충북 충주시의회 발언
손경수 의원 발언
조중근위원장
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 건설폐기물불법투기 관련 행정사무조사특별위원회 위원장 조중근입니다. 성원이 되었으므로 제262회 충주시의회 임시회 폐회중 제3차 행정사무조사 특별위원회를 개회하겠습니다. 오늘은 관계 공무원을 출석시켜 질의응답을 하고 다음일정에 대해 협의하도록 하겠습니다. 1. 관계공무원 출석증언의 건 (위원장제의) 의사일정 제1항, 관계공무원 출석증언의 건을 상정합니다. 직접적인 질의에 앞서 지방자치법 제41조 4항 및 충주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따라 출석공무원의 증인선서가 있겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시하는 데 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 거짓 증언을 할 때는 지방자치법 제41조에 따라 고발할 수 있으며 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 증인선서를 위해 관계공무원은 위원장석 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 선서는 허가민원과 최진혁 팀장님께서 대표로 하시고 선서가 끝나면 서명된 선서문을 위원장인 저에게 제출하신 다음 자리로 돌아가시면 되겠습니다. 그럼 바로 증인선서를 하겠습니다.
14시 02분
진혁
최진혁산지관리팀장
선서, 본인은 충주시의회 건설폐기물불법투기관련 행정사무조사특별위원회에서 실시하는 행정사무조사에 임하여 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2021년 12월 30일 충주시 경제건설국 허가민원과 산지관리팀장 최진혁.
동철
윤동철수질관리팀장
환경수자원과 수질관리팀장 윤동철.
주학
윤주학도시공원팀장
푸른도시과 도시공원팀장 윤주학.
조중근위원장
수고하셨습니다. 모두 자리로 들어가 주시기 바랍니다. 그럼 지금부터 질의답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다. 손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
경수
손경수위원
윤주학 팀장님께 질의를 드리도록 하겠습니다. 대우건설 서○
주학
윤주학도시공원팀장
11년이 된 것 같습니다. 2011년도에 최초에 터널이 한 2km정도 되는 터널공사를 대우공설에서 추진을 해 가지고 2010년부터 관계 서류를 좀 만든 것 같고요, 최종적인 것은 제가 알기로는 2010년도 하반기쯤에 인허가 나간 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
그래서 산지전용허가 신청서가 2011년도 6월에 들어왔습니다, 그렇죠?
주학
윤주학도시공원팀장
네, 그렇습니다.
경수
손경수위원
그때에 산지전용허가를 내기 위해서 서류가 어떤 게 필요한가요?
주학
윤주학도시공원팀장
일단은 토석채취, 토석토취장을 위한 서류니까요, 산지전용허가에 따른 부속서류가 많이 있습니다. 거기에 관계되는 서류가 여러 가지 있는데 구체적인 것은 기억이 안 나는데 여러 가지 거기에 따른 사업계획서, 복구계획서 그리고 토지에 대한 사용승인권 그리고 여러 가지 사업에 대한 여러 가지 서류가 있는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
일단 산지전용허가신청서가 들어가야 될 거고요, 그리고 토지주의 토지사용승낙서가 들어가겠죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
그리고 인감증명서도 들어가나요?
주학
윤주학도시공원팀장
당연히 인감증명서가 들어갑니다, 대행사업을 했기 때문에 인감증명서가 들어갑니다.
경수
손경수위원
인감증명서 들어가야 되고요, 그러면 토지사용승낙서를 작성을 할 때는 대우하고 산주하고 둘이 쌍방의 합의로만 이루어지나요, 우리 시에서도 같이 함께.
주학
윤주학도시공원팀장
동의서는, 토지사용승낙서는 인감으로 대체가 되거든요, 면적하고 전체적인, 일단 소유권을 증빙하기 위한 서류가 있습니다. 소유권을 증빙하는 서류는 인감으로 갈음을 할 수 있기 때문에 거기에 따른 토지사용에 대한 면적 같은 게 나오는 거죠, 구체적으로.
경수
손경수위원
인감으로다 갈음이 되는데 일단 토지주의 사용승낙서가 있어야 되겠죠?
주학
윤주학도시공원팀장
당연히 있어야 됩니다. 인감하고 같이 맞춰서.
경수
손경수위원
그럼 사용기간은 어떻게 되나요?
주학
윤주학도시공원팀장
기간은 일단은 행위, 사업에 대한 행위가 종결시점으로 보고 있습니다. 그래서 산지전용허가의 기준이 한 2년 이상 되는데 처음에 이 사업이 끝날 때까지, 복구까지 끝날 때까지 시점으로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
끝날 때까지면, 지금 언제 끝났죠?
주학
윤주학도시공원팀장
제가 알기로는 저도 서류를 보니까 2013년도 8월 31일까지 1차로 허가신청한 거로 알고 있습니다. 토지에 대한 인감 권한을.
경수
손경수위원
2013년도.
주학
윤주학도시공원팀장
8월 31일까지로 알고 있습니다, 약 한 2년간.
경수
손경수위원
8월 31일까지. 현재 공사는 다 끝났나요?
주학
윤주학도시공원팀장
현재는 다 끝난 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
다 끝난 거고요, 그러면 2013년 8월 31일로 모든 것이 종료가 되는 건가요?
주학
윤주학도시공원팀장
지금 현재로서는 만약에 복구가 진행이, 완료가 안 됐으면 연장이라는 게 있거든요? 산지라는 부분이 워낙 방대하고 하다보니까 당초 계획대로 진행이 안 될 경우가 많이 있습니다. 진행과정중에 보면 8월 31일까지 복구가, 이제 허가를 내고 만료가 되기로 한 6개월 전에 복구계획 승인을 받게끔 돼 있습니다, 산지법에 의해서. 복구계획승인을 받는 과정이 상당히 오래 걸립니다. 그거에다 면적이 크면 감리까지 받아야 돼요, 복구에 대한 부분이 적정한지에 대한 감리까지 받아야 하기 때문에 그런 과정까지 해서 만약에 다 안 될 경우에는 복구승인하고 감리부분하고 해서 그게 연장이 될 수도 있고요, 만약에 사업기간중에, 8월 31일까지 못 할 경우에는 추가연장도 가능합니다. 그러니까 당초에 만약에 2년 허가를 받았어도 2년을 재연장을 할 수 있습니다.
경수
손경수위원
2년을 재연장이 가능하다.
주학
윤주학도시공원팀장
네, 당초계획 허가기간만큼을 연장할 수 있는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
2012년도에, 2011년도 6월에 첫 번째 전용허가신청서가 들어왔고요, 두 번째로 그 면적의 문제가 있어서 신청서가 다시 한번 또 들어온 적이 있죠?
주학
윤주학도시공원팀장
이게 배수로 부분, 가장 중요한 부분이 복구개념이거든요, 어차피 사업계획을 할 때 가장 문제가 되는 부분이 배수로라든지 그거로 인해서 문제가 생기는 부분이 있기 때문에 증감이 있었습니다. 그래서 그거를 약간 경미한 증감으로 알고 있습니다. 그만큼 증가한 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
738㎡가 증가가 돼서 그부분에 있어서 과태료를 부과를 한적이 있더라고요, 과태료 50만 원을 부과를 했는데 조정을 해서 40만 원으로 변경을 해서 조정을 했는데 자, 그러면 이때 변경을 할 때 들어가는 서류는 어떤 게 있나요?
주학
윤주학도시공원팀장
일단은 사업계획변경, 당초에서 사업계획이 바뀌어지는 부분에 대한 종합적인 변경이 다 들어갑니다. 그러니까 거기에 따른 복구에 대한 부분, 나무식재라든지 공정에 대한 변경 그리고 또 공정이 여러 가지가 있고요, 그리고 성토라든지 절토부분에 대한 변경 그런 게 복합적으로 다 들어가야 합니다. 그리고 제일 중요한 게 아까도 얘기했듯이 산지전용에는 중요한 게 사용주인, 토지주의 동의가 들어가거든요, 토지주의 인감이 제가 알기로는 6개월로 알고 있습니다. 한 6개월 안에 만약에 바뀌게 되면 다시 들어오는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
토지주의 승낙서가 굉장히 중요한 거네요?
주학
윤주학도시공원팀장
가장 중요합니다.
경수
손경수위원
가장 중요하네요, 그렇죠? 제가 서류를 좀 살펴보다가 이상한 것이 발견이 돼서 여쭤보는 겁니다. 그러면 지금 증가된 부분이, 면적이 738㎡가 늘어나서 허가면적을 22.713㎡로 이거를 변경을 하는 신청서를 낸 거예요, 그렇죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
2만 2,723㎡, 그러면 신청서에 면적란이 있잖아요? 신청서에 보면 승낙면적이 있어요, 승낙면적에는 어떤 숫자가 기록이 되어야 되는 건가요?
주학
윤주학도시공원팀장
당초면적에서 변경되는 면적.
경수
손경수위원
변경되는 면적이 기록이 돼야 되는 거죠? 당초의 면적을 혹시 기억을 하시나요? 2만 1,985㎡인데 거기에 738㎡가 늘어나서 2만 2,723㎡를 변경신청을 하는 겁니다, 그렇죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
혹시 서류를 가지고 계신가요?
주학
윤주학도시공원팀장
서류는 제가 가지고 있지 않습니다.
경수
손경수위원
그러면 면적에는 2만 2,723㎡가 기록이 돼야지 맞는 거죠? 그렇죠? 738㎡를 늘리는 거니까.
주학
윤주학도시공원팀장
변경이 되면 당연히 그런 게 맞습니다.
경수
손경수위원
변경한 것이 738㎡가 늘어났기 때문에 그 부분을 변경을 하는 거니까 당연히 2만 2,723㎡가 돼야지 맞는 거죠, 그렇죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
제가 서류를 보여드릴게요. 2만 5,000㎡예요.
주학
윤주학도시공원팀장
이거는 토지사용승낙이란 부분이 측량에 가다보니까 측량을 하게 되면 면적이 틀려질 수 있기 때문에 여유있게 하고 있습니다. 사용승낙은 당초에 2만 3,000이라도, 왜냐면 산지다보니까 산지의 측량이라는 게 정확하지 않거든요, 그래서 10% 이상 더 증해서 사업주한테는, 사업주가 그렇게 원하게 해서 그 안에서 이루어질 수 있게끔.
경수
손경수위원
제가 여쭤봤잖아요, 이 숫자를 어떻게 기록을 하는 것이 맞느냐.
주학
윤주학도시공원팀장
토지사용승낙은 전체 지정면적에서 사용할 면적이 여유를 두고서 승낙을 해줍니다. 딱 그렇게 맞출 수가 없어서 여유있게 하고 있습니다.
경수
손경수위원
그러면 여유있게 승낙면적을 적어서 하는 거로다가 한다, 그러면 허가증에는 어떻게 나가야 될까요?
주학
윤주학도시공원팀장
최종 측량면적, 사업계획면적으로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
지금 여기에 기록된 것은 2만 5,000㎡면.
주학
윤주학도시공원팀장
2만 5,000이라는 것은 전체 사업구간에 대한 면적이고 실제적으로 사업계획 그러니까 토석행위가 산지전용이 이루어진 면적이 증되는 부분하고 틀릴 수가 있습니다.
경수
손경수위원
틀릴 수가 있어서 그럼 그부분만큼 더 여유있게 잡아서 그렇게 할 수 있다?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
그럼 처음부터 그렇게 말씀을 하셨어야죠, 그래서 제가 숫자를 어떻게 기록하는 게 맞느냐.
주학
윤주학도시공원팀장
10년 전 거라서 제가 정확하게 알 수 없어서.
경수
손경수위원
아니, 10년 전 거를 기억을 하시라는 것이 아니라 그 숫자를 기록하는 거에 있어서는 여유있게 더 잡는다는 것이 기본적으로 돼 있다면 그렇게 말씀을 하시는 게 맞죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
그런데 제가 계속 중복해서 여쭤봤잖아요, 그 숫자를 기록을 하는 경우.
주학
윤주학도시공원팀장
서류를 못 봤기 때문에 그렇습니다.
경수
손경수위원
서류를 보셨으면 당연히 그렇게 말씀을 하시겠죠.
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
그 부분은 조금 이해를 하고 넘어갈 수도 있다고 생각이 듭니다. 그런데 허가기간이 2011년 7월 28일부터 해서 2013년 8월 31일까지로 돼 있어요, 처음에 1차.
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
1차 신청서가 들어왔을 때 2013년 8월 31일, 아까도 기억을 하신다고 했죠, 2013년 8월 31일까지로.
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
그렇게 승낙서에 기록이 돼 있는데 자, 그러면 두 번째 변경신고서를 낼 때 면적에 대한 부분에 대한 변경신고서였습니다, 그렇죠? 그러면 기간은 달라요, 똑같아요?
주학
윤주학도시공원팀장
기간은 늘릴 수도 있는데, 기간은 거의, 왜냐면 사업기간 안에 못 할 경우에 대해서 6개월 정도는 더 늘릴 수는 있습니다.
경수
손경수위원
아니죠, 지금 이거는 면적에 대한 거를 변경을 하는데 사업기간이 왜 늘어난다고 생각을 하실까요?
주학
윤주학도시공원팀장
사업공정이 늘어나기 때문에 변경을 하다보면 여러 사업공정이 늘어나거든요.
경수
손경수위원
이 부분은, 지금 늘어난 부분은 이미 그렇게 늘어나게 공사를 했어요.
주학
윤주학도시공원팀장
면적이 738이 늘었고 사업공정이 늘고 여러 가지 거기에 따른 공정이 늘기 때문에 사업측에 의해서 저희가 면적이 늘 경우에 대해서는 산지전용기간을 늘릴 수는 있습니다.
경수
손경수위원
그러면 허가기간이 지금 2012년도에 변경허가신고서를 낸 거예요, 그러면 기준을 허가기준을 어떻게 잡아야 되나요? 허가기간이, 허가기간은 처음부터 2011년도죠, 그렇죠?
주학
윤주학도시공원팀장
2011년 7월 28일부터 8월 31일까지 2년 정도로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
그렇죠.
주학
윤주학도시공원팀장
사업을 하다가 면적이 증감되거나 사업계획이 변경되면 사업주가 사용기간, 인감의 증명에 대한 유효기간을 늘리면서 다 공사를 못하게 되니까 기간연장 해달라 같이 신청을 합니다.
경수
손경수위원
그렇죠, 그렇기 때문에 허가기간이 늘어나는 것은 이제 중간에 공사기간이 늦어져서 더 연장이 되는 거는 그 이후에 더 연장가능성은 있는 거고요.
주학
윤주학도시공원팀장
변경할 때 같이 신청합니다.
경수
손경수위원
변경할 때 같이 신청을 하는데 2011년도 7월인 거는 변함이 없는 거죠, 허가기간이.
주학
윤주학도시공원팀장
2011년도.
경수
손경수위원
2011년 7월에 허가기간이 들어갔잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
최초 허가고.
경수
손경수위원
2011년 7월부터.
주학
윤주학도시공원팀장
7월 28일부터 최초.
경수
손경수위원
그렇죠, 최초가.
주학
윤주학도시공원팀장
네.
경수
손경수위원
그러면 모든 서류가 변경이 될 때에 그대로 2011년 7월부터로 들어가는 게 맞는 거잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
7월 28일부터가 맞죠.
경수
손경수위원
그렇죠, 그게 맞죠. 허가기간이 늘어났다가 줄어들었다 하는 건 아니잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
당초대로.
경수
손경수위원
당초대로 가는 게.
주학
윤주학도시공원팀장
근데 당초는 7월 28일에서 8월 31일까지로 맞고 변경할 때는 최종적으로 공사에 대한 공정이 바뀌기 때문에 늘어나는 기간만큼 하는 겁니다.
경수
손경수위원
기간만큼은 그대로 적용이 되는 것이 뭐 통상적으로 상식적으로 그 부분은 맞는 거라고 생각을 하는데 지금 이 변경신청을 하면서 사업계획서와 모든 것이 들어맞는데요, 토지사용승낙서, 아까 제가 보여드린 토지사용승낙서를 보면 사용기간이 변해있어요, 2012년도 9월로다가 날짜가 변경이 됩니다. 허가기간이 이미 2011년으로 기록이 되었잖아요, 최초기록이, 그렇죠? 2012년 9월로 변경이 돼요.
주학
윤주학도시공원팀장
이것은 토지승낙이라는 부분은 유효기기간이, 내가 신청한 변경시점으로부터 시작합니다. 그래서 내가 변경을 만약에 시점이 들어오잖아요? 변경을 할때는 9월에 들어온 거거든요. 그럼 그 이전 거는 효력이 없어져요, 인감의 효력은. 그럼 그 시점부터 내가 사업계획이 끝날 때까지 연장할 때까지 기간을 명시해서 오는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
그렇게 되는 거라는 말씀이시죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그 이전에 지난 거에 대한 것은 효력이 없죠.
경수
손경수위원
효력이 없다, 그래서 2012년도 9월로다가 표기를 한다. 네, 그러면 여기에서 서류가, 토지주의 서류가 가장 중요하다고 말씀하셨죠? 그러면 여기서도 1차에 신청서를 냈던 것처럼 똑같은 방법으로 서류를 내야 되겠죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
토지사용승낙서, 인감증명서 그리고 각종 사업계획서 이런 것들이 들어갈 거라고 생각을 해요. 이 사용승낙서는 대우건설에서 다 가지고 옵니까?
주학
윤주학도시공원팀장
일단 용역사를 통해서 옵니다.
경수
손경수위원
용역사를 통해서.
주학
윤주학도시공원팀장
산지는 산지를 설계할 수 있는 용역사가 자격이 있습니다. 그래서 측량사무소가 있습니다. 측량사무소에 있는 기사들, 기사라든지 그분들이 자격이 있기 때문에 그분들에 의해서 대행을 하는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
토지주께서 계속 지속적으로 민원이 들어오고 있었던 거는 알고 계시죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그때 당시에요?
경수
손경수위원
그때도 그렇고 지금도 그렇고 민원을 계속 제기를 하고 계시잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
최근에 알았죠.
경수
손경수위원
최근에 들으셨어요? 그분의 주장은 첫 번째 신청서에는 사용승낙서를 본인이 써주셨다고 그래요, 두 번째의 승낙서는 본인이 써준 것이 아니다라고 주장을 하시더라고요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각을 하세요?
주학
윤주학도시공원팀장
저희는 대행을 하다보니까 인감으로 거의 갈음을 하거든요, 인감증명서. 그래서 그걸 갖다가 토지주분들이 산지전용 부분이 본인들이 집을 지을 경우는 본인들이 하시는데 거의 대행업을 하기 때문에 인감이라든지 토지사용승낙서로 갈음하기 때문에 그거가 본인이 생각한 거로 보고 있습니다.
경수
손경수위원
물론 여기는 인감이 첨부가 돼 있어서 본 위원도 일단 인감이 첨부가 돼 있으니까 토지주가 승낙을 했건 안 했건 그거는 중요치 않고 인감이 들어왔기 때문에 그부분에 있어서는 하자는 없다고 생각을 합니다. 그런데 그분의 주장은 이 승낙서에 찍은 본인의 인감도장이 본인 것이 아니다라는 주장을 하셨어요. 그래서 제가 도장을 좀 살펴봤습니다. 도장을 살펴봤는데, 제가 인감증명도 별도로 한 장을 가지고 오라고 다시 떼가지고 가지고 오라고 해서 받았어요. 이거를 받았는데 제가 받은 것과 여기에 찍힌 도장하고 그냥 육안으로 한번 구분이 가능한가, 그래서 여러 분들을 한번 제가 이렇게 검토를 하고자 여러 분들을 여쭤봤습니다. 그랬는데 육안으로도 다 다르다라는 것을 100% 다 인정을 하시더라고요, 단 한 분도 “똑같습니다”라는 분이 한 분도 없었어요. 제가 물어본 분들은 100%가 다 “다르네요”라고 표현을 했거든요. 우리 곽명환 위원님께는 제가 안 보여드렸는데요, 한번 살펴보세요. 이것 좀 가져다 주세요. 그래서 토지주께서는 자기가 인감을 찍어준 게 아니다, 라는 주장을 하세요. 그런데 우리 시에서는 용역사를 통해서 받으셨기 때문에 그 부분에 대해서는 어쩔 수 없다, 라고 말씀을 하신다면 더 뭐라고 드릴 말씀은 없습니다.
주학
윤주학도시공원팀장
이 사건이 서산지청에서도 했나봐요, 전 자세히는 모르겠는데 2016도에 도용사건 해서 서산지청에서 그렇게.
경수
손경수위원
네, 서산지청에서 판결은 받았습니다. 판결은 받았는데 우리 충주시에서 이 원본은 안 주셨답니다. 충주시에서 이 원본자료를 토지주한테 주지를 않았답니다. 그래서 사본가지고는 할 수가 없어서 그렇게 판결이 났습니다. 그런데 왜 충주시에서는 원본을 왜 안 주셨을까요, 그때 당시에? 담당자가 아니시기 때문에 우리 팀장님은 잘 모르실 거로 생각을 합니다, 그렇죠? 그런데 민원인이 본인의 것을 확실하게 알기 위해서 정보공개요청을 하면 당연히 서류를 주셔야 되는 게 맞지 않나요? 민원인에게 자료를 안 줄 수 있는 어떤 법률적인 근거가 있을까요?
조중근위원장
정보공개요청을 하면 원본을 줄 수 없으니까, 사본을 주죠.
주학
윤주학도시공원팀장
네, 원본 아니고 사본.
조중근위원장
사본을 주게 돼 있는데 지금 안 주셨단 얘기잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
제가 준 건 아니고요.
조중근위원장
그러니까요, 그때 당시에.
주학
윤주학도시공원팀장
그때 당시엔 제가 담당을 안 해갖고요.
조중근위원장
요청을 했는데도 안 줬다, 그런 거잖아요?
경수
손경수위원
그래서 그 부분은 재판에서 판결이 이미 났기 때문에 그부분을 논할 필요는 없습니다, 이 자리에서는. 그런데 민원인의 입장에서는 좀 억울하지 않을까, 이런 부분들이, 그런 생각에 말씀을 드리는 거고요. 그때 당시에 변경신고서와 함께 복구계획서가 제출이 되었어요, 복구계획서가 제출이 됐는데 복구준공검사를 혹시 받았나요?
주학
윤주학도시공원팀장
제가 2012년도 말에 이 업무를, 다른 업무를 했거든요, 2012년도까지 하고.
경수
손경수위원
그러면 거기에 대해서는 잘 모르시겠네요.
주학
윤주학도시공원팀장
그 이후로는 제가 지금 변경수립까지만 하고 다른 업무로.
경수
손경수위원
그러면 서류가, 인감증명만이 중요한 거고 사용승낙서라는 부분에 있어서는 그렇게 중요하게 판단이 안 되는 것 같네요, 그렇죠? 인감증명만 들어온다면?
조중근위원장
그게 아니죠, 우리가 모든 서류를 받을 때 그렇잖아요, 사용인감계를 내거나 공사는 그렇게 하는데 지금 여기서는 일반개인이니까 인감증명서에 도장이랑 찍힌 도장이랑 같아야 되는 거죠, 그건 다 기본적으로 확인하시잖아요?
경수
손경수위원
그런데 아까 인감증명서를 가장 중요시한다고 말씀하시니까 지금 도장이 다른데도 불구하고 그대로 서류를 받아서 아무런 문제없이 허가가 났다는 부분에 대해서 민원인은 그것을 계속 민원을 제기했던 부분이고 본 위원도 서류를 살펴본 결과 저는 육안으로 처음에 딱 보면서 “왜 도장이 다르지?” 제가 토지주한테 물어봤어요, “이거 인감도장이 맞아요?” 하고 저는 물어봤어요, 그거를. 그랬더니 “아니, 그걸 어떻게 아셨어요?” 이러더라고요. 근데 약간의 차이가 있습니다. 자세하게 보면 발견을 할 수 있는 그런 조건은 되는데, 그런데 워낙에 많은 서류를 만지다보니까 놓칠 수는 있어요, 우리 공무원들은. 그런데 사실 이거를 면밀하게만 검토를 하셨어도 이런 부분을 문제를 제기를 해서 대우건설하고 제대로 된 협의가 이루어졌어야 되지 않나, 그런 생각을 가져봅니다.
조중근위원장
잠깐만요, 그러면 대행을 한 측량에서, 측량업체에서 서류를 낼 때 대우 측에서 의뢰를 받아서 서류를 냈을 거 아니에요? 그랬을 때 그러면 산주의 동의를 안 받은 직인을 찍어서 냈다는 얘기예요? 그건 사문서 위조잖아요. 그렇지 않아요? 사문서, 내가 산주의 도장 허락없이 만약에 다른 도장으로 비슷한 도장을 만들어서 찍었다고 하면 그거는 위조가 되는 거 아닌가요?
곽명환위원
저걸 가지고 판단할 수 있는지 잘 모르겠어요. 다른 도장이라고 판단을 우리가 딱 육안으로 봐서 다른 도장이에요, 아니에요, 그렇게 판단을 할 수 있을지 모르겠어요, 저는.
경수
손경수위원
제가 그 특징적인 거를 알려드릴게요.
곽명환위원
굵기나 이런 거는 분명 차이가 있거든요, 근데 찍으면서 늘릴 수도 있는 거고 그건 글쎄요, 그걸 갖고 이거다, 아니다, 판단을 지어야지 되는 건지.
경수
손경수위원
이후의 저 도장과 인감도장을 비교를 해서 상이하다는 판단을 받았습니다.
조중근위원장
이후에?
경수
손경수위원
네.
조중근위원장
어디에서요?
경수
손경수위원
감정을 받았어요.
조중근위원장
감정을 받아서.
경수
손경수위원
감정을 받아서 상이하다는 결론이 나왔어요. 서류 있어요.
조중근위원장
그러면 어차피 지금 말씀하셨듯이 상이하다는 판단이 나왔다고 하면 그거는 대행을 한 측량업체에서 허위서류를 낸 거잖아요? 그렇죠?
경수
손경수위원
그러니까 그동안에 민원인이 그렇게 서류를 요청을 했는데도 불구하고 우리 충주시에서는 그 서류를 안 줬단 말이에요. 그 이유가 뭔지 그게 궁금한 거예요.
곽명환위원
한 가지 궁금한 건, 최초에 인감을 떼서 줬잖아요, 인감 뗀 건 사실이잖아요. 인감을 떼서 줬는데 주고 나서 이사람들이 서류를 바꿔서 허가를 받으려고 했다, 이 주장인 거예요?
조중근위원장
그러니까 면적이 증가하고 기간이 연장이 됐는데.
곽명환위원
기간연장과 면적증가를 이들이 임의로 해서 넣었다, 그 주장인 거예요?
조중근위원장
임의로, 동의없이. 그러니까 아까 인감증명서 유효기간이 6개월이잖아요, 그러면 지금 기간이 2011년 7월 28일 날 최초의 허가를 신고를 했고 지금 그다음 변경신고가 그다음 해 12년도 9월 25일인데 그러면 어차피 인감의 유효기간은 지났을 거고 새로 발부를 받았을 거 아니에요.
경수
손경수위원
부의장님, 거기 인감증명서 뗀 날짜를 1차하고 2차 거를 한번 확인을 해줘보세요.
조중근위원장
아니, 직접 보세요. 아니, 2011년 7월 28일 날 신고당시 인감증명서 발행이라고 변경신고할 때 발행일을 보시면 되죠. 발행일 언제예요? 그러면 안 맞잖아요, 6개월이 지났잖아요.
정희
권정희위원
6월 달에 제출할 때 4월 달 거 뗐어요.
조중근위원장
2011년이요?
정희
권정희위원
2011년 6월에 제출한 서류에는 4월 달.
조중근위원장
2011년 4월 달에 뗀 게 맞고 2012년도 거는요. 아니, 근데 잠깐만요, 인감은 그럼 1차 변경신고할 때 면적이 증가해서 변경신고 할 때 인감을 떼줬는데 도장을 안 찍어줬다?
경수
손경수위원
그러니까 인감은 뗐어요, 인감은 뗐고 승낙서에는 도장을 안 찍었어요. 도장을 안 찍은 것이 그 당시에 토지주가 문제제기를 시작을 한 거예요, 문제제기 시작을 했고 이 면적이 늘어난 부분에 대해서 한다는 얘기도 듣지를 못했답니다. 듣지를 못하고 그냥 연장을 한다고 해서 인감을 떼줬대요, 연장을 해달라고 해서 인감을 떼줬고.
곽명환위원
또 한 가지 궁금한 건, 우리 지금 계약서에 있는 도장있잖아요, 인감도장을 찍은 건데 거기엔 인감도장을 찍어야 되는 거예요?
경수
손경수위원
인감도장이 찍힌 거죠.
곽명환위원
인감도장을 찍어야 되는 거예요, 일반 도장이나 사인도 가능한 거예요? 그거 혹시 알고 계시나요, 서류에?
주학
윤주학도시공원팀장
인감도장을 찍는 거로 알고 있습니다.
곽명환위원
꼭 인감을 찍게 돼 있어요? 보통 인감은 우리가 떼는, 자동차매도나 할 때 떼잖아요, 하는데 다른 서류는 사인이나 그냥 막도장으로 할 경우도 많거든요.
조중근위원장
그런데 이런 경우는 이런 계약이나 이런 거 할 때는 우리가 공사할 때도 개인사업자가 어떤 공사를 할 때는 인감증명서에 있는 도장으로 모든 서류를 찍게 돼 있죠?
곽명환위원
그게 법적으로 돼 있는 거예요?
조중근위원장
돼 있죠, 개인 사업자, 개인 같은 경우는, 법인은 법인사업자의 도장은 무조건 찍게 돼 있고 아니면 사인관계 대리 신고한 다음에 찍게 돼 있죠. 사인관계의 본인감하고 쓸 수 있는 도장을 내죠.
경수
손경수위원
이런 서류에는 인감이 들어갑니다.
조중근위원장
보통 인감을 내면 그 도장을 찍게끔 돼 있죠, 모든 계약에.
경수
손경수위원
그리고 민원인이 주장하는 것은 이 주소와 승낙서에 워드로 친 것이 아니라 본인의 자필로 본인의 자필로다가 모든 것을 해줬답니다. 그런데 이 승낙서를 본인의 자필로 쓰다가 이게 조건이 맞지 않아서 도장을 안 찍었답니다, 이거를. 그랬는데 나중에 보니까 워드로 쳐서 도장이 찍혀서 이렇게 서류가 제출된 거로 그렇게 돼 있더라는 거예요.
곽명환위원
만약 인감이 위조된 인감이라면 어떻게 되는 건가요?
주학
윤주학도시공원팀장
인감을 저희가 감별하지 않기 때문에.
경수
손경수위원
이것 좀 갖다드리세요.
주학
윤주학도시공원팀장
이 당시에는.
경수
손경수위원
어쨌든 그 당시에는 몰랐다고 하지만 이제 드러났잖아요, 결과가. 그렇다면 이거를 어떻게 처리를 하셔야 할까요?
곽명환위원
만약에 가짜라고 한다면.
주학
윤주학도시공원팀장
국과수에서 감정을 이렇게 또.
곽명환위원
그때 당시엔 감정이 안 나왔다고 하지 않았나요? 소송 당시엔?
경수
손경수위원
소송 당시에는 감정이 안 나왔어요.
곽명환위원
거두절미하고 만약에 위조라면.
조중근위원장
사문서 위조지. 팀장님이 그때 담당팀장이셨던 거죠?
주학
윤주학도시공원팀장
담당자죠.
조중근위원장
담당자였어요?
경수
손경수위원
담당자.
조중근위원장
팀장님이 이거 서류 받을 때?
주학
윤주학도시공원팀장
네.
경수
손경수위원
당시야 모르셨다고 할 수 있으니까, 근데 지금은 결과가 왔어요. 그러면 이거를 어떻게 처리를 하셔야 되나요?
주학
윤주학도시공원팀장
진행과정이 계속 그때 당시만 해도 민원이 없고 진행과정이 계속 이루어졌던 거거든요. 복구라든지 여러 가지 종결된 사업이 아니었습니다. 종결된 사업이 아니었고 과정이 아직도 많이 남아있거든요, 여기에 대한 복구승인서부터 그런 과정이 많이 남아있는 상태라서 그때 당시는 반정도뿐이 안 돼 있는 상태니까 계속 진행을 해야 될 부분이 있거든요. 그럼 만약에 민원인 분들이 이의를 제기를 했겠죠, 당연히 현장에 대해서 준공을 하거나 뭐 부족한 점이 있을 경우, 당연히 했겠죠.
조중근위원장
아니, 그게 아니죠. 그러니까 토지주는, 산주는 이게 변경된 걸 몰랐던 거죠. 나는 인감만 떼줬는데 동의서를 못 봤는, 서류를.
경수
손경수위원
인감만 떼준 게 아니고요, 자필로다.
조중근위원장
그러니까 1차 때는 그랬는데 변경할 때는.
경수
손경수위원
변경할 때, 변경할 때도 자필로다 쓰고 이게 맞지가 않아서, 조건이 맞지 않아서 도장을 안 찍은 거예요. 그러니까 도장을 안 찍으면 성립이 안 되는 줄 안 거지.
조중근위원장
그렇죠, 그렇게 알고 있었던 거지 산주는, 그런데 이거를 만약에 대행업체에서 임의로 인감을 갖고 있으니 서류를 낼 수 있기 때문에 그렇게 문서를 만들었다고 하면 당시에 담당자셨지만 자세하게 도장을 안 보면 그걸 몰랐을 수도 있겠죠. 확인을 못 했을 수도 있는데, 진행됐던 사업이기 때문에.
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
조중근위원장
그런데 지금 곽명환 위원이 얘기하신 거는 이렇게 만약에 밝혀졌잖아요, 만약에. 문서가 잘못됐다는 것을, 그랬을 때 어떻게 처리가 되는 거죠?
주학
윤주학도시공원팀장
일단은 존속되는 것은 앞에 거는, 앞에있는 면적 중에서 기 허가난 거는 유효한 거고요, 그러니까 증되는 부분, 그부분만 문제가 되겠죠.
경수
손경수위원
738㎡.
주학
윤주학도시공원팀장
왜냐면 그거는 허가가 났기 때문에 그거는 벌써 인허가가 나가서 진행된 부분이고.
조중근위원장
738에 대한 증가부분은 인정 안 된다.
주학
윤주학도시공원팀장
그것만 문제가 되겠죠.
조중근위원장
그렇죠.
주학
윤주학도시공원팀장
그건 경미한 변경이다보니까 면적이 2만이면 6,000평이 넘거든요, 한 7,000평이 되는 규모인데 거기서 산지다보면 틀어질 수가 있어요. 토사를 갖다 밀다보면 틀어지기 때문에 거의 맞추는 형태거든요. 그러다보니까 변경을 과도하게 한 부분은 과태료를, 그당시만 해도 변경 안 할 경우 과태료를 문 거로 알고 있습니다. 그러다보니까 맞추는 과정이었습니다. 그래서 만약에 그런 부분이 문제가 된다면 738에 대해서 책임이 있는 걸로 알고 있습니다.
조중근위원장
그니까, 지금 현재 시간이 지났잖아요. 지나고 지금 준공이 된 건가요, 이게?
경수
손경수위원
준공이 아직 안 된 거로.
조중근위원장
안 된 거죠? 그러니까 최초의 신고만 지금 인정이 되는 거고 그 이후에 거는 인정이 안 되는 거잖아요? 최초의 2011년 7월 28일 날 신고가 돼 수리한 거는 인정이 되는 거지만 그 이후에 벌어진 변경이라든지 이런 건 인정이 안 되는 거잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
그건 아닙니다. 738만 당초 계획에서 사업계획이 변경된 거거든요.
조중근위원장
처음에 신고된 사항에 대해서는 진행을 하는 게 맞지만 변경이나 이런 거는 안 된다는 거잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
그건 아닙니다. 왜냐면 사업계획은 인허가가 났기 때문에 복구설계승인서부터 그런 거는 인정할 수 있습니다.
조중근위원장
그러니까 변경에 대한거. 기존 계획만 인정이 되는 거고.
주학
윤주학도시공원팀장
기존 계획인데 이게 진행이 계속 되면서 복구설계승인이라든지 여러 가지 거쳤거든요? 복구준공이라든지, 그런 과정은 계속 진행된 거거든요.
곽명환위원
기존계획에 있던 거잖아요.
조중근위원장
그것만 인정되는 거잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
근데 지금 이렇게 면적이 크다보면 사이드 부분이, 그래서 과태료 무는 부분도 그런 부분이거든요? 안 맞아 있기 때문에 맞추다보니까 그런 거고 당초계획서부터 경미한 변경으로 들어갔기 때문에 전체적으로 보면 산주가 그런 부분이 좀 있습니다. 있긴 있는데 전체계획은 그대로 인정할 수밖에 없는 부분입니다.
경수
손경수위원
아니죠.
곽명환위원
경미한 변경이라고 보시는 거죠?
주학
윤주학도시공원팀장
네, 경미한 변경. 사업계획, 만약에 골프장이든 어떤 대규모 사업을 하다보면 틀어지는 부분이 엄청 많습니다. 그러면 복구계획하고 안 맞아들어가잖아요, 그런 부분을 맞추다보니까 과태료 때리고 거기에 따라서 그걸 맞추는 겁니다. 근데 그렇다고 해서 사업계획이 당초에 다 안 맞다고 해서 그걸 갖다가 거기다 한다는 것은 맥락에서 다 안 맞아들어가거든요. 복구계획 들어가고 복구가 진행되는 사항이었던 거거든요.
조중근위원장
근데 민원인은 12년도인가 13년도부터 민원을 넣기 시작했잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
2016년도부터.
조중근위원장
민원인이 민원을 넣기 시작한 게.
경수
손경수위원
민원을 넣기 시작한 게 2012년도부터죠. 2012년도에 변경 들어가면서부터 민원을 제기하기 시작한 거예요. 근데 지금 738㎡에 대한 것부터 문제가 제기된다고 하셨잖아요, 그렇죠? 그런데 여기에 복구계획서가 이때 같이 들어갔어요. 2012년도 9월에 복구계획서가 같이 들어갔어요. 그러면 변경신고서와 복구계획서가 같이 들어갔기 때문에.
주학
윤주학도시공원팀장
복구계획은 당초 계획, 사업계획에 들어갈 수 있는 거고요. 또 복구계획승인을 또 받게 돼 있습니다. 그러니까 사업계획변경하고 거기 사업계획에.
경수
손경수위원
2014년도. 이때부터 두 번째 변경을 할 때부터 민원을 제기해서 이거는 안 된다 해서 변경을 해달라고 얘기를 한 거예요.
조중근위원장
근데 그냥 진행은 계속된 거죠.
경수
손경수위원
진행은 계속된 거고요. 그래서 이 결과가, 도장에 대한 부분이 이러한 것들이 결론적으로 나왔는데 우리 충주시에서는 이 부분을 어떻게 처리를 해야 되는지 그 부분에 대해서 설명을 해주세요.
주학
윤주학도시공원팀장
제 생각에는, 산지전용을 한 3년 봤는데 지금 과태료 부분이 사업에 대한 계획을 맞추는 부분이고 저희가 정밀한 어떤 감정평가가 아니기 때문에 거의 육안으로 확인하거든요? 그때 당시만 해도 이게 저희가, 제 눈으로는 확실한 도장으로 생각해서 했고 또 하나는 현장이 안 맞았다보니까 복구를 위해서는 정확한 계획이 들어가야 되거든요, 그렇기 때문에 그 700 넘는 부분은 전체사업부지의 경미한 부분이거든요. 그래서 맞추다보니까 했는데 지금 봐서는 제가 보기에는 이런 부분은 조금, 전체 사업의 맥락에는 큰 문제가 없는 거로.
경수
손경수위원
전체 사업에는 문제가 없다.
주학
윤주학도시공원팀장
진행된 사업이고 사업허가가 났기 때문에 2만 1,000이라는 부분이 다 진행된 사항이고요, 틀어진 부분에 대해서 사업계획을 맞추는 부분이기 때문에. 저는 지금 봐서는, 그때 당시에 봐서는 맞는 거로 했었고 사업맥락으로 보면 민원도 없었고 2012년도까지는 민원이 없었습니다. 2014년도 이후로 민원이 제기된 거고 복구에 대한 부분도 그 이후에 계속 진행돼서 여러 가지 진행된 부분이 있는 거로 알고 있습니다. 제가 끝난 다음에도 2년간 거의 민원이 없다가 2014년도 이후로 민원을 넣은 거로 알고 있습니다. 복구과정에서 발생했던 것들이 여러 가지 문제 있는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
아무리 미미한 면적이라고 하지만 이렇게 서류상으로 문제가 되는데, 그게.
정희
권정희위원
이것 좀 하나 봐주시겠어요? 승낙서가 2013년 8월에 다시 한번 들어 간 게 있어요.
경수
손경수위원
네, 그건 허가민원과예요.
주학
윤주학도시공원팀장
그게 연속선상이거든요, 왜냐면 2012년 당시에 넣었는데 2013년도에 다시 연장을 하기 위해서 그러면 그분은 인정을 한 거거든요?
곽명환위원
연장서류는 어디예요? 연장서류에는 인감하고 그 부분은.
경수
손경수위원
그 부분에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 지금 허가민원과에서 산지전용 기간연장 허가를 해주셨어요. 우리 팀장님께서 말씀을 하셔야 하나요? 그당시에 산지전용기간 연장 건에 대해서는.
진혁
최진혁산지관리팀장
다 없어가지고요. 그 당시에 했던 담당 팀장이 퇴직하신 이한덕 과장이에요, 그 당시 담당 팀장은 다 없는 상태입니다.
곽명환위원
답변이 안 되나요?
경수
손경수위원
필요한 부분만 질문을 드리겠습니다. 연장이 왜 필요로 했던 거죠?
주학
윤주학도시공원팀장
복구 때문에 그럴 겁니다. 당초 계획대로 하다보니까 못한 부분이 많거든요. 그러다보면 아까 산지라는 부분이 기간 안에 다 못합니다. 그래서 기간연장을 할 때 다시 사용승낙을 받거든요. 그럼 맥락이 아까 말씀드렸지만 그때 당시에 또 기간연장 하면 사용에 대한 인감증명서하고 다 들어오거든요.
경수
손경수위원
공사가 끝나지 않아서 그래서 2014년 12월 31일까지 고속도로 공사가 계속 진행이 되었기 때문에 연장으로 한 거로 기록은 돼 있었습니다. 그러면 기간연장을 할 때에 허가 때 필요한 서류도 똑같이 들어가는 게 맞죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
경수
손경수위원
그렇죠? 그러면 아까도 말씀하셨다시피 인감이 중요한 거고요, 그리고 토지주의 사용승낙서가 중요한 거고요, 그렇죠? 복사본도 가능한가요?
주학
윤주학도시공원팀장
원본으로 들어온 거로 알고 있는데.
경수
손경수위원
원본만 가능하겠죠, 그렇죠? 그런데 우리 충주시에서는 복사본을 받았습니다. 원본이 아닌 복사본을 받았는데 이게 어떻게 허가가 나갈 수 있을까요?
조중근위원장
13년도 말씀하시는 거죠?
경수
손경수위원
네.
조중근위원장
기간연장할 때, 인감을 복사본으로 받았다는 거잖아요?
경수
손경수위원
인감과 승낙서가 똑같이 복사본을 똑같이 해서 첨부가 돼 있습니다.
조중근위원장
1차 변경 때랑 그게.
경수
손경수위원
첫 번째 변경신고 했을 때의 그 서류가 그대로 복사가 되어서.
조중근위원장
아니, 그건 말이 안 되잖아요, 그때는 면적이 변경이 된 거고 이거는 기간연장인데, 기간을 수정 안 했어요?
경수
손경수위원
기간이 똑같습니다.
조중근위원장
그게 말이 안 돼요, 기간연장인데 그게 서류가 같다면 말이 안 되잖아요?
경수
손경수위원
근데 여기 한 가지 재미있는 게 있습니다. 4개월 연장을 했죠, 기간을?
주학
윤주학도시공원팀장
이제 생각이 났네요, 보니까 서류를 못 봐서 그런데, 당초에 변경수리할 때 기간연장이 안 돼 있었고요.
조중근위원장
1차 때?
주학
윤주학도시공원팀장
1차 변경 때.
조중근위원장
1차 변경 때 기간연장이 없었죠?
주학
윤주학도시공원팀장
사업 738이 증가할 때, 안 돼 있었고 그때 당시에는 변경수리 738을 증하면서 8월 31일까지 했던 거로 알고 있습니다. 2013년.
경수
손경수위원
2013년 8월 31일까지가 기간이었어요. 그래서 지금까지 8월 31일로 돼 있었어요, 그래서 4개월을 연장을 합니다, 그렇죠? 그래서 12월 31일로 연장을 해요, 그런데 아까 면적변경 신고할 때 그때에 이미 기록이 12월 31일로 바뀌어 있습니다. 기간연장이 아닌 면적에 대한 부분이었는데 기간이 늘어나 있어요. 면적변경을 할 때 기간이 8월 31일로 되어야지 맞는 거죠? 2013년 8월 31일까지니까. 면적만 바뀐 거잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
그 내용은 제가 8월 31일까지만 해줘가지고 그 내용은.
경수
손경수위원
아니, 그 내용을 모르시더라도 일단 면적을 변경을 한 거기 때문에 사용기간은 2013년 8월 31일이 맞잖아요? 그렇죠? 그런데 날짜가 2013년 12월 31일로 바뀌어있어요, 이미. 1차 변경 때 이미 기간이 바뀌어있고요, 그런데 두 번째로다가 기간연장을 할 때는 그 승낙서가 그대로 복사가 돼서 복사본이 첨부가 됩니다.
주학
윤주학도시공원팀장
위원님, 이제 기억이 나네요. 지금 연장, 기간연장을 한 게 2019년도, 12년도 9월에 신청을 했기 때문에 그래서 연장이 된 거죠.
조중근위원장
2012년 9월 25일 날 면적변경신고서를 냈잖아요?
경수
손경수위원
지금 허가민원과에서 서류가 온 게 2013년 8월 29일이에요. 신청서가 2013년 8월에 신청서가 들어갔어요, 근데 인감이 12년도 9월이잖아요. 인감이 효력이 없어요.
조중근위원장
그러니까요, 그 말이에요. 그니까 산주의 동의가 없었다는 거잖아요, 결국은. 산주는 모르는 일이 대행업체에서 서류가 접수돼서 행위가 이루어진 거잖아요, 변경신고가, 그말이 아니에요? 복사본이 왔다는 게 말이 안 되잖아요, 인감이 복사본이 어떻게 와요, 원본이 와야지.
경수
손경수위원
복사본이 들어왔는데도 불구하고 허가가 된다는 부분이 도저히 이거는 이해를 할 수가 없습니다.
조중근위원장
변경승인이 안 되잖아요, 변경수리가. 복사본이 아니잖아요, 원본이, 인감이 가장 중요한 서류가 인감이라며요. 결국엔 산주의 동의가, 산주는 전혀 모르고 있는 행위가 이루어진 거잖아요, 이거는.
주학
윤주학도시공원팀장
담당자가 여기 있는 직원이 아니고요.
조중근위원장
언제요?
주학
윤주학도시공원팀장
2013년도에.
조중근위원장
13년 8월 29일 날.
주학
윤주학도시공원팀장
네, 8월 29일 날 한 직원이 여기는 없습니다.
조중근위원장
그러니까, 팀장님은 그럼 언제언제까지 한 겁니까?
주학
윤주학도시공원팀장
12년도까지.
조중근위원장
그럼 11년도 처음에 할 때랑, 1차 변경 면적변경할 때 12년 9월 25일까지는 팀장님이 하셨고 그 이후에 13년 8월 29일 날 기간연장을 할 때는 서류가 들어올 때는 안 계시고 누구였어요? 누구예요, 그때는?
주학
윤주학도시공원팀장
그때는 이성진 주무관인데.
조중근위원장
이성진 주무관님이 타지로 전출가셨죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇습니다.
조중근위원장
어디로 가셨죠?
주학
윤주학도시공원팀장
인천으로 알고 있습니다.
조중근위원장
인천이요? 이분이 여기 분이 아니에요?
주학
윤주학도시공원팀장
인천시로 갔습니다.
조중근위원장
인천으로 가셨다, 이때까지 2013년 8월 29일은 그분이 담당하셨다?
주학
윤주학도시공원팀장
그 이후로는 이성진 주무관이 했습니다.
조중근위원장
이분이 전출가시고, 그러면 그분이 복사본을 어떻게 받을 수 있죠, 이게? 변경승인이 원본도 아닌 인감을 어떻게 복사본을 받아서 이거를 수리를 하죠?
경수
손경수위원
이 내용이 원래 2013년도에 이루어진 거잖아요, 2013년도에, 2013년도 8월 29일에 공문이 있어요, 근데 2013년도 8월에 이 산주하고 같이 이거를 논의를 했어요. 그런데 이때는 산주하고 같이 작성을 할 때는 이게 공사가 아까 제가 말씀을 드렸죠, 2014년 12월 31일까지라고, 그래서 산주하고 이 사용승낙서를 다시 작성을 할 때는 2014년 12월 31일로다가 작성을 하려고 했어요, 산주하고 작성을 하려고 하다가 맞지 않아서 산주가 안 한겁니다. 안 해준 거예요. 산주가 이걸 해주지를 않았어요, 그래서 그당시에 가지고 갔던 인감도 다시 가지고 왔어요, 산주가. 그랬는데 그대로 복사본을 갖다가 첨부를 한 겁니다. 어떻게 이런 일이 일어날 수가 있죠?
주학
윤주학도시공원팀장
제가 보기에는 인감이, 그때 담당자가 인감하고 동의서가 13년도 말까지로 돼 있어서 해준, 그렇게 볼 수밖에 없을 것 같아요.
조중근위원장
인감이요?
주학
윤주학도시공원팀장
토지사용승낙서에 개시된 게 2012년 9월부터 13년 31일까지로 돼 있기 때문에 이거로 그냥 쓴 거로 생각이 됩니다. 당초 사업계획이, 사업계획하고 제가 처음 해줄 때 31일 해서 기간이 만료가 되니까 기간연장이 다 못했으니까 기간연장을 했겠죠, 그런데 이 토지사용승낙서에 나온 부분이 13년 31일로 돼 있기 때문에 그걸 인정해준 거로 볼 수밖에 없을 것 같아요.
경수
손경수위원
13년 8월 31일이죠.
주학
윤주학도시공원팀장
13년, 제가 위조된 거를 그때 당시는 몰랐으니까, 그때 당시 관념으로 보면 알 것 같아요. 제가 봤을 때는 2013년도 12월 31일로 돼 있거든요, 토지사용승낙서가.
경수
손경수위원
변경신고서에 그렇게 돼 있는 거잖아요, 지금. 변경신고서에, 그런데 변경신고서 1차를 낼 때는 면적에 대한 변경이지 기간에 대한 변경이 아니잖아요.
조중근위원장
착각하신 거 아니에요? 그러니까 면적 변경할 때 기간도 변경했었는데 그거를 안 하고.
주학
윤주학도시공원팀장
저는 기간변경을 안 하고 면적에 대한 변경만 해줬거든요.
조중근위원장
그러니까, 근데 왜 서류에는 12월 31일로 돼 있냐는 거죠.
경수
손경수위원
그러니까 면적에 대한 부분인데, 왜 12월 31일로 날짜가 변경이 돼 있냐는 거죠.
주학
윤주학도시공원팀장
그거는 제가 말씀드릴 수 없을 것 같은데요.
조중근위원장
그러니까요, 거기서 그렇게 낸 거잖아요. 대행에서 낸 거잖아요, 서류를.
주학
윤주학도시공원팀장
이거까지는 제가 알 수 없습니다.
조중근위원장
우리 팀장님은 나는 1차 변경할 때 면적만 변경한 거로 알고 계신 거잖아요, 지금까지.
주학
윤주학도시공원팀장
지금까지는 그렇게 알고 있습니다.
조중근위원장
근데 서류상으로는 13년 12월 31일까지 변경이 돼 있었네요.
경수
손경수위원
기간도 변경이 돼 있는 거죠.
조중근위원장
돼 있었던 거지, 그게 아예, 그러니까 얘들이 원래 8월 31일까지인데 기간을 못 채우니 12월 31일로 변경해야 되는데 그 서류에 그렇게 돼 있으니까 그냥 그걸 복사해서 낸 거죠, 그거 아니에요, 결국은? 유추해 보면 그렇잖아요, 인감을 다시 받은 것도 아니고, 복사본인데. 결국은 그렇게 된 거죠.
주학
윤주학도시공원팀장
인감은 또 맞는 부분이기 때문에 그렇게 인정할 수밖에 없을 것 같은데요, 저희들이.
조중근위원장
인감이 맞다?
주학
윤주학도시공원팀장
12년 9월에 있는 인감.
정희
권정희위원
그럼 면적이 증가하는 것에 대한 것을 인정을 승낙을 해주는 거잖아요, 토지사용승낙서가, 12월 31일로 했다고.
조중근위원장
마이크 대고 하세요.
정희
권정희위원
그걸 가지고 지금 면적할 때 그럼 서류를 이거로 다 대체하면 되잖아요, 기간연장할 때도 왜 또 따로 받아요, 그러면?
주학
윤주학도시공원팀장
그렇게 되면 복구비 예치된 부분이 또 들어갑니다, 복구비.
조중근위원장
비용이 틀려져요.
주학
윤주학도시공원팀장
비용이 틀려져요. 기간연장하고 면적변경하고 틀려지고요, 그리고 면적이 변경이 되면 대체비를 더 내야되고 기간연장이 되면 복구비를 예치를 다시 끊어야 되는 게 있습니다.
정희
권정희위원
그런데, 글쎄 그러는데, 따로따로 서류를 일단 넣는 거잖아요, 그래서 따로따로 그분들은 그분한테 승낙서를 받아야 되는 거죠, 정확하게. 정확하게 그분한테 면적에 대한 것을 이렇게 돼서 면적에 대한 것을 내가 증가하니까 그거에 대한 것을 승낙을 받기 위해서 승낙서를 받은 거잖아요. 그때까지도 2013년 8월까지를 생각을 하고 해준 건데 지금 12월 31일까지 늘려준 것도 모른 거예요, 이 양반은. 그랬기 때문에 지금 말씀하시듯이 그분은 8월 31일까지면 다 끝나겠거니 생각을 한 거예요, 그랬는데 기간연장도 여기서 해갖고서는 넣어놓고 나중에 가서 또 사용기간 연장하는 거로 되니까 12월 31일까지 해놨으니까 이걸갖다 그냥 인감, 같이 승낙한 거로 해가지고 기간연장한 것까지 해가지고 해줬다는 것밖에 안 돼요. 앞에게 벌써 위조가 됐는데 그걸 위조를 한 것을 인정해서 인감까지도 아직 사용기간이 남았다는 거로 해석해서는 안 되는 거죠, 처음에 시작이 잘못됐는데.
주학
윤주학도시공원팀장
처음 시작은 잘 돼있죠.
정희
권정희위원
아니죠. 8월 31일, 애초에.
조중근위원장
최초에 11년도에는 잘 됐는데.
주학
윤주학도시공원팀장
당초에는.
정희
권정희위원
당초에는 어떤 거였냐면요, 11년 6월부터 13년 8월 31일까지예요, 그래서 기간이 다가오니까 13년도에 할 때가 다가오니까 다시 토지사용승낙을 달라고 한 거예요, 대우가 그분한테. 그러니까 그분이 너무 막 폐기물 갖다 묻으니까 자기는 도저히 이거를 승낙, 연장해 줄 수 없다, 이래서 연장을 안 해준 거예요. 연장을 안 해줬는데 그때 벌써 이게 가짜가 들어간 거예요. 그래서 인감이 도용된 거예요, 그래서 기간연장이 13년 12월 31일로 늘어났어요. 이때 토지사용승낙서를 받은 걸 보면 전에는 자필로 썼는데 워드로 쳐가지고 인감, 위조된 인감 찍어가지고 12월 31일로 늘려놨어요, 그런 다음에 다시 또 면적에 대한 거를 해야 되니까 면적에 대한 토지사용승낙서를 해달라고 그러면서 인감을 떼달라 한 거예요. 그래서 그 인감을 떼준 거가 여기에 뒤에로 다 사용하게 된 거예요. 제가 생각하기에는 그렇게 됩니다. 그래서 또 13년도에 8월에 와서 이분이 또 연장을 요청을 했어요. 그때는 연장요청을 어떻게 했냐면, 14년 12월 31일이에요, 갖고 온 게. 그랬는데 이양반이 이거를 연장하지 않고 그냥 나 안 하겠다, 그래가지고 이거 승낙서도 안 해주고 인감도 그대로 가져가니까 사본이 들어간 겁니다. 그래서 전에 만들어놨던 가짜승낙서하고 면적을 늘리는 것에 대한 그거로 받은 인감하고를 가지고 또 다시 연장하는 데 사용한 겁니다. 그러니까 2차 변경할 때부터, 그 양반이 오죽하면 나는 더 이상 8월 31일, 13년 8월 31일까지만 승낙을 하지 더 이상 나는 연장을 안 해 주겠다고 시에까지 전화까지 했답니다. 그런데도 불구하고 계속 공사가 이루어져서 오죽하면 차 갖다가 막고 트렉터 갖다 막고 그래도 밤에 늦게 와서 공사 다 해버리고, 이해가 안 갔겠죠? 오히려 그 얘기도 했어요, 시청에다 전화 걸어서 나 이거 사용승낙 기간연장 안 해줄 테니까 그리 알아라, 했는데도 다 통과가 된 겁니다. 전화까지 했는데도, 그래서 나중에 이게 가짜서류 가지고 다 한 거다, 지금 이렇게 말하는 겁니다. 여기 있어요, 토지사용승낙서 만들어온 거 있어요, 2012년 9월에, 14년 12월 31일까지 만들어서 가져온 거예요, 대우가 자기네 대표자 도장 찍어가지고. 근데 이분이 사인을 안 해줬어요, 안 해주니까 그냥 갔어요, 그래서 인감 뗐다 인감도 회수하고 안 해줬어요. 그러니까 지금 지난번에 했던 거 복사해가지고 집어넣은 거예요. 결론은 그렇습니다.
경수
손경수위원
자, 이제 이렇게 결과가 나왔어요. 다 이제 어떤 내용인지 아시겠죠? 그러면 이 부분을 어떻게 처리를 하셔야 되나요? 어떻게 해야 될까요?
주학
윤주학도시공원팀장
당시에는 제가, 지금 육안으로 그때 당시에 봤을 때는 변경부분, 그거에 대해서는 경미한 변경이었고 또 인감부분, 인감부분도 육안으로 확인할 법이 없었습니다. 그리고 현재 제출한 인감하고 맞기 때문에 그렇게 해줬는데 사업계획 부분도 그렇고 현장 부분도 그렇고 저희가 알 수 있는 건 그거뿐이 없거든요, 솔직히, 복구계획하고 사업계획에 대해서 맞는 거지 전체적인 정황은 저희도 알 수가 없는 부분입니다.
경수
손경수위원
그러니까, 그 당시에는 인감이 도용됐다는 것도 생각을 못 하셨죠, 그렇죠. 그건 당연히 못 하셨을 거고요, 근데 이미 이렇게 드러났잖아요, 결과가 나왔어요. 결과가 나왔으면 충주시에서는 어떠한 조치를 하셔야 되는 거예요? 이렇게 다 들어난 부분에 대해서 그냥 드러난 거로 그냥 끝나야 되는 건가요? 이 민원인은 수년동안을 민원을 제기했어요. 그 공사가 진행이 되는 과정에서도 하지 못하게 각종, 자기가 할 수 있는 모든 것을 동원해서 막아보려고 노력도 했고 시에 와서 민원도 제기를 했고 그런데도 불구하고 그 사람의 손을 들어주는 경우는 하나도 없었어요. 그런데 결과적으로 지금 서류를 다 살펴보니 이렇게 허점이 들어나게 모든 일을 진행을 하셨잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
당시로 봐서는 허점이라고 생각 안 했고요.
경수
손경수위원
당시에는 모르셨으니까.
주학
윤주학도시공원팀장
전혀 몰랐습니다.
경수
손경수위원
모르셨으니까 그대로 진행이 되신 거로 생각을 합니다, 저희들도. 그런데 이제 이렇게 결과가 나왔는데 앞으로 이 부분을 어떤 식으로 어떻게 처리를 하셔야 될 거 아니에요.
주학
윤주학도시공원팀장
폐기물 부분에 대해서는 제가 전혀 모르는 부분이고요, 이 부분에 대해서는. 저는, 제 생각에서는, 저는 적정하게 했는데 그때 당시에 제가 육안으로 본 바에 대해서는 적정하게 처리한 거로 생각을 합니다. 그때 당시에, 그렇다고 인감이 안 들어온 것도 아니고 경미한 변경으로 들어왔기 때문에, 또 사업계획이라는 게 진행된 부분이기 때문에 여러 가지를 보면 적법하게, 또 대우도 공공성이 있는 사업을 하다보니까 그런, 했는데, 그때 당시만 해도 진행이 잘 되었기 때문에 그때 당시로서는 저는 제대로 한 거로 알고 있는데 지금 와서 보니까, 지금 정확하게는 말 할 수 없지만 그때 당시에는 적법하게 했다고 생각합니다.
정희
권정희위원
우리가 인감증명을 읍면동에서 떼주잖아요? 나중에 보통, 그 당시에는 육안으로 발견을 못 해가지고 그냥 떼줬어요, 근데 다르게 잘못 쓰여졌어요, 그랬을 때에 인감도장을 제대로 확인하지 못 한 그것에 대한 우리 담당 직원들은 저거는 어떻게 되나요?
주학
윤주학도시공원팀장
인감이라는 게 중요한 게 저기거든요. 쉽게 말하면 토지에 대한 이동이라든지 재산권을 갖다가 설정을 해주거나 재산권을 변경하는 건데, 그런 것 같은 경우에 내가 손해를 보게 되는 거죠. 근데 이거는 재산권 설정이 아니라 사업계획변경이다보니까.
정희
권정희위원
달리 적용은 하겠지만 그래도 변조된 인감을 가지고 왔을 때는.
주학
윤주학도시공원팀장
그리고 당초계획에도 이 사업계획이라는 게 부분을 매꿔서 성토를 해서 좋은 부지를 만든다는 취지로 한 거거든요. 그리고 그 부분이 거의 맹지화 돼 있는 땅이어서 그때 당시만 해도, 제가 계획잡을 때만 해도 쓸모있는 땅으로 더 하는 것이 낫지 않느냐, 하는 생각으로 했던 거고요.
조중근위원장
근데 그거는 산주의 의견이 가장 중요한 거죠, 어쨌든. 그렇잖아요, 팀장님은 그렇게 생각할 수 있지만.
주학
윤주학도시공원팀장
그때 당시 상황으로 말씀드리는 거예요.
조중근위원장
산주 입장에서는 어찌됐든 나는 이거에 대해서 동의한 적이 없는데 이런 행위가 이루어진 거에 대해서는 충분히 민원을 제기하거나 할 수 있는 거잖아요, 그때 당시에도 이걸 얘기를 했다는데.
주학
윤주학도시공원팀장
당초 저희 때는.
조중근위원장
이 측량회사 어디예요? 어디서 했어요, 이거?
량이
측량이
어디지?
주학
윤주학도시공원팀장
시청 앞에 있는.
조중근위원장
저쪽에 있는 거요?
주학
윤주학도시공원팀장
네, 그럴 거예요.
경수
손경수위원
지나간 거, 그때 당시에 잘못을 지금 논하는 건 아니고요, 이미 잘못된 것은 드러났죠, 그렇죠? 잘못돼 있다는 건 다 드러난 상황이잖아요. 그러면 이러한 잘못된 결과가 발견이 되었을 때 우리 충주시에서는 행정을 앞으로 어떻게 조치를 하셔야지 되는 것이 맞는가, 그 부분에 대한 것만 답을 해주시면 될 것 같습니다.
주학
윤주학도시공원팀장
제가 할 말은 없을 것 같습니다. 저는 그 시점으로만 보면 그때 당시는 그렇게 한 거에 대해서 몰랐기 때문에, 2011년도, 12년도에는 진행과정을 정상적으로 한 거로 알고 있으니까.
경수
손경수위원
그 부분을 지금 질책을 하자고 하는 게 아니고요. 행정적인 절차를 말씀드리는 거예요. 앞으로 어떤 행정적인 절차를 밟아가셔야 하고.
주학
윤주학도시공원팀장
제가 말씀드리긴 곤란할 것 같습니다. 왜냐면 이게 여러 가지가 걸려있기 때문에 제가 답변하기에는.
경수
손경수위원
그럼 함께하신 두 분도 역시 마찬가지 답변이시겠네요?
진혁
최진혁산지관리팀장
전제조건이 ‘만약에 사실이라면’을 전제조건을 붙여준 거잖아요.
경수
손경수위원
만약에 사실이라면이 아니라, 지금 사실로 드러났잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
아니 사실이 아니라, 제 답변을 요구하는 거니까, 저는 제 답변을 말하는 거거든요. 근데 여기서 이렇게 아까 말씀드렸듯이 인감도용건은 16년도에 서산지청에서 무혐의 받았고 충주지청에서 무혐의처분을 받았어요, 저희는. 저희는 그거를 받았기 때문에 그걸 하는 거지 여기, 지금 위원님께서 물어보신 만약에 그게 도용이라면 이라고 말씀을 하셔가지고 이게 그러면 이거 하고 저기도 연장하는데 붙여들어왔다고 얘기를 하는데 거기에 대해서 이게 잘못이 드러났으니까 담당자의 의견을 말하라고 얘기하는 것은 어불성설인 것 같습니다. 이게 말을 하는 건 법률적 검토를 거쳐서 상의를 해서 답변을 해야 되는 거지 지금 이렇게 첨예한 상황에서 담당자가 의견을 듣고선 니가 잘했냐, 잘못했냐를 판단해서 답변을 하라고 하는 것은 아니죠.
경수
손경수위원
아니죠, 제가 그 담당자가 잘했느냐, 잘못했느냐 이거를 말씀드리라고 하는 것이 아니라 이렇게 잘못된 부분이 발견이 됐을 때.
진혁
최진혁산지관리팀장
그러니까 그걸 행정적으로, 우리는 사법적 판단을 다 받아본 거거든요. 사법적판단을 다 받았는데 이걸 위원님이 얘기하시는 대로 이걸 만약에 위원님이 조사한 대로 이게 사실이라면, 이라는 가정을 붙이는 거잖아요, 그래가지고 그걸 법률적으로 원상태로, 그때로 가서 이렇게 됐을 때를 물어보시는 건데 그걸 즉답하기는 어렵다, 그거죠.
조중근위원장
아니, 그게 아니고 인감을 도용한 거는 나중에 나와서 이때 판결을 할 때는 그게 없었다고 하는데, 그게 아니고요, 이게 맞다, 아니다, 판결을 받았다, 이게 아니고요. 지금 기간연장 13년 8월 29일 날 변경신고수리를 하실 때 어떻게 인감이, 지금 안 계시지만, 이성진 씨라는 분이 전출을 갔지만 어찌됐든 인감이 복사본이 왔다는 거는 명백한 잘못된 거잖아요?
진혁
최진혁산지관리팀장
잘못된 거라고 할 수는 없는 거 같아요. 그러니까 법률적으로 따져봐야 되겠다, 그거예요.
조중근위원장
잘못된 게 아니에요?
진혁
최진혁산지관리팀장
잘못된 거라고, 저는 저한테 물어본다고 그러시면 잘못된 거라고 하진 않겠거든요, 그러니까 2차에, 1차에 들어온 건 맞는 거고 2차에 토지사용승낙서에 이걸 다 인감도용건에 대해서 지청에 다 문의해 봤는데 이게 정상이라고 하는데, 여기서 보면 9월 2차, 12년 9월에 들어와가지고 여기서 사용기간은 12월 31일까지였었어요. 그런데 해준 거는 말씀하신 대로 8월 그때까지 했거든요, 근데 말씀하시는 게 이제 그러고 기간연장을 하는데 12월 31일, 이거를 첨부를 한 거거든요, 이거를. 그니까 기간을 벗어나지 않았으니까 저는 그것도 괜찮다, 법에 어긋나지 않다고 생각을 하거든요, 저 개인적으로.
경수
손경수위원
토지주가.
진혁
최진혁산지관리팀장
기간을 벗어났으면 12월 31일을, 14년도로 넘어갔다면, 하루라도 넘어갔으면 다시 받아서 첨부해서 하는 게 맞는데 우리는 이걸 맞다고 하는 거니까, 8월 31일에서 기간연장을 4개월을 연장을 해줘서 이거를 보고 해줘도 저는 크게 잘못이 없다고 저는 개인적으로 생각합니다. 그러니까 법률적으로 따져봐야 되는 거니까 저희가 여기서 맞다, 틀리다 즉답을 할 수 없다, 이거죠. 그러니까 법률적으로 변호사하고 상의를 하고 이게 그렇다라고 했을 때, 딱 떨어졌을 때 답변이 가능한 거지 이렇다라고 해서 가정을 해서 답변하는 건 곤란하다, 제 입장에서는. 범위를 벗어났으면 당연히 잘못된 거죠.
정희
권정희위원
1차에 면적변경만 들어왔잖아요, 면적변경만 들어오고 12년 9월 25일 날 면적에 대한 변경수리신고가.
진혁
최진혁산지관리팀장
면적변경이 아니고 기간연장이죠.
정희
권정희위원
기간연장은 같이 들어온 건 아니잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
아니죠.
정희
권정희위원
13년도에.
조중근위원장
아니, 그게 공식적으로, 지금 말씀하시는.
정희
권정희위원
제가 얘기 좀 할게요. 2012년 9월 25일에 면적증가에 대한 거가 들어왔어요, 두 번째 토지사용승낙서도 들어왔겠죠? 들어오면서 산지변경신고서가 2012년 9월에 들어왔어요. 여기에 보면 변경기간이 있어요. 여기에 보면 사용기간이겠죠? 보면 몇 년도로 돼 있냐면, 2012년 9월부터 2013년 8월 31일까지예요.
경수
손경수위원
산지전용허가증에도 나와있어요.
정희
권정희위원
허가증에 8월 31일로 돼 있어요. 이 서류는.
진혁
최진혁산지관리팀장
기간연장 말씀하시는 거예요, 변경을 얘기하시는 거예요?
경수
손경수위원
변경.
정희
권정희위원
이때는 기간연장이 없었어요.
진혁
최진혁산지관리팀장
없었어요,
정희
권정희위원
없었죠? 없이 들어왔던 건데, 이게 변경신고서가 들어와 있죠, 8월 31일까지예요. 근데 여기 토지사용승낙서에는 12월 달에 들어왔어요. 지금 이거 변경한 서류, 이거 한 장 때문에, 이거 때문에 뒤에 기간연장이 언제 들어왔냐면 또 13년 8월 29일 날 들어온 거예요, 기간연장에 대해서. 그때가 어떻게 또 뒤늦게, 1년 뒤에 들어오냐고요.
진혁
최진혁산지관리팀장
그러니까요, 기간 8월 31까지로 했는데 아까 담당팀장이 말씀했듯이 사업을 다 못했을.
조중근위원장
그게 아니죠, 팀장님.
정희
권정희위원
12년 9월에 이미 날짜가 13년 12월 31일로 되어서 들어왔다고요, 이 서류가. 그랬는데 그러면 여기 변경할 필요가 없는 거잖아요, 2013년 8월 달에, 1년 뒤에, 이미 여기 사용기간이 돼 있는데 왜 변경을 하냐고요. 13년 8월 29일 날 연장한다고 들어온 거잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
4개월 연장한다고 들어왔잖아요.
조중근위원장
할 필요가 없죠.
정희
권정희위원
그런데 12년 9월 달에 서류를 보시면, 12년 9월 서류 보세요. 거기 이미 사용기간이 13년 12월 31일자로 돼 있습니다.
조중근위원장
지금 팀장님 논리대로 12년 9월 25일 날 13년, 만료일이 13년 12월 31일로 기간이 돼 있다고 하면 13년 8월 29일 날 변경신고서가 들어올 필요가 없는 거죠? 기간연장을 할 필요가 없는 거죠?
정희
권정희위원
잠깐 와보세요.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속 질의해 주시기 바랍니다. 권정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정희
권정희위원
복구설계에서는 허가민원과에서 받으시는 거죠? 허가민원과인가요, 팀장님?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 허가민원과에서 관리하고 있습니다.
정희
권정희위원
간단하게 한 가지 물어볼게요. 처음에 복구계획서가 들어오면 여기 계획서에 명시된 대로 복구를 하는 것이 맞지요?
진혁
최진혁산지관리팀장
복구설계서라고 설계도서가 들어오는 거니까, 설계도서대로 복구를 해야 되는 게 원칙으로 하고 있습니다.
정희
권정희위원
맞죠? 왜냐면 복구계획서라는 것은 이렇게 이렇게 하겠습니다, 라고 어찌 보면 약속을 하는 거잖아요?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 맞습니다.
정희
권정희위원
시로, 시한테, 그래서 성토부분을 1대 1.5 이상으로 성토하고 잣나무를 식재하고, 라는 것을 계획서에 넣었습니다. 그랬는데 우리가 지난번에 그분들이 복구를 하면서 어찌보면 성토를 1m를 안 한 부분이 너무나 많다보니까 어떻게 보면 성토를 1m로 좋은 흙으로 잘했으면 이런 문제들이 길게 안 나갔을 수도 있어요, 나무들이 다 원만하게 살아서 다 뿌리내리고 활착을 했다면 지금까지와 같은 이런 분쟁이나 이런 것들이 아마 시작도 안 했을 거라는 생각이 듭니다. 그런데 이 사람들이 설계복구계획서는 해놓고 거의 흙을 10cm, 20cm, 이정도로밖에 덮지 않았기 때문에 나무들이 제대로 활착을 못하고 다 죽게 된 상황이 됐어요, 죽었어요. 그랬는데 나중에 우리 재판인가, 우리 시에서 답변서에 보면 전문가에서 60cm정도만 복토를 해도 괜찮다, 나무가 살 수 있다는 의견을 냈기 때문에 이 부분에 대해서는 별로 문제를 삼지 않았어요. 우리 허가민원과 담당하시는 분이 이거에 대한 답변을 좀 해주세요, 복구계획서에 따른 이행을 해야 되나, 아니면 약속은 해놓고도 나무 사는데 그냥 60cm면 돼, 50cm도 돼, 그렇게만 하고 말자, 라고 했을 때에 복구계획서대로 안 한 것에 대한 허가민원과의 저거는 어떻게 처리하나요?
진혁
최진혁산지관리팀장
우선 대우건설에서 허가기간이 끝나서 복구설계서를 제출을 한 게 맞는데 이 얘기의 핵심은 나무가 많이 말라죽었다는 거였거든요, 그러니까 백○
정희
권정희위원
근데 산주와 기업과 회사하고 약정서를 하잖아요, 서로 사용승낙서에 대한 거를 할 때 거기에 기록을 하잖아요, 1m 복토, 잣나무 식재, 이렇게. 그거에 대한 것을 이행을 안 한 부분이 있다고 분명히 산주가 말하잖아요. 그래서 우리가 그러면 그거에 대해서 시방서가 있고 또 여기에 보면 계획서가 들어왔고 계획대로 했는지 안 했는지에 대한 거는 준공검사 날 때 허가민원과에서 그거를 확인을 하고 내주는 거잖아요?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 아까 감리도 있었는데 잣나무도 사계절 상록수고 소나무도 사계절 상록수예요, 그런데 단가를 따져봤을 때 그 차이가 나지 않는 거였었고 지금 복구를 하려고, 계획은 그렇게 잣나무로 식재돼 있었는데 이게 수급을 못하면 대체 수종을 할 수 있는 거거든요. 그래서 그 당시에 잣나무를 구하지 못해서 집단으로 복구를 해야 되다보니까 그것, 그래서 감리의견을 들어서 소나무로 수정을 변경한 거로 알고 있습니다.
정희
권정희위원
그래서 수종변경에 대해서는 산주도 나중에 이해를 하거나 받아들였지만 나무가 살지 못하고 죽기 때문에 이게 시작됐던 거잖아요, 그렇죠? 그래서 그냥 단순하게 저희가 현장에 나가봐도 과연 이게 1m를 복토를 했다면, 이게 굴착을 해보면 굴착했을 때 깊이가 있잖아요, 흙이. 양질의 토양이 있고 밑에 석분이라든가 돌 깨진 게 있으면 다 나타나요. 그런데 많은 곳에서 거의 다 진짜 1m나 60cm라는 부분이 잘 안 나오는 부분이 눈으로 많이 확인을 했거든요.
진혁
최진혁산지관리팀장
지금 보니까 그런데 그 당시에 준공을 불허를 했지만 현장 나가서 있던 사진, 컬러사진을 보면 일반 암석, 숏크리트가 포함된 터널에서 나왔던 그거하고 현장에서 자로 재가지고 이렇게 한 사진이 있어요, 예비준공을 갔을 때. 거기 보면 흙이 붉은 흙으로 60전이라는 게 정확히 표시가 됩니다. 그런데 지금은 시간이 흘러가지고 붉은 흙이 허옇게 변해서 층을 구분할 수 없게 돼 있는데 근거자료로 거기엔 60전이 복토가 돼 있다는 것은 명확하게 컬러사진에 나오는 건 맞고요. 그래서 가장 중요한 것은 깊이를 떠나서, 깊이는 그전에도 말씀을 했듯이 여기서, 저쪽에서 환경과에서 얘기를 하면 깊이를 특정해 주면 저희는 그렇게 해서 복토를 해서 복구를 하겠다, 그런 뜻을 내비친 거로 알고 있습니다.
정희
권정희위원
그래서 저는 간단하게 아까 물어보려고 했던 거가 그거예요. 토지주하고 사업주하고의 토지를 빌려주는 것에 서로 약정을 했고 약속을 하는 거고 또 우리도 여기 보니까 시에다가 복구계획서를 냈어요, 낸 거기에 보면 그거를 정확하게 기록을 한 거예요. 1m 복토, 잣나무 식재, 이렇게 했을 때 그거에 대한 것을 이행했냐 안 했냐를 우리 허가민원과에서 승인을 줄 때 그거 할 때 그거를 확인하시느냐, 안 하시느냐, 그거에 대한 것을 물어보는 거예요. 그런데 계획서는 이렇게 냈더라도 일반적인 건 60cm면 나무가 식재하는 데 60cm면 된다, 그래서 60cm 했다고.
진혁
최진혁산지관리팀장
그런데 계획은 그렇게 했는데 아까 말씀드렸듯이.
정희
권정희위원
글쎄, 그거를 그냥 그렇게 해서 해도 되느냐, 이런 얘기를 지금 단순하게 물어본 거예요.
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 변경은 할 수 있습니다.
정희
권정희위원
변경계획이나 이런 것도 안 하고 그냥 계획서를 놓고 그거에 대한 거를 관리감독을 하는 것이 허가를 내주고 복구승인을 해주는 게 우리 시인데 계획서대로 안 해도, 계획서라는 것이 뭐예요? 그림을 딱딱, 여기는 1m 복토를 하고 소나무든 잣나무든 식재할 겁니다, 라고 한 것이 계획서잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
정희
권정희위원
그런데 계획서는 내놓고 계획서대로 안 해도 무방하다, 그냥 소나무 심자고 했는데 동백나무 심어도 되고 같은 침엽수니까, 그렇게 해서 심어도 무방하다, 지금 그런 논리로 아까 좀 전에 말씀하신 거잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
아니, 그 논리가 아니라 계획서를 제출해서 변경복구서를 승인을 받아서 수종변경을 할 수 있다, 그 말씀을 드린 거죠.
정희
권정희위원
아니죠, 좀 전에 그랬잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
아니요, 아까 그 말씀을 드린 거예요. 계획은 그렇게 했어도.
정희
권정희위원
글쎄, 변경계획서를 내서 그렇게 했다면 문제가 없다, 승인을 해서.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
정희
권정희위원
알겠습니다.
조중근위원장
팀장님 한 가지만, 그러니까 처음에 산지전용허가를 할 때, 사토장 허가를 할 때 산림녹지과에서 복구계획서만 내는 거고 지금 우리 허가민원과는 복구설계서승인을 받는 거잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그거는 최초의 2013년 12월 27일 날 복구설계서 승인신청을 했죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그렇죠? 13년 12월 27일 날, 그때 언제까지가 기간이에요? 처음 기간이. 처음 계획서, 설계서를 낼 때. 복구설계서 승인신청을 낼 때 최초의 만료기간이 언제까지예요? 처음.
진혁
최진혁산지관리팀장
제가 알고 있는 것은 지금 복구설계서 승인을 해준 것은 2014년 8월 7일 날 돼 있고 만료일은 15년 2월 27일로 돼 있던 거로 알고 있습니다. 15년 2월 27일 날 복구설계서 변경승인신청이 들어와서 기간연장을.
조중근위원장
아니, 잠깐만요. 그러니까, 13년 12월 27일 날 복구설계서 승인신청을 했죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그때 들어올 때 만료일이 언제예요?
진혁
최진혁산지관리팀장
그거는 서류가 없어가지고 제가 지금 답변드리기가 좀 곤란합니다.
주학
윤주학도시공원팀장
서류를 보면 알 수 있습니다. 신청서에 다 나와있습니다. 위원님, 이게 서류가 안 맞아가지고요, 2015년 2월 27일까지 해준 거로, 여기에는 최종 복구승인이.
조중근위원장
언제요?
주학
윤주학도시공원팀장
2015년 2월 27일.
조중근위원장
2월 27일이요?
주학
윤주학도시공원팀장
네.
진혁
최진혁산지관리팀장
시작이, 승인일이 14년 8월 7일.
조중근위원장
그러니까 저는, 14년 8월 7일 날 복구설계서 승인을 했죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그게 만료일이 15년 2월 27일이에요.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그렇게 돼 있고 13년 12월 27일 날 복구설계서 승인신청이 들어왔잖아요.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
근데 이게 복구계획서에는 잣나무였죠? 근데 소나무로 변경한 거죠? 수목변경이라고 돼 있네요?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 그 중간에 계속 보완이 나오고 그걸 했는데 좀 찾아봐야 되겠습니다.
정희
권정희위원
윤동철 팀장님은 그당시에 어느 부서에 계셨어요?
동철
윤동철수질관리팀장
언제.
정희
권정희위원
11년도, 12년도, 13년도.
동철
윤동철수질관리팀장
그때는 자원순환과 전 생활환경과에 있을 때, 거기 있었던 것 같습니다.
정희
권정희위원
그러면 자원순환과로 이 민원이 접수된 게 몇 년도예요?
동철
윤동철수질관리팀장
16년도.
정희
권정희위원
16년도.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원
그러면 그전까지 전혀 그런 거에 대한 답변이 없었나요?
동철
윤동철수질관리팀장
전혀 민원이 들어오지 않았습니다.
진혁
최진혁산지관리팀장
지금 이 서류를 보면 위원님께서 얘기했듯이 처음 당초 승인신청이 복구설계서 승인신청이, 13년 12월 27일 승인신청서에 보면 여기에 복구계획 평면도에서 보면 소나무로 돼 있습니다, 당초에.
조중근위원장
잣나무였는데 소나무로?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 잣나무가 아니라 지금 여기에는 소나무로 돼 있습니다.
조중근위원장
그러면 여기서 잣나무에서 소나무로 3,100주가.
진혁
최진혁산지관리팀장
아예 그렇게 들어온 겁니다, 당초 신청을, 복구설계.
조중근위원장
그러니까 제 말은 우리 산지전용허가하실 때, 우리 산림녹지과에서 거기도 복구계획서라는 게 들어오잖아요, 계획서, 그렇죠?
주학
윤주학도시공원팀장
그 계획서는 당초의 사업할 당시에 들어온 거고요, 실제로 공사가 진행되면서 틀려져요.
조중근위원장
그렇죠, 틀려지죠.
주학
윤주학도시공원팀장
틀려지기 때문에 최종적으로 복구승인을 다시 계획서를 받습니다, 현장에 맞게 끔.
조중근위원장
그러니까 복구설계서라는 거죠, 그게?
주학
윤주학도시공원팀장
그게 복구설계서입니다.
조중근위원장
설계서죠, 계획서가 있고 설계서가 있고.
주학
윤주학도시공원팀장
계획은 계획일 뿐이고.
진혁
최진혁산지관리팀장
말 그대로 계획적인 거거든요.
조중근위원장
그러니까 잣나무에서 소나무로 바뀌었다는 게 계획서상에는 잣나무였는데 이게 복구설계서 승인할 때는 소나무로 바뀌었다, 그 얘기죠?
주학
윤주학도시공원팀장
예.
조중근위원장
그래서 13년 12월 27일에는 소나무로 들어왔다.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그래서 그때 당시에도 기간을 명시하고 들어오나요? 신청서 들어올 때 내가 언제까지 이걸 복구를 완료하겠다는 기간을 명시해서 들어올 거 아니에요, 신청서 때.
주학
윤주학도시공원팀장
신청서일 때 180일이라는 공사기간을.
조중근위원장
6개월을 주죠? 보통.
주학
윤주학도시공원팀장
여기 당초 들어올 때 복구기한을 180일이라고 규정을 해놓은 게 있습니다.
조중근위원장
그렇죠.
주학
윤주학도시공원팀장
예, 그래서 저희가 복구기한을 최대한.
조중근위원장
6개월 정도 주죠? 그렇게 해서 신청서가 들어와서 그때는 소나무로 들어왔고 180일 정도 해서 들어오는 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그거를 검토하시는 거죠, 부서에서?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그런데 보완, 보완, 보완 이렇게 하신 거죠?
주학
윤주학도시공원팀장
보완이 상당히 많이 이뤄진 걸로.
조중근위원장
그러니까 보완을 요청하신 거죠? 그래서 결국에는 최종승인 난 게 2014년 해를 넘겨서 8월 7일 날 복구설계서 승인을 내주신 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
승인신청이 그때 들어와가지고 계속 산지관리위원회 심의 그것도 물어보고 뭐 요청하고 그걸 해가지고 해를 넘겨서 이때 들어온 게 승인이 난 겁니다.
조중근위원장
그러니까 8개월이 걸린 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 보완하고 그러는 데 8개월.
조중근위원장
보완, 서류보완해서 8개월이 걸리고 소나무 1,886주로 변경이 됐고 만료일이 15년 2월 27일까지다, 그게 맞는 거죠? 그렇게 이해하면 되죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
15년 2월 27일까지, 예.
조중근위원장
그렇죠, 그렇게 해서 했는데 지금 계속 산주 민원이 들어오고 변경, 복구설계가 변경이 계속 되고 기간이 변경이 되고 해서 지금까지 온 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네, 그렇죠, 기간연장을 한번 대우에서 했었고 그래서 기간연장을 해서 15년 6월 30일까지 기간연장을 했고 6월 29일 날 마지막 전날 회사에서 준공검사 신청을 했죠.
조중근위원장
들어왔는데, 근데 우리는 안 해준 거잖아요?
진혁
최진혁산지관리팀장
그렇죠, 이제 산주가 그렇게 피해를 호소하고 pH 값을 우리가 재보고 하고 그러니까 문제가 있으니까 준공을 안 해준 거죠.
조중근위원장
그렇죠, 그래서 결국엔 15년도였는데 현재까지도 안 된 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
현재까지 안 되고 이건 증권으로 예치돼 있는 건데요, 지금 계속 중간에 다툼이 시작되고 그러니까 이 다툼이 완전히 끝나고 준공하는 거로 그렇게 얘기가 됐습니다.
조중근위원장
그렇게 있는 상태인 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그러면 모든 판결이 나고 어떤 게 돼야지만 이제 최종준공은 그때 나겠네요?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
위원님, 또 허가민원과에 더 질문하실 거 있나요?
경수
손경수위원
아까 제가 질문했던 사항에 대해서는 법률적인 검토를 받아보셔야지 되는 거죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
경수
손경수위원
그래서 법률적인 검토를 받으셔서 저희들한테 그 검토내용을 제출을 해주셨으면 좋겠습니다.
진혁
최진혁산지관리팀장
알겠습니다. 저희 법률담당관한테 상의를 해서 답변드리도록 하겠습니다.
경수
손경수위원
기간은 얼마나 걸릴까요, 기간이?
진혁
최진혁산지관리팀장
빨리 물어봐서 답변드리도록 하겠습니다.
경수
손경수위원
빠르게 좀 진행해 주시기 바랍니다.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
정희
권정희위원
서류를 가지고 가셔서 보셔야 되지 않을까요?
진혁
최진혁산지관리팀장
제가 여기 2차 카피해 놓은 게 있으니까 그걸로 보여드리고 답변드리도록 하겠습니다.
정희
권정희위원
그거에 대해서 분명히 짚어주세요.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그러니까 저희가 갖고 있는 게 원본이에요, 원본. 이게 원본이고.
진혁
최진혁산지관리팀장
그렇게 해갖고.
정희
권정희위원
거기 날짜로다가.
진혁
최진혁산지관리팀장
사본을, 카피를, 제가 마침 여기 있으니까 그래도.
조중근위원장
그러니까 카피본이신데 저희가 갖고 있는 게 원본, 저희도 이게 원본인지 잘 인지를 못 하다가 저 인감증명서가 복사본이 있어서 이게 원본인가, 아닌가 이런 의심을 한 거예요.
진혁
최진혁산지관리팀장
저희는 다 원본을 갖고 있는 겁니다. 제출한 게.
조중근위원장
그러니까 우리는 이게, 그래서 왜 인감이 복사가 있지, 이렇게 생각을 한 거죠. 원본이어야 되는데.
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그러니까 그 부분에 대해서는 정확한 법률 저거를 받으셔가지고 답변을 다음번 저기 때 좀 해주세요. 그래서 이런 상황이 왔을 때는 그러면 지난 일이지만 어찌됐든 측량대행업체에서 어쨌든 허위로 문서를 작성했다, 우리한테 제출했다, 그러면 거기에 대해서 그사람들한테 과태료를 물을 수도 있는 거고 방법은 있잖아요, 행정처분을, 너네 영업, 그런 거를 제재를 할 수 있는 그런 게 있지 않아요?
주학
윤주학도시공원팀장
산지법에는 공소시효가 7년으로 돼 있습니다.
조중근위원장
이게 7년이요?
정희
권정희위원
근데 이게 지금 완료가 되지 않은 거잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
근데 제출일로 봅니다. 행위일자가 13년도잖아요, 최종.
조중근위원장
그러니까 문서를 제출한 날로. 그러면 그 사람은, 나는 이제 기간이 지났으니까 어떤 행정 영업, 그것도 하나의 면허업체잖아요, 전문면허잖아요.
주학
윤주학도시공원팀장
주의는 줄 수 있는데 사법권은.
조중근위원장
없어요?
정희
권정희위원
이게 보면 지금 대우가 제출한 거지 용역회사가 했더라도 여기에 모든 책임은 대우예요, 그렇죠? 단지 우리가 일하는 데 서류작성하고 뭐 하는 거 도움을 받는 거지 그 회사가 잘못해서 올린 게 아니에요. 이거는 대우하고의 관계지 중간에 용역회사 측량설계사 거기서 한 게 아니에요, 우리 도장이 다 찍혀잖아요, 대우건설 대표.
조중근위원장
그러니까 말씀대로 그 대행하는 업체에는 우리가 면허를 갖고 있잖아요, 우리가 저기를, 행정처분할 수 있는, 그거는 한번 기간이 있나 검토해 보시고 이거를 서류를 참조하고 계약한 거는 대우다, 라는 거죠? 대우다.
정희
권정희위원
대우죠.
조중근위원장
그렇게 봤을 때 과연 그런 서류로 인해서 그 이후의 행위들이 이게 과연 합당한가, 그거를 검토해 달라는 거죠.
정희
권정희위원
그렇죠, 그거를 검토해 주세요. 그리고 제출한 서류가 안 맞잖아요, 12년 9월에 이미 연장한 기간이 된 거를 제출을 했고 그리고 난 다음에 1년 뒤에 다시 연장에 대한 그 기간을 요청이 들어온 거잖아요? 그렇기 때문에 그래서 그게 변호사님들이 발견하실까요?
조중근위원장
그러니까 그거를 이제 인지하고 가셨으니까 그 부분에 대해서 법률적으로 이건 어떻게 효력이 있고 어떻게 돼야 된다, 라는 게 서겠죠? 검토를 받으시면.
경수
손경수위원
그리고 자원순환과에서 혹시 환경감시단을 모집을 하면.
조중근위원장
잠깐만, 자리를 바꾸시고. 손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
경수
손경수위원
환경감시단을 모집을 하잖아요. 그 단원들이 어떤 일을 하나요?
동철
윤동철수질관리팀장
지금 그게 사실은 제 일은 아닌데 그거는 주로 자원순환과가 폐기물 관련 부서다보니까 폐기물 불법투기 감시활동 위주로 합니다.
경수
손경수위원
감시를 하는 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
경수
손경수위원
그러면 그분들이 활동하는 모든 사진이라든가 그런 거를 올리는 밴드가 우리 충주시에 따로 돼 있죠?
동철
윤동철수질관리팀장
그건 제가 담당하는 업무가 아니어서, 사실 감시단 자체도 작년부터 운영한 겁니다.
경수
손경수위원
네, 작년부터.
동철
윤동철수질관리팀장
그전에는 없던 거고.
경수
손경수위원
그전에는 없었는데 작년부터 해서 운영이 되는 거잖아요?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
경수
손경수위원
제가 알기로는 밴드가 있어서 밴드에 그날 했던 활동들을 사진으로 올리는 거로 알고 있습니다. 그러면 거기에 만약에 어떤 폐기물이 불법투기한 것을 목격을 해서 사진을 올리게 되잖아요? 물론 담당은 아니시지만 사진을 올리게 되면 우리 공무원들께서는 담당자가 가서 확인을 하시는 게 맞겠죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
경수
손경수위원
그래서 확인을 하셔가지고 그 부분이 정말 어떤 폐기물인가, 그런 것이 입증이 될 때는 어떻게 해야 될까요?
동철
윤동철수질관리팀장
원상복구의무자를 찾아서 조치명령이 갑니다.
경수
손경수위원
조치명령을 해야지 되겠죠, 과연 이것이 폐기물이 맞는가, 그것도 확인을 해야지 되는 부분이고 조치명령도 해야지 되는 거고, 그렇죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
경수
손경수위원
그러면 그거를 하기 위해서 만든 것이 또 환경감시단이고.
동철
윤동철수질관리팀장
그렇죠, 방대한 면적을 담당자가 일일이 다 다니지 못하니까 그래서 작년부터 감시단을 운영하고 있는 거로 알고 있습니다.
경수
손경수위원
담당자가 아니시니까 이정도로만 여쭤보겠습니다. 이상입니다.
조중근위원장
지금 그거는 다음에 자원순환과 담당자를 한번 더 불러서 얘기하시고요. 더 질의하실 위원님 계십니까? 우리 팀장님이 그 당시에 이 업무를 몇 년 하셨죠?
동철
윤동철수질관리팀장
제가 2011년부터 12년까지 지도점검을 봤고요, 폐기물. 그리고 잠시 다른 과로 갔다가 2016년 7월부터 19년 말까지 지도점검 봤습니다.
조중근위원장
그러면 이때 산지전용을 봤고 대우에서 여기에 사토장으로 쓰는 그때도 업무를 잠깐 보신 거고, 그렇죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
그다음에 막 문제가 되고 되게 시끄러울 때도 이 업무를 보신 거네요?
동철
윤동철수질관리팀장
저희한테는 16년 7월에 처음 민원이 들어온 거니까요.
조중근위원장
16년 7월에. 그때 민원이 뭐였죠, 처음에?
동철
윤동철수질관리팀장
대우건설에서 사용한 사토장에 폐기물을 불법 매립했다, 그렇게 원주지방환경청으로 접수돼서 저희한테 7월 달에 이첩이 된 겁니다.
조중근위원장
그러니까 이분은 11년도부터, 11년 7월부터 어떤 산지전용허가서부터 행위가 이루어졌는데 그때 하고 나서도 그거에 대해서 이분이 13년인가부터 12년부터 민원을 계속 넣으신 거예요. 그런데 그게 해결이 안 되고 계속 진행이 되고 복구가 안 되니 결국에 16년 7월에 우리 자원순환과에다 민원을 내신 거예요.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
그렇죠? 우리 팀장님 거기 여러번 나가셨잖아요?
동철
윤동철수질관리팀장
네, 여러번 나갔습니다.
조중근위원장
그랬을 때 팀장님이 보시기에도 여기 증언도 하시고 그러셨는데 그때 처음 가보셨을 때 이거에 대해서 문제가 있다고 이렇게 의견을, 보시기에 의견이 그러셨던 건가요?
동철
윤동철수질관리팀장
처음에 제가 16년 7월에 민원 접수하고 나갔을 때는 별로 그렇게 문제는 없어보였어요. 단지 나무가 죽거나 이런 부분은 저희 쪽의 문제는 아니었기 때문에 폐기물만 놓고 본다면 특별히 문제가 있어 보이지는 않았습니다, 처음 봤을 때는.
조중근위원장
그때는 포클레인으로 파고 그랬던 기간은 아니잖아요? 갔을 때도 포클레인으로 파서 막 그랬었나요?
동철
윤동철수질관리팀장
포클레인으로 판 거는 아마 16년 9월 이후일 겁니다.
조중근위원장
그러니까 민원이 들어오고 그 이후에 산주가 거기를 파서 확인하고 그랬던 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네, 16년도 7월 당시에는 그냥 사토장 조성한 그대로.
조중근위원장
그대로에서 어찌됐든 민원이 들어왔으니까 나가보셨을 때는 육안으로는 이게 어떤 문제가 있다고는 생각을 안 하신 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
어쨌든 저희들한테 들어온 게 폐기물매립에 대한 민원이기 때문에 겉으로 보여질 수 있는 상황은 아니었죠.
조중근위원장
그러고 나서 그게 파헤쳐지고 했을 때의 생각은 어떠세요?
동철
윤동철수질관리팀장
그것도 저희들이 단독으로 한 게 아니고 민원인이 우리 원주지방청하고 충주경찰서 두 군데다 같은 민원을 넣었어요. 그래서 실질적으로 매립에 대한 사법처리는 경찰서에서 진행을 한 거고 당시 현장확인도 경찰서에서 주관해서 저희들이 같이 가서 입회를 했던 거거든요. 민원인 주장은 어느 한 군데 폐기물을 트럭으로 쏟아붓는 걸 봤다, 그래서 그자리를 팠던 거거든요. 근데 그랬으면 폐기물이 그대로 포클레인 바가지에 딸려나왔어야 되는데 그런 상황은 아니었고요.
조중근위원장
2016년 그때는 그전에는 현장을 나가보신 적이 없고.
동철
윤동철수질관리팀장
그전에도 나갔었고요.
조중근위원장
아니, 2016년 7월 이전에는 거기를 가보신 적이 있나요?
동철
윤동철수질관리팀장
없습니다.
조중근위원장
없죠? 그러니까 11년, 12년 업무 보실 때는 거기를 가본 적이 없는데, 그렇죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네, 사토장 자체가 폐기물을 보관하는 장소가 아니고 단지 흙을 보관하는 장소이기 때문에 폐기물 쪽에서 관여할 일은 없는 상태였습니다.
조중근위원장
그렇죠, 17년 7월에 민원이 들어와서 현장을 가셨을 때는 지금 백○
씨네
씨네
거기는 어찌됐든 다 나무까지 심어져 있는 상태였고, 그다음에 올라오시다 보면 우측이죠, 우측에 있는 거기도 다 마무리가 돼 있는 상태였죠? 거기 공사를 하거나 어떤 이런 사토를 쓴 거를 혹시 보신 적은 없죠?
동철
윤동철수질관리팀장
없습니다. 제가 갔을 때는 사토장 거는 이미 완료된 상태였습니다.
조중근위원장
그러니까 여기 말고.
동철
윤동철수질관리팀장
거기 올라가다 보이는 오른쪽 토지도 풀밭이었는지 농작물이 심어져 있었는지는 모르겠는데 사토장으로 사용했다는 흔적은 없었습니다.
조중근위원장
풀이 자라있었을 테니까요.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
근데 만약에 그쪽 업무를 담당해 보셨으니까, 만약에 지금 농정과는 아니지만, 거기는 지금 백○
동철
윤동철수질관리팀장
건설폐기물입니다.
조중근위원장
건설폐기물이긴 하죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
지정폐기물로는 아니.
동철
윤동철수질관리팀장
일반적으로 우리가 폐콘크리트를 지정폐기물로 처리는 않습니다.
조중근위원장
그렇죠? 그러면 건설폐기물을 농지에 넣어서 성토를 하면 그게 법에 문제가 없을까요?
동철
윤동철수질관리팀장
그 폐기물, 매립이 되는 겁니다.
조중근위원장
폐기물 매립이 되는 거죠, 농지에 만약에.
동철
윤동철수질관리팀장
농지든 어디든 폐기물은 땅에 묻을 수 없습니다, 매립장 말고는.
조중근위원장
아니, 그러니까, 그렇죠. 지금 여기 백○
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
그러면 그거에 대한 저기를 하신 거잖아요, 지적을 하신 거고.
동철
윤동철수질관리팀장
조치명령.
조중근위원장
조치명령을 하신 거잖아요, 그런데 농지도 같은 조항이다, 라고 보시는 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
똑같습니다. 매립장이 아닌 다음에야 어떤 토지든 폐기물을 매립하면 다 폐기물법 위반입니다.
조중근위원장
농지에도.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
다른 위원님 또 질의하실. 권정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정희
권정희위원
팀장님, 그러면 농지에, 그거 앞서서 두 번 행정처분을 내렸죠, 대우한테. 첫 번째 한 것은.
동철
윤동철수질관리팀장
두 번은 아니고요, 어떻게 보면 조치명령이 계속 이어져가는.
정희
권정희위원
아, 행정처분으로는 안 하고.
동철
윤동철수질관리팀장
조치명령이 행정처분.
정희
권정희위원
그렇죠, 그니까 버려진 폐기물에 대한 행정조치가 있었었죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원
그때는 어떻게 됐죠, 결과가?
동철
윤동철수질관리팀장
그때도 대우건설에서 소송이 들어와서 조치명령처분 취소소송, 그렇게 해서 그때는 저희들이 이겼습니다. 이겨가지고 실제로 조치를 이행했어야 되는데 그때 산주가 출입을 거부했기 때문에 조치를 할 수가 없었고 그와중에 계속 조사를 하다보니까 매립된 것이 상당량이 있다, 그래서 겉으로 보이는 버려진 것뿐만이 아니고 매립된 것까지 다 조치를 해라, 그렇게 조치명령을 조금 더 확대해서.
정희
권정희위원
다시 또 내린 거예요?
동철
윤동철수질관리팀장
네, 그렇습니다.
정희
권정희위원
그러면 버려진 폐기물로 인해서 행정처분을 했더니 못 들어오게 해서 처리를 못했다고 했어요.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원
그러면 육안으로 그냥 버려진 위에 나가서 현장에 보니까 그야말로 버려진 땅, 산지 위에 사토장 위에 버려진 것이 있기 때문에 눈으로 보였기 때문에 행정처분을 하신 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
예, 있기는 있는.
정희
권정희위원
그러면 저는 그거, 아까 우리 허가민원과에서 60cm를 묻고 사토를 양토를 갖다 얹은 건데 복구를 하고서 복구계획서가 또 복구승인까지도 들어왔던 상황인데 60cm를 덮어서 양질의 토양으로 나무를 다 심었다면 정말 그 위에 버려진 폐기물들은 사실 눈에 안 띄어야 되는 것이 맞죠?
동철
윤동철수질관리팀장
그렇습니다.
정희
권정희위원
그런데 육안으로 보기에도 버려진 폐기물이 있다는 것을 판단하셨으니까.
동철
윤동철수질관리팀장
그건 저희들이 육안으로 보였다는 게, 제가 7월 달에 방문했을 때는 이미 백○
씨가
씨가
거기에 보면 띠 같은 게 나무에 매어져 있고 그랬거든요. 그 띠 위에다가 이렇게 콘그리트 쪼가리를 모아놨었어요, 몇 군데씩. 그걸 본 거죠.
정희
권정희위원
그렇죠.
동철
윤동철수질관리팀장
일반적으로 뿌려져 있는 상태를 본 게 아니고 그 당시에 어디 어디 모아놨었어요.
정희
권정희위원
어찌됐든 버려진 폐기물이, 육안으로 보여지는 폐기물이, 그게 60전으로 제대로 잘 덮어서 복토를 잘했더라면 그분들이 60cm를 파가지고 일부러 막 끄집어냈다고 보기는 어려워요. 그게 그냥, 더군다나 그 넓은 데에, 또 우리 행정공무원이 가서 버려진 폐기물이 있구나, 이정도 있구나, 많구나, 생각을 했기 때문에 조치를 하라고 행정처분을 한 거잖아요.
동철
윤동철수질관리팀장
네, 어쨌든 많든 적든 그건 건설공사에서 나온 건설폐기물의 일부이기 때문에 조치의 대상이다.
정희
권정희위원
그것은 이제 또 옆에 올라가는 다른 누구의 농지에도 보면 지금까지도 거의 10년이 가까워오는 지금까지도 다 드러나 있어요. 어떻게 보면 그거 드러난 것을, 드러나 있고 우리가 그거를 발견했고 어떻게 보면 아까도 말했지만 감시원들이 그 부분을 발견해서, 어떤 담당이 아니시니까 더 이상 질문은 안 하겠지만 그렇게 해서 처분을 했던 건데 지금 받아들이지 않고 여지껏 있는 거잖아요, 소송도 하고 있고. 그래서 버려진 폐기물과 매립된 폐기물에 대한 쟁점을 지금 계속 가져가고 있는데 그때 가셨을 때 여기 기록에 보면 경찰조사에서는 폐기물이 있다고 해서 송치를 했어요, 그렇죠? 했는데 법원에서는 검찰에서 그거를 기각을, 불기소처리를 9월 8일 날 숏크리트 190kg이 발견돼서 경찰입건수사 했으나 검찰에서 무혐의처분을 내린 사항이 10월 달에 그렇게 내렸네요?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원
그랬을 때 우리 지금 자원순환과에서는 계속 말씀하시는 게 얼마 아니다, 0.04, 이거를 계속 말씀을 하셔요. 0.04라서 미미하다, 그렇죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네.
정희
권정희위원
이게 법정폐기물 5t 이상이면 이게 검찰, 경찰에다가 형사고발을 할 수가 있는 거잖아요?
동철
윤동철수질관리팀장
아니요, 그거는 보통 우리가 폐기물 분류할 때 일시적으로 발생이 된 거는 5t 이상이면 사업장폐기물이고 그 미만이면 생활폐기물이에요. 그래서 사업장폐기물 투기매립에 대해서는 사법처리가 되는 거고 생활폐기물 투기매립은 과태료처분이에요. 그런데 그 기준이 5t이라는 거고 거기에 지금 산척면 사토장 거기는 이미 건설폐기물처리계획 신고가 된 사업장이고 그게 1kg든 100t이든 똑같이 사업장폐기물이에요. 5t이 넘는다, 안 넘는다는 상관없이.
정희
권정희위원
그건 상관없어요? 그런데 그동안은 0.04 미량, 계속 이거 때문에 대우도 주장을 하고 있고 우리 자원순환과도 어찌보면 미량이기 때문에 형사고발을 할 의지가 없다고 계속 말씀하고 계신 거잖아요.
동철
윤동철수질관리팀장
그거는 형사고발은 이미 백○
씨가
씨가
수사기관에 같이 고발을 했기 때문에 저희들이 따로 고발할 이유는 없죠, 동시에 수사를 한 건데.
정희
권정희위원
그거는 우리 충주시로서는 충주시가 할 수 있는 부분 아니에요?
동철
윤동철수질관리팀장
이미 고발이 다 됐는데 동일한 건을 저희들이 다시 또 고발을 하지 않으니까.
정희
권정희위원
안 하니까 이제 산주가 계속 요청을 했는데 안 하니까, 산주가.
동철
윤동철수질관리팀장
아니, 처음에.
정희
권정희위원
처음부터 했어요?
동철
윤동철수질관리팀장
처음부터 산주가 경찰서하고 원주청에 동시에 민원을 넣었어요. 근데 저희는 그걸 원래 모르고 있었다가 나중에 경찰에서 연락을 받고 알았거든요, 거기에서 접수가 됐다는 걸. 그리고 종로경찰서에서도 똑같이 그렇게 민원을 넣어서.
정희
권정희위원
그때 가셔서 뭐 미량이다, 소량이다, 말씀을 하셨기 때문에 또 공직자가 가서 증언을 하니까 그걸 받아들여서 그냥 불기소처분하고 만 거로 알고 있는데.
동철
윤동철수질관리팀장
그거는 단지 제 증언 때문에 그러지는 않았을 거예요. 저도 굴착하면서 나왔던 벽에 어떤 강선의 흔적이 있다, 또 숏크리트로 보이는 회색빛 어떤 토양이 있다, 그런 부분도 다 증언을 했고, 단지 그때 담당 경찰이 그러면 팔 때 덩어리로 나오는 게 얼마나 되느냐, 실제로 덩어리로 나온 거는 요만한 거 하나, 그리고 주먹만 한 거 두세 개, 그렇게 나왔거든요, 5m 팔 때, 저는 그것도 그렇게 증언을 했는데 수사관이 최종 수사결과보고서 작성을 할 때 그 분이 그런 쪽을 자기의견으로 그걸 넣은 거지 제가 그렇게 주장해서 그렇게 된 것은 아닙니다.
정희
권정희위원
네, 그리고 어찌됐든 2016년부터 지금까지 이거를 못 하고 서로 힘들게 하고 있는데, 알겠습니다. 다른 질문은 다른 담당자한테 하도록 하겠습니다.
조중근위원장
저도 한 가지 더, 그때 당시에 올라가시면서는 다 무슨 행위가 이뤄져서 육안으로는 알 수가 없었다, 이렇게 생각하시는 거고 이제 저희가 이번에 강건너에 저쪽 강건너 손○
라는
씨라는
사람 땅에 대해서도 저희가 가서 한 네 번 정도 가서 수거도 해왔고 다 했는데 거기도 덩어리 같은 것을 저희가 발견했고 pH농도를 했더니 9점 얼마가 나왔거든요, 거기가. 그래서 거기 같은 경우는 수자원공사가 소송을 하고 있어요. 수자원공사가 소송을 하고 있는데 업무를 보실 때는 그쪽에 대한 어떤 거는 전혀 인식을 못 했었나요?
동철
윤동철수질관리팀장
제가 볼 때는 오로지 백○
조중근위원장
민원이 들여온 거고 그 길건너에서는 민원사항이 아니었기 때문에 전혀 인지하지 못했던 부분인 거죠?
동철
윤동철수질관리팀장
네, 저희들이 뭐 일반적인 사토장을 폐기물매립을 염두에 두고 조사하거나 하지는 않으니까요.
조중근위원장
그러면 만약에 지금 담당공무원은 아니시지만, 현재 수자원공사가 거기는 하천부지거든요, 하천부지를 만약에 그분들이 불법침범을, 점유를 해서 성토를 해서 한 자료들이 있어요. 그렇게 되면 수자원공사토지긴 하지만, 소유긴 하지만 거기에 숏콘크리트가 매립이 돼 있다 그러면 우리가 고발할 수 있는 건 없나요?
동철
윤동철수질관리팀장
담당자, 담당부서에서 판단을 하셔야 되겠지만 결국에는 그게 똑같이 대우건설에서 이루어진 일이고 그당시 사토장을 꼭 백○
조중근위원장
그러니까 지금 자원순환과에서는 사토장 허가받은 것은 지금 백○
동철
윤동철수질관리팀장
그런데 저희들은 아까도 말씀드렸지만 지목하고는 관계가 없습니다.
조중근위원장
그러니까요, 관계가 없는데 그러면 그 부분은 지금 만약에 올라가면서 그쪽 부분이라든지 그 주위에 여러 곳에서 그게 발견이 됐는데 그거를 조사해볼 필요는 있을 것 같은데, 저희가 봤을 때는. 그게 가능하지 않을까요?
동철
윤동철수질관리팀장
저희들도 그당시에 사법적인 판단은 꼭 양이 적어서 무혐의가 된 것은 아닐 거예요, 단지 고의성이 있느냐, 또 폐기물을 그렇게 처리함으로 인해서 이익을 보는 게 있는지 그런 부분을 따져서 사법적으로 무혐의가 됐을 텐데, 저희들은 그래도 폐기물이 많든 적든 일단 있기는 있는 거니까 조치명령을 내렸거든요. 만약에 그런 형태가 백○
조중근위원장
상관없이 우리는 그에 합당한 조치는 할 수 있는 거잖아요?
동철
윤동철수질관리팀장
조치명령은 가능할 것 같습니다.
조중근위원장
그래서 저희가 그때도 박슬기 주무관인가요, 그분하고도 같이 동행해서 현장을 다 봤고 시료채취도 해왔고 다 했었는데, 모르겠습니다, 담당자가 아니시니까. 아무런 조치를 안 하고 있어서, 저희는 소송도 하고 있는데 수자원공사는 그 사람들이 불법으로 하천점용을 해서 한 25m 정도의 성토를 불법으로 저질렀고 진짜 계획적인, 거기다가 과실수를 심어서 농사를 짓고 있는데 저희가 이번에 한번 가봤어요, 톤백이 거기 백○
동철
윤동철수질관리팀장
일반적인, 백○
조중근위원장
동의를 못 받으면.
동철
윤동철수질관리팀장
네.
조중근위원장
우리가 가서 굴착을 할 수 없고 조사할 수 없다.
동철
윤동철수질관리팀장
그건 수색영장이 있어야 가능한 겁니다.
조중근위원장
만약에 수자원공사하고 저희가 동의를 얻으면 굴착을 하세요, 이러면 할 수는 있을 거 아닙니까?
동철
윤동철수질관리팀장
할 수 있을 겁니다.
조중근위원장
그렇죠? 조사를 할 수 있지 않을까, 그런 생각이 있는데, 가능하겠죠, 그렇게 되면? 수자원공사에서 동의를 해준다고 하면?
동철
윤동철수질관리팀장
토지에 대한 사용할 수 있는 동의만 있다면 가능은 할 겁니다, 조사는. 그런데 조사할 필요성이 있는지 없는지는 또 부서에서 판단할 일이기 때문에 보통 저희들이 악의적인 민원도 많거든요, 저 땅에 폐기물 묻혔다, 그렇다고 특별한 근거없이 무조건 장비 끌고가서 파지는 않거든요. 실제 조사의 필요성은 담당부서에서 판단하셔야 될 일이라고 생각합니다.
조중근위원장
다른 위원님 더 질의하실 위원님 계십니까? 권정희 위원님 질의하시기 바랍니다.
정희
권정희위원
한 가지만 더, 지금 가보시면 손○
동철
윤동철수질관리팀장
그건 담당부서가 아닌데, 제가 개인적으로.
정희
권정희위원
아니, 자원순환과 했을 때 왜 그 부분에 대해서 아무런 조치나 아무것도 안 할까, 지금 어떻게 보면 수자원공사에서도 화가나 있는 거예요. 충주시가 아무런 조치를 취하지 않는 그것에 대해서 너무너무 답답하고 너무너무 화가 난대요. 지금 보면 하천법이라든가 이런 것도 어떻게 보면 불법을 저지르고 있는데 하천법 적용도 당연히 우리 자치단체에서는 그것도 적용해서 그사람한테 어떤 것을 고발을 하든지 조사를 하든지 조사조차도 하지 않은 그런 게 있어요. 그래서 지금 수자원공사에서도 충주시의 행정에 굉장한 불만을 가지고 있습니다. 그리고 또 진짜 그게 드러나지 않았다면 몰랐죠, 아까도 말씀하셨듯이 농지든 어떤 땅이든 건설폐기물을 갖다가 묻었던 자체는 안 되는 거잖아요, 안 된다고 분명히 하셨죠?
동철
윤동철수질관리팀장
허가받은 매립장 외에는 어디든 폐기물 매립은 불법입니다.
정희
권정희위원
그런데 지금 농지도 자원순환과에서 폐기물이 버려지고 매립돼 있다는 것들이 육안으로 보여지고 신고가 들어가고 하면 그것을 가서 확인하고 조치를 취하는 것이 우리 자원순환과 폐기물 담당부서의 할 일이죠. 그런데 옆에 있는 땅, 사토장에서 한 것과 같이 그냥 같은 맥락으로 보신다는 것은 사토장에 매립한 부분은 허가받은 것에 어떻게 보면 매립을 하는 거예요? 그런데 농지에 버려진 폐기물에 대해서는 다른 사안으로 판단하셔야 되는 거 아닌가요?
동철
윤동철수질관리팀장
뭐 농지든 어디든 하여튼 폐기물 매립은 똑같은 거고요.
정희
권정희위원
그렇죠, 그러면 사안이 틀려질 수 있잖아요.
동철
윤동철수질관리팀장
똑같이 대우건설에서.
정희
권정희위원
사토장 산지전용허가를 받은, 사토장에 매립한 건과 농지에 매립한 건은 달리 별건으로 봐야되는 거 아닌가요?
동철
윤동철수질관리팀장
제가 보기엔 똑같은 것 같은데, 왜냐하면 똑같은 공사에서 대우건설에서 나온, 여기가 사토장허가를 받았다고 해서 폐기물매립 허가를 받은 건 아니거든요. 또 어떤 사토장 허가를 안 받았다고 해서 여기는 또 어떤 죄가 중하거나 이런 것도 아니고 어쨌든 그런 부분을 다 확인을 하고 실제 부서에서 어떻게 결론을 내렸기 때문에 그렇게 하고 계실 거니까, 그거는 부서에서 의견을 들으셔야지 제가 어떻게 하는 게 맞다, 아니다, 말씀드릴 건 아닌 것 같아요.
조중근위원장
그렇겠죠, 지금 업무를 안 보시니까, 그런데 그때 계셨던, 16년 7월부터 19년 말일까지는 그쪽 일대에 다른 민원은 없었다.
동철
윤동철수질관리팀장
없었습니다.
조중근위원장
그래서 그 부분은 다루질 않았다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
경수
손경수위원
그 당시에 이○
씨가
씨가
민원이 들어오지 않았나요?
동철
윤동철수질관리팀장
누구요?
경수
손경수위원
이○○.
동철
윤동철수질관리팀장
그분이 누군가요?
조중근위원장
그 옆에 토지주.
경수
손경수위원
농지, 농지 관련된 토지주.
정희
권정희위원
15년.
경수
손경수위원
15년부터.
동철
윤동철수질관리팀장
저는 16년 7월부터 근무했습니다.
경수
손경수위원
그러니까 이분은 15년부터 그 이후에 계속 민원을 넣으셨다고 하던데.
동철
윤동철수질관리팀장
아뇨, 그랬으면 제가 알고 있었을 텐데.
정희
권정희위원
그거를 어찌보면 정확하게 어느 과에 넣었는지를 잘 모르셔요, 그분이 전화를 하셨는데 도와주시는 분이 계셨대요, 공무원하셨던 친척분이. 그래서 그분이 데리고 시청에 들어와서 어디 부서를 갔는데, 당신은 나이도 연세도 있고 그러니까 어느 부서인지를 기억을 못 하신대요. 그래서 가서 그 부서랑 얘기를 하니, 자원순환과에 들어갔다고 했어요. 그랬더니 바로 그다음 날 대우한테서 연락이 왔대요. 그래서 대우하고 상의해라, 대우한테, 그러니까 대우는 조치하겠다, 그렇게 했거든요? 조치하겠다 그랬는데 지금까지, 왜 그러냐면 그분 남편이 15년도 1월인가 2월에 그 현장에 갔다가 화가나서든지 어떤 건강상의 이유 때문인지 그 현장에서 쓰러지신 거예요. 그 건은 알고 계신가요?
동철
윤동철수질관리팀장
아니요, 그 얘기도 올해 강○
한테
씨한테
세 번 들었어요.
정희
권정희위원
그래서 돌아가시고 나서 거기서 쓰러지시니까 119해 가지고 가셨었는데 결국은 돌아가셨다고 그렇게 했고 정신없다보니까 그분이 15년 그 이듬해, 16년도 같아요, 16년도에 이제 정신을 좀 차리시고 그 건에 대해서 거기에 대해서 좀 이의제기도 하고 시에도 들어왔던 거로 알고 있어요. 그랬더니 바로 대우랑 연결을 시켜줘서 대우에서 김○
인가
씨인가
뭐 이런 분들이 와서 만나고 원상복구해주겠다, 그분은 뭐였냐면 농지를 복토해달라, 성토해달라고 한 적이 없대요. 단지 거기를 임시 좀 사용하겠다, 그래서 사용할 테니까 빌려달라, 이래서 사용을 해준 거래요, 빌려줬는데 어느 날 가보니까 거기에 다 복토를, 성토를 한 거예요. 그랬는데 그래서 그 남편이 올라가는 쪽 오른쪽에 있는 땅 말고 그 너머에 또 다른 번지수에 전이 있었는데 거기를 갔다가, 약간의 비탈길이겠죠. 거기를 다 매꿨는데 뭐 땅이 1,000평이 줄었대요, 그분 말에 의하면. 그러다보니까 남편이 그런 거 저런 거 때문에 화가나서 대우한테, 대우 현장에 나오라고 해서 대우하고 실갱이를 하시다가 그런 상황이, 어려운 상황을 겪으셔서 돌아가셨는데 그 이후로 남편이 돌아가셨기 때문에 거기에 대한 거 신경 못쓰다가 그 이듬해에 다시 시로 들어왔던 거예요. 그런데 시에서는 바로 대우랑 연결시켜서 대우하고 하게 하고, 대우가 처리할 겁니다, 대우는 지금까지도 고민 중입니다, 회의중입니다, 협상중입니다, 조속히 해드리겠습니다, 그래서 제가 그랬어요, 왜 그러면 그때 바로 고발조치 안 하셨습니까? 자기는 그런 송사에 휘말리는 게 싫고 대우가 해준다고 하니 자기는 기다리는데 그러면 벌써 몇 년인가요, 했더니 6년이 흘렀네요? 그런데 그분은 또 퇴직을 하셨어요. 그분하고만 전화하고 계세요.
조중근위원장
대우에서 퇴직을 했어요.
동철
윤동철수질관리팀장
김○
정희
권정희위원
네, 그래서 그분하고 계속 뭔가를 하고 계시는데 어떻게 보면 순박하신 분이 진짜 6년째 이런 상황을 갖고 계셔요.
동철
윤동철수질관리팀장
제가 16년 7월부터 업무를 봤었는데 그 내용은 들은 바가 없습니다. 아마 16년이나 15년에 만약에 민원이 들어와서.
정희
권정희위원
정식, 어떻게 보면 정식민원을 안 넣으시고.
동철
윤동철수질관리팀장
진행중에 있었다면 제가 인계받아서 처리를 했을 텐데 저는 들은 적이 없습니다.
정희
권정희위원
그래서 그분이 굉장히 점잖으신 분이더라고요. 그래서 그렇게 막 민원을 넣고 뭐하고 하지 않고 그냥 좋게 선의로 해결해 보려고 했는데 지금 16년도 그때 하겠습니다, 원상조치하겠습니다, 계속 그렇게 계획만 하고 있고 협의만 하고 있다는 발언, 그거로 지금 6년째 하고 있다고 합니다. 그래서 그분이 오죽 답답했으면 저한테 엊그제 전화가 왔어요. 전화가 와서 그런 얘기를 하셔서 거기에 그분들 땅 거기를 그냥 가면요, 길을 만들어놨는데 그 길이 왜 그냥 숏크리트, 콘크리트 잔재물, 도화선 다 드러나있어요. 어찌보면 살짝 흙은 덮었겠는데 그게 눈비오고 하니까 다 딱딱하게 굳은 것도 있고 발로 치면 부스러져서 나오는 것도 있고 그런 부분이 많이 있습니다.
조중근위원장
그러니까요, 이제 정식민원이 아니고 그렇게 됐고 김○
라는
이라는
분은 퇴직을 벌써 해서 아무런 저기가 할 수가 없는 거죠. 그런데 저는 한 가지, 허가민원과에 문의해 보면 우리가 지금은 농지라도 어떤 2m 성토를 하게 되면 허가를, 신고를 해야 되죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
우량농지조성을.
조중근위원장
우량농지조성.
진혁
최진혁산지관리팀장
2m 이상 표차가 나면 신고를 해야 되는 거로 알고 있습니다.
조중근위원장
농정과에서 하나요?
진혁
최진혁산지관리팀장
농지.
조중근위원장
업무를 허가민원과가 아니고 농정과?
진혁
최진혁산지관리팀장
그러니까 2m 이하면 아무런 의미가 없는 거고 2m가 넘어간다고 하면 우량농지조성으로.
조중근위원장
농정과에다 신고를 하죠?
진혁
최진혁산지관리팀장
네.
조중근위원장
그러면 지금 말씀하신, 저도 가봤는데 이런 경사진 땅, 농지였는데 성토를 해서 평지가 돼버린 거예요. 그러니까 면적이 준 거죠, 농지면적이 어찌됐든. 어마어마한 성토가 이루어졌는데 어찌됐든 신고를 안 한 거죠. 그런데 그때 당시에는 농지법이 14년도인가 그때 2m라는 규정이 생겼다고 해요. 그런데 그전에 이루어진 행위지만 그게.
정희
권정희위원
그이전에 이루어진 행위지만, 법이 생기기 전이라고 하지만 농지법에는 건설폐기물을 묻지 못한다는.
조중근위원장
어찌됐든 그 기준에, 아까 말씀하신 그 기준에 따르면 그것도 불법인 거죠. 어떻게 보면, 농지에다가 건설폐기물을 묻었기 때문에 그것도 불법이라고 볼 수 있는 거죠.
동철
윤동철수질관리팀장
폐기물도 공소시효가 10년인가 그렇습니다, 매립이. 그런데 조치명령은 시효가 없기 때문에 언제든 할 수 있겠지만 사법적인 처리는 시효가 10년입니다.
정희
권정희위원
그럼 2013년 12년도에 이루어진 거기 때문에 10년이면 빨리 해야 되겠네요?
경수
손경수위원
그러면 그거를 이용해서 계속 해주겠다, 해주다, 하면서 시간을.
동철
윤동철수질관리팀장
그때 백○
조중근위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시면 관계공무원 질의답변을 마치겠습니다. 수고하셨습니다. 퇴장해 주셔도 됩니다. 고생하셨습니다. 2. 관계공무원 출석증언 요구의 건 3. 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의 개최의 건 (위원장제의) 다음은, 의사일정 제2항, 관계공무원 출석증언 요구의 건, 의사일정 3항, 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의 개최의 건을 일괄 상정합니다. 안건에 대한 세부적인 협의를 위해 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 협의를 마치는 대로 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.
16시 44분
16시 44분 정회
16시 48분 속개
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정한 사항에 대해 손경수 위원님께서 설명하여 주시기 바랍니다.
경수
손경수위원
손경수 위원입니다. 정회 중 위원 여러분께서 심도 있게 논의하여 결정하신 안건에 대해 설명 드리겠습니다. 의사일정 제2항, 시장 및 관계공무원 출석증언 요구의 건은 농정과, 자원순환과, 허가민원과, 푸른도시과의 공무원을 출석증언 대상자로 결정하였습니다. 또한 출석일은 2022년 1월 7일 14시로 하였습니다. 의사일정 제3항, 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의는 2022년 1월 7일 14시에 의회운영위원회실에서 개최하는 것으로 하였습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.
조중근위원장
수고하셨습니다. 방금 손경수 위원님께서 설명하신 내용은 위원 여러분께서 정회 중 충분히 협의하여 결정하신 사항이므로 바로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항, 관계공무원 출석증언 요구의 건을 손경수 위원님께서 설명 드린 대로 의결하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제3항, 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의 개최의 건을 부위원장님께서 설명 드린 대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 4. 건설폐기물 불법투기관련 행정사무조사의 건 (위원장제의) 의사일정 제4항, 건설폐기물불법투기관련 행정사무조사의 건을 상정합니다. 건설폐기물 불법투기 관련 서류검토 등을 위해 정회하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 관련 서류를 검토하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
16시 49분
16시 49분 정회
“계속 속개되지 않음”