충북 충주시의회 발언

손경수 의원 발언

제262회 제8차 건설폐기물불법투기관련행정사무조사특별위원회2022-01-12

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자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 건설폐기물불법투기 관련 행정사무조사특별위원회 위원장 조중근입니다. 성원이 되었으므로 제262회 충주시의회 임시회 폐회중 제5차 행정사무조사 특별위원회를 개회하겠습니다. 1. 행정사무조사 특별위원회 제8차 회의개최의 건 (위원장제의) 의사일정 제1항, 행정사무조사 특별위원회 제8차 회의 개최의 건을 상정합니다. 안건에 대한 세부적인 협의를 위해 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 협의를 마치는 대로 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

10시 06분

10시 06분 정회

10시 10분 속개

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정한 사항에 대해 곽명환 부위원장님께서 설명하여 주시기 바랍니다.

곽명환위원

부위원장 곽명환 위원입니다. 정회 중 위원 여러분께서 심도 있게 논의하여 결정하신 안건에 대해 설명드리겠습니다. 의사일정 제1항, 행정사무조사 특별위원회 제8차 회의는 2022년 1월 19일 10시에 의회운영위원회실에서 개최하는 것으로 하였습니다. 또한 수자원공사 및 자원순환과 공무원의 출석요구를 하는 것으로 하였습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

조중근위원장

수고하셨습니다. 방금 곽명환 부위원장님께서 설명하신 내용은 위원 여러분께서 정회 중 충분히 협의하여 결정하신 사항이므로 바로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항, 행정사무조사 특별위원회 제8차 회의 개최의 건과 관계공무원 출석요구의 건을 부위원장님께서 설명드린 대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 이어서 관계공무원을 출석시켜 질의응답을 하겠습니다. 2. 관계공무원 출석증언의 건 (위원장제의) 의사일정 제2항, 관계공무원 출석증언의 건을 상정합니다. 직접적인 질의에 앞서 지방자치법 제41조 4항 및 충주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따라 출석공무원의 증인선서가 있겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시하는 데 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 거짓 증언을 할 때는 지방자치법 제41조에 따라 고발할 수 있으며 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 증인선서를 위해 관계공무원은 위원장석 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 선서는 자원순환과 김덕철 지방공업사무관께서 대표로 하시고 선서가 끝나면 서명된 선서문을 위원장인 저에게 제출하신 다음 자리로 돌아가시면 되겠습니다. 그럼 바로 증인선서를 하겠습니다.

14시 02분

덕철

김덕철폐자원관리팀장

선서, 본인은 충주시의회 건설폐기물불법투기관련 행정사무조사특별위원회에서 실시하는 행정사무조사에 임하여 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2022년 1월 22일 지방공업사무관 김덕철.

진혁

최진혁산지관리팀장

허가민원과 산지관리팀장 최진혁.

주학

윤주학도시공원팀장

도시공원팀장 윤주학.

준호

변준호산림정책팀장

산림정책팀장 변준호.

한종

이한종농지관리팀장

농지관리팀장 이한종.

조중근위원장

수고하셨습니다. 모두 자리로 들어가 주시기 바랍니다. 그럼 지금부터 질의답변을 시작하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경수

손경수위원

최 팀장님께 질의를 드리겠습니다. 지난번에 출장결과보고서 보내주신 거 있죠? 지난번에 제가 질문한 거에 대한 결과보고서 보내주신 거, 이 부분에 대해서 설명을 부탁드리겠습니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

네?

경수

손경수위원

설명을 좀 해주시라고요.

진혁

최진혁산지관리팀장

위원님께서 질문하신 사항에 대해서 그때 윤주학 팀장이 6개월을 넘어선 거에 대해서 타당성 유무를 검증해 달라고 해서 엄기은 변호사한테 1월 3일 10시경 변호사 사무실에 출석하여서 그 부분에 대해서 한번 법률적으로 검토를 요청을 했습니다. 그래서 여기 명기돼 있는 대로 6개월 이내 발급받는 거를 허용을 하는데 이것은 부동산매매일 경우에 통상 6개월을 허용하는 거고 그 이외에 법률상 인감은 유효한 것으로, 기간이 정해져 있지 않다, 라고 답변을 받았고요. 산지전용 허가신청서류에 첨부돼 있는 범위 안에 있으므로 이 또한 행정행위는 타당한 것으로 답변을 들었습니다. 그리고 4번 항에 대해서도 혹시나 몰라가지고 산림청 산림정책과에서 이거를 담당을 하는데 담당 과장한테 답변을 들어서 그부분 이상이 없다고 답변을 받은 사항입니다.

경수

손경수위원

산림청에 문의를 어떤 식으로 문의를 하셨나요?

진혁

최진혁산지관리팀장

전화로 황○

경수

손경수위원

질문내용을 어떻게 하신 거예요? 제가 그 과장님하고 통화를 했거든요. 통화를 했습니다. 이 결과보고서를 보고 산지정책과장님하고 통화를 하고 이 결과서를 보내오신 것 같아서 제가 직접 전화를 했습니다. 원래는 방문을 해서 이 부분을 말씀을 들어보려고 했는데, 요즘에 코로나 때문에 방문을 해도 만나지를 않는다고 합니다. 그래서 전화통화를 했는데 처음에 답변은 우리 팀장님께서 질문을 하셨기 때문에 그러한 부분에 대해서 저에게 답변을 하시더라고요. 제가 질문을 했어요, 사항을 어떻게 들으셨는지 모르겠지만 제가 다시 질문을 드리겠다고 하면서 제가 이 사안을 자세하게 설명을 해드렸어요. 그랬더니 그분이 말씀하시기를 우리 공무원께서 질문하신 내용과 제가 질문한 내용이 완전히 다르다, 라고 표현을 하시더라고요. 그러니까 질문사항이 서로가 다른 것 같아요.

진혁

최진혁산지관리팀장

위원님께서 질문하신 것은 지금 여기에 답변서에도 돼 있지만 이 내용을 쭉 설명을 한 거예요. 설명을 하면서 면적변경이 이루어지면서 기간연장을 한 부분, 인감하고 동의서, 토지사용승낙서에 대한 부분에 대해서 질의를 한 거거든요. 그래서 주요 쟁점에 대해서는 별 차이가 없는 것으로 저는 생각을 하거든요. 그래서 과장님께서도 말씀을 하셨듯이, 이 앞에 있듯이 산지전용허가신청서류의 수익권의 범위하고 기간이 명기돼 있기 때문에 그래서 이상이 없다는 결론으로 저는 받아들였거든요. 지금 여기 보는 바와 같이 지금 면적 증이 이루어져서 변경신고수리를 해준 거고 기간 안에 있어서 기간연장을 해준 거고, 첨부서류는 우리가 원본을 가지고 있기 때문에 민원편의를 위해서 그걸 해준 거기 때문에 기간을 벗어나지 않고 해준 거기 때문에 별, 행정행위에 대해서는 별 이상이 없다, 라고 답변을 받은 사항이거든요. 위원님께서 질의를 어떻게 하셨는지 저는 모르는 상황이지만 말씀에 대해서 어떻게 차이가 났는지는 저는 이해를 하지 못하겠습니다.

경수

손경수위원

저희 의회에서 따로 질문을 드렸습니다. 답이 오면 그때 가서 어떻게 판단이 될는지는 모르겠어요. 근데 그분들의 말씀이 저와 완전 상이한 질문을 들었다, 라고 말씀을 하셨기 때문에 따로 질문에 대한 답변서를 받아봐야만 정확하게 나올 것 같습니다. 그리고 세 번째 답변에서 법률상 인감의 유효기간을 정한 것이 없다, 라고 말씀을 하셨잖아요, 윤주학 팀장님께서는 이 산지전용 신청을 할 때 반드시 필요로한 부분이 인감증명서가 굉장히 중요한 역할을 한다고 말씀을 하셨어요, 지난 회의 때. 근데 인감증명이라고 하는 것은 본인인가를 확인하기 위해서 인감증명서를 제출을 하는 거죠, 그렇죠?

진혁

최진혁산지관리팀장

위임을 해준 절차를.

경수

손경수위원

위임을 해준 사항이라고요, 이것이? 어떻게 이게 위임을 해준 사항인가요?

진혁

최진혁산지관리팀장

허가자가 있고 토지사용자가 있잖아요, 토지소유잖아요, 인허가를 하는 거는 수허가자한테 해주는 거잖아요, 수허가자한테 해주는 거잖아요, 수허가자한테 해주는데 그 정당한 수익권한을 가졌는지 확인을 하는 절차잖아요. 그 부분에 대해서 안에 말씀드렸듯이 동의안에 들어온 거에 대해서 확인하는 거죠.

경수

손경수위원

그럼 산주가 대우한테 위임을 한 사항이다, 이렇게 보시는 건가요?

진혁

최진혁산지관리팀장

모든 행정행위에 있어서 서류를 우리가 검토를 하지 수익권을 사용승낙서를 해주거나 모든 행정서류에 대해서 산주, 원인자한테 소유자한테 물어보거나 그렇게 하지는 않아요, 모든 행정을 할 때.

경수

손경수위원

산림청의 관계자 말씀은 본인을 확인할 수 있는 서류가 필요하다고 했습니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

네?

경수

손경수위원

본인을 확인할 수 있는 서류가 필요하다고 했어요. 반드시 인감증명이 필요한 것이 아니고요, 그 산주 소유주가 본인인지, 본인을 확인할 수 있는 서류가 필요하다고 했습니다. 우리 충주시에서는 그래서 인감증명서를 첨부를 시키는 거죠.

진혁

최진혁산지관리팀장

충주시에서, 그게 아니라, 자꾸 저희 오해를 하시는 건데, 산지전용허가신청서류에, 첨부서류에서 보면 사용수익권하고 기간이 명시된 서류를 받게 돼 있어요, 저희는 법적으로. 법적으로 받게 돼 있는 서류를 받아가지고 행정처리를 한 거니까 저희는 행정처리에 대해서는 이상이 없다, 라고 주장을 하는 거죠. 법에 명시돼 있어가지고 법에, 신청서류에 수익권에 관한 서류를 첨부하게 돼 있거든요. 그래서 그 안에 있는 토지사용승낙서하고 산주동의서하고 인감증명이 맞는지, 맞게 해준 건지, 니가 해준 게 자필로 쓴 건 컴퓨터로 인쇄돼 있든 간에 그걸 확인하는 과정, 안전장치로 인감증명을 추가로 더 받아가지고 확실하게 하기 위해서 받아가지고 한 행위거든요. 그러니까 이상이 없다, 라고 저희는 주장을 하는 거죠.

경수

손경수위원

그렇죠, 그걸 확실하게 하기 위해서 인감증명서를 받는 거죠. 그런데 그렇게 확실하게 하기 위해서 인감증명서를 받는다고 말씀을 하시는데 어떻게 사본이 들어간 것이 확실한 행정이 될 수가 있나요.

진혁

최진혁산지관리팀장

저는 이해를 못하는데, 사본이라고 하는 뜻은 어떤 걸 말씀하시는 건지 모르겠네요.

경수

손경수위원

기간연장신청서를 할 때 사본이 들어갔잖아요.

진혁

최진혁산지관리팀장

그건 아까도 말씀을 드렸듯이, 산림청에 물어봤듯이 그걸 그대로 얘기했어요. 원본을 우리가 갖고 있고 아까 면적변경, 738이 증이 되면서 8월 31일까지 변경수리를 해줬고 원본을 우리가 갖고 있는 상태에서 기간연장 4개월이 들어왔다, 원본을 갖고 있는 상태에서, 그러니까 그 원본 안에, 범위 안에 있으니까 우리가 4개월 12월 말까지 원본에 그렇게 돼 있으니까 우리가 행정행위를 사본으로 그렇게 해줬는데 그거에 대해서 잘못된 행정행위냐, 라고 질문을 드렸어요. 그런데 원본을 우리가 갖고 있기 때문에 그 안에서 면적변경 신고수리를 해줬고 기간연장을 해줬기 때문에 이상이 없다, 라고 답변을 들은 사항이라고 답변을 드린 겁니다. 저희는 그렇게 판단하고 있고 그렇게 주장하고 있는 겁니다.

경수

손경수위원

물론 맞습니다. 지금 그렇게 말씀하시는 것이 사실이라면 그 부분은 맞습니다. 그런데 산주가 기간연장에 대한 부분은 본인이 승낙한 적이 없다, 라고 계속 주장을 하셨어요.

진혁

최진혁산지관리팀장

지금 위원님께서 얘기를 하시는 것은 그 사람이 얘기를 하고, 저번에도 말씀을 드렸듯이, 저희는 다 업무가 바뀌었고 뭘 한 게 없어요, 주장이라고 하는데 문서로 들어와가지고 이렇게 돼 있다고 하면 저희도 충분히 이해를 해요. 그런데 그사람의 일방적인 주장을 가지고 맞다고 얘기를 하시면 저희는 답변을 할 수가 없는 거죠. 그러니까 우리가 여기서 가지고 있는, 보면 이 사람이 주장을 하는 것은 문서로 집어넣고 한 것은 14년도부터예요, 14년도부터 38회를 질의를 했어요, 저희 쪽에.

경수

손경수위원

맞습니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

그러니까 14년부터 했으니까 우리가 행정행위를 한 거는 12년, 14년도예요. 그 당시에는 이런 문서가 없었어요. 그걸갖다 주장을 했다, 라고 얘기를 하면 저희는, 지금 제가 답변을 하는 것은 그 당시에 제가 행정행위를 한 것도 아니고 근거로 남아있는 서류도 아니고 근거로 남아있는 서류는 14년 1월부터 그 사람이 질의를 하고 문서로 남겨놨기 때문에 저희는 그 전에 대해서는 답변할 수가 없는 사항이죠, 그 사항이 제가 답변할 수 있는 것은.

경수

손경수위원

그러니까 팀장님은 그 사항에 대해서 잘 모르세요. 그러시니까 그 부분에 대해서는 답변을 하실 수밖에 없는 것은 이해를 합니다, 그 부분은. 그래서 더 이상 그 부분에 대해서 팀장님을 질타하거나 할 생각은 없고요. 일단은 결과보고서가 이렇게 나왔기 때문에 그 부분을 설명을 드리는데, 제가 이 서류를 가지고 감사담당관실을 찾아갔습니다, 권정희 부의장님하고. 이 서류를 보여드리고 이 부분에 대해서 어떻게 법률검토를 하실 것인지 정확한 사안을 아셔야 될 것 같아서 원본서류를 가지고 왔다고 방문을 했었어요. 거기에 변호사님께서 하시는 말씀이 이거는 조금 있을 수 없는 일이다, 라는 표현을 하셨어요. 부의장님도 들으셨죠? 그런데 고문변호사님께서 본인은 그렇게 생각을 하는데 고문변호사님께서 이상이 없다고 말씀을 하신다, 라는 말씀을 하셨어요.

진혁

최진혁산지관리팀장

저는 이해를 못 하겠는 게, 지금 인감도용건으로 지금 말씀을 계속 하시는데 이거는 서산지청에서 인감하고 소송관계에서 이건 다 검토가 됐던 사항이에요. 검토가 안 돼가지고 위원님께서 질의를 한다고 그러면 타당성이 있겠는데 이건 지청에서도 검사를 하고 충주지청에서도 두 번에 걸쳐가지고 다 한 행위에 대해서, 그 당시에 문제가 있었으면 여기 이의제기가 돼가지고 백○

하고

씨하고

대우하고 했는데 거기서 결론을 어떻게든지 냈어야 되는 건데 이 처분이 다 확정이 되고서 아무런 이의를 제기하지 않고 거기서 다 끝난 행위를 가지고 계속 이야기한다는 건 전 이해가 안 간다고 저는 생각이 듭니다.

경수

손경수위원

팀장님, 지금 제가 인감도용을 말씀을 드린 적이 없어요. 왜 그렇게 흥분을 하세요? 저 지금 그 말씀 안 드렸어요. 그 부분은 제가 지난번 회의 때도.

진혁

최진혁산지관리팀장

아니, 그러니까 여기.

경수

손경수위원

팀장님, 지금 화를 내실 시간이 아니에요. 왜 이렇게 흥분을 하십니까?

조중근위원장

질문에 답변을 하세요.

경수

손경수위원

답변을 하시면 되지 왜 흥분을 하시는 거예요?

진혁

최진혁산지관리팀장

답변하고 연관이 되는 일이라서 저도 서류를.

경수

손경수위원

제가 지난번에도 말씀을 드렸죠, 인감도용에 대한 부분은 모르고 지나갈 수 있는 부분이기 때문에 그 부분은 말씀을 드리지는 않지만 감정결과 다르다는 판결이 됐다는 말씀만 드렸습니다. 그 부분은 팀장님이 지금 흥분해서 하실 말씀이 아니지요.

진혁

최진혁산지관리팀장

감정은 이게 어떤 감정인지는 모르겠는데, 감정 이야기를 하셔서 그러는데 또 다시 이야기를 하면 여기서 감정, 위원님께서 얘기하시는 감정은 어떤 내용인지 저희는 서류가 없어서 받아보지도 못하고 그게 어떤 감정으로 확정이 돼 있는지도 모르는 거고요. 저희는 국과수, 지청에서 그거 하면서 국과수에서 했던 감정이기 때문에 저희는 감정평가, 도용건에 대해서는 백○

씨가

어떻게 감정을 했는지 그게 공인된 그거로 인정할 수 있는지 어떤지는 저희가 서류를 받아보지를 못했기 때문에 그거에 대해서는 답변드리기는 제가 부적절하다, 그렇게 말씀을 드리고 싶습니다.

경수

손경수위원

인감도장에 대한 거는 제가 이 자리에서 더 이상 말씀드릴 사항이 아니에요, 지난번 회의 때도 말씀을 드렸듯이, 우리 공무원들께서 서류를 가지고 왔을 때에 그거를 어디다 감정을 하지 않는 이상에는 발견하기가 어려운 사항이기 때문에, 우리 윤주학 팀장님께서 그때 당시의 담당자이시지만 그 부분을 실수로 보기는 어려운 부분이에요. 그래서 제가 우리 담당변호사님께서 그렇게 말씀을 하셔서 제가 변호사님을 두 분을 만나뵀어요, 두 분을 만나뵙고 이러한 사항에 대해서 어떠한 법리적인 해석이 나오는지 알고 싶어서 찾아뵈었더니 엄기은 변호사님께서 이렇게 결과보고서를 주신 것에 대해서 상당히 이해하기가 어렵다는 말씀을 하시더라고요.

진혁

최진혁산지관리팀장

엄기은 변호사님하고 이야기한 건 사실이고 저 혼자 간 것도 아니고 변준호 팀장하고 같이 가서, 들었던 사람이 있는 겁니다. 개인적으로 제가 둘이 만나가지고 말을 했을 때 말이 섞일, 왜곡될 그게 있기 때문에 제3자인 변준호 팀장하고 같이 가서 이야기를 하고 그렇게 답변을 들은 사항이고 엄기은 변호사가 그렇게 아니라고 얘기하면 저도 할 말이 없습니다, 제3자 증인이 있기 때문에.

경수

손경수위원

그렇죠, 변호사님께서 하신 결과니까, 그 부분에 대해서 말씀을 해주신 거고.

진혁

최진혁산지관리팀장

제3자 들은 사람이 있기 때문에.

경수

손경수위원

그런데 본 위원이 찾아뵌 변호사하고는 또 이렇게 결과가 다르게 나오다보니 어디에다가 이게 진짜 정답인지, 어느 말이 정답인지 사실 굉장히 지금 찾을 수가 없습니다, 사실. 그래서 참 저희들도 굉장히 어려운 상황인데 지금 이렇게 백○

처럼

씨처럼

산업폐기물을 성토를 하는 그런 사토장이 우리 충주시에 다른 데가 또 있나요?

진혁

최진혁산지관리팀장

그 이후로는 없는 거로 알고 있습니다.

경수

손경수위원

그 이전에는요?

진혁

최진혁산지관리팀장

그 이전에 중부내륙고속도로 나갔을 때에 대소원에 사토장을 한 게 옛날에 과거에 한 건이 있는 거로 저는, 제 기억으로는 그렇게 알고 있습니다.

경수

손경수위원

그게 몇 년 정도인지는 기억을 하시나요?

진혁

최진혁산지관리팀장

중부내륙고속도로 했으니까 그때 개통할 때 나간 거니까 상당히 오래됐죠, 한 20년 전이죠.

경수

손경수위원

그럼 서류가 남아있지 않겠네요?

진혁

최진혁산지관리팀장

네?

경수

손경수위원

그거의 관련 서류가 남아있는 게 있을까요?

진혁

최진혁산지관리팀장

저희가 보존, 영구보존문서가 아니기 때문에 최대 하는 게 10년까지니까, 서류가 남아있지는 않습니다.

경수

손경수위원

혹시라도 다른 사안이, 이런 유사한 사안이 있다면 그거를 좀 살펴보면 좀 해답이 나오지 않을까, 하는 생각에 여쭤봤습니다. 고생하셨고요, 변준호 팀장님 질문을 드리겠습니다.

조중근위원장

잠시만, 최진혁 팀장님한테 다른 분 또 질의하실 분 계신가요? 없어요? 제가, 죄송한데, 최진혁 팀장님, 통상적으로 공무원 분들이 허가민원과잖아요. 허가민원과에서 허가업무를 담당하시는데 통상적, 행정상 통상적으로 어떤 서류를 받을 때 어떻게 받나요? 사본 제출이 되나요? 원본을 제출하나요?

진혁

최진혁산지관리팀장

아까 오해가 좀 있으신 모양인데, 원본제출을 원칙으로 하고 사본은 저희가 받지를 않습니다.

조중근위원장

그렇죠? 원본제출이 원칙이죠? 그러니까 2012년도에 1차 변경을 했을 때 그걸 원본이라고 치면, 원본이라고 치면 1년 후인 13년 8월에 2차 변경, 기간연장이 들어왔을 때 기간도 1년이 지났고 그랬을 때 당연히 원본을 받아야되는 게 맞는 거 아닌가, 그렇지 않아요? 보통 우리 부서에서.

진혁

최진혁산지관리팀장

아까 말씀을 드렸듯이 이게 8월 31일까지 1차에 그렇게 돼 있지 않았습니까? 당초 허가나갈 때 증이 이루어지면서 738이 증이 이루어지면서 변경신고수리를 해줬는데 그때 들어온 동의서가 원본이 들어오면서 12월 31일까지 돼 있었죠, 그러면서.

조중근위원장

잠깐만요, 그러면 그때 당시에 담당하신 분이 윤주학 팀장님이신데, 윤주학 팀장님의 기억 속에는 나는 면적증가분만 그때 당시에 처리한 거로 기억을 하세요, 그렇죠? 그러면 그 서류에 기간까지 증, 연장이 돼 있었다고 하면 왜 처리 안 하셨어요, 같이?

진혁

최진혁산지관리팀장

그건.

조중근위원장

잠깐만요, 서류를 기본으로, 서류를 가지고 얘기를 하자면. 우리가 서류를 가지고 얘기를 하자면 거기에 면적증가도 들어가 있고 기간도 원래 8월, 처음 신고할 때는 8월 31일까지인데 12월 31일로 돼 있다는 거잖아요.

진혁

최진혁산지관리팀장

제가.

조중근위원장

잠시만요, 너무 급하셔, 답변이. 그렇다고 하면 그 서류가 들어왔을 때 서류를 다 읽어보시면 면적이 증가되고 기간도 증가가 되네? 그럼 두 가지를 다 그때 당시에 변경을 해주셨어야 되는 게 맞는 거 아니에요?

진혁

최진혁산지관리팀장

제가 생각해볼 때는 그 당시에는 면적 증이 된 거를 그 회사 측에서는 제1순위였다고 생각을 하고요.

조중근위원장

그니까, 회사 측이 아니고요, 회사 측의 주장이 아니고요. 그냥 서류상으로만 봤을 때,.

진혁

최진혁산지관리팀장

아니, 서류 상으로 봤을 때 그 당시는 제가 잘 모르겠지만 서류상으로 들어왔을 때 738이 단순하게 증만 됐으니까 기간은 12월 31일까지니까 증만 해준 거죠, 동의서에는 12월 말까지지만 대우에서 신청한 서류는 8월 31일까지였던 거죠.

조중근위원장

그러니까요, 제 말은 12월, 2012년 9월 25일 날 1차 변경을 해주잖아요, 그렇죠? 면적에 대한 증가를, 그때 당시에 들어올 때 면적 738이 증액이 됐고 기간이 변경이 돼 있었던 거잖아요, 거기에.

진혁

최진혁산지관리팀장

동의서에는 그렇게 돼 있었습니다.

조중근위원장

그니까 승낙서에, 토지사용승낙서에 그렇게 돼 있죠? 그게 들어온 거잖아요, 대우에서. 그러면 서류를 딱 검토해 봤을 때, 면적도 증가했고 기간이 증가됐네? 그럼 같이 변경신청을 해줬으면 아무런 문제가 없어요.

진혁

최진혁산지관리팀장

아무런 문제가 없지만, 저는 서류를 보진 못했지만 대우에서는.

조중근위원장

그러니까, 그때 당시 담당자는 아니지만 그냥 지금 만약에 그 자리에 계셔서 이 업무를 보신다고 하면 통상적으로 그렇게 서류가 들어왔어, 그러면 이것도 변경되고 이것도 변경되고 두 가지를 다 변경해서 업무를 보시지 않나요?

진혁

최진혁산지관리팀장

동의서하고 신청서하고 다를 수가 있는 거죠. 그러니까, 대우에서 신청은 면적 증만 됐으니까 그사람, 수허가자 측에서는 단순하게 738이 증액됐는데 8월 31일까지는 다 할 수 있다고 생각을 한 거죠, 그 당시에 12월에 할 때는, 변경신고를 할 때는. 근데 하다보니까 허가기간 내 끝낼 수가 없어, 그러니까 동의서가 4개월이 아직 남아있네, 그러니까 기간연장, 나중에 4개월로 한 것이다, 라고 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

조중근위원장

그러니까, 지금 말씀은.

진혁

최진혁산지관리팀장

위원님께서 얘기하신 대로 동의서에 12월 31일이고 수허가자, 대우에서 8월 31일까지만 하겠다고 하면 그 8월 31일, 수허가자가 신청한 그걸 우선으로 하지 동의서, 서류는 다 8월 31일까지 맞춘다고 돼 있는데 동의서가 12월 31일이라고 해서 12월 31일까지 허가를 해주는 행정행위는 없습니다.

조중근위원장

그럼 그때 당시, 그니까 지난번에 이 모든 거는 어찌됐든 대우땅이 아니잖아요, 산주가 별도로 있는 거를 내가 빌려서 동의를 얻어서 사토장을 쓰는 건데, 지난번에 얘기했듯이 허가민원과에서 서류를 받을 때 토지사용승낙서하고 인감증명서가 제일 중요하다고 얘기를 하셨어요. 그냥 우리가 모든 계약에서도 다 그렇게 받거든요, 서류를. 인감증명서를 받는 이유는 그 도장이 맞느냐, 안 맞느냐, 그거를 확인하기 위해서 받는 건데, 대우에서는 그때 당시에 서류는 이 토지사용승낙서 말고 다른 서류는 면적만 갖고왔다는 얘기잖아요.

진혁

최진혁산지관리팀장

면적 증이.

조중근위원장

면적 증만 해서 제출을 한 거잖요.

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 면적 증만 해서 8월 31일까지로 당초 허가.

조중근위원장

면적 738만 증가해서 변경서류를 대우에서 낸 거죠?

진혁

최진혁산지관리팀장

네.

조중근위원장

근데 토지사용승낙서에는 면적하고 기간도 같이 변경이 돼 있었던 건데, 그러면 딱 봤을 때 “이거 왜 기간을 연장해서 왔어요?”라고 왜 안 물어보셨을까요?

진혁

최진혁산지관리팀장

계속 같은 질문인데.

조중근위원장

같은 질문이 아니고.

주학

윤주학도시공원팀장

제가 말씀드리겠습니다.

조중근위원장

네, 앉아서 얘기하세요.

주학

윤주학도시공원팀장

중요한 부분은 기간연장이라는 부분은 원래 우리 법에, 산지전용법에 보면 계약만료 10일 전에 하게끔 돼 있습니다. 계약이 살아있거든요, 지금 현재는, 변경할 당시에는, 9월 달에는 1년이라는 기간이 남아있습니다. 이런 상태에서는 기간연장은 거의 안 해줍니다. 그리고 기간 부분에.

조중근위원장

그러니까 제 말은, 그러면 거기에 왜 서류에.

주학

윤주학도시공원팀장

이 서류라는 부분은, 지금.

조중근위원장

토지사용승낙서에 왜 기간을 그렇게 해왔다고, 왜 이렇게 갖고 왔어요, 왜 안 물어보셨어요?

주학

윤주학도시공원팀장

저희가 산지전용이라는 것은 산지전용기간을 원래 당초 기간보다는 많이 허가기간을 갖다 많이.

조중근위원장

그게 8월 31일까지잖아요.

주학

윤주학도시공원팀장

8월 31일인데, 저희 허가기간이 어떻게 될지 모르거든요, 산지전용은.

조중근위원장

그렇죠.

주학

윤주학도시공원팀장

그렇기 때문에 충분한 기간을 갖다가 위임받은 분들이, 충분한 기간을 많이 가져오는 경우가 많이 있습니다. 하지만 이거 같은 경우는.

조중근위원장

그러니까요, 팀장님, 2011년도 7월 28일날 처음 신고수리할 때 2013년 8월 31일이면 2년을 준 거예요, 그렇죠?

주학

윤주학도시공원팀장

근데 그게 문제가 뭐냐면, 복구비라는 부분도 걸려있고 여러 가지가 걸려있습니다. 그래서 변경부분.

조중근위원장

그니까, 제가 그냥 말씀드리는 것은 그때 당시에 2년을 줬고 12년도에 9월 달에 변경수리신고서가 들어왔을 때 제일 중요한 게 토지용승낙서 아닙니까, 산주한테는. 산주입장에서는, 대우입장이 아니고 산주입장에서는 산주가 과연 이걸 동의해 줬느냐, 그게 제일 중요하지 않습니까? 동의 안 했는데 그냥 할 수는 없지 않습니까, 모든 행위가, 그렇죠? 그랬을 때 그 서류상 두 가지를 다 변경해 가지고 왔으면 한번쯤은 이걸 왜 이렇게 같이 변경해 가지고 왔어요? 지금 그렇게 많이 기간을 연장해주지 않는다며요, 그걸 왜 안 물어보셨을까요?

주학

윤주학도시공원팀장

충분한 기간이 1년이라는 기간이 남아있고.

조중근위원장

남아있는데, 왜 그런데 12월 31일까지 또 변경해서 가져왔냐고 안 물어보셨어요?

주학

윤주학도시공원팀장

사업에 대한 부분이 끝나는 종료시점이 8월 31일로 돼 있기 때문에, 충분한 기간이 있기 때문에, 그리고.

조중근위원장

아니, 그게 아니고.

주학

윤주학도시공원팀장

사업만료일이 10일이 지나지 않았거든요.

준호

변준호산지정책팀장

제가 좀 말씀드릴까요? 지금 2012년도 9월 25일 자는 윤주학 팀장이 해줬고요, 신고를. 제가 알기로는 13년도 8월 29일 날 기간연장을 허가 당시에는 지금 그만둔.

조중근위원장

누군지 알아요. 인천 가신 분 그분이 해주신 거로 알아요.

준호

변준호산지정책팀장

네, 다른 분이 해줬는데 지금 2012년 9월에 변경신고의 주된 내용은 면적이 증가되는 내용인 것 같습니다.

조중근위원장

그렇죠.

준호

변준호산지정책팀장

그러면서 백○

조중근위원장

그러니까, 2013년 면적의 증가를 갖고 왔는데, 제가, 저희들이 계속 묻는 것은 면적의 증가서류를 다른 서류를 다 냈고 토지사용승낙서에만 왜 12월 31일로 변경을 해가지고 왔느냐, 그때 당시에. 할 이유가 없었잖아요, 8월 31일로 아직 시간도 넉넉하게 남았는데 왜 면적하고 기간연장까지 같이 냈느냐, 그게 이상하지 않느냐, 그 말씀을 드리는 겁니다. 이상하지 않아요? 아직 2012년 9월 25일 날 냈으면 13년 8월 31일 1년 가까이 남았는데 굳이 또 4개월을 연장해서, 12월 달까지 연장해서 갖고 올 이유가 있었느냐, 그걸 물어보는 거잖아요.

준호

변준호산지정책팀장

지금 2013년 그럼, 8월 29일 날 기간연장 할 때 당시를 회귀해서 말씀하시는 건가요?

조중근위원장

12년 9월 25일 날 면적증가 서류에 기간연장까지 왜 같이 냈을까, 그걸.

경수

손경수위원

사용승낙서에 기간연장이 돼 있어요.

조중근위원장

왜 기간연장까지 같이 해서 이거를 냈는데 그때 당시에 왜 “어, 왜 기간연장까지 냈어요?”라고 왜 검토를 안 하셨는지 그게 이상하다는 거죠.

경수

손경수위원

그때 당시에 그 의문을 왜 못하셨느냐, 이 말씀이에요. 면적증가인데 왜.

조중근위원장

지금 그것 때문에 이 사단이 난 거잖아요, 핵심은 그거입니다. 그래서 13년도에 기간연장을 해줄 때 우리가 보통 새로 1년이 지난 다음에, 이제 기간연장을 해줄 때 모든 서류를 다시 받잖아요. 그러면 산주의 도장, 빨간색 도장이 찍힌 것을 받았어야 하는데 왜 그당시에 12년 9월 25일 날 냈던 복사본을 첨부해서 해줬냐, 이 말을 드리는 거잖아요. 그랬더니 지금 그때 당시에 냈을 때 기간연장이 표시돼 있었다, 이렇게 얘기하시니까 그럼 그때 당시에는 왜 기간연장까지 같이 낸 것에 대해서 왜 의문을 안 달았냐, 제가 그걸 묻는 겁니다. 그리고 우리가 행정관례상 모든 서류를 받을 때는 원본을 받잖아요, 원본의 필요성이 있잖아요, 그렇죠? 사본을 가지고 이렇게 기재돼 있으니 그걸갖다 이렇게 해준다? 저는 그거는 도저히 이해할 수가 없거든요. 우리가 하루만 지나도 날짜가 다르면 다시 원본을 내요, 모든 공사가 다 그렇거든요, 제 경험상? 하루만 날짜가, 청구서 하루 날짜만 지나도 다시 냅니다, 도장을 새로 찍어서. 그런데 1년 전에 거를 가지고 1년 후에 기간연장을 할 때 그거를 갖다가 원본이 아닌 복사본을 왜 받아서 처리했느냐, 지금 핵심은 그거예요, 그거에 대한 답변을 누가 해주시죠. 뭐 인감도용 이런 얘기가 아니고 행정을 그렇게 하느냐, 이거죠, 우리가 통상적으로. 그거에 대한 답변은 어느 분이 해주시겠어요?

준호

변준호산지정책팀장

지금 여쭤본 포인트는 사본을 제출한 것을 인정을 통상적으로 해주냐, 이 부분이신가요?

조중근위원장

그게 해서 기간연장이 됐다고 하시니까, 그때 당시에, 그때 면적할 때 기간을 변경해 가고 왔기 때문에, 그 복사본을 가지고.

준호

변준호산지정책팀장

인지사용승낙을 해준 부분에 있어 가지고 13년도 12월 31일까지 인지사용승낙서가 된 거 아닙니까? 그거는 불변이 아니지 않습니까?

조중근위원장

그러니까 제가 말씀드렸듯이 1년 전에, 12년도 9월 면적할 때 그렇게 왜 냈냐, 이거죠, 그러면.

준호

변준호산지정책팀장

그거에 대해서는 지금 정확하게 답변을 드릴 수가 없는 게, 인지사용승낙서를, 예를 들어서 10년을 해줬다고 하더라도 허가를 받는 자가, 사업주가 필요에 의해서 5년을 하든 7년을 하든 그런 경우는 있습니다. 그런 경우에 해당되는 거 아니냐, 그런 판단이 듭니다, 지금.

조중근위원장

그러니까요, 제가 봤을 땐, 그때 당시에 1차적으로 변경할 때 기간이 바뀌어있는데도 그거 인지를 하셨는지 안 하셨는지는 모르겠지만 그거 부분하고 다시 1년 후에 기간연장이 들어왔을 때 그당시에 근거를 가지고 이거를 해준다는, 원본제출의 필요성이 있잖아요, 우리가 모든 서류에는, 관공서가 모든 서류를 봤을 때는 원본 제출의 필요성이 있잖아요, 어떤 변경이 될 때. 왜 그게 안 지켜졌는지 자꾸 그거를 그때 당시에 낸 서류를 근거로 그렇게 하셨다고 하시는 말씀이 저희 위원들 입장에서는 이해할 수 없고 그거에 대한 법률검토를 받았다고 하시는데, 저 이거 읽어봤는데요.

준호

변준호산지정책팀장

지금 조금 더 보충설명을 올리겠습니다. 이 부분에 대해서 질책을 하시는 부분에 대해서 의구심을 갖는 부분에 대해서는 저도 그럴 수는 있다고 보는데 이 건에 대해서 그동안 감사원이라든지 감사기관에 엄청난 자료제출이 있었고 감사를 받았어요. 근데 거기서도 이런 것에 대해서는 지적받은 적이 없습니다. 그걸 좀 이해를.

조중근위원장

근데, 모르겠습니다. 거기서 이거를 보셨는지 안 보셨는지 모르겠죠.

준호

변준호산지정책팀장

철저하게, 제가 알기로는.

조중근위원장

그러니까, 이 부분에 대해서 그때 당시에는 한번이라도 질의응답 된 게 없나요?

준호

변준호산지정책팀장

그거는.

조중근위원장

놓쳤을 수도 있잖아요.

준호

변준호산지정책팀장

설명과정에서 계속해서 실질적으로 질의응답을 한 기억은 없습니다마는 특정감사를 하시는 감사기관에서 이 사항에 대해서 문제를 제기하지 않았다는 부분은 별 문제가 없던 거로.

조중근위원장

그러니까 감사라는 것은 우리가 할 때 어떤 거를 발견할 수도 있고 사후에 발견할 수도 있는 거잖아요, 우리가 조사라는 거는 그때 당시에 이것을, “이게 잘못됐어”라고 딱 다 모든 것을 한꺼번에 밝혀낼 수 없으면 그 이후에 이의신청을 하든 뭐를 하든 재심을 하든 해서도 다시 바뀌는 경우도 있어요. 그렇기 때문에 그 당시에 다 받았기 때문에 문제가 없다, 이런 말씀은 좀 논리에 안 맞고, 그럼 저희가 지금 특위를 하는 목적이 의미가 없는 거죠, 그 논리라고 하시면, 저희가 지금 특위.

준호

변준호산지정책팀장

제가 그러면 조금 더 말씀을 올리자면, 이 부분이 그렇게 팩트가 이제, 현재 담당하시는 팀장님께서는 산림청까지 질의를 하고 전화상이지만 그렇게 해가지고 최고유권해석기관이 산림청입니다, 산지관리법에 대해서는. 그래서 문제가 없다는 유권해석을 받았는데 위원님께서 다시 전화를 해서 팩트체킹을 한 결과는 또 문제가 있다, 라는 말씀을, 아까 제가 그렇게 이해를 했는데요.

조중근위원장

저희가 다시 질문을 드려서 공문을 보냈어요, 만나자고 하니까 못 만난다, 코로나 때문에, 그래서 전화상으로 통화를 했고 공문으로 내용을 주시면 보고 답변을 드리겠다, 그런데 저희가 통화상 이거에 대해서 설명을 드리니 문제가 있어 보인다, 그렇게 또 다른 해석을 하셨어요, 그렇기 때문에 결과는 언제 나올지 모르겠지만.

준호

변준호산지정책팀장

지금 위원님하고 동일한 생각을 했던 게, 지금 문서로 하지 않은 어떤 결과물에 대해서 말을 하는 것보다는 차라리 그럼 산림청에다 이것을 정확하게 저희가 행정청의 입장에서 질의를 해서 그거를 말씀을 드리는 게 어떠냐는 의견을 말씀을 드리려고 이 말씀을 청해 드리는 겁니다.

조중근위원장

그럼 그 답변이 올 때까지 기다려서 결과가 나오면 다시 얘기를 해보자, 그 말씀이신 거죠? 그렇죠? 답변이 오면, 산림청에.

준호

변준호산지정책팀장

지금 저희들 입장에서는 문제가 없다고 말씀을 드리는 거고요, 그 부분에 대해서는 갑론을박이 있으니까 최고 산지관리법 유권해석기관인 산림청에 유권해석을 정확하게 해석을 하면 문서상으로 받아가지고 말씀을 드리는 게 합리적이라고 생각을 해서 말씀을 드리는 겁니다.

조중근위원장

이건 제 생각인데요, 말씀을 드리면, 2011년부터 산지전용허가가 돼서 지금도 아직 준공이 안 난 거예요, 복구가.

준호

변준호산지정책팀장

그렇습니다.

조중근위원장

그런데 10년이 넘는 기간동안 이게 준공이 안 나고 했던 것은 어찌됐든 그 당시에 사토장에 어찌됐든 산주가, 내가 애초에 승낙한 거랑 다르기 때문에 지금 모든 행위가 마무리가 안 된 거거든요, 그렇죠? 그러면 그냥 그렇다고 봐요, 제가 봤을 땐 2012년, 13년 변경된 당시부터 이분은 아까 주장, 민원을 제기하고 한 건 14년부터 라고 얘기했잖아요, 맞죠?

준호

변준호산지정책팀장

제가 산지관리팀장으로 간 게 2014년.

조중근위원장

그러니까 백○

준호

변준호산지정책팀장

거의 그때쯤 시작을.

조중근위원장

그분은 나는 이거를 해준 적이 없기 때문에 인지를 못할 수도 있어요, 서류상의 어떻게 대우에서 제출이 됐고 어떻게 이루어지는지 모르실 수 있어요, 그렇죠? 내가 와서 직접 낸 게 아니기 때문에, 서류를. 그렇기 때문에 이분은 모르고 있다가 나중에 알게 될 수도 있지 않을까요? 그러면 이거 뭔가 잘못됐네, 나는 이거 동의해준 적 없는데, 기간은 몇 년이 지났어요, 그래서 이 사단이 난 거예요.

준호

변준호산지정책팀장

위원님 제 기억으로는, 2015년 10월 경에 준공신청을 제가 반려를 했어요, 그때에. 그때 상당한 고심을 했던 부분이 저희들이 복구공사를 하면 감리를 두고 그렇게 진행을 했던 건인데 전문가들은 다 이상이 없다고 그러고 백○

씨는

문제가 있다고 주장을 하시고 준공신청에 대해서 저희들도 고민을 하다가 제가 직접 토양 시료채취를 해서 농업기술센터에 의뢰를 해서 결과가, pH가 상당히 높게 나와서 그런 결과물을 가지고 준공검사를 안 해줬습니다. 그다음에 소송이 가서 우리가 준공검사 안 해준 게 합당하다고 승소를 했고요, 그래서 인감에 대해서 지금 거론이 된 게 제가 알기로는 준공검사 반려 이후에 이렇게 이야기가 확산이 된 거로 알고 있습니다. 그렇다고 했을 때, 전에 이거를 이 인감이나 이런 걸 가지고 얘기하신 적은 없는 거로 알고 있어요.

조중근위원장

네, 당연히 몰랐죠. 그분도 이렇게 인감이 이렇게 됐고 나중에는 이게 다르다고 됐지만 그분도 몰랐던 거죠. 일반 민간인이 모든 서류를, 이런 행정서류를 잘 알지도 못하지만 받아봤을 때 이게 어떤 부분이 잘못됐고 이거를 금방 알겠습니까? 그런데 이게 내 인감이 아니고 내가 동의해준 적이 없는 서류가 들어와 있어, 그러면 그걸 나중에 발견하신 거죠, 결국은.

준호

변준호산지정책팀장

그럴 수는 있겠죠. 말씀드리고 싶은 것은, 인감도용 건에 대해서 또 나올 소지가 있다는데 당시에 담당했던 사람들이 인감을 갖다가 그렇게 정밀분석을 해서 인허가를 처리하지는 못하는 시스템이죠.

조중근위원장

못하는데, 저는 못해요, 대신 그러면 변경서류는 원본을 가지고 했어야 된다, 그거를 받았어야 한다, 저는 그 얘기를 하는 겁니다. 그때 당시에 원본만, 2차 기간연장할 때도 원본만 받아서 행정처리를 하셨으면 별문제가 없어요. 그런데 복사본을, 1년 전에 냈던 서류를 가지고 이거를 행정처리를 해줬다는 그게 문제가 되는 거죠. 그 말씀을 드리는 겁니다. 다른 분 또 계신가요? 권정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정희

권정희위원

팀장님, 고생이 많으십니다. 부가적으로 지금 금방 우리 위원장님께서 질문하신 것 중에서 민원인이 인감이든 뭐든 도용이 됐다는 것, 또 내가 허락해 주지 않은 승낙서가 들어갔다는 것, 이런 것을 확인한 것은 진짜, 그전에는 전혀 모르죠. 전혀 몰랐다가 15년도에 이의제기하면서 됐다고 그러셨나요? 14년도에 됐나요?

준호

변준호산지정책팀장

15년 10월 준공서 반려 이후에.

정희

권정희위원

네, 이후에 15년도.

준호

변준호산지정책팀장

대우건설에서 행정소송을 제기를 한 그 이후로 알고 있습니다.

정희

권정희위원

네, 그 이후로 이제 문제가 있구나, 라고 그분이 어떻게 보면 사용허가를 안 해준 거가 현장에서 지켜보니 대우가 분리되지 않는 건설폐기물을 자기 사토장에 갖다 붓는 모습을 보면서 위기감을 느껴서 이거는 사용허가를 더 연장해 주거나, 이제 사용허가 연장에 대한 거를 승낙받으러 왔을 때 이분은 안 해주신 거예요. 연장을 안 해주셨어요. 왜냐, 현장에서 벌어지는 상황을 보니까 내가 더 연장해 주어선 안 되겠구나, 그래서 8월 31일 이후 13년 8월 31일까지 써준 것 이외에는 허가해준 바가 없어요. 없는데 공사는 계속 이루어졌고 거기에 또 준공검사허가까지도 나올 것 같으니까 그때부터 이분이 이의제기를 하면서, 지금 변준호 팀장님은 그당시에 계셨죠? 준공검사처리 반려.

준호

변준호산지정책팀장

네, 제가 했습니다, 반려처분을.

정희

권정희위원

그당시에, 그분이 그때 이거 준공검사를 해주면 안 된다는 것을 계속 의견을 넣었던 거잖아요?

준호

변준호산지정책팀장

그렇습니다.

정희

권정희위원

그래서 우리 팀장님께서는 감리를 두고 감리자들은 이상이 없다고 다 했다고 하셨죠, 조금 전에.

준호

변준호산지정책팀장

네.

정희

권정희위원

근데 현장에 나가서 보시니까, 시료 채취를 해보니까 아니었기 때문에 반려하셨다는 거죠?

준호

변준호산지정책팀장

네, 그렇습니다.

정희

권정희위원

그래서 현장에 나가보니까, 직접 가보니까 확인이 된 거예요, 그렇죠? 그전에는 감리자들이 보고하는 보고서만 보고 준공검사를 내주려고 하셨던 거고요.

준호

변준호산지정책팀장

그 부분에 대해서 답변드려도 되겠습니까?

정희

권정희위원

네.

준호

변준호산지정책팀장

저희들이 이제 산지전용이라는 부분을 도식화하면 허가기간이 있고요, 허가기간이 끝나면 복구기간이 있습니다. 그래서 인지사용수익권을 제출하는 기간은 그 허가기간, 그다음에 복구기간은 인지사용수익권를 받는 게 아니고 산으로 회복하는 단계니까 그때는 인지사용승낙은.

정희

권정희위원

승인을 받을 필요가 없어요?

준호

변준호산지정책팀장

네, 필요가 없습니다, 법리적으로. 그렇게 됐다는 설명을 드리고요. 지금 현장을, 복구준공검사 전에 복구설계서 승인을 하거든요, 그럼 그때부터 복구단계가 이루어지는 건데, 면적에 따라서 감리를 두는 경우도 있고 없는 경우도 있는데 이거는 감리를 두는 경우였었고요, 저희들이 수시로 자주는 못 갑니다마는 다른 데 인근지역 출장계획이 있다든가 하면 몇 번씩 다닙니다. 근데 제 기억으로는 당시에 복구작업을 함에 있어가지고 흙이 흙 색깔도 많이 났었고 과정에는 별 문제가 없다, 라고 판단을 하고 갔습니다. 근데 산주 분께서는 잘못됐다고 계속 말씀을 하셨던 부분이고.

정희

권정희위원

우리 팀장님이 현장에 나가보셨다니까 제가 이거를 보니까 촬영된 시간이 15년 3월이에요, 근데 지금 이 현장사진을 보시면 이게.

준호

변준호산지정책팀장

맨밑단 같은데요?

정희

권정희위원

네, 여기 나무 심어져 있는 모습이 보여요. 나무 심어져 있는 모습이 보이는데 여기는 온전한 흙이에요, 온전한 흙. 색깔이 보이시죠? 이게 아마 여름 같거나 이랬으면 아마 초록색깔이나 이런 거로 해서 안 보였을 텐데, 이게 3월이다보니까 아직 나무나 풀이 나오지 않았기 때문에 색깔이 선명하게 나오는데 여기 위에 상단 부분에는 색깔이 토양, 1m 복토인데 뭐 60cm, 했다고 하는데 이 모습하고 이 아래의 나무 심어져 있는 땅의 흙의 모습하고를 비교했을 때 어떤 생각이 드세요?

준호

변준호산지정책팀장

결과적으로, 종합적으로 그게 3월 달에 찍은 거라고 말씀하셨죠? 회사에서 6월 달에 준공검사신청을 했었거든요, 2015년도.

정희

권정희위원

여기는 지금 촬영된 시간은 3월이에요.

준호

변준호산지정책팀장

네, 종합적으로 그런 모든 거를 감안을 해서 준공검사를 안 하고 반려했던 건입니다.

정희

권정희위원

아니, 아까 말씀하실 때 감리나 이런 분들은 전혀 문제가 없다, 라는 거를 보고를 받으시고.

준호

변준호산지정책팀장

그때 당시에 지금 서류가 존재하는지는 모르겠지만 충북대 산림과학부에 계신 교수님까지 이렇게 해서 의견을 문제없다고 제출한.

정희

권정희위원

그니까 그분들이 현장에 나와서 보셨는지 아니면 서류만 갖고 검토하셨는지 모르는 것이지만.

준호

변준호산지정책팀장

현장에 왔었습니다.

정희

권정희위원

글쎄, 현장에 더 가셨다면 더더군다나 이 상황을 눈으로 확인하면서 그런 보고서를, 평가를 해줬다는 것은 이해할 수가 없습니다.

준호

변준호산지정책팀장

그 사진이.

정희

권정희위원

현장을, 일단 저희들도 안 가봤고 뭐해서 현장의 사진, 난 이게 요 근래에 찍힌 줄, 보니까 15년 3월에 찍은 사진이에요. 그래서 아주 현장을 그대로 보여줬다는 모습을 볼 수가 있고 나무가 심어져 있는데, 그냥 작업중이었다면 좀 이해가 되는데 나무가 다 심겨져 있는 거예요. 그래서 하여튼 사토와 복토가 제대로 이루어지지 않았다는 것을 눈으로 볼 수 있고요, 또 한 가지는 아까 말씀하셨듯이 준공검사 반려 이후 부분, 그분이 이제 그때부터 민원서류도 공개서류, 민원 서류공개? 공개서류 요청도 하고 그래서 그때부터 이제 알게된 거예요. 인감문제는 더 이상 거론할 필요는 없고요, 그래서 근데 제가 서류를 살피다보니까 어떤 게 나오냐면 대우라는 것이, 우리 사실 현장에서 어려움은 제가 충분히 이해합니다. 인감증명서 떼오고 도장 찍어서 가져왔을 때 그거를 과연 인감을 정확한가 안 정확한가 비교해 가지고 확인해 가지고 하기는 진짜 어려운 부분이 있어서 그거는 논하지 않겠습니다. 논하지는 않는데, 여기에 보면 이런 게 있어요. 우리 서류에 들어온 거에 보면 2013년도 기간연장으로 들어온 게 2013년 12월 31일 자로 들어왔어요. 그런데 여기 서류에 또 어떤 게 있냐면, 대우가 백○

한테

씨한테

허가, 이거 사용승낙서를 얻으려고 써놓은 게, 만들어 놓은 게 있는데 이건 또 14년 12월 31일입니다. 그러니까 자기네 맘대로 다 만들어놓은 거예요, 여러 개를. 어떤 거는 12월, 8월 31일까지, 13년 8월 31일까지, 어떤 것은 13년 12월 31일까지, 어떤 것은 14년 12월 31일까지, 대우라는 회사가 이렇게 한 거예요. 자기네가 워드쳐서 자기네가 입맛에 맞는 것을 만들어서 그때그때 서류를 써버린 것입니다. 여기 우리 시에서 첨부한 서류 안에 이게 있습니다. 보면 14년 12월 31일인데 백○

씨에

대한 도장도 없어요. 여기 사인이 없어요, 없는 서류가 이렇게 해서 제출이 되고 복구설계서 보니까 연장허가신청서가 들어가고 이건 또 언제 들어간 거야, 13년 8월에, 이게 이렇게 이 대우라는 회사가 자기네 임의로 워드쳐서 토지, 정말 정작 토지주한테는 제대로 받지않는 허위문서를 작성해서 우리 시에다 제출한 거예요. 그러면 저는 묻고 싶습니다. 민원인이 이의제기했을 때 복구, 준공허가 났을 때요.

준호

변준호산지정책팀장

준공검사 안 해줬습니다.

정희

권정희위원

안 해줬죠? 네, 그래서 그분이 나는 허가를 해준 적이, 승낙을 해준 적이 없다, 그렇게 민원인이 할 때 우리 시에서는 행정처리를 어떻게 하나요?

준호

변준호산지정책팀장

지금 말씀을 드리자면요, 지금 말씀하시는 동 기간동안 인감이 들어와서 행정업무를 처리를 내가 했다고 하면, 어느 정도 기억에 남고 이런 일이 있을 텐데, 이 인감에 대한 문제가 있다, 없다 라는 게 시작이 된 게 2016년도부터 그런 내용이, 민원제기가 되고 그러면서 살펴봤기 때문에 제가 그때 담당하는 팀장으로서는 내용을 잘 모르겠습니다, 사실적으로다가.

정희

권정희위원

여기 보니까 이한덕 팀장님, 누구신가요?

준호

변준호산지정책팀장

이한덕 팀장이 아니라 이한덕 과장이 돼가지고 지금.

정희

권정희위원

퇴직하셨어요?

준호

변준호산지정책팀장

네.

정희

권정희위원

지금 안 계신 거네.

준호

변준호산지정책팀장

네, 퇴직했어요.

정희

권정희위원

네, 보니까 담당자 분이 이한덕 담당이시고.

준호

변준호산지정책팀장

네, 그때 팀장을 했었습니다.

정희

권정희위원

주무관 이성진인데, 하여튼 이런 식으로 지금 우리 공무원들 이러고 저러고 말할 수는, 안 계시니까, 하지만 그당시에 현장에 있었던 우리 담당주무관들이 이렇게 민원인이 “뭔가 서류가 잘못됐습니다, 나는 해준 적이 없는데 뭔가 대우가 허위서류를 낸 것 같습니다.”라는 이의제기를 했을 때 우리 담당부서에서 보통 일반적인, 우리 팀장님이 이런 상황의 민원인이 왔다고 하면 어떻게 대처하시나요?

준호

변준호산지정책팀장

행정이 끝났기 때문에.

정희

권정희위원

아니, 그냥 지금 현재에 만약에 이런 업무처리를 하고 있는데 대우라는 회사가 서류를 냈는데 우리는 시 담당자들은 대우가 낸 서류만 갖고 사실 그거를 승낙해 주고 하잖아요, 그런데 우리 주민이 토지주가 나는 서류를 해준 적이 없습니다, 라는 민원제기를 행정부서에서 와서 했을 경우.

준호

변준호산지정책팀장

자, 정리를 해가지고 말씀을 드리자면, 오늘 기간연장이 들어왔어요, 그렇죠? 그래서 그런 사본서류가 들어왔든 원본이 들어왔든 산주님께서, 산주께서 난 생각해 보니까 이거 아니야, 의사번복이죠.

정희

권정희위원

아니지, 그거가 의사번복하고는 틀리죠.

준호

변준호산지정책팀장

의사철회죠, 그러면. 그러면 당연히 안 해주는 겁니다.

정희

권정희위원

그렇죠, 나 이거 해준 적이 없어요, 이랬을 땐 당연히 안 해주셔야 되죠.

준호

변준호산지정책팀장

근데 이 건은 어떻게 된 거냐면, 2013년도에 제가 알기로는 그런 이의제기가 없었던 거로 알고 있고요, 그 후에 16년도에 오셔가지고 “나 해준 적 없어.”

정희

권정희위원

아까 말씀하셨듯이 이런 사본, 이렇게 허위문서가 들어갔는 줄을 그 사람은 모르죠.

준호

변준호산지정책팀장

뭐 그랬는지는 저는 모르겠습니다.

정희

권정희위원

15년도에 가서 안 거죠. 15년도에 가서 알아서 그때부터 이분이 민원제기를 하고 서류, 민원공개, 서류공개를 요청을 해서 그때 받아보고 확인한 거예요. 그전까지는 그분은 그냥 안 해주면 되는 줄 알았던 거예요. 그랬는데 난 안 해줬는데 나중에 보니까 대우라는 회사가 가짜로 만들어서 서류를 시에다 다 제출을 해서 기간연장이 되고 이런 부분들이 나중에서 15년도에 안 거예요. 그래서 그때가서 민원제기를 하고 찾아오고 서류도 넣고 했는데 우리 담당자들은 그거를 그냥 사인간의, 대우와의 관계이다, 라고 어떻게 보면 하신 거잖아요. 그 당시에 안 계셨다고 해서 대답하실 수는 없겠지만 그런 부분이 있습니다. 그래서 이분의 억울함이 그런 거예요. 자기가 대우라는 회사를 상대로 해서 이렇게 어려움을 청하고 있는 것을 우리 시에 와서 호소하고 하소연하고 제대로 잡아달라고 했는데 우리 담당자들은 그거를 민감하게 안 받아들여서 이런 문제가 발생하고 여지까지 오고있다는 것을 제가 말씀을 드리는 거고요.

준호

변준호산지정책팀장

위원님.

정희

권정희위원

또 한 가지는요, 그분이 아까 산지변경조정 면적증가에 대한 부분이라든가 이분은 들어보지도 못했고 단지 그거는 여기서 확인할 수는 없어요, 하지만 제가 그냥 답변듣지 않고 말하는 겁니다. 이분은 1년에 한번씩 재계약을 해야 되기 때문에 인감증명을 떼달라고 하신 거래요, 토지사용승낙서를 해달라고. 그래서 그때 그것 때문에 인감을 떼준 거였는데 대우는 그거를 이용을 해서 인감에다가 자기네가 만든 워드로 친, 분명히 워드로 친, 거기에다가 기간연장을 자기네가 써서 그때는 어떤 거로 사용했냐면 면적변경에 대한 거로 사용을 한 거예요. 이 사람이 떼줄 때는 1년에 한번씩 토지사용승낙서를 해줘야 된다, 라는 말 때문에 떼준 인감을 산지전용면적변경신고서에다 썼어요. 그래놓고는 다시 그걸 가지고 기간연장하는데 그 이듬해에 다시 사용한 거가 우리가 말하는 건 그거예요. 이때 넣었던 산지전용변경허가에 쓴 인감을 다시 기간연장에 대한, 민원에, 거기에 또 사안에다 똑같이 갖다 복사해서 쓸 수 있느냐가 저희는 문제였기 때문에 의심이 났기 때문에 지금 계속 질문을 했던 거예요. 그래서 아까 그것은 답변하지 않으셔도 됩니다. 충분히 여기서 얘기가 됐기 때문에 더 이상 말을 안 하셔도 되고요. 단, 저는 이거를 통해서 대우라는 회사가 우리 민원인을 얼마나 정말 우습게 여기고 여기는 이거는 우리 공무원들한테 말하는 것이 아닙니다, 대우라는 회사에 대해서 말하는 겁니다. 대우회사가 산주인 민원인을 가지고 얼마나 이용해 먹고 또 그 사람의 어떻게 보면 인권과 권리를 모든 걸 묵살시켰다는 것을 오늘 말하고 싶은 겁니다. 그래서 우리 공무원들께서도 그날 현장에 계셨던 분, 그때 담당이셨던 분도 있고 아닌 분도 계습니다마는 이런 부분들을 우리가 면밀히 살펴보시고 다음에라도, 추후에라도 이런 공사현장에서 벌어질 때에는 우리 민원인들의 이야기를 좀 세심하게 들으시고 청취하실 때 그거를 바로바로 해결하도록 노력을 해주셨으면 하는 바람만 말씀드립니다. 답변 안 하셔도 됩니다. 이상입니다.

준호

변준호산지정책팀장

제가 좀, 위원장님 마지막으로 한 말씀 올리겠습니다.

조중근위원장

마지막이 아니에요, 계속 할 거예요. 쉬었다 하겠습니다.

준호

변준호산지정책팀장

이 부분에 대해서 짧게 한 말씀 올리면, 이 건에 대해서 백○

씨가

저를, 아시다시피 경찰, 검찰 고소를 했어요, 고소를. 직권남용 직무유기로다가 그래서 제가 형사피의자가 돼가지고 가서 조사도 받고 대법원까지 갔다왔습니다. 그래서 거기서 최종적으론 무혐의는 됐습니다마는 제가 이 말씀을 드리는 것은, 어느 편에 서가지고 일한 적 없고요, 공평하게 대우도 민원인이고 백 ○

씨도

민원인입니다. 결과적으로 제가 억울하다고 그럴까요? 열심히 했는데도 불구하고, 소송도 제가 열심히 했습니다. 물론 백○

옆에서 도와줬지만, 그래서 대우라는 큰 기업의, 로펌 사가지고 싸운 것을 저도 가서 이겼어요, 그랬는데도 불구하고 또 잘못을 했다고 검찰, 경찰에 고발을 저를 하고 이런 사안이 있어가지고 상당히 저도 이점에 대해서는 억울한 점이 있고 공무원으로서 힘들었다는 것을 이자리를 빌려서서 말씀드립니다. 죄송합니다.

조중근위원장

그거는 이해가 되고요, 이게 10년이나 넘는 기간동안 이어오는 일이기 때문에 그래도 10년이 지났는데 저희가 특위까지 하는 거 아닙니까? 어찌됐든 이게 왜 이렇게 된 건지, 어찌됐든 바깥에서 농성도 하시고 지금 공무원들을 상대로 고발하고 그러니까 이거를 어찌됐든 해결을 보기 위해서 저희가 특위를 하는 과정에, 그때 당시에 재판이나 이런 거에 대해서, 감사나 이런 거에서 지적이 안 됐던 부분을 저희가 발견을 하고 그거에 대한 질의응답을 하는 거죠. 저희가 이거가지고 공무원들을 고발할 수 있는 것도 아니고 행정사무조사에 대한 권한을 저희는 하는 거기 때문에 그렇게 좀 이해해 주시기 바라고요. 능률적인 회의진행을 위하여 10분간 정회코자 합니다. 정회를 선포합니다.

11시 15분 정회

11시 25분 속개

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 곽명환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

곽명환위원

곽명환 위원입니다. 짧게 한 가지만 질의를 드리겠습니다. 아까 출장결과보고서 보고서 질의를 드릴 건데요, 아까 설명해 주시기를 기존에 원본이 있고 사용수익이나 범위 안에서 변경이 이루어졌기 때문에 사본을 받아도 상관이 없다고 설명을 해주셨었잖아요?

진혁

최진혁산지관리팀장

네.

곽명환위원

근데 거기의 내용이 사용수익권 범위라는 내용이 나오거든요? 원본의 범위랑 수익행위, 그게 그 내에 있다고 써 있어요. 그거를 설명을 한번 해주시겠어요?

진혁

최진혁산지관리팀장

동의서를 보면 기간은 12월 31일까지로 돼 있고 모든 권한에 대해서 승낙한다고 돼 있거든요. 그러니까 사토장으로 나가있으니까 사토를 하기 위한 모든 권한을 위임했다, 라고 보는 거죠. 목적이 거기 명시돼 있는 거죠. 통상적으로 모든 권한을 위임한다, 그렇게 첨부서류에 그렇게 들어오게 되는 겁니다.

곽명환위원

그러니까 처음에 신고수리를 할 때 모든 권한을 위임한다는 원본이 들어왔기 때문에, 그러니까 허가권한 안에 있다는 거죠?

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 그렇죠. 그 목적 외로 쓴다고 하면 아닌데, 지금 당초 목적이 사토장으로 하는 거니까 사토장애 대한 모든 권한을 위임한다, 그러니까 모든 사토장과 관련돼서 이렇게 하는 행위를 모든 것을 한다, 라고 해서 한 거니까 적법하다고 보는 거죠.

곽명환위원

근데 여기 사용이나 수익권도 들어가 있거든요, 수익권? 수익권이라는 게 어떤 거를 수익권으로 볼 수 있을까요?

진혁

최진혁산지관리팀장

그 땅을 이용하는 권한을 이야기하는 거죠.

곽명환위원

저는 궁금한 게 애초에 1차로는 얼마의 면적의 수익권을 얘기를 한 거고, 그럼 2차로는 면적변경이 조금 됐을 테니까 수익권이 조금 늘어났을 거고 그리고 3차로는 기간이 조금 연장이 됐으니까 또 수익권이 조금 늘어났다고 볼 수 있는 거 아니에요?

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 기간은 명기하고 있으니까.

곽명환위원

그렇죠, 근데 여기 내용은 지금 수익권 범위 내에 있기 때문이라고 했는데 늘어났다고 볼 수도 있는 거 아닌가요?

진혁

최진혁산지관리팀장

하루라도 벗어났다고 하면 위원님께서 얘기한 대로 새로 받겠지만 저희가 통상적인 행정행위를 했을 때는 그 범위 안에 있다, 라고 보는 거거든요. 원본에서, 아까 위원님께서 얘기했듯이 2차 변경수리 면적증으로 해가지고 그렇게 해줬으면 상관이 없는데 대우측 편을 드는 게 아니라 대우측에서 이렇게 일을 하다보니까 8월 31일까지는 할 수 있을 것 같아, 라고 해서 했는데 하다보니까 그걸 못 한거죠, 그러니까 수익권한 안에 들어와 있으니까 아직 4개월이 남았네? 그래서 이제 4개월 변경허가를 해준 거죠, 그러니까 제가 이렇게 한 처리를 봤을 경우에는 문제없다, 라고 생각을 하는 겁니다.

곽명환위원

알겠습니다.

조중근위원장

다른 위원님 또 질의 있으신가요? 손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경수

손경수위원

변준호 팀장님께서 2014년 7월부터 그 자리에 계셨죠?

준호

변준호산지정책팀장

네.

경수

손경수위원

서류를 살펴보다보니까 아까 팀장님께서 말씀하신 것처럼 많은 노력을 하셨더라고요, 사실. 민원인하고의 나중의 관계는 좀 악화되신 것 같기는 하지만 처음에 오시면서 많은 노력을 하셔서 소송 관련 해서도 제대로 변론도 하셨고 그런 부분은 제가 보아서 알고 있습니다. 2014년도 7월에 오실 때에 그때 이 부분에 대해서 업무인수인계를 받으시잖아요?

준호

변준호산지정책팀장

네.

경수

손경수위원

그때에 어떤 문제가 있다, 라고 보고를 받지는 않으셨나요?

준호

변준호산지정책팀장

업무인수인계를 그때 할 필요성이 없었던 게 담당직원이 바뀌지가 않았었어요, 팀장만 바뀌었지. 그래서 그런 사항은 업무담당자가 있었기 때문에 구체적으로 들었던 건 없습니다.

경수

손경수위원

아, 담당자가 그대로 있으니까 그거에 대한 부분은 받을 필요가 없었겠네요. 산주의 말로는 2013년 8월 31일에 처음에 기간을 책정을 했을 때 8월 31일로 기간이 적혀있었잖아요, 그러면서 민원제기를 여러 차례 했다고 그래요, 본인의 말로는. 근데 아까 말씀하신 것처럼 이게 서류상으로 민원을 제기한 것이 아니기 때문에 그 부분에 있어서는 알 수는 없을 것 같아요. 그리고 그때 당시에 계시질 않았기 때문에 말씀하실 수 있는 그런 부분은 아닌 것 같은데 이 민원인이 이게 행정적으로다가 제대로 알지 못하는 민원인이라면 진짜 시에 와서 구두로 항의를 하고 도와달라고 요청을 하고 하지 서류를 가지고 오는 경우는 그렇게 흔치 않을 것이라고 봅니다. 어떻게 생각하세요? 만약에 이 사람이 제대로 아는 사람이라면 처음부터 서류를 제출을 했겠죠, 그렇죠?

준호

변준호산지정책팀장

민원제기라는 건 제가 있을 때는 그냥 내용으로 한 거는 현장에 복구에 관해 집중적으로 이루어졌던 거고 사용동의나 수익권을 증명할 수 있는 서류는 한참 뒤에 이루어졌던 그런 사항입니다.

경수

손경수위원

그렇죠, 그러니까 이분이 처음에 구두로다가 민원을 제기를 한 것은 사토장에 더 이상 사토장을 사용할 수, 문제를 제기하기 시작한 거예요, 구두로만. 그러고 나서 나중에 14년도 12월에 서류로 민원을 제기를 했더라고요. 그때부터 눈을 뜨기 시작한 것 같아요, 이게 구두로다가는 아무런 소용이 없다는 것을 인지를 한 것 같고 그러면서 시에서 정보공개요청을 해서 서류를 받아보는 것도 그때에 안 것 같아요. 그래서 2015년 10월 달에 서류제출을, 서류를 공개요청을 하면서 모든 서류를 본인이 받아보게 된 겁니다. 그래서 서류부분이 잘못돼 있는 부분을 그당시에 발견을 했고, 너무 늦게 발견을 한 거죠, 2015년도 10월 경인 거로 제가 파악을 한 건데, 너무 늦게 파악이 된 거고 그래도 파악을 했기 때문에 그분은 계속 자기의 주장을 끊임없이 했던 부분이에요. 그러다보니까 그당시 없었던 변준호 팀장님께서 오시면서 이 사항을 알게 되셨던 부분인데 지금 저희가 자료를 살펴보면서 사업계획 2013년 8월에 또 다른 사용승낙서가 있다, 라는 것을 발견을 했습니다. 2013년 8월에 이 사용기간이 2012년 9월부터 2014년 12월 31일까지로 사용기간을 연장하기 위한 승낙서를 받기 위해서 산주하고 같이 접촉을 했어요. 이 부분은 산주한테서 계속 이야기를 들은 사항입니다. 하지만 우리 시에 자료가 없었기 때문에 산주의 말은 사실 믿을 수가 없었어요. 그런데 그분이 가지고 있는 자료는 있었습니다. 저희가 자료를 살펴보다보니까 지금 권정희 위원님께서, 부의장님이 이거를 발견을 하셨는데 이 서류가 저한테는 있었지만 우리 서류에서 발견을 못했기 때문에 이 말씀을 드리지 않았었는데요, 지금 이거 하나를 변준호 팀장님한테 드리세요. 이 서류는 아마 변준호 팀장님께서 알고 계시는 서류라고 생각을 합니다.

조중근위원장

모를 수도 있는데요, 13년인데요.

경수

손경수위원

2013년 8월에 돼 있는데, 2014년 11월 31일까지 사용기간이 연장이 되는 거죠.

준호

변준호산지정책팀장

쉽게 말해서 백 ○

씨의

인감도장이나 도장이 찍히지 않은, 이거 말씀하시는 거죠?

경수

손경수위원

네.

준호

변준호산지정책팀장

이 자체는 저는 내용은 잘 모르겠습니다.

경수

손경수위원

그때 당시에 안 계셨으니까 우리 팀장님하고는 관련은 없습니다. 그런데 행정을 하시는 공무원 입장에 이러한 서류가 첨부가 될 수 있나요?

준호

변준호산지정책팀장

지금 이 서류가 어디에서 나온 거죠? 백○

씨가

제출을 하신 건지, 아니면 저희가 허가서류에 끼워져 있었던 건가요?

조중근위원장

그쪽에서 제출한 서류철에 있어요.

준호

변준호산지정책팀장

서류철에 있었어요?

조중근위원장

네.

준호

변준호산지정책팀장

이 서류에 대한 판단을 해본 적은 없습니다, 저는.

조중근위원장

이 서류가 뭘까요? 이 서류는 아무 의미없는 서류잖아요?

준호

변준호산지정책팀장

이 서류는 의미가 없는 거죠. 예를 들어서 백○

조중근위원장

그러니까, 이 서류는 시에 제출돼 있지 않아야 되는 서류죠?

준호

변준호산지정책팀장

시에요?

조중근위원장

네, 14년 12월 31일까지 돼 있다는 서류는 우리는 그런 서류를 받은 적이 없잖아요, 14년이라는 것은.

준호

변준호산지정책팀장

받은 적은 제가 모르고요.

조중근위원장

그러니까요, 지금 모든, 우리가 허가된 거에 보면 14년 12월 31일까지라는 건 없잖아요?

준호

변준호산지정책팀장

없습니다.

조중근위원장

그러면 이 서류는 우리 시에 남아있지 않아야 되는 서류지 않아요? 없어야 되는.

준호

변준호산지정책팀장

이게 어떤 경로로 인해가지고.

조중근위원장

그러니까, 저 서류철에 이게 왜.

준호

변준호산지정책팀장

제출되었는지 잘 모르겠습니다. 근데 이게 사용이 되지는 않은 것 같네요, 제 지금 생각에는.

경수

손경수위원

KBS 시사칼럼에서 이 부분을 다룬 적이 있죠?

준호

변준호산지정책팀장

네, 말씀하시죠, 자세하게 생각은 나지 않습니다.

경수

손경수위원

시청자칼럼이라는.

준호

변준호산지정책팀장

방송사에서 여러 군데서 취재가 나왔었고요.

경수

손경수위원

기억하시나요?

준호

변준호산지정책팀장

내용에 대해서는 구체적으로 기억이 안 나지만 말씀을 주시면 답변을 드리겠습니다.

경수

손경수위원

그때 당시에 자료를 요청한 부분이 있어요, 사용승낙서에 대한 자료제출된 것을 시에다 자료가 어떤 것이 들어갔는지 자료를 요청을 한 부분이 있습니다.

준호

변준호산지정책팀장

네.

경수

손경수위원

그때에 시에서 제공한 서류입니다, 이것이.

준호

변준호산지정책팀장

이게 우리가 공개적으로 언론사에 제출을 한 서류라고요?

경수

손경수위원

네.

준호

변준호산지정책팀장

저는 기억이 없습니다.

경수

손경수위원

담당 기자한테 전해준 서류예요, 이 서류가.

준호

변준호산지정책팀장

그 내용은 잘 모르겠습니다. 기억도 나지 않고 이 서류를 전달했다는 게 조금 의문이 가네요. 인터뷰를 한 건 여러 번 있어요, 그런데 담당 기자가 이 서류를 갖고 있다는 그런 말씀 같은데.

경수

손경수위원

그때 받았다고 합니다, 기자가. 이성진 주무관한테 받았다고 합니다.

준호

변준호산지정책팀장

그건 기억이 나지 않고요, 저는. 내용을 잘 모르겠어요.

경수

손경수위원

이 서류가 어떤 서류인가 하면 기간연장을 위해서 대우가 산주하고 만나서 이 부분을 같이 이야기했던 부분입니다. 그래서 기간연장을 2014년 12월 31일까지 연장을 해달라고 해서 산주가 안 된다고 더이상은 할 수 없다고 거절한 서류입니다, 이게.

준호

변준호산지정책팀장

이게 그래서 이 서류가 대우에서 갖다준 건지, 그래서 그냥 그때 담당하는 직원 분이 나중에 자료를 활용하려고 첨부를 한 건지는 모르겠는데.

경수

손경수위원

대우에서 제출을 했으니까 충주시에 있었겠죠?

준호

변준호산지정책팀장

공식제출은 아니겠죠, 이건 사용을 할 수 없는 서류니까. 설령 이 서류가 2013년도에 제출이 되었다고 하더라도 사용을 할 수가 없는 서류아니에요, 인감도장이 찍히지 않았기 때문에.

경수

손경수위원

도장이 찍히지 않았으니까 사용을 당연히 할 수가 없는 거겠죠, 그렇죠?

준호

변준호산지정책팀장

시에서도 이걸 근거로로다 처분한 건 없고요.

경수

손경수위원

그런데 그때 당시에 기자분이 사용신청서 자료를 요청을 했더니 이 자료가 나왔다는 겁니다.

준호

변준호산지정책팀장

그 말에 대한 진위여부는 잘 모르겠습니다.

경수

손경수위원

그분은 당사자가 없으니까 역시 또 어느 것이 진실인지는 밝힐 수는 없는 부분으로 생각을 하고요. 이 부분이 나오게 되면서 산주는 계속 허위서류다, 라는 것을 주장을 하게 되었습니다. 한 가지 여쭤보고 싶은 게 있는데요, 대우건설에 공문을 보낼 때 공문을 띄울 때 수신은 누구 앞으로 띄우게 되나요?

준호

변준호산지정책팀장

대표이사 앞으로 띄우죠.

경수

손경수위원

대표이사 명의로 띄우게 되죠?

준호

변준호산지정책팀장

네.

경수

손경수위원

그때 당시에 대표이사를 기억을 하시나요?

준호

변준호산지정책팀장

잘 모르겠습니다. 기억이 안 납니다. 거기도 자주 바뀌지 않나요?

경수

손경수위원

네, 바뀌죠. 기업의 대표이사들은 수시로 바뀌는 경우가 많이 있는데 대표이사, 일단은 충주시장이면 충주시장, 귀하, 이렇게 사용을 하죠? 그러면 대우건설이면 대우건설 누구누구 대표, 그렇게 나가겠죠? 그냥 ‘대우건설’로만 나가는 경우가 있나요?

준호

변준호산지정책팀장

주식회사 대우건설, 통상 대표이사, 이렇게 하면 저희들도 공문이 그렇게 가는데 이름을 쓰는 경우도 있고 어차피 회사니까 법인명만 넣어서 대표이사 이름을 빼는 경우도 담당자가.

경수

손경수위원

이름은 빼더라도 대우건설 대표이사 귀하, 이렇게 가지 않을까요?

준호

변준호산지정책팀장

통상 그렇게 보내는데 혹시 실수를 해서 대표이사를 안 쓸 수는 있을 거예요.

경수

손경수위원

그러한 경우도 있나요?

준호

변준호산지정책팀장

행정은 하다보면 주식회사 아무개, 이렇게 그런 거는 당연히 들어가는데 대표이사를 넣어야지 맞는 건데, 넣지 않는 경우도 실수로 발생될 수는 있을 것 같습니다.

경수

손경수위원

실수로 간혹. 그러면 실수로 봐야되겠네요? 대표이사까지도 아니고 그냥 대우건설, 대우건설 귀하로다가 들어가는 공문들이 꽤 여러 개 있더라고요. 그래서 이 부분을 어떻게 해석을 해야 될지 조금 의문이 가서 질문을 드린 겁니다. 그러면 대표이사의 명의가 기록이 된다면 현재 있는 대표이사와 동일한 인물이 되어야 되겠죠?

준호

변준호산지정책팀장

대표이사가 동일하다는 건 어떤 의미죠?

조중근위원장

그렇게 질문하시면 안 될 것 같아요.

경수

손경수위원

그때 당시에 대표이사가 서○

으로

해서 계속 공문이 나갔어요. 그리고 대우에서도 서○

해서 대표이사가 기록이 돼서 공문이 오고간 것이 있는데 제가 살펴보니까 그당시에 대표이사는 서○

라는

이라는

사람이 없었습니다.

준호

변준호산지정책팀장

그거까지는 확인을 못 했습니다.

경수

손경수위원

물론 못 하셨을 수가 있어요, 수시로 바뀌니까. 그런데 이게 그 기간이 한두 달, 서너 달 기간이 아니라 몇 년의 기간에 걸쳐서 다른 사람 명의로 계속 공문이 오고갔습니다. 이러한 경우가 있을 수 있나요?

주학

윤주학도시공원팀장

위원님 그거는, 제일 중요한 것은 서○

씨가

중요한 게 아니고 법인번호가 중요한 겁니다. 그래서 대우건설번호가 있거든요?

조중근위원장

아니, 잠깐만요, 팀장님, 그러면 만약에 이런 서류가 들어왔어요. 변경서류가 됐든 처음에 허가신고서가 들어왔을 때 대우측에서, 토지사용자측에서 내야되는 서류가 이런 사업계획서랑 이런 걸 다 낼 때 등기부등본 받아요?

준호

변준호산지정책팀장

법인등기부등본은 아예 안 받습니다.

조중근위원장

안 받아요?

준호

변준호산지정책팀장

네, 법인 번호만 받습니다.

조중근위원장

아니, 법인등기부등본을 받아야지 거기에 법인등기번호가 나오죠.

준호

변준호산지정책팀장

최초 받을 때는 통상 받는데 기간연장이나 이럴 때는 안 받아요.

조중근위원장

지금 손경수 위원님 말씀하시는 것은 모든 서류에 계속 서○

라는

이라는

사람 이름으로 공문을 주고받았다고 접수받고, 우리가 시에서. 근데 서○

대표는 2013년 5월 달에 해임됐어요. 2013년 5월에 해임이 되고 그 이후에 지금 나눠드린 박○

분이 대표이사였어요. 근데 15년, 그때까지 계속 서○

으로

서류가 들어오고 했단 말입니다. 아니, 대우에서 이런 서류를 낼 때 자기네 대표이사도 정확하게 명시 안 하고 서류를 내나요? 지금 2013년 8월에 8월 29일 날 우리가 변경신청해줬잖아요, 그때 당시에 대표이사는 박○

에요

이에요

, 박○○. 서○

으로

서류가 들어옵니까?

경수

손경수위원

그러니까 이 부분이요, 지금 나눠드린 서류를 보시면 지금 도장이 찍히지 않았죠? 산주의 도장이 찍히지 않았는데 거기 토지사용자를 보면 대우건설대표가 박○

으로

바뀝니다.

조중근위원장

바뀌어있잖아요.

경수

손경수위원

이때가 바뀌는 시기였어요, 대표이사가. 그래서 다시 받아야 되는 상황이 된 거예요, 기간연장도 해야 되는 거고 대표이사가 바뀌니까 새로운 서류가 들어가야지 맞는 거죠, 이게. 그런데도 불구하고 지금 대우건설에서는 이전에 있는 서○

표를

대표를

계속해서 수년 째 거짓으로 서류를 공문을 보내온 겁니다. 2015년도 12월까지 서○

의로

명의로

계속서류가 오고 갔어요. 그러면 이 대우건설의 서류는 다 가까죠. 다 거짓아닌가요? 이 부분은 충주시에서 대우를 상대로 해서 소송을 걸어야 하는 거 아니에요?

준호

변준호산지정책팀장

법리적인 판단은 지금 즉답을 하기 어렵습니다.

경수

손경수위원

네, 제가 변호사님을 찾아뵙고 이 말씀을 전해드렸어요. 그랬더니.

준호

변준호산지정책팀장

13년도 5월에 해임이 된 사실을 저희는 몰랐었고요.

경수

손경수위원

그렇죠, 알 수 없죠. 대우에서 그렇게 공문이 오니 당연히 그분으로 생각을 하고 우리 충주시에서는 서○

대표

앞으로 보냈겠죠. 그런데 조금 아이러니한 것이 제가 아까 여쭤봤잖아요, 그냥. 대우건설 귀하로다가 그렇게 나갈 수 있느냐, 제가 조금 이상하게 생각드는 것이 2015년도 10월부터 2015도 12월까지 그냥 대우건설 귀하로다가 우리 충주시에서 공문을 보냅니다.

준호

변준호산지정책팀장

제가 아는 범위의 법리는 회사가 주식회사일 경우에 뒤에 대표이사 이름은 안 붙이고 그냥 대우건설 대표이사, 이렇게 공문발송하는 게 맞는 것으로 알고 있습니다.

경수

손경수위원

대우건설 대표이사 귀하, 그렇죠.

준호

변준호산지정책팀장

왜 그러냐면, 회사의 대표이사야 뭐 수시로 바뀌니까.

경수

손경수위원

그런데 대우건설 귀하입니다. 저도 대우건설 대표이사 귀하 하면 이해가 가요. 근데 대우건설 귀하로다가 기록이 돼있더라고요.

준호

변준호산지정책팀장

그 부분은 공문서 표기사항의 약간의 실수가 있을 수 있다고 생각듭니다.

경수

손경수위원

그 부분은 아까 말씀하신 것처럼 실수가 있을 수는 있습니다, 그거는. 그런데 대우건설에서 이렇게 퇴직하신 분의 명의로 계속 공문을 보내온 부분에 대해서는 이거는 우리 충주시에서는 그냥 계시면 안 될 것 같습니다. 이거는 반드시 법률검토를 받으셔가지고 이에 대응해서 어떤 조치를 하셔야 되지 않을까 생각을 합니다. 어떻게 생각하세요? 변준호 팀장님 답변 좀 해주시겠습니까?

준호

변준호산지정책팀장

지금 제가, 이 말씀은 상의를 해서 별도로 의견을 제출해야 할 것 같습니다. 이 자리에서 소송을 한다, 어떻게 되는지 말씀을 드리기가 곤란합니다.

경수

손경수위원

네, 그 부분에 대해서는 법률검토를 정확히 하셔가지고 잘 처리를 해주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

조중근위원장

그러니까, 2013년 8월 29일 날 기간연장을 할 당시에는 대표이사가 서○

준호

변준호산지정책팀장

그리 말씀을 하시는 거예요.

조중근위원장

네, 박○

라는

이라는

분이었는데.

준호

변준호산지정책팀장

네, 바뀌었는데 서○

으로

들어왔다.

조중근위원장

네, 서○

으로

들어온 거예요. 그리고 그 이후에 모든 서류가 다 그렇게 왔다는 것은, 그래서 제가 아까 여쭤본 게 그러면 이런 서류를 받을 때 우리가 보통 이런 서류나 이런 걸 받을 때 등기부등본을 받잖아요, 등기부등본에 보면 거기 명시가 돼 있거든요, 법인번호랑 대표이사가 명시가 돼 있는데, 그러니까 이게 어떻게 보면 사업자등록증이라고 치면 사업자등록증이 대표이사가 아닌 사람을 갖다낸 거예요, 결국엔.

경수

손경수위원

그 부분에 있어서는 제가 생각을 해봤어요, 왜 이렇게 공문을 계속 서○

으로

했을까, 라는 추리를 좀 해봤는데, 처음에 이 박○

표로

대표로

바꾸려고 했다가 바꾸지 못하고 복사본을 제출을 했잖아요, 복사본을 대우에서 제출을 했겠죠, 그랬을 때에 그대로 서○

으로

거기에 표기가 돼 있으니 그다음 이어서 계속 서○

한 것이 아닌가, 대우가 완전히 충주시를 기만을 한 거죠.

조중근위원장

그러니까 12년도 9월 25일 날 면적변경을 할 때는 서○

씨가

대표가 맞아요, 그래서 그러던 13년도 기간연장을 하려고 하니 대표이사가 바뀌었단 말이에요, 그래서 서류를 다시 만든 거예요. 근데 도장을 안 찍어준 거지. 그러니까 12년도 9월 25일 날 서류를 해서 기간연장을 신청을 다시 한 거예요. 이게 가능하냐, 이거예요. 어떻게 보면 대우라는 대기업이 있고 이거를 대행한 측량회사가, 서류를 제출한 측량회사가 있을 텐데, 거기서 어떻게 보면 충주시를 속인 거잖아요, 그렇죠? 우리가 일일이 부서에서 어떻게 서류검토를 하는지 모르겠지만 등기부등본, 우리가 계약서류 낼 때 등기부등본을 필수로 내는데 등기부등본만 최근에 발견된 것만 갖고왔어도 대표이사가 누구고 이게 다 나온단 말이에요, 거기에. 근데 왜 그렇게 했겠습니까? 산주가 동의를 안 해줬기 때문에 그거를 바꿔서 기간연장을 하기 위해서 이런 서류가 만들어진 거라고 저는 보여지거든요. 우리가 확인할 담당자도 없고 확인할 방법은 없으시겠지만 어떻게 보면 대우에서 충주시에다가 이거를 허위문서를 다 냈다, 저는 그렇게 보여집니다. 이렇게 생각이 듭니다. 그래서 지금 중식을 위해서 휴식을 해야 하는데 이런 부분에 있어서, 대표이사 문제도 그렇고 그런 거에 대해서 확답을 못 하시면 그거에 대한 확인을 하셔가지고 어떻게 해야 되는지 그거에 대한 거를 답변을 주셔야 될 것 같아요. 그렇게 해주시겠습니까? 우리 부서, 어느 분이 답변을 해주셔야 되는데. 답변을 주시겠어요, 이거에 대해서? 서류가 이렇게 된 거에 대해서 답변을 주시라고요.

진혁

최진혁산지관리팀장

제가 답변하고자 싶어하는 것은, 따지는 것도 좋은데 지금 인허가가 다 종결이 된 사항이거든요.

조중근위원장

그러니까, 인허가가 종결이 된 것은 맞는데요, 그때 당시에 어찌됐든 제일 중요한 산주의 토지승낙서가 잘못돼서 모든 게 이루어졌다는 거예요, 행정이. 10년이 지난 거예요. 그런데 그당시에 토지주의 의견이 가장 중요했었는데 그게 지켜지지 않고 대우라는 이 대기업이 눈속임을 한 거예요, 하나의 일개 여자고 그냥 저기니까 이렇게 하면 되겠지, 하고 이런 행위를 한 거란 말입니다. 그거에 대해서 지금 아까 변준호 팀장님께서 받으셔야 한다고, 답변드리기가 좀 그렇다고 하니까 그거에 대한 확인을 하셔서 답변을 주실 수 있나요?

진혁

최진혁산지관리팀장

근데 답변을 한다고 해서 이 원인행위를 자체를 되돌리거나 그럴 수 있는, 이게 허가 안에 이루어진 행위라 그러면 답변이 가능할 것 같은데, 원인행위가 다 종결돼 가지고 한 행위를 답변을 구한다는 게 좀.

조중근위원장

지금 나눠드린 이 서류는 뭐냐면 백○

씨가

나는 민원을 제기할 때 낸 서류예요. 이거를 부서에서 갖고 있던 거예요. 갖고 있다가 KBS 그때 이거를 준 거죠, KBS 측에. 뒤에 보면 연장사유, 공사가 아직 끝나지 않아 2014년 12월 31일까지 연장한다, 이런 내용 다 있잖아요. 이 문서를 누가 만들었겠습니까? 대우에서 만들었겠죠. 앞에는 서○

이고

뒤에 토지승낙자에는 박○

맨 뒤에 충주시장으로 보낸 서류 신청서류에는 서○

에요

이에요

. 이게 말이 되냐고요? 이상하다고 생각하지 않으셨을까요? 그때 당시에, 지금 안 계시지만? 그분, 이성진 주무관님은 언제까지 계신 거죠, 근무를? 언제부터 언제까지 하신 거예요?

준호

변준호산지정책팀장

16년도에 다른 데로 넘어갔어요.

조중근위원장

그 업무를 언제부터 보신 거예요, 그 분은?

준호

변준호산지정책팀장

12년부터 봤으면.

조중근위원장

12년부터 16년도까지 이 산지관리 여기 허가업무를 하신 거예요, 이 분이?

준호

변준호산지정책팀장

그렇게 알고 있습니다.

조중근위원장

이 분은 아셨을 것 같은데, 이런 게 들어오면. 근데 왜 가만히 있었을까요? 중식을 위하여 1시 30분까지 정회코자 합니다. 정회를 선포합니다.

11시 58분 정회

13시 33분 속개

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전에 이어서 오후도 계속 질의를 진행하겠습니다. 지금 이 앞에 세 팀장님 계신데 이 분들한테 더 질의하실 위원님 계십니까? 손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경수

손경수위원

혹시 감사원에서 감사를 받은 날짜를 기억하시나요?

준호

변준호산림정책팀장

저희들이.

경수

손경수위원

없으신가요?

준호

변준호산림정책팀장

예, 정확하게는 지금 기억이 나지 않습니다.

경수

손경수위원

그러면 감사원에서 감사받은 내용, 지적사항하고 그걸 제출해 주셨으면 좋겠습니다. 감사원에서 감사받은 내용이요.

준호

변준호산림정책팀장

찾아가지고, 그런데 서류가 지금 일체 여기 와 있어가지고요.

경수

손경수위원

감사원에서 감사받는 내용도 이 안에 들어있나요?

준호

변준호산림정책팀장

그 일건 서류가 다 여기 와 있는 걸로 알고 있습니다. 백○

경수

손경수위원

감사에서 지적이 되면 그 지적된 사항이 공문으로 오지 않나요?

준호

변준호산림정책팀장

맞습니다. 그러니까 감사는 받되 특별하게 지적사항은 없었던 겁니다.

경수

손경수위원

지적사항이 전혀 없었기 때문에 그러면 서류에 남아있는 건 없다라는.

준호

변준호산림정책팀장

예, 조치사항이 없었어요, 한 번도.

경수

손경수위원

그러면 그 날짜만 좀 알아봐 주세요.

준호

변준호산림정책팀장

2017년 9월 경에 증평군으로 서류를 갖고 오라고 해서 한 번 갔다온 적이 있어요. 수시로 여러 번 있었는 대표적인 거는 지금 기록돼 있는 건 그거 하나로 있습니다. 그때 증평군에 무슨 감사가 내려왔었나봐요, 그래서 그거 보면서 같이 보는 그런 형태였던 것 같습니다.

경수

손경수위원

그러면 이걸로 인해서 이 부분만 전적으로 감사가 내려온 건 아니고.

준호

변준호산림정책팀장

아니, 현장도 왔다갔어요, 대전감사원에서.

경수

손경수위원

지금 준공검사가 안 나고 있죠?

준호

변준호산림정책팀장

네.

경수

손경수위원

그거가 보류된 이유가 어떤 거죠?

준호

변준호산림정책팀장

지금 사토장 관련해서 소송을 하고 있기 때문에, 폐기물 관련해서 그 사건이 종결이 돼야지만 이제 복구방향을 잡아가지고 진행이 될 것으로.

경수

손경수위원

우리 충주시하고 지금 행정심판하는 건 어떻게 됐나요?

준호

변준호산림정책팀장

어떤 행정심판을 말씀하시죠?

경수

손경수위원

대우하고.

준호

변준호산림정책팀장

그 폐기물 관련, 그건 김덕철 사무관님이 별도로 말씀드려야 될 내용이에요, 저희는 그 건에 대해서 지금, 산지관리법에는 잘 모르겠습니다.

경수

손경수위원

알겠습니다. 그러면 김덕철 팀장님께 여쭤보고요, 아까 최 팀장님이 원인행위가 다 종결이 되었는데 이걸 어떻게 할 수 있다고, 이걸 자꾸 이렇게 질문을 하느냐, 이런 의도로 물어보셨잖아요, 모든 행위가 다 끝난 상황이기 때문에?

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 제 개인적인 생각으로는 그렇게 생각을 하고 있고 지금 뭐 말씀하시는 중에서 아까 대표자 명의가 바뀐 거에 대해서 말씀을 해 주셨는데 그래서 저희 법을 따져 봤는데 법에서는 법인명의가 중요한 거지 이게 대우에서 현대로 넘어갔다고 하면 명의변경해가지고 신고를 해야 되는 사항이 맞는데 법에서 대표가 지위가 바뀌었다고 해서 대우건설이 없어지는 게 아니고 그 대표가 바뀌는 거거든요. 그걸 법에서 변경신고 하는 행위가 없어요, 산지관리법에 따라서는. 그러니까 그건 뭐 크게 문제가 되지 않는다 라고, 저희가 하거든요. 신고를 하거나 그런 사항이었으면 당연히 얘기를 하는 거처럼 법에 정해져 있는 거처럼 해야 되는 게 맞는 건데 법에서는 그걸 규정하고 있지 않기 때문에 대표, 수시로 바뀌는 거기 때문에 대우가 없어지지 않는 이상은 법인번호가 있기 때문에 그에 대해서 여기서는, 우리 법에서는 명의변경이 됐다고 해서 그걸 받는 행위는 없습니다, 그 서류를.

경수

손경수위원

그러면 그 부분이 아무런 문제가 될 수가 없다라는 생각이신 거네요.

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 법에서 해석했다고 그러면 저희는 법을 따지는 사람이니까 법에서 그렇게 행위를 했다고 하면 그게 행정 미스가 되겠는데 그 대표자가 바뀌었다고 해서 대표자 명의변경을 하라는 조항이 없기 때문에, 그러니까 그건 계속 진행이 된 게 맞다라고 보는 거죠. 변경을 하게끔 돼 있는 걸 저희가 안하고 회피하고 그랬으면 좀 그게 문제가 될 수 있을 텐데 그런 행위를 우리 여기 우리 산지관리법에서는 언급을 하고 있지 않기 때문에 명의변경을 하라는 대표, 하는 게 없기 때문에 그건 적법하다라고 판단을 하는 겁니다.

경수

손경수위원

그 부분이 명시가 안 돼 있으니까.

진혁

최진혁산지관리팀장

네.

경수

손경수위원

적법하라 라고 본다, 이 말씀이시죠?

진혁

최진혁산지관리팀장

예.

경수

손경수위원

이건 법률검토를 받아보도록 하겠고요. 제가 변호사님께 이 부분을 의뢰를 해본 결과 이건 있을 수 없는 일이다 라는 답변을 받았습니다, 이미. 그런데 지금 다르게 말씀을 하시니 또 다른 변호사께 제가 그러면 자문을 한 번 더 구해 보겠습니다. 제가 두 분께 자문을 구했을 때는 저희 생각과 다름이 없었는데 지금 우리 팀장님이 그렇게 말씀을 하시니까 팀장님도 또 고문변호사님한테 법률검토를 받아 보시고요, 저희도 저희 나름대로 또 검토를 받아보도록 하겠습니다. 그렇지만 이 원인행위가 다 종결되었다고 하더라도 잘못된 부분은 시정을 하고 개선을 해서 앞으로는 이런 문제가 없도록 조치를 해야 되기 때문에 저희들이 말씀을 드리는 겁니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 알겠습니다.

경수

손경수위원

지금까지 우리 충주시에서는 이렇게 변경된 사항조차도 모르고 계셨던 거 아니에요?

진혁

최진혁산지관리팀장

네.

경수

손경수위원

이미 그때 당시에 계신 분들이 계시다면 이건 굉장히 추궁을 당할 그러한 문제지만 지금 그 분들이 안 계시기 때문에 아닌 분들한테 이 부분을 추궁할 수는 없기에 더 이상 말씀을 드리지는 않겠습니다. 하지만 앞으로 충주시에 행정이 이런 식으로 가서는 안된다 라는 걸 말씀을 드리는 겁니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 잘 알겠습니다.

경수

손경수위원

이상입니다.

조중근위원장

권정희 위원님.

정희

권정희위원

저는 지금 우리 물론, 그 부분에 대해서 대표자 변경을 그냥 단순실수로, 우리 담당공무원들은 단순실수라고 할 수 있어요. 왜냐하면 사기업체 대표자가 누가 바뀌는지 실시간으로 우리가 다 그걸 캐치를 하고 있지 못하기 때문에 회사에서 대우건설 대표자 이름으로 해서 들어오는 것에 대해서 일일이 바뀌었나 안 바뀌었나 이거까지도 더 민감하게 서류를 검토를 하거나 받았더라면 충분히 발견할 수도 있지만 많은 업무량 속에서 그렇게 발견하기는 쉽지 않았을 거라는 생각이 들어요. 그래서 그건 우리 담당자들에 대한 뭐 부주의 정도, 그 정도로만 그냥 생각할 수 있지만 대우건설이라는 회사 자체는 자기네 사주 대표자가 바뀌었는 데 그걸 모르고 있었을까요? 그죠? 모르지 않았을 거예요, 분명히 자기네 대표이사가 바뀌면 여러 가지 공문이라든가 이런 것들이 수시로 수달받고 보낼텐데 그런 것을 모르고 했다는 생각은 안 듭니다. 그러면 뭐냐?, 알면서, 다 알고 있지만 앞서 행한 허위문서라든가 그런 것들을 꿰 맞추기 위해서 어쩔 수 없이 바뀐 대표자가 아닌 예전에 있던 대표자의 명의를 그냥 사용하지 않았을까, 라는 의심이 분명히 듭니다. 그리고 또 그렇게 해서 허위문서를 만들어서 앞에 뭐 승낙서라든가 이런 걸 받은 그 대표자 명의하고 또 지금 내보내는 서류, 시에서 제출하는 서류를 다르면 또 이상하게 여길 것 같으니까 같은 이름으로 해서 제출했다라는 생각이 듭니다. 그래서 그 부분에 대해서는 대우가 명백하게 조작하고 아주 의도적으로 이렇게 변조했다는, 위조했다는 생각이 듭니다. 저는 거기까지 생각을 하고요. 왜냐하면 이렇잖아요. 우리 지금 담당 공무원들이 어디 서류를 보내는데 바뀐, 전에 이종배 시장님이 하시다가 조길형 시장님이 되셨어요, 그런데 다른 사람들 외지에 있는 사람들은 몰라요, 그러니까 그냥 충주시장 이종배, 이렇게 해서 보낼 수는 있어요. 그런데 우리 담당공무원이 정말 모르면서 그렇게 보냈다?, 그거 있을 수 없는 일이잖아요, 그죠? 대우가 자기네 사장 이름이 바뀌었는데도.

진혁

최진혁산지관리팀장

위원님 말씀하신 걸 충분히 이해를 하고요. 그 예를.

정희

권정희위원

그래서 저는 다른 거보다도 제가 아까 앞에서도 얘기했잖아요. 우리 공무원들은 사실 그거 몰라요, 사주가 누가 현대건설이 바뀌어서 그룹회장이 바뀌었다고 하면 좀 알 거예요, 신문에 나고 방송이 나니까, 그런데 계열회사에 사장 대표가 바뀐 건 잘 몰라요, 당연히. 그래서 우리 시청은 몰라서 그걸 그냥 해뒀다 하더라도 대우라는 건설회사는 자기네 회사대표가 바뀐 것에 대해서 모를 리 없다는 걸 오늘 지금 제가 말씀을 드리고, 모르지 않은 것을 그냥 그대로 대표자 이름을 써서 보냈다는 것은 의도적이고 계획된 변조다, 위조다,라는 걸 지금 여기서 제가 합리적 의심이 든다라는 말씀을 드려봅니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

네, 그렇게 생각할 수가 충분히 있을 것 같다고 생각이 듭니다.

정희

권정희위원

그래서 뭐 이 부분에 대해서는 우리 위원님들이 의구심은 갖지만 공직자, 공무원들은 거기까지 파악 못했다는 생각이, 그래서 이해는 합니다.

진혁

최진혁산지관리팀장

네.

조중근위원장

손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경수

손경수위원

아까 변준호 팀장님께서 전문가 의견과 충북대학교 교수님의 의견을 들어서 아무런 문제가 없다라고 말씀을 하셨잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

네.

경수

손경수위원

제가 그 서류를 살펴봤어요. 그랬더니 식물의 생육에는 큰 문제가 없는 것으로 판단되며, 하고 그 아래 부분에 다른 기록이 돼 있는데 여기에 보면 시비처리가 필요하다고 하는 데 그 시비처리가 어떤 내용인가요?

준호

변준호산림정책팀장

시비처리라는 건 비료나 영양분 공급해 주는 그런 걸 말씀.

경수

손경수위원

공급을 하라는 건가요?

준호

변준호산림정책팀장

예.

경수

손경수위원

그러면 이 부분을 다 잘 되게끔 했나요?

준호

변준호산림정책팀장

지금 그때 당시로 돌아가서 말씀을 드리면, 이제 백○

경수

손경수위원

그러면 이 시비처리며 이러한 것들을 전혀 못 했다는 거네요?

준호

변준호산림정책팀장

예, 일단 심을 때까지는 그 기준에 맞춰서 했는데 심고난 뒤에 관리가 거의 전무했다는 말씀입니다.

경수

손경수위원

그러면 관리를 잘 했으면 나무가 제대로 살았을까요?

준호

변준호산림정책팀장

그건 지금 아무래도 관리를 했으면, 물을 주고 비료를 주고 영양분을 공급해 줬다면 현재 상태보다 괜찮아졌겠죠.

경수

손경수위원

현재 상태보다는 아무래도 좋기는 했겠죠.

준호

변준호산림정책팀장

가꿔주는 거 하고 그냥 가꾸지 않는 건 틀릴 테니까요.

경수

손경수위원

예, 이제 교수님께서 어떠한 상황을 보시고 이렇게 판단을 하셨는지는 제가 모르겠으나 저희 위원들이 현장에 가봤을 때는 이것이 정말 비료를 잘 주고 물을 잘 준다고 해서 이 땅에서 식물들이 살 수 있을까 하는 의구심이 생겼었거든요. 그런데 저희들은 이미 파헤쳐진 상황을 가서 본 거예요. 파헤쳐진 모양을 봤을 때에 거기에 나타난, 사진상으로도 나타나지만 저희들이 현장에 갔을 때 이 정도의 땅이라면 과연 식물이 살 수 있을까, 다른 그런 문제를 제기를 했었습니다. 그래서 교수님께서 이렇게 말씀하신 거가 과연 현장을 가보시고 이렇게 하신 건지, 본인이 직접 가신건지 아니면 다른 분들을 보내고 이걸 의견을 하신 건지, 그 부분이 조금 의아하네요.

준호

변준호산림정책팀장

그 부분 저희들이 현장에 같이 그걸 의논한 적은 없으니까 저희들은 서류만 확인한 거니까 뭐, 그런데 사실적으로 거의 99.9%는 뭐 그런 걸 와보지 않고 교수가 쓰는 경우는 없습니다, 나중에 후에 책임이 따르기 때문에.

경수

손경수위원

교수님이 직접 와서 봤다면, 그런데 교수님이 직접 오신 건지 아니면 그 아랫사람을 시켜서 하신 건지 그 부분은 직접 보지는 못하셨잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

예, 뭐 같이 현장에서 그분들하고 논의한 건 없으니까요.

경수

손경수위원

그렇죠, 같이 가신 건 아니고 개별적으로 충북대에서 하신 거니까.

준호

변준호산림정책팀장

그때 감리가 있었는데요. 감리 분이 자꾸 저희들도 문제가 있다라는 부분을 이제 제시하고 그 산주님께서도 그렇게 얘기를 하니까 혼자 감당하기 좀 어려우니까 또 전문가 의견을 한 번 들어보자, 이렇게 돼서 새로운 어떤 제3의 눈으로 보자, 이렇게 이야기가 됐던 것 같습니다. 그래가지고 감리도 뭐 이해당사자고 그러니까 전혀 관련이 없다고 볼 수 있는, 대학교수가 한 번 와서 해보자, 이렇게 얘기가 됐던 걸로 알고 있습니다.

경수

손경수위원

그러면 팀장님께서 pH 농도를 책정을 하셨었죠?

준호

변준호산림정책팀장

네.

경수

손경수위원

pH 농도 책정하실 때 그 농도가 산주하고 거의 같게 나왔잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

그렇습니다.

경수

손경수위원

그렇죠, 토양분석이 그렇게 결과가 산주가 주장하는 거와 같이 그렇게 결과가 나와서 또 대우에 그 부분을 말씀하셨고 실상 보면 우리 변준호 팀장님께서는 노력을 많이 하신 거는 이 서류상에서도 나타나고 있습니다. 그리고 토양분석 결과 그렇게 나왔기 때문에 사실 이 식물들이 생육할 수 없는 거죠.

준호

변준호산림정책팀장

지금 그 부분에 대해서 pH, 현지 어떤 나무가 식재돼 있느냐에 따라서 약간씩 경우의 수가 틀리는데요. 소나무 같은 경우는 pH 5.5 이하에서 잘 자라는 나무예요, 산성에서. 그런데 거기 8에서 많게는 10 이렇게 나오니까 그 현지 식재한 소나무가 잘 자라지 못한다는 판단이었고요.

경수

손경수위원

그렇죠, 소나무가 살 수 없는 그런 환경이죠.

준호

변준호산림정책팀장

예, 그런 어떤, 생육상태가 좀 뭐 빌빌거려가지고 나중에 원만하지 않아요, 이거 외에 좀 말씀을 드리자면 제가 광산지에 대한 어떤 소송을 하면서도 이 석분이 있잖아요, 석분에서 나무를 식재했을 경우에 다른 환경 임지에서 식재한 나무보다는 현저하게 생육상태가 나쁜 걸로 이렇게 제 경험치로, 그런 게 있었어요.

경수

손경수위원

지금 산주가 요구하는 사항이 뭐라고 생각하세요?

준호

변준호산림정책팀장

산주가 요구하는 사항이요?

경수

손경수위원

네.

준호

변준호산림정책팀장

산주는 지금 거기를 다 매립한 사토물을 퍼내는 걸 원하시는 거 아닌가요?

경수

손경수위원

처음에 복구설계서를 보면 1미터 복토하는 걸로 계획이 돼 있잖아요, 그런데 지금 1미터 복토가 됐나요?

준호

변준호산림정책팀장

이 부분도 첨예했던 부분이에요. 1미터 복토라는 거보다는 저희들은 복구설계서 기준에 60센티미터 이상의 양질의 흙이라면 상관이 없다라는 어떤 기준이 있습니다.

경수

손경수위원

그건 기준이고요.

준호

변준호산림정책팀장

예.

경수

손경수위원

기준인데 설계서 상에는 1미터 복토하는 걸로 돼 있잖아요.

준호

변준호산림정책팀장

1미터 복토여부는 사실적으로 뭐, 복토의 개념의 여러 가지가 있습니다마는 우리가 농지 위에 농사가 잘 되도록 다른 장소에 흙을 퍼다 하는 경우에 복토도 있고요. 그런데 거기서는 그래도 비교적 양질의 흙을 그냥 복토를 하는 그런 성격상의 어떤 복구작업이었기 때문에 1미터라는 어떤 기준점을 딱 저기하기는 어렵지만 대체적으로 당시에는 맞춰졌던 거로 알고 있습니다.

경수

손경수위원

제가 민원인의 민원사항을 전체적으로 다 살펴보고 이 사람이 과연 요구하는 게 뭘까 하는 걸 살펴봤는데 지속적으로 1미터 복토를 요구했어요, 민원제기를 할 때. 지속적으로 1미터 복토를 해 달라고 요구를 했고 토지사용승낙서가 위조되었다 라는 걸 끊임없이 요청을 했고 또 pH 농도가 이래서 식물이 사는 게 문제가 심각하다, 이 세 가지가 주 목적이더라고요. 그렇게 보이지 않으셨나요?

준호

변준호산림정책팀장

당시 표면처리는 그렇게 했던.

경수

손경수위원

그렇죠, 그래서 좀 아쉬운 것이 그 토지사용승낙서가 위조가 되었다고 할 때 한 번 정도 좀더 돌아봐서 서류를 살펴보았으면 좋지 않았을까 하는 생각을 해 보고요. pH 농도도 우리 팀장님께서 또 철저하게 조사를 하셔가지고 pH 농도가 이렇게 높게 나와서 사실상 소나무가 생육하기에 어렵다 라는 그런 결과도 이미 나왔고요. 또 1미터 복토도 안 되어 있는 상태기 때문에 1미터 복토는 복구설계계획서부터 1미터 복토가 이미 계획이 되어 있었고, 설계서상에 나와 있는데도 불구하고 1미터 복토가 안된 걸 지속적으로 민원을 이 세 가지로 넣은 거예요. 다른 거는 없더라고요. 그런데도 불구하고 우리 담당자들께서 이 부분을 조금만 헤아려줬다면 민원인이 지금까지 이렇게 10년이 넘는, 10년 동안이라는 긴 세월을 이렇게 우리 공무원들을 힘들게 하면서까지는, 하지는 않았을 거 같아요. 그런데 이제 긴 시간 동안 하다보니까 아무래도 우리 공무원들도 너무나 힘든 상황도 있었을 거예요. 그러다 보니까 이렇게 좀 등한시 하지 않았나 하는 그런 아쉬움도 있습니다.

준호

변준호산림정책팀장

저희들이 행정하면서요, 첨예하게 에이, 비가 이해관계가, 갈등관계가 있고 이런 상황에 대해서는 보고서 하나 쓰기가 참 어려워요. 만약에 1미터 복토가 안됐다고 표현을 해서 우리가 그걸로 준공검사 했던 걸 반려를 했다 하면 저희들이 법원 같은 데 가서 패소할 우려도 있었어요, 이게. 그래서 팩트 체킹된 것만 딱 해가지고 공문서에는 담을 수밖에 없었다는 그런 한계가 있습니다. 그건 좀 위원님께서 양해 부탁드리겠습니다.

경수

손경수위원

그러니까 그나마 팀장님께서 노력을 하셨기 때문에 준공검사를 지금 안 내주고 계시는 거잖아요, 그 부분은 그래도 그나마 팀장님이 열심히 하신 대가예요. 그래서 그 부분은 우리 팀장님을 높이 칭찬을 해드리고 싶습니다. 지금 이렇게 여러 가지 저희들이 조사를 하면서 발견된 부분들이 있으니 이 부분들이 추후에는 우리 행정에서 이런 부분이 없어야 되기에 거듭 말씀을 드리는 겁니다. 저희들이 요구하는 건 우리 권정희 부의장님 말씀하셨다시피 우리 공무원들 문제가 아니라 대우측에 커다란 문제기 때문에 이 부분을 우리 충주시가 대우를 상대로 해서 뭔가 조치를 했어야 되는 그런 문제를 제기하는 겁니다. 이상입니다.

조중근위원장

권정희 위원님.

정희

권정희위원

제가 조금 하나, 이 거는 좀 확인할 필요가 있을 것 같아서, 여기 공문서 하나가 있어요. 민원인이 대우한테 보낸 공문이에요. 언제냐 하면, 받은 게 15년 8월 19일이네요. 대우가 아니라 한국도로공사에, 죄송합니다. 도로공사에서 보낸 건데 보니까 이렇게 있어요. 사토장 사용기간에 산주 동의없이 사용되었다고 주장하시는 사안은 토지사용승낙 기간인 13년 8월 31일까지 사용이 완료되었으며 이후 소나무 식재 등 사토장 정리를 진행했던 사안으로 조사되었고 1미터 정도 복토를 약속하였다는 사안은 1미터 복토를 의미하는 것이 아니라 산지관리법 시행규칙 42조 3항에 근거 60센티미터 이상 복토하여 적합하도록 조치되었음을 알려드립니다, 이게 이제 한국도로공사가 백○

준호

변준호산림정책팀장

원청이죠.

정희

권정희위원

대우한테 시공을 맡긴 거잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

예.

정희

권정희위원

그러면 원청에 보고한 사항에서도 8월 31일까지라는 게 딱 명시가 되어있어요. 인정한 거가 되는 거예요, 여기 정확하게. 그러니까 대우가 이걸 왜 제가 다시 한 번 제시하냐 하면 대우가 얼마만큼 이쪽 저쪽에 다 다른 서류로 도로공사뿐만 아니라, 우리 충주시뿐만 아니라 백○

준호

변준호산림정책팀장

예, 그렇게 알고 있습니다.

정희

권정희위원

그러면 복구계획서 새로 안 해도 무방한 거네요?

준호

변준호산림정책팀장

아닙니다, 그건.

정희

권정희위원

그런데 복구계획서가 1미터로 들어왔는 데 과연 1미터를 복토했다라면 이런 상황이 발생했을까, 제가 또 한 번 보여드립니다.

준호

변준호산림정책팀장

지금 뭐 사실, 이 복구.

정희

권정희위원

자, 사진을 보시면 여기에 있는 나무들은 푸른색을 띄었어요, 붉은색 황토 제대로 된 흙이 덮인 데는, 그런데 이 밑에 있는 땅들은 다 회색빛이죠, 그런데 멀리서서 회색으로 보이나 했더니 그 너머에 있는 땅도 이쪽으로는 붉은색이에요. 아까 관리를 안 하고 물을 안 줘서 나무가 다 고사됐다, 라고 말씀을 하시는데, 관리를 안 해서.

준호

변준호산림정책팀장

예, 일부가 그렇다는 얘기입니다.

정희

권정희위원

일부가 아니라 여기가 전부 다예요. 이 밑에는 거의, 과연 이 땅에서 나무가 살 수 있을까, 라는 생각은 저는 이쪽에 밝은색 있는데 나무에 푸른빛이 있어요, 가까이 이따 보셔요. 그렇듯이 이 밑에는 완전히 이 회색빛 속에서 나무가 살 수 있다는 건 정말 살 수 없다는 생각이 들고요. 복구계획서를 가지고 관리감독 하고 그렇게 했더라면 이런 상황이 안 벌어졌을 거라는 생각이 들어요, 감리를 제대로 했거나 이랬다면, 그래서 이 부분을 정말 우리가 현장에 그냥 앉아서가 아니라 현장에 나가서 60센티미터, 물론 거기에 정확하게 서류상 들어왔다고 했어요. 어느 한 부분을 파가지고 60센티미터, 자를 대니까 60센티미터기 때문에 문제없다, 그런데 전체적인 면으로 봤을 때 과연 이게 60센티를 묻었다면 과연 이런 모습이 나왔을까라는 생각이 들고요. 이 위에 산재되어 있는 여러 가지 폐석, 물론 이게 폐콘크리트라든가 그런 건 아니겠죠, 여러 가지 발파석일 수도 있고 그런데 과연 이런 것들이 1미터를, 60센티미터를 했을 때 이런 것들이 이렇게 드러날까 라는 생각이 좀 듭니다. 하여 튼 이런 건 나중에, 아직 우리가 복구승인 안 했기 때문에.

준호

변준호산림정책팀장

준공검사가 안 됐기 때문에.

정희

권정희위원

나중에 좀 철저하게 봐주시기를 바랍니다. 저는 지금 우리 공직자들이 수많은 민원 속에서 얼마나 많은 고생을 하고 있는 거 잘 알아요. 우리 여기 위원님들도 다 아시고, 그런데 이제 그 틈새를 이용해서 어렵고 힘들고 현장 많은 그걸 이용해서 우리 대우가 우리 충주시를 또 한 번 얘기하지만 충주시를 기만하고 토지주를 기만했다는 걸 오늘 다시 한 번 확인합니다. 이상입니다.

조중근위원장

다른 분 또 계신가요? 저는 마지막으로 한 가지만 더 여쭤볼게요. 지금 준공이 안 난 상태잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

네.

조중근위원장

감리를 동진기술단에서 하고 있죠?

준호

변준호산림정책팀장

아닙니다. 그건 다 끝났습니다.

조중근위원장

끝났어요?

준호

변준호산림정책팀장

예, 끝났고 복구를 하게 되면 다시 감리를 선정을 해서 진행해야 됩니다.

조중근위원장

동진하고는 대우하고는 끝났고.

준호

변준호산림정책팀장

예, 그 기간동안만 한 거지 그 이후로는, 이 준공검사가 만약에 됐다고 그러면 감리한테도 어떤 책임을 물 수 있죠, 그런데 준공검사를 안했기 때문에 감리한테 어떠한 물리적 책임이나 한계를 물을 수는 없을 것 같아요.

조중근위원장

그러면 지금 어째됐든 소송이 끝나면, 어떤 결과가 나와야지만 우리 허가부서에서는 그거에 대한 준공을 해줄 계획이다?

준호

변준호산림정책팀장

준공을 해주기 전에 합리적 복구를 해야 되겠죠. 다시 의견을 조합해서.

조중근위원장

판결이 뭐 진짜 5미터를 해서 적법처리를 해라, 그렇게 판결이 나면 그거에 대한 조치를 대우측에서 해야 될 것이고 그게 완료됐다고 하면 우리는 준공을 해줄 수, 계획이다?

준호

변준호산림정책팀장

예, 관련법에 다를 수, 복구가 완벽하게 이뤄지면 그때 가서 준공을 하는 거고요.

조중근위원장

이게 공소시효가 10년으로 알고 있거든요.

준호

변준호산림정책팀장

어떤 공소시효를 말씀하시죠?

조중근위원장

맞나요? 이런 폐기물 처리에 대한, 그건 이따 자원순환과에서.

준호

변준호산림정책팀장

지금 산지관리법적인 복구는 문제가 없는 게 저희들이 복구비를 예치를 받아요, 만약에 대우가 이거 때문에 예를 들어서 어떤 판결이 이뤄지고 복구를 안했을 경우를 대비해서 저희들이 복구비를 지금 현금으로 예치해 놨습니다.

조중근위원장

증권이 아니고요?

준호

변준호산림정책팀장

증권을 그때 당시에.

조중근위원장

그때 당시에 증권으로 해서 3억 얼마인가 해놨잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

증권의 유효기간이 있기 때문에 그걸 바로 청구를 해버렸어요, 제가.

조중근위원장

유효기간 지나기 전에?

준호

변준호산림정책팀장

그러니까 대우에서 잘못하면 블랙이익이 들어오잖아요, 대우가 1년이면 뭐 수 천억씩 하는데 그때 한 3억 4,000정도 되는데 그거 때문에 전체 사업이 문제가 생기니까 바로 이튿날 현금가지고 쫓아왔어요. 그래서 지금 세입세출 현금출납원 구좌 안에 안전하게 보관을 하고 있습니다. 그돈 가지고 어떤 관계가 정립이 되면 바로 대우가 우선적으로 할 수 있는 기회를 주고 그걸 면탈하려고 그러면 대집행까지 가능하게 확보를 해놨어요.

조중근위원장

지금, 그러니까 다시 얘기하는데 이 서류에, 그러니까 대우에서 지금 여기 15년도에 복구설계변경 승인을 해줬잖아요, 우리가, 그죠? 허가민원과에서 2015년 2월 27일 복구설계변경 승인을 해줬잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

네.

조중근위원장

그러니까 대우에서 제출된 서류에도 15년에도 서○

으로

내줬어요. 그러면 그 서○

라는

이라는

사람을 계속 지금까지, 아까는 그게 맞을 수도 있어요. 법인의 대표는 바뀔 수도 있는 거니까, 법인은 그냥 계속 살아있는 거고 회사이름이 바뀌거나 뭐 이럴 수도 있겠죠. 그런데 법인번호는 그대로 가거든요. 그래서 그거는, 그런 부분에 있어서는 이 서류를 제출한 대우측에 명확히 얘기는 하셔야 될 것 같아요. 왜 너네는 대표이사가 벌써 바뀐 지 몇 년이 지났는데도 왜 계속 서○

사람으로 모든 신청을 했냐, 이런 거는 명확하게 짚어주셔야 될 것 같아요. 법적으로 큰 문제는 없을 거는 같아요, 제가 봤을 때, 그 법인의 그냥 대표 저기 돼 있는 거기 때문에, 그런데 어쨌든 그 쪽에서 낸 서류에서도 그렇게 서○

사람으로 명기를 해서 모든 서류를 계속 몇 넌간 냈다고 하면 그 회사는 도대체 무슨회사인지가 의문인 거죠. 자기네 대표가 아닌 사람을 대표로 해서 관공서에 서류를 계속 냈다는 자체가 이해할 수 없다 그런 생각이 드는 거죠. 그건 지적을 좀 해주셔야 될 것 같고요. 권정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정희

권정희위원

한 가지만, 답변하는 거에서 제가 한 번 확인할 게 있습니다. 거기 그러면 산지복구 예치금이라고 했죠?

준호

변준호산림정책팀장

예.

정희

권정희위원

그 예치금 3억 4,000을 증권으로 했다가 우리가 지금 현금으로 돌렸다고 하셨잖아요, 그런데 그게 증권으로 아까 말씀하실 때 계속 두면 모든 사업이 진행이 안 돼요?

준호

변준호산림정책팀장

증권이라는 건 기간이 정해져 있어요, 그래 저희들이 문제가 있으면 그걸 청구해서 현금화 해서 쓰는 건데 증권이라는 건 기간이 있기 때문에 이 기간이 싸우다 보니까 거의 확정판결 되니까 이 증권에 대한 기간이 거의 도래가 돼가지고 바로 청구를 해버린 거예요, 그냥, 저희가 현금화를 시켜갖고 보관하고 있으려고, 그러니까 대우에서 현금 싸들고 와가지고 이 현금으로 받아주세요, 증권청구한 건 취소해 주시고요, 이렇게 돼서 현금을 받아놓고 증권청구 했던 건 취소하고 이랬던 상황입니다.

정희

권정희위원

그냥 그걸 가지고 했을 때는 어떤 행위를 못해요?

준호

변준호산림정책팀장

이제.

정희

권정희위원

증권기간이 도래돼서 지나가면?

준호

변준호산림정책팀장

지나가면 안되죠. 청구를 하면 증권회사에서 돈을 안 줘요.

진혁

최진혁산지관리팀장

소멸이 되는 겁니다, 그냥. 소멸 위험성이 있어서 현금예치를 한 겁니다.

정희

권정희위원

우리가 현금예치를 발 빠르게 하신 거잖아요, 그랬는데, 그러면 우리가 지금 만약에 대우가 지금 소송에서 이기거나 지거나 어떤 걸 안 하잖아요, 우리가 행정대집행을 하신다고 했잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

소송결과가 끝나면 폐기물 건이 정리가 될 거 아닙니까? 그 다음에 다시 대우한테 정확하게 여기를 복구를 해라, 라는 부분을 요구를 할 거고 만약에 그 요구에 정당하게 응하지 않을 경우에 이 돈을 가지고 대신 복구한다는 그런 말씀입니다.

정희

권정희위원

그랬을 경우 지금 현재 상황에서 물론, 일단 공판이 끝나서 우리가 지금 행정처분 내린거만큼 5미터를 본인들이 스스로 폐기물을 걷어내고 1미터 복토를 해주는 상황까지도, 우리가 만약에 옳다, 시가 옳다, 시가 그렇게 행정처분한 것이 맞다고 했을 때 그 사람들이 그런 거는, 그분들이 그 3억 하고는 상관없이.

준호

변준호산림정책팀장

상관없습니다.

정희

권정희위원

상관없이 그 사람들이 다 하는 거잖아요?

준호

변준호산림정책팀장

예, 이 돈은 순수하게 산지복구를 하는 금액이고 거기에 폐기물이 법원에서 어떤 판결이 나서 5미터고 뭐 1미터고 걷어내라고 그 사항에 대한 건 저희들 하고 별개 건입니다.

정희

권정희위원

그렇죠, 그렇게 하는 폐기물 처리비용으로 쓸 수 있는 돈은 아니죠?

준호

변준호산림정책팀장

그건 아닙니다.

정희

권정희위원

그런데 이제 지난번에 대우가, 대우하고 사실 우리 폐기물 자원순환과 하고 모여서 얘기할 때가 있었습니다. 그럴 때 그렇게 2미터를 폐기물 처리하고 복토하는 비용을 3억 갖고 쓸 수 있다 라고 하셨거든요.

준호

변준호산림정책팀장

그건 사전협의가 전제가 돼야 됩니다.

정희

권정희위원

누구하고요?

준호

변준호산림정책팀장

산주분하고 전부 협의가 돼야지만 그렇게 되는 거지 일방적으로 그렇게 하는 건 아닙니다.

정희

권정희위원

그렇게 하는 건 아니시죠?

준호

변준호산림정책팀장

네.

정희

권정희위원

알겠습니다.

조중근위원장

한 가지 더요. 이제 예치금이 3억 4,000얼마인데 판결이 나서 복구를 대우에서 해야 되는데 안 한다고 하면 그 돈을 갖고 집행을 하실 건데 그 비용이 3억 4,000을 넘어가면 어떻게 돼요?

준호

변준호산림정책팀장

지금 이제 통상적인 말씀을 드릴게요. 복구비는 단위면적당 받을 수 있는 금액을 산림청에서 매년 고시하고 그 이상의 돈을 받아놓은 거예요, 지금. 그런데 이렇게 구분을 하셔야 될 것 같습니다. 폐기물 관련 건에 대해서 저쪽 사법부에서 판단을 해서 명령을 내리면 판결이 명령이니까 그걸 안 지켜지면 그 법에 의해서 처리가 돼야 되는 부분이에요, 이건 순수한 산지를 복구하는 금액이기 때문에 이 정도의 금액이면 그 면적이면 충분하다고 생각하고 있습니다.

조중근위원장

그러니까 폐기물 처리비는 다른 법적 저기로 하고 이건 우리 복구하는 개념으로.

준호

변준호산림정책팀장

순수 복구금액이기 때문에.

조중근위원장

충분하다, 그 말씀이시죠.

준호

변준호산림정책팀장

예, 그렇게 판단하고 있습니다.

조중근위원장

다른 분 또 질의 있으십니까? 그러면 자리를 좀 바뀌주시고요. 뒤에 계세요. 허가민원과 농정관리팀장님. 김덕철 팀장님도 앞으로 나오시죠. 먼저 우리 허가민원과 농지관리팀장님 오셨는데요. 관련 질문이 있으시면 질의해 주시기 바랍니다. 권정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정희

권정희위원

저는 그냥 한 가지만 좀 질문을 드리겠습니다. 이 당시에는 지금 성토, 우리 건설폐기물이 나올 때 그 폐기물 처리를 어떻게 하느냐에 대한 계획서가 있어요, 허가민원과에 제출할 때 보면 뭐라고 하나, 분쇄해서 성토용으로 사용하겠다 이렇게 됐거든요, 이 허가서에 보면. 그랬는데 우리가 이제 농지, 그 당시에 농지법은 우리가 성토나 절토나 우량농지 조성을 위한 허가사항이나 신고사항이 아니었죠?

한종

이한종농지관리팀장

지금도 농지개량, 공식명칭은 농지개량인데요. 농지개량은 인허가 사항이 아니고요. 전이나 답을 다른, 예를 들어서 논 같으면 답을 전으로 바꾸겠다 하면 농지주들이 흙을 더 복토를 농지를 바꾸면 되는 거예요. 인허가 사항은 아니고요. 그런데 만약에 폐기물 처리를 한다면 폐기물법이나 농지전용을 받아야 되겠지만 그 당시 여기서 농지전용이 들어온 건 아예 없습니다.

정희

권정희위원

그렇죠.

한종

이한종농지관리팀장

저희 부서에 협의받은 건 없는 거죠.

정희

권정희위원

저도 그래서 농지법을 살펴보다 보니까 농지전용신고는 전에서 답으로 바꾼다거나 또 산을 답으로 바꾼다 이럴 때 전용허가나 뭐가 있는 거잖아요, 신고가 들어가야 되고.

한종

이한종농지관리팀장

농지 개량행위 자체는.

정희

권정희위원

아니, 개량이 아니라 이제 전용이잖아요, 농지전용 신고할 때.

한종

이한종농지관리팀장

전용은 농지에서 벗어나서 다른 목적으로 사용하는 거고.

정희

권정희위원

네, 그래서 하여튼 농지를 농사를 짓지 않고 다른 것을 이용하거나 사용할 때는 신고를 일단 득해야 되죠?

한종

이한종농지관리팀장

그렇죠.

정희

권정희위원

그리고, 그러면 농지에 옆에 건설현장이 있어서 건설현장에서 사용하는 농지를, 일시적으로 사용하고 싶다, 이랬을 때는 어떻게 되나요?

한종

이한종농지관리팀장

건설현장에서 예를 들어 야적장으로 쓴더거나 그러면 일시사용허가는 가능해요. 그래서 나중에 끝나면 원상회복을 해야 되는데 그런데 그런 협의 들어온 건 없어요.

정희

권정희위원

그렇죠? 일시사용, 그러니까 농지전용신고 할 때도 그 신고를 득해야 되고 또 농지에 타용도 일시사용허가를 할 때도 이게 신고가 들어와야 돼요, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그리고 이제 복구계획서라든가 나중에 원상복구계획서 같은 것도 함께 들어와야 되죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그래서 보니까 우리 건설현장, 지금 동서고속도로 현장에서 아무런 신고나 들어온, 일시사용허가도 들어온 것도 없이 그냥 이뤄진 부분이 있는데 지금 산 22번지 옆에 거기에도 다수의 농지를 사용을 했어요. 그런데 그 분이 제가 통화를 했습니다. 그래서 물어보니 일시사용을 하겠다는 허가를 대우가 요청을 해서 빌려줬대요.

한종

이한종농지관리팀장

토지주하고요?

정희

권정희위원

네, 빌려줬는데 대우가 그러면 그런 일시사용허가서를 대우가 제출해야 되죠?

한종

이한종농지관리팀장

그렇죠, 사용승낙을.

정희

권정희위원

사용승낙을, 그러니까 토지주로부터 사용승낙을 받은 다음에 우리 시에, 우리가 여기에 임시적으로 사무실을 사용하겠다든가 야적장을 사용하겠다라든가 일시사용하는 신고를 했어야 되죠?

한종

이한종농지관리팀장

그렇죠.

정희

권정희위원

그런데 지금 신고된 사항이 없죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그 당시에?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그래서 제가 그 주인한테 물어봤습니다. 저는 처음에 그냥 성토와 절토 이런 쪽으로 했을 때 그때는 굳이 그런 허가나 그렇기 때문에, 그랬더니 자기네는 전혀 성토, 절토에 대한 그걸 하기 위해서 한게 아니래요. 그냥 단지 대우가 일시적으로 얼마동안 사용하겠다라는 사용허가만 해줬다는 거예요. 그랬는데 나중에 보니까 거기를 뭘로 썼는지 모르지만 나중에 가보니 그런 건설현장에서 나온 그런 혼합된 폐기물을 다 묻어버린 거예요, 그 위에 거기가 다 답이거든요, 전. 전인데, 그래서 그 사람이 민원제기를 16년도에 했어요, 시에. 그런데 그분도 역시 촌에 계시는 아녀자여서 어떤 방법으로 해야 되는지 모르고 그냥 아는 분한테 이끌려서 시에 들어와서 그걸 했더니, 이의제기를 했더니 그 다음 날 대우한테 전화가 왔다는 거예요, 사인간에 벌어진 일이니까 해결하라고, 그러니까 아까도 42번지 산주도 마찬가지로 일반사람들은 이걸 서류로 일일이 꼼꼼하게 제출하고 제기하고 이런 걸 사실 잘 모르셔서 와서 구두로만 그런 걸 얘기하시는 거예요. 그러다 보니까 바로 우리 시에서도 이제 친절하게 대우한테 연락해서 이런 민원이 들어왔으니 빨리 민원 해결하십시오, 해서 그 다음날 연락을 취하고 죄송하다는 말과 함께 원상복구 해주겠다, 그렇게 말한 게 지금 5년째 그러고 있는 상황이라고, 저한테 전화를 주셨고 여기에 사실은 녹취가 다 되어 있습니다. 그런데 저는 대우가 얼마나 지금, 지금 공직자들은 시청에서 있다 보니까 일일이 현장에서 벌어지는 일을 정말 잘 몰라요. 그런데 대우가 얼마만큼 현장에서 우리 충주시의 땅들을 이렇게 온갖 불법을 저질렀는지를 아주 요즘 너무나 너무나 확인을 합니다. 파면 팔수록 나오는 것이 온갖 불법행위입니다. 그래서 오죽하면 저번에도 얘기했지만 그 남편이 거기에서 항의하다가 현장에서 쓰러졌다는 얘기 들었죠? 뭐 우리 담당자들은 요근래 저한테 들었다는 얘기는 하시는데, 그러고 돌아가셨어요, 결국은. 그리고 그 부인이 남편 돌아가시고 정신 없다가 나중에서 그런 상황을 알고 시에 들어와서 민원제기도 했고 그랬더니 시에서는 대우하고 사인간에 벌어진 일이니까 상의해라, 그러면 우리 시가 행정처리가 이게 맞는 건가요?

한종

이한종농지관리팀장

지금 농지에 관한 얘기는 제가 지난 주에 처음 들은 얘기고요. 제가 농지관리팀장 이제 만 1년 넘었는 데.

정희

권정희위원

그래서 우리가 지난 주에 말할 때는 성토, 절토에 대한, 성토부분을 생각한 거예요.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 제가.

정희

권정희위원

그때는 허가부분이 아니었기 때문에, 아니기 때문에 그냥 사인간에 대우하고 농지주 하고 협의하에 그냥 갖다 메웠는데 그분들은 거기 메꾸는데 사실 사토나 성토나 절토나 그런 것들 중에서도 양질의 흙을 묻는 거지 건설폐기물을, 건설 폐자재를 갖다 묻을 수는 없다라고 되어 있어요, 농지법에.

한종

이한종농지관리팀장

위원님, 제가 말씀드릴게요. 그래서 저도 이제 지난주에 처음 얘기 들어서 현장을 다녀왔어요. 그리고 이게 위치가 거기 보면 명서리 174번지 그 일대더라고요. 그래 현장을 가봤고 위성사진도 연도별로 죽 봤어요. 그러니까 12년도 하기 전에는 산림화 있었더라고요, 완전히 그냥 휴경지에 산림화 돼있는 농지였고 거기에 흙을 받으면서 논이 전으로 바뀌었어요. 그리고 또 현장도 가봤는데 농지상태는 굉장히 양호하게 해놨어요, 아주 양호하게 해놨어요. 그런데 이 속에 뭐가 들었는지는 솔직히 몰라요. 연도별로 제가 죽 찍어보니까 완전히 산림목, 휴경지 있던 게 지금은 굉장히 양질의 복토를 해서 논이었는데 양질의 농경지로 돼 있는데 농사는 안 짓고 지금 소유주도 사망인지 어쩐지 상속으로 돼 있더라고요, 사망이니까 상속이겠죠. 그런데 저희들이 농지법에서는 아까 말씀대로 우량농지, 농지 개량행위는 인허가 없이 그냥 농지소유자가 할 수 있기 때문에 저희들은 전혀 여기 인식을 못했던 거고.

조중근위원장

높이가 있잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

그게 개발행위팀하고 얘기돼 있었을 거예요. 국회법에도 개발행위에서도 12년 전에는 농지제한이 없었어요, 농지제한이.

정희

권정희위원

지금은, 얘기는 들었는데 이해가 되고요. 높이나 이런 것이 중요한 것이 아니에요. 지금 형질상 여기가 논이냐 밭이냐 그거잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

그것도 중요치 않아요.

정희

권정희위원

왜 중요하지 않아요?

한종

이한종농지관리팀장

논으로 밭으로 하는 건 농지주가 마음대로.

정희

권정희위원

예, 논을 밭으로 하는 것도 괜찮아요, 농지잖아요, 통틀어서?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

농지를 일단은 농지에 흙을 메울 때 건설폐기물을 갖다 묻어서는 안 되잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

안 됩니다.

정희

권정희위원

그렇죠?

한종

이한종농지관리팀장

네, 그건 폐기물법에 의해서 저기 돼 있으니까.

정희

권정희위원

그렇죠, 분류하지 않은 건설폐기물 묻은 거 자체만큼은 불법이죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그 불법에 대한.

한종

이한종농지관리팀장

그건 폐기물법에 돼 있죠.

정희

권정희위원

그렇죠, 그러면 농지법으로 봤을 때도 그걸 해서는 안 되는 건데, 그러면 농지를 관리하시는 우리 부서에서는 그 농지가 이렇게 건설폐기물로 묻혀지고 복토가 된 것에 대한 조사할 의무는, 생각은 없으세요?

한종

이한종농지관리팀장

저희들한테 폐기물법 적용시킬 권한은 없잖아요.

정희

권정희위원

그 권한은 없어요? 그건 우리 환경 자원순환과에서 해야 될 몫인가요?

한종

이한종농지관리팀장

네, 그리고 제가 현장을 가 봤을 때 아까 복토 얘기 했잖아요, 저희들이 농지를 폐자원, 순환골재로 했을 때는 쓸 수는 있어요, 그런데 그 위에 양질의 흙을 1미터 이상 복토하면 농지법에 문제가 안 되거든요.

정희

권정희위원

그러면 건설 폐자재를 갖다.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 건설 폐자재가 아니라 순환골재만.

정희

권정희위원

순환골재라는 것은.

조중근위원장

그러니까.

정희

권정희위원

순환골재는 파쇄석이라든가 흙이라든가 순수한 그런 거잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

아니, 잠깐만요.

정희

권정희위원

아니면 그러면 건설폐기물 콘크리트라든가 아스콘이라든가, 폐 숏크리트라든가 이런 것들을 파쇄해서 갖다 묻을 수 있다? 지금 그 말씀이세요?

한종

이한종농지관리팀장

사무관님이 설명해 주시는 게 더 낫습니다.

정희

권정희위원

아니, 우리 농지법에서도 아셔야죠, 그거에 대해서는.

한종

이한종농지관리팀장

그건 폐자원법에서 적용한 용어니까 저는 이쪽에 사무관님이 더 잘 아실 거니까 설명을 듣고 나서.

정희

권정희위원

아니, 농지를 담당하시는 분도 그 속에 뭐가 들어있는지 그걸 확인하실 때 이건 그냥 폐토석이기 때문에.

한종

이한종농지관리팀장

아니죠, 그걸 우리가 신고했다거나 허가를 득했다면 우리 현장을 확인했을 건데 그런 게 없이 이미 이뤄진 일을 농지법에 가서 “너네 파봐, 확인해,” 이건 맞지 않다는 얘기죠.

정희

권정희위원

농지법에는.

한종

이한종농지관리팀장

다른 폐자원법에서 적용받아야 되는 걸 “너네 가서 파서 확인해 봐” 이러면 안 되잖아요.

정희

권정희위원

네, 알겠어요. 그러면 우리 담당하시는 분은 이제 거기까지만이시다, 그런데 이제 제가 묻고자 했던 건 어찌됐던 농지를 일시사용을 할 때는 분명히 농사짓는 목적 외에 그 토지를 사용하려고 할 때는 임시사용허가를 득해야지만 된다, 신고를 해야.

한종

이한종농지관리팀장

예, 그러면 우리가 현장확인할 필요가 있는 거죠, 의무가 있죠.

정희

권정희위원

그렇죠. 거기 가서, 그래서 타용도 일시사용허가를 대우가 신고를 했어야 되는 거죠?

한종

이한종농지관리팀장

그렇죠, 하면서 정상적으로 했으면 저희도 중간에 확인해야 되고 확인할 의무가 있는 거고 당연히 그렇게 됐겠죠.

정희

권정희위원

그러면 여기도 보니까 농지 타용도 일시사용허가는 법 제36조 1항에 따라 일시사용허가 또는 변경허가를 받으려는 자는 농지 타용도 일시사용허가신청서에 농림축산식품부령이 정하는 서류를 첨부하여 해당 농지의 소재지를 관할하는 시장, 군수 또는 자치구 구청장에게 제출하여야 한다 라고 되어 있어요. 그리고 이 법을 위반했을 때는 어떤 법이 있나요? 어떤 게 있나요? 일시사용허가를 신고도 하지 않고.

한종

이한종농지관리팀장

원상회복 명령을 내려야죠, 저희가 안하면 고발조치를 해야죠.

정희

권정희위원

고발조치도 해야 되고 이런 게 있죠, 그리고 뭐죠, 벌금도 있고, 과태료인가요, 벌금인가요? 했을 때 벌칙, 벌칙을 보면 다음 어느 하나에 해당하는 자는 5년 이하의 징역 또는 5,000만 원의 벌금에 처한다 라고 되어 있습니다. 32조 제1항 또는 제2항을 위반한 자, 그리고 벌칙, 또 밑에 있어요. 그건 좀 얕은 건데요, 그건 해당하는 자는 3년 이하 징역 또는 3,000만 원의 벌금을 처한다, 그것이 아까 말했던 36조 제2항 2조 제1항에 따른 거예요. 타용도 일시사용신고를 하지 아니하고 농지를 다른 용도로 사용한 자는, 이렇게 3,000만 원 이하 벌금에 처한다 라는 3년 이하의 징역이나, 이게 되어 있습니다. 그래서 대우는 분명히 거기를 일시사용허가를 하겠다고 농지주 하고 약속을 하고 거기다 일시사용을, 여기 사진상 다 나오고 있어요, 사진상에. 사진 찍으셨잖아요, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

그건 항공사진 찍어서 2년마다 변한 것을.

정희

권정희위원

예, 저희들도 가지고 있어서 어떻게 변했는지를 저희가 다 보고 있거든요. 그런데 단지 그분들은 성토를 하거나 복토를 하라고 했던 건 아니라고 분명히 거듭거듭 말씀하시고 오히려 그쪽 너머에 있는 땅은 줄어가지고 자기네가 줄어든 면적에 대한 것도 있고 거기를 다 원상복구를 해달라, 그래서 대우는 지금 원상복구를 위한 절차를 협의 중이다, 라는 것이 2016년부터 5년째 지금 협의하고 있다는 말만 계속하고 있대요. 그래서 이것에, 이것만 보더라도 우리 다른 폐기물에 관해서는 나중에 자원순환과에 질문을 하겠습니다. 우리 농정과에서 하실 일은 타용도 일시사용허가를 득하지 않고, 신고하지 않고 이렇게 농지를 사용한 대우에 대해서는 아까, 지금 어떻게 보면 이게 또 많이 시간이 도래돼서 못한다고 하실 수도 있을 거예요.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 못하는 게 아니고요. 제가 현장 갔다 왔잖아요. 타용도, 지금 전혀 아니고 현재 농지로 완전히 돼 있어요.

정희

권정희위원

아니, 그건, 그걸 지금 말씀하셔서는 안돼요. 지금 대우가 농지를 일시사용허가를 받지 않고 임의로 사용했다가, 신고하지 않고 사용했고 그리고 나서 자기네가 알아서 그냥 좋게 해주겠어, 그리고 메꿔버린 거잖아요. 그런데 주인은 원치 않는다고 한 거예요. 그래서 원상복구 해달라는 지금 상황입니다. 그런 상황에서 우리 시가 여기 농지 좋아졌으니까 이거 다 괜찮아요, 이렇게 하실 수 있어요, 어떻게 지금 그런 말씀을 하세요?

한종

이한종농지관리팀장

아니, 위원님 지금.

정희

권정희위원

현장을 나가보셔서 땅 좋아졌는데, 그러면 우리가 다음부터라도 뭐 어떤 신고해야 될 상황이 없어서.

한종

이한종농지관리팀장

지금 현재 타용도 일시사용으로 불법을 하고 있었다면 원상회복 명령을, 앞서서 말씀드린 원상회복 명령을 내려서 안 되면 고발조치하고 했는데.

정희

권정희위원

네, 지금 제가 좀전에 말했듯이 이미 시간이 지났어요. 그죠, 시간이 지났기 때문에 우리 시가 어떻게 할 수 있는 방법은 없을 거예요.

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

단, 저는 지금 말하는 건 대우의 잘못을 지적하는 거예요. 그래서 우리 팀장님이 거기 양질의 땅으로 좋아졌는데 왜 그걸 가지고 말씀하세요, 라는 말을 하시면 안 되는 거예요. 지금 제가 말한 거는, 물은 거는 일시사용허가를 득하지 않은 상태로 그걸 전용해서 사용하다가 자기 멋대로 그것을 복토, 성토를 했고 그 민원이 지금 제기된 상황이, 우리한테 민원이 들어온 상황이라서 지금 말하는 거예요. 그런데 우리 그걸 감독하고 관리해야 될 부서에서 땅이 좋아졌는데 무슨 말씀하세요, 라는 말을 하시면 안 된다는 거예요.

한종

이한종농지관리팀장

위원님, 그걸 그러면 대우나 민원인이나 우리한테 정식적으로 타용도 사용 허가도 안내고 본인들끼리 뒤에서 거래해서 다 지나가서 이미 다 끝나서.

정희

권정희위원

저는 지금 제가.

한종

이한종농지관리팀장

남아있지도 않은 걸 저희 부서에서 그걸 조치하라는 건.

정희

권정희위원

제가 지금 조치는 못할 거라고 얘기 했잖아요. 저는 지금 대우에 대해서 지적을 한다고 했죠.

한종

이한종농지관리팀장

대우에 지적을 하라는데 이미 끝난 걸 지금 어떻게.

정희

권정희위원

아니죠. 대우가 잘못했다면 일단 지적은 해야죠, 저희가.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 지금 현재 하라면 뭐를 어떻게 합니까, 어떻게.

정희

권정희위원

아니, 우리 시가.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 그 당시에 우리가 인지라도 했었다면.

정희

권정희위원

아니 시.

한종

이한종농지관리팀장

당신들이 그렇게 잘못한 게 있습니다, 얘기했겠는데.

정희

권정희위원

팀장님? 시를 지금 지적하는 것이 대우를 지적한다고 했잖아요.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 거꾸로 위원님께서 그러면 지금 아무것도 증거도 없는 걸 다른 사람한테 “너 그때 잘못했어.”

정희

권정희위원

증거가 없어요, 지금 여기 있는 녹취록을 그러면 해볼까요?

한종

이한종농지관리팀장

아니, 제 입장에 시청에서 하는 얘기죠.

정희

권정희위원

제가 지금 말씀드리는 건 담당자를 잘못했다라고 얘기하는 것이 아니라 대우가 잘못했다는 것에.

한종

이한종농지관리팀장

저도 이해갑니다. 제가 잘못했다는 얘기하시는 게 아니라 나보고 “대우 너네가 잘못했으니까 너네 그러지 말어” 이렇게.

정희

권정희위원

아니, 아니 그 얘기도 나 하지 말라는 거예요. 하실 수가 없잖아요, 지금 다 지나간 거니까

한종

이한종농지관리팀장

그런데 지금 조금 전에 그렇게 말씀하셨잖아요.

정희

권정희위원

아니죠, 제가 그랬잖아요. 대우를 지적한 거지 우리 공무원을.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 대우를 지적하라는 얘기 말씀하셨잖아요? 그런데 제가 어떻게 대우를 지금 지적하냐 이렇게.

정희

권정희위원

팀장님, 말씀을 참 못알아 들으시네. 제가 대우를 지적한다고 했지 지금 팀장님을 지적한다고 했어요?

한종

이한종농지관리팀장

제가 또 그렇게 말씀드렸어요. 저 보고 대우를 지적하라고 그런 얘기 하신 거잖아요.

정희

권정희위원

아니죠.

조중근위원장

그 말이 아니니까요.

정희

권정희위원

제가 대우를, 우리 팀장님이 대우를 지적하십시오, 라고 시킨 게 아니라 제가 대우가 잘못됐다는 거를 지금 얘기하는 거라고, 대우가 그 당시에 그거를.

한종

이한종농지관리팀장

저는 들었고요. 대우한테 당신들이 잘못했다고 그렇게 얘기하라고, 지적하라고 말씀, 조금 전에 그렇게 말씀하신 거로 이해를 했거든요.

정희

권정희위원

아니요, 아니라고 했잖아요 제가.

한종

이한종농지관리팀장

아니에요?, 알았습니다. 그러면.

정희

권정희위원

그렇게 받아들이셨으면.

한종

이한종농지관리팀장

그러면 제가 대우한테 조치할 건 없는 거죠?

정희

권정희위원

그렇죠.

한종

이한종농지관리팀장

네, 알겠습니다.

정희

권정희위원

제가 지적한, 제가 대우를 잘못했다고 지적한 거예요. 지금 이미 시일이 지났기 때문에 우리 농정과에서 대우한테 어떻게 할 수 있는 방법이 없다고 했잖아요, 조금 전에.

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그러니까 그건 하시지 마세요.

한종

이한종농지관리팀장

네, 알겠습니다.

정희

권정희위원

그건 하라 소리 안 했어요.

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

저는 지금 대우가 충주시에서 우리 충주시 농지와 그 토지주들을 민원인들한테 얼마나 나쁜짓을 했나 그걸 제가 지적한 거라고요, 제 자신이.

한종

이한종농지관리팀장

네, 그렇다면 알겠습니다.

정희

권정희위원

지금 담당공무원들이 지금 시간이 이렇게 지났는데 뭘 하시겠습니까? 할 수 없다는 거 제가 안다고 얘기했잖아요.

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

오해하지 마십시오.

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

다 끝났습니까? 다른 분 또 계신가요? 능률적인 회의진행을 위하여 10분간 정회코자 합니다. 정회를 선포합니다.

14시 32분 정회

14시 40분 속개

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 질문하실 거 있나요? 손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경수

손경수위원

팀장님께서 지금 농지가 좋아졌다고 말씀하셨는데 어떤 부분이 농지가 좋아진 건가요?

한종

이한종농지관리팀장

여기 사진 보여드리면서 설명드릴까요?

경수

손경수위원

네.

한종

이한종농지관리팀장

이게 2010년도 항공사진이에요, 농지가 일부분인데 완전히 산이에요, 연도별로 죽 찍어 봤는데 산에서 나무를 다 없애 버리고 이건 붉은 흙이고요. 그리고 죽 가서 최근에 보니까 완전 평탄화됐고 지난주에 갔더니 이 농지가 농사는 안 지지만 농사짓기 굉장히 양호하게 돼 있어요. 옛날에 농지도 아닌 상태에서, 이걸 볼 때는 농지가 굉장히 양호하게 됐다, 우량화됐다 그렇게 판단했던 거죠.

경수

손경수위원

우량화가 된 걸로 보인다? 그러면 그 면적은 어떻게 됐을까요?

한종

이한종농지관리팀장

면적이야 계단형으로 되니까 실제 경작면적은 줄 수 있겠죠. 이게 밑에 있던 걸 계단으로 그걸 각이 있어야 되니까 면적은 줄 수 있겠죠.

경수

손경수위원

계단으로 된 걸 확인을 하셨나요?

한종

이한종농지관리팀장

2단으로 된 것 같습니다.

경수

손경수위원

2단으로 되어 있어요?

한종

이한종농지관리팀장

네.

경수

손경수위원

이분의 말씀으로는 1,000평이 줄었다고 그래요.

한종

이한종농지관리팀장

그런데 1,000평 줄었다면 많이 산림 쪽으로 더 깎으면 되겠죠, 그런데 완전히 산이었어요, 그 당시에 개발, 이 공사하기 전에는. 1,000평이 줄었다면 산 쪽을 덜 팠거나 그럴 수는 있겠죠.

경수

손경수위원

물론 그렇게 해서 농사를 짓기에는 좋겠죠, 이제 평지가 됐으니까, 농사를 짓기에는 뭐 좋아졌다고 볼 수는 있겠지만 만약에 그 안에 폐기물이 들었다면 농사가 잘 지어질 수 있을까요?

한종

이한종농지관리팀장

그 안에 만약에 폐기물이 있다면, 이게 아까 1미터 이상 깊이가 있다면 농작물에 재배에는 큰 문제는 없고 낮게 돼 있다면 농작물 재배는 불리할 겁니다. 만약에 그 안에 폐기물을 정말 몰래 넣었다면 그건 폐기물 처리법에 의해서 처분해야 되겠죠.

경수

손경수위원

네 지금 백○

한종

이한종농지관리팀장

네.

경수

손경수위원

그렇게 되면 많은 문제점이 드러날 수 있겠고, 제가 알기로는 그 땅을 일시사용하는 걸로 아까 부의장님이 말씀도 하셨지만 일시사용으로 인해서 거기에 사무실 컨테이너 박스나 그런 걸 사용할 걸로 그렇게 알고 있었던 것 같아요. 그래서 그 안에 그분들이 사용하는 동안, 대우에서 사용하는 동안 그 안에를 한 번도 들어가보지 못했답니다. 그 앞을 다 가로막아서, 그래서 전혀 그 안에서 어떤 일이 벌어졌는지 아무도 몰랐대요. 그런데 나중에 철거가 되고 난 뒤에 그때 가보니까 땅이 그렇게 변경이 돼 있어서 산주께서 대우 측에 항의를 강력하게 하다가 그 자리에서 쓰러지셨다고 그래요. 그래서 결국은 사망을 하셨고, 그리고 아내 되시는 분이 지금 지속적으로 민원을 제기하고 있어요. 그런데 행정적으로 알지를 못하기 때문에 백○

씨도

행정에 대해서 조금만 더 알았다면 처음부터 서류로 민원을 제기했을 텐데 서류로 민원제기를 안 하다 보니 그때 당시에 구두로 민원제기 한 건 하나도 근거가 없어서 효력이 발생하지 못하고 있습니다. 이분도 역시 마찬가지고요. 그래 내용증명만 계속 띄우고 있는 상황이더라고요, 대우 측에다. 우리 충주시에도 물론, 보내기는 한 것 같은데 이 부분은 저희가 더이상 말씀드릴 부분은 아닌 것 같아서 우리 팀장님에 대한 부분은 그만 하는 걸로 하겠습니다. 다음은 김덕철 팀장님께 여쭤보겠습니다.

조중근위원장

아니, 잠깐만요. 제가 우리 팀장님한테 질문을 좀 드리겠습니다. 지금 올라가면서 있는 우측에 땅, 그게 이○

라는

씨라는

분의 땅인데 이제 남편 분은 돌아가셨고요. 그분이 얘기하시는 거는 지금 항공사진 다 갖고 계시죠?

한종

이한종농지관리팀장

예.

조중근위원장

이걸로 봤을 때도 2008년에는 그냥, 이게 뭐 밭인지 진짜 뭐 그냥 산인지 모를 정도로 그냥 그런 곳이었어요. 농사를 여기서 지었을까라는 의문이 들 정도로 그냥 산 맹지죠, 그죠? 저기로는 농지로 되어 있지만 실제로는 농사를 지었을지 안 지었을지를 모르겠어요. 그것도 경사가 있는 땅이었고, 그런데 2010년 정도 위성사진을 보면 행위가 이뤄지거든요.

한종

이한종농지관리팀장

2010년까지는 완전 임야에요, 제가 2010년 항공사진 보고 있고.

조중근위원장

10년이요?

한종

이한종농지관리팀장

예, 2010년도, 2012년도에 가서 비로소 개발을 하고 있습니다.

조중근위원장

이거 아니에요? 그쪽 어디를?

한종

이한종농지관리팀장

이거 한 번. 이게 2010년도 항공사진이고 15년 가서 동일한데 여기 지금 위원님 말씀한 지번이 여기거든, 이거 한 번 보여주세요. 완전 산이에요, 산.

조중근위원장

여기, 그렇지.

정희

권정희위원

밭에도 나무를 많이 심을 수 있죠?

한종

이한종농지관리팀장

예.

정희

권정희위원

그렇다고 그걸 임야로 보지는 않잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

지목은 변경이 안돼요.

정희

권정희위원

나무가 심어져 있다고 밭을 산으로, 임야로 인정하지 않잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

그건 전용을 받아야 돼요, 지목변경을.

정희

권정희위원

그렇죠, 그렇듯이 산에 나무가 없다고 해서 답으로 보지는 않잖아요, 전으로 보거나 그렇지 않죠. 지금 말씀하시는 거가.

한종

이한종농지관리팀장

제가 말씀드리는 거는, 저기 고속도로 공사하기 전에는 지목은 답이지만 완전히 산으로 돼 있어서 농사를 못질 상황이었다 이렇게 말씀을.

정희

권정희위원

아니죠, 그렇게 말씀하시는 건 좀 그렇고요. 그 속에, 현장에 직접 가 보셔서 거기에 어떤 나무가 심어져있는지, 아니면 잡목이 그야말로 농사를 짓지 않다 보면 넝쿨 생기고 이렇게 생기잖아요, 나무 같은 게. 그러다 보면 그게 묵은, 묵밭이 되는 거죠. 묵밭.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 위원님 2010년도 상태는.

정희

권정희위원

아니, 글쎄?

한종

이한종농지관리팀장

묵답이 아니고 완전히 산림화 돼 있었다고요, 저기 한 번 사진을 보시면 이해하실 거예요.

정희

권정희위원

아니, 글쎄, 거기에 나무가, 왜냐하면 전, 밭 전, 전에도 나무를 심어서 키울 수 있잖아요?

한종

이한종농지관리팀장

네.

정희

권정희위원

그죠, 그리고 또 산이라도 나무가 없어서, 없을 수 있어요. 그런데 그냥 우리가 임의적으로 거기 산이었던 땅을 좋은 밭으로 만들어 줬는데 뭐가 문제야 라고 말씀하시면 좀 그렇다는 얘기예요.

한종

이한종농지관리팀장

위원님 한 번, 위원장님 지금 사진 보셨잖아요, 제가 드린 사진?

조중근위원장

네.

한종

이한종농지관리팀장

거기 사진에 권 위원님하고 의견이, 제 의견하고 어느 의견이 맞으실 것 같은지 한 번 답변해 주시면 안되겠습니까?

정희

권정희위원

지금 여기서 좋은 땅을 만들어줬다, 안 만들어줬다라는 얘기보다는 지금 제가 농지, 우리 농정과에 물었던 얘기는 뭐냐 하면요. 이렇게 대우가 우리들의 밭과 논을 임시사용을 하면서 임시사용허가를 받았냐, 안 받았나, 신고를 했냐, 안 했냐 이것만 갖고 제가 답변을 요청한 거예요. 그것만 답변하시면 됩니다.

한종

이한종농지관리팀장

네, 알겠습니다.

조중근위원장

끝나셨어요?

정희

권정희위원

저는 끝났어요.

조중근위원장

그러니까 저는, 지금 보니까 10년도에는 개발 터널 뚫는 윗 번지가 전인데, 거기는 그냥 산이었어요, 산처럼 되어 있다고 쳐요. 그런데 지금 거기를 컨테이너라든지 사무실을 쓰겠다라고 처음에 그 사람한테 얘기를 해서 그걸 얘기를 한 것 같아요, 대우에서.

한종

이한종농지관리팀장

농지를요?

조중근위원장

네, 그게 그 터널공사하는 백○

한종

이한종농지관리팀장

본인들끼리?

조중근위원장

예, 그러면 지금 말씀하셨듯이 만약에 허가는 안돼, 신고는 안 됐지만 만약에 전, 그러니까 농지가 아닌 다른 사무실이나 이런 걸로 쓸 때는 일시사용허가를 받았어야 된다?

한종

이한종농지관리팀장

그렇죠.

조중근위원장

그런데 대우에서 어떻게 보면 안 한 거다, 그렇게 판단할 수 있겠죠, 그 당시에?

한종

이한종농지관리팀장

그런데 제가 연도별로 사진을 봤잖아요, 거기 현장사무실이나 그 주변에는 그런 건 보지 못했어요.

조중근위원장

그런데 모르겠습니다. 현장사무실인지 모르겠는데 전, 밭 주인은 그렇게 해서 그걸, 그러니까 사용하도록, 그러니까 사인간에 서로 대우하고 그렇게 했는데 나중에 가보니 말씀하신 대로 이런 땅이 성토가 되다보니까 면적이 준 거예요. 줄고, 거기에 뭐가 묻혀있는지 아무것도 모르는 거예요, 이분은, 여기에 엄청난 높이에 성토가 됐죠, 2단으로, 그러니까 “어? 이건 내가 원한 게 아닌데?, 여기에 뭐가 묻혀있지” 라는 생각이, 이제 의구심을 갖겠죠. 그래서 2016년도에 민원을 낸 거죠, 만약에, 그분이? 그렇게 하셨다고 하니까, 민원을 제기했다고 하니까, 시에다. 혹시 민원을 그 당시에 봤던 기록이 있나요?

한종

이한종농지관리팀장

저희 쪽에 민원 들어온 건 없어요.

조중근위원장

없어요, 우리 허가민원과 산리관리팀에는 민원 들어온 게 없다?

한종

이한종농지관리팀장

아니, 농지관리팀에.

조중근위원장

네?

한종

이한종농지관리팀장

허가민원 농지관리팀에.

조중근위원장

그러니까 농지관리팀으로 들어온, 허가민원과 농지관리팀으로 민원 들어온 게 없다?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

그러면 그분은 무슨 부서에, 만약에 관련 부서라고 따지면 어디가 될까요?

한종

이한종농지관리팀장

지금 이 농지 관련돼서 저희 부서에 얘기된 건 지난주에 처음 얘기, 문제됐던.

조중근위원장

처음 들으신 거고.

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

농정과로 할 수도 있었겠다는 생각이 있지 않을까요?

한종

이한종농지관리팀장

글쎄요, 뭐 그건 농정과로 갈 사항도 아닐 것 같은데요.

조중근위원장

그래요. 그런데 이분은 민원을 그 당시에 내셨다고 하는데 지속적으로 그거에 대해서 시에도 찾아오고, 그런데 기록이 없다 하면 어떻게 될까요?

한종

이한종농지관리팀장

제가 농지관리팀에 2년 하면서도 처음이고요. 전에 전임자들한테도 들은 얘기도 처음이고요.

조중근위원장

그러니까 기록이 없으니까.

한종

이한종농지관리팀장

민원 처음 듣는다는.

조중근위원장

민원 접수된 게 없으니까, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

예, 이분들이 저희과 산지팀에도 오고 와서도 제가 농지관리팀장 그 옆에 있어서 저한테 뭐 얘기 한 번도 해본 적이 없어요, 지금까지 백○

조중근위원장

뭐? 다시요?

한종

이한종농지관리팀장

백○

씨가

저희 과에 자주 들리잖아요?

조중근위원장

누구요? 마이크를 대고 하셔야 제가.

한종

이한종농지관리팀장

백○

조중근위원장

백○

한종

이한종농지관리팀장

백○

조중근위원장

왜냐하면 그건 자기 땅이 아니니까.

한종

이한종농지관리팀장

아니, 그 여자분도 같이 들어왔었거든요.

조중근위원장

백○

한종

이한종농지관리팀장

예, 여자분이 항상 같이 다녀요. 저희 과도 몇 번 왔었는데 농지에 관련돼서 저희들한테 한 번도 얘기하신 적이 없었어요.

조중근위원장

그러니까 지금 어째됐든 그 분이 이○

라는

씨라는

분인데 그 남편.

한종

이한종농지관리팀장

이○

씨가

소유주인건 이번에 제가 조회해서 알았죠.

조중근위원장

그렇죠. 그런데 그 남편분이 돌아가셨다는 분이고 그 남편분도 민원을 계속 냈었다, 16년도에, 그런데 지금 우리 부서, 시에는 접수된 게 없다, 그 말씀이신 거죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

지금 말씀하신, 계속 얘기했듯이 만약에 거기를 그 사람들한테 뭐 사적으로 여기다 사무실이나 이런 걸로 우선 쓰겠다, 해서 했으면 그 당시에는 일시사용허가를 했어야 된다, 이렇게 보시는 거고, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

네, 그러니까 농지 개량행위 외에 다른 목적으로 쓰려고 했으면 당연히 허가를.

조중근위원장

허가를 받았어야 되는 거고, 그때는 12년도에는 높이제한이 없었는데, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

성토에 대한 높이제한이 없었는데 순환골재는 가능하지만 제가 지난번에 한 번 물었는데 숏콘크리트는 건설폐기물이다 라고 알고 있거든요. 그런데 건설폐기물은 이 농지에 매립하면 안 된다, 불법이다, 그렇게 알고 있어요.

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

그러면 만약에 지금 우리 농지관리팀에서는 어떤 조치를 할 수 있는 권한도 없고, 없는데 만약에 차후에 그게 이뤄지면 이쪽에서 따로 뭐 조치할 수 있는 게 있나요?

한종

이한종농지관리팀장

글쎄요. 제가 보기에는 없을 것 같습니다.

조중근위원장

우리 부서에서는 없어요?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

허가부서에서 그런 사항이 없어요?

한종

이한종농지관리팀장

지금 거기를 그야말로 어떤 한쪽에 폐자원을 놓고 폐자원 저장소로 쓴다든가 뭐 다른 용도로 쓴다면 모르겠는데 이 땅속에 묻은 건 폐기물 한 거니까 폐기물법에 하겠지만 지금 위에는 완전한 농지 형상으로 있고 다른 행위를 하고 있는 건 없거든요. 그러면 농지법에서 어떤 적용할 수 있는 마땅한 법은 없을 것 같습니다.

조중근위원장

지금요, 제가 이거 주신 걸, 저희가 가지고 있는 건 이게 그냥 항공사진이지 이게 임야인지 저기인지가 없어서 지금 뽑아오신 걸 제가 보고 설명을 드릴 게요. 10년도에는 지금 말씀하신 곳이 몇 번지죠?

정희

권정희위원

174번.

조중근위원장

174 답? 173, 174, 173- 이건 도로고, 어디 어디죠? 172, 171 이쪽이죠?

한종

이한종농지관리팀장

네, 빙 돌아가면서 이○

인가

씨인가

그분 소유더라고요.

조중근위원장

네, 그러면 여기 산 47-2는 누구 거예요? 산 47-2 임야?

한종

이한종농지관리팀장

그건 모르겠습니다. 저희가 임야인지.

조중근위원장

그러니까, 지금 계시니까, 여기도 일부 지금 이렇게 흔적이 보여요, 그죠? 그리고 산 47-1 임야죠, 여기도 약간 그런 게 보이죠, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

그러면 이 소유주가 임야고 전, 이게 다 누구 거예요? 혹시 파악해 보셨나요?

한종

이한종농지관리팀장

이건 검색 안 해봤습니다.

조중근위원장

그러면 부탁을 좀 드리면, 지금 요기 이게 몇 년도야?, 14년도죠, 12년도 항공사진 주신 거 있잖아요, 여기에 보면 지금 임야도 있고 전도 있고 그렇잖아요, 답도 있고, 여기 소유주 파악 좀 해줄 수 있나요?

한종

이한종농지관리팀장

아까 말씀하신 농지는 이○

조중근위원장

그런데 그거 확인되나요, 할 수 있나요? 여기 47-1, 47-2 여기 되나요? 그러면 이쪽은 임야면 어쨌든 여기도 약간 이렇게 흔적이 보이면 이거는 만약에 대우에서 여기에 어떤 걸 묻었다고 하면 그건 산지, 사토장으로 허가받지 않은 곳에 행위를 한 거죠? 그렇게 볼 수 있겠죠?

한종

이한종농지관리팀장

그렇겠죠, 예. 만약에 폐기물을 여기에 묻었다면 그렇겠죠.

조중근위원장

그렇죠? 지금 이거를 봤을 때는 경계가 딱 지적도상에는 이렇게 나와 있는데, 그죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

그런데 지금 그냥 이게 명확한지는 모르겠지만 항공사진에서는 이게 침범을 했단 말이에요, 농지가 아닌 곳을.

한종

이한종농지관리팀장

항공사진에는 정확하지는 않죠.

조중근위원장

농지가 아닌 곳을 침범을 했어, 그러면 그 경계가 명확하지 않은데, 이거 좀 검토해 줄 수 있나요?

한종

이한종농지관리팀장

예?

조중근위원장

검토, 그러니까 명확하지 않지만 이걸로 판단이 되나요? 침범을 했다, 안 했다?

한종

이한종농지관리팀장

정확하게 결정을 내리려면 별도 측량을 하고 이건 업무 참고용이거든요.

조중근위원장

그렇죠, 정확한 측량을 해봐야 되는 거죠?

한종

이한종농지관리팀장

네, 그래서 업무용 외에는 사용하지 말라고 밑에 돼 있잖아요, 항공사진에는 틀린 부분이 많이 있습니다.

조중근위원장

지금 산 47-10 임야는 도로공사, 국가 땅인가요? 그러니까, 그쪽 땅이고 지금 연결이 돼 있어서, 개인소유주 하고, 그죠? 이쪽 일대가 다 지금 행위가 이뤄진 거거든요, 어떻게 보면. 그러니까 그걸 좀 명기가 되는지? 가능할까요? 왜냐하면 이 사진대로 그냥 평가, 저희가 판단한다고 그러면.

한종

이한종농지관리팀장

저는 이거 때문에 항공사진을 찍어 왔는데 이 인허가 서류에 대해서는 저는 한 개도 본적이 없어요.

조중근위원장

그렇죠. 그런데 그냥 오늘 이 자리에서 이걸 봤을 때는 아까 말했듯이 저는 그렇게 성토기준이, 높이기준이 없었으니까 뭐 순환골재를 해서 성토를 했다고 하면 가능했을 것 같아요. 그런데 어쨌든 지금 임야인 부분도 행위가 약간 이뤄졌고 만약에 여기에 정말 숏콘크리트, 저희가 가서 확인을 했거든요, 그러니까 육안으로 다 수거를 해왔어요, 숏콘크리트가 지금도 있어요, 가보면. 그런데 그것도 다 확인을 했는데 그게 건설폐기물이라고 하면 농지에 건설폐기물이 묻혀있다고 하면 그건 불법이다?

한종

이한종농지관리팀장

그렇죠.

조중근위원장

그렇게 보시는 거죠?

한종

이한종농지관리팀장

네.

조중근위원장

민원제기 들어온 건 확인되지 않는다? 네, 다른 분 또 계신가요?

경수

손경수위원

보면, 이○

한종

이한종농지관리팀장

저도 지금 위원님 말씀 들으면서 충분히 그런 의구심을 가질 수 있는 게 여기가 논이니까 움푹하니까 아마 흙 같은 걸 매립하기는 좋았을 거예요. 그래서 2단 높이로 놓으면 꽤, 그리고 나서 그 위에 1미터, 2미터 양질의 흙을 덮으면 농지부서에서는 알 수가 없는 상황이니까 충분히 그럴 수도 있다는 생각이 지금 들어요. 그런데 어쨌든 간에 사인간에 해놓고 인허가 없이 저희들이 전혀 인지할 수 없는 상황에서 벌어진 일이라서 저희들 어떻게 할 수 있는 방법은 없을 것 같아요, 지금.

경수

손경수위원

그렇죠, 지금 허가민원과에서는 어떻게 할 수 있는 방법은 없을 것 같고, 이분도 거기를 사토장으로 내어준 적이 없다고 주장을 하는 거 보면 거기다 폐기물을 갖다 부었다고 생각을 하는 거죠, 이 산주 역시도?

한종

이한종농지관리팀장

그런데 제가 또 한 가지 의구심 나는 게 이렇게 굉장히 높아졌단 말이에요, 층이. 그러면 그 당시에 바로 층 높은 걸 왜 했나고 이의제기를 했어야 되는데 그건 한 번도 없었거든요, 그래서 그것도 문제는 있는 것 같아요. 그냥 흙을 받아서 양질의 밭으로 만들어 줄게 그렇게 합의본 건 아닌가 싶기도 해요, 지금.

경수

손경수위원

글쎄 지금 뭐 당사자분이 사망을 하시고 안 계시니까 그분 간에 어떤 내용이 오고 갔는지는 모르는 거죠. 그런데 면적이 이제 줄었다, 면적이 1,000평이나 줄었다 그 얘기를 그 아내분께 말씀을 드렸대요, 그래서 이건 말도 안 된다 해가지고 이의제기를 했다고 하는데.

한종

이한종농지관리팀장

면적은 제가 볼 때 171번지나 172번지는 확 줄었겠네요, 거기 보면 171번지 같은 경우는 굉장히 큰데 지금 여전히 반 이상은 임야로 남은 상태예요, 보니까, 그러니까 면적이 많이 줄 수밖에 없겠죠.

경수

손경수위원

그렇죠, 많이 줄어들었죠. 그러니까 그 부분을 보고 너무 기가 막혀가지고 이제 쇼크를 받으신 것 같아요. 그래서 뭐 그 부분을 우리가 더이상 할 수 있는 방법은 없다 이거죠, 허가민원팀에서는?

한종

이한종농지관리팀장

네.

경수

손경수위원

그런데 거기에 사토장으로 사용을 한 거로 이분이 또 주장을 하시니까 이 부분은 자원순환과에서 어떻게 해결을 해야 되시겠죠? 허가민원과하고는 상관이 없는 거고?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

다시 한 번 말씀해 주시면.

경수

손경수위원

지금 이○

씨가

그쪽에 사토장으로 내어준 적이 없다고 이야기를 해요, 그러면 결국은 거기가 사토장으로 쓰여졌다라는 얘기잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 잘 모르죠.

경수

손경수위원

잘 모르죠, 사토장으로 쓰여졌는지는?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

사토장이라는 건 말 그대로 흙을 쌓아놓고 그런 부분인데 저희들이 그 당시에 있었던 것도 아니고 그건 잘 모르죠.

경수

손경수위원

그러니까 우리 충주시에서는 모르죠, 이걸 허가받은 게 아니니까, 허가를 받았다면 당연히 알 수 있는 일이지만 허가를 받지 않고 한 일이기 때문에 당연히 모르는 상황이 될 수가 있고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

허가를 받았다 하더라도 자원순환과 쪽에서는 더 모르는 사항이 되겠죠.

경수

손경수위원

어떻게요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

허가를 다른 농지라든가 이쪽에서 받았다 하더라도 그 목적대로 받아가지고 쓴다고 하면 자원순환과에서는 뭐 사토장으로 쓰든 어떻게 쓰든 모르는 사항이 되겠죠.

경수

손경수위원

모르는 사항이 된다?

한종

이한종농지관리팀장

제가 볼 때 만약에 그 공사현장에서 나쁜 강석이나 그런 걸 갖다 버렸었다면 그 당시에 뭐 인지가 됐으면 자원순환과나 우리나 확인해서 중지를 시키거나 원상복구를 시켰을 텐데 이미 다 이뤄진 상황에서 인지도 못한 상황에서 지나갔으니까 저희들이나 이쪽이나 알 수가 없는 거죠, 솔직히.

경수

손경수위원

그렇죠, 그 당시에 발견을 했다면 어떤 조치가 있었을 것이죠. 그냥 두지는 않았을 것이라고 생각은 합니다. 그런데 이제 저희들도 이 부분을 늦게 발견을 한 거니까, 예. 시간이 너무 지났기 때문에 사실 이 부분을 어떻게 짚어나갈 수 있는 부분도 아닌 것 같은데, 만약에 이것이 정말 사토장으로 그렇게 쓰여진 거라면 우리 시에서는 그래도 어떤 조치를 하셔야 되는 거 아닌가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

이건 대법원 판례라든가 지난번에 제가 출석해서도 여러 대법원 판례라든가 1심, 2심 소송이라든가 그런 말씀을 드린바 있어요. 그렇지만 여기서 자세히 제가 설명 못 드리는 건 지금 현재도 대우건설 하고 충주시가 행정소송을 진행중에 있고 제 얘기가 소송에 영향을 미칠 수 있는 사항이기 때문에 대답하기가 좀 곤란하다는 말씀을 드리겠습니다.

조중근위원장

아니, 그게 아니고요. 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

백○

조중근위원장

같다고요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 동일한 사항으로, 그러니까.

조중근위원장

팀장님, 한 가지만 물어볼게요. 숏콘크리트가 지금 묻혀있는 건 확실하죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

0.04% 추정을 해요.

조중근위원장

그러니까 그건 그 당시에 거기 검사한 게 0.04인데 어찌됐든 하나라도 묻혀 있으면 이건 건설폐기물이 맞죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

건설폐기물 숏크리트가 일반 콘크리트도 그렇고 건설폐기물에 들어갑니다.

조중근위원장

건설폐기물인 거죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

네.

조중근위원장

조금이라도 들어가 있으면?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠, 건설폐기물.

조중근위원장

그러면 건설폐기물을 농지에 묻어서는 안 된다고 했죠, 아까? 건설폐기물을 농지에 성토하는 데 쓰면 안 되죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

건설폐기물, 농지든 어디든.

조중근위원장

안되죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

해서는 안 되죠.

조중근위원장

임야든 어디든.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠.

조중근위원장

허가받지 않는 곳에, 그러니까 안 되는 거죠, 이거는?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

매립장에서 처리하거나 또한 폐기물 업체나 또한 현장에서 파쇄를 해서 재활용이라든가 이쪽으로 해야 되겠죠.

조중근위원장

그런데 지금 백○

씨에

있는 것은 지금 소송 중이고 지금 저희가 이 특위를 하는 목적은 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금, 예, 그건 알고 있습니다.

조중근위원장

이쪽 강 건너에 땅을 손○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 폐기물이 있어서 그런 건 아니고.

조중근위원장

점유.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러니까 무단점용으로 인해서 하천법에 의해서 당연히 수면관리자가 해야 되는 사항이죠, 그건.

조중근위원장

네, 그래서 저희가 이 항공사진을 다 본 게 뭐냐하면 대우에서 공사를 할 때 지금 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

엄청나다는 양이 대략 몇 % 정도를 말씀하시는지 여쭤.

조중근위원장

저희도 추측이 안 돼요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 뭐 답변도 드리고 의회에 답변도 그런 사항을 보면 저희들도 0.04% 정도는 추정한다고 답변을 드렸지.

조중근위원장

그러니까요. 지금 0.04%가 됐든 얼마가 됐든 성토가 그렇게 됐으면, 됐는데 거기에 만약에 저희가 가서 pH 농도가 확인을 했고 거기 강 건너는 이쪽 pH 농도보다 훨씬 더 높아요, 무너진 데를, 지금 수자원공사에서 소송하고 있는 무너진 데를 보면 pH 농도가 훨씬 높아요. 거의 11점 얼마가 나와요. 그런데 거기를 지금 무단으로 점용을 한 거고, 하천부지를. 여기에 저희가 그때 박슬기 씨가 갔는데, 박슬기 씨 맞나요? 예, 박슬기 씨가 갔는데 여기에 지금 건설폐기물이 묻혀있다라고 저희는 다 봤어요, 채취도 해 왔고, 제가 본회의장에서 들고 있던 게 거기에서 갖고 온 숏콘크리트 덩어리예요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금 거기도 그렇고 지금 답이라든가 다른 산림 같은 경우에도 저희들이 가서 확인도 했어요, 똑같이.

조중근위원장

강 건너 갔다오셨어요, 별도로?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

거기는 안 갔죠, 거기는.

조중근위원장

박슬기 씨 혼자 그때 우리 갈 때, 저희는 한 네 번인가 갔어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

처음에는 같이 동행하려고 했는데 의회에서 안 왔으면 좋겠다는 연락을 받았고요. 두 번째는 제가 어디 병원에 가던 날 박슬기 주무관 날짜가 겹쳐서 갔다온 적이 있고 저희들은 거기에 위원님들이 다녀오셨지만 강 건너서 봐도 똑같은 백○

조중근위원장

사토장 허가를 받지 않았는데? 거기 사토장이 아니잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

사토장 허가를 받았다, 안 받았다는 해당 법률에 의해서 따져야 될 사항이고.

조중근위원장

그러니까요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저희들은 폐기물관리법을 따지는 거죠.

조중근위원장

그러니까, 폐기물 아까 한 가지, 그러니까 지금 여기서는 우리 농지담당 팀장님께서는 농지에는 건설폐기물을 묻을 수 없다, 그것도 여기 마찬가지네요. 어디에도 묻을 수 없다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 맞습니다.

조중근위원장

그런데 지금 거기에 성토가 됐는데 저희가 확인하니 이게 나왔어요. 그러면 건설폐기물이 묻혀있다라고 저희는 얘기를 하잖아요, 그러면 조사를 하셨어야지.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 그 전에 저희들이 답변한 부분에.

조중근위원장

자꾸 뭐 그런 사례가 있다, 이런 거 얘기하지 마시고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

대법원 판례라든가 우리가 실제적으로.

조중근위원장

아니, 판례를 따지는 게 아니고요. 우리 현실을 따지자고요. 충주시 지금 현실에서 거기가 성토가 25미터가 돼 있어요. 아주 제대로 설계를 정말로 집수정까지, 수로까지 다 만들어 놓고 다 계단식으로 해서 아주 불법으로 과수를 다 심어 놨어요. 그런데 거기에 일부가 지난 수해에 무너져서 폐기물이 노출이 됐어요. 그러면 저희는 폐기물이라고 얘기를 했어요, pH 농도도 11점 얼마가 나오고, 그러면 그건 불법 아닌가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 저희.

조중근위원장

자꾸 판례를 얘기하시지 마시고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 만약에 그 강을 건너가서 확인을 했어요, 예를 들어서. 직원들하고 확인을 했어요, 그러면 갔다 와서 저희들이 어떻게 해야 될 것 같습니까?

조중근위원장

그거에 대해 조사를 하셔야죠.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

어떤 조치를 해야 되겠습니까?

조중근위원장

건설폐기물이 묻혀있다고 하면.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그래서 저희들이 여태까지 자료제출한 것도 그렇고 그 내용이 대법원 판례라든가 우리가 1심, 2심 부분에 대해서 말씀을 드렸던 거고 또한 이 건에 대해서 수사기관에도 이만저만 하니까 수사 좀 해달라 이런 요청도 했던 부분도 있고 전반적으로 제가 볼 때는 판례라든가 우리가, 제가 얘기하는 부분을 혹시나 이해가 저희들 하고 상충이 되지 않나 그런 부분도 있습니다.

조중근위원장

그러니까 판례나 그런 거, 그러니까 소량이기 때문에?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금.

조중근위원장

아니면 대우 측에서 어떤 이익을 추구하지 않았다, 그런 말씀하시는 거예요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

가장 중요한 건 고의성이 없다, 그 얘기에요.

조중근위원장

고의성이 없다? 그런데 고의성이 있잖아요, 지금?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

어떤 고의성을 말씀하시는 거죠?

조중근위원장

여기에 어떤, 그게 묻혀져서 지금 그게 물이, 비가 오면 침수가 하천으로 흘러갈 텐데?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 지금 건설폐기물이 일부 미미하게 섞여 있어요, 그런데 그 폐기물이 어디서 왔다고 생각하십니까?

조중근위원장

저희는 이 항공사진으로 봤을 때는 그때 당시에 이 터널공사 하면서 모든 행위가 같이 이뤄졌어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠, 터널공사에서 숏크리트가 나왔는데 그 나온 폐기물은, 숏크리트는 고의적으로 갖다 일방적으로 담아가지고 갖다 버렸다고 생각하시는 겁니까?

조중근위원장

하여튼 거기에서 나오는, 터널공사에서 나오는 게 건설폐기물이잖아요, 지정폐기물이 아닌 건설폐기물이잖아요. 건설폐기물이지 어떤 순환골재가 아니잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

건설, 숏크리트도 건설폐기물이고 이걸 갖다 파쇄해서 순환골재로 만들고 있습니다. 사용도 가능하고요.

조중근위원장

그러니까 이걸 여기서 순환골재로 해서 거기에 매립한 게 아니잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금 여기서 쟁점 자체가 법원에서 쟁점이 뭐냐하면 고의성이 아니냐를 따지고 있어요.

조중근위원장

그러니까 어찌됐든 고의성을.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

일단은 미미하다, 그 다음에 고의성을 따지고 있어요. 그래서 포항 울진인가 공사현장에서도 똑같이 거기는.

조중근위원장

아니, 저는 판사가 그걸 인용할지 어떤지 모르겠지만 우리 충주 지역에서 이런 행위가 이뤄졌고 이거에 대해서 우리가 조사를 했는데 이게 건설폐기물이 묻혀져 있다, 그러면 이걸 우리 부서에서 조사할 의무가 있지 않나요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

이 사건에 대해서 백○

조중근위원장

아니, 그러니까 수사의뢰가지고, 자체조사를 하셔야 되는 거 아니에요, 수사권이 있는 거 아니에요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

이 사건에 대해서 대법원 판례를 인용해가지고, 그러니까 2012년도 이후에는 거의 이런 건에 대해서 전국적으로 있는 걸로 알고 있는데 다 무혐의를 받았던 사항이에요. 그중에 이제 고의성이 있냐 없냐 그런 걸 많이 따지고요. 그다음에 미미하다, 그런 부분입니다. 저희가 좀 말씀드리고 싶은 건 대법원 판례라든가 저희들 행정소송, 지금 조치명령을 변경했지만 당초 1심, 2심 판결문을 다시 한번 살펴봐 주십사 하는 건의 좀 드리겠습니다.

조중근위원장

그래서 조사 안 하시겠다?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 지금 말씀하신 대로 조사를 하시라는 건지, 처분을 하라는 건지.

조중근위원장

조사해서 그게 밝혀지면 처분해야죠.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

수사의뢰 자체도 저희들이 그 말씀을 드렸지만.

조중근위원장

그러니까 지금 조사 자체도 안 하신 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

조사는 저희들이 거기 말고도 백○

조중근위원장

그러니까 저희가.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그리고 강선이라든가 이런 건 다 확인 했고요, 그게 미미하다 그 얘기예요.

조중근위원장

미미하다?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 그리고 그 건에 대해서 답변도 저희들 0.04%, 지금 산주가.

조중근위원장

동일하다고 볼 수 있을까요? 현장이 다른데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저는 미미하다 보고 고의성이 없다고 판단합니다.

조중근위원장

그러니까 그건 그냥 팀장님에 부서의 생각일 수 있는데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 고의성 자체는.

조중근위원장

그러니까 동의하지도 않고, 내가, 제가 여기는 이만큼을 묻을 수도 있는 거고 여기는 이만큼을 더 묻을 수도 있는 거고 그건 그 당시에 체크를 하지 않은, 들여다보지 않았으면 모르는 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

사토장에서 나오는 그 부분은 지금 공사과정 중에 폐기물이 더 섞였냐 안 섞였냐 이런 부분, 이제 고의적으로 만약에 했다고 그러면.

조중근위원장

그러니까 저희가 봤을 때는 대우가 대형 로펌을 사서 그런 걸 뭘 했는데 저희 입장, 그냥 저희 입장을 봤을 때는 대우 측에서 고의성이 충분하다고 보여지고 이게 어찌됐든 어떤 폐기, 사토장이, 허가를 받지 않은 곳에, 농지에 이런 행위가 이뤄졌고 하면 그거에 대한 조사는 하셔야 되는 거 아닌가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

조사는 현재 그 당시에도 민원제기를 해서 1월인가, 그래서 현장을 나갔던 사항이고 저희들이.

조중근위원장

그러니까 그동안 한 번도 안 가셨다며요? 강 건너는.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

강 건너는 안 간 게 아니고 못 갔죠, 그 당시에.

조중근위원장

그렇죠, 그 당시에 못 갔는 데 그 이후에도 저희는 수십 번 갔다왔어요. 그런데 왜 부서에서는 한 번도 안 나가 보셨냐고?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 특위 때문에 가신 사항이고 저희들이 거기를 몇 번.

조중근위원장

저희가 몇 번까지 했는데, 그래서 박슬기 주무관까지 와서 확인을 시켜줬고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

박슬기 주무관도 똑같은, 다녀오고 난 뒤에 어느 정도냐 하니까 양은 미미하다, 이렇게 답변을 했습니다.

조중근위원장

그런데 pH 농도가 8점 몇보다 훨씬 높게 나왔고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

pH라는 자체도.

조중근위원장

계측지역을 미미하다는 건 개인적인 소견 아닌가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇지 않습니다.

조중근위원장

개인적인 사견이잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

백○

조중근위원장

그러니까요. 그건, 그러니까 제가 누누이 얘기하잖아요, 그건 0.04%가 그 당시에 뭐 어떻게 해서 나온 건지 이렇게 하셨다 그래요. 그런데 그 옆에 땅도 아니고 이건 전혀 다른 곳이고 위치도 틀리고 하면 여기는 그러면 뭐가 얼마에, 0.04가 될지 0.1이 될지 모르는 거잖아요? 그냥 같은 현장이고 동일 건이기 때문에 같이 봐도 무방하다 이렇게 판단하시면 안 되는 거 아닌가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

이게 저희 우리 부서의 주관적인 사항으로 판단한 사항도 아니고요. 또 검찰도 그렇지만 이거에 앞서 충주경찰서 관계자들하고, 왜 그러냐 하면 그분들이 또 수사를 했어요, 예전에.

조중근위원장

그분들이 가서 이걸 파 보지는 않았을 거 같고요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 미팅을 한 사항이어서.

조중근위원장

그분들이 가서 거기를 파서 이렇게 이게 0.04라는.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금 가장 중요한 것은, 여기에서 쟁점이 될 수 있는 거는 제가 이 소송관련된 내용이 포함돼서 더 얘기하기가 좀 그런데 고의성이 있냐 없냐를 먼저 보셔야 돼요.

조중근위원장

저희는 고의성이 있다고 봐요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그래 고의성이 어떤 식으로 얘기를 하시냐 그 얘기예요.

조중근위원장

그러니까 이게 불법으로 저질렀기 때문에.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 불법으로 있다, 없다, 땅속에 폐기물만 있다고 해서 고의성이라고 보시면 안 되는 사항이죠, 이 건은. 지금 다른 판례라든가 보시면.

조중근위원장

아니, 지금 말씀하셨듯이 0.04가 만약에 묻혀있어, 여기에? 그러면 그 건 처벌대상이 아니에요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 1%가 있다고 생각하세요. 그러면 이게 고의성이.

조중근위원장

그러니까 처벌대상이 아니에요, 농지에?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 아닙니다.

조중근위원장

아니에요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 왜 그러냐 하면.

조중근위원장

조금이라도 묻혀있으면 불법이라고 얘기하셨잖아요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 폐기물이 있다고 해서 다 100% 처벌하고 이런 사항은 아니고 뭐냐면 지금 가장 중요한 건 고의성이 있다 없다로써 판단하는 사항인데.

조중근위원장

그러니까 그 판단을 하기 위해서 어떤 조사나 이게 이뤄지고 나서 그게 고의성이 있는지.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러면 제가 역으로 한 번 여쭤볼게요. 고의성이 없다고 제가 주장하는 이유가 뭐라고 생각하시는지?

조중근위원장

모르겠어요. 저는 그냥 개인적인 사견으로.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지난번에 와서 특위에 출석해서 제 그만큼 어떤어떤 사항이다, 그래서 고의성.

조중근위원장

그래서 자꾸 그때 당시에 뭐 판결문 갖고 얘기하시는데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니죠, 제가 얘기했던 건 이 공법 자체가 나튬공법이라고 있습니다, 터널공사하는 데. 그 공법 때문에 그렇다 그 얘기죠.

조중근위원장

그러니까.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그래서 대우건설이든 다른 건설사에서 무혐의를 다 처분받은 거예요. 저희들은 사실 이 건에 대해서 2018년도에 이 부서에 왔을 때는 왜 이게 사법조치 대상이 아니냐, 저도 여태까지 경험치라든가 이런 걸 봤을 때는 사법조치 대상이다 이런 생각을 판단했는데.

조중근위원장

그냥 원론적인 기준, 그냥 기준에서 농지에 건설폐기물을 묻으면 불법이다, 아니다, 불법이죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

농지에.

조중근위원장

그냥 기존으로 봤을 때?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

농지에 양이, 여기에서 얘기하는.

조중근위원장

아니 양을 따지는 게 아니고요. 농지에 건설폐기물을 묻으면 그건 법으로 문제가 있다, 없다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

농지가 아니라도 폐기물이 묻혔다 그러면, 불법으로 했다, 그러면 문제가 되는 거죠.

조중근위원장

그러니까요. 저희가 얘기하는 건 그게 불법이라고 하면 그거에 대한 조사를 해야 되는 거고, 그거에 대한 조사를 해서 여기에 얼마만큼의 건설폐기물이 묻혀있는 걸 조사해서 결과가 나오면 그거에 대한 조치를 하는 게 맞다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

터널공사에서는 이 폐기물 자체가 불법이지만 합법화 돼버린 거예요.

조중근위원장

합법화요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 왜 그러냐 하면 이 건에 대해서 고의성이 있냐 없냐를 법원에서, 대법원에서 판결을 그래 해줬기 때문에.

조중근위원장

글쎄요? 그 사례를 우리한테 적용, 다 모든 걸 다 동일하게 적용하는 게 맞는 건가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 이 사건에 우리 울진이라든가 다른 현장이지만 이 사건을 우리 사건에, 우리 지역 사건에 인용을 했어요. 인용이 돼 가지고 무혐의를 받았던 거고.

조중근위원장

그걸 대기업 대우건설에서 로펌을 사서 판결을 뒤집은 거고요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니죠.

조중근위원장

그렇게 판결이 된 거고요, 고의성이 없고 그런 사항이 있었기 때문에 그런 판례를 적용해서 이렇게 한다, 그런 걸 한 거고요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 이건 제가, 저도.

조중근위원장

대우에서 우리가 해봤자 그런 주장을 해서 판결을 그렇게 받을 것이다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 좀 어폐가 있으신 거고요. 뭐냐하면 다른 타 지역에 대법원 사례를 살펴보고 저희들도 판단한 결과 이건 그 대우건설이 별도로 로펌을 사가지고 이겼다, 이렇게 보지는 않아요.

조중근위원장

그러면 우리 이 아름다운 충주에 이렇게 이뤄진 거에 대해서 우리는 아무 조치도 안 한다는 게 창피한 일 아닌가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그 예를 한 번, 제가 한 번 더 말씀드려 볼게요. 그러면 순환골재를 쓰는 거하고 지금 폐기물이 일부 0.04% 섞여 있는데 여기에 대한 환경적인 측면을 말씀을 민원인도 그렇고 얘기하시는데 환경적인 측면은 어떤 부분이 있다고 생각하십니까?

조중근위원장

그러니까 저는 0.04라는 건 지금 기간이 10년이 지난 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠.

조중근위원장

그것이 같은 동일장소가 아닌 다른 곳이 지금 이런 행위가 적발됐는데 그걸 같이 0.04라고 같이 보는 기준이 뭔지?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 나튬공법이라든가 고의성이라든가 전반적인 사항이 아니고 다른 현장에서 그냥 들어왔다 그러면 저희들은 고의성으로 또 볼 수 있어요. 그렇지만 이 터널공사에서 발생되고, 지금 터널공사가 여기만 있는 게 아니고 우리 수자원공사도 여수로 공사하면서도 이런 공법이 적용됐습니다. 그리고 저도 그 당시 한 번 가보기도 하고 그리고 처음에는 이 터널 숏크리트 칠 때는 밑에 천막도 되고 이 현장도 똑같이 했습니다. 천막도 대고 다 쓸어담고 다 위탁처리 하고 나머지 터널 발파공사 시에만 반발력에 의해서 튀어나오는 거, 그거까지는 어떻게 할 수 없다, 자체가 대법원 판례입니다. 그리고 다른 현장에서도 일부 섞여있는 부분도 봤고요. 지금 여기서 대법원도 그렇고 가장 쟁점이 될 수 있는 건 고의성이 있냐, 없냐.

조중근위원장

그러면 만약에 오늘 수자원공사도 원래 참석을 부탁드렸는데 인사이동이 나서 못 오셨어요, 이번 주에 인사가 끝났대요. 그래서 오신다고는 하거든요. 지금 수자원공사가 하천법 위반으로 해서 지금 손○

라는

사람하고 소송을 하고 있어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

네, 알고 있습니다.

조중근위원장

무단점유죠, 하천부지 무단점유. 만약에 수자원공사가 동의를 해주면 우리가 거기 파볼 수 있을까요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

어떤 걸 동의를 얻어야 되죠?

조중근위원장

그러니까 수자원공사가 자기네 땅이잖아요, 땅을 지금 그 사람이 임의로 성토를 해서 지금 점유를 하고 있잖아요, 그 부분에 대해서 이걸 폐기물조사를 해달라라고 하면.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

수자원공사에서 요청하면 저희들은 안 합니다.

조중근위원장

안 해요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 왜 그러냐 하면 지금까지 온 과정 자체가 지금 명서리 산 42번지라든가 그런 부분에 대해서도 저희들이 기 알고 있는 사항이고 지금 여태까지 그거 때문에 소송이 계속 제기된 그런 부분인데 당연히 폐기물이 0.04%정도는 있다고 추정을 하는 거죠.

조중근위원장

추정을 했으면.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그리고 예를 들어서 이분들이 거기 하천구간에 이 흙을 섞여 있겠죠, 이 흙을 갖다 다른 데 메운다 그래도 저희들이 처벌할 수 있는 사항은 못됩니다.

조중근위원장

처벌할 수 있는.

정희

권정희위원

조금 전에 하신 말씀?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

뭐죠?

정희

권정희위원

조금 전에 하신?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 지금 마지막으로 얘기한 건 지금 하천을 무단점용을 해서 지금 사토를 한 사항이거든요. 하천법에 의해서 처벌을 한 거고, 원상복구, 이 흙을 갖다 다른데 또 메웠다, 하천이 아니고 뭐 허가를 받고 농지든 어디든 규정을 맞춰서 한다고 그러면 이것도 폐기물이 있으니까 예를 들어서 위법사항이 아니냐 이러지만 저희들은 위법사항으로 볼 수 없습니다.

정희

권정희위원

우리 팀장님 너무 나가신 것 같아서, 지금 우리가 그걸 어떻게 처리하라 뭐 하냐 이거에 대해서는 질문한 건 아닌데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예를 들어서 그 안에 폐기물이 들은 부분 때문에 설명하다가 말씀드린 겁니다.

정희

권정희위원

네, 그건 너무 앞서 나가서 말씀하시는.

조중근위원장

그러면 지금 허가민원과에서 이제 산지관리팀에서, 지금 이제 이 소송결과를 보고 준공을 내주겠다고 하는 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

소송결과라는 건 뭐냐하면 저도 예전에, 지금은 이거가지고는 얘기를 안 하는데, 어떤 사항이냐 하면 우리도 지금 지상부에 있는 폐기물에 대해서는 폐기물 조치명령을 해서 소송에서 저희들이 시가 승소를 했어요, 이긴 상태예요, 폐기물 숏크리트 있고 이런 자체가, 보이니까, 왜 그러냐 하면 농지, 임야로서 또 폐기물이 있으니까 그건 걷어내라는 답변을 받은 거고요. 이제 지하부를 하는 건데 저쪽에서는 식생이라든가 뭐 전반적인 그 부분에 대해서 원상복구를 하고 싶어도 이 소송이 있으니까 못하고 있다, 그 얘기를 하는 거죠.

조중근위원장

글쎄요. 그냥 만약에 이런 사항을 일반시민들이, 그냥 뭐 법을 모르고 이런 걸 모르는 사람들이 봤을 때는 이게 과연 합법적일까, 라는 생각이 들거든요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 제가 한 가지 더 말씀드리면 순환골재는 농지에서도 써도 되고 아까 말씀하셨잖아요. 순환골재 역시 숏크리트도 그렇고 폐콘크리트도 역시 파쇄해서 100밀리미터 이하로 만들면 똑같이 쓸 수 있는 사항입니다. 그런데 이 자체가 법원에서 고의성이라든가 뭐 미미하다 여러 가지 판결에 의해서.

조중근위원장

순환골재라는 건 골재를 말하는 거고요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

어떤 골재를 얘기하시는?

조중근위원장

지금 그건 덩어리 갖다 깨서 작게 만든 골재잖아요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그게 10센티미터를 얘기하는 겁니다. 그게 뭐냐하면 숏크리트 폐기물도 그렇고 블록도 그렇고 현장 우리 도로에 깔아놓은 이 자체를 가지고 가서 우리 흥진환경, 탄용환경 뭐 노은환경에서 파쇄기 돌려가지고 10센티미터 이하로 나오게 되면 그걸 갖다 다시 깔 수 있다는 그 얘기예요.

조중근위원장

그렇죠.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

숏크리트도, 그러면 과연 있는 지금 있는 손○

조중근위원장

덩어리냐?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠. 그러니까 덩어리가 10센티미터 이하로 깨졌을 뿐이지 농지에 있다, 그런 부분이죠.

조중근위원장

그러니까 만약에, 그러니까요. 터널을 뚫었는데 이런 돌덩어리를 갖다 묻었어, 그건 안 된다는 얘기잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 그 터널공사에 그냥 나튬공법 없이 다른 현장, 다른 뭐 다리공사든 이런 데서 나온 게 있다고 그러면 5톤 이상 됐을 때는 당연히 사법조치라든가 이런 대상이 되는 거예요.

조중근위원장

그러니까 저희가 가서 봤을 때는 이런 덩어리들이 있어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저희들도 백○

조중근위원장

그게 떨어진 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

폭약을 넣고 터트리면 이 반발력에 의해서 일부 구간이 다 떨어지는 거예요, 이 구간에 덩어리도 있고 이런데 이 자체를 포항, 울진 그 사건에 대해서 대법원 판결까지 갔는데 이건 대우건설이 아니에요, 삼성물산인가 뭐 그런데, 이 사건 이후에 더 다른 데도 이런 부분이 있었던 것 같은데 다 무혐의를 받았던 사항이에요. 왜 그러냐 하면 지금 얘기한 거처럼 폐기물은 별도로 걷어가지고 한국도로공사에서 책임이 있으니까 본인들이 다 가지고 가는 거고, 다 치우는 거고 이 시공사에서 하는 건 발파라든가 이런 불가피하게 섞일 수밖에 없다, 그래서 대법원 판례에서 고의성이 없는 걸로 돼서 무혐의를 받는 사항이죠.

조중근위원장

네, 권정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

정희

권정희위원

과장님, 승진을 축하드리고요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

네, 감사합니다.

정희

권정희위원

내일부터 또 보직을 받으시는데 또 이렇게 힘들게 나오셔서 하시는 거 서로 서로 참 괴롭습니다. 지금 우리 농정과에서도 몰라서, 모른다, 다 모르세요. 왜냐하면 대우가 몰래 했기 때문에, 우리 시한테 즉각 즉각 보고하면서 했더라면 아마 우리 시에서도 바로바로 현장에 나가서 확인하면서 했을 거예요. 이런 일이 벌어지지 않았겠죠. 그런데 다 몰래 한 일입니다. 그래서 사토장 허가를 받고 그 수많은 공사 중에서 유일하게 사토장 허가받은 곳은 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

네.

정희

권정희위원

네 그 0.04라는 작은 거 때문에, 미미하기 때문에 이건 폐기물이 없다라고 하셔서.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

없다고 한 적은 한 번도 없습니다.

정희

권정희위원

네, 그렇죠, 계속 있다고 하셨잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

처음부터 일관되게 0.04가 있다.

정희

권정희위원

있는 걸 인정하셨기 때문에 이렇게 되고 있고 지금 대우가 과하다는, 지금 소송을 하고 있는 거잖아요? 그렇듯이 이쪽 옆에 있는 땅이나 다른, 우리 저번에 몇 개 땅을 전부 확인했었잖아요, 그곳을 했는데도 한 군데도 조사를 안 하셨어요. 안 하시고 동일 사안으로 그냥 놔두셨고 물론, 검찰에 수사의뢰서를 넣었어요. 그런데 의견을 내실 때 우리 시에서는 산 42번지와 동일사안이다라는 것으로 어떻게 보면 동일사안이기 때문에 크게 수사하지 않아도 된다라는 뉘앙스를 어떻게 보면 검찰에 주셨을 것 같아요. 그래서 거기서는 의견서를 그렇게 동일사안으로 해서 수사할 저거가 없다라는 걸 또 내셨잖아요. 그렇듯이 저는 아쉬움은 그거예요. 우리가 저번에 그런 얘기도 했죠, 한 사람이 이쪽 상가도 털고 저쪽 상가도 털었어요, 도둑질을 했어요. 그런데 그 상가에 있는 걸 얼마나 훔쳐갔는지, 비 상가에 있는 것이 얼마나 또 없어졌는지 이건 각각에 가서 조사를 하셔야지 동일사안, 동일인이 저지른 일이고 동일, 한 날 같이 뭐 이렇게 벌어진 행위기 때문에 동일할 것이라고 조사 안 하는 것은 저는 그게 정말 유감인 거예요, 과장님. 그래서 최소한 사법권을 가지고 있고 또 자원순환과에 폐기물과의 전쟁을 선포하고 우리가 얼마나 막대한 예산을 들여서 감시하고 감독하는 그런 상황에서 최소한, 저번에 우리가 거기 그 민원인들 아니면 산주, 농지주를 찾아가서 폐기물이 얼마나 묻혔는지 우리가 한 번 여기를 조사해 보려고 하는데 조사를 해보겠습니다라는 의견조차도 안 내고 계시잖아요. 우리는 열심히 찾아다니면서 그런 민원인을 만나고 뭐를 하고 있는데, 그런데 동일한 사안, 그런 또 미미하다는 저걸로, 명분으로 지금 아무것도 하지 않는 자원순환과가 저는 정말 유감입니다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저도 좀 한 말씀 길게 드리겠습니다. 지금 우리 특위 또 위원님들하고 저희들 하고 현장을 바라보는 눈이 좀 다를 수 있습니다. 그런데 좀 안타깝다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 대우건설하고 아까 옹호하는 그런 쪽으로 말씀하셨는데 대우건설 옹호한 적은 없고요. 뭐 대법원 판결이라든가 그 얘기를 했다고 해서 시공사 대우건설을 옹호하는 그런 쪽으로는 좀 저는 받아들일 수 없는 사항이라고 말씀드리겠습니다. 또한 시공사가 현장에서 분류를 하지 않고 또 기사가 뭐 그냥 갖다, 당연히 그랬을 거라고 봐요. 그리고 또 한 가지는 분리과정 중에 또 폐기물 처리하는 비용이 든다고, 운반비용이 든다, 당연히 돈 들겠죠, 하지만 건설폐기물관리법에 의해서 이건 한국도로공사가 부담을 해야 되는 부분입니다. 시공사가 아니고, 당연히 비용이라든가 들어간다고 그러면 또 현행법상에 그래 돼 있는데 그러면 시공사 입장에서는 첨부하면 되는 그런 사항인데 굳이나 여기 갖다 놓고 뭐 기사들 지금, 조금 전에 말씀하셨지만 운전기사가 가서, 사실 저희들 폐기물 쪽에 보면 불법매립은 묻은 사람이 신고해서 가보면 거의 나오는 경우가 있어요, 굴삭기 기사나, 이런 현장에서는 뭐냐면 운전자라든가 굴삭기 기사들이 민원제기하고 이렇기 때문에 함부로 매립하거나 그렇지는 않습니다. 그런 현장이고 저희들이 건설폐기물관리법에서 분리배출 하도록 발주자가 직접 하도록 한 부분이 이런 부분이 발생되기 때문에, 왜? 시공사에서 그냥 불법으로 처리하는 그런 부분 또 하도를 줘가지고 하청업체에서 일방적으로 돈을 아끼려고 갖다 어디 쏟아붓는 경우, 이런 경우를 방지하기 위해서 현행법에서 이걸 분리배출 하도록, 직접 발주하도록 해놨습니다. 그래서 그런 부분을 전반적인 사항을 볼 때 고의성이라든가 이익성이라든가 미미한 부분, 이 전반적인 부분을 가지고 답변을 해드렸던 거고, 또 한 가지는 사법조치 관련해서는 검찰이든 경찰이든 시도 같은 의견을 받았던 거고 같은 의견이었기 때문에 또 검찰에 가서 상담해서 수사를 꼭 해달라 여기서, 그런 부탁도 했었는데 거기서도 답변이 일관된, 저희들 생각이나 다를 바 없었습니다. 그래서 이게 바라보는 부분이 지금은 저희들은 뭐, 저는 이 건에 대해서 방어하려고 지금 이 자리에 있는 건 아닙니다. 당연히 잘못됐으면 처벌을 해야죠, 처벌을 해도 실효성이 없는 그런 부분에 대해서 저희들이 처벌하라고 얘기하면 처벌할 수 없습니다, 그런 부분은.

정희

권정희위원

네, 과장님 제가 그걸 말씀드리고 싶어요. 2011년도에는 대길에 위탁처리를 했어요. 그랬는데 2012년부터는 다 자체처리를 했어요, 위탁을 안 줬어요, 13년도까지.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

누가, 혹시 거기에.

정희

권정희위원

그거 우리 제출하신 서류에.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자체처리를 누가 보내서 했는지는 아시죠?

정희

권정희위원

자체처리에 보면 거기에 자가처리예요, 자가처리. 어디에 갖다 위탁을 주거나 뭐 그냥 하지 않았어요, 차라리 뭐 탄용이라든가 어디 또 대길산업에 했다고 해서 대길산업이 가져가서 처리, 거기 공장이 필요한 거니까, 그런 시설이 필요하니까 그걸 하는 건데 이제 해야 되는데 거기는 2년 동안은 자체처리를 하나도 안 했어요, 아니 위탁처리를 안 했어요. 다 자체처리 했어요, 그래서 다 성토용으로 다 써버린 거예요. 그러면 갖다 자체처리를 거기에서 했는데 그러면 파쇄기를 갖다놓고 다 파쇄를 시켜는 갖다 묻는 거거든요. 그러니까 경비는 그렇게 해놓으면 굉장하게 줄겠죠, 그죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예.

정희

권정희위원

왜냐하면 탄용이라든가 이런 데까지 운반비용 절약되죠, 처리비용 절약되죠, 뭐 이런 거 때문에, 그래서 다 자체처리를 서류계획서에 올렸고 그래서 올바로시스템에 보면 자체처리한 것으로 다 나오고 위탁처리한 것은 없습니다. 그래서 저는 자체처리를 해놓고 거기에서 해서 갖다 어디에 실적도 안 남기고 흔적도 안 남겨요, 자체처리한 것은. 그렇게 해갖고 다 갖다 묻었다는, 그런 아주 의심이 듭니다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

자, 자체처리에 대해서 뭐 지난번에도 말씀드렸는데 또 한 번 더 말씀드릴게요. 그게 뭐냐하면 도로공사라든가 대규모 공사, 우리 충주시도 큰 공사는 해당이 되는데 유영기 의원님이 발의한 순환골재 같은 경우에는 권고를 오히려 하고 있어요, 그렇지만 이런 대형사업장은 법적으로.

조중근위원장

하게끔 돼있다, 그 말씀하시려는 거죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 그래서 재처리를 하는데.

정희

권정희위원

아는데 그렇게 자체처리 해서 성토, 골재로 사용할 수 있는 만큼의 양들이 넘치고 넘치잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇지 않습니다. 현장에 보면 저희들 도로공사 뭐 이런 건 하지만 여기는 없는 지역에 도로라든가 이런 없는 산간을 막 뚫고 가다보면 또 폐콘크리트 모으고 모아서 해야지 그 양이 나오는, 오히려 지금 파쇄기라든가 파쇄기 넣는 비용, 그건 한국도로공사가 100% 하고 있어요.

조중근위원장

그러니까요. 도로공사에서 그걸 한 건데, 그러면 지금 대우와 상관이 없을 것이다, 이 부분은?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 대우건설이 아니고 아까 얘기한 대일인가 어디가 파쇄기라든가 그것도 하고 있으니까 거기에.

조중근위원장

자, 그때 올바로시스템에 제출하신 서류를 보면 구간이 음성부터 제천구간으로 돼 있어요. 그러면 기간이 길잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠.

조중근위원장

그러면 저게 지금 여기 현장에 5공구죠, 여기에서 나온 건지 알 수가 없어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 정확히 뭐냐면 현행 건폐법에 보면 충주, 음성부터 경계까지 도로를 한다고 하면 신고필증 하나만 챙겨가지고 거기에 뭐 추가로 공구 계속.

조중근위원장

그렇죠, 계속 올리기는 하는데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇게 하고 있어요.

조중근위원장

아까 말씀하셨듯이 이게 정말로 배출현장이 뭐 대소원 어디로 돼 있고 이렇더라고요. 그런데 이게 과연 명서리 이쪽 산쪽에서 나온 건지, 저 신고된 게 분간이 안 되거든요, 정확하게.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예를 들어서 산척을 한번, 명서리 부분을 한번 여쭤볼게요. 명서리 공사에서 산과 산을 깎아서 또 터널뚫고 하는 과정 중에 폐기물이, 건설폐기물이 폐콘이라든가 이런 게 어느 정도 발생될 거라고 예상하시는 거예요?

조중근위원장

지금 만약에 나오는 암반, 암석.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그건 폐기물이 아니니까 그건 관계없고요. 그건 재활용 해도 실적이 안 들어가요.

조중근위원장

그 기간이 길잖아요, 터널이.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠.

조중근위원장

그러면 아무리 못해도 꽤 많은 양의 폐기물이 나오지 않았을까요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그게 예를 들어서 건설, 숏크리트가 나와서 원주청에서 과다하게 뭐 책정을 했어도 우리가 이정미 의원실에서 나왔을 때 575톤이라는 그냥 약식계산으로 한 부분이 있었거든요, 그러면 500톤 때문에 파쇄기를 놓지는 않아요, 예를 들어서. 뭐 수십만 톤이라든가 처리하기 위해서 놓는 거지, 그러면 500 몇 톤 정도 되면 노은환경이든 흥진환경에 다 바로 위탁주면 제일 빠른 사항이거든요.

조중근위원장

그러니까 제가 한 가지, 아까 과장님이 얘기하셨을 때 이런 걸 할 때 거기에 트럭기사라든지 노동자들이 아마 그렇게 신고를 했을 것이라고 얘기하셨잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니요, 제가 얘기하는 건 일반적인 현장에 이런 분들이 조금만 위법사항이 있다 그러면 신고는, 요즘도 아파트 공사현장 위에서 사진 찍고 제출하는 거 다 그런 기사분들이 많이 하고 있습니다.

조중근위원장

그럴 수도 있겠고, 만약에 이런 하청을 받은 업체라고 하면 과연 나는 그들한테 돈을 받는데 이걸 내가 신고해서 이득볼 게 없다고 하면 그런 장비들이나 덤프트럭이나 이런 사람들은 한 번 그 공사현장에 들어가면 몇 년씩 계약해서 하잖아요? 장기계약을 한 달 뭐 이런 게 아니고 몇 년씩 공사가 이뤄지니까, 한번 여기 들어가려고 엄청난 경쟁을 해요. 그러면 그 사람들이 과연 그걸 신고할 수 있을까요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가, 저희들 지금 신고, 이제 감정이 또 개입됐다 그러면 바로 신고하는 부분이 있고.

조중근위원장

그러니까 하나의, 아까 과장님이 말씀하신 건 하나의 그냥, 요즘은 그런 일반적인.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그런 사항이고.

조중근위원장

그런 추세다, 현실이다, 이렇게 말씀하신 거지.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 얘기하는 건.

조중근위원장

여기도 꼭 그럴 것입니다, 이런 건 아니잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

또 한 가지가 현장에 보면 대규모 공사장 같은 데도 보면 저희들이 수자원공사에서 공급관 깔 때도 보면 민원도 들어오고 가보면 현장에서 본 사람이 신고를 해줘요, 그러니까 여기에서 한국도로공사라든가 이런 사람들이 폐기물에 대해서는 국가기관이고 또.

조중근위원장

그렇죠, 공사 국가기관인데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 볼 때는 폐기물에 대해서 공사 뭐 공기관 같은 경우에는 좀 철저하게 관리한다고, 뭐 제가 시공사, 시공사는 시공사일 뿐이고요, 뭐 철저하게 관리한다고 봐요.

조중근위원장

그러면 이게 공소시효가 10년이라고 하면, 만약에 10년으로 알고 있거든요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

폐기물관리법은 형사소송법에 보면 제가 아는 건 7년으로 돼 있어요.

조중근위원장

폐기물관리법은 7년이에요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예.

조중근위원장

그러면 만약에 어떤 폐기물이다, 그래서 나중에 뭐가 밝혀져도 공소기한이 지나면 법적책임은 없는 거네요, 처벌을 못받는 거네요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠, 예.

조중근위원장

어떻게 보면 이들은 계속 이걸 끌고가지 않을까요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가, 저도 참 답답하고 뭐 또 진짜 2018년부터 와가지고 이 건에 대해서 그 전에 행정처분하고 소송이 이뤄진 상태에서 와서 전체를 살펴봤는데 진짜 답답하지만 안타깝다는 그런 부분이 좀 있습니다. 그렇지만 시공사라든가 한국도로공사에서 이걸 시간끌기로 대처하거나 그런 상황은 아닌 것 같습니다.

조중근위원장

자, 김○

라는

이라는

분이 아마 거기에 과장님이셨던 것 같아요, 맞나요? 동 안 김○○? (“김△△”)

조중근위원장

예, 대우측 공사의 과장님이셨나요, 그분이, 그런데

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저는 직접 얼굴은 못봤습니다.

조중근위원장

이○

테도

씨한테도

뭐 해주겠다, 해주겠다 계속 그렇게 얘기를 하고 있는 걸로 알고 있어요, 지금도. 그러면 그분은 어찌됐든 그 기간을 넘기면 나는 책임 없어, 약간 그런 의도 아닐까요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저도 좀 통화 좀, 여러 가지 궁금한 사항이 있어서 통화 좀 해보려고 했는데 올해인가, 지난해.

조중근위원장

그만뒀죠.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지지난해 말 정도부터는 통화가 안 되고 있어요.

조중근위원장

퇴사를 했어요, 퇴사. 퇴사를 했는데 그분은, 그러니까 왜 퇴사한 사람한테, 퇴사한 사람이 무슨 권한이 있다고 그걸 해주겠다고 하는지 알 수가 없어요. 이건 마지막으로, 제가 지난번에 모 다른 팀장님한테도 질의를 드렸었는데, 저희가, 그러니까 그 당시에 어떤 이게 사법적인 판단이 꼭 양이 많다 적다, 이걸 갖고 무혐의가 된 건 아닐 거예요, 그죠? 고의성이 있다 뭐 이익을 보는 거다, 이익이 있다, 이런 걸 따져서 무혐의가 난 건 아니잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그거 때문에 무혐의 받았어요. 고의성 또 여러 가지 우리, 두 가지가 지금 혼돈이 오는데.

조중근위원장

그런데 저희는 어찌됐든 폐기물이 많든 적든 있긴 있는 거니까 저희가 조치명령을 내린 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그 지금 현재 거.

조중근위원장

우리가 내렸을 때는 폐기물 처리 조치명령을 자원순환과에서 내렸을 때는 어쨌든 버려진 폐기물이 있으니까 조치명령을 내린 거잖아요, 그 당시에는? 17년도 이때는 그렇게 내리신 거잖아요, 조치명령을?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

처음에는 그 전에 서류를 죽 보면 현장을 다녀온 직원이 진술로서는 폐기물처리명령까지는 내릴 수 없는 그런 부분이다, 이런.

조중근위원장

폐기물처리 조치명령을 1차 때 16년에 내렸잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 그런데 전체적으로 보면 그런 것도 있었고 그다음에 민원제기를 지속적으로 하고 해서 지상부에 또 지하부에 했던 사항이고요. 또 지상부는 이제 보이니까 법정에서도, 그것도 행정소송을 했습니다, 대우건설에서.

조중근위원장

그건 알고요. 소송을 해서 하고 있는 건 알고 있는 데.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지하부에 대해서도 결국은 저희들이 패소를 했어요, 패소를 한 이유가 뭐냐면, 이유보다도 그건 미미하다 뭐 고의성 관계 여러 가지 책임, 과도한 책임전가 뭐 여러 가지 있는데 저희들이 뭐 이 건에 대해서 그래도 법정에서 뭐라고 얘기했냐 하면 깊이를 객관적으로, 객관적인 깊이를 특정해서 행정처분을 했으면 한 번 들여다보겠다는 이런 메시지가 있었습니다. 그래서 저희들이 1년간 뭐 고민하고 그 사이에 코로나가 발생돼가지고 어디 사실 가지도 못하고 그랬는데 그걸 또 제때 우리, 바로 사유가 발생된 문서도 계속 보내드렸어요. 그런데 그거가지고도 뭐 지어냈다 뭐 그런 얘기가 있는데.

조중근위원장

아니, 그런 얘기를 하는 게 아니고요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 얘기는, 그분들이 하는데 결국은 거기 현장에 그래도 소나무가 식재돼 있었고 그래서 소나무에 대해서 객관적인 깊이를 한 번 만들어 보자, 그랬던 거죠.

조중근위원장

그러니까, 저는 그냥 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 내렸습니다.

조중근위원장

그래서 제가 봤을 때는 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 지금 같은 경우에는 1심, 2심 판결문을 몇 차례 말씀드렸지만 그래서 결과적으로는 똑같은, 위치만 다르지만 터널공사에서 발생된 숏크리크가 섞인 이런.

조중근위원장

그러니까 저희가 봤을 때는, 그러니까 농지법을 그냥 기준으로 농지법에 건설폐기물을 조금이라도 묻어서는 안 된다라고 돼 있는데 양이 많든 적든 어쨌든 그런 유사한 행위가, 우리가 폐기물처리 행정조치명령도 그 당시에는 내렸었고 지금 판결을 하고 있지만 어쨌든 그런 행위가 다른 곳에 여러 군데 있다고 하면 그거에 대한 건 당연히 해야 된다라는 게 저희들 입장이에요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

저희들은 또 생각이 좀 다를 수 있습니다.

조중근위원장

그런데 저희가 그렇게 백날 특위에서 그런 결과보고서를 내도 부서에서 그 행위를 안 하고 그냥 없습니다라고 아까 얘기했듯이 동일사항이기 때문에 그렇게 답변이 오겠죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금 제가 폐기물이 없다고 말씀드린 건 한 번도 없어요.

조중근위원장

그러니까요, 폐기물이 있어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 두 번째는 1심이 벌써 기 행정처분을 해서 소송울 붙어가지고 우리가 한 번, 두 번 저희들이 패소를 했습니다. 그 사유가 동일한 사항이다, 그 얘기죠.

조중근위원장

손경수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경수

손경수위원

지금 과장님께서 울산 포항고속도로를 예를 삼으셨잖아요. 거기에 보면 실제 발견된 폐숏크리트가 이제 미량이라고 그렇게 나와 있어요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

거기 265톤으로 추정했더라고요.

경수

손경수위원

265톤인 건.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 기억하는 건 한 265톤으로 추정해요.

경수

손경수위원

뭐 12킬로그램에 9개 덩이가 발견이 됐다고 기록이 돼 있어요. 저희 팀장님께서 이거 정리해 주신 내용을 보면 9개 덩이만 발견이 되고 광섬유는 고루 분포가 되어 있는 걸로 돼 있는데 광섬유가 많다고 이에 대응한 숏크리크가 흡입된 것은 단정할 수가 없다라는 것이 이제 폐숏크리트가 미량이라는 거의 부연설명으로 나와 있어요. 그러면 12킬로그램 정도의 숏크리트가 9개 정도의 덩이가 발견이 되었다라는 거거든요. 12킬로그램이면 어느 정도의 크기가 될가요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

12킬로 같으면 뭐 적정하죠.

경수

손경수위원

작은 거죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

작은 거죠.

경수

손경수위원

그렇죠, 그러면 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

적게는 제가 볼 때는 큰 거, 거기에서 팔 때 제가 눈으로 본 건 아닙니다. 그렇지만 그 주변에 뭐.

경수

손경수위원

주변에 나와있는 걸 봤을 때에?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 팔 때가 아니고 현장에 가서 큰 게 있을 때는 그거보다는 크다, 볼 수 있죠, 무게는 특정할 수 없는 사항이지만 사이즈가 큰 걸로 또 여기에 강선도 보였었고 그래서 숏크리트 폐기물이 맞다, 이렇게 보고 있어요.

경수

손경수위원

그렇게 단정을 하셨잖아요? 그죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 직접 봤습니다.

경수

손경수위원

숏크리트가 맞다 라는 것을 단정을 하셨는데 이 대법원 판례에서는 12킬로그램에 9개 덩이만 발견이 되었다 라고 되어 있어요, 그러면 지금 우리 충주시에서 발견된 숏크리트 양하고는 어마어마한 차이가 있다라고 저는 생각을 합니다. 저희들이 가서 육안으로 봤을 때에도 12킬로그램이 아니라 우리가 그때 가지고 온 그 숏크리트만 해도 그게 한 10킬로그램은 되겠죠, 10킬로그램 정도가 될 거예요, 그게. 그러면 제가 지금 어림잡아도 그 당시에 앞에 있었던 부분이 제가 들을 수 없을 만큼 바위덩어리였어요. 그런 것들이 굉장히 많았거든요. 그러면 이걸 자꾸 동일사안으로 생각을 하시는 데 여기에 기록된 양과 우리 충주시 백○

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 좋은 말씀이시고요. 저도 조금 전에 대법원 판례 때문에 시공사든 이런 쪽에서 역으로 이용하는 거 이런 의구심도 갖고 그런 부분이 있습니다. 그런데 진짜 그렇지만 현행 판례가 있으면 판례를 넘어서기는 좀 어렵다는, 그리고 이 사건에 울산 포항간 말고 명서리 산 41번지에 대해서, 수사기관에서, 검찰에서 이 건에 대해서 판결문을, 대법원 판결문을 인용해서 최종적으로 인용하고 무혐의를 내렸기 때문에 제가 자꾸 대법원 판례를 얘기하는 거죠.

조중근위원장

그 대법원 판례를 하기 위해서, 대기업인 대우나 뭐 우리나라에 굵직굵직한 이런 국가산업에 공사를 하는 건설업체가 많잖아요. 엄청난 로비를 했겠죠, 만약에, 엄청난 로비를 해서 이런 판례를 하나 만들어 놓으면 그 다음부터는 처벌대상이 아닌 거예요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러니까 단정할 수는 없지만.

조중근위원장

그런데 법이라는 건, 모르겠습니다. 바뀔 수도 있는 건데, 우리가 뭐 몇십 년이 지나도 재심청구해서 누명을 벗을 수도 있는 거고, 그런데 저는 자꾸 그걸 얘기하시는 게 조금, 정말 이해가 안 가요. 그런데 만약에 거기 토지주나 누가 나 여기에 폐기물이 묻혀있을 것 같아요, 이거 조사해 주세요, 라고 한다면 하실 의향이 있습니까?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

첫 번째는 제가 말씀드리면 토지소유주가 그런 부분이 있다고 그러면 토지소유주를 포함해서 처벌까지, 만약에 예를 들어서 현행 폐기물관리법은 자기 토지도 본인이 관리를 해야 돼요. 그다음에 시공사가 왔는데 허락을 승인해줬어요, 사용승인을. 이런 다른.

조중근위원장

그건 뭐 나중에, 그분들끼리 싸우겠죠, 묻혀있다고 그러면.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그래서 제가 만약에 이 부서에서 뭐 손 그분이라든가 누가 와서 우리 땅에도 이렇게 한 번 파보자, 그러면 누구 대우건설을 하든 당사자를 얘기하든.

조중근위원장

도로공사를 하든.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러니까 도로공사를 하든 토지소유주를 하든 같이 내릴 수 있습니다.

조중근위원장

조사를 할.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 조사해서 한번 보자, 그런데 그 밭은 여기에서 지금 0.04%가 아니고 1%가 나왔어요, 예를 들어서, 나왔으면 처벌을 어떻게 하냐 그 얘기죠.

조중근위원장

우리가 할 수 있는 건 우리가 처벌하고 그 사람들끼리 싸울 건 그 사람들끼리.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 얘기하는 건 바로 그, 사실 이 사건에 제가 2016년도에 만약에 있었다 그러면 이건 폐기물 그런 쟁송이 되기 이전에 산림분야면 산림의 원상복구라는 개념이 있고 토지는, 전답도 원상복구라는 개념이 있습니다. 개발행위도 내가 요구하는 대로 안 됐다고 그러면 당연히 좀 민사로 하든 뭘 하든 할 수 있는, 이 폐기물관리법에서는 무혐의를 받은 사항이 있기 때문에 이걸 적용하다 보면 오히려 토지소유주들이 더 큰 소리를 못 내는 그런 지경에 있는 거예요, 사실.

조중근위원장

그러니까 만약에 그런 동의가 있다고 하면, 요청이 있으면 우리 부서에서는 조사를 해볼 의사가 있나.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러니까 그건 민원이, 그분도 이제 민원을 제기하겠지만 민원이 들어오게 되면 그때 판단을 해서 진짜 이분이 얘기하는 뭐 증거자료, 고의성이라든가 그런 자료라든가 제출해 주고 그러면 저희들도 더 적극적으로 해볼 수는 있죠. 그런데 지금 민원인 분들이 예전에 백○

씨나

강○

씨가

저희들 민원제기하는 건 어디 번지수 그래가지고, 그것도 번지수를 저희들이 다 찾았어요, 그 현장도 나갔다 오고요. 그런 식으로 민원제기하지, 그래서 저희들이 안 하겠다 뭐 이거 없다 이런 얘기를 한 것도 아니고 보완요구를 했어요, 고의성이 있는 부분을, 왜 그러냐 하면 경찰에서 얘기했기 때문에 그런 자료를 제출해 주면 하겠다, 그런 얘기를 했던 거죠.

정희

권정희위원

잠깐만, 제가 여기 사무실 오기 전에요, 지난번에 자료받은 거가 있어요, 폐기물 단속원, 환경감시원, 그분들이 뭐 발견해서 신고한 것을 처리하는 과정을 봤어요. 그랬을 때 어디에 누가 불법폐기물을 갖다 했어요, 신고가 들어갔는데, 나왔는데 누가 버렸는지 몰라요, 누가 버렸는지 몰랐을 때에 처리과정을 안내한 게 있더라고요, 거기에 보면 그 폐기물을 누가 버렸는지 모르니까 조사를 해서, 조사를 하는 데 그 토지주한테 책임을 묻는 거예요, 토지주한테 책임을 물을 수 있다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

사유지 같은 경우는 지금도 폐기물이 쌓여 있거나 그러면 일단 행위자를 아냐, 모르냐 이게 없을 때는 토지소유주한테 처벌하고 있습니다.

정희

권정희위원

그렇죠, 그렇게 하시잖아요. 그런데 우리가 폐기물 단속할 때 쌓여있는 부분도 관리감독만, 관찰하시나요, 아니면 혹시 매립되어 있는 것도 하시나요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그분들은 권한도 없는 부분이고 순찰 정도만 하는 겁니다.

정희

권정희위원

아니, 글쎄 순찰을 해서 그냥 순찰을 해서 발견을 했어요, 그런데 지상에 있는 폐기물을 발견해서 신고할 수도 있고 그러면 매립된 부분에 대한 것도 의심스러워서 신고를 했어요, 그랬을 때 우리 행정부서에서, 우리 처리부서에서 눈에 보이는 것만 하시냐고 묻는 거예요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그분들이 아니면 시에서요?

정희

권정희위원

시에서.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그분들이 현장에서 판단 다 하고 있어요.

정희

권정희위원

아니, 글쎄 그렇게 해서 봤을 때 매립.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

현장에서 이게 폐기물이 있는지 또 거기는 자기 코스가 정해져가지고 코스 중간에 만약에 예찰코스에 있다, 그런 부분이고 지금.

정희

권정희위원

아니, 저는 지금 우리 시에서 폐기물이 발견돼서 신고가 들어왔을 때 처리과정에서 누가 묻었는지 몰라요, 지금 뭐 고의성이라든가 이런 걸 말씀하셔서 누가 뭐, 그런데 여기는 누가 묻었을 것이라는 것은 이제 알 수 있는 부분이지만 정확하게 누구 묻었다 라고 할 수는 없잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

어떤 걸 말씀하시는?

정희

권정희위원

그 폐기물이 있는 데 신고가 들어갔어요, 여기 폐기물이 있다고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예를 들어서 지금 말씀하시는 거죠?

정희

권정희위원

예, 그래서 이제 우리 과정을 내가 보니까 여기 들어오기 전에 봤어요, 그랬더니 누가 버렸는지 미상인 거예요, 확인이 안 돼요, 그랬을 때 행정, 이렇게 과정을 보니까 토지주한테 책임을 물어서 토지주가 그걸 처리하게끔 통지를 하시는 거예요. 통지한다, 라고 되어 있어요. 우리 시가 처리하는 과정이 그래요, 그러니까 내 밭에 멀쩡하게 잘 있는 밭에 어떤 날 밤 중에 누가 몰래 와서 거기 다 폐기물을 몇 차를 쏟아붓고 갔어, 흔적이 없어요, 못 찾아요, 그랬을 때 과정이 토지주한테, 토지소유주한테 처리하는 행정명령을 내리시는 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 그럴 수 있죠.

정희

권정희위원

그런 과정이 있으시죠?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예.

정희

권정희위원

그게 보니까 그런데 지금 말씀하시는 거에서, 그러면 그건 지상에 있는 걸 수도 있고, 지상에 있는 게 눈에 쉽게 발견이 되니까 지상 거예요. 그러면 제가 묻는 건 지상에 거는 그렇게 처리를 하셔, 그런데 매립돼 있는 부분도 똑같이 적용을 하는 거잖아요? 그 방법으로 가신다면?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

매립돼 있는 건 뭐.

정희

권정희위원

이게 폐기물이라고 확인이 됐을 때?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그 예를 들어서 매립돼 있는 건 진짜 누가, 아까 얘기 했지만 포클레인 기사 이런 사람들이 신고하면 꼭 저희들이 장비대도 해놓고 직접 파보고 그러거든요. 그런데 그 외에는.

정희

권정희위원

지금 불법감시원이나 뭐 주민이나 포클레인 기사나 트럭기사나 누구나 신고는 다 할 수 있는 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

누구나 하는데.

정희

권정희위원

누구나 하는 데 이제 더 정확성은 포클레인 기사나 트럭운전수는 자기네가 직접 묻었기 때문에 더 정확하다 이런 얘기를 하시는 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그 기사도 트럭이든 굴삭기 기사도 원하면 허위신고가 많아 또. 그래서 저희들이 만약에 파가지고 폐기물이 없을 경우에는 그 장비임대료 하고 또 민형사 처벌을 받을 수 있다는 서약서를 받아놔요. 그리고.

정희

권정희위원

네, 어찌됐든 이제 그 트럭운전사들이 신고가 별로 없다고 아까 말씀하셨잖아요, 그런데 그분들도 왜냐하면 운반책임 또 매립한 책임 그 사람들도 다 묻기 때문에 그 사람들은 그걸 못하죠, 신고를.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 예전에는 없다고 보니까 이제 이 분들이 오히려 받아도 하는 경우가 있어요, 그래서 이제 지금은 폐기물을 운반한 사람까지 다 처벌받도록 돼 있어요.

정희

권정희위원

네, 그래서 제가 묻는 거는 지금 우리가 여기저기 묻혀있다는 계속 제기를 하고 수사해 줄 것, 아니면 조사해줄 것을 요청하는데 충주시에서는 지금 그걸 동일사안 이렇게 해서 고의성이, 고의성을 지금 증명하라고 말씀하시잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠.

정희

권정희위원

어떻게 당했는데 당한 사람한테 고의성이 있다라는 걸 증명하라고, 어떤 방법으로 증명을 해야 돼요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

어떤, 지금.

정희

권정희위원

지금 말씀하셨잖아요? 그 행위에 대해서 저 사람들이 고의로 묻었다 아니다 라는 걸 뭘로 다 증명을 하냐고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러니까 지금 이, 다시 돌아가서 이 산척면 숏크리트 이 사건에 대해서는 기 벌써 고의성이 없는 걸로 이런 사업장에 판결이 났기 때문에 그거 말고 진짜 이 사람들이 뭐 몰래 또 고의적으로 했다는 그 증거만 있으면 우리도 사법기관에 다시 한 번 얘기를 해서 이만저만 하니까 이건 고의가 아니냐 해서 수사의뢰할 수 있다 그런 얘기죠.

정희

권정희위원

한 건의 사안을 가지고 모든 것을, 모든 사안을 일반화시키는 우리 행정이 참 편안하네요, 편안해요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

이 사건은 지금 민원인 입장이라든가 다른 측면에서는 무조건.

정희

권정희위원

한 가지만 더, 저번에 이제, 아까 우리 허가민원과에서 말했듯이 지난번에 우리 김덕철 과장님께서 저한테 얘기할 때 예치된 3억 4,000인가를 가지고 2미터 성토, 복토해서 2미터를 걷어내고 1미터 성토하는 것을 해서 그 예치금으로 사용할 수 있다 라고 저한테 말씀하셨었잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그 건에 대해서는 뭐 아까 산림분야 그 분들하고 사전협의는 있었어요, 제가. 그래서 아까 답변을 그래 하기 때문에 별도로 제가 답변을 안 드리겠습니다.

정희

권정희위원

아니죠, 그분들하고 상의해서 한 얘기는 떠나서 저한테 그런 얘기를 하셨잖아요? 그렇게 할 수 있습니다, 라고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 얘기한 건 그 비용가지고 나중에 복구라든가 할 수 있다는 말씀드린 적 있습니다.

정희

권정희위원

폐기물 1미터 걷어내고 복토 1미터.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금도 변함은 없고요.

정희

권정희위원

그런데 지금도 변함이 없다고요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 그 얘기는 또 그 안에 추진할 수 있는 과정이라든가 그런 부분은 변함이 없습니다.

정희

권정희위원

왜, 그러면 아까 허가민원과와 완전히 틀린 말입니다.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러니까.

정희

권정희위원

폐기물 처리에 대해 그 부분은 폐기물 처리비용으로 따로 대우가 해야 될 부분이지 그거 산지복구에 대한 그 비로 쓸 수 있는 것은 아니다 라고 아까 분명히.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

제가 위원님한테 개인적으로 이렇게 말씀드린 부분입니다, 그건. 그리고.

정희

권정희위원

아니, 아니 지금 사항이잖아요. 지금 과장님께서.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

협의를.

정희

권정희위원

그 사안도 그렇게 해서 쓸 수 있는 비용이다 라고 말씀하셨잖아요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

거기에는.

정희

권정희위원

폐기물 처리에 대한 것은.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금 나무라든가 그런 부분이 있는데 그걸 제거하는 비용이 그 비용으로도 나무식재 관계 또 밑에 폐기물이 어느 정도 1미터나 2미터 있으면 제거하고 그 비용으로 다 할 수 있다, 저는 그래 지금도 생각을 하고 있어요.

정희

권정희위원

그러면 아까 허가민원과도 그렇게 하고 있다는 얘기예요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그러면 예를 들어서 아까 허가민원과 직원들한테 5미터 자꾸 얘기하는 데 그 당시에는 5미터 얘기도 나온 적도 없었고요. 제가 이만저만 하니까.

정희

권정희위원

글쎄 지금 우리 과장님께서 그때 협의하고 합의하시려고 했던 거가 그 3억 4,000가지고 2미터를 해야지만이 3억 4,000가지고 복구비용으로 쓸 수 있다, 라는 걸 하셔서 계속 2미터를 고집하셨고 민원인은 아니다 2미터는 나무가 살 수 없으니 5미터를 해야 된다 라고 주장을 한 거잖아, 요청을 한 거잖아요?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그 당시에.

정희

권정희위원

그랬을 때 우리 과장님께서는 그 5미터를 가지고 했을 때는 그 비용 갖고 처리할 수도 없고, 없기 때문에 2미터를 해야 지만이 그 비용가지고 처리할 수 있다, 이건 완전히 어떻게 보면 대우한테 산지복구비 3억 얼마를 맡겨 놓은 그 돈 갖고 그냥 간단하게 해결해 버리면 끝나는 아주는 간편한 생각이었던 거예요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아닙니다. 지금 말씀하신 거는 잘못된 말씀을 하신 거고요. 2미터를 제가 그 돈 때문에 맞춘다고 말씀드린 적 한 번도 없었고요. 2미터.

정희

권정희위원

과장님?

덕철

김덕철폐자원관리팀장

2미터에 대해서는, 왜 그러면 특정을 했다고 생각하십니까?

정희

권정희위원

과장님, 저한테 몇 번을 말씀하셨어요, 제 방에 오셔서.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

아니, 2미터에 대해서.

정희

권정희위원

그죠, 그러니까 2미터는 나무가 살 수 있는 게 자문위원 저거를 받으니까 2미터는 정도면 될 것 같다는.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그렇죠.

정희

권정희위원

자문위원들의 그걸 받았다, 저는 거기까지도 수용했어요, 수용했고 그래서 3억 예치됐던 걸 가지고 그거 2미터 복구하고, 걷어내고 1미터 복토해서 좋은 양질의 흙으로 해서 나무 심어주면 그걸로 간단히 끝납니다, 라고 저한테 얘기하셔서 아, 그런 방법이 있고, 저는 그때 좋게 받아들였던 거예요.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

예, 잠깐만.

정희

권정희위원

그런데 나중에 알고 보니까 그 비용을 가지고는 그 폐기물 걷어내는 작업을 할 수 없는 비용이라고 하잖아요, 아까 우리 허가민원과에서도 그 얘기하셨고.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

지금 녹취가 다 되는 거죠?

조중근위원장

예.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그래서 그 부분은 더 말씀드렸던 부분은 다음에 개별적으로 한 번 기회되면 말씀드리겠습니다. 그리고 한 가지 더 말씀드리면 2미터라는 건 처음에 나왔던 거는 전문가 의견을, 건대 김○

정희

권정희위원

하여튼 재판에 영향이 끼칠 것 같으니까 여기서 더이상 말씀은 안 드리겠지만.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

그게 맞습니다.

정희

권정희위원

그런데 지금 부서간에 뭔가 의견 합의된 내용이 아니다 라고 아까는 답변을 하시고 지금 맞다라고 답변을 하시니까.

덕철

김덕철폐자원관리팀장

구두협의한 사항이었기 때문에 여기 지금 현재 5미터 위원님이 5미터가지고 얘기했을 때 여기서는 그건 뭐 5미터 같은 경우에 되지도 않으니까, 그래서 그 답변한 걸로 제가 받아들였어요, 뒤에 앉아서요.

조중근위원장

네, 더 질의하실 위원님 계십니까? 제가 마지막으로 정리를 좀 하자면, 그렇습니다. 저희가 그때는 이 특위를 구성하고 이 일대 전수조사를 수개월 동안 했고 정말 저희도 이 강 건너는 차량으로 갈 수 없는 곳이었기 때문에 저희가 여기저기 배를 구해서, 부탁해서 정말 길도 없는 숲을 막 장화신고 헤쳐가면서 하여튼 가서 다 수차례 확인을 한 거예요. 그리고 이 강 건너 손○

씨가

충주시를 상대로 지금 또 다른 소송 건도 지금 하고 있어요. 뭐 다리를 놔달라든지 이런 얘기도 하고 있고 그런데 저희가 항공사진에서도 봤듯이 이 사람 토지는 정말, 여기는 그냥 맹지였는데 얼마 전에 한 번 가봤어요, 여름에는 나무가 우거져서 이 밭이 어떻게 형성돼 있는지 몰랐어요, 그런데 지금 낙엽이 다 떨어지고 나서 저희가 가봤더니 왕국이더라고요, 정말 거기는 와!, 엄청난 농사, 아주 반듯한, 진짜 이런 과수원이 돼 있더라고요. 이 경사진 땅을 25미터 성토를 해서 평지를 만들었는데 자기 돈 한 푼 안 들인 겁니다. 자기 돈 들어간 게 아니에요, 그걸 사비로 했으면 아마 어마어마한 토목공사 비용이 들어갔을 텐데 그걸 성토를 하고 뭐 양질의 토양을 메꿨겠죠, 그 사람은. 그래서 지금 과실수가 심어져있는데 이 사람은 경제적으로 엄청난 이득을 봤을 것으로 추정이 돼요. 그런데 그렇게 만들어놨더니 지금은 충주시를 상대로 다리를 놔달라고 하고 소송을 했더라고요, 이 사람이 왜 했겠습니까? 이런 허름한 땅을 싼값에 사서 네모반듯한 평지를 만들어 놓고 거기에 주말농장을 하고 있더라고요. 다리만 놔진다고 하면 이 사람 재산가치는 엄청난 이득을 볼 거예요. 그런데 그렇게 한 행위가 불법이에요. 국가 땅을 점유했고, 했어요, 그리고 지금 저희가 판단하기로는 pH 농도가 12 가까이 나와요. 그리고 이 숏크리트가 엄청난 양이 묻혀있던 걸 저희가 육안으로 다 확인했고, 했는데 이런 것에 대해서 우리 충주시가 수자원공사를 계속 소송을 하고 있어요, 지금 행정처분을 내리고 있고, 벌금을 내고 있고 그런데도 이행을 안 해요, 눈 하나 깜빡 안 해요. 이 사람은, 나는 벌금내고 말지, 이거거든요. 이런 행위에 대해서 우리 충주시가 과연 손놓고 있어야 되나, 저는 국가에서 운영하는 한국도로공사에서 한 공사를 대기업인 대우건설에서 공사를 했고 어쨌든 불법이 저질러 졌는데 이걸 그런 판례나 이런 기준으로 해서 우리가 아무런 조치를 안 한다고 하는 건 솔직히 충주 시민으로서 엄청난 창피한 일인 것 같아요. 그래서 저희가 지금까지 목 놓아서 언론에 특위 연장하는 거 가지고 그렇게 욕을 먹어가면서 이렇게 하는 이유는 한 가지입니다. 내가 살고 우리 미래세대가 살아갈 이 충주에 좋은 환경을 우리 계속 이어가야, 후손들에게 물려주고 이어가야 되는데 이렇게 불법을 해서 이뤄진 걸 가지고 우리가 아무것도 조치를 안 한다고 하면 이게 과연 합리적인 행정이라고 할 수 있고 뭐 판단하는 거라고 할 수 있는지, 행정을 하시는 분들도 그렇고 시민의 대표로 선출된 우리 의원들로서도 저희는 도저히 이걸 용납할 수 없다, 이런 행위에 대해서, 그래서 계속 주장하는 거고 잘못했다고 하는 거고, 어떻게 하면 이걸 조사를 해서 조금이나마 정말 이게 될지 안 될지 모르겠지만 한 가지 희망을 가지고 저희는 계속 요구를 하는 겁니다. 그래서 저희도 특위를 조만간 마무리를 지어야 되겠지만 결과보고서가 어떻게, 나오겠죠, 나오게 되면 저희는 저희가 조사한 내용을 가지고 이제 결과보고서 채택을 해서 담당부서로 다 전달이 될 텐데 우리 부서에서는 이런 부분에 있어서 그냥 말하면 적극행정이라고 하고 하지만 좀 정의감을 보여줬으면 좋겠어요. 그래서, 그래도 잘못된 건 조금 바로 잡아가는 우리 충주시가 됐으면 좋겠다, 그런 의견을 좀 드리기 때문에 좀 검토를 잘, 판단은 부서에서 하시겠지만 판단은 조금 잘하셔서 우리 과장님은 또 다른 데로 가시겠지만 그 자리에 또 어떤 분이 오실지 모르겠지만 그런 부분을 좀 당부를 드리고 싶어요, 저희 입장에서는. 네, 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님 안 계시면 관계공무원의 질의답변을 마치겠습니다. 수고하셨습니다. 3. 건설폐기물 불법투기관련 행정사무조사의 건 (위원장제의) 의사일정 제3항, 건설폐기물 불법투기 관련 행정사무조사의 건을 상정합니다. 건설폐기물 불법특위 관련 서류검토 등을 위해 정회하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“없습니다” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회하여 관련서류를 검토하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

16시 39분

16시 39분 정회

“계속 속개되지 않음”