오중석 의원 발언

의사일정 제1항 서울주택도시공사 사장 후보자 인사청문의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 인사청문 진행에 앞서 오늘 진행되는 인사청문 절차에 대해 간략히 말씀드리겠습니다. 먼저 사장 후보자의 선서와 정책소견을 들은 후 위원님들의 질의답변 시간을 갖고 후보자의 최종발언을 끝으로 인사청문을 마무리하는 순으로 진행하겠습니다. 그러면 먼저 사장 후보자의 청문회 공개동의 확인 및 선서를 진행하겠습니다. 김헌동 사장 후보자는 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 서울특별시 산하 지방공기업의 장 임명 후보자에 대한 인사청문TF 합의문 제6조와 제7조에 따르면 인사청문은 공개를 원칙으로 하고 있으나 특별위원회에서는 임명후보자에게 언론 공개 등에 대한 동의여부를 인사청문 전 미리 확인하도록 하고 있습니다. 선서에 앞서 후보자는 오늘 청문회가 언론 등에 공개되는 것의 동의여부에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

그러면 사장 후보자는 오른손을 들고 선서해 주시고 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

다음은 사장 후보자의 정책소견을 듣도록 하겠습니다. 사장 후보자는 발언대로 나오셔서 10분 이내로 소견을 발표해 주시기 바랍니다.

김헌동 사장 후보자 수고하셨습니다. 그러면 지금부터 사장 후보자에 대한 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 효율적인 회의 진행을 위하여 사전 간담회 시 협의한 바와 같이 오전 질의 시간은 답변을 포함하여 7분으로 하겠습니다. 오후 본질의는 10분으로 하고 보충질의는 5분으로 하겠습니다. 이후 필요시 미진한 부분에 대해서는 별도의 추가질의 시간을 드리겠사오니 효율적인 회의 진행을 위해 질의와 답변 시간을 지켜 주실 것을 당부드립니다. 그러면 본격적인 인사청문회에 앞서 추가 자료를 요구하실 위원님 계시면 말씀해 주시기 바랍니다. 김종무 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.

우리 김종무 위원님.

그러면 독립생계를 하고 있는 분을 제외하고는 배우자의 재산 부분들은 신고를 하시는 게 맞습니다, 정리를 좀 해주시고요. 그다음 후보자께서 말씀하셨던 부분이 결혼 이후라고 말씀하셨는데 제가 말씀드렸잖아요. 자녀가 1986년생이지 않습니까, 1997년부터 초본이 나와 있으니 결혼 이후가 아닙니다.

네.

아니요, 자녀분이 1986년생인데 결혼 이후부터 초본이 이렇게 나온 거 같다고 말씀하셨는데 그게 아니고 배우자님 초본을 한번 들여다보시면 1997년부터 되어 있습니다. 그러니까 왜 그 이전, 결혼하고부터 이렇게 나오면 모르겠지만 그렇지 않다는 거죠. 기간을 설정해서 출력을 하신 겁니다. 확인을 좀 해봐 주세요.

그렇게 해서 자료 부분에 대해서는 점심 때까지 그렇게 제출을 해주시고요, 뒤에서 준비해 주시는 분들도 그 자료가 있으면 그걸 다시 확인해가지고 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 자료 요구하실 위원님이 안 계시므로 곧바로 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 사전 간담회 시 협의된 질의 순서에 따라 정지권 위원님부터 질의하여 주시기 바랍니다.

우리 서울시 주택정책은 그동안의 문제점이 뭐라고 생각하십니까?

시간이 없어서 빨리…….

서울시가 주택정책을 제어 못 했다는 거예요, 가격을 제어 못 했다는 겁니까?

그러면 후보자님은 지금 서울 주택정책을 어떻게 하실 겁니까?

그런 정책 가지고 우리 서울 주택시장을 잡을 수 있을까요?

그거 확신합니까?

요즘 항간에 들어보면 사장 후보자를 두고 일부 언론에서 문재인 정권의 저격수라고 부르고 있는데 들어보셨습니까?

자, 후보자님, 문재인 정권에 대한 비판적인 발언을 상당히 많이 하신 걸로 파악되고 있는데 지난 3월 15일 자 조선일보 기사를 보면 사장 후보자는 3기 신도시가 없어도 집값을 잡을 수 있다면서 문재인 정부는 출범 이후 줄곧 부동산 투기를 조장했다, LH공사 직원들의 땅 투기 의혹 사건을 대충 조사하는 것을 보면 국민들은 이 정부가 얼마나 가식적이고 무능한지 알았을 것이다, 이 정권은 ‘불로소득 주도 성장’을 한 가짜 진보 정권이라고 말한 바 있습니다. 기억나십니까?

왜 이렇게 말씀하셨어요?

정동영 국회의원님 보좌관 하셨습니까?

반영이 안 됐다는 거는 우리 후보자가 서울시 주택정책을 정확하게 안 짚고 있었다는 거 아닙니까? PPT 하나 띄워주십시오. (영상자료 상영) 자, 그만 하십시오. 후보자님 이걸 보시고 어떤 생각을 하셨습니까?

후보자님, 오세훈 시장은 이재명 대통령 후보의 저격수고 김헌동 후보자는 문재인 대통령의 저격수라고 하는데 맞아요?

김헌동 후보자님, 경실련 출신이죠?

25년 동안 부동산 관련된 시민운동을 해왔지 않습니까? 시민단체에서 활동하셨다고 지금 정책소견에서 말씀하셨어요.

시민단체에서 활동하셨다.

그러면 이 경력을 보면 진보성향이 강한데 본인의 정체성까지 바꿔가면서 보수로 옮겨갔습니까?

후보자님, 후보자의 속마음은 무엇입니까?

후보자님, SH 사장 때문에 정체성까지 버리고 지금 사장 후보자로 오신 겁니까? 저는 이건 아니라고 봅니다. 사장 후보자 사퇴할 용의 없으세요?

사퇴하십시오. 자기 정체성까지 버리고 사장 하겠다는 겁니까? 시민운동 하시고…….

지금 시민운동 하신 분이 완전 보수진영으로 들어가신 거 아닙니까?

지금 보시면 주택정책 전혀 잡을 수 없어요. 서울시 주택정책, 후보자가 와서 잡을 수가 없어요. 뭘로 잡겠습니까? 어떻게 하실 거예요?

서울에 빈 땅을 찾는다는데 빈 땅 어디 있습니까?

어디 있어요?

말로만 하시는 거예요?

빈 땅이 어디 있어요?

그거는 진즉 후보자 오시기 전에 다 한 얘기예요.

그 전에 다 나왔습니다, 혁신파크도 다. 사퇴하십시오.

지금 정체성도 그렇지만 주택정책을 전혀 가지고 있지 않으시잖아요.

추가질의하겠습니다. 이상입니다.

후보자께서는 3차 공모에서 사장으로 내정되셨는데 사실은 2차 공모에서 굉장히 저조한 점수로 탈락하신 바 있습니다. 그래서 그 사유가 뭐냐고 물어봤더니 당시에 면접위원들 목소리가 잘 안 들려서 답변을 제대로 못했다 그렇게 답변을 하셨어요. 오늘은 그런 일이 없기를 바랍니다. 단도직입적으로 질문을 하나 해 보겠습니다. SH공사의 분양원가 공개와 관련해서 지금 경실련과 SH공사 간 소송이 진행 중입니다. 지난 4월에 1심 판결이 있었고 사실상 SH공사가 패소를 했지만 현재 SH공사와 경실련 양측 모두 항소해서 항소심이 진행 중에 있습니다. 후보자는 사장으로 내정되시기 전에 오랜 기간 동안 경실련에서 몸담아 활동해 오시면 철저한 분양원가 공개를 주장해 오셨고 앞장서 오셨습니다. 만약에 SH공사 사장이 되신다면 현재 경실련이 요구하고 있는 분양원가 공개에 대해서 경실련 측이 요구하는 내용과 형식 그대로 공개하실 용의가 있으십니까?

정확하게 말씀을 해 주세요. 경실련 측이 분양원가 공개를 요구하는 내용과 형식이 어떤 건지는 정확히 아시죠?

그 내용과 형식 그대로 공개를 하시겠냐는 것을 질문하는 겁니다.

그러시면 사장으로 취임한 후에 이 부분에 대해서 어떻게 조치를 하시는지 잘 지켜보겠습니다. 만약에 향후에 후보자께서 이 부분에 대해서 입장과 태도가 혹시나 바뀌지 않기를 바라는 마음에서 몇 가지 각론으로 추가적으로 확인해 보도록 하겠습니다. 현재 항소심 중이라고 말씀을 드렸는데 SH공사는 1차 판결에 불복해서 항소이유서를 제출하면서 이렇게 적시를 했습니다. 현재 경실련이 공개를 요구한 정보는 건설업체 입장에서 절대적으로 비밀로 유지되어야 할 영업상의 극비사항이자 최고의 가치를 지니는 영업비밀이다 이렇게 하면서 1심 판결에 불복한 바 있습니다. 공사 측의 법률대리인이 후보자 생각과 다르게 명백하게 잘못 생각하고 판단한 것이라고 생각하시는 것이죠?

알겠습니다. 그리고 또 하나 어제 SH공사를 상대로 한 행정사무감사가 있었습니다. 어제 행정사무감사에서 이 문제에 대해서 사장 직무대행은 SH공사가 분양원가 공개에 대한 확대 방침을 가지고 있지만 그렇다 하더라도 현 시점에서 경실련이 요구하는 내용과 형식 그대로 공개할 수는 없다고 답변했습니다. 이것은 SH공사 사장 직무대행이 잘못 판단한 것이고, 후보자께서 취임을 하신다면 경실련이 요구하는 내용과 형식 그대로 공개하겠다는 말씀이신 거죠?

알겠습니다. 한 가지만 더 확인하겠습니다. 지난번 서울시 주택정책실 행정사무감사에서 동일한 문제에 대해서 서울시 주택정책실장은 경실련의 공개요구에 대해서 정리해서 공개하겠다는 취지로 답변을 했습니다. 후보자께서는 혹시나 정리를 빌미로 해서 가공을 해서 공개하시는 것이 아니고, 설령 서울시 주택정책실과 이견이 있다 하더라도 경실련 측이 요구한 분양원가 공개 내용과 형식 그대로 공개하시겠다는 것을 말씀하시는 거죠?

그러면 만약에 항소심에서 SH공사의 항소가 기각되면 상고하시겠습니까?

항소심에서 기각되면 상고는 안 할 가능성이 크다?

그러면 만약에 SH공사 사장으로 취임하시면 현재 항소를 취하하실 용의는 있으십니까?

판결이 하루가 남았건 이틀이 남았건 후보자의 의지를 확인해 보고자 하는 것입니다.

항소를 취하할 용의가 있다 그리고 항소심에서 기각이 되면 상고는 하지 않겠다 그리고 경실련이 요구한 내용과 형식 그대로 즉시 공개하겠다 이렇게 받아들여도 되겠습니까?

알겠습니다. 이상입니다. 추가질의 하겠습니다.

토요일이요?

어쨌든 이 중대결심을 하게 된 그날, 이게 자기소개서에서는 1996년으로 적혀있고요 정확하게 삼풍…….

그렇죠. 삼풍백화점 붕괴사고는 1995년 6월 29일 오후 5시 57분…….

중대결심을 하고 있는 연도 자체도 그렇고 그다음에 1981년부터 2000년까지 쌍용건설에서 20년간 토목 부분에서 활동을 하셨습니다, 주택은 아니고요.

현장관리인데 저희한테 주신 경력기술서에는 토목 쪽으로 되어 있고요 이후에 시민단체운동 활동하면서 주택 쪽으로 전환하게 된 계기가 있었습니까?

지금 주택 부문에 대해서 관리를 하셔야 되는 위치에 가시려고 하시는 거잖아요.

그러면 혹시 2000년도 쌍용건설에서 퇴사하실 때 상황이 어땠습니까?

영리활동을 하기 위해서 한국건설정보를 창업하셔서 일단 실패를 하셨습니다.

그리고 2002년 6월부터 2007년 12월까지 법무법인 산하 건설계약연구원 원장을 하셨는데요 법무법인이면 변호사가 주로 활동을 하는 곳인데 변호사자격증…….

어떤 일을 하신 거예요? 법무법인 산하가 보니까 재건축, 재개발 쪽에 특화가 되어 있는 법인이더라고요.

아무튼 부동산 쪽으로 특화가 되어 있는 법인…….

건설계약연구원까지 내부에 만들면서, 사실 영리를 추구하는 법무법인이 과연 공익을 위해서?

그다음에 지금 현재 잠실주공 5단지에 사시죠?

지금 재건축 문제 여러 가지 대두가 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그때 1992년도에 취득을 하셨나요?

얼마에 취득을 하셨죠?

지금 현재 공시가격으로는?

지금 꽤나 노후화됐을 겁니다.

굉장히 불편함이 많이 있을 것 같은데 후보자님 같은 경우는 그렇게 얘기를 하세요. 오세훈 시장하고 조금 다르게 노후주택은 고쳐 쓰면 된다 그리고 송파 헬리오시티 예를 들면서 재건축은 집값만 상승시킬 뿐 부동산 시장 안정성 확보 측면에서 효용성이 없다고 주장을 하셨어요. 재건축에 대해서 어떻게 바라보시죠?

제가 지금 묻고자 하는 것은 지금 살고 계신, 주거를 하고 계신 그쪽이 재개발 논의가 되고 있는 곳인데 사실 규제를 완화시켜서 뭔가 해야 되는 시점임에도 불구하고 시장님은 지금 보류를 하고 계시는 입장이고 후보자님은 거기에 대해서 규제완화, “한강변 재건축 35층 제한”이라든지 이런 부분에 대해서 입장이 어떻습니까?

고쳐 쓰면 된다고 하셨지 않습니까?

고쳐 쓰면 되는 거 아닙니까?

고쳐 쓰면 되는 거 아닙니까, 노후 주택들?

그래서 지금 본인이 주거하시는 아파트에 대한 재건축 문제랑 본인의 재건축에 대한 소신이랑 일치하시는지 제가 그걸 묻고 싶습니다.

속한 집단이 다르면 또 다를 수 있다?

아까 재건축이 집값만 상승시킬 뿐 시장 안정성 확보에 별로 효용이 없다 했는데……. 이상입니다.

후보자님 저기 시간이 없으니까…….

그런데 왜 이렇게 비판을 많이 하셨어요, 그동안에?

아니, 제대로 잘 해왔다고 방금 답변하셨으면서 또 제대로 안 했기 때문에 비판을 한다, 이거 뭐…….

제가 정체성을 얘기하는 거는 본인 소신과 관련이 있는데요 본인 소신이 비판자로서의 소신이 지금 바뀌어 있다, 이 소신이 바뀐 거의 세부적인 사항들을 꼽자면 사실 많아요, 후보자님에 대해서. 재건축ㆍ재개발 앞서서 우리 존경하는 위원님들이 질문하셨는데 재건축ㆍ재개발 필요 없다는 주의셨죠, 지금까지는?

고쳐 써서 100년, 100년이라도 고쳐서 쓰면 된다…….

필요 없다고 분명히 글도 쓰시고 그런 내용들이 확인이 되는데 지금은 말을 또 바꾸시고 있네요. 필요 없다고 하셨어요. 네, 필요 없다고 하셨어요, 할 필요가 없다.

집이 망가진 거 같으면 주인이 알아서 고쳐서 자기들이 산다, 이런 얘기를……. 이런 글들이 확인이 되는데 지금, 그러니까 소신이 바뀐 부분들이 너무 많다, 그동안에. 본인이 살고 계신 데가 잠실주공5단지 맞죠?

1992년에 2억 9,000에 취득해서 지금 공시지가가 18억이면 시세는 얼마나 됩니까? 공시가 말고 거래가격.

어느 정도 되는지 모르세요?

그 이상일 거 같은데요. 그러면 그동안에는 잠실주공5단지에 대해서 재건축을 할 필요가, 본인은 그런 필요성을 느끼지 않았었습니까?

네, 알겠습니다. 그러면 이 조합에다가 동의서는 제출하셨어요?

지금 재건축 추진 중이니까.

그러니까 본인 소신은 재건축 반대인데 동의서는 제출을 또 하셨고 막 이런 상황인 거예요, 지금. 또 하나 여쭤볼게요. 후보자는 경영에 대해서 회사의 경영이나 조직경영을 하신 적이 있습니까?

경영자로서요?

아, 벤처기업?

한 2년 정도 하셨나요?

다르죠. 공사 사장으로서의 어떤 정책을 펼치는 자리하고 그런 시민단체를 운영했던, 또 벤처기업을 했던 부분들의 경영능력을 같은 위치에 놓고 얘기할 수 없는데, 그러니까 경영능력에 대해서 심각한 우려를 합니다. 좀 심하게 말씀드리면 계속 어떤 우려가 되냐면 3년 내에 취임하시면 SH공사 파산시킬 수도 있는 분이다, 이런 생각이 들어요. 그리고 공사 직원들의 여론도 굉장히 걱정이나 우려를 많이 하고 있습니다, 사장 후보자에 대해서. 그 얘기는 어떻게 연결이 되냐면 분양원가 공개를 다 하죠. 다 하면 그 공사가, 공사가 그러면 수익 창출할 수 있는 부분은 어떤 부분이 가능합니까, 공사도 회사인데.

어떤 부분이, 예를 들어서 한번 말씀해보세요.

아니, 원가를 공개하는데, 그 건물만 분양하는데 건물 가격도 그 공사비용도 다 공개하실 거잖아요, 얼마 들었다.

그런데 거기서 무슨 돈을 번다 그러세요?

이윤 몇 %요, 5%요?

시간이 없으니까 한 가지만 더 위원장님.

네. 임대주택을 운영하면서 적자가 발생하잖아요. 1년에 적자 얼마나 발생합니까?

한 5,000억 적자가 난다고 알고 계시면 될 텐데 그러면 5,000억 적자가 매년 나는데 이것은 주거복지사업이니까 해야 되는 거 아닙니까? 돈을 벌어야 이런 주거복지사업을 할 텐데 제가 보기에 후보님은 돈 버는 구석은 단 1도 안 보여요.

아니, 전세보증금을 들어가는 원가 이상 받을 수 있습니까?

그거 잘못된 거죠.

아니, 원가를 공개하시려는 분이 들어가는 돈보다 더 높게 전셋값을 받겠다?

보증금도 일단은 공사로 들어와서 사용하는 돈이니까…….

돌려주는 돈이라 이겁니까?

본인의 정체성과 전문성 또 경영능력에 대해서 굉장히 우려가 커서, 청문회 한다고 그래서 이만저만한 걱정을 참 많이 하고 왔는데 어쨌든 개선되는 면을 볼 수가 없어서 좀 안타깝습니다. 위원장님, 추가질의 하겠습니다.

후보자의 경력과 연말정산 자료를 한번 정리해 봤습니다. 한번 띄워봐 주시죠. (자료화면을 보며) 정리를 해 봤더니 저렇게 나오더라고요. 경실련 국책사업감시단 단장을 하던 중 2011년 1월부터 5년 6개월 간 하나토건 임원으로 재직을 하셨어요.

그래서 받은 금액들이 쭉 나열돼 있는데 4,800에서 2,000만 원까지 이렇게 쭉 받았습니다. 하나토건에 들어가게 된 경위, 아는 사람이 있으셨나요? 그리고 어떤 일을 하셨고 임원이라고 하셨는데 구체적인 직책을 말해 줄 수 있나요?

중소건설업체로 알고 있습니다.

법무법인에 고객으로 있었던 분들이 운영하는 회사여서 그쪽에 들어갔었고, 직책은 뭐였습니까?

전무로 계셨었어요?

그러니까 경실련 수입이 연 2,000만 원 남짓이어서 생계를 위해서 들어가신 거네요. 그렇죠?

어쨌든 생계로 이렇게 활동을 했다고 보입니다.

그런데 후보자 개인 블로그를 보면 대문이 이렇게 되어 있습니다. “토건국가를 공정한 민주국가로” 그렇게 해 놨죠?

그리고 평소에 후보자님이 말하시는 내용들을 쭉 보면 대통령과 관료가 토건세력에 휘둘리는 토건국가 그리고 분양원가 공개에 저항하는 토건세력, 그러면서 재벌이나 건설ㆍ토건 세력들에 대해서 아주 비판적인 의식을 가지고 있어요. 그런데 후보자께서 쌍용건설에서 19년 정도 근무를 하고 하나토건에서 5년 6개월 해서 25년 정도 후보자님의 생계를 책임졌습니다. 뭐 이것까지는 좋습니다. 그런데 경실련 활동을 하면서 하나토건으로부터 도움을 받으면서 분양원가 공개나 후분양제나 지금 3종 세트라고 하시는 그런 부분들을 하는 게 이율배반적이지 않나요?

후보자님, 이 말을 듣는 사람들의 일반적인, 보편적인 생각을 존중해 줘야 됩니다. 후보자님 입장에서는 그게 큰 문제가 아니라고 생각할 수 있지만 후보자님이 평소에 시민단체 경실련에서 활동한 과정들을 지켜보고 하신 말씀들을 지켜봤을 때는 토건회사, 재벌 쪽에서 생계를 받고 계셨는데 이렇게 하는 게 적절한가 이런 의문점이 있을 거라는 겁니다. 이어서, 연말정산 자료들을 보니까 후보자님이 연말정산 인적공제 부분에서, 연말정산이나 세금 부분에서는 개념이 좀 없으신 것 같아요.

좀 잘못했죠?

아니, 그것은 직장생활 하는 개인이 다 하는 겁니다.

시간이 없기 때문에 짧게 할게요. 두 개의 소득이 있었습니다. 경실련하고 하나토건 소득이 있으면 주 수입원 한 곳에서 인적공제를 받아야 됩니다. 후보자님, 배우자님, 자녀 이렇게 종합소득 인적공제를 받아서 신고를 해야 되는데 양쪽에 다 신고를 해서 저렇게 받는 걸 뭐라고 하는지 아십니까? 이중소득공제, 세금탈루라고 하는 겁니다, 금액이 크든 적든.

우리가 범죄 부분들을, 범죄라고 하기는 뭐합니다만 납세를 제대로 하지 않는 것도, 몰라서 못하는 것도 그게 죄입니다. 아시지 않습니까, 후보자님? 그다음 종합소득세 신고내역들을 보면 2013년도분에 대해서는 2016년도에 국회보좌관으로 들어가기 직전에 늦게 하셨더라고요, 제가 자료들을 이렇게 보니까. 2011년, 2012년은 종합소득세 신고를 했는데 2013년도 분에 대해서는 2016년도에 귀속해서 늦게 신고를 하셨더라고요. 기억을 더듬어 보십시오. 제가 지적하고 싶은 부분들은 2020년하고 2014년에 소득들이 있었어요. 2014년도 같은 경우는 하나토건에서 받은 부분들이 있고 또 작년 자료들을 쭉 보니까 강사료 부분들의 수입이 꽤 되더라고요. 그리고 지금 유튜브를 운영하시고 책을 내셔가지고 인세가 나오는지 안 나오는지는 모르겠지만 이런 것들을 받고 계시지 않습니까?

없어요? 없지만 일단 강사료 부분들은 명확히 받고 계시잖아요.

그러면 기타소득이 300만 원 넘어서면 이것 종합소득세 신고를 해야 되는 거 아닌가 이런 정도의 생각은 할 수 있어야 됩니다.

2011년, 2012년은 하셨는데 2013년도 부분들에 대해서는 2016년 정도에, 국회보좌관으로 들어가기 전에 한번 점검을 해 보신 것 같아요. 그래서 그때 신고를 하셨고 그 이후에는 종합소득세 신고를 안 하셨어요, 전체적으로.

후보자님, 작년 강의료 부분들만 나와 있지만 후보자님이 이리저리 강의를 많이 했다고 이런 자료들에 나와 있습니다. 금액을 얼마 받고 어느 정도 했는지 모르겠지만 그런 강의를 많이 했다고 하셨어요. 제가 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 세금납부, 우리가 해야 될, 본인들이 기본적으로 해야 될 납세의무에 대해서 정리를 하지 못했다, 신경 쓰지 못했다, 일부 많든 적든 세금을 미납한, 탈루한 내용들이 있다는 부분을 지적하는 겁니다.

이어서 추가질의를 하겠습니다.

아니, 제가 드리는 말씀은 최초에 민간개발로 진행하고자 했던 것을 이 민간개발에서, 실질적으로 잘 알다시피 후보자가 늘 얘기했던 상당한 이익을 가져가지 않겠습니까? 그래서 공공개발로 바꾼 거 아니에요. 그렇죠? LH가 원래 개발하려고 했던 것을…….

민간개발이 했으면 개발이 안 돼서 중앙 쪽으로 돌렸다는 거예요?

그 부분이 지금 잘못됐다는 거예요?

본인이 전문가시니까 본인 생각은 어떠시냐 이거예요.

그리고 한 가지 더 여쭙겠습니다. 지금 후보자께서 여러 가지 부동산 정책에 대해서, 문재인 정부의 정책에 대해서 상당히 비판적인 시각을 갖고 있어요. 최근에 7월 20일 윤석열 후보를 만나면서 윤석열 후보에 대해 상당히 호의적인 평가를 했어요, 부동산 정책에 대해서. 그렇게 얘기하신 적 있죠?

안 되어 있었는데 어떻게 그분에 대해서 상당히 좋은 평가를 내릴 수 있었어요?

후보자님, 제가 이렇게 말씀드릴게요. 언론에서는 또 그렇게 하지 않아요. 그렇게 평가를 하지 않았는데 우리나라 대한민국의 부동산 정책이 토건세력의 부동산 부패의 구조만 파악한다고 해서 부동산 정책을 다 안다고 말할 수 있어요?

그렇죠?

지금 후보자께서는 실질적으로 부동산 3종 세트 또 공시지가 현실화 부분을 계속적으로 주장하고 계시죠?

윤석열 후보는 최근에 공시지가 현실화를 늦추자는 의견을 내놓고 있어요.

지금 그런 정도로 파악을 해서 좋은 평가를 하셨다고 언론에 나오기 때문에 여쭤보는 거예요. 동의하시는 거예요?

아니, 그러니까 다시 여쭤보는 거예요. 윤석열 후보자가 공시지가 현실화를 늦추자고 한 것에 대해서 어떻게 생각하세요, 후보자 입장에서?

잘못됐죠?

사실은 공시지가 현실화가 우리나라의 부동산 정책에서 중요한 내용 중의 하나이죠?

그것도 지금 제대로 파악하지 못하면서 공시지가를 늦추자고 하는 윤 후보자를 부동산 전문가라고 말할 수 있어요? 부동산 정책을 잘한다고 말할 수 있겠어요? 제가 여쭤보는 거예요.

전문가 아니죠?

그러시죠?

그런 부분에 대해서는 공식석상에서 얘기할 때는 과감하게 좀 해 줬으면 좋겠어요. 그래야 제대로 아는 것 아니겠어요? 그다음에 두 번째로, 사실은 저도 이 책을 읽어보면서 일견 후보자가 주장하는 내용에 대해서 동의하는 부분들이 참 많습니다. 그런데 결과적으로 그런 것들을 시장상황에서 적용하기에는 쉽지 않다, 현실적으로 어려움도 있다, 그래서 어떻게 보면 후보자의 주장이 공허한 메아리로 들릴 수도 있어요. 무슨 얘기냐 하면 분양원가 공개, 여러 가지 문제가 있었습니다. 그런데 최근에 후보자께서는 3억 원대 아파트, 건축비 400만 원을 들여서 20평대를 1억 원에 공급할 수 있다 이렇게 얘기하셨어요, 토지가를 뺀 건축비만.

그 당시라면 언제예요?

아니, 건축비가 400만 원일 때가 언제였어요?

10년 전 정도요?

그런데 지금도 그게 유효한가요?

아니, 그러니까 실질적으로 여러 가지, 건축비라는 거는 경기 동향에 따라 달라요, 물가라든지 이런 상승률에 따라서 여러 가지 변수가 있기 때문에. 지금 후보자가 갖고 있는 생각과 시장의 현실에서는 약간 괴리감이 있을 수 있다, 물론 후보자께서 그렇게 외치고 하는 거는 후보자의 생각일 수는 있습니다만 결과적으로는 뜬구름 잡는 소리다 할 수도 있어요.

그런 부분에 대해서 제가 한 가지 좀 더, 시장의 상황을 모르고 본인의 어떤 이상적인 생각만 갖고 주장한 거 아닌가…….

아니, 제가 왜 그러냐면 지금…….

제가 시간이 없기 때문에, 한 가지 더 여쭙겠습니다. 지금 후보자 내정되고 나서, 어제 SH공사에서 발표 한 것도 아닙니다. 서울시에서 발표를 했어요, 5대 혁신안. 혹시 사전에 알고 계셨어요?

아니, 정말입니까? 내정자인데 전혀 몰랐습니까?

이 혁신안에 대해서는 지금 내정자가 주장한 내용이 일정 부분 들어가 있어요.

아니, 그러니까 제가 말씀드리는 거예요. 잠깐만요, 들어가 있습니다. 사실은 후보 내정자가 인사청문회를 거쳐서 사장에 내정이 되면 충분히 SH공사의 현안을 전체적으로 파악한 다음에 SH공사에서 이런 혁신안을 내놓는 게 바람직하지 않아요?

아니, 그러니까 제가 드리는 말씀은 그동안에 시행했던 정책인데…….

지금 다시 하겠다고 하는 건데 그거를 굳이 서울시가 내정자도 모르는 사이에, 물론 내정자가 그걸 결정할 수는 없겠지만 내정자가 최종적으로 인사청문회를 거친 이후에 이 혁신안을 전체적으로 발표하는 게 바람직하지 않느냐는 얘기예요. 제가 왜 이 말씀을 드리냐면 결과적으로 내정자는 허수아비 사장일 수밖에 없다는 생각이 드는 거예요. 그거에 대해서 어떻게 생각하세요?

과연 우리 내정자의 어떤 신념대로 SH공사를 운영해 갈 수 있겠어요? 서울시의 계속된 간섭과 터치를 받지 않겠어요, 어떻게 생각하세요?

그걸 봤을 때 어떤 느낌이 들었어요?

지금 제가 이제 마지막으로 한 가지 더 말씀드리면, 왜 그러냐면 우리 후보자께서는 나름대로 그런 신념과 부동산에 대한 여러 가지 목표 이런 걸 가지고 SH공사에 떨어졌다가 다시 세 번째 이렇게 지정돼서 오신 분인데 결과적으로 후보자의 생각과 어제 혁신안 발표가 일치하는데 이 부분을 지금 내정자께서는 전혀 들은 바가 없다 그러니까 어떻게 보면 알아서 서울시가 후보자 입장을 잘 맞춰주는지는 모르겠지만 제가 보기에는 결과적으로 여러 가지 오세훈 시장과 우리 후보자의 생각이 다를 수밖에 없는 게, 배치될 수밖에 없는 게 뭐냐 하면 오세훈 시장은 재건축ㆍ재개발을 해서 최대한 주택공급을 많이 늘려야 되고 신속하게 해야 된다는 입장이고…….

아니, 일부 다른 게 아니라 명확히 다르던데.

그러면 재건축ㆍ재개발을 신속하게 추진해서 공급을 확대해야 되는 거예요?

어떻게 필요하다는 거예요? 네?

그런데 실질적으로 본인은 어느 대담에서는 그 부분에서 반대적 입장을 취했던데 그때와 지금은 왜 다르죠? 사장되기 위해서 그러신 거예요?

아니, 제가 드리는 말씀은 경실련에 있을 때의 입장과 지금 후보 내정자의 입장은 다르냐 이거죠.

그런데 공급은 어느 정도 충분하기 때문에 공급 갖고 모든 거를 갖다가 부동산을 잡으려는 거는 맞지 않다고 얘기한 적이 있는데 지금은 또 오세훈 시장이 공급을 확대시키고 신속하게 공급 확대해나가겠다는 거에 대해서 동의한다고 말씀하신 건, 뭐가 맞는 거예요?

뭐가 다른 문제죠?

아니, 오세훈 시장이 말씀하는 거 얘기하는 거예요.

후보자님, 오세훈 시장이 주택공급을 신속하게 늘리겠다고 하는 것과 후보자는 평상시에 경실련에 있을 때부터 공급을 전체적으로 신속하게 늘리는 게 다 능사는 아니다라고 말씀하신 적이 있기 때문에 여쭤보는 거예요.

어쨌든 이거를 시청하고 계신 우리 시민들이 판단할 것이고요, 추가는 조금있다가 추가질의 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

2년 하셨다면서요?

4년, 그때 한 달 급여를 받으시면 어느 정도 받았죠? 그때 당시에 우리 일반 봉급자에 비해서.

네, 산업의 역군으로 자부심 갖고 계시죠? 우리 후보자는 지금 토목전문가입니까, 정책전문가입니까?

그러니까 정책전문가도 되고 토목전문가도 된다는 이야기네요. 그렇죠?

일단 건축을 하셨다고, 일단 근무하셨잖아요?

그걸 따지려고 하는 것은 아니고, 왜냐하면 1970년대, 1980년대에 제가 학교 다닐 때, 대학 다닐 때 보면 정의구현사제단, 천주교에서 하는. 그다음에 경실련, 굉장히 그때 그 암울했던 군사독재정권에서 국민들의 추앙과 존경을 받았던 사회단체란 말이에요. 그렇죠, 그건 인정하시죠?

자, 그러면 이번 1월에 LH 비리 사건 기자회견 하셨죠?

LH 비리가 어제 오늘 일입니까, 아니면 수년 동안에 걸쳐서 비리가 있었다고 생각하십니까?

아니, 노무현 정부 말고, 왜 지명을 하십니까? 과거에 있다고 하면 되지. 노무현 대통령 있을 때 그러면 LH에서 비리가 있었다는 이야기예요?

아니, 그러니까 과거 때부터 있다고 이야기하시면 되지 왜 지명을 하세요?

그러니까 내부정보로 인해서 비리로 이어지는 거 아니에요. 그렇죠? LH 임직원들이.

보니까 좀 그러시네. 자, LH 비리가 내부정보로 해서 부동산 투기했던 게 어제 오늘 일이 아니라는 것에는 동의하시죠?

그러면 1월에 기자회견 하셔서 그 보훈 차원에서 지금 현재 사장 추천받으신 거 아닙니까? 그렇게 생각 안 드세요?

그러니까 참여연대가 됐든…….

그 보훈 차원에서 지금 현재 사장을 공모하는 데 있어가지고 영향력을 행사했다고 그런 생각은 안 드십니까?

네, 됐습니다. 그러면 그렇다 하고……. 지금 직무수행 계획서에 보면 말이에요 2006년 5월 지방선거에서 오세훈 시장이 당선됩니다. 당선돼가지고 어느 정도의 찬양을 하시냐면 분양가상한제와 분양원가 공개, 후분양제, 장기전세 주택 등의 정책은 국민들의 높은 지지를 받았고 주택정책의 패러다임을 전환시켰다고 할 수 있습니다. 이를 계기로 서울주택도시공사는 정부보다 앞선 주택정책의 수행기관으로 자리 잡았다고 생각했다는 말이에요. 아니, 2006년도에 취임하셔가지고 서울시장이 어떻게 바로, 그때 이 효과 나왔던 때가 몇 년도에 효과가 나왔습니까?

선언했는데 효과가 있다 그러는데 언제부터 효과가 나왔어요?

여보세요, 후보자님? 2007년도에 서브프라임 모기지 사태가 일어납니다.

네, 2007년도 서브프라임 모기지 사태가 뭐예요?

그것은 리먼 브라더스 파산이고요. 2007년도부터 서브프라임 모기지 사태가 일어납니다. 모기지 사태가 왜 일어났죠?

정책 하셨으니까 아실 거 아니에요.

과도했다, 과도했는데 사태가 일어난 원인이 뭐예요?

집값 하락이 아니죠. 왜냐하면 2000년대 초반에 미국에서 IT 버블붕괴가 나오고 911테러, 아프간ㆍ이라크하고 전쟁이 일어납니다. 미국 경기가 악화되니까 부양책으로 초저금리 정책을 펼칩니다. 이때 집 없는 서민들이 빚내가지고 집을 사요, 집을 샀는데 2004년도에 인플레의 압박으로 인해가지고 금리를 인상을 합니다. 이 영향으로 3년 있다가 나온 게 바로 서브프라임 모기지 사태예요. 그런다면 미국에서 기침을 하면 우리나라는 옛날부터 경제적으로 태풍이 분다 그랬어요. 그때 전 세계가 이 위기로 2007년, 2008년 그 시기에 세계적으로 금융 붕괴가 일어납니다. 그러니까 당연히 집값이 떨어져야지요. 그런데 그것을 갖다가 마치 정책을 잘해가지고 부동산 가격이 다운됐다, 아파트가 저렴하게 분양됐다, 이게 말이 맞다고 생각하세요?

자, 그럼 한번 더 물어보도록 합시다. 집값이 안정된 게 아니고 세계적인 금융위기가 왔기 때문에 당연히 집값이 안정이 되죠.

그렇죠, 저금리로 인해 오른 거죠.

금리가 비싸보세요, 누가 집을 삽니까?

아니, 정책통이라면서 그것도 모르세요?

자, 보세요. 집을 살려면 뭐가 있어야 됩니까? 돈이 있어야 될 거 아니에요. 금리가 비싸면 돈을 빌릴 수가 있어요? 빌릴 수가 없잖아요. 초저금리로 인해가지고 부동산 정책 문제가 지금 발생했다는 이야기예요. 지금 금리 오르죠? 금리 오르고 있죠? 알고 계십니까?

약간 오른 게 아니라 서민들이 봤을 때는 굉장히 심각할 정도로 오르고 있습니다. 본 위원이 봤을 때 서브프라임이나 리먼 브라더스에 대해서 파악을 못 하신 거 같아요. 그것을 파악했다 하면 이런 아부성 이야기가 안 나옵니다. 당연히 그때 금융위기가 있어가지고 지금 돈줄을 쥐고 있는데 뭔 집값이 오릅니까? 자연적인 현상으로 집값이 떨어진 거예요. 아시겠어요? 모르시면 배우세요. 서브프라임이 뭔지도 모르시고 리먼브라더스 사태가, 리먼브라더스가 미국 국책은행으로서 몇 위예요?

4위입니다, 당시에 파산할 때. 정책을 많이 하셨다면서, 자연적인 현상에 의해서 지가가 떨어진 것을 마치 정책을 잘해가지고, 양질의 주택을 공급해가지고 주택가격이 안정됐다 이것은 어불성설입니다. 아시겠어요?

판단이 다른 게 아니라 배우시라니까요. 2007년도 금융위기 이래가지고 주택가격이 폭락했다고 이야기 드리잖아요. 파악하시고, 정책통이라면서 그것도 파악을 못하세요?

오세훈 시장님이 지금 추진하고 있는 모습들, 사실 전임 시장 흔적 지우기라든가 또 1년, 2년 정책에 대한 계획을 진행해야 되는데 갑자기 예산을 확 반으로 잘라서 행정의 안정성, 신뢰성에 이런 위기를 맞고 있는데 시의회는 그렇지 않다 그리고 또 청문회 과정이 견제와 균형처럼 아무나 임명하는 게 아니라 SH를 잘 이끄실 분을 추천도 하고 시의회의 검증을 통해서 일을 하실 만한 분이 임명될 수 있도록 하는 과정이라 생각하시고 괜찮은 분이 서울시민을 위해서 SH공사를 잘 이끌어줬으면 좋겠습니다. 저도 소신이나 도덕성 문제부터 시작을 할 텐데요 오세훈 시장 취임 이후에 몇 번 만나셨나요?

그때 그러면 “이렇게 부동산 정책을 진행해 주십시오.” 하고 건의했던 게 그때인가요, 8월 초?

오세훈 시장이 “사장을 한번 해 보시죠”라고 권했다고 하는데 그때인가요?

그래서 1차는 안 됐고 2차 공모에 지원하셨고 떨어지셨어요. 서운하셨죠?

서울시장은 그렇게 얘기했는데 떨어트리다니…….

추천은 다른 분이 되시고 후보자님은 그때 2차 공모에서 떨어지셨습니다. 그런데 상식적으로 떨어지신 분이 3차에 재공모를 한다, 이것 웬만한 배짱이나 아니면 일반적인 경우를 생각하면 쉽지는 않을 것 같아요. 3차에 어떻게 지원하셨죠?

확인하셨고?

그래서 하셨습니까?

그러면 그 당시 서울시장으로부터, 아니면 서울시의 관계자로부터, 측근이나 다른 인사로부터 지원해 보라고 한 권유를 받으신 적은 없으신가요, 전화든 뭐든?

지금 증인선서를 하셨습니다, 그래서 정확히 말씀해 주셔야 되고. 오세훈 시장이 “부동산 정책, 집값 잡기 위해서 직접 해 보시죠.”라고 얘기를 하고 공모를 했는데 2차에서 떨어지셨고요. 떨어지신 후에 아무 얘기가 없었는데 기자로부터 얘기를 듣고 공모를 했다?

그런데 일반 시민들이 보기에는 납득하기 쉽지 않을 것 같아요. 2차에 떨어졌는데 다시 한다, 아무런 얘기나 아무런 메시지 없이 그렇게 진행했다?

삶 자체를 시민운동 하시고 소신을 지키신 분이기 때문에 믿겠습니다. 하지만 그 과정에서 다시 확인도 하고요. 그러면 최근에 오세훈 시장을 만나시거나 통화한 적 있습니까?

최근에도 없습니까?

다음은 오랫동안 경실련에서 활동해 오셨습니다. 부동산 정책에 대해서 여러 대안도 제시하시고 비판도 해오시고 그러셨어요. 그런데 지금 문제는 시민운동을 그렇게 해오셨는데 만약에 SH 사장이 되시면 경실련에서의 지금까지 20여 년의 활동, 시민성을 우선시하고 객관성ㆍ중립성 등등 얘기했는데 경실련의 순수성이나 시민성 이런 후보자의 여러 가지 것들 같이 의심받지 않을까요?

정치적 중립성ㆍ순수성ㆍ시민성 이걸 강조하는 시민운동가가 그걸 바탕으로 SH공사 사장이 된다, 그러면 사실 경실련도 지금 입장을 어떻게 표명해야 될지 난처한 상황인 것 같아요, 지금 기사를 보면.

여태까지의 활동이 개인 영달을 위한 발판이 아니었다, 그걸 바로 천만 시민을 위해서 하겠다 그런 입장으로 이해하겠습니다.

시민운동을 하시다가, 아까 정치적 소신 그런 얘기 때문에 그런데 정동영 국회의원 보좌관을 했어요. 그리고 또 현 정부를 비판하는 활동도 하시고, 정당에는 가입하지 않았지만 정치적 활동은 사실 한 거예요. 그렇죠?

그래서 소신과는 상관없이, 난 정치적 소신은 없고 그냥 전문가로서 참가한 거다?

그때 정동영 국회의원과 입장차이가 있고 그러지 않았나요?

좋습니다. 이렇게 다시 여쭤보는 건 만약 SH공사 사장이 되면 지금 얘기했던 대로, 지금 계속 얘기하고 계시죠. 부동산 원가공개부터 시작해서 후분양제, 상한가 이걸 하시는데 오세훈 시장이 받아주지 않아요. 그래도 추진하시겠습니까?

그러면 지금 말씀대로 그런 소신대로 하려고 하는데 안 되면 사장직 사퇴하겠다?

설득을 계속 하겠다? 마지막으로 하나만 더 하겠습니다. 앞서서 얘기 나왔지만 지금 가장 문제가 되고 있는 게 후보자의 공직경험입니다. 비판적 입장에서는 언제든지 비판할 수 있습니다. 하지만 정책입안자, 정책결정자는 다릅니다. 잘하실 수 있으실까요?

책임윤리, 신념윤리라는 얘기 들어보셨어요?

신념을 가지고 시민운동을 열심히 하다가 제도권 내에 와보면 사실 책임윤리가 상충합니다. 그래서 안정성, 행정의 신뢰성 여러 가지 것들이 중첩이 되고 고민의 지점이 생기는데 이걸 잘 조화롭게 하셔야 되는데 잘 하실 수 있다?

다음은 추가질의 하겠습니다. 이상입니다.

정책소견을 아까 말씀하실 때 보고 듣고 지금 또 보니까 사실은 어떻게 보면 이 정책소견처럼만 만들어지기만 하면 살기 좋은 서울시가 만들어지겠다 하는 생각이 충분히 듭니다. 그런데 단점은 이게 언제 이루어질 거냐 이게 문제죠, 시간이 문제인데. 제가 28살, 26살짜리 아들, 딸이 있는데 이 아이들이 결혼을 해야 되는데 결혼을 준비하는 아이들이 후보자님이 SH 사장이 돼가지고 강남에 3억짜리 아파트를 만들겠다고 하면 돈을 준비해야 하는데 이게 언제 이루어질 거냐, 이게 실행가능성입니다. 그래서 이걸 장기적으로 10년 안에 만들겠다든지 이렇게 되면 안 되니까 그런 부분을 하나씩 체크해 보도록 하겠습니다. 기관 신뢰도를 획기적으로 제고하겠다고 하셨는데 신뢰도와 SH의 청렴도가 가장 중요하리라 보는데 후보자님이 보실 때 현재 SH의 신뢰도 10점 만점에 몇 점 정도 되는 것 같습니까?

SH만 봤을 때.

10점 만점에 60~70점이면, 10점 만점에 6~7점.

그러면 청렴도는 몇 점 정도 될까요?

그래도 10점 만점에 몇 점을 왜냐하면 현재를 진단해야만, 나중에 기관 신뢰도를 획기적으로 제고하시겠다고 했는데 현재 상태가 진단이 안 돼 있으면 이게 앞으로…….

70~80점 정도 되겠다, 그러면 지금 후보자님께서 말씀하신 대로 획기적으로 제고하겠다는 내용하고는 좀 상충되기도 하거든요. 70~80점이면 무난하게 잘하고 있는데…….

아니, 제 말씀은 어쨌거나 지금 상태가 매우 안 좋아야 획기적인 제고방안이 나오지 않을까 해서 말씀드렸는데 일단 후보자님이 보실 때는 크게 문제는 안 되지만 어느 정도는 잘되고 있다고 판단하시는 거네요?

반값아파트가 지금 제일 문제가 되는데 30평 정도 아파트를, 특히 강남에 3억에서 5억까지를 분양하겠다 했는데 사실 3억에서 5억이라는 것은 차이가 엄청 크거든요.

3억을 준비하던 사람들 입장에서 갑자기 5억이라 하면, 이게 세일하는 데서 반값세일이라 했는데 가서 보니까 특정한 품목만 반값이고 나머지는 70~80% 다 받는다 이런 상황이 온다는 말이죠. 그래서 3억에서 5억이 아니라 3억이면 3억, 5억이면 5억 이 정도로 해야지, 이것 준비하는 사람들 입장에서는 장밋빛 그림을 그렸다가 나중에 실망할 수가 있거든요.

후보님, 그래서 제가 염려스럽다는 거예요. 이게 왜냐하면 오늘 정책소견 말씀하시는 것 대부분이 실행가능성보다 어떻게 보면 수사학에 가까운 문구들이 많이 보인다는 겁니다. 이게 정확하게 현재를 진단하고 정확하게 시민들한테 메시지를 줘야 되는데 약간 두리뭉실한 수사학을 가지고는 나중에 시민들한테 실망감을 크게 준다는 거죠. 그리고 아까 말씀하실 때 빈 땅을 많이 찾겠다 했는데 구체적으로 말씀하신 부분이 혁신센터를 얘기하시고 그다음에 강남구 서울의료원도 얘기를 하셨어요. 이게 서울시장 선거 전에 여기저기서 빈 땅 찾기가 많이 나왔던 내용이거든요. 여기서 서울시장 후보들이 한 얘기 말고 혹시 후보자님이 별도로 염두에 두고 있는 부지가 있는지…….

후보자님, 그러면 이제 땅을 찾아가지고 거기를 택지를 개발해서 분양하는 데까지 시간이 얼마 정도 걸릴까요?

내일 후보자님이 사장으로 임명되었습니다, 그래가지고 언제 정도면 실제로 수요자들한테 분양이 될 수 있을까요?

아니, 그래서 나중에 내가 다시 보충질의 때 여쭐 테니까 그거 기간을 정확하게 이야기해 주시고요. 제가 조금만 시간을 더 쓰도록 하겠습니다. 후보님께서 얼마 전에 기자회견 한 내용을 보니까 도시개발공사가 땅을 뺏어다가 용도를 바꿔서 특정 개인에게 주는 게 잘하는 거냐, 이렇게 표현한 게 보여요. 어떻게 보면 아까 예를 들으신 혁신센터 같은 경우도 과거에 질병관리본부에 지금 사회적기업이라든지 영리ㆍ비영리기관이라든지 여러 가지 중간지원조직 등이 많이 입주해 있지 않습니까. 그렇죠? 지금 250개 단체에서 한 1,300명 정도의 인력이 거기에 들어와 있는 거로 아는데, 그러면 거기에서 내가 주택지로 공급하겠다고 하고 나가라고 하면 어떻게 보면 일반직이 하는 관행하고 크게 다르지 않다…….

한 얼마 정도 있죠?

지금 혁신센터 전체가 한 3만 평 정도 되죠?

그런데 그 녹지를 없애도 되나요?

그래서 후보님, 지금 쭉 말씀하시는 게 어떻게 보면 부동산 그다음에 주택 관련해서 전문가가 말씀하시지 않아도 저희들 같이 이렇게 비전문가라도 사실은 말할 수 있고 생각할 수 있는 내용들이 대부분이더라는 겁니다. 그래서 좀 획기적이고, 그렇죠? 좀 창의적이고 우리가 생각하지 못하는 새로운 아이디어를 찾아내 줘야 되지 않느냐, 거기에 대해서 짧게 이야기 좀 해주세요.

네, 이상입니다.

에둘러 표현하지 마시고요.

후보자님, 그래서 후보의 부동산 정책이나 이해도에 대해서 칭찬하신 적이 있어요, 없어요?

그런데 왜 없다고 대답하세요?

그러니까 후보자님, 2차 면접 보실 때도 이렇게 보셨어요? 본인이 하고 싶은 얘기 하고 본인이 생각하는 정답만 얘기하고 질문자의 의도나 면접관의 의도 이런 거 생각 안 하시고 답변하고 나 잘했다, 그렇게 생각하시고 나오셔가지고 그렇게 비판하신 거예요?

앞선 위원님들이 질의했던 의도는 본인이 윤석열에 관련돼서, 부동산 정책 전반에 관련돼서 칭찬을 하거나 가장 좋다고 얘기한 적이 있냐 없냐고 물어봤을 때 없다고 얘기하시고 이제 와서는 내용이 다르다, 이런 식으로 계속 회피하시는 거잖아요. 두 번째, 오세훈 시장 만난 적 있으세요, 없으세요?

떨어지고 나서.

2차 떨어지고 나서.

있으세요, 없으세요?

아니, 있으세요, 없으세요?

있어요?

그런데 아까 왜 없다 그랬어요?

아니, 만난 적이 있냐 없냐는 질문에 있다, 없다, 지금 있는데 왜 없다고 얘기하셨냐고요? 이거 중대한 문제입니다. 후보자님, 지금 이 순간에 사퇴하시기를 저는 권해요, 변호사로서. 내정되신 것까지는 정상참작이 되지만 임명이 되면 지수가 됩니다, 사전모의, 사전내정.

전혀 그렇지 않아요? 그런데 왜 오세훈 시장님은 2차 떨어진 직후에 자기 집무실에 불러서 이야기했다고 진술하시죠?

오세훈 시장님이 거짓말하신 건가요?

오세훈 시장님이 거짓말하신 거예요?

오 시장님이 서울시 의원님의 질의에 그렇게 답변하셨어요.

자, 김헌동 씨, 후보자님, 본인이 하고 싶은 말 하라고 제가 물어보는 거 아닙니다. 답변에 맞게 대답해 주시라고 질의하는 겁니다.

이전에 다른 위원님께서 2차 면접 이후 공모 전에 서울시 관계자 만난 적 있냐고 했을 때, SH 관계자 만난 적 있냐고 했을 때 없다고 하셨죠? 9월 정책수석 면담은 뭡니까, 서울시 관계자 아니에요? 오세훈 시장 관계자 아니에요?

아까 이호대 위원님께서 서울시 관계자 만난 적 있냐고 물어보셨는데 전혀 아니고 기자들이 알려줘서 재공모했다는 취지로 발언하셨어요.

그러니까 저희 질문에, 저희 질문이 어렵지도 않아요. 네, 아니요로 답할 수 있는데 자꾸 거짓말하시면서 그거에 대해서 변명하실 때는 사족을 붙이시잖아요.

그런데 왜 이호대 위원님한테는 안 만났다고 얘기하셨냐고요.

시장님 아니고요…….

시장님 포함해서 시장님 관계자, 시장 측근 내지는 서울시 관계자, SH 관계자 명확히 얘기했습니다, 명확히. 이것도 이호대 위원님이 목소리 작게 얘기하셔서 못 알아들으신 거예요? 왜 자꾸 거짓말하십니까?

속기록 판단해 보시고 거짓말하셨으면 사퇴하실 겁니까?

그러니까요, 후보자님 저도 답답합니다. 여기 모든 사람들이 거짓말했다고 생각을 하고 있는데 본인만 안 했다고 얘기하니.

제가 서면을 말씀드린 겁니까?

이호대 위원님의 질의에 대한 답변에 거짓말을 하시고, 서면으로 내놓고 그 순간에 답변을 하실 때 자꾸 거짓말을 하시니까 말씀드리는 거 아니에요.

그러면 이제부터 질문을 어떻게 이해하셨는지도 같이 답변을 해주세요. 제가 너무 어이가 없어서 그렇습니다, 눈앞에서 그냥. 시민운동 하셨다면서요, 청문회 관련돼서 청문회 많이 보셨죠? 그리고 많이 욕하셨죠? 후보자들이 거짓말하는 거, 답변 태도, 거기에 비춰서 본인을 돌아보시면서 답변 좀 해주세요. 자녀 두 분 계시죠?

자녀 두 분 다 지금 유학 중이신 거죠?

그러면 어떻게 되나요, 지금?

아니, 가능한 대로 답변해 주세요. 제가 다 얘기해달라고 한 거 아니지 않습니까?

그러면 장남 유학 중입니까?

아니요, 그러면 이렇게 할게요. 자녀분들 몇 년도부터 몇 년도까지 유학하셨나요?

그럼 장녀는요?

장녀분은요?

언제부터 언제까지 갔나요?

지금도 유학 중이신 거죠?

그러니까 유학을 대학교 2년 다닌 거밖에…….

결혼하고 다녔죠?

최근에 다녔죠. 그러면 그 자녀분의 아내분이 소득이 있으신 건가요? 자녀분의 아내, 그러니까 며느리분이 소득이 있으신 건가요?

어떤 일 하시는 정도만…….

아니, 지금 같이 외국에 나가 있는 거 아니에요?

그래서 미국에서 다니고 있다?

그러면 며느리분이 버는 돈으로 지금 학교를 다니고 있는 건가요?

아니요, 학교 다닐 때.

몇 년도에 결혼했죠?

그러면 2013년도에 미국 다시 돌아갔는데 2013년부터 2017년도까지는 후보자님께서 유학비를 대신 거죠?

그러니까 아드님의 유학비용 대신 거 맞습니까, 안 맞습니까?

대학교 학비.

학비, 그리고 군대 갔다 와서 다시 돌아갔을 때.

그럼 아드님은 어떻게 유학 가신 거죠?

후보자님, 상식적으로 지금 기간이 길어요. 후보자님이 돈을 안 줬다고 말씀하시는 유학 기간 동안에 상식적으로 직장이 없는 유학생이 학교를 어떻게 다닙니까?

고등학교 때 150만 원으로 가능하죠. 대학교 때 150만 원으로 가능합니까?

네, 제가 드리는 말씀은 군대 갔다 와서 다시 유학 갔을 때.

그러니까요. 그러니까 자녀분이 그 당시에 소득이 있었냐고요?

자녀분이 그 당시에 소득이 있었냐고요?

네.

어떤 소득이 있었냐고요?

몇 년 활동하시고 다시 유학 가신 거예요?

“글쎄요”가 아니고요 되게 중요한 지점입니다.

본인의 자녀고요 같은 집에서 살았고요, 유학 가기 전에 한국에 몇 년을 같이 살았는지 기억을 못 하세요?

후보자님, 2008년도부터 2012년도까지 고등학교ㆍ대학교 간 거 끝, 군대 2년 갔다 왔죠. 2014년도부터 일을 했다고 지금 말씀하시는 거고요?

그러면 바로 군대생활 끝나자마자 해외로 간 거네요?

그러면 타이밍이 안 맞잖아요. 한국에서 외국인 분 만나서 결혼하신 겁니까?

전에 김현아 후보자께서 다주택자 논란으로 인해서 사장 후보자에서 낙선되셨습니다. 사장 후보에서 낙선되셨는데 전임 사장이셨던 김세용 사장과 김현아 후보자의 재산을 비교해 봐도 사실 김현아 후보자는 다주택자라고 논란이 됐지만 부산에 배우자가 실제 연구실로 사용하는 것과 주거 목적으로 사용하는 두 채의 작은, 한 10평 미만의 오피스텔 두 채를 소유하고 계셨습니다. 여러 가지 이유에서 다주택자로 논란이 됐지만 실질적으로 보면 전임 김세용 사장과 비교했을 때 다주택 논란에서는 김현아 후보자가 더 낫지 않았나 그런 생각을 했습니다. 우선 SH공사의 제일 중요한 일은 임대주택을 많이 최우선으로 보급하는 일입니다. 임대주택을 그동안 많이 지었지만 노후되고 리모델링이라든지, 사실 임대주택에 거주하시는 분들의 생활수준이나 이런 부분들이 SH에서 제공한 아파트들이 너무 노후되다 보니까 열악합니다. 그런 것들에 대해서 생각이나 비전을 좀 말씀해 주십시오.

아까 장기전세에서 보증금을 회수해서 재투자하신다고 얘기를 했는데 기존에는 SH가 장기전세보다는 주로 임대사업으로 주거약자들한테 보급하는 사업을 했는데 장기전세 등으로 인해서 중산층도 살 수 있는 장기전세가 보급되고 또 소득이 있는 분들이 장기전세로 들어가게 되면 아까 말씀주신 것처럼 지금 서울시의 전세보증금이 예를 들어서 10억이라고 치면 거기의 60% 정도만 해도 6억 정도가 됩니다. 6억에 100세대가 되면 600억이 되겠죠. 그런 식으로 집이 장기전세가 많이 보급되게 되면 전세보증금도 활용할 가치가 있다고 말씀주신 것 같은데 맞나요?

그러면 그것에 대해서 설명을 좀 더 해 주시죠.

어떻게 보면 지금 시기가 그동안에 사용해 왔던 임대아파트들의 내구연한이라든지 이런 것들이 오래 사용하다 보니까 리모델링이든 재건축이든 재개발이든 뭔가 한 번은 획을 긋기는 그어야 됩니다. 그런 시기가 도래했고 지금 임대주택 같은 경우는 양보다도 SH공사에 있는 총 물량을 한번 다 점검을 하셔가지고 매입 임대주택이라든지 기타 등등의 주택유형별로 나눠있는 것들을 통합하셔가지고 새로운 공급도 공급이지만 기존에 있는 주택들을 한번은 점검을 하셔가지고 내부물량에 대한 평가를 한번 하셔서 이것을 다시 재사용할 수 있는 것들, 물론 허물고 지으면 깨끗하겠지만 기존에 사용할 수 있는 것들은 재사용할 수 있게끔 하는 것도 굉장히 중요합니다.

그렇게 SH공사에 있는 집들을 점검만 잘하셔도 사용할 수 있는 집들이 꽤 많을 것 같은데 그것에 대해서 동의하십니까?

맞습니다. 그리고 반값아파트라는 게 실현이 되면 너무나 좋죠. 하지만 이게 제가 볼 때는 3억이다 5억이다 이런 말씀도 중요하지만 사실 요새 건설시장을 보면 철근값이라든지 이런 자재가 몇 년 전보다 굉장히 많이 올라가지고, 요새 뉴스에 나오는 요소수가 갑자기 부족한 현상이 나타나듯이 건축자재들이 많이 올라가게 되면 평당 건축가가 당연히 오를 수밖에 없습니다. 이런 것들도 감안하셔서, 제일 좋은 건 주택공급과 질 좋은 임대아파트를 시민께 제공하는 겁니다. 누구에게, 주거약자에게. 이런 점들을 유의하셔서 만약에 사장이 되신다면 주거약자들을 잘 품어주실 수 있으시겠습니까?

그러면 마지막으로 한 말씀 드리고 저도 오전 질의 마치겠는데요. SH사장이라는 자리가 임대아파트에 사시는 주거약자들도 하고, SH공사 분들이 너무나 좋으세요. 직원분들 개인적으로 만나면 너무 좋으신데 또 일이라는 건 좋은 것만 갖고 할 수 없지 않습니까? 사장이 되시면 강한 리더십으로 포부와 입장을 밝히고 끌고 나가야 되는데 오늘 그런 마음가짐으로 청문회도 잘하시기를 부탁드리겠습니다.

위원장님, 이상 마치겠습니다.

주택 분야 전문가신가요?

본 위원장도 후보자님의 취지는 충분히 이해를 합니다. 그런데 그동안에 언론에서 기자회견을 하고 보도자료를 내고 여러 가지 인터뷰를 통해서 지적했던 사항들에 대해서 전문가이시면서 그 분야에 대해서 너무나 잘 알고 있는 분이 이렇게 지적을 하셨을까, 상당히 의심이 듭니다. 올 3월에도 중앙일보하고 인터뷰를 하면서 당시 노무현 정부 때인 2007년 이후 최고치인 평균 19% 올랐다고 그래가지고 “盧 강남집값만 올렸고” 이런 표현을 많이 쓰셨습니다. 굉장히 비판적인 내용을 많이 쓰셨더라고요. 그런데 2002년도 노무현 참여정부 시절에 왜 땅값이 그렇게 많이 올랐습니까, 집값이?

그게 좀 늦어져서 올라왔다?

후보자님, 잘 기억을 더듬어 보십시오. 2002년도 당시 서울시장이 누구였습니까? 이명박 시장입니다. 법에도 없는 뉴타운을 각 지역별로 다 지정을 했습니다. 자치구 25개 구에 다 지정을 하고 시범단지 3개하고 또 균형발전촉진지구 10개 지정을 해서 온통 서울 땅 천지를 투기장으로 몰아넣었습니다. 그러면서 뉴타운 바람이 불어가지고 집값, 땅값 대폭 상승했습니다. 지금 그 부분이 아직도, 18년 전 2002년도 6월에 3개 시범지구하고 2003년 11월에 각 지역별로 선거 앞두고 다 찾아다니면서 뉴타운 지정하고 2004년도 지정했던 30여 군데 40개 가까운 데가 18년이 지났는데 지금 반도 사업을 진행을 못하고 있습니다, 해제지역도 많고. 도저히 그 법이 없어서, 저도 당시에 국회에 있었습니다. 국회에 비서관으로 있었을 때 도시재정비 촉진을 위한 특별법을 만들어달라고, 도촉법이죠. 뉴타운 특별법을 만들어달라고 당시 서울시장이 계속 국회 찾아와서 난리를 쳤습니다, 안 그러면 큰일 난다고. 그래서 도시재정비 촉진을 위한 특별법을 만들어서, 도촉법을 만들어서 겨우 붙잡아 놨다가 이게 지금 우리 후보자가 계속 비판해온 도시재생, 뉴타운 출구로 만들어놓은 게 도시재생입니다. 그래서 참여정부 때 집값이 상승했습니다. 자, 문재인 정부 시절에 지금 계속적으로 얘기합니다, 비판합니다. 제가 왜 이 얘기를 하냐면, 정말로 참여정부 시절에 분양가 공개나 이런 부분을 비판하면서 같이 비판해줬으면 얼마나 좋았을까, 전문가시니까 얘기를 하는 겁니다. 그러면 문재인 정부 26번의 부동산 정책을 펼치면서 잘못해서 집값 상승했고 땅값 상승하고 있다고 얘기를 합니다. 시대 흐름도 여러 가지 있습니다. 2015년도 어떻게 됐습니까? 빚내서 집 사라 했습니다. 그러면 전문가들이라고 하면 정말로 빚내서 집 사라고 할 때, 다 이쪽이 미분양이었죠, 2014년도 서울이 다 미분양이었습니다, 서울이고 전국이. 그러다 보니까 빚내서 집 사라고 할 때 서민들은 빚을 못 내서 집을 못 샀기 때문에 투기꾼들이 몰린 겁니다, 돈 있는 사람들만. 그러면서 2014년도, 박근혜 정부도 역시 마찬가지고 그때 서울시 박원순 시장 당시도 일정 부분 책임이 있다고 얘기를 하셨지만 저도 동감합니다. 왜, 그때 여러 가지 계획을 앞으로 5년 후, 10년 후 계획을 세웠어야 되는데 몇 년 동안 공급에 대한 계획을 세우지 않았습니다. 그러다 보니까 2018년부터 대폭 상승하게 됐는데 이런 부분을 같이 병행해서 후보자가 전문가시기 때문에 비판을 해줬으면 얼마나 좋았겠는가, 저도 일정 부분 오늘 발표한 부분에 대해서 굉장히 동의하는 부분입니다. 그렇지만 비판을 하실 때는 정말로 하나의 목적만 가지고 비판하는 게 아니라 여야를, 진보를 보수를 넘나들어서 전문가시기 때문에 정말 중간을 잡고 전 국민들, 시민들이 알 수 있게 해줬으면 좋겠다는 생각입니다. 오늘도 얘기하시는 부분이 정말로 좋은 부분만, 본인 하고 싶은 얘기만 하시고 정말로 잘못된 부분은 여기에서 한번 뒤돌아볼 기회가 되는데 그런 게 오전 청문회 할 때 위원장이 봤을 때 좀 아쉬운 부분입니다. 그래서 오후에 답변하실 때는 정말로 느끼실 겁니다, 본인이 지금까지 그런 여러 가지 얘기해왔던 부분들을 얘기해놓고도 아, 이거는 좀 심했다는 얘기도 있을 것이고 이 부분은 이렇게 갔으면 좋겠고 우리 위원님들이 물어봤을 때 정말로 솔직하게, 여기 자리는 우리 후보자님을 탓하는 이런 자리는 아닙니다. 앞으로 SH공사가 어떻게 해나갈 건지 아니면 그동안에 해왔던 부분의 정책을 앞으로 어떻게 펼쳐 나갈 건지에 대해 검증하는 자리기 때문에 후보자께서 각별히 유념해서 답변 좀 해주시기 바랍니다.

오늘 위원님들이 지금 행정사무감사 중입니다, 각 위원회에서. 갑작스럽게 일정이 잡히다 보니까 그래서 자리 이석하시는 분들도 있는데요 전체적으로 양해를 해주시고 또 가급적이면 자리를 지켜 주시기 바랍니다. 원활한 회의를 위하여 중식 후 14시까지 정회하고자 하는데 위원님들, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 오전 질의에 이어서 오후 본질의 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의시간은 10분으로 하고 추가시간 5분과 함께 같이 하셔도 좋을 거 같습니다. 효율적인 회의 진행을 위해 질의와 답변 시간을 지켜 주실 것을 당부드립니다. 그러면 협의된 질의 순서에 따라 문병훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

알겠습니다. 그런데 이게 구입, 구매하는 입장에서 보면 우리 후보자님 말씀이 맞는 거 같아요. 아, 이 가격을 주고 내가 과연 살만한 가치가 있는가 따져보게 되겠지요. 그런데 공급하는 차원에서 보면 원가 공개한다고 공급이 원활하게 이루어질까요?

아니, 위축된다는 말씀이 아니라 지금보다 더 원활하게 공급이 되냐 이거죠.

달라지는 건 없죠?

그래서 이 원가 공개는 사실 그냥 행정적으로 하면 되는 거예요. 이렇게 크게 이슈가 되고 말고 할 건 아니라고 저는 보거든요.

예를 들어서 우리가 공산품이나 이런 제조 물품들을 살 때 대개 권장 소비자가를 보고 구입을 하잖아요. 그 원가를 우리가 알지는 못 합니다. 그럼에도 불구하고 우리가 그 정도의 가치가 있는지 없는지는 따져보고 구매를 합니다. 집도 마찬가지겠죠, 집은 워낙 덩치가 크다 보니까 이게 과연 그 가치가 있는지 없는지는 주변 시세 또는 내가 취득할 수 있는 정보를 가지고 판단하게 되는 건데 원가 공개되면 몇 가지 정보가 더 있으니까 충분히 따져볼 거리가 더 있겠죠. 저는 그 정도의 가치는 있겠지만 이거를 정책적으로 할지 말지에 대한 논의는 아니라고 봅니다. 사장이 되시면 그냥 하시면 될 거 같아요, 주장하셨던 대로. 그래서 이렇게 이슈화를 시킬 거는 아닌 거 같고요. 다음으로 토지임대부 주택 저도 찬성하는 바입니다. 정말 저렴한 가격에 많은 분들이 자기의 자본금 내에서 대출 없이 해결할 수 있으면 너무너무 좋다고 생각합니다. 그런데 토지임대부 주택이라는 게 예전에 몇 번 사례가 있잖아요. 그렇죠? 예를 들면 용산에 시범아파트도 하나 있고, 지금 한 40~50년 되어 가는데 제가 여기서 좀 궁금한 게 있어요. 이게 과연 주장하는 바대로 우리가 정책을 하려면 이 토지임대부 주택을 시작했을 때 30~40년 뒤에, 20년 뒤에 과연 이 주택으로 인해서 어떻게 순환이 될 것인지에 대한 시나리오는 한번 생각을 해보셔야 될 거 같거든요. 최근에 혹시 기사 보셨는지 모르겠는데 지금 용산에 있는 토지임대부 아파트, 한 50년이 돼서 빗물도 새고 지금 살 수가 없는 중에 있는데 말 그대로 땅은 서울시 땅이죠. 그리고 주택은 개인주택인데 이때 이거는, 지금 이 문제를 어떻게 해결해야 되죠? 혹시 여기에 대해서 고민해 보셨어요?

네, 알고 있습니다.

후보자님, 답변 중에 제가 시간이 없어가지고 죄송합니다.

그러니까 30~40년 뒤에 재건축을 하지 않도록 100년짜리 집을 짓겠다는 거예요?

저도 우리 후보자님만큼 전문가는 아니지만 나름 건축도 공부하고 도시계획도 공부를 했습니다. 지금 아파트들을 100년, 200년 물론 그렇게 살 수 있도록 지으면 너무너무 좋겠죠. 그런데 그동안에 못해서 그렇게 안 했던 거냐, 그건 아닙니다. 여러 가지 이유가 있겠죠. 그러면 땅을 토지임대부, 어제 SH공사 5개 혁신방안을 하면서 40년 플러스 40년 이렇게 되어 있더라고요. 그러니까 재건축 없이 80년까지 최대한 살게 하겠다 이렇게 건설을 하겠다는 거죠?

그 아파트는 지금 수명을 얼마로 보고 있죠?

새 아파트를 50~60년 보고 계신다는 거죠?

예상이신 거죠, 그렇죠? 거기에 하자보수 이런 것들 없었겠어요?

알겠습니다. 만약에 후보자님 말씀대로 100년 동안 살 수 있는 집이라면 100년 뒤에 그런 문제를 해결하면 되겠죠. 그래서 100년 뒤로 미루는 거잖아요. 저는 한 20~30년 뒤에 일어날 문제를 말씀드렸는데 100년 뒤에 그런 문제가 생기면 저도 예상할 수가 없네요, 100년이라고 말씀하시니까.

알겠습니다. 그러면 결국에는 아파트도 철근콘크리트 건물을 지을 텐데 그게 어떤 혁신적인 기술을 하면 100년을 사용할 수 있을까요?

그러면 후보자 말씀은 지금 우리나라에서 지어지고 있는 아파트들, 대게 30~40년 된 아파트의 안전진단을 하면 D등급을 받아서 재건축을 하잖아요.

제대로 지어지지 않았다 이렇게 주장하시는 거예요?

어떻게 발전했죠?

그건 너무 추상적인 발언을 하고 계세요. 기술적으로…….

예를 들면 말씀하신 대로 콘크리트의 종류가 많잖아요. “새로운 콘크리트가 개발이 되었기 때문에 이 콘크리트, 이 시멘트를 사용하면 수명이 기존에 40~50년 쓰던 것이 100년으로 늘어납니다.” 이렇게 주장하신다면 제가 “아, 그렇군요.” 이게 이해가 됩니다. 그런데 단지 방금 말씀하셨던 “품질관리라든지 이런 요인 때문에 40~50년 쓰던 것을 100년 쓸 수 있습니다.” 이렇게 말씀하시면 누가 납득하겠습니까? 그렇지 않겠어요?

김헌동 후보자께서 지금 하시는 발언은 전혀 전문가답지 않은 발언이에요.

알고 있는 것 가지고 추정해서 “100년을 쓸 수 있게 만들겠습니다.” 이건 청문회 자리에서 답변할 수 있는, 어떤 전문성을 가지고 있는 답변은 아니라고 봅니다. 알겠습니다. 여하튼 그래서 100년 동안 살게 할 수 있기 때문에 지금 40~50년 돼서 일어날 문제는 전혀 없을 것이다 그렇게 주장하시는 거죠?

그러면 기사는 한번 보셨어요, 그게 어떤 기사인지? 죄송합니다. 제가 시간을 조금만 더 활용하겠습니다.

후보자께서는 주장만 있으시고 예를 들어서 토지임대부 주택을 해야 된다 이 주장만, 그런데 대권주자들도 이 공약이 있어요. 치밀하게 준비하겠죠. 그런데 그분들보다 훨씬 빠른 시점에 지금 사장 후보께서 이것을 실행에 옮기실 텐데 이 정도 고민은 더 하셔야 된다는 거예요. 지금 전제를 콘크리트가 품질개선이 돼서 더 오래갈 거기 때문에 괜찮다, 많이 공급될 것이기 때문에 선택지가 넓어져서 또 괜찮다 이렇게 가설만 세우고 계시거든요.

그 말씀이 아니라…….

그 말씀은 저도 이해하고요 저도 동의하는 바입니다. 그런 건물들 많이 지었으면 좋겠고 그래서 많은 사람들이 거기 가서 저렴한 가격에 좋은 집에 살았으면 좋겠어요. 그런데 이런 문제들이 일어나고 있잖아요. 이 문제들을 어떻게 해결하고 대책을 세우고 진행할 건지에 대한 계획을 물어보는 겁니다. 그건 아직 없다는 거 아니에요. 그렇죠?

왜냐하면 지금 그런 토지임대부 주택들이 있기 때문에 그래요. 50년 전에 지어져서 지금 해결해야 될 문제가 있는 토지임대부 주택들이 있기 때문에 그렇습니다.

서울시 토지예요.

알겠습니다. 고민을 안 하신 것으로 제가 이해하고, 지금 현재 SH의 땅은, 어제 SH공사 사장 대행 말로는 지금 현재 가지고 있는 SH공사의 땅으로는 이런 공공주택을 지을 만한 적합한 대지가 없다 이렇게 답변을 했어요. 나중에 확인을 해 보시고, 그렇게 답변을 했고. 그러면 어떻게 되냐, 서울시로부터 땅을 확보하든지, 아니면 매입을 해야 됩니다 이런 답변이 왔습니다. 결국에는 서울시와 어떤 토지에 대한 거래가 있어야 할 수 있습니다. 이런 땅들이 대상이 되겠죠, 결국에는. 지금 사장 후보께서 말씀하시는 전제가 SH공사의 땅이라고 한다면 결국에는 곧 돌아올 전제예요. 그렇기 때문에 충분히 고민을 하셔야 되고……. 죄송합니다. 5분만 더 제가 질의를 해도 될까요?

알겠습니다. 그러면 저소득층을 타깃으로 하는 것이 아닌 것으로 보입니다. 이따가 추가질문 드리겠습니다. 이상입니다.

사장 후보자님은 경실련에서 근무하셨죠?

근무가 아니고 활동이라고 하는 건가요?

저는 경실련이라고 하는 것은 늘 우리 사회에서 사회적 약자 편에서 훌륭하신 목소리를 낸 시민단체로 알고 있어서 늘 기대도 했었고 늘 관심을 갖고 있었습니다. 거기의 본부장님으로 활동하셨고 이제는 사장 후보자로 내정이 되셨으니까, 늘 생각했던 본부장으로 계셨으면 더 좋았을 텐데 SH사장으로 오신 것에 대해서 아쉽고 안타깝고 이런 마음이 있다는 것을 사전에 말씀을 드리고 싶습니다. 김헌동 사장 내정자가 됐다고 그랬을 때 많은 위원님들도 말씀하셨겠지만 유튜브나 공저나 본인의 책들을 많이 봤어요, 저도. 진짜 밤새면서 김헌동이라는 사람이 어떤 사람인가, 도대체. 반값아파트를 주장하고 토지임대부를 주장하는데 과연 어떤 분인가 궁금해서 많은 시간을 두고 밤새 유튜브도 보고 토론회도 본 적이 있습니다. 방송 한번 틀어주시겠어요. 후보자님, 아까 존경하는 문병훈 위원님도 본 위원이 질의하기 전에 질의를 했었는데 이게 어디인지 아시죠?

오세훈 서울시장이 취임하면서 국무회의에 가서 문재인 대통령한테 여의도 시범아파트를 방문해 달라 요청한 적이 있습니다. 혹시 사장 후보자도 사장이 되시면 오세훈 시장님 모시고 이곳에 방문할 의향이 있으신가요? 제가 왜 이 말씀을 드리냐면 우리 후보자님이 주장하시는 토지임대부 주택의 한계를 제가 여기서 보고 말씀을 드리는 겁니다. 이걸 보시면서 제도적으로 보완해야 될 게 뭐 없는지 생각해 보셨나요?

네, 알겠습니다. 고밀도로 재건축하자 이런 말씀으로 긍정적으로 받아들이는데 제가 말씀드리고 싶은 것은 토지는 서울시 땅이고 건축은 주민분들 거잖아요. 그런데 일정 시간이 흐르면 후세대가 짊어져야 될, 토지임대부가 갖고 있는 한계가 있다는 것을 말씀드리기 위해서 제가 후보자님한테 이 말씀을 드리는 거예요. 그래서 잘 명심하셨다가 혹시 사장님 되시면 이 부분도 토지임대부의 한계에 대해서 좀 더 많은 고민을 해달라는 부탁의 말씀을 드리는 겁니다.

지금 우리나라는 다른 나라에 없는 국가 소유의 공영개발 회사가 있죠. LH, SH, GH 아시죠?

후보자님께서는 토지수용권, 용도변경권, 독점개발권을 통해서 얼마든지 반값이나 반의 반값 아파트를 공급하면 집 걱정 없는 나라를 실현할 수 있다고 주장하셨죠?

그러면 후보자가 SH공사 수장이 되신다면 이러한 목표를 달성하기 위해 어떤 정책을 구체적으로 실천하시겠어요?

네, 알겠습니다. 우리 후보자님의 주장으로 알겠고요. 알겠습니다. 또 후보자님은 자치단체장이 승인한 분양가 내용을 홈페이지에 상시 공개하고 정부가 공기업과 건설업자 분양가를 철저히 검증해서 승인내용을 밝힐 것을 주장하셨죠?

본 위원이 말씀드리고 싶은 게 뭐냐 하면 2007년에 오 시장님이 추진했던 분양원가 공개 자료는 20페이지밖에 안 돼요. 혹시 아세요? 그런데 2020년 경기주택도시공사의 자료보다도 더 미흡한데, 중요한 정보를 제대로 포함한 원가 공개로 소비자의 알 권리를 보호하라고 제안했는데, 이렇게 오 시장님의 분양원가 공개 자료는 20페이지에 달하지 않는데, 후보자의 견해는 어떤가요?

한 가지 더 여쭤보겠습니다. 후보자는 저서에서 공공택지는 민간에게 단 한 평도 매각하면 안 된다고 주장하셨죠?

그 주장을 SH공사 사장이 되신다면 계속 주장을 할 건가요?

그런데 그러한 우리 사장 후보자의 정책들이 오세훈 시장님이 속해 있는 소속 정당인 국민의힘과 배치된다 그러면 본인의 주장을 관철시킬 수 있을까요?

자, 그러면 시장님이 우리 후보자님이 주장했던 내용들을 받아들이지 않았을 경우에 사장으로서의 직무를 계속 수행하실 거예요, 아니면 그만두실 거예요? 만약에 본인의 생각과 뜻이 관철되지 않는다고 하면.

하여튼 사장 후보자로서의 좀 더 신중함이나 진중함이 있었으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고요. 또 한 가지는 본 위원이 유튜브 같은 데 보면 사람과의 관계에서 너무 적대적인 발언들이 좀 있어서, 정치적인 자리이기도 하지만 정무적으로 잘 판단을 해야 될 자리라고 생각이 듭니다, SH공사 사장 자리는. 그래서 예를 들어서 본인이 주장했던 김수현, 변창흠 이런 분들에 대한 비판을 삼가 주시고 그다음에 노무현 정부나 문재인 정부의 정책에 대해서 비판보다는 좀 더 건전하게, 좀 더 유연성 있게 판단을 해주십사 하는 부탁의 말씀을 드리고 싶습니다.

모든 것들이 여야가 있고 진보가, 보수가 있고 내 생각이 맞을 수 있고 내 생각이 또 틀릴 수도 있습니다. 우리 김헌동 사장 내정자의 생각이 저는 100% 다 맞다고 생각하지 않아요. 내가 사장 후보자가 내정자로 발표했을 때 많은 공무원들도 만나봤어요, 많은 시민들도 만나봤습니다. 건설업자들한테도 많이 들어봤어요, 어느 의견의 주장이 옳은 건지. 김헌동 후보자가 주장하는 토지임대부 반값 아파트 이런 것들이 맞는 건지 공무원들한테도 물어봤어요. 그러나 때로는 김헌동 사장 후보자의 생각이 틀릴 수도 있다고 저는 생각해요. 그러기 때문에 다른 사람들의 의견도 청취하고, 모든 것이 노무현 정부, 모든 것이 문재인 정부, 모든 것이 김수현, 모든 것이 변창흠이 잘못되었다는 생각보다는 좀 더 사고의 유연성을 가져달라는 부탁의 말씀을 드리고 싶습니다.

이상입니다.

제가 인사청문회를 준비하면서 우리 후보자님의 이런 강한 주장에 조금 세뇌가 돼서 그런지 모르겠지만 후보자의 생각이 좀 과격하다는 생각은 들어요, 기존에 제가 들어온 여러 가지 전문가들이나 이런 사람들의 주장에 비하면. 그런데 지금 부동산 시장 자체가 워낙 비정상적이기 때문에 다소 과격한 방법을 동원해서라도 시장을 안정화시킬 수 있다면 이런 아주 철저하고 투명한 분양원가 공개를 한번 해보는 것도 괜찮지 않을까, 사실 그런 생각도 일부 들었습니다. 그렇기 때문에 제가 오늘 분양원가 공개와 관련해가지고 후보자의 입장을 조금 더 명확하게 확인해 보고 싶은 취지인데요. 우선 오전에 제가 질문을 했습니다만 현재 경실련이 SH공사를 상대로 분양원가 공개를 요구하고 있는 내용이 어떤 건지는 정확히 아시죠?

어떤 겁니까?

다만 제가 조금만 더 부언하자면 도급내역서, 하도급내역서, 원ㆍ하도급 비교표는 최초 정보와 최종 정보를 같이 제출하도록 그렇게 요구를 하고 있습니다. 그런데 아까 말씀드린 것처럼 지난 4월에 서울행정법원에서 1차 판결을 냈는데 SH공사가 패소를 했어요. SH공사가 패소를 했고 항소를 했는데 SH공사 측이 항소를 한 이유가 무엇이라고 생각하십니까?

그러니까 지금 경실련에서 요구하는 정보가 경영상 영업비밀에 해당된다, 그래서 공개를 못 하겠다 그런 취지였죠?

경실련도 동시에 항소를 했습니다.

경실련 쪽에서도 동시에 항소를 했어요.

네, 그렇죠. 그러니까 법원에서는 1차 판결에서 이거는 영업비밀이라고 하기 어렵다, 공익을 위해서 공개를 해라, 공개를 하지만 기본적으로 SH공사가 가지고 있는 정보는 공개를 하는데 SH공사가 없다고 한 정보에 대해서는 실익이 없기 때문에 그 부분에 대해서는 공개를 할 필요가 없다, 이렇게 판결을 했고 좀 전에 후보자님께서 말씀하신 것처럼 경실련 쪽에서는 그럴 리가 없다, 이게 SH공사의 업무 프로세스나 기록물관리 시스템을 보면 저거 분명히 가지고 있을 텐데 없다고 하는 거다, 그런 취지였잖아요.

경실련의 항소이유에 대해서 좀 전에 말씀하신 그런 논리에 대해서 기본적으로 동의를 하시는 거죠, SH공사가 자료를 분명히 가지고 있다, 있을 수밖에 없다?

그 항소이유에 대해서 기본적으로 후보자님은 동의를 하시는 거죠?

다 받지는 못 했잖아요, 지금.

거의 다 받았는데 굳이 항소까지 계속 이어갈 필요가 있나요?

알겠습니다. 경실련 쪽에서 항소를 할 때는 이런 주장도 합니다. SH공사가 당연히 기록물 시스템상 가지고 있어야 될 하도급내역서 등 최초정보, 최종정보 등에 대해서 이게 본인들이 지금 없다고 하는 것은 이것은 SH공사의 업무처리시스템을 보면 이게 그냥 단순히 자료를 분실한 정도가 아니고 SH공사가 실제로 사업을 추진하면서 적법한 승인이나 하도급 적정성심사를 제대로 하지 않았기 때문일 수도 있겠다 이런 논리로 항소를 합니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?

그러면 상당부분 확보를 했다고 여러 차례 말씀을 하시는데 분양원가 공개에서 상당히 중요한 관점 중에 하나가 도대체 아파트 분양을 통해서 기업들이 얼마나 많은 마진을 남기느냐, 사실 그 부분이 굉장히 중요한 포인트 아니겠습니까?

그래서 경실련에서는 본부장님이 계시는 동안 확보한 자료를 통해서 그런 분석을 하셨나요?

보통 기업들이 어느 정도의 마진을 챙기는 것으로 분석이 됐습니까?

대략 적정마진을 몇 % 정도로 보시는 거예요?

아무튼 후보자께서는 누구나 일반인도 쉽게 원가가 얼마고 건설사들이 얼마나 마진을 취했고 SH공사는 분양액을 얼마나 챙겼고 이런 부분들을 아주 철저하고 투명하게 공개를 하시겠다는 차원이시고…….

만약에 사장으로 취임하셔서 지금 경실련에서 분양원가 공개 관련된 정보요구 내용 중에 당연히 있어야 될 내용들이 만약에 없다면, 그래서 경실련이 주장하는 것처럼 이게 승인이나 심사 자체가 부정당하게 된 것이 아니냐 그런 부분이 있다면 사장으로 취임하신 뒤에 그런 부분에 대해서 철저하게 원인조사를 하고 필요하면 책임자 징계까지 단호한 조치를 하실 의향이 있으십니까?

알겠습니다. 아무튼 제가 모두에 말씀드렸던 것처럼 여전히 분양원가 공개, 특히나 아주 철저하고 투명한 공개에 대해서는 제가 소신을 결정하기가 쉽지 않습니다만 후보자께서 본 청문회 과정에서 여러 차례 분양원가 공개에 대한 의지를, 철저하고 투명한 공개에 대한 의지를 대외적으로 이렇게 확신하셨기 때문에 나중에 취임을 하시더라도 이 부분에 대해서는 혹시나 태도나 입장의 변화가 없기를 기대하겠습니다.

이상입니다. (장상기 위원장, 황인구 부위원장과 사회교대)

제가 말씀드렸습니다. 앞에 이런 글들을 읽어보면서 종합적으로 판단을 해 보면 후보자가 말하는 부동산 3종 세트를 받아들이면 선, 이걸 수용하지 않고 받아들이지 않으면 나쁜 사람, 악 이렇게 받아들여져요, 글을 읽는 맥락 속에서. 누가 읽어봐도 고병국 위원님이 지적한 부분하고, 저도 그런 생각을 가졌기 때문에 그런 말씀을 드리는 겁니다. 이런 선과 악의 논리로 과연 SH의 최고 조직운영자가 될 수 있겠느냐 하는 부분에서 다들 염려를 하고 계세요, 후보자님이 들으셨는지는 모르겠지만. 그러면 오세훈 시장이 강조하는 부분들에 대해서는 자기소개서에서 일정부분 후보자께서 말하는 부분들을 받아들여줬기 때문에 긍정적으로 이렇게 평가를 하셨어요. 이 세 가지 부분들을 받아들여줬기 때문에 좋은 말씀을 이렇게 써주셨어요. 그런데 서울시 주택정책실하고 서울시의 정책을 실현하는 집행기관의 수장이 되는 겁니다, SH공사 사장이. 그런데 아마도 주택정책실하고 서울시의 정책방향하고 상충되는 부분들이 비일비재하게 나타날 겁니다. 나타날 거예요. 단편적인 예를 한번 들어보겠습니다. 인사청문회를 하루 앞둔 어제 서울시 주택정책실에서 SH공사 5대 혁신방안 발표한 것 아시죠?

자세히 읽어보셨나요?

오전 질의 속에서 다른 위원님의 답변하는 과정에서 후보자께서는 전반적으로 동의하는 투로 답변을 하셨어요, 내용들에 대해서.

가장 많이 말씀하셨던 토지임대부 들어갔으니까 또 분양 부분 이런 부분들이 들어가 있지만…….

그런데 후보자께서 하신 것들하고 상충되는 부분들도 존재합니다. 그게 눈에 거슬리지 않으셨는가 보죠, 그걸 읽어보면서? 그러면 제대로 안 읽어보셨다는 건가, 안 그러면 본인이 과거에 했던 말들을 그냥 막 생각나는 대로 말씀을 하신건가, 안 그러면 그걸 꼼꼼히 못 읽어보신 건가요? 제가 그러면 지적을 한번 해 보겠습니다.

그러니까요. 인사청문회를 하루 앞둔 시점이기 때문에 자세히 못 읽어볼 수 있습니다. 그리고 이렇게 인사청문회를 앞둔 이 시점에, 하루 전에 또 사장도 비어있는 상황에서 혁신안을 발표했습니다. 통상적인 관례는 SH가 서울시와 협의를 해서 혁신안을 발표하는 것이 일반적인 관례라고 합니다. 어제 행정사무감사에서 그게 관례였다고 합니다. 그러니까 후보자께서는 후보자가 청문회를 잘 마치고 나서 사장으로 임명이 되고 나서 서울시와 조율을 해서 후보자 생각이 반영된 혁신안을 발표하는 게 그게 맞겠죠. 그렇죠?

아니, 그러니까 제가 말씀드리려고 하는 거잖아요. 그 부분에서 후보자의 생각하고 다른 부분이 존재하는 부분들이 생긴다는 거죠. 어쨌든 큰 문제가 없다고 후보자께서는 인식을 하시는 겁니다.

제가 볼 때는 그렇지가 않아요. SH 혁신방안은 SH가 발표를 하셔야 됩니다. 서울시하고 협의를 통해서 SH 스스로가 밑의 직원들까지 이렇게 한번 우리 SH가 앞으로 나가보자, 물론 서울시의 정책방향들도 집어넣겠죠. 그래야 체감이 되는 겁니다.

말하기 어려운 부분들인데 그래서 혁신안 중에서 나온 부분들이 토지임대부는 후보자께서 많이 말씀을 하셨기 때문에 그건 동의를 당연히 하시는 거고 그리고 지분적립형 분양주택 이게 뭔지 아시는 거죠?

거기에 대해서는 후보자께서 평상시에 어떤 말씀을 하셨죠?

후랭이TV 개인 유튜브 쪽에서, 사실 짧게 말하면 눈 가리고 아웅하는 정책이다, 약간 평가절하하고 비판적인 말씀을 하셨어요.

그겁니다. 지분적립형 분양주택이 입주할 당시에 토지ㆍ건물지분 20~30% 내고 나머지 부분들을 순차적으로 살면서 조금조금씩 내는 거예요. 그게 다를 게 뭐가 있습니까?

아니, 후보자님께서 말씀하는 데 끊어서 죄송합니다만 후보자께서 말씀하신 비판의 맥락이 미리 분양가를 이렇게 비싸게 받아놓은 어두운 과거를 이제 드러내지 않도록 감추는 분양가가 높은 부분, 그런 맥락이에요. 분양가가 높은, 여기에서 지분적립형이라는 것은 분양을 얼마나 할지는 아직 모릅니다, 얼마나 할지를 모르고 큰 제도 방향은 똑같은 거예요. 단지 그 부분을 미리 20~30%만 내고, 한 5분의 1 정도, 4분의 1 정도 미리 내고 나머지를 순차적으로 20~30년 동안 살면서 내는 구조인데 어쨌든 그 부분이 눈 가리고 아웅하는 그런 정책으로 후보자님한테는 비친 거죠.

그러면 분양원가를 낮춰서 그렇게 하겠다는 거지 않습니까?

분양원가를 낮춰서 그렇게 하겠다는 거잖아요.

제도는 똑같은데.

그러니까 지분적립형 그 제도는 똑같은데 후보자님은 분양가상한제, 아까 말씀드렸던 3종 세트에 꽂혀 계시는 겁니다. 그러니까 모든 해석이 거기에서 나오는 거예요, 모든 해석들이.

제가 하나를 가지고 시간이 없기 때문에 논쟁을 계속 하기는 좀 어려운 부분들입니다만 어쨌든 간에 제도 큰 틀의 방향은 그런 제도 틀입니다. 나중에 그거는 실제 분양가가 나와 봐야 아는 부분들이고 지분적립형이라는 것은 미리 일정부분 조금만 내고 나중에 내는 그런 구조예요. 여기 보도자료에 분양가상한제 뭐 뭐 그걸 어떻게 하겠다, 물론 전체적으로는 이제 분양가상한제를 적용하겠다는 그런 취지는 있지만 그거는 실제 어떻게 결정될지는 모르는 겁니다. 거기 또 내용들 중에서 공공분양 사전예약제 도입이 들어가 있는 거 보셨어요?

그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?

후보자께서는 후분양을 주로 이렇게 주장을 하셨던 거잖아요.

그런데 왜 이 부분에 대해서는 미리 더 빨리 선분양을 또 말씀을 하십니까?

그거는 하고 있지 않습니까?

그냥 예약을 먼저 걸어놓는?

모르겠습니다. SH 사장으로 가시려고 생각하시다 보니까 이제 유연성이 생기신 건지……. 그리고 또 SH공사가, 지금 저거는 잘 알고 계시죠? 공공재건축ㆍ공공재개발 대규모 택지사업을 통해서 수익창출이 좀 어렵다 보니까 SH공사가 적극적으로 나서고 있습니다.

나서고 있는 그런 상황인데 후보자께서는 재건축을 극도로 반대하는 입장이더라고요, 재건축에 대해서는?

그런데 시민들하고 여기에 계신 분 모두가 재건축에 대해서 후보자께서 적극적이든 혹은 거기에서 긍정적인 메시지가 한두 곳이라도 있으면 그런 판단을 하실 텐데 대부분 극단적인 표현을 써가면서 공공이든 민간이든 재건축을 하는 곳은 다 뜯어말리겠다, 이런 표현을 썼어요. 그리고 민간 재개발ㆍ재건축 조합에 특혜를 주고 임대주택을 확보하는 것이 구걸 임대다, 공사가 이런 정비사업에 참여하는 것은 공사채 발행 불가로 사업비 확보가 어렵고 장기간 사업 진행으로 재정건전성을 악화시킬 수 있다, 그리고 공공재개발은 분양가상한제의 예외조항입니다, 알고 계시는지 모르겠지만.

그러니까 지금 후보자님이 이 세 가지 3종 세트에 그렇게 꽂혀 계시는데 이제 현실정책 부분들에서 SH가 하고 있는 사업들하고 충돌이 일어나는 거예요. 이런 부분들 어떻게 조정을 해나가시죠?

그러시면 시민단체 활동에서의 그 목소리를 내셔야 되는 거죠. 지금은 그러면 SH 사장으로 와가지고 현실과 타협을 하시겠다는 말씀이에요, 지금 하시는 말씀이?

그러니까 그런 것들을 잘 아시는 분들이…….

그런 부분을 그렇게 잘 아시는 분이 밖에서 본인의 그런 단편적인 시각만 바라보고, 부동산 시장이 얼마나 복잡다단합니까? 그 부분은 인정하시죠? 여기에서 위원님들하고의 대화 속에서도 부동산 시장을 바라보는 원인 진단, 처방에 대해서도 정말 다양합니다, 그 전문가라고 하는 분들조차도. 그런데 후보자님은 제가 말씀드렸지만 본인 생각과 좀 차이가 있으면 극단적으로 나하고 안 맞는 사람, 이렇게 갈라치기를 하고 계세요, 지금까지의 밖에 나와 있는 그런 표현들 속에서. 그게 저만 느끼는 부분들이 아닐 겁니다. 그렇기 때문에 염려를 하고 있는 거예요. 그리고 노식래 위원님께서 이렇게 말씀하셨습니다만 그런 비판들, 변창흠, 어떻게 비판을 하셨죠? 시민운동 할 때는 잘하더니 SH 사장으로 가고 LH로 가고 장관을 하더니, 전체적인 맥락이. 어떻게…….

그러니까요. 그러니까 후보자님께서도 지금 말씀 속에서 막상 서울시와 조율을 하고 그 현실적인 한계를 이제 인정을 하시는 겁니다. 조직에 들어가게 되면 내 마음대로 될 수 없는 영역이 존재하는구나, 현실적인 한계를 인정하시는 거예요. 그러면 경실련과 같은 후배 시민활동가가 김헌동 후보자님을 보고 똑같이 이렇게 비난을 할 수 있을 겁니다.

그래서…….

지금 김헌동 후보자님을 보니까 어느 정도 유연성을 갖고 있다, 그리고 현실적인 부분들을 충분히 조정할 융통성을 가지고 있는 사람이다, 이렇게 비쳐요. 그런데 지금까지 시민단체에서 활동하시고 그리고 후랭이TV 개인 유튜브에서 하시는 그런 말씀들을 보면 전혀 타협이 되지 않을 그런 분으로 보입니다. 그러니까 이런 갭들이 과연 어떻게 잘 융화될지 또 막상 SH공사 사장으로 가게 된다면 시민활동가 후배들이 어떻게 바라볼 것인지, 본인의 소신과 철학 그리고 현실적인 타협 이런 부분들에 대한 고민이 분명히 생길 겁니다.

후보자님, 제가 두 가지 요청드렸습니다. 자꾸 후보자님께서 SH를 비판한 적이 없다, 위원님들은 비판을 했다 이거기 때문에 후보자님께서는 좋은 건 좋은 거고 나쁜 건 나쁜 거다 이런 식으로 답변을 하셔서 그러면 SH 사업 중에 뭐가 좋고 뭐가 나쁜지에 대해서 분류를 해서 달라 요청을 드렸고요. 뒤에 배석하신 분들 전달 안 하셨습니까? 두 번째, 자녀분 유학 관련돼서 비용이 김헌동 후보자님께서 재산신고나 세금 납부한 것들을 비교해 봤을 때 유학을 갈 수 있는 상황이 아님에도 불구하고 장기간 유학 간 자녀분이 계셔서 소득이 누락된 게 아니냐고 해서 그것 관련돼서 전체적으로 유학기간과 자녀분의 유학비용에 대해서 대략적으로 제출해달라고 했음에도 불구하고 안 왔고요.

이거 의사진행발언으로 좀 해 주십시오. 언제까지 주실 수 있나요?

후보자님, 제가 초반에 자료가 안 왔다고 했을 때…….

아니요.

후보자님, 지금 또 거짓말 하신 거잖아요.

제가 처음에 자료 요구했을 때, 어떤 자료인지 지금 아시고 준비도 다 했는데 마치 다른 자료를 요구한 것 마냥…….

후보자님, 제 말 들어보세요. 제가 “자료가 안 왔습니다.”라고 했더니 후보자님께서 “배우자 초본이요?”라고 얘기하셨어요. 그러면서 마치 제가 요구한 자료를 잘 못 알아들은 것처럼 말씀을 하셨어요. 맞죠?

아니요, 후보자님.

후보자님, 저는 초본을 요청한 적이 없어요.

그러니까요. 제가 요청한 자료가 분명히 무엇인지 아시면서 의도적으로 그걸 모르는 척하셨다…….

아니, 서운할 게 뭐 있습니까, 본인이 지금 하신 행동인데?

일단 그 자료 전달해 주세요, 옆에 비서님이신가요? 직원분, 그 자료를 주세요.

그리고 SH공사 관련돼서도 여태까지 비판했던 것들과 지금 좋다고 얘기하시는 것들, 왜냐하면 지금 계속 논쟁이 되고 있는 게 후보자님 개인적으로 지속적으로 재개발ㆍ재건축은 정말 매우 안 좋은 정책이라고 얘기를 하고 계세요, 해오셨고.

그러면 후보자님을 지명할 이유가 없죠. 그냥 행정을 하는 사람을 뽑으면 되는 거죠. 오세훈 시장님은 “후보자님의 철학이 좋아서”라고 하는데 이제 와서 본인의 철학이 SH와 다르면, SH에 따라서 하면 그러면 여태까지 비판하신 김헌동 후보자님을 굳이 뽑을 필요가 없는 거죠.

그러니까요.

모든 사람들의 의견이 다 다를 때 대표로서 철학이 필요한 거죠. 모든 사람의 의견에 따라갈 거면 그냥 행정가가 있으면 되는 겁니다. 그리고 그런 행정들을 여태까지 후보자님이 비판해 오셨던 거고요. 지금 보시면 후랭이TV가 후보자님이 운영하는 TV 맞죠?

그러면 여기 자주 출연하셨죠?

2021년 3월 3일에 공급부족은 사기다, 공급을 늘린다고 해서 능사가 아니다 얘기하셨죠?

그런데 지금 와서는 집값을 잡기 위해서는 공급을 늘려야 한다고 말씀하시는 거고 두 번째, 재개발ㆍ재건축 하면 집값이 또 오른다고 합니다 이렇게 발언하셨죠?

그러면 집값을 잡아야 되는 SH공사는 재개발ㆍ재건축을 하면 안 되겠네요?

제도적 장치 있지 않습니까, 초과이익 환수.

그것 가지고 부족하다고 말씀하시면서 반값아파트나 이런 거 얘기하시면서 원가의 30%만 얹어서 분양을 하면 된다는 취지로 말씀을 하세요.

오늘 그렇게 누누이 얘기하셨어요. 자, 세상 어느 개발사업에서 30% 이상 수익이 나는 곳이 있습니까, 분양 당시에?

그건 추후에 땅값이 오르면서, 집값이 오르면서 일어난 거고요. 분양 당시에?

그건 시세차익인 거고요.

세상에 원가의 100% 이상 붙여서 파는 집이 어디 있습니까? 30%도 많은 겁니다. 후보자님, 물 드시고 답변하시죠, 물 드십시오. 반값아파트 3억에서 5억, 2억이면 30평 지을 수 있고 거기에 30%를 해서 3억 정도면 할 수 있다, 그러면 땅값은요?

토지는 안 팔지만 토지 사용료는요?

그건 왜 그러면 빼십니까?

토지 사용료를 받는다면서요?

그러면 그건 집값에 포함이 안 돼요?

그러면 제가 물건 할부로 사면 그냥 그 물건 값은 0원이에요?

아니, 그러니까요. 그러니까 그건 소비자의 비용이 아니에요?

집값이 아니라 사용료를 내는 거여서, 월세를 내는 거여서 집값에는 포함이 안 된다, 월세랑 뭐가 다른 거죠?

그러니까요. 그런데 그건 왜 집값에서 빼세요?

집을 사는 데 있어서 매매도 있고 전세도 있고 월세도 있다고 한다면 저희들이 부담하는 모든 비용들을 집값이라고 표현하죠. 아닌가요?

그럼 토지임대료는 소비자의 비용이 아니에요?

그런데 왜 집값 3억이면 살 수 있다고 얘기하세요?

그러면 다시 돌아갈게요. 제가 물건 사는 시점에서 할부로 계산해요, 그러면 0원이에요?

아니요, 후보자님, 조건이 다르든 뭘 하든 그 집을 사용하는 데 들어가는 모든 비용들을 합쳐서 집값이라고 표현하셔야 되는 거잖아요. 그러니까 지금 당장 내는 돈이 3억이지만 매달 토지사용료를 낸다고 하면, 40년 장기임대라고 한다면 40년의 현재가치를 하게 되면 이건 4억이 아니라 그냥 토지 전세 8억짜리 집에 사는 겁니다. 그러면서 3억짜리라고 얘기한다, 이게 만약에 공공의 영역이 아니라, 후보자님이 아니라 외부 시행사에서 이 얘기를 했으면 사기예요, 사기.

아, 그래요? 그러면 앞으로 저희도 공공의 영역인 SH에서 분양할 때 집값은 3억인데 토지비용이 5억이어서 8억짜리 주택을 임대하면서 저희는 3억짜리 집을 팝니다, 해도 되는 거예요?

그러니까 뭐가 다른지를 얘기하셔야죠.

그러니까요, 네. 첫 번째, 그 40만 원의 비용은 왜 집값에서 빼시냐는 거죠. 두 번째, 왜 그게 40만 원입니까? SH가 그 땅값을 대신 내고 있는 거잖아요. 그 기회비용은 왜 빼시는 거냐고요?

잘 보세요, 토지를 합치면 970만 원짜리를 550만 원에 분양을 해요, 월 40만 원을 받아요. 그러면 그 40만 원을 다 합쳐서 분양가를 책정을 했을 때 970만 원과 차액이 있죠? 그게 토지임대료를 받는 것과 토지를 팔았을 때 현재가치 이런 것을 계산을 하면 차액이 나는 거고 그 차액은 오로지 SH의 손해로 오는 겁니다. 맞죠?

후보자님, 그 땅을 다르게 사용하면 추가적인 이익이 오잖아요. 기회비용이라는 게 있잖아요. 서울시의 한정된 재산인 예산을 가지고 사업을 했을 때 우선순위에 의해서 정해졌을 때 그것들을 지금 거기에 투입했을 때 사용 못 하는 그 땅의 가치, 서울시가 가지고 있는 그 가치도 비용이라고요, 서울시의. SH가 손해 보는 부분이라고요. 그러니까 이게 내 땅이니까 내 땅을 사용하는 거여서 마냥 공짜라고 생각하시면 안 된다고요.

그러니까 임대료를 받는데 집값에서는 빼고, 집값을 얘기하고 임대료를 적게 받는 것들로 인해서, 그러면 임대료를 받는다고 한다면 분양가가 낮아진 게 아니죠, 그냥 분양가를 할부로 한 겁니다, 적정하게 받았다고 한다면. 그런데 적정하게 받지 않았다고 하면 손해인 거고, 아니면 그거마저도 다 그렇다고 치고 왜 그 임대료는 집값에서 빼냐는 거죠. 그렇고 마치 초기에 3억만 있으면 집을 살 수 있는 것처럼, 그리고 더 이상 비용이 안 드는 것처럼 이야기하는, 되게 어떻게 보면 정말로…….

그러니까 후보자님, 후보자님이 얘기하신 걸 제가 지금 얘기하는 거예요. 제가 다른 말을 한 게 아니라요 후보자님이 오전 내내 얘기하신 것들을 바탕으로 저 얘기했고 지금 뒤에 분들, 저희 위원님들은 다 이해를 하고 있는데 후보자님만 이해를 못하는 건지 안 하려고 하시는 건지 모르겠지만 자, 이 부분에 대해서 정리를 할게요. 3억짜리 아파트가 3억짜리가 아닌 거고 그다음에 그거에 대해서 지속적으로 SH는 손해를 감수해야 된다고 한다면 SH는 망할 수밖에 없는 거고요. 자, 현실적으로 가능합니까?

후보자님의 동의를 원하는 게 아니에요, 이건 그냥 팩트예요, 팩트.

후보자님, 후보자님의 동의를 구하려고 하는 건 가치판단이 들어갔을 때 서로의 이견이 있을 때 동의를 구하는 거고요 지금은 숫자로 인해서 객관적인 사실 여부를 파악할 때는 후보자의 동의가 필요한 게 아니고 어느 게 사실인지를 판단하는 거고요, 지금 모두가 이해하고 있는데 후보자님만 이해를 못해요. 하물며 SH공사에 19년째 직원분이 말씀하신 강남 3억짜리 이 아파트는 사기라고 이 앞에서 일인시위를 하고 있어요, 전문가가. 이 와중에 후보자님이 나의 생각과 다르다 그래서 그건 사실이 아니다, 이렇게 얘기하신다고 한다면 후보자님은 정말 SH의 사장으로 가시면 안 됩니다. 그러니까 본인 머릿속에 있는 개념이 전혀 현실과 부합하지 않고요. 현실의 상식이라는 것들을 본인이 나의 생각과 다르기 때문에 상식은 중요하지 않다고 얘기하고 계시는 거예요. 되게 위험한 겁니다, 공공의 영역에서. 자, 두 번째 또 여쭤볼게요. 그러면 재개발ㆍ재건축을 하지 말고 집을 고쳐 쓰면 되는데 경우에 따라서는 오늘은 달라질 수도 있다고 얘기하셨어요. 그러면 얼마나 오래되면 고치는 거보다 재개발ㆍ재건축을 하는 게 맞습니까?

여태까지 법으로 정해졌던 것들로 재개발ㆍ재건축이 진행됐을 때 거기에 대해서 재개발ㆍ재건축 할 필요 없고 공사를 해라, 그러니까 기준이 잘못됐다고 여태까지 지적을 해오신 거잖아요. 그러니까 지금 후보자님이 생각하는 기준은 어디까지냐고요?

그럼 규정에 의해서…….

그러니까 후보자님, 제가 질문드린 건 그게 아니지 않습니까?

본인이 할 수 있느냐 없느냐가 아니라 본인 생각에 얼마 정도 되면 재개발ㆍ재건축을 하는 게 맞느냐 이걸 여쭤본 거잖아요.

전문가시라면서요, 여태까지 그렇게 비판을 하셨는데 오늘 하루아침에 그냥 그 스탠스를 바꾸셨잖아요.

자세히 설명을 하세요, 지금.

그러니까 제 질문에 답변을 하시고 설명을 하라고요. 제 질문에 답변을 회피하기 위해서 질문과 관계가 없는 것들을 설명하려고 하지 마시고 지금 이 순간에 본인의 소신껏 어느 정도 노후화되거나 어느 정도 상태이면 고쳐 쓰는 게 아니라 재개발ㆍ재건축을 해야 되는지를 말씀하시라고요.

개인적인 걸 여쭤보는 거예요, 개인의 생각을.

그렇죠? 그러면 지금 강남이나 압구정동 얘기하셨으니까, 압구정 현대나 그 당시에 1970년대 후반에서 1980년대에 지어졌던 아파트들을 지금 말씀하시는 거예요, 40년 정도 된. 그 당시에 철근콘크리트로 지으면서 매우 좋은 시멘트가 들어갔던 외벽이 튼튼한 아파트들을 지금 예시를 드신 거예요.

본인 아파트가 그런 아파트잖아요?

그런데 왜 집값을 잡아야 되는 공공의 영역에서 봉사를 하시겠다는 분이 재개발ㆍ재건축에 동의서를 내십니까?

여태까지는 철학을 지키기 위해서 본인이 모든 걸 다 희생하시겠다고 그러셨잖아요.

아니, 그러면 다른 데로 이사 가시면 되잖아요. 다른 데로 이사 가시면 되잖아요?

그러니까 본인의 철학상으로는 재개발ㆍ재건축…….

그걸 그렇게 말씀하시면 안 된다고 말씀하시면 안 됩니다, 본인 얘기를 제가 얘기한 거니까. 일단 마무리하고 추가질의 하도록 하겠습니다.

SH공사 운영하는 과정에 있어서 공익성과 수익성을 같이 함께 추구해야 된다고 생각을 합니다. 후보자 입장에서는 공익성과 수익성 중에 어느 쪽에 방점을 두고 SH공사를 운영할 생각이세요?

공익성?

혹시 후보자님, SH공사의 부채비율이 얼마인지 아세요?

많은 거 아닌가요, 적정한가요?

적정한 부채비율인가요?

그러면 몇 %가 적정한가요?

지금 제가 왜 이걸 여쭈나 하면 후보자께서 토지임대부라든지 이런 부분들을 주장하는 부분에 있어서는 공익성 측면이 강합니다. 그렇죠?

그렇게 하다 보면 당연히 수익성 측면이 약화될 수밖에 없지 않겠어요? 그리고 부채는 상당히, 그 재정적 부담은 SH공사가 지고 가는 거 아니겠습니까?

아니, 제가 지금 말씀드릴게요. 토지임대부는 건축만 쉽게 얘기하면 지금 임대를 주는 거잖아요, 가격을 낮게 주는 거 아닙니까? 그렇죠, 공익성 측면에서?

그러면 지금 우리 토지임대부 주택을 진행했을 때 재정적인 부담이 예전보다는 더 낮아진다?

크게 별 차이가, 그러니까 낮아지는 거예요 아니면 높아지는 거예요?

거의 같은 수준이에요? 향후에 이제 그 부분을 진행하면 알게 될 거 같고요. 두 번째로 혹시 부동산 정책 전문가시니까 금리인상이 됐을 때 부동산에 미치는 영향이 크다고 보십니까, 작다고 보십니까?

인상이 됐을 때.

지금 일반적으로 미 연준에서도 여러 가지 자산매입 축소라든지 이런 걸 통해가지고 또 지금 중국 헝다그룹의 여러 가지 사태, 금융사태 이런 걸로 인해서 일정 부분 세계적인 금리인상 추세가 물론 결정된 건 아니지만 진행될 수 있다고 하는 게 일반적인 견해예요. 그에 따라서 우리 국내에서도 금리인상이 불가피하다는 게 일반적으로 지배적인 견해이고요. 그러면 결과적으로 지금 주택 구입하고자 하는 우리 시민들 입장에서, 이미 또 영끌해서 집을 샀던 사람들 입장에서 금융부채를 지고 있는 입장에서의 금리부담으로 인한 분명히 그 피해가 있지 않겠어요. 그렇죠?

아니, 제가 드리는 말은 금리인상이 됐을 때 자산가치가 하락된다는 거는 국민, 집을 산 사람 입장에서는 피해를 보는 거 아니겠어요. 그렇잖아요, 집값이 내려갔을 때? 왜냐하면 당연히 금융비용이, 부채비율이 늘어나니까 부담이 늘어나니까, 그러면 지금 SH공사 입장에서 놓고 봤을 때 결과적으로 어쨌든 자본을 차입하든 뭐를 차입하든 간에 이 금리인상에 따른 보증금이나 월세가 됐든 이런 부분의 일정부분은 이자부담이 있지 않겠어요?

혹시 그러면 토지임대부로 해서 얼마 정도 공급할 수 있다고 지금 생각을 하고 계세요?

공급량, 우리 SH공사에서 토지임대부로 해서 공급할 수 있는 양. 호수는 얼마 정도 할 수 있다고 생각하세요?

한 가지 더, 만일 공공부지가 현재 없는 상태에서 SH공사에서 토지임대부 주택을 좀 더 확대시키고자 하는 게 강하다고 한다면 그런 토지에 대해서 어떻게 확보할 생각이에요?

이미 확보된 데가 어디예요? 결정된 거예요, 그게? 의료원 부지라는 게 최종 결정됐어요?

제가 왜 이 말씀을 드리냐 하면 후보자님, 물론 후보자님의 생각에서 공익성 측면에 방점을 두고 저렴한 아파트를 공급하겠다는 것에 대해서 제가 그 부분에 대해서 잘못됐다 이러고 싶지는 않아요. 그러나 SH공사의 입장에서는 공익성과 수익성 측면을 가지고 간다고 봤을 때 분명히 저는 수익성 측면이 약화될 수밖에 없다, 물론 공익성은 좀 더 담보될 수 있는지는 몰라도. 그래서 실질적으로 후보자께서 일반적으로 경실련이나 이런 단체에서 활동하면서 부동산 정책의 문제점을 지적한 내용과 공사 사장으로 왔을 때 공사의 여러 가지 여건, 현실을 감안했을 때 과연 그것을 실행시킬 수 있는가, 지금 후보자가 나름대로 주장하는 그런 내용들의 부동산 정책들을 우리 SH공사에서 실현시켜서 그 실현의 공익성을 충분히 담보할 수 있는가 그걸 여쭤보는 거예요.

확실해요?

지금 뒤에 계시는 여러 임원들이 수년 동안 SH공사에서 나름대로 여러 가지 SH공사의 사정, 입장 또 서울시와의 관계 또 정부와의 관계, 주택공급 정책에 나름대로 영향을 받아온 입장에서는 아마 일정부분 사장 후보자가 생각하고 있는 내용과 지금 뒤에 앉아계신 임원들의 내용이 그렇게 일치하지는 않을 것 같아요.

부분적으로가 아니라 거의 대부분이 뭔가 후보자가 생각하는 거하고 좀 동떨어질 수 있다는 말씀을 드리고요. 두 번째로 한 가지 더 여쭙겠습니다. 왜냐하면 적어도 SH공사 사장 정도 되면 지금 후보자가 말씀하신 내용의 정책을 적극적으로 추진하기 위해서는 서울시의 협력이 필수적입니다. 그렇게 생각하시고 동의하시죠?

그런데 어제 혁신안 발표내용을 보면 사실 별 혁신안 내용도 아니에요, 제가 봤을 때는. 토지임대부 주택 이거 여러 번 얘기 나왔던 거예요, 실행을 안 했을 뿐이지. 왜 안 했겠어요? 뒤에 SH공사 임원들 계시는데 이 토지임대부 주택이 김헌동 후보자 혼자만 계속 주창했던 건 아니에요. 그런데 왜 적극적으로 안 했겠어요?

그것까지 이유를 알 수 없다 하더라도 근본적으로 뭐냐 하면 이게 지금 후보자가 생각하는 그 논리와 시장에서 실질적으로 공기업을 운영하는 입장에서 적용할 수 있는 논리가 분명히 다른 점이 있을 수 있다는 말씀을 드리는 거고요. 제가 또 왜 이 말씀을 드리냐 하면 어떻게 보면 후보자가 주장한 내용이 우리 일반 국민들 정서에는 부합한 측면이 분명히 있습니다. 그런데 제가 느끼기에는 김헌동 후보자를 계속적으로 내정하겠다고 2차, 3차 이렇게 해서 오세훈 시장이 2차에 커트시키고 3차에 이렇게 하는 것은 본인의 여러 가지 이미지 메이킹을 하는 거 아니냐, 혹시 기분 나쁘게 듣지 마십시오. 김헌동 후보자의 여러 가지 개혁적인 부동산 정책에 대해서 이미지 메이킹을 시키고 앞에 얼굴만 내세운 거 아니냐, 항간에 이런 의견도 있어요. 동의하세요?

그건 좀 더 두고 볼 일이고요. 두 번째로 이 혁신안 내용에 보면 임직원들의 투기행위 이런 걸 원스트라이크 아웃제를 도입해 강도 높게 처벌하는 한편 부당이익 환수 및 부당이익을 최대 5배까지 벌금을 부과할 예정이다, 이게 벌금 부과할 일입니까, 과태료면 과태료지? 이게 벌금이에요?

아니, 적어도 여기 오늘 SH공사 사장 내정자로 왔으면, 중요한 혁신안이라고 발표까지 했어요, 거대언론에다가. 그럼 이걸 보고를 받았던 본인이 나름대로 SH공사 사장으로, 3차까지 열의 있게 사장 내정자로 본인이 하겠다고 했으면 이 정도 관심은 갖고 있어야 되는 거 아니에요. 이 혁신안이 중요하다고 지금 발표한 거예요, 아무도 모르게.

아니, 제가 드리는 말씀은 당연히 민간인 신분…….

후보자님, 민간인 신분이었죠. 그런데 적어도 후보자로 신청한 이상, SH공사에 지원한 이상은 SH공사가 갖고 있는 내용의 문제점, 앞으로 해야 될 거 나름대로 공부를 했을 거 아닙니까? 그리고 이 혁신안이 어떻게…….

이게 세세한 부분이에요, 매우 중요한 부분이지. 적어도 사장으로서 공기업을 운영하겠다고 오신 분인데 이 부분에 대해서 어떻게 해야겠다는 나름대로 각오가 있을 거 아니에요. 중요한 내용이죠. 투기하면 당연히 이 부분에 대해서 책임지고 그 직원을 어떻게 해서든지 원스트라이크 아웃시킬 노력은 해야 되는 거죠.

그런데 이게 그렇게 큰 혁신안이 아니다, 당연하죠, 이거 당연한 거 아니에요? LH하고 비교할 일 아니에요. SH 나름대로 이 부분에 문제가 있으면 그렇게 해왔던 거거든요. 부정비리가 있으면 당연히 그 직원 그 이후로 경중을 따져서 당연히 책임을 묻는 거죠. 그래야지 않겠어요?

그런데 그게 무슨 대단한 거라고, 제가 말씀드릴게요. 또 하나는 뭐냐 하면 지금 SH공사에 여러 가지 주택에 대한 서비스 질, 품질, 사실 이런 부분이 한두 번 문제가 됐던 거 아니에요. 제가 보면 전체적으로 임대주택사업에서 매입임대주택이 차지하는 비율이 상당히 높습니다, 대체적으로. 매입임대주택 어떤 데인지 아시죠?

5층 빌라 닭장처럼 지어가지고 우리 SH가 사들이는 거예요. 거기에 그냥 주거약자들 넣으라고 줬는데 들어가지를 않습니다. 왜 들어가지 않는지 아세요? 왜 들어가지 않는다고 생각하세요?

맞습니다. 당연히, 적어도 주거약자라 하더라도 최소한의 품질이랑 질이 좋은 공간에 살고 싶은 것이 사람의 욕망입니다. 그렇지 않겠습니까?

“당신은 자격이 임대주택에 들어올 그것밖에 안 되니까 그런 정도의 규모에 살아야 돼”라고 하는 그런 낙인효과가 있어서는 안 된다 얘기예요.

이 부분에 대해서도 우리가 보면 예전에 LH에서는 엘사라든지 이런 부분에 말들이 많았어요. 휴먼시아라고 브랜드 있으면 휴거라고 해가지고 거지들이 사는 집, 네임밸류에서부터 문제가 있다고 해서 저도 정책제안을 여러 번 했습니다. 저 정책제안서 있어요. 이 혁신안이 제가 냈던 정책제안서하고 똑같아요. 별 차이 없습니다. 누구나가 생각을 갖고 있는 거예요. 이걸 거창한 혁신안처럼 발표해가지고, 더군다나 사장 후보자 내정되어 있습니다. 지금 여러 위원님들이 말씀하셨지만, 물론 서울시와 SH 간에 서로 협의를 해서 해야 되는데 SH공사 직원들도 모르고 사장 내정자도 이걸 모르고 주택정책실 주택정책과에서 이 보도자료 뿌린 거예요. 이건 뭐냐 하면 불통이다, 소통이다, 적어도 오늘 시민을 대표하는 시의원님들 또 상임위인 도시계획위원회에서도 사실은 몰랐던 내용이에요. 그래놓고 지금 사장 내정자 되어 있는 상태에서 사장 내정자도 모르는데 이걸 발표를 했어요. 이것 적절하다고 보세요? 눈치 보지 마세요.

당연히 상당부분은 지금 후보자가 주장한 내용들을 혁신안에 넣었어요. 그것은 굳이 후보자가 부인 안 해도 사전에 그런 부분에 충분히 교감이 있었겠구나 하는 생각이 들어요, 후보자는 몰랐다고 하지만. 그리고 일정부분 오세훈 시장께서도 후보자의 부동산 정책에 대해서 공감하는 바가 있어서 사실은 3차까지 계속해서 지원하라고 해서 지원한 거 아니에요, 나머지 두 사람은 들러리인 거고. 그런데 그것까지 좋다 이거예요.

그러니까 그건 물론 후보자의 입장에서 그렇지 않다고 볼 수 있지만 일반론적으로 그렇습니다, 일반론적으로. 왜냐하면 후보자로 지원을 해 가지고 있는데 특별하게 김헌동 후보자에 대해서 애정을 갖고 결정권자가 사실은 시그널을 줬던 거예요. 그게 또 공공연하게 다 나온 얘기고 본인도 동의하시잖아요. 그러면 나머지 두 분은 되지 않을 사람을 또 같이 넣었던 거예요. 그래서 추천위원회에서 그 시그널을 받아서 했는지 안 했는지는 그 부분에 대해서 제가 확정할 수는 없지만 대체적으로 그런 의견이 있는 겁니다. 그래서 저는 지금도 후보자께 부탁의 말씀을 드리고 싶은 것은 만일 이 청문회 끝나고 나서 내정자로 최종해서 사장이 되신다면 지금 후보자가 갖고 있는 부동산 정책에 대한 긍정적인, 우리 시장에서 어느 정도 국민들이 공감하는, 서울시민들이 공감하는 정책을 소신 있게 펼쳐야 되는데 실질적으로는 그 부분이 현재 오세훈 시장과 약간의 갭이 있는 건 대체적인 시각입니다. 자, 재개발ㆍ재건축 우리 공공에서 적극적으로 참여하겠다고 했어요. 이게 사실 가능할까요? 기존에 제 지역 같은 경우도 SH하고 해가지고 추진하겠다고 했는데 진행이 안 됩니다. 왜 진행이 안 되는 줄 아세요?

그러니까 제가 보기에는 재개발ㆍ재건축을 SH가 시행사로 해가지고 주민들의 제안을 모아서 SH가 진행하는 것에 대해서 현실적으로는 의견을 모아서 이 사업을 진행하기가 상당히 쉽지 않습니다. 그리고 특히 후보자께서는 재개발ㆍ재건축에 대해서, 결과적으로 오세훈 시장은 공급량 부족 때문에 규제완화까지 발표하면서 신속하게 해서 최대한 많이 공급하겠다, 여러 가지 의견을 내놓고 공약을 걸었어요. 실제 그 약속도 안 지켜졌고 또 하나는 재개발ㆍ재건축에 있어서 전체적으로 부동산 시장에 미치는 영향이 큽니다, 집값에. 말 그대로 그것을 재개발ㆍ재건축 시작해서 준공되기까지 시간이 걸리지만 그 과정에 협의하고 서로 합의를 모으는 과정의 시간이 길게 걸리기 때문에 발표만 해도 집값이 들썩들썩해요. 예를 들어서 은마아파트 재건축한다고 결정되면 그 주변에 집값이 뜁니다. 그 정도로 재개발ㆍ재건축의 결정사항에 따라서 부동산에 미치는 영향이 크기 때문에 정부에서도 그런 규제라든지 신중을 기하고 있는 게 맞아요. 그렇지 않습니까? 그리고 지금 후보자께서는 재개발ㆍ재건축에 대해서도 공급물량이 그렇게 적지 않다, 실제 문재인 정부에서는 이명박, 박근혜 정부 때보다도 더 공급물량이 많아요, 데이터 수치로 보면. 그런데 지금 오세훈 시장은 공급물량을 적극적으로 늘려야 된다, 그래서 재개발ㆍ재건축을 신속하게 진행해야 된다, 심지어는 지금 보면 SH하고 같이 해가지고 재개발ㆍ재건축을 하겠다, 물론 명분은 SH가 사업성이 있어서 택지 개발할 땅이 없기 때문에 뭔가 이 부분에 사업을 하기 위해서는 재개발ㆍ재건축으로 눈을 돌려야 된다 이렇게 하지만 현실적으로는 그게 쉽지 않다 이 말씀을 드리고 싶은 거예요. 어떻게 생각하세요? 재개발ㆍ재건축에 적극적으로 SH가 참여해서 진행할 수 있다고 보세요?

본인 소신은 재개발ㆍ재건축은 그렇게 중요한 게 아니라는 걸 지금 버리는 건가요?

물론 당연히 일반론적으로 단체활동 했을 때 하고 공사 사장으로 왔을 때의 입장이 다를 수는 있겠지만 저는 그게 유연성이라고 보지는 않습니다. 왜냐하면 분명히 재개발ㆍ재건축이 그동안에 거대기업들, 재벌들이 사실은 건설 계열사를 거느리면서 수익을 수없이 가져갔잖아요. 그렇죠?

민간개발을 통해서, 결과적으로 그게 집값에 영향을 미쳤던 거고 그런 부분이 집값상승을 부추겼던 요인이 있다는 거를 우리 후보자께서 여러 번 주장을 했어요, 공ㆍ사석에서. 그런데 지금에 와서는 이제 그런 부분에 대해서는 쏙 들어가고 오세훈 시장이 얘기하는 재개발ㆍ재건축을 SH와 같이 해서 추진하겠다, 이 부분에 대해서는 같이 하겠다는 생각을 갖고 있는 거잖아요. 그렇죠?

뭐가 법률로 정해졌어요, 약정된 게 뭐가 있는데?

아니, 지금 새로 그렇게 SH가…….

그런데 그 토지주들은 결과적으로 자기 자산가치의 상승을 보고 재개발ㆍ재건축에 동의하지 공익성을 갖고 SH가 추구하는 그런 부분에 대해서 그렇게 쉽게 동의 안 한단 얘기예요. 그러니까 저는 이 재개발ㆍ재건축이 SH가 추진하는 데 있어서 그렇게 쉽게 되지 않을 거라고 얘기하는 건데 오세훈 시장은 혁신안에 그렇게 발표를 했단 말이에요. 이 부분을 우리 SH공사 사장은 그동안에 시장에서 여러 번 재개발ㆍ재건축에 대한 부분에 부정적 인식을 갖고 있었어요. 그리고 그게 공급하는 게 꼭 능사는 아니다라는 말씀도 여러 번 하셨고, 공급물량이 부족한 건 아니다 이런 얘기도 하셨잖아요. 맞죠?

그래서 저는 SH공사가 공사 본연의 임무를 하려면 그동안에 얘기됐던 매입임대주택의 노후 문제 그다음에 품질의 문제 그다음에 커뮤니티 공간이 없어서 말 그대로 입주를 싫어하는 이런 부분을 해소하는 쪽에 더 방점을 두고 해야 된다, 그게 공익성이다, 그래서 뭔가 SH공사 집 들어가면 아, 괜찮다는 인식을 갖고 있어야 미분양도, 임대를 안 들어가는 부분도 해결될 수 있다 이런 부분을 말씀드리고 싶은 거예요.

그래서 제가 우리 당이 제안한 내용의 제안서를 이거 끝나고 나면 드릴 테니까 참고하시고, 똑같은 내용이에요, 혁신안에 나와 있는 내용이에요. 제가 몇 개월 전에 냈던 내용을 지금 서울시는 카피한 거 같아요. 제가 이런 말씀드리면 좀 그렇지만 어쨌든 우리 SH공사 사장이 지금 나름대로 생각하고 계시는 그 신념 버리지 마시고 서울시하고 싸우는 한이 있더라도 관철시켰으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.

이상입니다.

아니, 이렇게 해서 제가 볼 때는…….

잠시만요, 후보자님. 아까도 제가 재건축 문제에 대해서 처음에 말씀을 드렸을 때 조금 이상한 감을 느꼈어요. 재건축에 대해서 굉장히 부정적이고 본인들이 돈을 들여서 고쳐야 되는 이런 입장을 피력하신 분이 또 본인 문제, 본인이 사는 그 잠실주공5단지 재건축 문제에 대해서는……. 이렇게 똑같이 하실 겁니까, 아니죠? 이율배반적이라는 겁니다. 아전인수격이고요.

그러면 아니, 후보자님이 언론 인터뷰나…….

제가 말씀을 드릴게요.

아니, 지금까지 후보자님이 살아오신 이력이나 여러 가지 자료를 보고 저희는 판단을 할 수밖에 없지 않습니까? 후보자님은 언론 인터뷰나 유튜브를 통해가지고 재건축은 집주인이 무너질 거 같으면 알아서 하는 것이지 공공이 나서서 도와주거나 강제로 재개발하려는 것은 잘못이라고 계속 피력을 해왔습니다. 어쨌든 기본적인 자질이 20년 동안 나름대로 국민들의 주택 문제나 이런 부분에 대해서 소신을 가지고 지적을 해왔다고 저희가 판단을 했던 분인데 오늘 답변이 굉장히 이질적으로 들리는 것은 사실입니다. 자, 분양원가 공개 그다음에 분양가상한제, 후분양제 이 3종 세트 계속 유지를 하실 거죠?

노무현 정부 때도 사실 이것을 시행을 하려다가 여러 가지 현실적인 문제 때문에 입장을 바꾸셨습니다. 그러다가 2006년 9월 26일인가 28일인가요 그때…….

그렇죠. 그때 이것은 또 시대의 흐름이다라고 해서 이것을 받아들여야 된다고 입장을 바꾸셨어요. 은평뉴타운 아시죠?

아마 그 당시에 지금 현직 시장인 오세훈 시장님이 이 부분에 대해서 원가 공개하고 그다음에 후분양제로 해가지고 진행을 했었습니다. 그것은 후보자님 견해랑 동일하죠?

그 이후에 어떤 상황이 벌어졌는지 아십니까?

네, 주택법에 개정을 했었지요.

네, 그렇죠. 그래서 은평뉴타운 어쨌든 서울시장님이 후분양제로 해서 진행을 하겠다 해서 이후에 박원순 전임시장님이 이 미분양 사태 때문에 엄청나게 고생하셨어요. 그것은 알고 계십니까?

이 미분양 사태 진정을 시키기 위해서 여러 가지 금융지원이라든지 그다음에 여러 가지 교통지원이라든지 그런 지원을 아끼지 않으셨어요. 이런 설익은 후분양제 제도 이것을 관철시키기 위해서 솔직히 SH공사가 굉장히 힘든 시기를 겪은 적이 있습니다. 거기에 대해서 내용 파악은 하시나요?

그거는 뭐, 그때 뭐…….

왜 손실이 없다고 보죠?

사실 그때 규정을 해서 그렇게 진행을 했던 거 아닙니까? 그 이후에 은평뉴타운, 이 미분양 사태 진정을 시키기 위해서 상당한 노력이 들어갔었습니다. 그 발생되는 비용이라든지 이런 것들도 엄청나게 컸었습니다. 정확하게 그거를…….

실현이 됐다고요?

그래서 SH공사의 부채비율 자체가 현격하게 증가했지요? 자, 이제 제가 말씀드리고자 하는 것은 SH공사 사장님이 되시면 이 세 가지 3종 세트를 어쨌든 본인의 주택정책 철학으로 삼겠다 하시는데 만약에 어떤 상황이 생겨도 이것을 바꿀 마음은 추호도 없으십니까?

네, 하고 있죠.

후보자님, 제 말은 노무현 정부 때의 입장과 이렇게 또 변화를 줄 수밖에 없는 상황이 도래할 때, 사실 이제 SH공사의 경영자가 되는 거 아닙니까? 이 부채 규모를, 부채 규모가 커지는 것을 아무래도 상쇄를 시키기 위해서 나름대로 입장을 또 바꿀 수도 있는 부분도 있을 거라고 생각을 합니다, 개개별의 어떤 사업들 진행을 할 때. 제 말은 그겁니다. 이 SH공사 지금 적자 규모가 굉장히 크지 않습니까? 몇 조인지는 아시죠?

몇 조입니까?

아니, 저기…….

후보자님, 최근 5년간 재무제표 정도는 어느 정도 파악하고 오셔야 되는 거 아닙니까? 그냥 이렇게 두루뭉술하게 설명하실 위치가 아니잖아요, 이제. 제가 틀렸습니까?

제가 볼 때 오늘 인사청문회 들어오실 때 어느 정도 준비를 하고 들어오셨는지 감히 짐작을 할 수가 있겠습니다.

지금 답변이…….

저희가 인사청문회에 자질을 검증하러 나온 건데 들어가서 다 파악을 하시려고요? 어느 정도 기본적인 사항은 나름대로 준비를 해 오시는 게 정석 아닙니까? 아까 존경하는 우리 황인구 위원님께서 그 얘기를 합니다. 재건축ㆍ재개발 사업 관련해서 지금 사실 오세훈 시장님은 이런 부분에 대해서 나름대로 활성화 방안을 찾아야 된다고 얘기를 하시고 또 솔직히 이런 부분에 대해서 나름대로 맞춰가야 될 것은 있죠. 그런데 혹시나 오세훈 시장님하고 후보자님의 견해가 일치하지 않는다, 소신하고 부합하지 않는다 이러면 어떻게 하실 생각입니까?

아니, 제가 다음 질문을 드릴게요. 사실 3종 세트 외에는 뚜렷하게 뭔가 특별한 것을 후보자님께 찾아볼 수가 없는데 제가 이 질문을 한번 드리겠습니다. 아무래도 주택시장을 보게 되시니까 경제공부는 좀 하시는 거죠?

경제공부는 좀 하시는 거죠? 경제에 대해서 실물경제나 이런 부분에 대해서도 나름대로 이해도가 높으신 거죠?

그러면 주택이라는 게 사실 굉장한 특수재화지 않습니까, 재화로 볼 때? 어떤 특성을 가지고 있습니까, 주택이라는 특성이?

굉장히 이질적인 재화입니다. 저도 시청까지 올 때 버스를 타고 오면서 저렇게 수많은 집들이 있는데 왜 자기 집이 없다고 하소연하는 걸까요? 참 그게 안타까운데요. 주택이라는 게 굉장히 특수한 경우가 있습니다. 왜냐하면 자기의 취향이라든지 이런 것들도 반영이 되는 것이고요 학군이라든지 여러 여건에 따라서 결정되는 부분들도 많습니다. 그리고 이게 또 이동을 할 수 없는 거 아닙니까? 거래비용도 굉장히 크죠, 재화로서의. 그리고 금융이라는 측면이 따릅니다. 그래서 토지임대부 반값아파트 얘기를 계속 하셔서 제가 말씀을 드리는데 주택에 관한 기본적인 성질에 대해서 명확하게 이해를 하고 계시는지 저는 궁금했는데 중언부언하시는 것 같아서 걱정이 된다고 생각하고요. 그다음에 사실 국민들이 주택을 구입하거나 수요를 하게 될 때, 물론 자기 집 마련을 해서 주거안정도 취하겠지만 자산증식이라는 부분도 있습니다. 이런 부분을 어떻게 메꿀 수 있을까요? 그런 수요에 대한 충족을 어떻게 시킬 수 있을까요? 그냥 반값아파트라고 해서 공급할 때 그때 저가로 공급하면 그걸로 끝나는 문제일까요? 조삼모사 아닙니까?

그런 일반적인 말씀 말고요.

전문가면 주택에 대한 기본적인 이해가 갖춰져 있어야 됩니다. 제가 이렇게 질문했을 때는…….

아니, 뭐가 확고한지는 모르겠는데요 기본적인 성질에 대해서 이해를 하고 계신지 의문스럽고요. 그다음에 주택과 관련된 금융에 대해서 충분히 이해를 하고 계신지 그게 의문입니다. 시중의 금리가 어떻게 돌아가고 있는지 그들이 주택을 마련하기 위해서 어떤 식으로 돈을 빌려 써야 되는지 이런 총체적인 문제를 바라보셔야 되는 입장 아닙니까?

그러니까 전문가들이 계시는데 후보자님 특유의 견해라든지 입장이라든지 이런 것들이 잘 안 보인다는 거죠.

아니, 이 막대한 자산 규모를 가진 조직을 어떻게 운영하실지 지금 저는 의구심밖에 안 듭니다, 진짜. 가서 업무 익히고 그냥 익숙해지면 될까요?

토지임대부 방식의 주택정책에 대해서 이후에 미칠 영향이라든지 효과분석이라든지 이런 것들도 나름대로 준비가 되어 있어야 되는 거 아닙니까?

그냥 월 2,000호씩 제공한다, 부지 문제는 떠나서요. 이런 부분에 대한 게 제가 볼 때 구체적으로 준비된 게 거의 없는 것 같아요, 그냥 정치인들이 떠들 수 있는 어젠다 정도의 수준. 추가질의를 통해서 하겠습니다.

잘하고 계세요?

앞전에 김현아 후보자 인사청문회 보셨어요?

어땠어요?

이번 청문회도 김현아 후보자와 똑같은 결과가 나올 것 같은데 후보자님은 어떻게 생각하십니까?

제가 다 못 했거든요. 오전 질의에 이어서 질의하겠습니다. 3기 신도시가 없어도 집값을 잡을 수 있다고 하셨죠?

부동산 전문가들은 주택공급이 부족해서 결국 주택가격이 상승할 수밖에 없다는데 3기 신도시가 없어도 집값을 잡을 수 있다, 후보자님이 그러셨거든요. 그 이유가 무엇입니까?

그런 생각에서 말씀하셨습니까?

그러면 또 3기 신도시를 전면 취소하면 투기꾼들이 손해를 보는 일밖에 없다고 하셨고…….

후보자님, 그러면 집이 없는 사람들의 심정은 생각해 보지 않으셨어요?

그러면 내 집 마련이 절실한 이들을 투기꾼으로 보는 거예요?

이 말씀은 보십시오. 3기 신도시를 취소하면 투기꾼들은 손해 볼 일밖에 없다고 하셨잖아요.

3기 신도시를 전면 취소하면 투기꾼들은 손해 보는 일밖에 없다고 하셨잖아요.

그러면 또 과거 이명박 정부 때나 박근혜 정권 때 신도시 하나만 안 만들면 반값아파트 정책을 시행하면서 집값이 내렸다고 주장하고 있는데 그것도 맞는 말씀이에요?

또 보여주세요? 그것 봤어요.

그 당시에는 글로벌 금융위기 때문에 주택시장이 부정적으로 가기 때문에 그렇게 된 거였지 지금하고 상황이 다르잖아요.

또 후보자님은 문재인 대통령, LH공사 직원들에게 땅 투기를 조장했다고도 했어요. 문재인 대통령이 땅 투기를 조장했습니까?

문재인 대통령께서 그걸 조장했냐고요, 그러니까?

후보자님은 반값아파트를 공급할 수 있는 자신이 있으세요?

어떻게 하실 겁니까?

양질의 주택공급을 확대한다고 하셨죠?

그 양질의 주택공급, 어디까지를 양질의 주택공급이라고 합니까?

건축자재에 대해서는 생각 안 하시고 그냥 설계, 감리만 감독하시면 되는 겁니까?

또 미래의 건축이 설계돼야 되지 않나요?

제가 이렇게 몇 마디 들어보면 우리 후보자님은 서울시 주택정책을 잘 모르시는 거 같아요. 그렇지 않아요? 다시 하나 묻겠습니다. 주택공급 전담기관의 역량을 강화하겠다는 게 어떻게 전담기관의 역량을 강화하겠다는 겁니까?

후보자님은 계속 앵무새처럼 똑같은 거 말씀하시는데 지금 주택공급 전담기관의 역량을 강화하겠냐 해도 똑같은 감리 잘 하겠다, 감독하겠다 그 말씀밖에 안 하시잖아요?

그거를 했을 때 우리 서울시 반값 아파트 만들고 할 수 있나요? 주택정책에 맞냐 이거죠, 서울시 주택정책에.

다시 한번 묻겠습니다. 주택공급 전담기관을 어떻게 역량을 강화하겠습니까?

신기술을 개발하겠다는 데, 발굴하겠다는 데 신기술이 어떤 겁니까?

그 기술은 그전에도 있었던 거 아니에요?

4차 산업혁명 시대의 주거공간을 확보하겠다, 그런 말씀도 하셨는데 4차 산업의 주거공간은 어떻게 만드는 겁니까?

제가 더 이상 물으면 똑같은 얘기를 반복할 거 같아서 제가 제 지역구 얘기를 한번 질의 드리겠습니다. 제가 성동구 출신이거든요. 성수동에 전략정비구역이 있습니다, 4까지. 오세훈 시장이 전략정비구역 공시할 때 거기를 50층까지 지어주겠다고 하셨어요. 지금 어떻게 하실 생각입니까? 그 부분에서 우리 후보자님은 어떤 생각을 가지고 계십니까?

그러면 상업기능은 어느 정도까지를 상업기능으로 봅니까?

그러면 50층에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

그 전략정비구역 옆에는 트리마제라고 있는데 거기도 50층 가까이 되거든요. 그런데 그쪽 1, 2, 3, 4구역은 지금 50층을 안 하겠다고 했는데 오세훈 시장은 50층을 해주겠다는 겁니다. 그 부분은…….

민간기업이 하는 게 낫겠습니까, 공공이 개발하는 게 낫겠습니까?

아까 서울 시내에 빈 땅인 공지를 찾는다고 그랬는데 어느 어느 곳에 있습니까?

몇 세대 정도 지을 수 있습니까, 거기가? 몇 세대 정도.

시간이 없어서, 후보자님이 사장이 되시면 어떤 각오로 우리 서울주택도시공사를 만들 것입니까?

아무튼 후보자 되시면 최선을 다해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

공급할 수는 있는데, 있다고 볼 수 있는데…….

다른 주택, 지금 몇 년 사이에 주택가격이 사실상 많이 올랐잖아요.

많이 올랐는데 지금 주택가격이 많이 올라서 높다고 후보자도 인식하고 계시는 거잖아요.

그런데 사실 주택가격을 안정화시키는 것도 중요하지만 이렇게 많이 올라버려서 너무 힘들기 때문에 좀 떨어질 필요도 있다고 보는데 어떻게 생각하세요? 지금보다 떨어뜨리는 게 바람직하다, 전반적인 가격을 말씀하시는…….

더 올랐다 이거죠?

아니, 그러니까 지금 주택가격이 높다는 인식에서 조금 주택가격을 하향 안정화시키는 게 필요하다, 가장 좋은 방법이겠죠. 혹시 주택가격 자체를 하향 안정화시킬 수 있는 방법이라고 할 수 있는 거에 대해서 후보자의 견해가 있으세요?

3종 세트 이거만 하면 됩니까?

반값.

후보자님 거기까지, 답변 알겠고요. 그러면 이제 건물만 분양을 해요, 보통 우리가 건물 내구연한을 한 40년 보잖아요. 그렇죠?

어쨌든 40년이 되면 감가상각이 돼서 장부상가치는 제로로 보잖아요, SH도 지금 그 방식을 채택하고 있고요.

그러면 반값 아파트를 분양할 때는 좋았는데 40년이 지나면 어떻게 됩니까? 40년이 지나면 건물가치는 이제 0이 되잖아요, 이론적으로.

제로가 되더라도 의미가 있다?

아니, 그러니까 사시는 분한테 40년 동안은 세를 사시다가요 40년이 지나면 그때는 제로가 됩니다, 아무런 권한도 없고 나가셔야 됩니다. 40년 뒤에 나가셔야 됩니다, 이렇게 되면 소비자들이 좋아할까요?

합리적인 가격에 내 땅과 내 집이 있는 거를 선호하겠죠, 선택의 폭이 있다 그러면. 지금 후보자님 말씀하시는 거는 선택의 폭이 전혀 없으니까 그거라도 한다는 뜻, 그런 차원의 얘기인 거지 그거를 이렇게 막 박수치면서 좋아할 만한 그런 내용은 아니다.

제가 하나 사례를 들어드리면 우리 용산구에 가면 중산시범아파트라고 있어요, 한강변의 전자상가 있는 쪽에 가면. 한 50년 가까이 됐는데 이게 토지는 서울시고요 6층인가 7층 정도의 건물 주택은 분양을 한 거예요. 이게 토지임대부입니다, 50년 전에 벌써 했어요. 했는데 지금 거기 어떤 상황인지 혹시 아세요? 거기가…….

네. 서울시한테 땅 팔라고 난리예요, 그것도 싸게. 그런데 서울시가 땅을팔 수 있겠습니까, 그것도 싸게. 그래서 이런 대치상황만 계속되고 있어요. 이제 안전사고도 우려가 되는데, 40년 후에 눈에 보일 빤하게 예상되는 그런 일들을 생각 없이 해서는 안 될 거다. 또 하나 여쭤볼게요. 분양가상한제 거의 맹신자, 분양가상한제 제도가 나쁘다는 건 아닙니다. 과도한 이익을 방지하기 위해서 도입한 거고 이것도 꽤 역사가 오래된 거죠. 그런데 분양가상한제를 시중에서 로또라고 부르죠. 분양가상한제에 해당되는 아파트를 로또라고 하잖아요. 주변시세의 거의 반값 정도잖아요. 로또라고 그러는데, 로또라고 하는 분양가상한제 제도가 상식적으로 이렇게 로또라고 하는 부분들이 존재해도 문제가 없는 건가요?

하지 말자는 얘기가 아니라 제도의 보완이 필요하다는 취지에서 이야기 드리는건데요 로또분양이라는 걸 바라보면서 거기에 당첨된 일부 사람들은 그보다 큰 행운이 없겠죠. 그런데 그것을 바라보는 많은 사람들의 시선은 억울하고 분하다, 좌절감 느낀다 이렇게 되지 않을까요? 그렇게 되고 있죠?

아니, 다 지나간 과거 얘기를 지금 들먹여서 할 필요는 없는 것이고요. 지금 상황에 따라서 판단해야 되는 거지…….

정책실패라는 게 분양가상한제의 도입취지 자체가 과도한 분양가 상승을 막기 위해서 도입한 건데 그러면 그게 정책실패면…….

제 얘기는 분양가상한제를 주창하시는 것만큼 분양가상한제로 그게 주택시장의 안정화까지 거론할 수 있는 내용이 못 된다…….

작은 일침에 불과하다, 연못에 돌 하나 던지는 건데, 주택시장 전체로 봐서. 그걸로 무슨 주택가격 안정화를 기한다는 얘기를 하실 게재가 아니다 그런 걸 지적하고 싶고요. 또 후보자가 강하게 주장하시는 원가공개, 원가공개는 제 소신과 같은 건데 원가공개를 이미 한 것도 공개할뿐더러 앞으로 분양하게 될 것도 원가를 다 공개하자는 거잖아요?

그리고 아까 오전에도 물어봤지만 원가공개해서 수익을 전혀 안 남기고 주택을 공급하시면 임대아파트나 주거복지사업은 무슨 재원으로 하실 거예요?

SH가 우리가 줄 수익의 30%, 50% 납니다 이렇게 공개할 수 있어요?

어휴, 그러면 큰일 날 텐데.

그건 다른 이야기죠.

그게 아무리 공기업이라 하더라도 원가는 기업의 영업비밀 중 어느 곳이나 1번이잖아요. 그 원가는 합리적으로 추측을 할뿐이지 아무리 공기업이지만 원가를 공개한다, 그러면 왜 주택원가만 공개합니까? 정부사업에 해당하는 모든 원가를 다 공개해야 되는 것 아닙니까, 투명하게 하려면?

SH가 원가를 공개하면서 우리는 한 50%, 그러니까 분양가가 1,000만 원인데 우리는 1,500만 원에 분양합니다. 원가는 1,000만 원입니다. 500만 원은 좋은 데 쓰겠습니다. 이렇게 해서 SH가 공개를 하시면 시민들이 500만 원이나 남겨서 SH가 좋은 데 쓰겠다 이렇게 생각할 것 같습니까? SH도 똑같은 사람이라고 생각할 것 같습니까?

그 얘기는 후보자님, 주변시세가 많이 올라서 비싸기 때문에 그것보다는 SH가 50% 수익을 남겨도 더 쌀 거다, 괜찮다 이런 말씀이잖아요.

그런 식의 개념으로, 목적으로 원가공개를 한다는 것은 그것 자체가 말이 안 됩니다. 원가를 공개하면 최소한의 최소수익 5% 있죠? 보통 우리가 영업수익 5%만 수익으로 하는 게 누구한테나 타당한 거예요, 공기업이 하는 것 수익이 5%입니다. 적정이윤입니다. 5%가 아니라 우리는 50%입니다. 난리가 납니다, 그렇게 하면.

속인다는 얘기가 아니죠. 공개 자체의 문제점을 이야기하는 거예요.

짓지도 않은 아파트를 정산도 안 했는데 원가를 어떻게 다 확정합니까? 추측이죠?

하다 보면 늘어나기도 하고 그러잖아요.

오전에 반값아파트 후보지로 은평의 혁신파크를 말씀하셨는데 서울혁신파크, 그 혁신파크는 은평구나 서울시 주택정책실하고 혁신파크의 반값 공급에 대해서 한번 사전에 논의는 하셨어요?

그냥 즉흥적으로 하신 얘기인가요?

혁신파크는 서울시립대학이 이전하는 걸로 거의 확정단계로 알고 있는데 아닙니까?

그건 파악을 안 하신 것 같거든요.

정리하겠습니다. 본 위원은 후보자의 소신이라는 부분들이 전문가라고 말씀을 하시지만 전문성에 대해서도 굉장히 알 수가 없다, 소신과 관련한 갈지자 행보의 정체성이 굉장히 모호하다 그다음에 적정수익이 있어야 주거복지사업을 할 텐데 적정수익에 대해서는 하나도 기대할 수가 없는 상황으로 갈 것 같다, 그러면 1년에 임대아파트 적자가 5,000억이 나는데 이렇게 저렇게 수익을 못 내고 다른 사업까지 부담이 생긴다면 1년에 1조 적자가 날 수 있어요. 그러면 3~4년이면 3~4조 될 거 아닙니까? 지금 부채비율이 얼마입니까?

200%가 채 안 되죠?

그런 재무제표는 스텝진이 있으니까 정확하게 숫자까지 하셔야 돼요, 청문회에 나오시면서. “그 정도 될 겁니다.” 여기 무슨 간담회 하러 오셨어요?

정확하게 답변을 하시고요, 자본금이 얼마예요?

자산이 17조인가요?

자본 포함이니까 부채가 지금 상당히 많은 거 아닙니까?

부채 3~4조가 몇 년 사이에 더 늘어나면 어떻게 돼요, 예를 들어서?

그건 반복해서 말씀하실 필요 없고요. 어떻게 SH가 보유한 아파트가 10억이라고 생각하세요. SH가 가진 것 중에 10억짜리 있으면 한번 얘기해 보세요.

임대아파트 15평이 어떻게 10억이 되냐고요?

그거 5억 됩니까? 5억 안 돼요. 대답 한번 해 보세요, 임대아파트 얼마 정도 되는지.

시프트는 물론 좋은 곳에 있는데 그건 3만 가구밖에 안 되잖아요.

지금 뭐냐 하면 돈 벌 생각은 안 하시고, 돈 벌 생각만 해서는 안 되겠지만 수익에 대한 건 전혀 생각 없이 자산이 많으니까, 자산이 저평가되어 있으니까 그걸 얼마든지 당겨쓸 수 있다 이런 안이한 생각을 하고 계신다, 그래서 오전에 말씀드렸지만 이것 3년 안에 SH 구조조정한다, 파산한다 이런 얘기가 현실화될까봐 굉장히 걱정스러운 마음으로 드리는 얘기입니다. 이상 하겠습니다, 위원장님.

거기에 이익공유형 아파트, 지분적립형 아파트 들어보셨죠?

제가 오전부터 후보자께서 얘기하는 토지임대부 반값아파트 얘기를 들으면서 도대체 왜 이 정책을 펼쳐야 되는지 이해가 안 됩니다. 차라리 그렇게 할 바에는, 어차피 3억에 분양을 하겠다고 그랬죠?

토지에 대해서는 임대료 냅니까, 안 냅니까?

당연히 임대료 내죠. 그러면 40년 정도 되면 다 없어지는 거죠? 그러면 이익공유형 아파트 같은 경우에 6억짜리 3억에 분양을 해서 나중에 매각을 한다든가 하면 그 지분만큼, 그 이익만큼 서로 공유하는 거지 않습니까, SH나 LH하고? 지분적립형 20년 동안 조금씩 내지 않습니까, 40년 동안 쓰면서? 이자 내는 셈 쳐가면서 냅니다. 차라리 그런 정책이 훨씬 더 낫죠.

아니, 다시 그 아파트가 남죠.

자, 토지를 가지고 있어야 나중에 개발도 할 수 있고 여러 가지 어떤 형태로 할 수 있지 않습니까, 팔더라도 가치를 느끼는 거고. 그래서 해나가면 되지 자꾸 지금 현재 얘기하셨던 토지임대부, 지금까지 얘기하셨으니까 계속 그렇게만 고집을 하고 계시는 거 같아요. 그래서 오늘 청문회 끝나더라도 그 부분에 대해서는 깊이 고민을 하셔야 됩니다. 지금까지 우리 후보자께서만 그런 얘기를 하시지만 실제 우리 뒤에 수십 년 동안 이 공공주택을 개발을 하고 공공주택을 지켜온 우리 SH 직원들이나 임직원들은 그런 생각을 안 하고 있습니다. 정부에서도 우리 후보자께서 생각하셨던 이런 토지임대부 반값 아파트 고민하시겠죠. 그렇지만 그보다도 지금 현재 지분적립형이나 이익공유형 이런 형태로 하는 게 좋겠다고 해서 정부정책을 2.4대책 발표를 해가지고 그걸 지금 현재 시동을 하고 있는 겁니다. 그래서 그 부분도 비교를 하시고, 오늘 지금 위원님들도 계속 질의하는 내용이 후보자께서 얘기하시는 그 부분에 대해서 이해가 안 돼서 계속 질문을 드리는 겁니다. 그래서 끝나시든 아니면 다른 어떤 후보자께서 생각을 하시든 간에 그거는 다시 한번 검토를 좀 해주시기 바랍니다. 다음은 우리 이호대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그런데 지금 송파에 사세요. 그렇죠?

아까 재산가치 가액이 한 25억?

시민운동을 하시면 사실은 상식적으로 평범하게 사시고 좀 그러지 않을까 생각을 하는 경우가 많고, 물론 부자일 수 있고 열심히 일하신 분이 그만큼 재산을 취득하는 것에 대해서는 다 동의해야죠. 그런데 현재 25억, 30억 집에 사시는 분이 집값을 잡겠다, 또 여태 부동산 전문가다 이렇게 말씀하시고 다녔는데 시민들 입장에서는 약간 괴리가 있지 않을까요?

벌써 공개했다?

멋지십니다. 그러니까 내 집값이 반값으로 떨어지더라도 공공성이라든가 사회를 생각해서는 이렇게 추진하겠다?

그런 가치가 계속됐으면 좋겠고요. SH 사장 후보자의 청문회가 있는 것도 그렇고 공직자도 그렇고 정직성 그다음에 말에 대한 책임성 이런 것이 또 중요하지 않습니까? 어떻게 살아오셨는지, 과연 이걸 잘 이끌 수 있는 자질이 있는지 확인하는 단계입니다. 오전에 증인선서를 하셨고요, 제가 질의한 중에 오세훈 시장을 몇 번 만나셨습니까라고 여쭤봤더니 한 번 만나셨다고 그러셨어요, 4~5개월 전에.

아, 그래요? 여기 기사가 있습니다, ‘말 바꾼 오세훈’이라는 기사가 있습니다. 이게 국정감사에서 오세훈 시장이 양기대 국회의원 질의에 답변한 내용인데요 “첫 공모 이후 뵌 적이 없다”고 답변을 하세요, 시장이 지금 사장 후보자처럼. 그런데 다시 정리하면서 잠시 만났던 걸 착각했다, 그래서 하면서 마무리 발언할 때 이렇게 합니다. “김 후보자가 다시 재공모할 때 시청을 방문했던 적이 있다” 이렇게 말씀해서 다시 만나셨다고 말씀을 하십니다. 그래서 대화 내용이라든가 이런 것은 차치하고 여하간 좋은 분이 할 수 있도록 하겠다고 얘기를 합니다. 자, 오세훈 시장 얘기에 의하면 만나셨어요.

8월 초에 만나서 차 마시면서 얘기했고 한번 공모하시죠, 한번 해보시죠라고 얘기를 들었고?

스쳤다?

전화통화 안 하시고 주변을 통해서 2차 공모에 떨어지고 나서 다시 공모해라 하는 제 질의에도 한 번도 주변으로부터 그런 거 받은 적이 없다?

그러니까 당초 처음에 말씀하실 때 제가 질의하면서 만난 적 있냐고 했을 때 한 번 그때 만났다, 그리고 스치면서 한번 만났다라든가 이런 얘기가 있었으면 좋았을 텐데…….

지금 말씀처럼 만난 적 없다고 하셨는데 지금 제가 2차 기사 한번 찾아가지고 말씀드렸더니 말을 바꾸십니다. 스치면서 만났다, 그리고 말씀까지 나누셨대요.

알겠습니다. 말에 대한 책임, 이제 수장 그러니까 공조직의 책임을 맡은 사람이라면 말에 대한 책임을 져야 되는 거고 이제 정치인 반열이라고 할까요 책임 있는 자리에 계실 때는 더 중요합니다, 말씀이. 계속 이어가겠습니다. 하여튼 강남에 3억 아파트가 가능하다?

그 땅, 토지에 대한 소유는 시가 갖고 건물만 분양하는 거다, 이렇게 한다는 거죠?

그렇게 공급을 늘리면 주변의 아파트값이, 또 양질의 좋은 아파트가 생기니까 가격이 하락될 거다, 영향을 줄 거다?

그런데 아까 확인해 보니까 땅 사용료는 계속 내야 된다?

토지대, 얼마?

얼마, 간단하게 말씀주시죠.

50만 원?

50만 원씩 내고 여하간 건물은 내 등기가 되고 토지등기는 서울시 토지등기고?

네, 그렇죠. 자, 강남아파트가 비싼 이유가 뭘까요? 분양가가 비싸서 비싸겠죠, 지금 말씀처럼?

그렇죠? 교통ㆍ교육 인프라 등 이런 환경 요건일 겁니다.

그러면 제가 그 3억짜리 아파트를 로또식으로 당첨을 받았어요. 그러면 나는 거기 살다가 매매할 수 있는 거죠?

네, 할 수 있겠죠?

그러면 내가 타인과 거래를 통해서 매매할 때 그 가격은 규제나 규정이 있습니까?

시세가 형성되겠죠. 처음 로또로 3억, 그러니까 옆에 시가 20억짜리 집이 있는데 SH에서 공급하는 3억짜리 집을 받았어요. 그런데 한 5년 살다가 집을 팔려고 그래요. 공급곡선과 수요곡선이 맞아가지고 만나서 시장가격이 형성되는데 야, 50만 원씩 내가 월세 비슷하게 토지임대료를 내더라도 이거 괜찮으니까 한 15억에 사고 싶어, 그러면 15억에 팔 수 있는 거죠?

지금 매매가는 얼마인가요?

그럼 오히려…….

그러니까 지금 말씀처럼 분양만 로또로 받고, 횡재했죠? 그러고 나서 5년 뒤에 비슷한 시가 20억에 그냥 팔 수도 있는 거잖아요?

그렇게 될 수 있지요.

오히려 주택가격의 하향화를 가져온 게 아니라 로또 맞은 이 몇 분들은 행복해서 사고, 그리고 말씀처럼 서울 강남에 그런 시 소유의 땅, SH가 건설할 수 있는 이 토지가 그렇게 많은 것도 아니고 한정적일 텐데 그렇게 해서 사실은, 지금 말씀은 이게 집값을 잡는다고 하지만 사실은 굉장히 이상주의적이면서 잠시 일시적 처방 막 그렇게 느껴지지 않습니까?

그러니까 분양받을 때만 저렴한 가격이지 사실은 매매라든가 전매, 전매가 아니죠 매매할 때는 그 가격에 다 형성될 건데? 지적도 있었지만 40~50년 후에 만약 재건축을 해야 된다 그러면 누가 합니까, 그건?

그러니까 재건축은 누가 주체해야 됩니까?

재건축할 때, 만약 40~50년 지나서.

논의가 필요하다, 아직까지 정교하게 전개되는 건 없고.

그렇게 해야 된다는 얘기고요. 저도 이제 지역에 있는 얘기 한번 하겠습니다. 제 지역에 한 10년 전, 8년 전에 문제가 됐던 게 그런 게 있습니다. 청계천에서 장사하고 사시는 분들이 계신데 이분들이, 그 청계천을 정비해야 돼요. 그래서 이분들을 다 모아가지고 저희 지역의 일반 택지 서울시 소유의 땅에 공공주택을 다 지어가지고 거기로 다 이주시킵니다, 강제이주. 그래서 한 20~30년을 사세요. 하지만 일반적으로는 그 당시, 지금도 그런 분들이 계시겠지만 자기 집을 매매할 때 토지와 건물등기를 확인 안 하고 그냥 건물 그거만 가지고 매매를 하고 그렇게 계속 이어갔습니다. 그런데 나중에 문제 됐던 게 땅이 서울 소유의 땅이기 때문에 토지등기가 없어요. 그래서 이것 때문에 그때 무단점유로 얘기됐고 시효취득 30년이 되면서 소송이 있었고 결국은 일부 소송을 제기한 분들이 자기 땅, 시효취득을 얻죠, 그리고 나머지 많은 분들이 변상금을 부과 받습니다. 이러한 상황을 왜 말씀드리냐면 지금 후보자께서 말씀하시는 그 방식과 1970년대 그거랑 별반 다르지 않은가 하는 생각을 하게 되거든요. 그런데 실…….

달라요?

그래서 이분들도 손해 보고 나중에 이 재산권 때문에 토지등기와 건물등기 분리되고 나중에 등기를 찾지 못해가지고 지금도 굉장히 어렵게, 서울시를 원망하고 계신데, 하여튼 다른 이유에 대해서는 제가 추가질의 때 또 답변을 받겠습니다. 이상입니다.

1,000만에서 조금 감소된 게 아니라 많이 감소됐어요. 어느 정도 감소됐는지 모르시죠?

약 40~50만 명 정도가 빠집니다, 갈수록 줄어드는 상태고. 자, 그러면 서울의 총 주택 수가 몇 호나 되는지 혹시 알고 계십니까?

몇이요?

370만 호. 어느 정도로 주택이 부족하죠? 서울시가 예전에는 4인 기준이었는데 지금은 3인 기준으로 하고 또 지금 현재 청년이라든가 1인 가구 혼자 사는 분들이 많단 말이에요. 이렇게 따진다면 어느 정도 지금 부족해요? 정책으로 이제까지…….

밖으로 나갔죠, 경기도로?

그런데 정책적으로 시민사회운동 하시면서 이런 거 파악을 안 해보셨습니까, 혹시? 어느 정도 부족한가.

그러면 그냥 사회현상에 따라서 그때그때 감에 의해서 정부를 상대로, 국민을 상대로 발표하고 그런다고 보면 되네요?

돈이 없어가지고 연구도 못하고 아무것도 못하는데 어떻게…….

지금 현재 상태에서 말이에요, 예산이 없어가지고 무료로 할 수 없고 예산이 들어가야 되는 상황인데 돈이 없기 때문에 방금 못 하신다고 그랬잖아요, 할 수가 없는 상황이었다.

그러면 지금 현재 상당히 많이 부족하다 그렇게만 생각하셨네요? 상당히 많이라는 것이 대충 어느 정도 부족하다고 생각을 하세요?

좋아요. 후보자가 만약에 SH공사 사장이 된다면 양질의 아파트를 단시간에 해결할 수 있는 것처럼 이야기를 하신단 말이에요. 이것 해결하려면 어느 정도 시간을 드리면 해결할 수 있어요?

추진하는 데 어느 정도 걸릴까요? 지금 예산이라든가 전자에 이야기하신 것 말고 후자에 비용이라든가 여러 가지, 상한제라든가 그것에 대해서는 바로 이야기하셔가지고 집값 안정에 기여할 수 있다고 이야기를 하시는데 지금 예산이 투입돼서 주택을 해소할 수 있게끔 권한을 준다면 어느 정도 걸릴 것 같아요?

아니, 집값 안정을 위해서 시행하는 게 중요한 게 아니라 예산이라든가 모든 권한이 다 위임됐을 때 집값 안정이 되고 서울시민들한테 주택을 공급할 수 있는 기간이 어느 정도 될 거냐 이 말이에요, 만약에 시간을 드린다면.

오래 걸리겠죠?

오래 걸린다는 것은 5년 이상 보면 되겠네요. 그렇죠?

그러니까 방금 후보자께서 제도라든가 이것에 대해서 바로 시행하면 정책적 효과가 나온다 했거든요.

바로 효과가 나온다 그랬잖아요. 몇 개월입니까, 효과가?

다른 것하고 비교하지 마시고 만약에 SH 사장이 되셔가지고…….

영향이 그렇게 빨리 올 것이다, 그다음에 집값은 금방 잡을 것이다?

아니, 그렇게 유능하신데…….

정부에서는 인재를 알아보지 못했네요. 그 정도로 금방 잡을 수 있다고 하면 아니, 잡을 수 있다는데 국토부장관이라든가 여러 직책이 있을 건데 대통령께서도 왜 그렇게 인재를 못 알아보셨을까요?

왜냐하면 제가 후보자를 보잖아요. 말이 왔다 갔다 하고 혼선이 와가지고 제가 머리가 헷갈려요. 과연 후보자가 SH 사장으로 적격한가, 참 의구심이 들고요. 자, 봐보세요. 2006년 5월 31일 지방선거가 끝나가지고 오세훈 시장이 당선이 됩니다. 당선이 돼가지고 어떤 일이 벌어지느냐, “3종 세트” 공공확충 정책도입을 약속했습니다. 이때 약속해가지고 2007년부터 주택가격이 안정이 됐다고 그러거든요.

그래서 공개됐는데 어디서부터 안정이 된 거예요, 서울시의 그 당시 아파트라든가 가격 알고 계세요?

그게 안정이 돼서 그런 게 아니죠. 안정이 돼서 미분양 아파트가 많이 생겼다, 안정이 된 게 아니에요.

오전에도 본 위원이 질의했잖아요. 미국의 금융위기 때문에 주택가격이 폭락한 것이지 주택정책을 잘해가지고 가격이 안정된 것이고 떨어진 것이 아니었다는 말이에요. 그런 정책으로 어떻게 SH사장이 될 수가 있어요?

아니, 왜 나한테 물어봐요, 그것을? 전문가가 이야기를 해 주셔야지. 참 답답한 후보시네요. 왜 지금 집값이 폭등했어요?

후보 들으세요. 4~5년 동안에 집값이 폭등한 이유가 뭡니까?

집값이 폭등한 이유가 뭐예요, 주택가격이?

후보자님, 하나에서 열을 본다면 두 가지 정도밖에 이야기를 안 해, 모르고 이야기하는 거예요. 주택이 오른 이유가 있잖아요. 주택가격이 올랐다, 방금처럼 금리가 최저의 금리라면 제로금리였다는 이야기예요. 그러면 은행에 돈을 저축해봤자 필요가 없어요. 왜, 가지고 있는 것보다는 주택 사는 게 낫죠. 저금리 때문에 일정부분은 주택이 폭등했다고 보면 됩니다.

그러니까 일부 있을 거라고 이야기를 했는데, 제가 몰라서 가르쳐드리니까 배우세요, 오전하고 똑같이. 제가 중구에 삽니다. 중구에 지금 현재 주택들이 남아돌아가고 있어요. 왜 남아 돌아가냐, 아주 싸게 구입해가지고 세를 내놨어요. 왜, 금리가 싸기 때문에 일부 금융권에서 대출받아서 주택을 샀어요. 사고 난 다음에 세를 놉니다. 세 안 들어가요. 왜 세 안 들어가고 방치해 두느냐, 재개발하기 위해서 세를 비싼 가격에 내놨기 때문에 지금 현재 사람이 들어가 살지를 못합니다. 이게 저금리로 인한 주택 부족사태가 일어났지 않느냐고 일정부분 저는 그렇게 생각도 하고 그다음에 유동성 자금이 너무 넘쳐났다, 이게 기업 활동 좋게 하기 위해서 금리를 저금리로 했었는데 이 돈이 투기자금으로 해서 주택으로 몰렸다고 본단 말이에요. 그렇다면 거기에 대한 대비책을 만약에 사장이 되신다면 어떻게 하실래요?

지금 현재 부동산 가격을 보면 가계부채로 보나 개인소득으로 보나 과도하게 거품이 많이 더해졌다고 생각 안 드세요?

정책전문가니까 물어보는 거예요.

그러니까 전문가기 때문에 전문가의 견해를 물어보는 거예요. 만약에 SH 사장이 되신다면 양질의 아파트를 공급해서 100년을 쓰게 한다, 여기 보시면 200년까지 나오더라고요. 200년을 어떻게 쓴대요?

아니, 다른 나라잖아요.

국내에서 200년 이상 쓴 아파트 있습니까?

왜냐하면 현실성 있는 공약을 하시고 현실성 있는 이야기를 하셔야지, 시민들이 지켜보고 계시는데 양두구육식, 시민들의 눈을 현혹시키지 말라는 이야기예요. 어떻게 200년 동안 사용할 수 있는 아파트를 짓습니까?

공약으로 그렇게 하겠다는 이야기인데 지금 해보지도 않고 너무 그냥 베끼면 안 되잖아요.

지금 후보를 보면 허무맹랑하고 제가 봤을 때 이해가 안 가요. 왜냐하면 다른 위원들이 일일이 이야기하셨는데 그 다른 위원이 이야기했던 것하고 또 다른 위원이 이야기했던 것하고 매칭을 해보면 거의 연관성이 없는 게 상당히 많아요. 그것으로 봐서는 아직 준비가 안 됐지 않느냐, 본 위원은 그렇게 생각을 합니다. 이상입니다.

그다음에 그 관리단 구성할 때 대표위원 선출 문제점이 있습니다. 서울시 집합건물 관리업무 매뉴얼하고 관리규약하고 상충되는 부분이 있어요. 예를 들어서 한 동에 구분소유자들이 한 20명 있고 SH 지분이 53% 정도가 있다고 가정하면 A라는 사람이 대표위원으로 출마해서 자기까지 해서 20명, 100% 다 A라는 후보를 찍었어요. 그런데 SH가 거부하면 이분이 대표가 안 되는 거예요. 이런 불합리한 문제 같은 거 체크해 주시고요. 또 하나가 현대하고 NC백화점의 임대료 차이점이 발생하고 있는데 지속적으로 문제해결을 하고 있는데 어렵기도 합니다. 이 부분을 챙겨서 정리해 주시고요. 가든파이브 라이프동의 잔여상가 분양전환 조건부 임대라는 게 있습니다. 현황파악을 해 보셨는지 모르겠는데 이 부분에 대해서도 정리해가지고 나중에 자료제출 해서 또 설명하는 자리를 주시면 좋겠습니다. 질의에 앞서 지금 우리 대선 후보 중에 이재명 후보하고 윤석열 후보가 나왔는데 후보님이 보실 때 객관적으로 볼 때 주택정책 누가 더 지금 잘 하고 있습니까? 어떤 게 더 좋다고 그냥 객관적으로 얘기 좀 해보시죠.

아까 오전에 답변하실 때는 특별한 게 없다고 이야기를 하셨…….

현재까지 나온 정책으로 봤을 때는 이재명 후보 정책이 낫다, 윤석열 후보 정책은 아직 뭔지 잘 모르니까. 이렇게 정리해도 되겠습니까?

맞습니다. 공약이라는 게 지금도 후보자님께서 계속해서 말씀하시는 게 말 그대로 어떻게 보면 공약이거든요. 이렇게 추진하겠다는 건데, 그게 실행 여부는 나중에 시간이 지나가봐야 되니까. 조금 전에 우리 존경하는 박순규 위원님이 이야기했듯이 200년 아파트 짓겠다고 노력하신다는 게 우리가 그거 확인검증 하려면 200년을 더 살아야 되는데, 그렇죠? 이런 문제는 있습니다. 그리고 오세훈 시장님하고 우리 박원순 시장님의 임대주택 공급정책에 대해서 후보자님이 비교 평가할 수 있겠습니까? 간단하게 좀 해주세요.

그런데 다가구, 이제 아파트를 새로 지을 데가 없으니 지을 수가 없는 현실을 감안해서 다가구라도 매입해서 좀 늘려보자는 그런 취지로 볼 수는 없나요?

신경을 덜 쓰, 물론 위…….

위례신도시 같은 경우는 서울시가 주도적으로 한 사업이 아니잖아요?

지분만 봤을 때?

오세훈 시장의 공약 중에서 SH공사에서 추진하고 있는 사업들이 어떤 것들이 있나요? 그리고 만약에 사장으로 취임하시게 되면 가장 시급히 추진해야 할 사업 어떤 게, 시간이 많지 않아가지고 빨리빨리 대답해 주시면 좋겠습니다.

이번에 오세훈 시장이 내세운 공약사항 체크 안 해보셨나요?

그게 아까도 강남의료원이라든지 몇 군데를 말씀하셨잖아요. 아까도 말씀하셨지만 조만간 만약에 사장 임명이 되어서 이 사업을 추진하게 되면 입주해 들어갈 수 있는 시기를 최대한 당기면 얼마로 가능할까요? 이게 왜냐하면 자칫 그림만 그리다가, 오세훈 시장이 내년 6월 선거에서 당선될지 안 될지도 모르잖아요. 그렇죠?

그렇게 했을 때 입주를 언제까지로 보시냐는 거죠.

그러니까 아무리 빨라도 사실 2~3년이라면, 만약에 내년에 오세훈 시장이 시장 당선이 안 됐을 때는 더 늘어지겠네요. 그렇죠? 그 사업이 또 불투명해지는 거 아니에요?

그러면서 우리 후보님께서 말씀하시는 분양원가 공개라든지 후분양제, 토지임대부 이게 완성되어가지고 들어가는 호가 최대 얼마 정도가 가능해 보입니까? 왜냐하면 전체 주택시장에 얼마만큼의 차지하는 비율과, 그래서 이게 주택시장의 가격을 리드해갈 수 있을 정도가 되느냐, 아니면 약간의 미동도 하지 못하는 전체 주택시장에 그냥 파묻히는 정도가 될 것이냐, 그렇게 되면 사실은 이게 백약이 무효가 되는 이런 상황도 될 수 있거든요.

SH가 최대 몇 만 호까지 지을 수 있죠?

1만 가구라면, 지금 후보자님이 사시는 데가 3,800가구 정도 되죠, 가구 수로?

아니, 가구 수로. 그렇죠?

그렇죠? 그러면 잠실주공5단지 한 3개 정도가 더 늘어난다고 봤을 때, 서울시 전체 주택시장을 전문가가 오셨는데 주택시장에 대한 영향력을 미칠 수 있느냐에 대한 고민을 제가 말씀드리는 겁니다.

지금 주택 전문가들이 정부나 서울시에서 어떠한 주택정책을 내놓는다 하더라도 강남3구 또는 그 주변 비슷하게 강남3구처럼 형성되어 있는 단지의 아파트는 지금의 금액보다 절대 떨어지지 않는다는 견해를 내시는 분도 있거든요. 왜냐하면 값이 얼마만큼 오르더라도 그 아파트 가구 수를 상회하는, 뛰어넘는 수요자가 대기하고 있다 이런 의견을 내놓고 있는데 거기에 대한 의견은 어떠세요?

아니, 은마아파트라든지 잠실주공 같은 경우는 재건축이라는 이슈에 따라서 좀 들락날락하는 게 있으니까 그 아파트를 빼고 전반적으로 말씀을 하신다면?

수도 있다?

그런데 그 가격이 낮아질 수가 있는 게 어떤 부동산 정책으로 낮아질 수 있다고 후보자님은 생각하시나요? 아니면 정책이 아닌, 본 위원이 볼 때는 정책은 어떠한 정책을 펼치더라도 사실은 가격에 영향을 미치기가 쉽지 않다, 어떤 또 다른 원인, 시장에 대한 여러 가지 다른 원인에 의해서 가격이 내려가거나 오를 뿐이지 정부나 또는 서울시에서 어떠한 주택정책으로 인해가지고 가격이 요동치기는 쉽지 않다는 의견을 주시는 분들이 있는데…….

예를 들면 후보자님 사시는 잠실주공5단지 옆에 리센츠라든지 그다음에 트리지움이라든지 이런 데서 만약에 재건축을 해가지고, 서울시에서 SH가 분양원가 공개를 하고 상한제를 해서 예를 들어서 지금 34평 잠실주공아파트가 25억 하는데 하여튼 15억으로 분양을 했다고 하면 그 15억이 계속 유지될까요, 아니면 금세 주변 아파트를 따라가지 않을까요?

그래서 어떤 정책보다도 결국은 이제 수 싸움인데 우리 국민들이 만족할 수 있는 수보다 사실 1.5배 정도를 더 지어버리면, 더 지어가지고 나가야만 우리가 만족할 만한 수준으로 아파트 가격이 떨어지지 않을까, 사실은 거기까지는 여러 가지 정책이라든지 대책을 갖다가 발표하더라도 또 어떤 전문가가 오시더라도 쉽지 않은 부분이다. 그래서 오늘 오전에 주신 후보자님의 여러 가지 정책소견에 대해 이렇게 쭉 보면 아까 제가 오전에도 말씀드렸지만 이거 레토릭에 많이 가깝지 않을까라는 우려, 이런 걸 제가 말씀드리거든요. 그래서 너무 많은 걸 갖다가 한꺼번에 하겠다고 수사를 하는 거보다도 하나하나 작은 거라도 하나 집중해서 이렇게 만들어가야만 시민들한테, 이게 자칫 잘못하면 소문이 나가지고 명색이 내가 부동산 전문가, 사실은 거기에 대한 건 의견이 다를 수도 있는데 이런 분이 SH 사장으로 왔는데 오나 안 오나 1년 갔는데 별로 크게 달라질 게 없다는 걸 갖다가 미리 예단해가지고 과하게 하다 보면 또 다른 부작용이 생길 수도 있다, 그래서 그걸 우려해서 차근차근 가주시는 게 맞지 않을까 생각합니다.

보충질의 때 하겠습니다. 이상입니다.

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전 질의 및 오후 본질의 시간을 마치고 보충질의 시간을 갖도록 하겠습니다. 보충질의 시간은 5분으로 하며 협의된 순서에 따라 김호평 위원님부터 질의하겠습니다. 김호평 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

그러면 어디인 거예요?

LA나 뉴욕이나요.

아니요, 제가 시간이 많지 않아서요. 들으세요. 토지임대부 주택 3억으로 강남에 시민들한테 제공할 수 있으면 좋죠. 잘 보세요. 30평 아파트를 지으려면 후보자님 아파트 기준으로 7평 정도의 토지를 소유하고 있는 겁니다. 그런데 지금 층수가 늘어나고 용적률이 늘어난다고 하면 한 5평되는 거죠. 그러면 5평, 지금 강남에 평당 땅값 얼마죠?

그린벨트 말고요. 지금 현실적으로 말씀하시는 세텍(SETEC)이나 이런 땅들 다 평당 1억 넘습니다.

시세대로 하면 1억이 넘습니다.

아니요, 후보자님 들으세요. 제 질문 아직 안 드렸어요. 1억이 넘고요 그러면 5평이면 5억이에요. 5억이면 아까 2% 계산하셨죠? 그러면 연간 1,000만 원입니다. 연간 1,000만 원인데 그 사람들로부터는 월 40만 원을 받아요. 그러면 480이에요. 520만 원의 손해는 누가 감수하냐, 제가 이 질문을 드렸던 거고. 두 번째, 그 기간 동안에 그 땅을, 은평 혁신파크 얘기하셨으니까 그 땅은 원래 시민들에게 문화공간 내지는 시립대 부지로 사용하려고 했던 것들을 하지 못하기 때문에 대체 부지를 사야 되고 그 부지를 사는 데 들어가는 비용 이건 계산을 안 하신 거예요. 결론적으로는 후보자님은 시민들에게 3억이라고 하지만 SH공사의 손실 3억을 누군가에게 특혜로 제공하는 겁니다. 그게 모든 시민들한테 공정한 걸까요? 아닙니다. 그래서 현실성이 없다 말씀드리는 거예요. 우리 다 하고 싶죠. 시민들에게 3억짜리 강남아파트 다 주고 싶죠. 그런데 여태까지 SH공사가 그걸 안 한 거겠습니까? 못한 겁니다. 그리고 아까 박순규 위원님께서 질의했을 때 왜 땅값이 올랐냐 했을 때 공사가, 공기업이 그 지역에 8억, 9억을 분양하기 때문에 옆에는 10억, 15억 분양하기 때문에 집값이 올랐다, 이건 질문을 질문으로 하신 거예요. 결과에 대한 원인이 뭐라고 물어봤더니 원인으로 무언가 된 게 아니라 결과가 그렇기 때문에 그 결과가 나온 겁니다. 이 소리랑 똑같은 겁니다. 왜 SH공사가, 아니면 공기업이 7~8억에 해야 됐을까요, 이 질문에 7~8억을 했기 때문에, 오늘 하루 종일 후보자님의 답변이 이런 식인 겁니다.

아니요, 자꾸 그거 보시지 마세요. 저희가 그거 이해한다니까요. 그런데 후보자님은 머릿속에 건축하는 건축비용만 머리에 있어요. 땅값도 없고…….

거기에 주장하시는 50%, 30% 이익률 하면 얼추…….

제가 이해가 안 가는 게요 30평짜리 짓는 데 지금 땅값만 5억, 6억인데 그 단가가 안 나오는 거예요, 제 계산상으로는. 그러니까 본인이 그거에 대한 산출근거를 얘기하지 않으신 상태에서 자꾸 그게 맞다고 우기시면, 저희가 근거를 대라고 하는데 근거를 안 대시면서 자꾸 이게 맞다고 하시면 이야기의 진전이 안 되는 겁니다. 근거를 갖고 오셔라, 하루 종일 우리 위원님들이 말씀하신 건 근거를 갖고 오셔라, 생각은 훌륭하지만 그게 불가능한 것 같으니 근거를 갖고 오셔라, 답변은 “나는 할 수 있습니다.”입니다. 이거 뭐 후보자님 만능설인가요? 뒤에 있는 분들은 그러면 악의적으로 그걸 안 한 건가요? 세 번째, 혁신개혁안으로 원스트라이크 아웃제 도입하셨죠?

그거 후보자님이랑 다 협의한 것으로 알고 있는데요, 서울시에서 SH공사랑 다. 자, 원스트라이크 아웃제 저는 매우 좋은 제도라고 생각합니다. 좋은 제도라고 생각해요. 그런데 오세훈 시장님이나 후보자님이 그 얘기할 자격이 있느냐, 후보자님 때문에 지금 SH공사가 4개월 동안 사장을 임명을 못 했어요. 후보자님 만들려고, 오세훈 시장님께서. 멀쩡하신 두 분을 밝힐 수 없는 개인적인 사유로, 되게 부적격한 사람인 것 마냥 날려 보내시고 본인을 다시 하셨고 재공모한 뒤에 만난 적이 없다고 하지만 후보자님 말씀대로라면 정책을 상의하러 갔다고 하지만 오세훈 시장님 말씀대로라면 공모에 관련돼서 이야기하러 서울시에 들어왔다고 되어 있어요. 그리고 만나신 분이 정책수석이죠. 정책수석이라고 본인이 써서 제출하셨어요. 맞죠?

그렇죠, 9월에 만난 정책수석님이 저희가 아는 강 그 수석님 맞죠? 오세훈 시장님의 가장 측근이고…….

성함이 어떻게 되신다고요?

그 분이랑 무슨 논의를 하신 겁니까, 정책적으로?

아니요, 그걸 여쭤본 게 아니지 않습니까?

그렇게 상의를 해서 혁신안이 나옵니다. 그런데 오세훈 시장님 최측근이고 서울시에 1급으로 계시는 분이 파이시티 관련돼서 뇌물 받으신 분이에요.

그 수석님 말고요 다른 분이. 그분 내보내시겠다는 겁니까? 여러분들이 상의해서 만든 그 안, SH공사 직원분들에게 시장님이나 사장님이나 사장 후보자님이나 어떻게 너희들은 한 번에 나가라고 얘기할 수 있는 자격이 있냐 이 말씀을 드리는 겁니다. 돌아가셔서 파이시티 관련돼서 “뇌물수수 오세훈” 이렇게 치시면 보일 거예요. 과연 오세훈 시장님이 사장 후보자님을 통해서…….

후보자님, 오늘 하루 종일 제가 질의할 때마다 못 알아듣는 척을 하시는 건지 아니면 못 알아들으시는 건지 모르겠지만 만약 후보자가 돼서 오셔서 SH공사 관련돼서 상임위에서 질의를 하거나 예산설명을 하러 오실 때 그런 태도로 계속하신다고 한다면 공직자로서 되게 부적절한 태도입니다.

잘못했다면이 아니라 잘못하고 계셔요. 몇 번이나 말씀드립니까? 잘못하고 계십니다.

네.

혹시 몇 부나 팔렸어요?

책이 몇 부나 팔렸어요? 인세가 많이 들어왔어요? 잘 팔렸어요?

대략적으로.

아니, 그래도 그거 출판하게 되면 인세수입 들어오지 않아요?

이 책을 보면, 내가 있는 그대로 말씀드릴게요. “멀쩡한 아파트를 부수면 누가 좋아합니까? 재벌 건설회사들의 일감만 늘어납니다. 강남 아파트들의 재건축 시장에 뛰어드는 업체들은 대부분 삼성, 현대 등 5대 재벌 그룹 계열 건설사입니다. 그러니까 재건축하고 재개발한다는 것은 재벌들에게 먹잇감을 만들어 준다는 뜻입니다.” 이런 내용도 있고요 “분양가상한제 없이 재건축ㆍ재개발을 진행하면 새로 지은 아파트는 건설사와 조합이 최대한 높인 분양가로 책정 공급됩니다. 그래서 멀쩡한 아파트를 재건축하겠다고 부수고, 이건 문제 있다.” 이런 정도의 내용을 내신 거거든요. 지금 결과적으로 오세훈 시장은 재개발ㆍ재건축 적극적으로 하겠다는 입장이에요? 언뜻 보면 후보자님과 약간 배치되는 측면이 있는데 제가 아까도 말씀드렸지만 대장동 개발로 인해서 민간의 이익이 수천억 들어왔다 해서 상당히 사회적 문제가 되고 있고 공론이 되고 있어서 국회에서, 특히 더불어민주당에서는 국민들을 위해서 개발이익환수법을 추진하고 있어요. 그동안 이 부분에 대해서 민간이 엄청난 이익을 가져갔다 해서 문제제기했던 언론사들 그다음에 국민의 힘, 이 개발이익환수법에 대해서는 단 한 번도 이 부분에 대해서 보도를 하지 않습니다.

개발이익환수제에 대해서 찬성하시는 거잖아요. 찬성 안 해요?

그러니까 찬성하죠?

내가 지금 의견을 묻는 거예요.

돼야 되는 거죠. 그런데 지금 국민의힘 같은 데서는 그 부분에 대해서 법률 입법을 진행하자고 하는데도 별로 그렇게 동의하지 않아요. 그 부분은 어떻게 생각하세요? 여쭤보는 거예요, 그냥.

아니, 그러니까 제가 의견을 묻는 거예요, 생각을. 후보자의 생각을 묻는 거예요, 뭐 그분을 어떻게 하라는 게 아니고. 그 방향으로 가야되는 게 맞겠죠?

제가 그렇게 말씀을 여쭙는 거는 후보자의 생각을 여쭙는 거지 제가 공기업을 만들어서 그걸 하라마라 그 뜻이 아니고. 그 부분에 동의하시는 거죠? 그런 입법이…….

안 된다고 동의하시는 거죠?

그리고 실질적으로 지금 이러한 내용들을 뻔히 필요하다는 걸 알면서 배임이니 민간 건설사들에게 수천억의 이익을 안겨줬다느니 이런 문제제기를 언론들이 하는데 특히 조중동, 이 개발이익환수법에 대해서 어떠한 논평도 없어요. 그런데 지금 우리 후보자께서는 조중동까지 싸잡아서 재벌 나팔수 노릇을 하고 있다고 이 책에 서술하고 있어요. 사실은 문제 있는 거죠, 언론사들? 이 조중동 문제 있죠?

아니, 여기에 ‘조중동과 경제지들은 재벌 나팔수 노릇을 하고 있다.’고 이렇게 정확하게 서술했어요. 그 부분에 동의하시죠?

지금도 문제 있다고 인식하고 계시죠?

상당 부분, 심각하죠?

그리고 제가 이 책을 보고 나서 후보자님께서는 어떻게 보면 나름대로 상당히 개혁적으로 이렇게 의견을 많이 피력하셨고 일정 부분 공감하는 내용이 있어서 제가 이 책을 끝까지 봤던 부분이고요. 물론 이해할 수 있는 부분도 있지만 이해 못 하는 부분도 있었기 때문에 그건 내가 좀 부족해서 우리 후보자님 깊은 뜻까지는 모르는데, 지금 후보자께서 SH공사 사장으로 지원하셨는데 내정 통보받은 지가 언제였어요?

지금 며칠 됐어요, 내정 통보받은 지, 사장 후보자로 내정 통보받은 지가?

아니, 예를 들어 최종적으로 후보자로 내정됐다고 서울시에서 통보를 했을 거 아닙니까, 임원추천위에서. 언제 받으셨냐고요?

꽤 됐죠?

그럼 꽤 됐다고 칩시다, 오늘 10일이에요. 그동안에 혹시 후보자로서 우리 SH공사로부터 업무보고 제대로 받으셨어요? 인사청문회 준비하는 과정에 업무보고나 이런 거 제대로 받으셨어요?

제가 왜 이 말씀을 드리냐면 오늘 전체적으로 아마 우리 청문위원님들이 느꼈을 마음인데요. 후보자께서는 우리 서울시 공기업인 SH공사 사장으로 나름대로 지원하면서 이런 철학과 소신을 갖고 지원하고, 그렇다고 한다면 후보자께서는 SH공사의 현재 상태를 어느 정도는 명확하게 파악을 하고 있으셔야 돼요. 그게 설령 짧은 기간이라 하더라도 우리 SH공사 현재 직원들로부터 업무보고를 자세히 받아서 오늘 이 인사청문회 자리에 와서 우리 위원들이 질의한 내용에 대해서 적정한 답변이 나와 줘야 돼요, 정확한 데이터가 나와야 되고. 그래야 아, 그래도 후보 내정자께서 정말로 의지가 있구나, 뭔가 하려고 하는구나 하는 인식을 받을 수 있는데 우리 청문위원들이 이구동성으로 전혀 준비가 안 됐다 이렇게 나와요. 더군다나 부동산 정책을 연구해 오셨던 분이기 때문에 업무보고 받으면 금방 다 이해될 거 아닙니까? 그런데 실질적으로 우리 여러 위원들이 질의하는데 제가 보기에도 답변이 명확하지 않고 그러다 보니까 자꾸 위원들하고 이런 과정에서 소통이 안 되는 거고 우리 위원들이 후보자께서 우리 SH공사를 제대로 이끌어 갈 수 있는가 의문을 갖는 거예요.

아니, 후보 내정자 됐으면…….

아니, 그런데요 제가 이렇게 말씀드릴게요. 보편적으로 후보자로 내정이 되게 되면 기본적으로 공사에서 직원들이 일정 부분의 자료를 줘야 오늘 인사청문회에 와서 위원들이 물어봤을 때 답변을 할 거 아닙니까? 그거를 서울시하고 협력을 하든 협조를 하든 그런 요청을 해서 준비하고 나왔어야죠. 지금 서울시민이 다 보고 있단 말이에요. 보고 있는데 SH공사 사장 하겠다고 하신 분이 SH공사 공기업에 대한 사정도 제대로 파악이 안 돼 있으면 시민들이 어떻게 보겠어요.

네, 제가 왜냐하면 어쨌든…….

후보자님, 우리 위원들이 다 갖고 있는 생각이니까 그걸 기분 나쁘게 받아들이지 마시고 내가 준비가 부족했다, 앞으로 사장으로 결정되게 되면 더 열심히 하겠다 그렇게 답변하시면 되는 거지…….

뒤에 지금 다 직원들, 참모들 와 계시잖아요. 직원들이 그것 들었을 때 어떻게 생각하시겠어요. 그리고 스스로가 더 공부를 해야, 요즘 우리 공시자료 찾아보면 다 나와요. 보고 안 받아도 SH 홈페이지 들어가면 자료가 다 있습니다. 그런 정도의 의지를 갖고 하셔야 되는 거 아니에요? 우리 위원들도, 저도 도시계획위원은 아니지만 그나마 이런 지식들 다 홈페이지 들여다보고 책자 보고 하는 거예요. 하물며 SH공사 사장되시겠다는 분이 그런 준비 없이 어떻게 이 자리에 와 앉아 있는지 이해가 안 돼서 그런 거예요.

어떤 결정이 되든 간에 최종적으로 결정이 되시면 이 부분의 얘기를 곡해해 듣지 마시고 어쨌든 우리 SH공사가 하는 역할이 매우 중요하고 뒤에 계신 직원들 정말 고생 많이 합니다, 이런저런 오해 받아가면서까지. 그런 점을 사장 후보자로서 냉철하게 바라보시고 준비를 해주시고 어떤 결정이 나든 간에 만약에 SH공사 사장으로 가시게 되면 만전을 기해서 우리 SH공사가 서울시민들로부터 사랑받는 기업이 될 수 있도록 노력을 해주시기를 부탁을 드리겠습니다.

이상입니다.

그러니까 왜 그러냐면 이제 후보자께서는 공기업의 사장 후보자로 오신 겁니다, 앞으로 공기업을 끌고 가셔야 될 분이에요. 잘한 것은 잘했다고 하고 못한 것은 못했다고 하지만 실제 공공기관에서 LH에서 하려고 하는 사업을 갖다가 방해해서 못 하게 막았던 세력들이 가장 나쁜 세력이죠. 제가 그 부분에 대해서, 왜냐하면 앞으로 우리 후보자께서 정말로 사장으로 취임하신다고 하면 오직 서울시민만 바라보고 해야 됩니다, 정치권에 휘둘리면 안 됩니다. 그래서 얘기를 드리는 겁니다.

계속해서 질의 진행하겠습니다. 다음은 추승우 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

피터의 법칙.

네, 모르시죠? 사실 특정 분야에 업무능력을 인정받아가지고 승진해서 높은 자리에 오르게 되면 오히려 효율성이나 능력 자체가 떨어지고 급기야 무능력상태까지 이르게 된다는 겁니다. 사실 지금 현재 특정 분야의 전문성도 조금 의심이 가는 바이지만요. 제가 경영능력에 대해서 한번 질의를 해보겠습니다. 지금 현재 행정안전부 SH공사 경영평가 등급이 어떻습니까? 아니, 그것도 파악을 안 하고 오신 겁니까?

몇 등급 나왔습니까? 모르시면 뒤에 확인하세요. 뒤에 계신 분들은 어떻게 지금, 후보자께서 답변하시는데 준비를 해드려야 될 거 아닙니까? 다 등급 받았습니다. 거기에 대한 원인은 나름대로 분석하고 복안은 있으신지요? 자, 그냥 다시 질의를 드리겠습니다. 공사의 개혁과제는 무엇이라고 생각하십니까? 저희가 제출했던 서면질의 자료 그대로 제가 지금 질문드리는 겁니다. 답변 이렇게 주셨잖아요. 공공에 대한 신뢰 회복, 공공주택의 수명과 질 개선, 지속 가능한 사업추진 기반구축, 공공주택사업에서의 내부역량 강화.

아니, SH공사에서 이거를 준비를 해주셨더라도 후보자님께서는 어느 정도 내용을 파악하고 오셔야 되는 거 아닙니까? 본인의 답변으로 저희한테 제출된 겁니다. 공사의 중장기 재무관리계획을 보면 영업이익은 2022년부터 감소할 전망인데 그 영업이익 감소의 원인은 무엇이라고 생각합니까? 그리고 재무구조를 안정적으로 갖추려면 어떻게 노력을 해야 될까요?

제가 굉장히 소리를 크게 하는데 귀가 좀 안 좋으신가요?

잘 들려요?

공사의 중장기 재무관리계획을 보면 영업이익이 2022년부터 감소할 전망이라고 나타나 있습니다. 그 원인은 무엇이고요, 앞으로 안정적인 재무구조를 갖기 위해서 어떤 노력을 하실 겁니까?

직원들과 협의를 해서, 오전에 답변을 저한테 주신 것처럼 심도 있게 검토를 해서…….

재무제표를 여러 가지로 다각도로 한번 살펴보신 거지요? 재무제표를 다각적으로 살펴보신 거지요?

그 사람의 그릇, 자질이 그 자리의 무게를 감당하는 겁니다. 이상입니다.

그러니까 부동산은 일단 없다는 걸로 되어 있고 동산 부분들에 대해서는 5,000만 원 이상은 소유하고 있지 않은 거죠? 기록에 남기기 위해서 그러는 겁니다.

동산, 현금 부분에 대해서는 5,000만 원, 배우자가 그렇게 현금을 많이 저축해 놓고 있지 않으시더라고요. 5,000만 원 이상 넘지 않으신 거죠?

어쨌든 증인선서를 하셨기 때문에, 자료를 안 내셨기 때문에 기록을 남기는 차원에서 말씀을 드렸고 그리고 몇 가지만, 정책적인 부분들인데 답을 할 수 있을지 모르겠습니다. 경실련 당시에 시프트, 장기전세주택 부분이 진짜 임대주택이고 행복주택, 매입임대주택, 전세임대주택 이런 것들은 짝퉁임대, 가짜임대 이런 표현을 쓰셨어요. 그런데 주거에 대한 니즈, 요구는 다양합니다. 그리고 후보자님께서 강조하는 장기전세주택이라는 부분은 여기에서 말하고 있는 주택유형들 중에서 가장 소득이 높은 층들이 이용하는 거예요. 우리 SH 본연의 역할이 뭡니까? 주거약자들에게 어떤 주거를 저렴한 비용으로 제공해 줄 수 있는 역할이 중요한 역할이에요. 그런데 그러한 다양한 주거에 대한 욕구 부분들을 충족시켜 주기 위해서, 저희들도 그렇습니다. 정말 다양한 임대주택의 유형들이나 사업유형들이 있어요. 아직 그 부분에 대해서 다 파악이 안 되셨겠지만 공공임대, 영구임대, 청년주택, 셀 수도 없는 주택유형들이 있습니다. 상생주택, 엄청나게 많은 주택유형들이 있어요. 거기에 대해서 공부를 하시고 이런 말씀을 하셔야 됩니다. 국민들의 주거에 대한 욕구는 정말 다양합니다. 그리고 SH가 어떤 역할을 해야 되는지 그런 부분들을 잘 파악하셔서 주거에 대한 욕구 부분을 충족해 주셔야 될 것 같아요.

그리고 사회주택에 대한 맥락에서 사회주택 논란 들어보셨죠?

사회주택도 다양한 주거의 욕구, 주거복지를 실현하기 위해서 만든 모델입니다. 물론 제도를 만들 때 일부 미흡한 부분들이 있었어요. 2015년에 제도가 만들어졌는데 2020년에 평가 모니터링을 실시하다 보니까 민간 부분에서 일부 도덕적 해이가 나타난 부분들이 있습니다. 그걸 침소봉대해서 이 사회주택이 필요 없는 양 이렇게 매도하는 것은 아니라는 겁니다. 그래서 사회주택 부분들을 서울시에서는 지금 SH가 전적으로 맡아서 한다는 방향으로 정하고 있어요. 그런 내용들 알고 계신가요?

그게 방향성이 맞나요? 사회주택에 대한 제도 부분은 완벽히 이해를 하시고 계신지 모르겠습니다.

그런 다양한 욕구를 충족시키기 위해서 도입된 제도라는 거죠.

제가 시간이 없기 때문에, 죄송합니다. 어쨌든 이런 논란이 될 만한 부분들에 대해서는 다른 위원님들도 많이 말씀하셨지만 분명히 인사청문회에서 정책적인 주제로 들어가면 논란이 될 부분들에 대해서는 질의가 나올 걸로 예상하시고 거기에 대해서 숙지를 하시고 들어오셔야 됩니다. 그런 부분들에 대해서 속 시원한 답변을 듣지 못하기 때문에 위원님들이 답답해하는 겁니다.

어차피 상임위에서 만나게 될 테니까, 지금은 답답하지만 만약에 임명이 되시면 상임위에서 계속 만나게 되지 않습니까? 그랬을 때 오늘과 같은 이런 답변을 하시면 저희들이 가만히 있지 않을 겁니다. 그러면 도시재생에 대해서도 어떤 인식을 갖고 계시는지 모르겠어요. SH가 도시재생하고 있다는 거 알고 계시나요?

대표적으로 어떤 사업들을 하고 있어요?

공공재개발, 공공재건축 이것도 재생입니다. 복합화사업도 SH가 하고 있는 재생사업들이에요.

광범위하게 하고 있어요. 그런데 오세훈 시장이 벽화를 그리는 것 이렇게 도시재생을 폄하시켰습니다. 서울이라는 땅이 구도심하고 신도시가 같이 공존하는 도시지 않습니까? 그러니까 재생과 개발이 병행ㆍ발전해야 될 정책이라는 거죠. 그런 차원에서 SH도 그런 도시재생하고 택지개발과 같은 도시개발사업들을 하고 있는 겁니다.

이상입니다.

제가 기사를 찾아보니까 최근에 9억 8,000으로 거래가 됐다고 합니다. 8억 가까이 시세차액이 난 거죠. 만일에 빠르면 내년부터 공급한다고 했을 때 나중에 10년 뒤에 소유주가 팔고 나간 다음에 어떻게 하실 거예요?

네.

그러니까 거래를 인정하겠다? 그렇게 시세차액을 얻고 나가는 것에 대해서 인정을 하겠다는…….

그래서 지금 말씀하신 대로 이게 주택을 공급하고 안 하고는 차치하고 주택의 가격이 이렇게 계속 상승하는 이 상황에서는 로또분양이라고 해서 오히려 그 하나만 보고 생기는 부작용들이 훨씬 많을 거다 이렇게 생각을 하는 겁니다. 제가 토지임대부 주택을 부정하는 건 아니에요. 추천할 만합니다, 시도해볼 만하고. 그럼에도 불구하고 거기에서 나오고 있는 부작용들, 현실세계에서 일어나는 이런 현상들은 어떻게 해결할 것인지에 대한 고민을 하시라 말씀을 계속 드리는 거예요. 예를 들면 아까 존경하는 고병국 위원님께서 원가에 대해서 계속 질문을 하셨는데 우리가 초과이익환수제 하면서 분양가에 원가를 빼서 얼마나 이익이 남는지에 대해서 세금을 부과하는 거 아니겠습니까? 그래서 요즘 원가에 대해서 건설사들이 어떻게 하고 있냐면 초과이익을 환수당하는 걸 최소화하기 위해서, 원가 부풀리기가 아니에요. 원가를 비싸게 짓습니다. 문고리 좋은 거 쓰고요 세면대 좋은 거 쓰고, 그래서 원가를 어마어마하게 높게 책정을 해서 짓습니다. 그런데 그게 잘못된 거냐, 아니에요. 자기 집을 짓는 데 좋은 물건을 쓰는 거예요. 그래서 결국에는 초과이익으로 환수되는 게 거의 없게 만들어요, 집을. 왜냐하면 나중에 시세차액으로 또 비싸게 팔아서 받을 수 있기 때문에, 그런 현상들이 현실세계에서는 일어난다 이런 말씀을 드리고 싶고요. 이것도 고민하시라는 거예요. 또 한 가지, 우리가 지금 분양가상한제 하고 있지 않습니까. 그것 때문에 여러 가지 좋은 점도 있지만 부작용도 있습니다. 예를 들어서 분양가상한제가 돈이 조금 부족한 사람들이 싸게 집을 사게 하게끔 만드는 거 아니겠습니까?

그래서 15억 넘는 집은 대출도 안 해 주고 있죠. 그런데 어제 기사 보면 서울에 20% 이상 15억이 넘습니다. 그러면 그 20% 그리고 향후에 새집들은, 죄송합니다. 제가 금방 정리하겠습니다. 15억이 넘는 집들은 현금부자들만 살 수 있어요. 우리가 당초에 목표로 했던 돈이 없는, 부족한 사람들은 구입을 할 수조차 없어요. 싸게 사서 바로 사는 즉시 옆의 시세대로 집 가격이 뛰어요. 그러면 돈 있는 사람들은 싸게 사죠. 그리고 싸게 산 만큼 취득세도 할인받죠. 이건 원한 게 아니잖아요. 정책이 이렇게 실현될 거라고 상상을 못 했잖아요. 그럼에도 불구하고 현실세계에서는 이런 일들이 일어나고 있습니다. 그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 후보자께서 비판자로서의 역할을 할 때는 충분합니다, 지금 이 모습이. 그럼에도 불구하고 이제 정책을 실현하는 한 조직의 수장으로 계실 때는 조금 더 고민을 하셔야 된다는 거예요. 이거 외에도 SH공사에서 무수히 많은 일들을 하고 있습니다. 그거에 대한 고민도 같이 하셔야 돼요.

이만 줄이겠습니다. 이상입니다.

그러고 나서 은평에 계시다가 인천에 가셨다가 2년 만에 은평구로 가십니다. 그리고 또 서대문으로 1년 만에 가시고 송파구로 또 1년 만에 가시고 또 송파구 내에서 1년, 2년 있으면서 계속 이사를 하세요.

아, 이사 이유가 뭔가요?

샀다가…….

그래서 은평으로, 강남이 멀어서 은평으로 가세요?

아, 본가 갔다가 서대문으로 갔다가 송파구 빌라로 시작하셔가지고 지금 이렇게…….

네. 지금 또 추가로 제출해 준 초본 보면 사실은 발급연도도 10월에 해놓은 거예요. 그래서 우리 김종무 위원님이 자료요청 하실 때도 있음에도 불구하고 왜 1997년부터 배우자 초본을 이렇게 냈을까…….

아, 잘못 받아서? 그러면 잘못 받은 걸 내셨네?

네, 그래서 그랬다?

이런 상상을 해봅니다. 건설회사에 계시다가 또 시민운동을 20년 이렇게 열심히 하셨고 그리고 나서 토론회나 유튜브도 운영하시고, 그런데 서울시장 후보로 박영선 후보의 부동산 정책과 서울시장 후보로 오세훈 후보의 부동산 정책이 나쁘지 않다, 좋다 이렇게 말씀을 하셨어요.

부동산 정책에 대해서는.

없다?

그러니까 굉장히 비판적이신 우리 김헌동 후보자께서 유독 서울시장 후보 두 분의 방송이나 또 최근에 언론 인터뷰를 찾아보면 굉장히 두 분 다 괜찮다, 이런 식으로 긍정적 평가를 하세요.

혹시 그런 기대가 있지 않으셨습니까? 두 분 중에 한 분이 시장 되면 SH공사 사장, 그런 기회…….

아니, 흐름 자체가 그렇지 않습니까? SH공사 사장 하고 이거 잘해서 잘 보이고 아니면 능력을 인정받든 받으셔야죠, 그러면 또 LH공사 사장으로…….

이전에 했을까요?

아니, 그런 욕심을 내셔도 괜찮습니다. 다만 시민을 바라보고 그리고 소신을 지키면서 이렇게 지켜달라는 말씀을 드리고요.

벌써 시간이, 답변과정과 토론과정을 지금 지켜보면서 저도 아마 상임위에서는 볼 기회가 없고 또 오늘 이후로 조금만 버티시면 서울시장이 약속한 자리에 좀 더 근접하게 가실 수 있을 거다 그렇게 생각됩니다. 다만 존경하는 앞선 위원님의 말씀이 있으셨지만 비판자로 계실 때, 시민운동가로 계실 때는 하고 싶은 말씀을 막 하고 다 할 수 있습니다, 다만 공직에 들어오시고 공사 사장이 되시면 정말 이해ㆍ설득시키는 과정이 꼭 필요합니다. 미국의 대통령도 자기 법안을 통과시키기 위해서 국회의원들 쫓아다니면서 이해ㆍ설득시키려고 노력하는 모습을 자주 봅니다, 그게 선진 문화 같고요. 직원을 설득하셔야죠, 서울시장 설득하셔야죠 또 시의원들을 설득하는 그 과정이 꼭 필요합니다. 왜냐하면 유튜브나 토론하는 여러 가지 것들을 봤는데 우리 후보자께서는 자기 얘기만 하시느라고 토론의 갈등이 있는 모습을 자주 봤습니다. 그래서 그런 걸 지양해 가시면서 의회를 설득하시면서 또 추구하는 가치 또 시민들이 원하는 여러 가지 것들이 실현될 수 있도록 꼭 애써 주시길 부탁드립니다.

이상입니다.

아니, 후보님 시간이 없어가지고…….

본 위원이 여쭙고자 하는 거는 수요 대상을 여쭈었는데 저는 가장 중요한 게 청년주택, 청년들 그다음에 신혼부부들, 이분들을 위한 공급 확대가 가장 중요하다고 봅니다. 지금 대학을 졸업해가지고 이분들이 솔직히 결혼할 연인이 있어도 결혼할 엄두를 못 내고 있는 게 현실이거든요. 현실인데 아파트값은 천정부지로 올라가고 그다음에 거기다 월세라든지 전세도 그들이 받는 급여를 가지고 충당하기도 힘든 상황인데 이걸 우리 기성세대가 이제 모른척할 수 있는 단계가 지났다. 그래서 본 위원은 솔직히 말씀드리면 공공주택을 짓는 모든 수가 이들을 위한 주택이 되었으면 하는 바람이 저는 있습니다, 물론 또 다른 계층에서는 억울해할 수도 있지만. 왜냐하면 일단은 국가발전을 위한 터전인데, 청년들과 이분들이 결혼에 대한 포기 그다음에 그게 나중에 보면 여러 가지 생활 의욕에 대한 포기도 나올 수 있고 국가 생산력이 떨어지는 이런 상황이 나오는데 이분들에 대한 특단의 대책, 정부가 하든 서울시가 하든 해줘야 된다 이렇게 봅니다. 한번 말씀해 주시죠.

그래서 지금 박원순 시장님 때는 민간업자들이 지어가지고, 그렇죠? 청년주택으로 해서 많이 짓고 그다음에 그분들이 분양해서 몇 십 년 후에 반환하기도 하고 이런 게 있었는데 오세훈 시장에서는 그 정책을 지금 다 거둔다고 이렇게 저는 알고 있는데 사실확인이 맞습니까?

아, 그래요?

그러한 제도 그러니까 민간업자가 짓는데, 일단은 그거보다도 중요한 건 그분들의 수요가, 아까 후보자님께서 연간 1만 호를 이야기하셨는데, 그렇죠?

1만 호를 청년층하고 신혼부부를 다 배려해도, 사실 초기에는 그분들이 큰 평수가 중요한 게 아니거든요. 어떻게 보면 작게는, 저도 처음에 결혼할 때 13평부터 시작했는데 또 그거보다 좀 작게도 아이 한 명 정도, 옛날에 문재인 대통령이 그 얘기를 해가지고 여러 가지 공격을 받기도 했지만 사실은 살아 보면 아이 한두 명 키울 때는 그거보다 좀 작은 평수도 우리가 감내할 수는 있단 말이죠. 그래서 그러한 평수로 해서 대량으로 지어가지고 그 혜택을 빨리 보게끔 만들어줘야 된다, 청년들이 하여튼 월 몇 백만 원, 한 300~400만 원만 둘이서 합쳐서 하더라도 일단 시작을 할 수 있는 터전을 우리 서울시라든지 국가에서 마련해 줘야 된다. 짧게 한번 말씀해 주시죠.

그런데 그 많이라는 숫자가요 이게 구체화되지 않으면…….

예를 들어서 서울 인구 1,000만 명에서 청년층이 요구하는 수요가 있을 텐데…….

그런데 정책 기조를, 타깃을 완벽하게 거기다 고정을 시켜서 전략적으로 사실은 정책을 수립해 나가야만 어느 정도 해소가 될 수가 있다, 그리고 그들이 빨리 결혼함으로 해서 또 국가의 근간이 되는 출산율도 높일 수 있는 여러 가지 상황이라서 이 부분은 아주 집중해서 직을 걸더라도 이렇게 추진해 주셨으면, 나중에 사장으로 임명되시면 부탁드리고요. 짧게 하나만 말씀드리겠습니다. 아까 누가 저한테 5분을 주고 가셨는데 누군지 기억이 안 나네. 서울혁신파크 부지에 대해서 저한테 지금 카톡을 누가 보내주셨어요, 은평구에 사시는 분 같아요. 그 부분은 서울시립대 제2캠퍼스하고 이런 여러 가지 형태로 사용할 것으로 거의 오세훈 시장하고 가닥이 잡혀간다고 지금 저한테 보내줬거든요. 그런데 왜 사장 후보자가 거기다가 아파트를 짓겠다고 하느냐 이렇게 얘기가 왔는데 그 사실확인 좀 해주세요.

왜냐하면요 예를 들어서 주민들한테 그러한 내용들이 확답을 안 받더라도 공감이라든지 이렇게 형성이 돼 있다고 하면, 혹시 뒤에서 답변을 줄 수 있으면 쪽지를 빨리 주셔도 괜찮을 거 같습니다. 그런데 시장 따로, SH 사장 따로 이렇게 가서는 안 되거든요.

그래서 반드시 주민의 동의라든지 거기에서 그간에 여러 가지 추진해왔던 일들과 이렇게 해서 조율도 필요한 내용인데 일방적으로 발표하시면…….

예를 드신 거죠?

그런데 예를 들더라도 그 예라는 게 듣는 분들 입장에서는 깜짝 놀랄 수가 있는 겁니다.

신중을 기해 주셔가지고…….

이상입니다.

후보자와 시장이 혹시 특별히 이견이 있는 부분이 있습니까?

네, 알겠습니다. 오세훈 시장은 SH공사 콜센터 직접고용에 찬성한 것으로 저는 알고 있는데요, 이 부분에 대해 혹시 후보자는 좀 다른 생각이 있으십니까?

인사청문회 준비하시면서 혹시 기조실로부터 관련 보고 못 받으셨나요?

그러니까 그 보고를 받으시면서 혹시 그 부분에 대해서 오 시장과 다른 의견이 있으신 건 아니신 거죠?

SH공사는 이 문제를 지금 새로운 사장님이 오시면 보고하고 결정하겠다고 해서 사실은 굉장히 오랜 시간을 미뤄둔 상황입니다. 그렇기 때문에 후보자님이 취임을 하시면 우선적으로 검토하시고 결론을 냈으면 좋겠습니다. 그렇게 하시겠습니까?

두 번째, 토지임대부 분양 관련해서 하겠습니다. 앞서 위원님들의 여러 가지 질의답변을 들으면서 취지, 목적 다 알겠어요. 다 알겠고, 그런데 우리 후보자께서는 토지임대부 분양주택을 향후 5년간 어느 정도 공급할 수 있겠다고 생각을 하십니까?

1년에 5,000~6,000, 준공 기준으로 5,000~6,000호요?

잠깐만요, 그런데 1년에 준공 기준으로 5,000~6,000호를 공급하신다고요?

그러니까 제가 질문하는 것이 5년 정도 시간을 두고 준공 기준으로 얼마나 공급하실 수 있을 거 같으세요?

그렇습니다. SH공사가 여러 가지 유형의 임대사업을 지금 하고 있잖아요. 그런데 토지임대부 분양을 사실은 대량으로 여기에 집중해서 할 수는 없어요. 없지만 후보자께서 오늘 하신 말씀이 이 토지임대부 분양주택이 공급됐을 때 이것이 주변에 미치는 영향 그리고 특히나 부동산 시장 가격안정에 미치는 영향이 클 것이다 그 부분을 강조하시고 계시잖아요.

그렇게 하기 위해서는 이게 일정 규모 이상의 물량이 공급되어야지 그렇지 않으면 그냥 쇼나 이벤트가 될 가능성이 큰 거라고 보거든요.

그건 그분들 얘기고, 그분들은 사실 공약해 놓고 지킬지 안 지킬지 모르지만 사장님은 취임하시면 바로 계획을 수립하고 집행을 해야 되시는 분이에요. 그런 면에서 굉장히 다르기 때문에 제가 보기에는 2.4대책이니 8.4대책이니 해가지고 서울시의 가용 유휴지들 지금 탈탈탈 털어가지고 사업시행 계획세우고 주택공급 계획하고 있는데 이게 얼마나 시장에 영향을 미칠 정도의 물량을 과연 공급할 수 있을까 그리고 5년 뒤에는 부동산 시장이 어떻게 될지 아무도 모르는 거 아닙니까? 서울시에서는 5년 뒤면 주택, 아파트 거품이 빠지면서 가격하락에 대한 부작용을 고민해야 될 때다 그런 이야기를 하고 있는 거예요. 그런데 기본적으로 토지임대부 분양은 주택가격 상승을 전제로 설계가 되어 있다고 저는 보는 겁니다. 이런 부분이 있고요. 그다음에 매입임대 행복주택은 짝퉁임대주택이라고 하신 바 있습니다. 물론 이 부분에 대해서 서면답변을 통해서 표현이 좀 과했다고 말씀은 하셨지만 여전히 안 좋은 임대정책이다 하는 부분은, 그 생각은 여전히 유효하신 거죠, 상대적으로?

그런데요 지금 서울시의 주택공급 기준은 24만 호 플러스 추가 8만 호인데 여전히 굉장히 많은 물량이 행복주택과 매입임대 공급계획이 세워져있습니다. 그러면 사장으로 취임하시면 매입임대 정책이나 행복주택 정책에 대해서 정책기조의 변화, 사업계획의 변화 이런 부분에 대해서 건의를 하시거나 또는 SH공사에서 가능한 부분은 사업의 정책방향을 변경하실 계획이 있으십니까?

의지는요? 이것 물량을 줄이거나 해야 된다, 짝퉁임대들은 기본적으로 현재 계획된 물량을 줄여야 된다는 소신은 확고하신 거죠?

알겠습니다. 장기전세주택 관련해서 장기전세주택은 진짜 임대주택이라고 하셨던 부분이에요. 지금 행복주택이나 국민임대 등은 국비지원이 이루어집니다. 그런데 장기전세주택은 국비지원이 이루어지지 않고 있죠?

그래서 서울시나 SH공사가 장기전세주택 공급을 하면서 재정적인 부담을 느꼈던 사업인데, 다 차치하고 이 좋은 진짜임대 정책에 왜 국비지원이 이루어지지 않을까요?

그렇습니다. 이게 주거약자를 위한 우선순위 정책으로 보기 어렵다는 점 때문에 그런데 오세훈 시장은 5년간 장기전세주택 7만 호 공급계획을 지금 내놨습니다. 후보자님 아시다시피 주택이라는 게 조폐공사에서 돈 찍어내듯이 조택공사에서 집을 무한정 찍어낼 수는 없는 거잖아요.

총 제한된 물량 중에서 이것을 어떤 유형으로 공급을 할 거냐, 그 정책을 결정하는 건데 좀 전에 말씀하신 것처럼 사실은 서민보다는 중산층 이상을 위한 장기전세주택 물량을 이렇게 늘린다고 하면 상대적으로 주거약자를 위한 임대주택은 줄어드는 게 아닐까요?

알겠습니다. 하여튼 주거약자에 대해서 저하고는 약간 수준이 다르신 것 같아요. 제가 말하는 주거약자는 전세금도 마련하기 어려운 사람들을 말씀드리는 건데, 깊은 논란은 하지 않겠습니다. 다만 오세훈 시장이 이야기하는 5년간 7만 호 공급계획은 사업시행인가 기준의 계획입니다. 마찬가지로 준공 기준으로 5년간 장기전세주택이 얼마나 공급될 수 있다고 보십니까?

그렇습니다. 그 정도의 물량을 가지고 전세시장 안정을 위해서 필요하다 이런 논리들이 너무 무리수라는 생각이 들고요. 오늘 전체적으로 토지임대부나 장기전세주택 등에 대해서 후보자님의 답변을 들으면서 느꼈던 답답함은 뭐냐 하면 이론은 좋습니다. 그러나 이 자리가, 이 현장은 학술대회가 아니고 실제로 정책을 수립하고 집행해야 되는데 이론은 좋지만 실제로 얼마나 많은 물량공급이 가능한가 이런 부분에 대해서 물어보면 글쎄 그건 잘 모르겠고, 많지는 않을 거고, 정책이 좋다 나쁘다는 것은 이론뿐만 아니고 실제로 그것이 얼마나 현실화될 수 있느냐 이런 부분들까지 감안했을 때 좋다 나쁘다의 평가를 할 수 있다고 보는데 오늘 전체적인 느낌은 그냥 이론은 좋다 그러나 현실적으로 얼마나 구체화될지는 잘 모르겠다 그런 느낌이었으니까 이런 부분에 대해서 향후에 잘 보완해 주시기 바라고요. 마지막으로, 혹시 오세훈 시장이나 오세훈 시장 관계자 또는 서울시 관계자와 SH공사의 조직개편 문제나 인사 문제를 논의한 적이 있으십니까?

혹시 부사장 직제를 신설하는 게 좋겠다는 제안을 받거나 논의해본 적이 있으십니까?

그러면 혹시 보좌관 출신 유 모씨를 부사장 또는 본부장으로 영입할 계획이라는 이야기는 들어보신 적 있으십니까?

만약에 사장님이 인사청문회도 하기 전에, 취임도 하기 전에 사장님과 관계없이 SH공사의 조직개편 그리고 구체적인 인사까지 논의하면서 뭔가 자리를 나눠 먹기하는 모의들이 이루어지고 있다고 하면 만약에요, 이 부분에 대해서 취임 예정인 사장님께서는 어떻게 생각하십니까?

알겠습니다. 어쨌든 오세훈 시장 또는 오세훈 시장 관계자, 서울시 관계자와 SH공사의 직제 문제나 인사 문제에 대해서 논의한 적은 없다 이렇게 알겠습니다. 이상입니다.

감사합니다. 오늘 많은 청문위원들이 좋은 말씀 주셨는데요 잘 받으셨다고 생각하고 또 그런 걸 잘 이행해 주셔서 좋은 결과가 있었으면 좋겠습니다. 수고 많으셨습니다.

이상 마치도록 하겠습니다, 위원장님.

전체적으로 서울 강남북 균형발전 차원에서 2018년도부터 이게 진행된 사업입니다. 그런데 여러 가지 이유로 인해서 특히 또 내부적으로 합의가 안 되어 있는 사항들이 좀 있는 것 같습니다. 이렇게 약속을 하고 또 설계까지 하고 도시계획까지 되어 있는 상태에서 그것을 시행을 안 하고 있다는 것은 또 다른 사회적 비용이 들어가는 부분입니다. 그래서 어떤 결론이 됐든 간에 또 오세훈 시장님께서 지난 선거 때 나오셔가지고 SH공사 신내로 이전, 확실하게 조기유치 이런 형태로 플래카드까지 다 한 것 같습니다. 그 지역에서 저한테도 이 부분에 대해서 후보자님의 확고한 의지를 듣고 싶다고 저한테 연락이 계속 오고 있습니다. 그래서 하는 부분이기 때문에 이 부분은 고병국 위원님이 얘기하셨던 콜센터 관련이라든가 아니면 사옥이전 부분에 대해서는 김헌동 사장 후보자께서 취임하신다고 하면 이 부분은 적극적으로 나서서 어떤 방법이든 빨리 조치를 하시기 바랍니다.

그렇게 하고 김헌동 후보자 계시고 뒤에 임직원들 다 있는 것 같습니다. 가장 우려되는 게 지금 서울에 공공재개발로 해서 24군데가 지정되어 있습니다. 대부분 다 어려운 저층주거지들입니다. 그래서 그중에 SH공사가 12개를 수행하고 있고요 또 2.4대책에 나왔던 저층주거지라든가 역세권이라든가 도심 공공주택 복합사업들이 40여 군데가 지정돼서 그중에 반은 SH에서 공공주택사업을 위해서 진행을 해야 됩니다. 그런데 오세훈 시장이 취임해서 지금 하고 있는 주택정책은 민간재개발 형태입니다. 최근에 공모를 했었죠, 신속통합기획이라고. 원래 공공기획에서 십여 군데 하고 있던 사업을 좀 더 빨리, 지금 얘기하면 도시계획 결정이라든가 인가과정 심의가 보통 5년이 걸립니다. 그걸 2년으로 단축해서 통합심의까지 같이해서 하겠다, 그러다 보니까 102군데가 이번에 신청을 했습니다. 그중에 25개를 공공이 참여해서, 공공이 도와줘서 민간개발을 하겠다고 얘기를 하다 보니까 제2의 뉴타운 아니냐 이런 우려도 하고 있습니다. 그러다 보니까 전체적으로 지역에서 그동안 공공재개발을 추진했던 지역들이 민간재개발에 소외를 받고 있고 우리는 어떻게 되는 거냐 하는 우려를 나타내고 있습니다. 그래서 우리 후보자께서는 공공주택을 어떻게 관리하고 어떻게 만들고 해서 우리 시민들한테 편안한 주거복지를 해줘야 될 부분이기 때문에, 다른 민간재개발이 5년에서 2년 걸릴 거 같으면 우리 공공재개발은 공공에서, 우리 SH에서 직접 하는 사업은 1년 6개월 걸려야 됩니다. 더 빨라야 되지 않겠습니까?

지금 서울시는 그런 계획이 없습니다. 그래서 사장 후보자께서 내정이 되신다 하면, 사장으로 취임하시면 그 부분에 공공재개발, 도심 공공주택 복합사업이 통합심의를 거쳐서 민간보다, 민간이 2년 걸릴 거 우리 공공에서 하면 더 빠르다는 걸 보여주시고요. 최근에 뭐냐 하면 이게 심의과정에서 5년, 10년씩 걸리다 보면 나중에 2025년도 이후에는 주택공급 물량이 늘어나겠지만 당장 지금 수요에 비해서 공급이 달리고 있다 보니까 부동산 정책도 계속적으로 상승하고 있는 거 같습니다. 그래서 각별히 유념하셔서 취임하시자마자 바로 이 부분에 대해서는 시하고 협의해가지고 통합심의로 해서 빨리 진행될 수 있도록 그렇게 해주시기 바랍니다.

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울주택도시공사 사장 후보자에 대한 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 인사청문 마무리 전 서울주택도시공사 사장 후보자의 마무리 발언을 듣도록 하겠습니다.

네, 앉아서 하십시오.

김헌동 사장 후보자님 수고하셨습니다. 존경하는 위원님 여러분, 오늘 인사청문회를 통해 서울주택도시공사 사장 후보자에 대한 도덕성과 준법성, 경영철학과 정책수행 능력 등을 다각적이고 심도 있게 검증해 주심으로써 인사청문회가 충실하게 마무리된 점에 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 위원님들의 질의에 성실히 답변해 주신 김헌동 사장 후보자와 인사청문회 준비를 위해 애써주신 공사 임직원 여러분, 수고 많으셨습니다. 위원님들께서 제시한 의견과 지적사항에 대해서는 인사청문 경과보고서에 충실하게 반영하도록 하겠습니다. 이것으로 서울주택도시공사 사장 후보자에 대한 인사청문을 마치고 경과보고서 채택 등을 논의하기 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 2. 서울주택도시공사 사장 후보자 인사청문 경과보고서 채택의 건

의사일정 제2항 서울주택도시공사 사장 후보자 인사청문 경과보고서 채택의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 우리 인사청문특별위원회에서는 서울주택도시공사 김헌동 사장 후보자에 대한 인사청문회 과정에서 여러 위원님들의 질의와 후보자의 답변내용을 토대로 종합평가 사항을 반영한 인사청문 경과보고서를 마련하였습니다. 우리 인사청문특별위원회의 경과보고서 주요 의견은 다음과 같습니다. 종합의견, 우리 인사청문특별위원회는 김헌동 사장 후보자의 재산 형성 및 납세의무 이행, 서울시 주택 및 부동산 정책에 대한 이해, 공공주택 공급대책에 대한 견해, 공기업 재무ㆍ인사 조직관리 자질과 능력 등 후보자의 도덕성 및 책임 있는 정책수행 능력을 포함한 공기업 경영 능력을 다각적으로 검증하였습니다. 구체적으로 위원님들께서는 소득신고 및 납세에 대한 부족한 인식 문제, 분양원가 공개, 후분양제, 토지임대부 주택 등 부동산 정책을 주장하면서도 위 정책이 미치는 부작용에 대한 충분한 이해가 부족할 뿐 아니라 구체적인 실현방안을 명확히 제시하지 못한 점, 시민운동을 하며 재건축ㆍ재개발 사업 활성화 대책에 대하여 지속적으로 비판해온 반면, 사장 후보자 지명 후에는 현 시장의 재건축ㆍ재개발 사업 활성화 방향에 지지의견을 보이는 등 전문가로서의 소신과 신념에 의문이 제기되는 점, 과거 정부 및 현 정부의 부동산 대책에 대해 대내외적인 경제여건을 감안하지 않은 채 정부의 무능으로 집값이 상승했다고 하는 편파적이고 전문성이 결여된 시각을 여과 없이 지속적으로 주장만 일관하는 점, 토지임대부 주택 방식의 반값아파트 공급 확대, 분양가상한제를 주장하면서 공급 규모와 공급 시기, 재원조달 방안에 대한 구체적인 실행계획을 명확히 제시하지 못한 채 원론적인 주장만 반복하고 있는 점, 분양원가 공개가 시장에 미치는 부정적 영향과 개선대책에 대한 설득력 있는 의견을 제시하지 못한 점, 서울주택도시공사의 낮은 경영평가 결과에 대한 진단 능력과 대응비전을 제시하지 못한 점, 주거복지직 정규직 전환이라는 현안 문제에 대해 이해 부족과 노무ㆍ인사 방향을 제시하지 못한 점, 공공주택 공급과 관리에 따른 적자보전 문제에 대한 대책 없이 반값아파트 공급만 주장하는 점 등 여러 문제를 질의답변 과정을 통해 확인했습니다. 이를 종합한 결과, 건설회사와 다년간의 시민단체 전문가로 활동해오며 반값아파트 공급, 분양원가 공개를 통한 부동산 주택가격 안정화에 노력하는 등 서민 주거안정을 위해 뚜렷한 가치관과 경영철학을 갖추고 있어 공사 사장으로 적합한 경영 자질을 갖췄다는 소수의견과 서울주택도시공사 사장 자리를 장기간 공석으로 남길 경우 그 피해가 서민에게 돌아갈 수 있다는 점을 간과하지 않을 수 없다는 소수의견이 있습니다만 서울주택도시공사는 서울시민의 주거안정을 책임져야 할 서울시의 대표 공기업으로서 공사의 사장이 갖추어야 할 주택 및 부동산 정책에 대한 전문적 대안 제시와 설득력 있는 정책실현 방안을 제시하는 능력을 갖춰야 함에도 후보자는 주택도시공사 발전을 위한 재무ㆍ인사조직 및 정책 비전을 충분히 제시하지 못하고 부동산 정책에 대해 시민단체 활동 시 주장만 있을 뿐 우려되는 부정적 영향에 대한 개선대책은 물론 주장하는 정책에 대한 구체적인 실현방안을 제시하지 못한 점 등에 비추어볼 때 사장 후보자에게 서울주택도시공사 경영 중책을 맡길 수 없다는 결론에 이르렀습니다. 이에 우리 인사청문특별위원회는 김헌동 사장 후보자에 대하여 서울주택도시공사 사장으로 부적격하다는 의견으로 의결하고자 합니다. 이 내용을 기본으로 하되 일부 자구수정이나 내용보완은 위원장에게 일임하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서울주택도시공사 사장 후보자에 대한 인사청문 보고서는 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) (참고) 서울주택도시공사 사장 후보자 인사청문 경과보고서 (회의록 끝에 실음)

이상으로 서울특별시의회 서울주택도시공사 사장 후보자 인사청문특별위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)