서울 강남구의회 발언
허주연 의원 발언
이도희위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시 강남구의회 민간위탁 운영관련 특별위원회 제8차 회의를 개의하겠습니다. 1. 서울특별시 강남구 민간위탁 운영현황 보고의 건(문화체육과)
14시08분
그러면 의사일정 제1항 서울특별시 강남구 민간위탁 운영현황 보고의 건을 상정합니다. 먼저 문화체육과 소관 민간위탁 운영현황에 대하여 개괄적인 설명을 듣고 위원님들이 질의하는 순으로 진행하도록 하겠습니다. 문화체육과장 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.
하성
김하성문화체육과장
안녕하십니까? 문화체육과장 김하성입니다. 구정발전을 위해 애쓰시는 민간위탁 운영관련 특별위원회 이도희 위원장님과 김현정 부위원장님 그리고 위원님들께 노고에 감사를 드립니다. 문화체육과 소관 민간위탁 사업에 대해 보고드리겠습니다. 먼저 구립도서관 운영입니다. 지역사회 정보화 촉진과 독서증진 활성화에 기여하고자 공공도서관 12개소, 전자도서관 1개, 작은 도서관 6개 총 19개 구립도서관을 민간위탁 하고 있습니다. 현재 도곡정보도서관과 세곡마루도서관, 전자도서관은 강남문화재단에서 위탁 운영 중에 있으며 논현, 청담도서관 등 16개 도서관은 사단법인 작은도서관만드는사람들에서 위탁운영 하고 있습니다. 위탁기간은 세곡마루도서관을 제외하고 모두 2017년 4월 1일부터 2022년 3월 31일까지 5년간입니다. 2021년 예산은 총 84억139만원이며 강남문화재단에 15억6,030만원, 사단법인 작은도서관만드는사람들에 68억4,109만원입니다. 다음은 역삼푸른솔도서관 청사시설 운영입니다. 역삼푸른솔도서관 청사시설은 지상 5층, 지하 2층 규모의 시설이며 창사 시설물의 유지관리에 관한 전반적인 사항을 문화재단에서 위탁 운영하고 있습니다. 2012년 1월 1일부터 3년간 4회에 걸쳐 2023년 12월 31일까지 위탁 운영할 계획이며 2021년 예산은 총 3억3,250만원입니다. 시설 내의 입주시설로는 강남문화원, 역삼푸른솔도서관, 중증장애인 보호시설 자립생활지원센터, 주차장 등이 있습니다. 다음 실내공연장 운영입니다. 실내공연장은 역삼1동 주민센터 내 1층 전시실, 3층 공연장과 도곡2동 주민센터 내 4층 공연장의 관리 및 운영을 강남문화재단에 위탁운영 하고 있습니다. 2021년 1월 1일부터 3년간 4회에 걸쳐 2022년 12월 31일까지 위탁운영 할 계획이며 2021년 예산은 총 2억1,201만원입니다. 역삼1 공연장과 도곡2 소극장에서는 다양한 문화예술 공연을 추진하고 외부 지원사업과 대관 운영을 통해 공연장 활성화에 기여하고 있습니다. 마지막으로 구립체육시설 운영입니다. 구민의 건강증진과 여가 선용에 기여하기 위하여 강남스포츠문화센터를 포함하여 구립체육시설 7개소를 강남구 도시관리공단에 위탁운영 하고 있으며 2021년 예산은 총 83억7,332만원입니다. 현재 51명의 정규 인력이 근무하고 있으며 헬스·골프·수영 등 19개 종목 418개 강좌를 운영하고 있습니다. 이상으로 민간위탁 운영 관련 문화체육과 소관 사항에 대하여 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
이도희위원장
문화체육과장 수고하셨습니다. 다음은 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 위원장이 먼저 궁금한 사항을 질의를 하도록 하겠습니다. 지금 공단에서 관리하고 있는 도서관과 그다음에 저희가 작은도서관만드는사람들 그쪽에서 도서관을 운영을 하고 있는데 정확하게 차이가 어떻게 되고 있는지 그리고 장단점을 좀 각각 설명을 해 주실 수 있을까요?
하성
김하성문화체육과장
위원장님 질의에 문화체육과장 답변드리겠습니다. 저희 도서관은 문화재단에서 저희가 출연하는 거기 때문에 의회에 사전에 상정을 해서 의원들의 동의를 받고 운영을 하는 사업이고요. 사단법인 작은도서관만드는사람들은 저희가 공개경쟁을 통해서 선정한 업체가 운영을 하는 이런 큰 차이가 있고요. 현재 운영 기간을 재단에서 운영하는 거와 또 사단법인 작은도서관만드는사람들 거를 맞췄습니다. 물론 최근에 입주한 거 빼고는 맞춰서 추후에는 이걸 1개 업체에서 운영하든 그게 재단일 수도 있고 또 제3자의 민간에서 위탁할 수도 있는 이러한 사항이기 때문에 위탁기간을 2022년 3월 31일로 다 맞췄습니다, 내년에. 그래서 운영하는 방법은 이렇게 차이가 있고요. 다만 이제 이 인건비에 대해서는 작은도서관이 운영하는 데에는 사실 2002년도부터 운영을 했기 때문에 연차가 좀 높습니다. 높고 또 문화재단에 있는 직원들은, 사서 분들은 사실 저희 구에 공단과 또 재단이 2개가 있는데 임금이 상위 형평성 유지를 하기 때문에 매년 임금 인상이 되면 저희도 사단 작은도서관에도 임금을 얼추 맞춰야 되기 때문에 인상이 부득이 맞게 돼 있는 사항이기 때문에 따로 운영했을 때는 경쟁력이 있을 수도 있겠지만 또 하나의 통합돼서 운영한다고 그러면 운영의 효율성도 없지 않아 있기는 합니다. 물론 이걸 용역을 줘서 검토를 해봐야 되겠지만 사단 작은도서관에서는 연륜이 많고요. 또 작은도서관은 2013년부터 운영했기 때문에 일부 길지는 않지만 나름의 일장일단은 있고요. 큰 틀에서 임금 부분에 대해서는 제가 여기서 말씀하기는 좀 뭐하지만 통합돼서 운영이 된다고 하면 좀 더 효율적이지 않겠나라고 생각은 합니다. 다만 이게 노동법에 의해서 고용승계 부분들이 고민을 해야 할 부분이 있습니다. 이상입니다.
이도희위원장
그러면 과장님, 앞으로 지금 강남구에 예정된 도서관이 몇 개가 더 있죠?
하성
김하성문화체육과장
저희가 추가로 지금 확정돼 있는 게 한 5개소가 더 있습니다. 일원동에 있는 루체하임도서관, 그다음에 이제 예정지인 593번지의 도서관, 그다음에 이제 SRT에 도서관이 생길 거고요. 그다음에 이제 확정되지는 않았지만 도산공원에 거기는 뭐 확정지었다고 말씀을 못 드리고 그 아래에 있는 힐링센터라든가 이런 또 단지에는 도서관이 생길 계획입니다.
이도희위원장
엄청 많네요. 그러면 지금 다른 구 같은 경우에는 인구 대비해서 저희가 많은 건가요? 아니면 적정 수준인지, 부족한 건지 혹시 말씀해 주시겠어요?
하성
김하성문화체육과장
도서관은 이제 참고로 저희 구가 개소 수로는 제일 많습니다. 개소 수는 제일 많고 인구 대비로 따지면 저희가 인구가 좀 많기 때문에 인구 대비로 따지면 중상 정도 되고요. 개소 수로는 많기 때문에 근접거리는 저희 구가 다른 구에 비해서 월등하다고 생각합니다.
이도희위원장
제가 지난번에 과장님께서 주신 자료를 봤을 때 이제 좀 지역에 따라서 몰려 있는 곳이 있고 부족한 곳이 있고 그렇거든요. 그런데 어느 지역에서나 사실 도서관이 가장 필요로 하는 시설 중에 하나인데 주민들이 원하는 공공시설 중에 하나인데 원한다고 해서 무턱대고 다 늘릴 수는 없는 실정이긴 하잖아요. 이게 한두 푼 드는 것도 아니고 그래서 구청 집행부에서도 이것을 어느 정도는 조절을 할 필요가 있다라고 저는 생각을 하고 있거든요. 그래서 앞으로 생길 것들도 이 작은도서관에다가 맡길 건지 아니면 신규 업체를 다시 한번 공모를 하실 것인지, 지금 제가 봤을 때 이게 작은도서관만드는사람들도 14개, 15개를 지금 하고 있는 거죠?
하성
김하성문화체육과장
16개.
이도희위원장
한 업체가 이렇게 도서관을 다 하는 게 맞는 건지, 민간도 이렇게 좀 나눠서 몇 개씩 하는 게 맞는 건지, 그게 이제 좀 더 경쟁력이 있지 않을까, 서로 열심히 하려고 하지 않을까, 이런 생각도 들고 이런 거에 대해서 좀 허심탄회하게 여기에서 위원님들 생각을 들어볼 수 있는 기회가 되기를 바랍니다. 혹시 다른 위원님들 질의하실 사항 있으신가요? 이호귀위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
호귀
이호귀위원
이호귀위원입니다. 우리 세곡마루도서관은 지금 그러면 어디서 지금 운영하고 있습니까?
하성
김하성문화체육과장
위원님 질의에 문화체육과장 답변드리겠습니다. 세곡마루도서관은 강남문화재단에서 운영하고 있습니다.
호귀
이호귀위원
문화재단에서, 그러면 우리 수서동에 있는 우리 지금 태화복지관 앞에 예정돼 있는 도서관은 만약에 그게 준공이 되고 완공이 되면 그것도 위탁 주나요?
하성
김하성문화체육과장
사실 도서관이나 또 체육시설, 이런 부분들이 저희 구에서는 대부분 위탁을 주는 건 맞고요. 물론 이제 문화재단에서 위탁을 하든 또는 저희가 공모를 해서 제3자에게 갈 수도 있기는 한데 제가 서두에 보고 드렸듯이 2022년에 다 통일을 시켜놨어요. 위탁기간을 이렇게 한 이유는 이 시기쯤 돼서 한 번쯤은 효율성을 따져서 이게 아까 위원장님이 말씀하신 것처럼 흩어져 있는 것보다도 하나의 대표 도서관이 허브 역할을 해서 관리하는 게 좋겠다는 생각도 있을 수도 있고 또 지금 위원님 말씀하신 것처럼 제3자가 위탁을 해서 경쟁을 가질 수도 있기는 한데 이 부분은 제가 한번 용역을 줘서 어떤 게 예산을 절감하고 효율적으로 운영할 수 있는지는 검토를 한번 해 보도록 하고요. 참고로 593번지 도서관이 건립이 되면 규모에 따라 다를 수는 있지만 위탁할 계획입니다.
호귀
이호귀위원
이상입니다.
이도희위원장
이호귀위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 사항 있으신가요? 김진홍위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김진홍위원
김진홍위원입니다. 지금 우리가 강남문화재단 그리고 도시관리공단 직원들이 임기 보장제입니까?
하성
김하성문화체육과장
위원님 질의에 문화체육과장 답변드리겠습니다. 정규직으로 채용된 직원들은 정년이 있습니다.
김진홍위원
정년 보장, 물론 중간에 사고가 있으면 거기에 규정에 따르겠지만 지금 현재 강남구청의 지방공무원처럼 임기 이런 게 보장돼 있죠?
하성
김하성문화체육과장
네, 일부는 정규직은 그렇게 되어 있습니다.
김진홍위원
그러니까 정규직만?
하성
김하성문화체육과장
네, 맞습니다.
김진홍위원
지금 모든 구청에도 정규직만 보장돼 있는 거고 다른 거는 시간선택제든 계약직은 계약대로 하는 거고 그렇지요? 그래서 제가 한번 여쭤보는 건데요. 제가 어제 뉴스를 보면서 우리 중앙정부의 공무원을 약 한 6,000명 가까이 증원을 하더라고요, 증원을. 증원 계획이 있더라고요, 중앙 공무원들이. 그래서 항상 이러한 부분에서는 굉장히 논란이 많았죠. 공무원의 증원이 어떤 정부 때 몇 %가 늘어났다, 어떤 정부 때 몇 %가 늘어났다, 이런 기사들이 많이 내가 본 기억이 있는데요. 사실 우리 행정론에서 이런 경우가 있습니다. 과거에 보면 그게 무슨 법칙인데 학문으로는, 옛날에 영국에 식민청이 있었어요. 왜 그러냐 하면 영국은 과거에 식민지 국가를 많이 두고 있었기 때문에 그걸 관리하는 식민청이 있었는데 그 이후에 다 독립을 시켰어요, 국가들을 대부분. 독립을 시켰는데 직원은 그대로 내지는 늘어났어요. 그게 무슨 피터의 법칙인가, 뭐 법칙으로 내가 알고 있는데 이런 결과들이 있거든요, 관료행정에서. 전 세계의 수많은 식민지 국가를 관리하라고 청을 만들었는데 거의 80%, 90% 이상을 독립국가가 되고 난 뒤에도 그 청에 공무원 수는 줄지 않고 오히려 늘어 있다. 행정론에 대해서 잠깐 얘기를 드린 거고요. 그러면 우리가 도서관이나 기타 우리 구청이 이 재단에, 공단에 위탁을 줘요. 그러면 이 재단이나 공단은 또 재위탁을 줘요. 그러면 지금 늘어나는 시설에 자꾸 공무원은 증원이, 공무원이 아닌 정규직 내지는 계약직까지 포함해서 다 새로 채용해야 되는 거잖아요? 그러면 정년 때까지 책임을 져야 되고 그렇죠?
하성
김하성문화체육과장
위원님 질의에 문화체육과장 답변드리겠습니다. 사실 이제 일부 아까 서두에 말씀드렸듯이 업무의 효율과 또 운영의 효율을 나름 용역에 검토해서 좋기는 하고요. 예를 들어서 서울도서관 같은 경우는 직영체제로 해서 공무원이 이제 관장으로 가고 기간제나 이렇게 해서 효율적으로 운영하는 사례도 있고 샘플로 저희 구도 그런 형태의 예컨대 대규모 도서관이라든가 또는 체육시설이 설립이 된다고 하면 위원님 말씀하신 것처럼 운영을 좀 달리 검토는 할 생각은 합니다.
김진홍위원
그러니까 과장님, 이제 어떻게 보면 철학이고 또 정책의 문제인데 우리가 일반적인 아웃소싱 기업들이 다 그렇게 하고 있어요. 옛날에는 다 자체에서 했는데 이제는 아웃소싱을 많이 해요. 그 장점이 있죠. 아웃소싱의 장점이 있잖아요. 분업화 돼 있고 전문화 되는 것을 하기 위해서 효율적이고, 쉽게 말하면 원가절감에서도. 과거에는 다 자체에서 하다가 요즘은 다 아웃소싱을 주죠. 홍보면 홍보 이렇게 하는데 그 목적이 이제 효율성을 보기 위해서 아웃소싱을 주는데 그래서 과연 이게 향후 이게 예를 들면 스포츠센터를 공단에다가 우리가 위탁을 줘요. 위탁을 주면 거기에서는 이번에도 8단지 같은 경우에도 한 66명에서 예산심의에서 62명으로 줄었는가 그렇죠?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
그러면 정규직 아닙니까?
하성
김하성문화체육과장
아니 다는 아니고요.
김진홍위원
다는 아니고요.
하성
김하성문화체육과장
일부만 좀 강사 이런 분들은
김진홍위원
이 분들을 관리하는데 참 이렇게 마음대로 계약해지도 못하는 정규직 분들이 발생해요. 발생하는데 아까 영국 식민청에도 비유를 좀 했지만 이것을 어차피 공단이나 재단에서는 우리 구청으로부터 위탁을 받아서 또 다시 재위탁을 줘, 그러면 우리가 직접 위탁을 줄 수도 있잖아요, 민간한테. 나눠서 아까 위원장도 얘기했지만 그러면 어떻게 어차피 예산은 우리 예산 또 나가요, 재단이나 공단에.
하성
김하성문화체육과장
계속해서 제가 답변드리면
김진홍위원
재단이나 공단이 민간 같으면 모르겠어요. 이것도 공적인 우리 구청의 돈이, 예산 내지는 출자·출연을 하는 이런 지역인데 거기서 또 주면 또 나가고 또 나가고, 정규직 공무원은 또 정년을 보장해줘야 되고. 그런데 처음부터 아예 민간위탁을 줘버리면 언제든지 계약을 해지 할 수 있고 유연성이 있잖아요? 그 부분에 대해서 말씀하셔도 됩니다.
하성
김하성문화체육과장
위원님 질의에 제가 계속 답변을 드리는데요. 도서관이 이제 아까 똑같은 사례로 말씀을 드렸던 부분이에요. 일부 재단이 운영하고 일부 민간에서 운영을 하고 있고요. 당연히 민간에서 운영하는 부분 16개소에 대해서는 저희가 공모를 할 수밖에 없는 상황인 거고요. 큰 틀에서 이게 어떤 게 효율적인지 예산절감 부분, 이런 부분에 대해서는 용역으로 검토해 볼 부분이었기 때문에 아까 말씀드렸던 거고요. 동일하게 체육시설도 동일하다고 생각을 합니다. 이게 위원님이 우려하시는 것처럼 공단의 비대화 또는 이런 현상들을 방지하기 위해서 민간에 위탁 주는 것이 어떻겠냐는 의견들은 저도 동감한다는 생각을 하고요. 한 번쯤 용역을 줘서 어떤 게 효율적 운영 관리인지 검토해 볼만 하다고 생각을 합니다.
김진홍위원
이게 우리가 아까 아웃소싱 얘기도 제가 했고 독립채산제도 아니잖아요, 사실은. 일반 비즈니스로 보면 일반 사기업에서 독립채산제로 해서 여기서 이익을 좀 남겨서 공단 직원들의 월급도 주고 이렇게 또 잉여금을 출자·출연한 사람이나 회사에 분배를 하는 것, 그런 지배 구조도 아니고 그런 부분에서 어떤 것이 효율적이냐 인데 자꾸 이렇게 조직만 방만하게 하고 이 재단이나 공단을 운영하는데 있어가지고 모든 직원들의 인건비 모든 것을 우리 구청의 예산으로 해야 되는데 그런 부분에서 좀 생각을 해 봤어요.
하성
김하성문화체육과장
위원님 말씀 충분히 이해하고요. 이게 공단이나 재단에서 지속 운영하게 되면 약간의 전문성이 있을 수도 있고 또 민간에서 지속 변경이 된다고 그러면 연속성이 이런 부분들이 또 서비스의 질을 또 변형할 수 있다는 생각도 하기는 하지만 큰 틀에서는 위원님 말씀 무슨 뜻인지 이해는 하고요. 다만 한 번쯤 이런 걸 용역을 한번 줘서 검토해 보는 것이 좋겠다고 생각을 합니다.
김진홍위원
물론 타 자치구나 해외 사례나 이런 벤치마킹도 필요하겠죠. 이렇게 하다가 비효율적이니까 다시 또 조직을 바꾸고 구조를 바꾸는 경우도 있잖아요. 처음에는 아웃소싱이 효율적이고 해서 줬는데 이게 예를 들면 쉽게 말하면 이거예요. 옷을 만드는데 단추 다는 집에 단추를, 단추만 맡겨, 그 집은 단추만 다는 집이에요. 그런데 우리가 옷을 많이 만들다 보니까 그 단추 만드는 집에 돈 나가는 것이 쉽게 말하면 10억이에요. 10억이면 내가 직원을 4명만 써도 우리의 물량은 할 수 있다, 그럼 6억을 아끼는 거예요. 그럼 다시 아웃소싱을 걷어 들일 수도 있는 거예요. 소량일 때 자체에서 하는 것보다는, 직원을 두고 하는 것보다는 퇴직금도 줘야 되고 예를 들면 기본적인 게 들어가잖아요. 들어가는 것보다는 외주 주는 게 낫다 해서 처음에 외주를 줬어요. 줬는데 이게 물량이 많아. 이건 충분히 우리 직원을 써서 해도 남는 거다, 했을 때는 다시, 유연성이죠. 유연성이 있는데 만약에 여기에다, 공단에다가 예를 들면 직원을 임기가, 정년이 보장된 직원을 뽑아 놓으면 이거 어쩔 수가 없잖아요. 너 나가라 그러기도 뭐하고. 그렇지요 아까 식민청 공무원처럼. 그런 경우가 있는데 이제 지자체도 어떻게 보면 말 그대로 지자체이기 때문에 비즈니스적인 개념으로 접근을 하고 그것이 예산을 절감하는 것이고 물론 그 자리에 일자리는 창출이 되겠지만 그런 부분도 사실 장기적인 걸로 아까 이렇게 외주를 줘서 하시겠다는 건 좋은데 이게 모든 것이 업무가 정책의 연속성이 단절되고 용두사미기 때문에 하는 얘기예요. 이거는 구청장이나 같이 고민을 해야 될 부분이겠죠. 자, 그러면 그건 그렇게 철학적인 부분이니까 그렇게 하고요. 과장님이 또 계획이 있으시다고 그러니까 같이 또 뒤에 계시는 공무원 분들도 또 앞으로 과장, 국장 다 하셔야 될 분들이니까 강남구청에서 함께 고민하는 것으로 당부 드리고요. 우리가 도서관 개수로 봤을 때는 굉장히 상위에 있다, 인구 대비 이렇게 하셨는데 또 앞으로 5개 도서관을 신설할 예정이다 그러는데 지금 과장님의 철학은 권역별로 나눠서 대형 도서관이 있는 게 좋습니까? 아니면 이렇게 작은도서관을 만들어 가는 게 좋다고 생각하십니까?
하성
김하성문화체육과장
이것은 정책을 떠나서 저 개인적 의견은 사실 누구나 다 집 앞에 도서관이 있기를 희망을 해요. 그런데 저희 강남구는 이제 500세대 이상 단지에는 사립도서관이 있게 돼 있거든요. 지금 강남의 발전이 세곡동부터 해서 요즘 개포로 해서 재건축이 시작되면 대치, 압구정까지 넘어갈 것 같은데요. 궁극적으로는 관에 있는 도서관들이 사립도서관하고 연계할 수 있는 그런 시스템을 구축을 하고 싶습니다. 그래서 대표 도서관을 둬서 권역에 큰 도서관 한두 개만 있으면 되거든요. 그 대표 도서관을 통해서 남은 지역 도서관들과 사립도서관에게 허브 역할을 해서 연계할 수 있는 그런 시스템, 예를 들어서 사립 작은도서관은 그냥 단지 내의 도서관인데 책이 부족하다고 그러면 책을 연계할 수 있는 방안을 구축한다든가 또는 작은 사립도서관 같은 경우는 다 자원봉사로 이루어져야 되기 때문에 그런 자원봉사를 확대 할 수 있는 법령이라든가 조례를 개정한다든가 해서 내 집 앞에 있는 작은 도서관을 활용할 수 있는 방안을 찾았으면 좋겠다는 생각을 저는 갖고 있습니다.
김진홍위원
지금 추세가 도서관에 지금 모니터링이 됩니까? 16개 이렇게 도서관 보다는, 작은 도서관 모니터링 과연 와서 도서를 빌려가고, 와서 또 보고 이런 이용객 수가 모니터링이 되나요?
하성
김하성문화체육과장
지금 사립 말씀하시는 건가요? 저희 사설 구립
김진홍위원
구든 뭐든
하성
김하성문화체육과장
구립 작은 도서관은 다 카운트 다 되고 있고
김진홍위원
민간위탁도 마찬가지
하성
김하성문화체육과장
네, 다 확인 됩니다.
김진홍위원
그렇게 했을 때 어떻게 효율적이에요?
하성
김하성문화체육과장
사실 도서관, 요즘에는 코로나로 인해서
김진홍위원
아니 코로나 시기를 말하는 게 아니고 이용이 목적인데 이용객, 이용자가 많느냐, 적으냐, 그 이용자가 만족을 하느냐, 안 하느냐가 그게 모니터링이잖아요?
하성
김하성문화체육과장
저희 이제 최근에 저희 구에서 용역 발주한 게 있는데 제가 이름은 까먹었는데 도서관에 대한 효용도나 이용도는 매우 높습니다.
김진홍위원
높아요?
하성
김하성문화체육과장
네, 높습니다.
김진홍위원
그래서 우리가 우리 상임위에서도 저쪽에 남양주시의 다산 대형 도서관을 갔다 왔어요. 장단점이 있죠. 거기는 첫째, 장서가 많고 책이 많으니까 필요한 걸 다 충족이 되니까 큰 도서관이 어느 한 곳에 크게 멋지게 건물도 하니까 그것도 있지만 접근성이 떨어지니까 내 집, 중소형 도서관이 여러 개 있는 게 낫겠죠. 그런데 도서관은 도서관의 역할을 해야 된다는 거죠. 그리고 지금 오프라인, 온라인 이런 시대에 이게 자꾸 늘려가는 것도 그게 모니터링을, 그래서 제가 앞서 말씀드린 거예요. 지금 모든 것이 온라인화 되는데 오프라인 도서관을 자꾸 개수를 늘려가고 작은 도서관, 주민센터에 가면 조그만하게 책 몇 권 꼽아놨는데 과연 그게 이용자들이 만족을 하느냐, 거기 와서 뭘 하고 가는지, 무슨 책을 빌려 가는지, 요즘은 인터넷에서도 다 찾을 수 있는데 그 역할을 하는가, 도서관 역할을 과연 하나의 전시 또 성과 이런 것이 아닌가를 내가 물어보는 거예요. 그래서 저는 개인적으로 아주 작은 도서관도 물론 필요하지만 우리 강남구를 권역별로 딱 나눠가지고 소형도 아니고 대형도 아니고 정말 도서관의 기능을 충분히 하면서 충족하고 만족할 수 있는 것을 권역별로 한 4개 정도를 접근성이 좋은데 중대형을 딱 해놓는 것이 어떠냐? 그런 생각을 해 보거든요.
하성
김하성문화체육과장
계속해서 답변드리면 저희 이제 권역별로 보면 큰 도서관들은 사실 이제 시립 개포도서관이 조만간에 새롭게 오픈할 계획이고요. 나름 이제 도곡동에 도곡정보도서관이 있고 또 여기 일원권에도 도서관이 향후에 생길 계획이기 때문에 권역별로는 큰 도서관이 있다고 생각을 합니다. 다만 저희 구의 장점이 이제 도서관 수가 많다는 거는 내 집 앞에 도서관들이 있다는 거고요. 사실 요즘 트렌드, 주민들의 의견은 책, 도서 빌리는 것도 중요하지만 위원님이 말씀하신 것처럼 도서관의 역할은 사실 책을 빌려서 보는 것이 중점이어야 되는데 열람을, 그러니까 취준생들도 있을 수 있고 열람을 좀 많이 요청하시는 분들이라든가 또는 도서관에서 책도 보고 힐링 할 수 있는 쉴 수 있는 공간 이런 것들을 많이 요청을 해서 도서관의 장서에 대한 규모보다도 그런 것들을 많이 요즘은 희망을 하고 있습니다.
김진홍위원
쉼터?
하성
김하성문화체육과장
그러니까 책도 보면서 좀 쉴 수 있는 이런 열린 도서관들을 많이 희망을 합니다. 물론 담소도 나눌 수 있는 이런 공간 또는 프로그램들도 많이 요청을 해요. 인성 프로그램이나 독서 프로그램들을 희망하기 때문에 순수하게 과거에 그냥 책만 빌려가는, 장서가 많은 이런 것보다도 요즘은 변화가 많이 있고요. 순수 공부하는 친구들은 요즘 이제 북카페라든가 어른들이 많이 이용을 하기 때문에 장소도 중요하지만 주변 환경도 중요하다고
김진홍위원
그렇다면 지금 개포동의 힐링센터가 언제 오픈하죠?
하성
김하성문화체육과장
아마 오늘인가 아마 오픈 했을 겁니다.
김진홍위원
오늘요?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
그러면 그런 데 같이 이걸 도서관을 해야 되는 게 맞네. 쉬러도 오고 책도 보고.
하성
김하성문화체육과장
그래서 이게 좀 과하다 생각할지 모르겠는데 우리 코엑스에 별마당도서관 같은 경우에 사실 그런 도서관이 많으면 좋은데 그렇게 운영할 수가 없습니다. 도서관에 대한 관리를 해야 되기 때문에 그렇게 할 수는 없듯이 큰 틀에 별마당도서관 처럼 여기 개포힐링센터에도 일부 서적은 있기는 해요. 그런 건 장서에 한정이 있기는 하지만 그렇게 달리 봐주셔야 될 것 같습니다.
김진홍위원
아무튼 아까 과장님 계획대로 좀 용역을 줘서라도 우리가 향후 나가야 될 방향을 또 보완해야 될 방향을 우리 용역결과에 나오겠지요. 요즈음 또 트렌드도 있을 거니까요, 도서관이. 그렇지요?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
우리가 과거처럼 남산도서관, 정독도서관, 국회도서관 이리 가고 이런 건 아니니까 아까 말씀하신 대로 힐링과 쉼터를 같이 겸비하고 도서관까지 하는 그런 컨셉으로 가는 것도 용역에 넣어서 방향을 그러한 방향도 용역에 꼭 넣어서 과업을 줘서 그렇게 한번 결과를 얻어보시기 바랍니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다.
김진홍위원
이상입니다.
이도희위원장
김진홍위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 분 계신가요? 제가 하나 좀 더 질의를 하도록 하겠습니다. 작은도서관만드는사람들 그 업체 같은 경우에는 2018년도에서 19년도 사이에 임금상승률이 어마어마하거든요. 그래서 이게 그렇게 일괄적으로 다 그렇게 다 올릴 수 있는 근거가 혹시 어디 있는지 알려주실 수 있나요?
하성
김하성문화체육과장
그게 2018에서 19년도 일 거예요. 그게 최저임금이 여기 자료에는 없는데 제가 알고 있는 거는 최저 임금이 여기뿐만 아니라 당시에 재단도 아마 인상이 그 시기에 19년 시기에 인상됐던 것들이 최저임금이 당시에 정책적으로 인상이 됐었거든요.
이도희위원장
최저임금 인상폭 이상인 것 같아서 제가 드리는 말씀입니다.
하성
김하성문화체육과장
저희가 역전되지 않도록 맞췄던 부분들이었기 때문에 큰 틀에서는 그 부분이 최저임금이 인상돼서 였고요 나머지 전체적인 금액으로 본다고 그러면 나머지 최저임금이 제가 그냥 예를 들어서 보면 직급으로 9급하고 7급하고 뒀는데 9급의 최저임금을 인상하다 보니까 역전이 생길 수 있는 거예요, 7급이. 그거 안되잖아요. 그러면 8급, 7급을 다 올릴 수밖에 없는 이런 틀에서 전체적으로 인상의 폭이 많을 겁니다.
이도희위원장
그러니까 지금 대표 관장 같은 경우에는 2018년도에 4,380만원이던 게 2019년에는 6,000만원 이상으로 올라가니까 이게 거의 1,700만원 정도가 올라가는 건데 이게 과연 가능한 건지?
하성
김하성문화체육과장
또 하나가 그 당시에 최저임금이 직급별로 역전현상이 발생하지 않기 위해서 올렸지만 또 큰 틀에서 공단과 재단과의 임금수준을 민간 부분도 거의 유사하게 맞춰가다 보니까
이도희위원장
그걸 왜 그렇게 하라고 했었던 거지요?
하성
김하성문화체육과장
물론 공단과 재단법인 아래지만 그래도 같은 업무에 같은 일을 하기 때문에 유사액에 맞췄습니다.
이도희위원장
그렇게 따지자면 사실 물론 도서관은 도서관끼리 같은 업무니까 그게 임금차이가 비슷해야 된다고는 할 수 있겠지만 일반공무원들 같은 경우에는 구청 공무원들과 이 분들의 업무량 차이는 정말 상상할 수 없을 정도로 차이가 심할 것 같거든요. 지금 이 스포츠문화센터 같은 경우에도 지금 공단의 직원들이 많이 근무를 하고 있으니까 여기 임금을 보더라도 상당합니다. 일반직 3급 같은 경우에는 정말 이게 이 정도를 받을 정도로 업무가 많은 건지, 지금 문화체육과 소관 이 센터들 중에서 업무가 가장 많은 곳이 어디라고 생각하시나요?
하성
김하성문화체육과장
제가 답하기는
이도희위원장
그건 잘 모르시고, 답변도 곤란하시면 안하셔도 되고 정확하게 아실 수는 없을 것 같은데 이게 그냥 객관적으로 놓고 봤을 때 공무원들하고 이런 데하고 업무량 차이는 비교할 수 없습니다. 그래서 정말로 공단은 공단 고유의 업무를 해야 되는 것이고 재단은 재단 고유의 업무를 해야 되는 거니까 이거에 대해서 문화체육과장님께서 책임지시고 빨리 용역을 맡기셔서 이거는 하루빨리 용역을 제대로 하시고요. 그리고 제가 또 하나 궁금한 거는 지금 주민 분들이 이런 저런 프로그램을 요구하는 경우는 많아요. 그런데 도서관은 사실 일반적인 사람들은 도서관에서 책 대여하고 거기서 열람하는 게 거의 대부분이거든요. 10명 중에 8∼9명은 다 그래요. 그런데 한두 명이 꼭 무슨 프로그램 해 달라, 무슨 프로그램 해 달라, 그런 분들의 성향도 약간 조금 있어요. 그런 분들의 요구에 따라서 사업비가 폭발적으로 늘어나고 있거든요. 이 사업이 과연 만족도가 있다고는 하지만 그 사업에 정말 참여하는 사람들이 전체 이용자들이 몇 명이길래 계속 정말 도서관에서 사업을 계속 프로그램들을 계속 진행을 하고 저는 이게 정말로 도서관을 순수하게 이용하는 사람들 입장에서 보면 저는 조금은 사업을 프로그램을 자꾸 늘릴 필요가 있나 이런 생각도 많이 하고 있거든요. 그래서 그런 것들도 같이 뭐 하실 말씀 있으시면 과장님!
하성
김하성문화체육과장
아닙니다.
이도희위원장
용역하실 때 일반 이용자들한테 이용자들 대상으로 그러니까 이게 목소리 크신 분들이 요구하는 게 대표되는 것처럼 그렇게 집행부에서는 착각을 하거든요. 그분들은 자기들 요구가 관철될 때까지 계속 요구를 해요. 그런데 그거는 정말 극소수 일부의 목소리일 뿐일 수도 있는데 그게 전체 이용자를 다 대변하는 걸로 착각은 안 해 주셨으면 좋겠어서 그래서 사업비 같은 것들도 지속적으로 잘 관찰하셔서 이런 거는 의미 없는 사업이다라고 판단을 하시면 그거는 사업도 정리를 하셔야 된다고 저는 생각을 하고 있습니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다.
이도희위원장
그리고 실내 공연장 운영현황이 지금 코로나 때문에 거의 운영을 못하고 있지요?
하성
김하성문화체육과장
네, 그렇습니다. 지금 코로나 때문에 중단되고 있습니다.
이도희위원장
그러면 코로나 전에는 운영이 잘 됐었나요?
하성
김하성문화체육과장
코로나 되기 전에는 사실 저희 공연장이 공식적으로 2개 밖에 없어서 물론 여기 구민회관 빼고 선호도가 많이 있었습니다. 사실 강남에 한 2,000석 정도의 규모, 지금 여기 구민회관 500 조금 넘는 석인데 최소한 1,000석 이상의 공식적인 공연장이 없어서 한 2,000석이라든가 1,500석 이상이 되는 공연장이 있으면 좀 더 강남에 더 효율적이라 생각은 합니다.
이도희위원장
만약에 이용률이 저조하다 그러면 이런 공연장들도 다른 저희가 필요로 하는 시설들로 바꿔서 이용을 해도 좋은 거고 만약에 이런 시설이 정말로 필요하다 싶으면 이용을 하셔도 되는 거고요.
하성
김하성문화체육과장
구립이 2개 밖에 없어서 많이들 이용합니다.
이도희위원장
저는 여기까지 하고 허주연위원님 질의해 주시기 바랍니다.
주연
허주연위원
허주연위원입니다. 지금 위원장님께서 말하셨는데 우리 공연장이 지금 두 군데가 있잖아요?
하성
김하성문화체육과장
네, 그렇습니다.
주연
허주연위원
두 군데가 있는데 지금 일하시는 분들이 보니까 한 명씩 상주를 하고 계시는 건가요?
하성
김하성문화체육과장
전체 인력은 예술전문하고 기간제랑 포함해서 운영을 하고 있습니다. 2명이 하고 있습니다.
주연
허주연위원
인건비 나가는 거 보니까 지금 두 군데에서 2명밖에 돈이
하성
김하성문화체육과장
네, 2명이 일하고 있습니다.
주연
허주연위원
지금 일이 없어서 없는 겁니까? 아니면 원래부터 일하는 사람들이 이렇게 없었습니까?
하성
김하성문화체육과장
처음부터 그렇게 되어 있습니다.
주연
허주연위원
처음부터요?
하성
김하성문화체육과장
네.
주연
허주연위원
이분들 보면 급여가 굉장히 작아요. 최저 임금만 받는 걸로 볼 수가 있는 것 같은데.
하성
김하성문화체육과장
저희 이게 문화재단에서 하기 때문에 그 임금은 재단과 유사하게 맞췄기 때문에 최저 임금이 다 넘습니다.
주연
허주연위원
지금 보면 인력현황 나왔는데 지금 휴직 중이신 분이 대체인력으로 오신 분이 임금이 굉장히 작아요. 이거 임금이 왜 이렇게 적은 겁니까?
김진홍위원
전일 근무하는 게 아니고 시간 근무하는 거 아니에요?
하성
김하성문화체육과장
기간제 근로자가 한 명 있습니다. 예술전문인은 정기이고 기간제 근로자로 돼 있기 때문에 적습니다.
주연
허주연위원
그래요?
하성
김하성문화체육과장
네.
주연
허주연위원
그리고 아까 도서관 얘기가 좀 나왔는데 지금 저희가 열린 작은도서관이라고 해서 도서관이 아니고 도서대여점 수준이잖아요? 보면.
하성
김하성문화체육과장
네, 그렇습니다.
주연
허주연위원
도서대여점 수준인데 열린 도서관을 만들려면 인구, 어느 정도의 인구에 도서관 하나가 들어가는 게 적당하다고 보십니까?
하성
김하성문화체육과장
사실 이게 따져보지는 않았는데요 법으로 인구나 현황은 만들어져 있는데요. 어쨌거나 저희가 사서
주연
허주연위원
대진표를 보시면 알겠지만 그렇게 많은 도서관이 강남에 존재하지는 않습니다. 인구대비로 해 가지고 보면
하성
김하성문화체육과장
인구대비로는 저희가 강남에서는 중상위에 있습니다.
주연
허주연위원
그러니까 앞으로 늘려가야 되는 부분인데 이걸 작은도서관 이걸 계속 유지를 하느냐 아니면 아까 열린 도서관으로 대체를 하느냐 이런 문제도 생길 것 같습니다. 그러니까 이런 것도 확인하셔가지고 어느 게 더 우리 구민들한테도 효율적으로 돌아갈 수 있는지 한 번 더 생각해 보시고 용역도 그런 쪽으로 한번 해 보시는 게 나을 것 같습니다. 저는 여기까지만 하겠습니다.
하성
김하성문화체육과장
인구대비 면적으로 따져서 그런 거고요. 면적으로 따져서 중상위지만 가진 수량으로는 좀 많게
주연
허주연위원
인구대비 쪽으로 해 가지고 강남도 양재천 이남과 이북으로 나뉘잖아요. 그런데 지금 보면 양재천 이남 쪽에 도서관이 많이 생기고 앞으로도 생길 거로 나오고 있는데 이것도 유의하셔가지고 저 북쪽에도 혜택을 볼 수 있게끔 진행 좀 해 주시기 바랍니다.
하성
김하성문화체육과장
알겠습니다.
김진홍위원
그래서 모니터링을 해 봐야 된다니까.
이도희위원장
허주연위원님 수고하셨습니다. 허순임위원님 질의해 주시기 바랍니다.
순임
허순임위원
허순임위원입니다. 아까 우리 허주연위원님께서 말씀하신 공연장 건에서 저도 건의 하나 할 게 있어서 우리 과장님께 질의 한번 드리려고 합니다. 월요일부터 공연장이 금요일까지 하고 주말에는 대여가 안되더라고요. 그렇지요?
하성
김하성문화체육과장
주말이요?
순임
허순임위원
네.
하성
김하성문화체육과장
제가 대여되는 걸로 알고 있는데 확인을 해보겠습니다.
순임
허순임위원
저 아는 분이 주말에 대여를 하려고 했는데 안된다고 제가 보고를 받은 바가 있습니다.
하성
김하성문화체육과장
혹시 코로나 때문인지 모르지만 제가 알기로는 월요일날 휴관
순임
허순임위원
공연장이요?
하성
김하성문화체육과장
네, 공연장 말씀하시는 거지요?
순임
허순임위원
네, 그 역삼1동에 공연장 있지 않습니까?
하성
김하성문화체육과장
있는데 제가 아는 거는 월요일날만 통상 휴관을 하는데 지금 코로나 때문인지 제가 확인은 해 보겠습니다.
순임
허순임위원
코로나 전이었는데 그 관계를 일반인이 그 공연장을 빌려서 어떤 세미나를 하려고 그러는데 안된다는 보고를 받은 적이 있습니다. 직원들이 휴일이라서 나올 수가 없다 이렇게 말씀을 하셔서 그렇다고 한다면 좀 더 적극적인 행정을 하시면 저희가 민간위탁을 주다 보니까 운영비라든가 인건비를 지원하니까 이분들이 적극적으로 안하다 보니까 수익발생률이 없지 않습니까? 그러다 보면 계속 우리가 재정을 투입하라고 세금으로 해야 되는데 좀 적극적으로 해 주셔서 주말에 나올 수 있는 직원이 분명히 있다라고 보거든요, 시간외수당을 벌기 위해서. 그러면 그런 분들은 시간외수당을 벌 수 있도록 길을 열어줘서 돈도 벌고 수익도 문화재단이나 도시관리공단 측에서는 또 수익도 올릴 수 있고 그러다 보면 재정도 우리 강남구에서 지원할 수 있는 부분이 조금이라도 줄 수 있는 그런 현상이 발생하지 않을까 이렇게 생각을 하는데요 우리 과장님 어떻게 생각을 하시는지?
하성
김하성문화체육과장
위원님 말씀이 맞고요. 제가 갑자기 주말에 공연장이 안 연다 해서 당황스러웠었는데요 제가 확인 한번 해 보고 이따가 다시 연락드리겠습니다.
순임
허순임위원
네, 그 부분을 한번 주민이 그런 부분에 이렇게 하고 싶다라고 연락이 왔었는데 제가 문의했을 때는 안된다고 그랬거든요.
하성
김하성문화체육과장
네, 확인 한번 하겠습니다.
순임
허순임위원
다시 한번 해서 그런 부분도 충분히 활용할 수 있으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 저도 동감합니다.
순임
허순임위원
시간선택제라든가 이런 분들이 주말에 나와서 알바라도 더 뛴다고 그러면 우리 위원님께서 염려하신 이런 부분 갖고 생활비가 되겠냐 그런 부분이 있잖아요. 그러면 더욱 주말에 나와서 일할 수 있는 사람은 일을 해서 시간외수당을 더 받을 수 있도록 해 주셨으면 하는 생각이 드는데 우리 과장님 그 부분에 한번 검토 좀 부탁드립니다.
하성
김하성문화체육과장
적극적으로 하도록 하겠습니다.
순임
허순임위원
그리고 우리 김진홍위원님께서 말씀하신 권역별로 도서관이 있었으면 좋겠다는 저도 충분히 공감하는 게 뭐냐 하면요 어쨌든 을쪽으로 많이 도서관이 지금 지어지고 있고 계속해서 아파트 재건축으로 인해서 늘어날 것으로 보고 있습니다. 그러면 또 재정이 많이 증가할 것 같고 그렇다고 한다면 위원님 생각대로 저도 권역별로 큰 강남구의 트렌드로 잡을 수 있는 도서관 큰 거 하나 중심에, 모든 교통이라든가 접근성이 좋은 데 큰 게 하나 있었으면 좋겠고 그 큰 핵심을 중심으로 해서 권역별로 한 중간 정도의 크기가 있고 그다음에 동네에 따라서 소규모의 이런 도서관들이 있으면 참 좋겠다. 왜냐하면 소규모 도서관이 모든 주민의 프로그램까지 다해 줄 수는 없잖아요. 그러면 가까운 도서관 같은 데는 그냥 주민이 와서 간단하게 차 한 잔하고 책 보고 공부도 할 수 있는 도서관, 그러면 그 중간 도서관 권역별에 있는 도서관은 좀 더 전문적인 도서관으로써 책을 빌려볼 수 있는 도서관 이런 거를 크게 하셨으면 참 좋겠다는 생각이 듭니다. 그렇다고 한다면 또 한 가지는 제가 제안할 수 있는 거는 외국 같은 데 사례로 보면 도서관에 기부자들이 있다고 합니다. 교사라든가 이런 퇴직자들 또 인문학 전공이라든가 이런 기부자들, 자원봉사센터를 통해서 그런 기부자들이 와서 강의도 할 수 있고 아이들 공부도 봐줄 수 있는 그런 시스템이 잘 돼 있다고 하거든요. 그럼 그런 부분을 충분히 한다면 인건비라든가 이런 부분이 좀 줄어들 수 있는 부분이 있지 않을까 이렇게 생각을 합니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다. 좋은 아이디어 같고요, 제가
순임
허순임위원
네, 그런 부분을 좀 해 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 앞으로 전자책 e-book이 많이 활성화되는 상황이잖아요. 그렇다고 한다면 그 공간을 책을 채우기 위해서 공간을 넓히는 것보다 그 일반적인 책, 도서로 돼 있는 책은 좀 공간을 줄이고 e-book 도서를 볼 수 있는 공간을 좀 넓히고 한다면 프로그램이라든가 이런 강의할 수 있는 자리가 더 생기지 않을까 이렇게 생각을 하고요. 그다음에 또 하나는 16개 작은도서관이 지금 위탁을 맡아서 하고 있는데요 그 도서관 운영하는데 있어서 혹시 아까 김진홍위원님, 허주연위원님 말씀하신 대로 모니터링이라든가 어떤 주민의 수요조사라든가 만족도라든가 이런 거 혹시 데이터 조사한 적은 혹시 있습니까?
하성
김하성문화체육과장
저희 구 전체적인 만족도 조사한 게 있기 때문에 그 자료는 별도로 드릴 수 있습니다.
순임
허순임위원
그럼 우리 위원님들한테 한 부 주시고요. 또 한 가지 제안은 도서관이라든가 체육센터 부분에 있어서 구립이 이름이 통일성이 없다 보니까 이름이 구립이라는 그 부분이 안 써있다 보니까 구립인지 시립인지 이런 부분이 굉장히 애매한 부분이 있거든요. 그래서 그런 부분을 우리 강남구 도서관이라는 것을 정확하게 이름을 확실하게 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
하성
김하성문화체육과장
명칭부분은 조례가 있기 때문에 한번 장기적으로 검토를 해 보고요.
순임
허순임위원
검토를 해서 이거는 확실하게 강남구 도서관이라든가 체육시설이라는 것을 정확하게 명칭을 명시를 해준다면 좋겠다는 생각이 듭니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다.
순임
허순임위원
이상입니다.
이도희위원장
허순임위원님 수고하셨습니다. 그리고 과장님, 지금 도서관도 유튜브가 있거든요. 구립도서관도. 알고 계시지요?
하성
김하성문화체육과장
네, 알고 있습니다.
이도희위원장
재단은 재단대로 있고 구청은 구청대로 있고 센터는 센터별로 있고 도서관은 도서관대로 있고 정말 유튜브가 지나치게 많다라는 생각이 들어요. 하나하나 살펴보면 영상조회수도 얼마 나오지도 않고 지금 사실 이렇게 공공기관에서 하는 이런 강연이나 이런 거에 비해서 그냥 일반적으로 교수들이나 이런 강사들이 하는 프로그램 유튜브로 볼만한 게 훨씬 많거든요. 그런데 이걸 굳이 도서관에서 이렇게 도서관 유튜브 채널을 만들어서 과연 이렇게 해야 되는 건지 다시 한번 검토를 부탁을 드리고요. 그리고 제가 예전에 벌써 몇 년 전에 말씀을 드린 적이 있었는데 도서관이나 이 주민센터의 체육시설들 보면 기구나 이런 제품들 사실 구매할 때 너무 다 달라요. 어디는 냉장고를 큰 거를 요청하는 데가 있고 어디는 어떤 거를 요청하는 데가 있고 러닝머신을 굉장히 고가의 러닝머신을 요구하는 데가 있고 그냥 좀 저가를 요구하는 데가 있고 이게 편차가 생각보다 굉장히 크거든요. 전수조사 하셔가지고 이게 문화체육과에서 어느 정도 제한을 두고 이 이상이면 안 된다, 이 사양으로 사야 된다 이런 거를 기준을 제시를 해 주셨으면 좋겠어요. 그래서 그런 것들도 항상 어디 갔더니 이런 게 있고 저기 가면 또 좀 더 질 낮은 게 있다 이런 얘기가 나오니까 그냥 아예 저는 과연 이게 공공서비스를 최고급으로 할 필요 있나 저는 그런 생각을 하고 있거든요. 불편하지 않을 정도로 중간수준으로 맞춰서 제공을 하면 된다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 그런 것들도 좀 편차 없이 제공이 될 수 있도록 신경을 써주셨으면 좋겠습니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다.
이도희위원장
다른 위원님, 김진홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김진홍위원
우리 허순임위원님 질의에 생각이 나서 제가 하나 확인 좀 하겠습니다. 저도 한번 민원을 받은 적이 있는데 지금 개포동에 구립체육관 휴관일이 언제지요? 휴관.
하성
김하성문화체육과장
구립
김진홍위원
체육관 있잖아요?
하성
김하성문화체육과장
이번에 오픈할 8단지 말씀하시는 겁니까?
김진홍위원
아니 아니요 개포4동에 있는, 산 밑에 있는 체육관?
하성
김하성문화체육과장
아 네.
김진홍위원
휴관일이 언제예요?
하성
김하성문화체육과장
휴관이 통상 제가 확인을 해 볼 텐데요 주말은 다 오픈을 하거든요.
김진홍위원
내 기억에도 그때도 그분이 그게 아니라 그래서 그때 내가 전화를 누구한테 인가 드려가지고 검토한다고 했는데 체육회 직원들, 강남체육회 직원이 뭐 어쩌고 저쩌고, 하여튼 그때 내 기억에는 토요일, 일요일날 휴관을 했어. 그래서 아까 허순임위원이 제시한 것처럼 화요일이나 월요일날 휴관을 하고 하루 쉬면 되는데 하는 그래서 한번 전화를 드린 적이 있어서 여쭤보는 겁니다. 너무 이용자 편에서
하성
김하성문화체육과장
네, 맞습니다.
김진홍위원
이용자 서비스 측면에서의 접근이 필요하다 이 말씀드리고요.
하성
김하성문화체육과장
제가 한번 검토를 하고 있는데요 휴관은 주말에 안하는 걸로 알고 있는데요 확인하고 같이 도서관하고 체육관 확인해서 다시 한번
김진홍위원
그러게요. 내 기억이 나서 그래요. 한번 받아가지고 어느 분하고 통화를, 그때 공단하고 누구하고 통화했네.
하성
김하성문화체육과장
그게 왜 저희가 주말에 오픈을 하냐고 하면 저녁에 민원이 많이 들어옵니다.
김진홍위원
관리를 공단에서 하지요?
하성
김하성문화체육과장
네, 맞습니다.
김진홍위원
개포4동도, 그렇지요?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
맞아요. 내가 공단의 누구 직원하고 통화를 했네. 그러니까 검토해 보겠다, 강남체육회하고도 전화를 해 보겠다 이렇게까지, 그때까지는 안했어. 그 뒤에 바뀌었는지는 몰라요. 하여튼 그 주민이 이용객이 그런 얘기가 있었다 이 말하고 아까 과장님이 우리 공연장이 한 2,000석 정도 되는 공연장이 있으면 좋겠다 이랬잖아요?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
지금 GBC개발 계획에 지하에 2,000석 들어가는 공연장이 계획돼 있지요?
하성
김하성문화체육과장
네, 현대 GBC에서 지금 공연장을 한 1,500, 2,000석 정도의 건립을 준비하고 있습니다.
김진홍위원
그렇지요?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
그 주체가 누구지요?
하성
김하성문화체육과장
그거는 저희 구립 게 아니니까 물론 강남에 엘지아트라든가 이런 데도 큰 공연장이 있기는 해요. 제가 말씀드리는 거는
김진홍위원
엘지아트 같은 건 몇 명이나?
하성
김하성문화체육과장
제가 알기로는 1,000석이 좀 넘는 걸로
김진홍위원
1,000석.
하성
김하성문화체육과장
그 정도의 규모고 사실 2,000석 정도의 규모는 없는 것으로 알고 있고요 코엑스는 거기는 공연장이라기 보다도 그냥 대관하는 곳이기 때문에 음향시설들이 달라서 제가 말씀드리는 거는
김진홍위원
그럼 이게 누구 거지요? GBC개발하는 2,000석 이 공연장은, 기부채납 하는 거 아니에요?
하성
김하성문화체육과장
아닙니다. 그거는 자기네 건물 이번에 100 모집할 건지 70층 할 것인지 아직 확정 안된 걸로 알고 있고요. 왜냐하면 GBC는 저희 게 아니고 현대에서 짓는 겁니다.
김진홍위원
아니 현대빌딩 지하 말고 영동대로 지하를 얘기하는 거예요.
하성
김하성문화체육과장
아니에요.
김진홍위원
아니에요?
하성
김하성문화체육과장
네.
김진홍위원
그 빌딩 지하예요?
하성
김하성문화체육과장
네, 빌딩입니다.
김진홍위원
그러면 현대 거네.
하성
김하성문화체육과장
빌딩 지하라기보다도 제가 아는 거는 그 옆에 별도로 공연장이 하나 건물이 들어서는 걸로 알고 있습니다.
김진홍위원
지하가 아니고요?
하성
김하성문화체육과장
네, 그때 당시에 큰 건물 지을 때는 5층, 몇 층에 공연장 이렇게 돼 있습니다.
김진홍위원
제가 알기로는 지상이 아닌데
하성
김하성문화체육과장
아닙니다. 그건 제가 GBC 지하에는 그렇게 공연장이 들어갈 수 있는 건 아니고 거기 지하는 GTX 그런 역이 들어가기 때문에 삼성역 지하처럼 그런 공간이 있는 거고요 공연장은 GBC 건물입니다.
김진홍위원
그래요. 지금 봉은사에서도 지금 계획이 2,000석도 주차장 밑에 한다고 그러잖아요.
하성
김하성문화체육과장
봉은사가 계획하고 있는 주차장을 잔디화하고 지중화를 해서 거기에 대규모 공연장을 하는데
김진홍위원
그것도 2,000석 정도로
하성
김하성문화체육과장
영동대로까지 영동대로 지하가 뚫리게 되면 코엑스에 당시 아쿠아리움 쪽으로 해서 연계를 한다고 해서 당시에 중앙부처하고 해서 예산편성을 해서 그렇게 계획을 했던 건 알고는 있습니다.
김진홍위원
봉은사에서요. 그렇지요?
하성
김하성문화체육과장
봉은사요.
김진홍위원
그건 아직 유효한 건가 보지요?
하성
김하성문화체육과장
그건 아직 제가 몇 년 전에 그렇게 알고는 있었고요.
김진홍위원
그러면 봉은사 지하에 2,000석과 현대GBC 예를 들면 2,000석이 있고 거리상으로 붙어가지고 그렇게 2,000석, 2,000석 있는 게 나은가? 아니면 어떻게 유도를 해서 3,000∼4,000석 제대로 된 거 큰 걸 하는 게 낫나요?
하성
김하성문화체육과장
그건 제가 논할 사항은 아니지만 당시에 제가 봉은사 측에서는 공연만 하는 건 아니고 거기 활용하는 그러한 취지인 걸로 알고 있고요 2개 짓는다고 하면 서로 협의하지 않겠습니까? 다만 제가 말씀드렸던 거는 구립으로 할 수 있는 공연장이 있었으면 좋겠다는 의견을 말씀드렸던 겁니다.
김진홍위원
하여튼 그런 생각입니다. 봉은사 주차장 밑에 2,000석이라고 그래서 제가 주지스님한테 들은 것 같아요. 계획이 있고 GBC도 또 지하가 됐든 지상이 됐든 2,000석 규모의 공연장을 한다고 그러는데 사실 거리상으로 보면 몇 m 되지도 않는데 2,000, 2,000짜리가 그렇게 있는 것이 효율적이냐, 주체가 누구기 전에 우리 강남구로 봤을 때 그러는 거예요. 그래서 오히려 그 돈을 봉은사를 주든 해서 4,000석 자리를 큰 걸 하나 해 버리는 게 낫지, 커버할 수 있는 제대로 된 공연장 그런 거는 우리 구청이 행정적이고 또 정책적인 측면에서도 관심을 가지고
하성
김하성문화체육과장
그 부분은 저희 영동대로 같은 경우는 뉴디자인과에서 하니까 제가 한번 건의를
김진홍위원
그건 뉴디자인과예요? 거기는 또.
하성
김하성문화체육과장
아니 관여는 서울시에서 뭔가를 하기 때문에 뉴디자인과에서 영동대로 쪽은 유독 관여를 하니까 제가 한번 이런 의견을 얘기를 드리고요 봉은사 측은 제가 소통을 하니까
김진홍위원
종무실장님하고 잘 아시지요?
하성
김하성문화체육과장
네, 소통을 하니까 이런 부분에 대해서는 추후에 얘기를 하도록 하고요. 아까 말씀드렸던 구민체육관 위원님 말씀이 맞네요. 제가 휴관을 일요일날 합니다, 보니까.
김진홍위원
그러면 안 된다니까요. 우리가 일반 사립 스포츠센터도 시간은 좀 단축은 하지만 보통 6시부터 밤11시까지 해요, 내가 다니는 스포츠센터는. 그런데 토요일, 일요일날은 9시부터 10시까지 해요. 그래서 사실 우리가 직장생활을 해 보고 이러다 보면
하성
김하성문화체육과장
구민체육관만 그렇게 하고요 다른 데는
김진홍위원
그러니까 내가 얘기하는 거는 구민체육관을 물었어요.
하성
김하성문화체육과장
네, 맞습니다.
김진홍위원
그래서 이용자 입장에서 직원 몇 명만 쉬는 날을 바꾸면 되잖아요. 체육관의 기능을 집에서 쉴 때 와서 운동도 좀 하고
하성
김하성문화체육과장
공단하고 얘기 좀 하도록 하겠습니다.
김진홍위원
씻고 해야 되는데 하여튼 그러면 그게 개선이 안됐다는 얘기네. 제가 한 1년 전쯤 됐을 거예요. 내가 공단에 담당하고 통화를 하니까 뭐 이거는 강남구민체육회하고도 상의를 해야 되고 어쩌고 저쩌고 하여튼 그래가지고 그때 전화 받은 분도 공감을 했어요. 했는데 아직도 그러면 개선이 안됐네. 그러니까 구민체육관만 우리 강남구 내에 구민체육관만 거기 개포4동만 그렇단 말이에요?
하성
김하성문화체육과장
네, 거기 개포4동에 있는 구민체육관만 일요일이 휴관으로
김진홍위원
체육관이 그 1개 있나요?
하성
김하성문화체육과장
저희가 체육관이 7개 있는데 실내,
김진홍위원
네?
하성
김하성문화체육과장
나머, 체육관이 7개가 있는데요 나머지는 실외 뭐 테니스, 배드민턴 이런 거라 다 주말에는 오픈하고 있고요.
김진홍위원
그것은 실내에는 체육관이라고 그러지 않잖아요?
하성
김하성문화체육과장
네, 이제 저희가 통상 관리하는 체육시설이 그렇게 있고
김진홍위원
체육시설 말고
하성
김하성문화체육과장
수서에 하나 있는 체육관은 오픈을 한답니다.
김진홍위원
수서에 지금 있잖아요? 강남스포스센터가, 거기는 휴관이 언제예요?
하성
김하성문화체육과장
휴관이 월요일이랍니다, 월요일.
김진홍위원
거기는 월요일이고?
하성
김하성문화체육과장
네, 그런데
김진홍위원
구립 여기 개포동에 있는 것만
하성
김하성문화체육과장
것만 일요일날, 일요일하고 평일날 오후 6시, 평일 날 하고 그다음에 법정 휴일 날 쉬고 이렇게 있습니다.
김진홍위원
그것 좀 통일을 좀 줘야 되지 않나요? 쉬는 날을, 구민들도 사실 동네에서 철물점에 뭐 사러 가도 어떤 날은 열어놨고 어떤 날은 닫아놨고.
하성
김하성문화체육과장
이거는 한번 확인을 하겠습니다.
김진홍위원
그래서 좀 통일을 주고 그다음에 이용자 입장에서는 그래요 요즘은 주말은 가족과 함께 집에서 쉬고 이러니까 운동도 하고 땀도 흘리고 샤워도 하고 와서 이렇게 쉬어야 되지 그렇게 그게 나는 내가 봤을 때는 그래요. 그렇지요?
하성
김하성문화체육과장
그리고 공연장은 월요일 날 휴관 한답니다.
순임
허순임위원
그런데 그때 주민이 신청을 했을 때 안 된다고 했다고
하성
김하성문화체육과장
뭐가 잘못했나 봅니다.
순임
허순임위원
그래서 그런 부분은 개선을 해 주십사, 구민의 입장에서 그 주말에 세미나를 갖고 싶은데 그러면 그 세미나 같으면 수익이 나오잖아요?
하성
김하성문화체육과장
네.
순임
허순임위원
한 달에 얼마 안 되지요, 강남구청에서 왜 그런 걸 할 수 있는 수익사업이 있는데 안 하고 왜 쉬냐, 우리는 이게 필요하고
하성
김하성문화체육과장
제가 그것도 재단에 잘 안내해서 그렇지 않도록 잘 단도리를 하도록 하겠습니다.
순임
허순임위원
네.
김진홍위원
이것을 잘 체크를 해 주세요, 공단에
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다.
김진홍위원
사실 저도 그때 민원을 받고 해야겠다 하고 저도 이제야 생각이 났는데
하성
김하성문화체육과장
보고 결과는 따로 제가 보고드리도록 하겠습니다.
김진홍위원
그리고 주민들한테도 김진홍위원이 이렇게 했다고 적극적으로 해주셨으면 좋겠습니다.
하성
김하성문화체육과장
제가 잘 하고 결과는 보고드리겠습니다.
김진홍위원
사실을 사실대로
이도희위원장
김진홍위원님 수고하셨습니다. 다음 김현정위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
현정
김현정위원
문화체육과장님 그 책자 13번에 786쪽 한번 봐주시겠어요.
하성
김하성문화체육과장
네, 786쪽 폈습니다.
현정
김현정위원
거기 보시면 지금 열린도서관에서 진행하는 여러 가지 사업들이 있잖아요. 이런 것들에 대해서 좀 고민을 해보시면 과연 이것들을 계속 우리가 이런 사업들을 중구난방으로 계속 진행하는 것이 맞나 그런 생각이 좀 들거든요. 그래서 앞서 위원장이 지적했던 것처럼 도서관은 도서관의 역할, 가장 큰 역할을 중점적으로 고민해서 사업을 하는 것이 맞고 이런 불필요한 사업에 대해서는 이번에 예산에 반영이 돼서 조금 그런 계획을 좀 디테일하게 세우셨으면 좋겠습니다. 일단 이런 프로그램 자체가 얼마나 참여도가 있고 성과가 있는지 잘 모르겠어요.
하성
김하성문화체육과장
위원님 말씀 제가 충분히 이해를 했어요, 자체적으로 공모사업 참여하는 거는 두고 내부적인 거는 연초에 체계적으로 좀 받아서 사전에 위원님들도 좀 보여드리고 그렇게 해서 정리를 하도록 하겠습니다.
현정
김현정위원
네, 많이 정리를 해 주시고요. 본예산 이제 곧 준비하실 거잖아요?
하성
김하성문화체육과장
네, 맞습니다.
현정
김현정위원
그때 아예 좀 반영해서 이런 부분에 대해서는 조금 삭감해서 아예 올려주시는 걸 좀 고민해 주셨으면 좋겠습니다.
하성
김하성문화체육과장
사전에 좀 검토를 하도록 하겠습니다.
현정
김현정위원
네, 감사합니다. 이상입니다
이도희위원장
김현정위원님 수고하셨습니다. 그리고 과장님 임금 인상률이 이런 민간위탁 단체도 어쨌든 저희 구청에 이제 구청이 위탁을 주는 거잖아요?
하성
김하성문화체육과장
네, 그렇습니다.
이도희위원장
아주 이제 너무 임금이 낮으신 분들과 그러니까 관장급, 센터장급과 그다음에 이제 실무자들 사이에 실질적으로 일하시는 분들 사이에 이게 갭이 정말 너무 커요. 그래서 이런 업체들을 위탁을 저희가 심사를 할 때 센터장이나 이런 관리자급 연봉과 실무자급 연봉이 이렇게 차이가 많이 나는 거에 대해서는 구청에서 어느 정도 그런 것들도 가이드라인을 제시해 줄 수 있지 않을까 싶고요. 공무원의 연봉 인상률이 1년에 몇 퍼센트면 그 정도 비슷하게는 가야 되는데 이게 아까 말씀드렸다시피 아무리 최저임금이 인상이 됐다고 하더라도 납득할 수 없는 인상률 같은 경우에는 좀 제지가 필요하다고 생각을 하거든요. 그래서 이게 과연 진짜 임금 인상, 그러니까 임금에 대해서 저희가 정말로 진지하게 좀 생각을 해봐야 될 것 같아요. 어린이집 같은 경우에는 보육교사들 임금은 현저하게 낮거든요. 그런데 또 그 위에 관리자들 임금은 꽤 높단 말이죠. 그러니까 보육교사들은 정말로 일을 하시는 분들은 계속 바뀌어요, 계속 바뀌고 위에 관리자들은 그냥 편안하게 쭉 가는 거예요. 이거는 잘못됐다고 저는 보거든요. 그래서 이런 업체들을 선정을 할 때 이 업체선정 기준에서 관리자와 이 실무자 사이에 이런 갭이 이렇게 어느 정도 큰지 이런 것들도 좀 우리는 이런 업체를 원한다 라고 가이드라인을 제시를 해 줄 수 있으면 또 거기에 맞춰서 들어올 것 같거든요. 그래서 진짜로 실무자들이 좀 열심히 일할 수 있는 동기 부여가 될 수 있는 그런 임금을 받고 일을 하는 거하고 그래서 좀 제 얘기가 다 전달이 잘 됐으면 좋겠고요.
하성
김하성문화체육과장
네, 충분히 전달됐고요. 그래서 서두에 말씀드린 것처럼 기간이, 용역기간이 다 맞춰져 있기 때문에 사실 이제 이게 새롭게 민간위탁을 하게 되면 가장 문제가 됐던 게 고용 승계 부분들이 많이 있었습니다. 물론 그냥 일반용역으로 보면 저희 최저임금 두고 임금 차등 둬서 총 사업비가 총액으로 가서 그냥 선정할 수도 있겠지만 또 기존에 있던 인력에 대한 승계 부분들이 없지 않아 있기 때문에 사실 아까 말씀드린 것처럼 용역을 좀 줘보고 고민해 보고 위원장님 말씀하시는 거 잘 반영하도록 하겠습니다.
이도희위원장
그리고 아까도 이제 저도 얘기했고 김현정위원도 얘기했지만 사실 이제 저희가 지금 현 시점에서 강남구에서 제일 좋은 도서관 한번 꼽아봐라 그러면 어디 꼽겠어요? 저는 코엑스 별마당 도서관 꼽을 거거든요. 거기는 프로그램 아무 것도 없어요. 가끔 가다가 책 쓰신 분들, 작가분들 나와 가지고 그냥 독자와의 만남 이 정도, 그다음에 가끔씩 이제 무슨 공연 잠깐 하는 것 빼고는 다른 프로그램 없어요. 그래서 이제 그런 정말 코엑스의 장점 그 별마당 도서관의 장점을 한번 잘 생각을 해 주셨으면 좋겠어요. 과장님이 생각하시는 별마당 도서관의 장점이 혹시 떠오르시는 게 있나요?
하성
김하성문화체육과장
사실 아까 제가 열린도서관 형태를 많이 말씀드렸는데 제가 관하고 사실 그게 이제 일본에서 벤치마킹한 그런 사례이기도 하지만 또 힐링센터에 있는 것처럼 사실 관에서 운영하는 도서관의 원래의 주목적은 책을 빌려가서 자유스럽게 보는 거인 거고요. 별마당 도서관은 그건 사실 도서관 개념보다도 어떤 마케팅 형태로 한 사업이라고 생각을 해서 거기의 장점은 자유스러움이라는 거예요, 쉴 수 있는 이런 것이기 때문에 일반 저희가 작은 도서관의 규모나 이런 것들로서는 그런 주민들이 희망하는 그런 것까지 수준까지는 갈 수는 없다고 생각을 하고요 책이 있어야 되기 때문에요, 그러려고 그러면 규모가 커져야 되는 부분들이 많이 있고요. 그래서 위원장님 말씀하신 부분들도 충분히 이해하는데요. 저희가 가지고 있는 도서관에 대해서는 사실 책을 누구나 좀 가까이 볼 수 있는 그런 쪽으로 고민을 좀 하고는 있습니다.
이도희위원장
그래서 그냥 무엇보다 도서관 보유, 고유의 성격에 맞게 책들 구입하는 거 적극적으로 좀 해 주시고 제가 이번 예산할 때 정말 유심히 볼 거예요. 사업비 제대로 줄였는지 안 줄였는지. 그래서 제가 아까도 다시 말씀드리지만 목소리 큰 사람들한테 휘둘리면 안 되거든요. 이거는 집행부가 중심 잡고 가야 되는 거예요.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다.
이도희위원장
그래서 프로그램 요구하는 주민들이 많다. 몇 명인지 한번 그 사람들 다 와도 얼마 안 돼요. 그분들이 다가 아니에요. 서로서로 강사 추천해 주고 어떤 강사인지도 지금 정확하지도 않은데 막 추천해 주고 와가지고 강사비 받아가고 그러는 경우도 정말 많거든요. 그래서 이런 거는 정말 좀 꼼꼼하게 잘 체크를 해 주셨으면 하는 바램으로 마지막으로, 김현정위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
현정
김현정위원
과장님, 2019년 2월에 제가 그때 당시 곽정옥팀장님 모시고 일본 출장을 갔었을 때 그때 일본에 있는 공공도서관을 굉장히 많이 갔었거든요. 그중에서 제가 아직도 진짜 충격적으로 기억에 남는 게 바로 에비나시 시립도서관인데 그때 이제 출장 다녀와서 아마 디테일하게 지금 작성된 보고서가 있을 거예요. 그때 그런 내용들을 좀 보시면 벤치마킹 했다고 하시는데 정말 저는 공공의 영역이 이렇게까지 발전할 수 있구나, 이렇게 주민들께 쉽게 다가갈 수 있구나 라는 걸 굉장히 약간 충격적으로 받아들였었거든요 그때 그런 디테일도 좀 한번 보시고 정말 중요한 도서관의 역할 그리고 우리가 아무리 공공이지만 아까 말씀하신 그런 것들과는 좀 대치되는 그런 이게 민간의 영역인지 공공의 영역인지에 대해서 이제 조금씩 경계가 무너지고 있거든요. 그래서 이 도서관에 대해서는 저희가 조금 너무 많은 걸 담으려는 욕심이 있다 보니까 지금 좀 사업이나 이런 것들이 중구난방 생기는 것 같아요. 그래서 본연의 정말 역할에 충실할 수 있게 시간이 되실 때 그 출장 보고서를 한번 꼭 참조해 보셨으면 좋겠고요. 특히 에비나시 시립도서관 꼭 참조해 주시기를 부탁드리겠습니다.
하성
김하성문화체육과장
네, 알겠습니다
현정
김현정위원
네, 이상입니다
이도희위원장
김현정위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계신가요? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분, 관계공무원 여러분! 모두 수고하셨습니다. 이것으로 오늘 회의는 모두 마치고 다음 회의는 부위원장님과 협의하여 안내하도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 많음
15시19분 산회