렇죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
뭐가 안 나왔다는 거죠?
경수
손경수위원
결과가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
감정결과?
경수
손경수위원
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 분석결과, 이제 감정사가 시료채취를 위해서 분석기관에다 의뢰해서 아마 여기에다가 달려있는 것 같아요, 뭐라고. 감정서에 내용이 좀 어느 정도 있는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
그 내용 나와있고요. 아까 이제 조중근 위원님이 말씀하신 것이 시료채취하는 데 방법에 있어서 법적인 어떤 근거가 있느냐, 이거를 질의를 하신 거는 여기 사진이 나와있어요, 사진, 채취한 사진이 나와있는데 이 사진으로 봤을 때 과연 이러한 방법이 맞는 건지 그러한 부분이 알고 싶어서 말씀을 드리는 거고요. 일단 이 시료채취를 할 때에는 현장에 갈 수 있는 사람들이 있을 거 아니에요, 그렇죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇겠죠.
경수
손경수위원
의뢰인도 가야 될 거고 산주도 가야 될 테고 또 시 공무원이나 누구도 가야 될 테고 그렇게 함께 동참하는 가운데서 시료채취가 돼야지 정확한 분석이 나올 수가 있겠죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 감정서는 저희들은 소송하는 줄도 모르고 했던 사항이고.
경수
손경수위원
이거 감정할 때 그럼 안 가셨어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
몰랐습니다, 우리는, 안 간 게 아니고. 모르고.
경수
손경수위원
전혀 모르고 있는 상태에서.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠, 뭐냐면.
경수
손경수위원
그럼 대우에서 그럼 자기들이 별도로 한 거네요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니죠, 그거는 원고가 백○
씨고
씨고
백○
씨가
씨가
소송을 제기한 민사손해배상소송을 제기하면서 감정신청을 했습니다.
경수
손경수위원
감정신청을 한 거로 알고 있어요, 백○
씨가
씨가
했는데요. 백○
했을 때에 0.042가 나온 거고요. 따로 대우에서 또 별도의 시료채취를 해서 감정을 또 한 거예요. 거기에는 백○
참여를 안 했어요, 자기가 갈 수 없는 날에 이루어져가지고 내가 없는 때에 하지 말아라, 라고 했는데 대우에서 자기들이 그냥 시료채취를 해가지고 제출을 했다고 합니다. 그거는 뭐 그 부분이야 이제 팀장님하고는 연관이 있을 수도 있겠지만 이렇게 두 군데에서 두 번을 시료채취를 해가지고 했는데 전혀 다른 게 나온 거예요, 결과가. 그러면 또 다른 분석을 해서 더 정확하게 했으면 좋지 않았을까, 그런 생각이 드는데요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 하나 여쭤보고 싶은 것은 시에서 여태까지 양에 대한 특정은 한번도 안 했습니다, 시에서. 그리고 그거는 감정, 아까 원고가 백○
였고
씨였고
제가 본 거는, 기억에는 감정서에 보면 그 감정사가 이만저만해서 원고를 자꾸 현장에 입회 좀 하자 이랬는데 참석이 안 됐고, 안 됐지만 나중에 관계자 법원에 가서도 얘기하고 이래서 그 결과가 0.04%로 나온 거로 알고 있고요. 대우건설에서 별도로 했다는 내용은 아직 제가 내용을, 감정서를 접수한 사항이 없습니다.
경수
손경수위원
나오라고 연락한 거는 한번 받았대요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네?
경수
손경수위원
근데 여기는 여러 차례, 수차례 연락을 했으나 참석을 안 했다고 그렇게 나와있는데 어쨌든 이제 안 나왔으니까 그거는 어쩔 수가 없는 거고. 근데 좀 아쉬운 거는 좀 전체적으로다가 공정하게 하려면 다 전문가들이라든가 다 있는 상태에서 시료채취를 했어야지만이 정확하지 않았을까, 하는 그런 아쉬움이 남는데 그런 부분을 시에서 조절을 해주셨으면 좋지 않았을까, 하는 그런 생각이 들고요. 아까 말씀하셨던 3공구에 관련된 이야기를 다시 한번 드릴게요. 토지사용승낙서에 보면 “상기 토지는 본인의 소유인바 주식회사 대우건설 충주~제천 간 고속도로 3공구 사토장부지로 사용하는 것에 대하여 토지주로서 토지사용의 모든 사용권리를 승낙합니다.”라고 명시가 돼 있어요. 여기 이제 3공구가 명시가 돼 있거든요. 아까 팀장님께서 말씀하실 때는 뭐 성토 폐기물이냐, 그거에 관련해서 말씀을 하셨거든요? 그 부분을 다시 한번 정확하게 말씀을 해주세요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 3공구의, 그거는 이제 대우건설하고 백○
하고
씨하고
계약을, 토지사용승낙을 위해 서로 받은 사항이고 저희들은 모르는 사항입니다, 진짜. 우리 폐기물 쪽에 처리계획서에 토지승낙을 받고 이런 필요도 없는 사항이고, 알 필요도 없는 사항이고요. 그런 사항이고 다만 지금 백○
경수
손경수위원
그렇죠, 일단 거기 3공구에서 나오는 걸 갖다가 하는 거죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
터널공사, 그것도.
경수
손경수위원
그게 이제 3공구라는 것이 명시가 돼 있어요, 지금.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 제가 말씀드리지만 우리 건설, 우리 폐기물 쪽에 어떤 그런 걸 3공구다, 몇 공구다, 이런 명시한 게 아니고 그런 산림 무슨 허가를 받을 때 제출했던 사항이죠.
경수
손경수위원
토지사용승낙서에 이제 기록을 하는 거니까, 거기에서 나오는 걸 갖다가 그 토지에다가 갖다가 이제 붓는다는 얘기 아니에요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇죠.
경수
손경수위원
3공구에서 나오는 거를 갖다가.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
예를 들어서 폐기물 처리하는 데는 1공구 거를 계약해서 거기다 넣든 뭐 그건 관계 없습니다, 저희들하고는. 우리 폐기물관리법에서 적용하는 그런 사항은 아닙니다.
경수
손경수위원
폐기물관리법에는 그러한 규정이 없기 때문에 뭐 2공구 거를 갖다 놔도 상관없고 1공구 거를 갖다 놔도 상관이 없다, 그런 말씀이죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 말씀드리는 것은.
경수
손경수위원
아니, 그게 맞는 거예요? 제가 말씀드리는 게 맞는 거예요? 폐기물관리법에는 그게 적용이 안 되기 때문에 3공구건 1공구건 아무거나 갖다가 부어도 상관이 없다는 말씀이시잖아요, 지금.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 개발행위 허가를 할 때 담당부서나 시공사하고 계약할 문제지 우리하고는 관계없다 그 얘기, 지금 현재. 그리고 지금 한 가지 더 말씀드리면 명서리 산42번지에 지금, 쉽게 얘기해서 폐기물이 일부 섞여있는 그 부분 저희들도 확인하고 다 봤습니다. 그렇지만 그걸 폐기물을 갖다가 매립했다고 볼 수 없는 사항이고 다만 사토, 그러니까 성토를 했다, 암버력이라든가 남는 흙을. 성토지로 보시면 될 것 같습니다. 성토지지만 일부 숏크리트 폐기물, 터널공사에서 발생된 게 일부 섞여있다, 이렇게 정리하면 좋을 것 같습니다.
경수
손경수위원
성토로다가 보는 게 맞다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 사업계획서에 산림분야에 사업계획서를 보시면 제가, 산림형질변경 방법을 봤었는데요. “사토장 부지조성은 발파석을 아래 쪽에 성토하고 위쪽에는 1m 정도의 토사를 복토하여 나무식재 및 산림으로 복원에 필요한 기반조성을 할 계획임” 이래가지고 그렇게 했는데 다만 일부 폐기물이 좀 터널공사에서 섞여있는데 그것도 사법부의 판단은 어쩔 수 없이 들어간 거다, 이렇게 판단이 됐다, 그 얘기죠.
경수
손경수위원
원론적인 말씀만 자꾸 하시네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저는 원론적인 얘기가 아니고요, 근거 있는 쪽으로 지금 말씀드리는 겁니다.
정희
권정희위원장
또 질문하실 분 계신가요? 질문하실 분이 없으면 본 위원장이 질문하겠습니다.
곽명환위원
쉬었다 하시죠.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 아까 자원순환 팀장님 수소이온농도가 액상일 때는 pH12 이상일 때는 지정폐기물로 된다고 했죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그럼 고체상에는 얼마인가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
없습니다.
정희
권정희위원장
고체사항에는 기준이 없어요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그니까 지정폐기물로써의 저거가 없는 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 그거는 법에 나온 거 그게 답니다.
정희
권정희위원장
그냥 수석일 때만, 액상일 때만 지정폐기물이라고 한다, 근데 농지법에 의해서는 다르게 판정이 되겠죠? 농지법에는, 이게 농사짓는 식물재배에 대해서는 pH농도가 높으면 식물이 자라지 않기 때문에.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그렇지는 않습니다. 그렇지는 않고요, 뭐냐면 토양에 할 때는 이것만 갖다 하는 게 아니고 갖다 순환골재를 섞어서 하는 부분이기 때문에 pH에 대한 제재라든가 그런 건 없습니다. 다만 제가 아까 말씀드린 것처럼 배수층이라고 있어요, 물빠짐이 좀 있게. 물빠짐 있게 만들어서.
정희
권정희위원장
지금 식물이, 식물이 살아가려면 pH농도가 4.0, 4.5 정도의 중간의, 적정한 수치잖아요. 그런데 그 이상이 넘어갔을 때, 저번에 소나무의 고사 이유가 수소이온농도가 9에서 10을 넘어가니 살 수가 없는 상황까지 가서 소나무가 고사를 한 거잖아요. 그래서 지금 소나무가, 많은 소나무들이 고사했던 원인 중에 하나가 물론 이제 여러 요인이 있지만 그중에 한 요인으로 수소 pH농도가 높기 때문에 살 수 없었다는 그런 조사가 있었잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그런 조사는 없었습니다.
정희
권정희위원장
지난번에, 작년에 조사한 것 중에서 pH농도 10.0 이상 10.23 나왔던 거는 그거는 아무런 문제가 없다?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는 제가 말씀드린 대로 폐기물, 그러니까 숏크리트 덩어리를 검사를 의뢰했던 거고 지금 덩어리를 검사의뢰 했더니만 나온 거 그건 보건환경연구원에서 받았어요. 그래서 그런 부분, 또 전에도 8, 9대. 뭐 8도 나오고 9도 나오고, 따라서 그런 사항이고 이거로 인해서 뭐 지금 제가 얼핏 답변을 하다보면 제가 소송도 해야 되고, 사실은. 행정소송이요, 거기 가서는 우리, 다른 주장을, 위원장님 같은 말씀 같은 내용으로 주장을 막 해야 되는 입장이고 여기서는 또 어떻게 보면 시공사 입장에서 답변하는 느낌이 들어서 제가 좀 그런데 일단은 소나무도 4.5에서 5.5pH를 이제 적용, 잘 살 수 있는 환경이 그런데 그거는 토양의 폐기물을, pH를 얘기하는 거예요.
정희
권정희위원장
그러면 지금 그쪽 저번에 민원제기했던 소나무가 심은, 식재한 것들이 거의 고사했던 원인이 그러면 이 토양에 관계없이 관리나 저절로 죽은 거다는, 그러면 생각을 하시는 건가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저는 이거는 민원인 주장이라든가 어떤 변수가, 뭐 여러 가지가 변수가 있을 수 있겠지만 지금 저희들도 그런, 지금 pH 때문에 나무가 죽었다, 고사가 있다 이래서 대우건설을 상대로 지금 싸우고 있어요. 하지만 지금 조경 쪽에 이거는.
정희
권정희위원장
지난번에 사토, 누구한테, 조경전문가한테, 누구한테 의견을 들으셨는지 모르지만.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거는.
정희
권정희위원장
거기에 나오는 사람도 조경전문가예요? 그 조경전문가가 시사, 거기 TV에 나온 그 사람도 가서 현장에 가서 나무를 상태를 보고 보더니 토양에 관계돼서 나무가 그랬다는 거를 발언을 하는 모습이 있었었고요.
곽명환위원
위원장님, 정회하고 여쭤보는 게 좋을 것 같은데요.
정희
권정희위원장
아니에요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 말씀드리는 거는 pH 자체가 시료, 숏크리트 폐기물을 검사한 게 십점 얼마가 나왔다는 그 말씀을 드리려고 하는 거고요. 나무의 시료, 그 토양에 대한 부분은 별도로 조경전문가가 조경. (“백○
“정회하고 하는 게 날 것 같은데요.” 하는 위원 있음
정희
권정희위원장
네, 감안하겠습니다. 그러면 아까 그 부분에 대해서는 다음에 제가 질문을 더 하고요. 여기 추가로 네 건, 다섯 건 현장에 대한 민원제기가 있었잖아요, 그렇죠? 뭐라고 그러나 고발이라고 하나, 일종의.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
민원이 들어왔었죠.
정희
권정희위원장
민원, 민원이 들어왔죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그래서 민원이 들어왔는데 우리 자원순환과에서는 동일사안이라고 해서 수사권을 가지고 있지만 안 하신 거잖아요, 조사를.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
현장을 다녀왔습니다. 현장을 다녀오고.
정희
권정희위원장
그냥 현장에가서 현장 어디어디 장소인 것만 확인했지 거기에 어떤 것이, 아까 육안으로 봤을 때 뭐 비슷한 사항이라서 동일사안이라고 하셨던 거잖아요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 동일사안의 본질을 말씀드리면 예를 들어서 터널공사에서.
정희
권정희위원장
예, 알겠습니다. 그거는 여지껏 계속 했던 얘기고. 이제 또 지난번에 다른 지역에서 있었던 일도 같은 사안이다, 동일사안이다, 그렇죠? 왜냐면 그때 판결이 그렇게 났기 때문에 여기 것도 똑같은 터널공사에서 나온 거기 때문에 그때 대법원의 판례와 같이 동일하게 판결이 될 거기 때문에 별 저기가 없다, 이런 말씀을 하신 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
예를 들어서 포항~울진하고는 유사한 겁니다.
정희
권정희위원장
네, 유사한데.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
거의 한 90% 유사하다고 볼 수 있습니다.
정희
권정희위원장
그렇게 해서 유사하다고 한 거지, 그런데 이제 우리가 이런 게 있어요. 일반 도난사건이 있었어요. 한 사람이 A집에 가서도 도둑질을 하고 B집에 가서도, 나중에 보니까 BCD 세 군데, 네 군데가 발견이 됐어요. 근데 거기에 이 도난, 첫 번에 도난받은, 훔쳐간 곳이 팔찌하고 목걸이만 가져갔어요. 그러면 다른 데 가서도 팔찌하고 목걸이만 가져갔을 거라고 일반화하지는 않잖아요, 조사를 해야 하죠. 그집에 피해가 뭐가 있는지, 반지를 가져갔는지 아니면 다른 또 금덩어리를 가져갔는지 이거에 대한 거는 조사가 필요하지 않습니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
당연히 조사가 필요하고 ABCD 장소에 따라서 더 가져갈 수도 있고 하는 사항이고 이거는, 제가 말씀드리는 거는 터널공사에서 발파시에 나왔던 거를 ABCD에 갖다가 매립했다고 하면 그 성분이든 비슷하게 유형이 된다, 그런 사항이었고 또 한 가지 제가 말씀드리면.
정희
권정희위원장
더군다나 우리가 지금 행정처분을 했어요, 폐기물이 있다고 해서 행정처분을 한 사항이잖아요. 지금 민원이 하도 졸라서 또 아니면 의회에서 어떻게 하니까 할 수 없이 행정처분을 한 사항이라고 아까 말씀을, 그거 맞나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
의회에서 해서 한 거는 아니고요, 다만 민원이 있어서 이거는 사실.
정희
권정희위원장
근데 민원만 가지고 어떻게 보면 우리 시가 이제 사실은, 물론 내다보셨어요, 분명히 대우에서, 어떻게 하실 거다, 어떻게 또 할 거다는 것도 예상은 하셨지만 우리가 행정에 있어서 이게 행정으로 갔을 때 행정소송이나 뭘로 갔을 때 단지 민원인이 조르고 민원인이 어떻게 한다고 해서 행정처분을 처분하지는 않잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 민원이라는 것은 우리 시에서 판단하는 사항이고요.
정희
권정희위원장
그리고 재판부에서도 일종의 건설폐기물이 묻혀있는 것이 인정이 되니 전체를 다 하라는 것은 무리고 부분을, 깊이를 특정하라고 내린 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
깊이를 어떤 쪽으로 특정하라고 했습니까?
정희
권정희위원장
글쎄 깊이를 특정해서 처분을 해야지 너무 일방적으로 전체를 다 처리하는 것이 부당하다고 했기 때문에 깊이 특정을 그래서 충주시는 2m로 하려고 했던 거고 민원인은 5m를 요구를 했던 거기 때문에 중재를 하다가 나중에 안 돼서 5m를 하신 거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
깊이는 특정이 됐습니다, 저희들이. 전부라 하더라도 산림녹지과에다가 산지전용허가인가 할 때 설계도면이 있습니다. 그래서 깊이는 정확히 특정하고 그 자료도 제출했어요.
정희
권정희위원장
어디다 재판부에요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그럼요.
정희
권정희위원장
근데 그 재판부는 왜 그거를 안 보고 그러면 전량을 수거하라는 거는 부당하다는 판결을, 판시를 왜 했나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그거를 제출, 제가 판결문을 위원장님이.
정희
권정희위원장
저도 읽고 하는 얘기예요. 그 판결문, 판사가 거기에 분명히 이랬어요. 그래서 충주시는 깊이를 특정해서 다시 하라고, 라고 이렇게 판결문이 돼 있잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 내용에 조금 자세히 들여다보니까.
정희
권정희위원장
아니, 저는 이제 그거는 이제 끝난 거기 때문에 중요하지 않고.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니, 위원장님이 말씀하신 거하고는 전혀 다른 판결문이기 때문에 말씀드리는 겁니다.
정희
권정희위원장
판결문 한번 다시 한번 읽어보시고 그러면 완전히 다른 거라면 저한테 얘기를 해주시고요. 그러면 그랬기 때문에 그거를 가지고 지금 다른 지역도 다 똑같다고 일반화를 시킨다면 똑같이 거기도 폐기물이 있고 그럼 폐기물이 있는 것을 처분을 해야 되는 상황이 되는 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니 그러니까 지금 제가 말씀드리는 건 판결문을 자세히 들여다보면 내용이 좀 지금 저한테 말씀하시는 거하고 달라요.
정희
권정희위원장
근데 깊이 특정을 하라고 했기 때문에 우리 시가 2m를 할까, 5m로 할까 고민하신 거 아닌가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그럼 위원장님, 깊이 특정은 뭐 때문에 하라고 돼 있는지 그 내용 아십니까?
정희
권정희위원장
뭐라고 했나요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
깊이 특정을 어떻게 하라고.
정희
권정희위원장
전체 전량을 폐기물을 처리해서 전량을 원상복구하라는 것에 대해서 부당하다고 얘기가 됐어요, 재판부.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
깊이를 특정하는데 객관적으로 특정하라고 했잖습니까.
정희
권정희위원장
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그 객관적.
정희
권정희위원장
객관적인 깊이에 대한 것이 어떻게 그러면 받아들이고 2m를 하시려고 했던 거예요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
저는 아까 다 설명을 드렸는데 위원장님은 객관적이라는 내용을 어떻게 해석하고 계시는지.
정희
권정희위원장
그럼 다시 한번 설명해줘 보세요, 2m라는 것이 어떻게 나온 건지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 말씀드린 것처럼 아까 말씀드렸는데 다시 한번 말씀드리겠습니다. 법원에서는 1심, 2심 저희들이 행정처분, 그러니까 폐기물조치명령을 해서 패소를 했습니다. 그중에는 전부를 깊이특정이 안 된 게 아니고 깊이특정은 했지만 왜 그러냐면, 설계도면도 갖고 그래서 2심에서인가 한번 저희들한테 대우건설하고 조정권고가 내려왔어요. 조정권고안은 재판부에서 저희들하고 양쪽에 줬는데 그게 저희들이 제출한 산림녹지과에서 산지전용, 허가민원과에서 허가 내줬을 때 산지전용허가 할 때 설계도면, 그 깊이대로 조정해서 깊이가 나오니까 이렇게 하면 어떠냐, 이런.
정희
권정희위원장
저기 우리 아까 윤동철 팀장님께서 우리가 폐기물을 얼만큼을 몇 키로를 치워라, 아니면 몇 톤을 치워라, 라는 것은 그 물량을 모르기 때문에 전량 원상복구하고 하라는 것밖에 할 수 없다고 했잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
양은 알 수 없는 거죠.
정희
권정희위원장
우리 윤동철 팀장님, 그렇죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그렇게 해서 행정처분을 하신 거죠, 그 당시에?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그랬기 때문에 소송이 들어간 거고 소송중에 마지막에 판사가 전체를 다 원상복구하라는 것은 부당하니 깊이특정을 하라고 한 거잖아요.
동철
윤동철수질관리팀장
그거 지금 말씀드리고 계시잖아요.
정희
권정희위원장
아니, 지금 윤동철 팀장님이 말씀하세요. 윤동철 팀장님이 그 당시에 그거를 행정처분을 했기 때문에 소송이 들어간 거잖아요.
동철
윤동철수질관리팀장
제가 그당시에 행정처분 했던 것은 양을 아까 말씀드렸다시피 양을 특정하면 폐기물처리에 대한 조치명령은 모순이 됩니다. 그래서 양을 특정을 할 수 없는 거고요, 그리고 명서리 산42번지 사토장 부지 내 있는 폐기물을 전량 수거하라고 제가 조치명령을 내렸잖아요?
정희
권정희위원장
네.
동철
윤동철수질관리팀장
사토장 자체는 깊이하고 위치가 정확히 특정돼 있는 겁니다. 왜냐면 대우건설에서 도면을 같이 내면서 허가를 받은 거기 때문에 깊이, 면적, 위치 정확히 특정돼 있는 겁니다. 양만 제가 몇 톤이라고 제시를 안 한 것뿐이지.
정희
권정희위원장
그래서 전량 수거하라는 양을 깊이, 특정할 수 없기 때문에 그렇게 해서 하신 거잖아요.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
행정처분을.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그래서 그것이 부당하다고 대우가 소송을 건 거고요, 맞지요?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그래서 재판부에서 1심, 2심, 1심도 지고 2심 가서도 전량, 저는 다른 건 떠나서 우리 행정처분에 대해서 대우가 행정소송을 넣고 그 행정소송에서 전체를 다 원상복구하라는 것은, 처리하라고 하는 것은 부당하니 깊이 특정을 해라, 라는 것을 판결문을 저는 읽었습니다. 그래서, 그랬는데, 이제 그러다보니까 지금 조정이 들어간 거예요. 깊이를 특정하라, 그래서 조정을 하고 중간에 지금 우리 김덕철 팀장님이 중간에 협의를 하고 다시 뭐 어떤 조정을 하고 이런 것은 모릅니다, 재판부 기록에는 그걸 제가 안 읽었기 때문에 단지 그냥 재판, 판사가 판결문을 읽는 내용을 봤을 때는 그게 있었습니다. 그래서 저는 그거 가지고 얘기하는 거고요. 그래서 깊이 특정을 하라고 해서 조정을 하고 거기서 그러면 그런 노력을 했는데 재판부에서는 제가 저번에 시정질문 했을 때 얘기했지만 충주시가 대우와 민원인 간의 어떤 조정을 위해서 전혀 노력한 흔적이 별로 보이지 않는다는 것을 거기서 했어요. 노력을 했는지 안 했는지 우리는 전혀 모르고 있죠. 재판부가 아마 과정을 보면서 판단한 판결문일 것입니다. 그래서 지금 여기서 말하고자 하는 것은 이렇듯이 뭔가 폐기물이 있기 때문에 인정을 해서 판결문이 이렇게 나온 거고 그러면 그 나머지의 네다섯 군데에 추가로 들어온 신고된 사항에 대한 것도 폐기물이 있다, 라는 것을 전제하는 거잖아요. 그랬을 때 폐기물이 얼만큼 있는가에 대한 조사의 의문의 우리 충주시 자원순환과에게 있지 않을까, 라고 제가 질문을 하는 겁니다. 근데 그것을 일반화해서 조사할 필요도 없고 동일사안으로 해서 아무런 조사나 또 아무런 조치를 하지 않는 것에 대해서 지금 묻는 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 1심, 2심이 졌다는 것은 행정처분 해도 시가 패소한다는 그런 부분을 말씀드렸던 거고요. 다만 거기서 깊이를 몰라서, 깊이가 우리 설계도면을 제출하고 재판부에서 이대로 한번 했으면, 조정을 재판부에서 권고를 했어요, 양쪽에, 대우건설하고. 근데 우리는 좋다, 받아들이겠다고 검사지휘를 받아가지고 제출했던 사항이고 대우건설에는 못한다, 이런 사항으로 했던 부분이고요. 최종적으로 전부를 하는 것은 지금 말씀하신 것처럼 비례원칙이라든가 뭐 적용해서 과다한 처분이 된다, 이렇게 얘기했던 거고 그러면 깊이를 특정하라, 이게 아니고 객관적인, 명확한, 객관적인 깊이를 명확하게 특정해서 하라, 이 자체를 얘기해서 그러면 시에서 고민하고 해서 어떤 객관적인 자료를 만들기 위해서 노력을 해왔던 거죠. 그 노력이 현재 가면 그 소나무를 심겨져 있지만 소나무 식생에 가장 좋은 여건이 pH가 4.5에서 5.5정도 되는데 지금 현재 여러 가지 내용을 볼 때 콘크리트 폐기물이 있기 때문에 이거는 최소한 소나무가 잘, 뿌리가, 뿌리 근경이 깊이로 쭉 들어가는 깊이가 따져보니까 2.2m에서 2.5m되면 뿌리가 들어가요. 거기까지 해서 전문가 의견하고 다 모아서 깊이를 특정해서 처분하려고 민원인 의견을, 의견수렴을 여러 차례 받았지만 민원인은 그냥 단순하게 5m, 5m 왜 요구하냐 그러면, 5m까지 폐기물이 있다고 해서.
정희
권정희위원장
그러면, 네. 결국은 거기에 묻혀있는 폐콘크리트, 숏크리트 pH농도가 높은 그런 토질 때문에 나무가 살지 못하는 상황이 된 거 잖아요. 그거는 그랬기 때문에 일반화시켜, 같이 일반화시킨다면 나머지 여섯 군데에 신고가 들어왔던 그것도 똑같은 상황이라고 볼 수 있겠죠? 일반화시킨다면, 지난번에 또 동일사항, 동일한 거라고 한다면 그것도 역시 동일한 상황이지 않습니까? 어떻게 생각하세요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
첫 번째에 말씀드리지만 전부를 하고 뭐 민원행정처분을 했던 거는 이정도의 사안같으면 타시군도 그랬겠지만 저희들도 이건 행정처분까지는 조치명령대상까지는 아니다, 이렇게 보고 있습니다. 그렇지만 민원인이 우리 시에다가 이런 주장도 하고 이런 부분이 있어서 그럼 행정처분을 해보자, 했더니만 사법부에서 이건 안 된다, 이렇게 결심이, 1심이나 2심에서 나왔던 결론이고요. 그렇지만.
정희
권정희위원장
행정처분 하지 마라고 난 거라고요, 1심, 2심이?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
1심, 2심 패소가 됐다는 말씀입니다, 패소. 행청정처분이 부당하다, 이런 의견이 나왔다는 거죠, 사법부가.
정희
권정희위원장
그것은 그 부당하다는 것은 전량을 원상태로 돌려놔라, 원상복구하라는 것에 대한 것이 좀 부당하다고 난 거지요. 폐기물이 없다고 해서 패소한 거는 아니지 않습니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
과도한 책임이라든가 뭐 패소가 된 거죠.
정희
권정희위원장
하지만 권고사항이 있었잖아요. 마지막에 그거 했던 그거.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그래서.
정희
권정희위원장
깊이를 특정해서 깊이라든가, 아까 말씀하셨던, 내가 깊이 특정이라고 했더니 깊이를 어떻게 하라고요? 깊이를 확정해서?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
깊이를 특정인데.
정희
권정희위원장
확정인지, 특정인지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그냥 특정이 아니고 객관적으로 특정해서 하게 되면 그것도 이긴다, 이 얘기가 아니고 사법부에서 판단이 달라질 수도 있다, 여지를 남겨준 거죠.
정희
권정희위원장
그럼 앞으로 계속 가는 것에 대한, 그럼 확정된 사항은 아니다, 이 뜻이네요? 그러면 나머지 네 군데, 다섯 군데가 발생된 그곳에 대한 조사라든가 이런 거에 대한 의지는 없는 거네요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
어떤 조사를 얘기하는 거죠?
정희
권정희위원장
새롭게 발견된 곳에 대해서는 동일 사항이기 때문에?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
현재 나머지 사항에 대해서도 우리 고문변호사 자문도 받고, 특사경이.
정희
권정희위원장
네, 저도, 우리도 사실은 여기 위원님들하고 몇 분이 지금 자문받으신 변호사가 우리 충주시 고문변호사죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
네, 우리 시도 우리 자문변호사, 다른 분한테 가서 자문을 구했어요. 구했더니 이게 어떻게 어떤 동일사안이냐, 장소가 다르고 행위자는 한 사람이라도 장소가 다 다른데, 어떻게 동일사안으로 보느냐, 이거는 다시 별건같이 다시 수사를 각각 해야 되는 부분이다는 자문을 해주시더라고요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 한 가지, 이 자문 전에 한 가지를 말씀드릴게요. 저희들은 특사경이 그냥 일을 하는 건 아니고 수사지휘를 받습니다, 담당 검사로부터. 수사지휘검사한테 수사의뢰서를 제출했는데 거기서 나온 답도 특위에다 제출했습니다. 그 내용이 수사를 해도 실효성이 없다, 명서리 산42번지하고 그 옆에. 그리고 나머지 대여섯 군데도 추정과 정황만으로도 문제가 없다, 이런 답을 하 셨어요. 만약에 이 명확한 답을 더 원할 것 같으면 민원인한테 이거는 거기서 있었던 이야기인데, 민원인한테 직접 고소장을 해도 그렇고 답이 나갈 거다, 이런 얘기도 나눴었는데요. 지금 현재 대법원 판례든 여태까지 왔던 거.
정희
권정희위원장
그래서 우리 충주시에서는 대우하고의 상대에서 그런 소송 건도 있었었고 깊이특정하라고 해서 지금 또 다른 소송이 걸려있는 상태이기 때문에 그냥 말하면 뭐 쉽게 말하면 더 이상 시끄럽게 하고 싶지 않다, 똑같은 동일사안이고 비슷한 거니까 그래서 그냥 안 했으면 좋겠다, 이런 의견이신 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아닙니다, 종합판단을 할 때 행정처분을 지금 폐기물조치명령을 말씀하시는 부분인데 객관적으로 증명할 수 있는 사안도 없고.
정희
권정희위원장
객관적으로 증명을 하려면 사실은 현장가서 조사를 해서 포크레인 갖다가 파서 그 성분을 어떻게 해봐야 되는 거 아닌가요? 그게 적극적인 조사방법 아니에요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 말씀드리는 건, 법원에서도 얘기하는 객관적인.
정희
권정희위원장
네, 백○
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네, 그것은 별도로 없습니다.
정희
권정희위원장
별도로 없으신 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
네.
정희
권정희위원장
그 이유는 뭔가요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 말씀드린 것처럼 명서리 산42번지는 같은 사항으로 보고요. 또 형사처분에 대한 것은 명확히 답을.
정희
권정희위원장
아니, 형사처분까지는 가지 않더라도 최소한 대기업이.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
행정처분에 대한.
정희
권정희위원장
충주시한테 법망을 피해서, 그야말로 법망을 피해서 사토장을, 그냥 명분쌓기로 한 군데만 허가를 받고 해놓고 나머지는 농지법이라든가 농지개량법, 그런 거에 대한 것이 지금 그 당시만 해도 지금 같았으면 어림없는 일이지만 그당시에는 어떤 특별한 저거가 없기 때문에 사토장은 명문을 만들어서 해놓고 나머지에다가 다 갖다 묻은 상황인 거예요, 거기다가 섞어서. 일단은 거기, 우리가 굴착을 해봤지만 그 안에 많은 폐기물이 섞여 있는 건 육안으로 다 확인하셨잖아요. 숏크리트 걸려있었고 또 발파선 있었고 녹슨 강선 있었고 그런 건 다 현장에서 다 보셨죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 양이 0.04%.
정희
권정희위원장
글쎄 0.04를 말씀하시는데 0.04라는 건 그 면적이 큰 것에 대하면 우리 시에서도 가서 재판장에 가서 몇 톤이라고 증언하셨어요? 우리 윤동철 팀장님 그때 가서 몇 톤이라고 증명하셨죠? 사법 저기에서?
동철
윤동철수질관리팀장
저는 양을 얘기한 적은 없습니다.
정희
권정희위원장
양은, 그때 우리 그러면 누구, 법무팀에서 가서 얘기한 건가요? 삼백몇 톤, 이백몇 톤 말한 건.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
315톤이라는 것은.
정희
권정희위원장
추정치를 말씀하신 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
추정치가 아니고 명서리 산42번지 백○
주가
소유주가
감정사를 통해서 나온 0.04%를 단위면적당, 0.04는 단위면적당 해서 120톤 정도 나온 것 같다, 이렇게.
정희
권정희위원장
대우는 몇 톤이라고 거기서 얘기했죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그러니까 대우건설에서 0.04. 120톤.
정희
권정희위원장
아니, 0.04는 민사에서 나온 얘기고요. 거기서는 그런 얘기 나온 적 없고 대우는 몇 톤, 충주시는 몇 톤, 민원인은 몇 톤 이렇게 말한 게 있지 않습니까? 우리 충주시에서는 몇 톤이라고 말씀하셨죠, 법무팀에서?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
얘기한 거는 뭐냐면 원주청에서도 합동단속을 해서 575톤인가.
정희
권정희위원장
원주청에서는 오백칠십몇 톤이라고 추정을 한 거죠.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
추정을 해서 추정치 가지고.
정희
권정희위원장
0.04라는 것도 추정이죠? 0.04%가 있다는 걸 실질적으로 다 파가지고 무게를 재서 0.04라고 말한 건 아니잖아요. 그것도 추정이에요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 좀.
정희
권정희위원장
그러면 지금 원주환경청에서 말한 오백몇 톤도 역시 추정이에요. 그럼 어떤 거는 추정이 맞고 어떤 거는 이건 추정이기 때문에 안 된다는 그거는 잘못된 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
제가 좀 말을 할 수 있는 기회를 주셨으면 좋겠습니다. 원주청에서 575톤 정도 추정치를 해서 이정미 국회의원 보좌관실에다 제출한 사항이 있었습니다.
정희
권정희위원장
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그래서 그 당시에 산주도 그렇고 우리 시도 그럼 이거로 원주청에서 575톤이라고 추정하니까 575톤이 있는 것 같다, 법원에다가 그걸 가지고 대응을 했습니다, 준비서면도 제출하고 당초에. 그러다가 어느 날 갑자기 대우건설에서 감정사가 한 0.04% 이거 때문에 120톤 이하로 있을 것 같다.
정희
권정희위원장
네, 다 아는 내용이고요, 팀장님. 그러면 거기도 그것은 땅을 파서 무게를 잰 게 아니고 추정한 거예요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
무게를 잰 거죠.
정희
권정희위원장
이쪽도, 아니죠. 거기에 있는 거 전체를 다 팠다고요? 다 파서 0.04라는 걸 알았다고요? 0.04라는 것은 거기도 역시 추정을 한 겁니다. 가로세로 몇 미터씩 파가지고 거기서 나온 물량을 가지고 나눠보고 전체를 하니까 0.04% 미미하다고 판결을 했듯이 원주환경청도 역시 굴착을 해서 거기서 나온 걸 가지고 전체 면적을 계산해서 575톤을 만들어낸, 서로 양쪽이 다 추정치입니다. 양쪽이 다 추정치지 양쪽, 0.04라는 것이 다 전체를 다 파서 나온 수량은 아니지 않습니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
위원장님 말씀이.
정희
권정희위원장
지금 팀장님 그거에 대한 대답, 거기 다 파서 0.04입니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
논리가 좀 안 맞습니다.
정희
권정희위원장
아니, 0.04의 수치가 어디서 나온 건지.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니, 여태까지 감정사 통해서 나왔다고 말씀드렸지 않습니까?
정희
권정희위원장
재판부에서 나왔다고 했는데 재판부에서 나온, 제시했던 그 0.04%가 전체를 다 이렇게 파서 나온 수치가 아니잖아요, 추정치죠. 그렇듯이 575톤은 그거 추정한 것은 인정을 하신 거잖아요, 0.04밖에 없기 때문에 소량이고 다 미미하기 때문에 전체가 다 그렇습니다, 라고 지금 말씀하신, 거기 거는 인정을 받아들이고 원주환경청에서 말했던 추정치 575톤에 대해서는 인정을 지금 안 하시는 거 아닙니까?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
어떤 걸 인정을 안 합니까, 제가요?
정희
권정희위원장
아니, 그걸로 해서.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
법정에서 575톤 가지고 우리가 주장을 했어요. 이정도 있다, 많다, 그러니까 해야 된다고 얘기했는데 그다음에 갑작스럽게 나온 게 0.04, 대우건설에서 들어오면서 준비서면으로 제출한 게 120톤, 그러니까 0.04, 전체 부피에 곱하기 0.04 하면 나오는 게.
정희
권정희위원장
그게 몇 톤인가요? 0.04 하니까 몇 톤 정도 나오나요? 575톤?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
지금 말씀드린 120톤.
정희
권정희위원장
122톤?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
120톤
정희
권정희위원장
120톤이요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
약 120톤 이래가지고 대우건설에서 대응을 들어왔어요, 원고가. 그래서 저희들은 뭐냐면 그 당시에 임수영 변호사인가 우리 시의 법무팀에서 하면서 뭐라고 했냐면, 이거는.
정희
권정희위원장
그러면 그걸 가지고 인정을 받은 거잖아요, 120톤, 5톤 이상이고요. 5톤 이상이면 어떻게 되는 거죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
5톤 이상이면 폐기물이죠.
정희
권정희위원장
폐기물이죠, 폐기물 고발, 형사고발 사항이죠?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
예, 5톤 이상이면.
정희
권정희위원장
대우가 인정한 거잖아요, 125톤 묻혔다고, 0.04%가. 그렇죠? 그걸 근거로 해서 어떻게 보면, 그러나 전량을 다 수거하라는 것은 무리니 깊이 특정을.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
아니 5톤은 뭐 때문에 말씀하신 거죠, 지금?
정희
권정희위원장
그거는 형사고발 건 아니냐, 하고. 폐기물 5톤 이상이면 고발 건 아닌가요, 형사고발 건?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그럼, 여태까지 5톤 이상이 됐으니까 종로경찰서도 그렇고 충주경찰서도 수사를 했던 거죠.
정희
권정희위원장
근데 거기서는 다 기각을 했잖아요, 없다고, 얼마 안 되기 때문에 조사를 못 한거잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
거기에 당시에 날짜별로 다릅니다. 우리 직원이 2회차인가.
정희
권정희위원장
저는 지금 말 하려고 하는 것은 우리가 재판부에서 폐기물이 있다는 전제 하에 이거를 다시 처분하라는 것을 조정같이 여지를 두고 한 거잖아요. 그래서 충주시도 역시 그걸 받아들여서 그러면 행정처분을 2m를 하든 5m를 하든 하려고 계획을 했다가 나중에 5m를 하신 거고 그렇게 돼서 이미 이쪽 거는 어떻게 보면 일단락이 됐습니다. 42번지는, 근데 추후로.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
일단락 된 건 없습니다, 지금 현재.
정희
권정희위원장
네, 하여튼, 그럼 진행중이라면 똑같이. 더군다나 진행중이라면 다른 사안도 몇 군데가 나와있으니 여기에 대한 조사도 더 면밀하게 하셔가지고 충주시가 대우를 상대로 지금 소송중에 있는 이 상황에서 대우를 상대로 하려면 어떻게 하셔야 돼요? 있다는 것을 증명하셔야 될 거 아니에요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
대우건설에서 폐기물이 없다고 부정한 적이 없습니다. 현장에서 저희들도 위원장님도 그렇고 법정에서도 현장을 가보면 폐기물이 숏크리트 폐기물이 있다는 건 다 인정했습니다. 그렇지만 아까 한 가지 더, 먼저 이거는 짚고 넘어가겠습니다. 5톤 이상, 뭐 120톤 있으니까 5톤 이상이니까 고발조치를 왜 안 하냐, 이런 주장인데, 5톤 이상이 되니까 여기는 건설폐기물 처리계획서를 제출했던 거예요. 여기서 터널공사, 고속도로 공사에서 5톤 이상이 되기 때문에 이게 경찰이라든가 종로경찰서에서 수사를 했던 거고요. 그런 부분이지 지금 거기에 폐기물은 얼마겠습니까? 13만 톤, 전체적으로 보면 이렇게 뭐 위탁처리하고 있는데.
정희
권정희위원장
네, 신고할 때는 그렇게 신고를 했고 처리를 해서 그것이 안 묻어야지 맞는 건데, 그거를 5톤 이상 묻혀놨지 않습니까? 그거 가지고 말하는 거죠. 처리를, 발생량을 말하는 게 아니잖아요.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
5톤이 아니고요, 1톤이라도 사법조치 대상이 됩니다.
정희
권정희위원장
네.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
1톤이라도, 그래서 경찰서에서도 그렇고 종로경찰서에서도 이 건에 대해서 이 건을 하려고 수사를 하다가 대법원 판결문에 나왔기 때문에 이거는 양의, 여기에 보면 그렇습니다. 고의성이라든가, 왜 그러냐 하면 시공사가.
정희
권정희위원장
팀장님, 지금 그 사람들이 저질렀어요, 일을 저질러놓고 거기 발생된 양을 갖고 말하는 거지 고의다, 아니다, 나 모르고 묻혔다, 이거를 지금 말하는 건 아닙니다.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
판결문을 보시면요, 대법원 판결문 보면 양에 관계없이.
정희
권정희위원장
자, 네, 길게 더 가지 않겠습니다. 그러면 우리 자원순환과에서는 이 부분에 대해서 이렇게 폐기물이 육안으로도 보이고 있는데도 거기에 대해서 추가로 수사를 한다거나 추가로 어떻게 하겠다는 저기는, 같이 조사를 하겠다는 뜻은 없는 것이지요?
덕철
김덕철폐자원관리팀장
수사에 관한 거는 담당검사 지휘를 받아가지고 수사를 해도 실효성이 없다고 하고 인근지역 같은 경우에는 추정과 정황만으로도 문제 없다는 답변을 받았습니다. 그다음에 또 고문변호사 자문도 받은 사항도 제출했습니다.
정희
권정희위원장
네, 근데.
덕철
김덕철폐자원관리팀장
그리고 행정, 그럼 이거는 형사처벌을 접어두고 만약 행정처분에 대한 부분을 좀 말씀하신다고 하면 제가 지난번에 행정처분은 나머지 사항에 대해서 어떻게 할까요, 이랬을 때 제가 위원장님 방에서 “아직 계획이 없습니다,” 이 얘기를 했는데 다른 거하고 오해를 하셔가지고 계속 말씀을 하시길래 더 이상 말씀을 안 드렸는데, 어떤 사안이냐 하면 행정처분을 했는데 1심, 2심 법원에서, 사법부에서 해 당이 안 된다, 이런 판결에 의해서 우리가 졌습니다. 졌지만 거기에 객관적인 그런 내용이 있어요. 그건 우리가 산주가 일단은 민원제기를 하는 부분이고 그다음에 두 번째는 소나무 식재 돼 있고 그래서 우리가 대우건설하고 지금 다툼을 하고 있는 사안입니다, 이 사안은. 다툼을 하고 있는, 진행중인 사항 가지고 우리가 뭐 잘했다, 잘못했다 이런 얘기할 수 있는 사항은 아니고 다만 객관적인, 그냥 깊이를 특정하라, 이 얘기가 아니고 객관적인 깊이를 특정하는 부분도 소나무라든가 민원제기하는 부분도 있고 소나무에 대해서 나름대로 공부를 해서 깊이를 특정을 한, 객관적인 깊이특정을 해서 행정처분을 대응하고 있다, 이 말씀을 좀 드리고 싶고요. 이 나머지 사안도 양에 관계없이 또 행정, 형사처벌 관계 뭐 행정처분 관계에 대해서도 검토가 1심, 2심 검토 받았으면 내용만 종합해 보면 이게 나머지 사항은 문제가 안 되고 또 폐기물이 있다고 하더라도 이분들의 피해가 입증될 수 있는, 그 사안이 없는 사항에서 또 다시 행정처분을 한다, 이것은 맞지 않습니다.
정희
권정희위원장
네, 우리 팀장님 얘기는 충분히 들었고요. 제가 얘기했던 것은 모든 것을 자꾸 일반화시켜서 사안은 다 각자 다른데, 어떻게 보면. 행위자는 같고 물론 수법은 같을지 모르겠지만 그것은 아까도 말씀하셨듯이 공정에 따라서 나오는 폐기물이라든가 공정에 따라서 다를 수가 각각 있는데 그거를 똑같은 사안으로다 해서 일반화시켜서 조사에 의미가 없다, 실효성이 없다는 거로 그냥 그것을 안 하는 것에 대해서는 좀 유감입니다, 솔직히. 유감이고요, 또 그 부분에 대해서는 우리 또 자문변호사의 자문을 받고 검찰의 지휘를 받고 하셨지만 물론 이제 충분히 이해는 돼요. 또 우리 역시도 또 우리가 필요한 사안에 대해서는 우리도 자문, 고문변호사를 통해서 자문을 받아보니 별건으로 다시 수사를 하는 것이 맞지, 이렇게 일반화시켜서 하나로 가는 것은 아니다, 라는 자문을 받았다는 거를 알려드리면서 질문을 마치겠습니다. 다른 분 질의하실 분 계신가요? 없으십니까? 그러면 오늘 관계공무원의 질의답변을 마치도록 하겠습니다. 또 필요한 사항이 있을 때는 다시 또 연락을 드리겠습니다. 수고하셨습니다. 가셔도 됩니다. 수고하셨습니다. 3. 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 행정사무조사의 건 (위원장제의) 다음은 의사일정 제3항, 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 행정사무조사의 건을 상정합니다. 동서고속도로 충주구간 건설폐기물 관련 서류검토 등을 위해 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 관련 서류를 검토하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
15시 41분
15시 42분 정회
“계속 속개되지 않음”