고점례 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의를 개회하겠습니다. 오늘은 어제에 이어 두암2동 커뮤니티센터 운영에 관한 관계 공무원의 답변을 계속해서 듣도록 하겠습니다. 여러분도 아시다시피 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제41조 그리고 광주광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 두암2동 커뮤니티센터 운영의 투명성과 효율성을 높이기 위해 행정사무조사를 실시하게 되었습니다. 따라서 원활한 조사가 이루어지도록 성실하고 진솔한 자세로 조사에 임하여 주시기 바랍니다. 그럼 증인선서가 있겠습니다. 선서하기 전 증인선서의 취지와 방법을 간단히 말씀드리겠습니다. 증인선서는 지방자치법 시행령 제46조의 규정에 따라 실시하는 것이며 선서를 하는 이유는 행정사무조사특별위원회가 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발될 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 증인선서 방법은 증인들을 대표하여 두암2동장이 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어주시면 되겠습니다. 그리고 선서가 끝나면 서명 날인한 선서문을 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 이정민 두암2동장은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

선서, 본인은 광주광역시 북구의회 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제46조 및 광주광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례가 정하는 바에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2022년 3월 22일, 광주광역시 북구청 이정민.

증인들께서는 모두 제자리에 앉아주시기 바랍니다. 그럼 두암2동 커뮤니티센터 현황보고는 어제 듣도록 하였으니 생략하고 관련 내용에 대한 답변을 듣도록 하겠습니다. 오늘은 두암2동 커뮤니티센터가 동 행정복지센터 소관으로 운영되고 있던 일련의 과정과 내용에 대해 질의 답변을 주고받도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (소재섭 위원 질의 요구) 소재섭 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

소재섭 위원입니다. 조사특위 준비하시느라 고생하셨고요. 조금 이따가 오후에 관련 국장한테 확인을 해 볼 내용이기도 합니다만, 북구의회 행정사무감사 이후에 주민협의체에서 의장면담을 요구해서 의장실에서 면담을 한 차례 한 적이 있어요. 거기에 오셔서 그분들이 하셨던 말씀 중에 뭐가 있냐면 커뮤니티센터 운영과 관련된 공공운영비나 사무관리비 집행을 본인들이 한 게 아니라 커뮤니티센터를 담당했던 부서나 동에서 집행했다고 했거든요? 혹시 과거에라도 동에서 집행했던 내역이 있었습니까?

예, 있습니다.

동에서 집행한 적이 있어요?

예, 저희 동에 편성이 되어 있었기 때문에, 전기요금이나 수도요금이나 공공요금하고 화장실 소모품이나 이런 부분에 대한 집행이 이루어졌습니다.

일반 공과금이나, 보니까 정기적으로 나가는 것들이 캡스, 보안 그거하고 일부 사무용품비 이런 것들이 지출이 됐는데요. 그럼 동에서 이 지출은 언제부터 한 거예요?

2020년 4월에 관리전환이 되면서…….

공동주택과에서 동으로 넘어오면서…….

그때 2020년도에 나머지 부분을 재배정 받은 걸로 알고 있고요. 2021년도는 저희 동에 편성이 됐습니다.

그러면 그때 물품이나, 일반적인 공공요금은 매월 일정 날짜가 되면 계속 지출이 되는 거니까 그런다고 하더라도 그 외에 소모품이나 이런 것들은 어떻게 구매를 해 줍니까? 센터에서 요구를 하면 그때그때 구입을 해 주나요, 아니면…….

예, 그런 식으로 지출이 됐습니다. 사무관리비 부분은 저희가 일자리사업으로 청소하시는 분이 계시고 이런 과정에서 필요한 부분이 발생하거나, 박종오 님이 뭔가 필요한 사항 그리고 건물에 소규모 수선이나 이런 부분이 발생해서 요청을 하면 집행하는 식으로 했습니다.

예를 들어 물품 구입이나 이런 것도?

예, 그렇습니다.

복사용지든 뭐가 됐든 사무용품 이런 것들이 필요할 거 아니에요.

실은 그렇게 집행된 부분도 있습니다. 사실 제가 와서는 그건 좀 말이 안 되는 것 같아서, 청소용품이나, 그분들 사무실에서 필요한 사무용품 집행은 적절하지 않은 것 같아서, 제가 알기로 8월 이후로는 그런 부분은 집행이 안 된 걸로 알고 있습니다.

집행은 안 됐고요. 그러면 센터에서 필요한 것이 있으면 “어떤 걸 구매해 주십시오. 구입을 해 주십시오.” 하고 요구서를 문서로 제출하나요, 아니면 구두상으로 그냥…….

구두상으로…….

그래요. 동에서는 그럴 수 있겠네요.

대체적으로는 센터 건물 자체를 운영하는 데 필요한 부분들이 많은 부분이었습니다. 요청한 부분이 대부분 그렇습니다.

동에서 관리를 할 때는 사무용품비나 이런 것이 그렇게 많지는 않았겠네요?

그렇습니다.

방금 동장님 말씀대로 공과금이나 건물을 유지 관리하는 데 들어가는, 화장실 파손되고 이런 거, 조그마한 소파보수라든가…….

예, 그렇습니다. 화장지나 청소하는 데 필요한 소모품이나 지난번에 에어컨 청소를 해달라고 하셔서 그런 부분입니다.

알겠습니다. 이상입니다.

소재섭 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까? (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

한양임 위원입니다. 질문에 앞서 어제부터 이틀 동안 많은 사무장님과 담당자와 동장님이 이 자리에 앉으셔서 서로 질의 답변을 하고 있습니다. 그런데 한 가지 저는 다행이라고 생각하는 부분은 몇 분의 동장님들도 다 이 문제를 알고 계셨을 거라고 봅니다. 이 기간 동안에 커뮤니티센터 문제를 알고 계셨고 과장님들도 일부는 알고 계셨을 거고 담당자들도 일부는 알았을 거예요. 근데 아까 이정민 동장님 말씀하셨듯이, 또 그때 동장님이셨던 백효남 과장님도 말씀하셨듯이 이런 문제들이 표출이 안 되기 위해서 일단은 서로 편해야 된다는 생각이었겠죠. 표출이 되면 문제가 발생하고 문제가 발생하면 힘든 일이 생기니까 알면서 나름대로 쉬쉬해서, 어떻게 보면 진작 해결할 수 있었던 문제들이 긴 시간 동안 훨씬 더 묵혀져 있는 문제로 발전을 한 거예요. 근데 저는 두암2동 이정민 동장님께 한 가지 격려를 해 드린다면, 어떤 의미로든 간에 이 문제가 표출이 되고 노출이 돼서 해결해 가고 있는 자리에 계신다는 것만큼은 저는 하나의 격려를 드립니다. 이제 본 질문 들어갈게요. 337쪽 이관 쪽을 봤을 때 공동주택과에서 두암동으로 이미 이관됐을 때 이정민 동장님께서 부임을 하셨습니까, 아니면 가셔서 얼마 안 됐을 때 이관이 됐나요?

이미 이관이 된 상태였습니다. 2020년 4월에 이관이 됐고 저는 2021년 7월에 발령받았습니다.

아, 그러면 이관되고 나서 거의 7∼8개월의 텀이 있었네요. 동장님께서 평소 어떤 생활을 하고, 부임해서 가셔서 이 문제를 접할 때 어떤 생각을 갖고 계셨어요? ‘어떤 문제가 있구나.’라고 생각하셨어요? 솔직하게 대답을 하셔야 됩니다.

일단 커뮤니티센터는 명칭에서도 그렇고 도시재생 주민공동이용시설 관리 및 운영 조례에도 표시가 되어 있는 것처럼 주민사랑방이어야 하는데 제가 가서 봤을 때는 물론 코로나도 있었지만 그렇게 목적대로 운영이 되지 않고 있는 부분이 있다는…….

동장님이 가서 근무하시는 몇 개월 동안에 동장님 입장에서 행정적으로 봤을 때 ‘문제가 있구나.’라고 생각을 하셨네요.

예, 그렇습니다.

주민협의체에 문제가 있다고 생각을 하셨고 그래서 이를 바로잡아보려고 어떤 방식으로 접근을 하셨어요?

아까 말씀드린 대로 그런 민원도 있고 그래서 이게 일단 공유재산관리법상의 절차적인 게 제대로 이행이 되지 않은 부분이 있다고 판단이 돼서, 절차적으로 나중에 이행이 되더라도 우선 현재 상태에서는 두암2동이 관리하는 게 저는 맞다고 일단 판단을 했습니다. 그래서 그렇게 해보려고 주민협의체하고 협의하는 과정에서 그분들이 처음에 그냥 구두로만 말씀드렸을 때는…….

동장님이 문제가 있다고 생각해서 주민협의체를 불러서 대화를 나눠보려고 노력을 하셨어요?

주민협의체 위원장님하고 박종오 님하고 만나서 말씀을 드렸었고 한번 주민협의체 회의를 해 주십사 했는데 그거는 해 주시지 않으셔서 이행을 못했고요. 위원장님을 만난 것은 한 3번 정도 만났고 전화로는 한 2번 정도 통화해서 이 내용에 대해서 말씀을 드리고 저희 두암2동이 관리할 수 있도록 협조 요청을 드렸는데, 구두상으로 말씀드릴 때는 알겠다고 하시고 뒤로 돌아서는…….

만나서 대화하실 때는 의견 일치가 안 되셨어요?

만나서 말씀을 드리면 알겠다고 하시는데 행동은 실행을 해 주지 않으셨습니다. 그래서 10월에 제가 서면으로 조금, 어떤 정리해야 될 것도 여러 가지인 것 같아서 조금 정리를 해서 보내드렸더니…….

그럼 지금까지 동장님 말씀 중에 동장님은 문제점을 조금 발견해서 이 문제를 좀 해보려고 대화도 해 보고 풀어보려고 했는데 여기서 실행과 의견 일치가 안 된 부분에 있어서, 이렇게 만나고 났을 때 혹시나 동장님에 대해서 외부적으로 어떤 불편함이나 외압적인 부분이 좀 있었을까요, 없었을까요? 알겠습니다. 대답 못하신 것은 알겠고요. 이번에 행정사무조사 끝나고 나서 혹시 동장님을 바꿔야 된다는 이런 소리를 들으신 적 있습니까?

예, 있습니다.

직원들을 통해서 들으셨어요, 아니면, 그랬을 때 어떻게 대답하셨어요? 솔직하게 질문할게요. 구청장님을 통해서 들었어요, 아니면 과장님들을 통해서 들었어요, 사이드로 들으셨어요?

지역구 의원님을 통해서 그때 처음 알게 됐습니다.

예, 동장님께서는 뭐라고 하셨어요? 특별히 동장님께서 크게 문제를 안 했는데 어쨌든 행정사무감사 하고 나서 제가 보면 좀 불편함을 겪으신 것 같은데 동장님께서는, 어떻게 보면 옳게 일을 잡아보려던 취지에서 했을 때 이런 결과에 있어서 그런 이야기를 들었을 때 동장님은 어떤 대답을 하셨어요?

일단 주민협의체 분들의 의지대로 제가 전보가 된다는 게 너무 바람직하지 않다고 생각했습니다.

그래도 다행히 교체 안 되고 이 자리에 앉아 계신 것을 보니까 다행이라고 생각하고요. 338쪽을 보면 2021년 12월 23일 두암동에서 또다시 커뮤니티센터로 이관하는 계획 공문을 받게 됩니다. 그 당시에 이정민 동장님께서는 구청장에게 보고를 하셨습니까?

이거는 지금 행정사무감사에서 지적사항으로 구청 본청에서 관리를 하라는 지적사항이 나와서 그거에 대해서 이관이 된 부분이어서 제가 별도로 보고드리지는 않았고 기획실에서 보고가 다 된 걸로 그렇게 생각하고 따로 보고드리지는 않았습니다.

예, 마지막 한 가지만 더 질문할게요. 지금 어떻게 보면 관하고 주민들하고 어떤 수 년 동안 갈등이라면 갈등이고 이런 문제점들이 있었던 부분에 대해서 지금 동장님으로 가셔서 근무하는 과정에서 해결해 가고자 해서 발생한 이 문제에 대해서 구청장님은 구체적으로 어느 정도까지 알고 계신다고 생각하세요? 물론 여기에는 중간에 계신 분들이 전달을 다 할 수도 있고, 보고를 할 수도 있고 안 할 수도 있고 그런 부분에서 동장님은 어쨌든 수장이신 구청장님께서 얼마만큼 이 문제를 정확히 직시하고 계신다고 생각하세요? 어려운 질문인가요? 어려운데 정확해야 이 문제가 해결될 문제입니다.

정확히 알고 계신다고 생각합니다. 연말에 주민들이 찾아가서 요구하신 부분도 있었고 그래서 잘 알고 계실 거라고 저는 생각하고 있습니다.

어떻게 보면 구청장님 산하에서 우리 동장님들이 지역으로 가서 일하고 계신데 이런 큰 문제를 접하고 있는 데 있어서 동장님하고 구청장님하고 한 번이라도 통화해 보셨어요? 구청장님이 전화 한 번이라도 오셔서 이 문제에 대해서 성의를 보이신 적 있습니까?

그때 점심 사주시면서 같이 얘기했었습니다.

문제 사안에 대해서 대화를 나누셨어요?

예.

모든 문제를 그럼 앞으로, 물론 동장님도 계시는데 우리 구청장님이 어느 정도 결론적인 부분을 갖고 가셔야 되네요. 다 알고 계시니까, 저는 여기까지 질문하겠습니다.

한양임 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

본 질문에 들어가기 전에 먼저 그 당시에 계셨던 백효남 동장님, 박종오 선생님을 부를 때 명칭을 뭐라고 부르셨나요?

센터장님이라고 불렀습니다.

근거는 어디에 있나요?

규약이나 협의체 명부에…….

이정민 동장님, 박종오 선생님을 뭐라고 부르시나요?

안 불렀습니다.

손영선 과장님은 뭐라고 부르셨나요?

센터장이라는 칭호는 안 썼습니다.

칭호를 뭐라고 불렀습니까?

이름 자체를 부르지를 않고 대화할 때는 얼굴 보고 말하고 그런 식으로 했습니다.

그래도 대화할 때 “주순일 의원”, “손 과장” 이렇게 불러야 대화를 할 수 있을 거 아니에요.

대화 과정에 나왔던 걸로 제가 기억하는 건 “박종오 씨” 이렇게 불렀던 것 같습니다.

박종오 씨가 연세가 어느 정도 되나요? 또래인가요?

64년생인가…….

65년생으로 알고 있습니다.

잠깐만요. 맨 뒤에 계신 분, 뭐라고 부르셨나요?

행정서비스담당 이용하 저도 센터장으로 불렀습니다.

그럼 가장 먼저 박종오 선생님이 두암2동에서 센터장으로 칭호가 불러진 연도가 몇 년도라고 생각하시나요? 여기서 가장 먼저 두암동에 계셨던 분 누구세요? 사무장님.

행정서비스담당 이용하 제가 근무할 당시에 YMCA에서 넘어오면서 주민협의체가 구성됐었고요. 그 협의체 자체 회의에서 센터장으로 아마, 2018년 4월, 6월 그 사이에 주민협의체 자체 내에서 회의를 해서 센터장으로 임명한 걸로 알고 있습니다.

다행히 우리 사무장님이 거기 계셨고요. 2017년 6월 30일에 거기 근무하셨나요, 안 하셨나요?

행정서비스담당 이용하 그때는, 제가 7월부터 사무장으로 왔었습니다.

2017년 7월 1일자로 발령받으셨다는 거죠.

행정서비스담당 이용하 7월 10 며칠자인가 아마 그때 사무장으로 왔었습니다.

그러면 이미 YMCA에서 사업 종료가 6월 30일이잖아요. 6월 30일 되고 가셨죠?

행정서비스담당 이용하 예, 그렇습니다.

모든 보조금사업은 사업계획서에 의해서 종료를 어떻게 하겠다는 게 나와요, 그렇죠? 들어가셔도 됩니다. 모든 사업계획서는 내가 이 사업을 어떻게 시작해서 어떤 식으로 돈을 쓰고 사업이 종료됐을 때 어떻게 보조금 정산을 하고 사업을 종결하겠다는 게 계획서예요, 그렇죠? 거기에 의해서 6월 30일에 YMCA에서 종료가 됐어요. 종료가 돼서 그대로 인수받은 거냐, 6월 30일에 YMCA의 사업은 종료가 됐지만 이분들은 이미 커뮤니티 주민협의체 규약이 7월 7일에 제정이 돼요. 이미 이분들이 YMCA에서 안 할 줄 알고 했는지 YMCA에서 “내가 안 하니 주민협의체에서 해라.” 해서 했는지는 모르지만 이미 7월 7일에 그분들이 제정을 했고 규약이 만들어졌어요. 근데 규약 중에 센터장이라는 단어는 없어요. 센터장으로 부른 자체가 잘못된 거예요. 모든 것은 대한민국은 헌법이 있고 우리 구도 조례에 의해서 움직이듯이 그래도 정해놓은 규약이나 법에 의해서 움직여야 되는데 어디에도 센터장이라는 것은 없는데, 우리 집행부에서 센터장으로 불러줬기 때문에 그분의 두 어깨에 날개를 달은 것이 아니냐 이렇게 생각하고, 그분들 나름대로 지역 사회를 위해서 소통하고 봉사하려고 모인 단체는 분명히 맞아요. 그러나 제가 봤을 때 두암2동에 국가의 예산이 너무 많이 들어갔어요. 너무 많이 들어갔다는 것은 이게 잘 소화가 됐으면 너무 좋았을 것인데, 그리고 지금 “내가 근무하고 있을 때 그냥 잡음이 없고 조용조용하고 넘어가고 나는 이렇게 온다.” 이 공무원의 의식이 잘못된 것 같아요. 왜냐하면 자생단체끼리도 문제가 있었다는 것을 우리 백 동장님도 아셨고, 지금 답변에 그분들이 어떤 큰 주축이 돼서 봉사 사업을 많이 한 것도 아니고, 이렇게 된 상황에 우리 이정민 동장님, 정말로 대단한 일 하셨어요. 정말로 힘드시지만 정말로 대단한 일 하셨고, 우리 이정민 동장님이 ‘그래, 우리 같은 동료들이고 그냥 조용조용해서 나만 여기에서 빠져나오면 되지 않느냐.’ 이런 사고가 있었으면 이게 바로 세워지지 않았을 거라고 저는 생각하면서, 우리 동장님, 지금까지도 수고하셨지만 이 일이 정리될 때까지 정말로 더 열심히 해 주시라는 부탁을 먼저 드립니다. 이런 일이 발생하면 첫째, 커뮤니티센터가 운영되고 그 좋은 공간에서 주민들이 화합하고 단결할 수 있는 너무 너무 좋은 공간, 다른 동에는 있지도 않은 그 좋은 공간에서 서로가 화합될 수 있는, 저는 가보고 깜짝 놀랐어요. ‘이렇게 좋은 공간이 제 지역구에도 있었으면 얼마나 좋을까.’ 이런 생각을 해봤습니다마는, 저희들이 갔을 때 지금 여기에서 인터넷비 나가고 CCTV 돈 다 나가고 있죠? 그건 어디서 나가나요?

무인경비 용역비에서 나갑니다.

그러죠. 그랬을 때 우리 북구청의 공유시설인 그 건물을 들어가면서 CCTV로 우리를 다 보고 있었어요. 우리 의원들이 하는 거 다 보고 있었어요. 돈은 누가 내요? 우리 구청 돈이에요. 주민의 혈세예요. 우리 동장님, 볼 수도 없었어요. 문이 잠겼어요. 공간을 볼 수도 없었어요. 이것은 그전에 있었던 사무장님들, 동장님들 그리고 우리 직원들의 정말로 안일한 태도가 아니었나, 이런 생각을 해봅니다. 우리 이정민 동장님 너무 수고하셨고요. 고생하셨고요. 이로 인해서 주민들을 다시 한번 이렇게 화합의 장으로 끌어낼 수 있는 그 시간은 너무 길 것 같아요. 어제 들어보니까 주민이 주민을 서로 고소하는 이런 사태까지 왔을 때 이게 정말로 시기가 어느 시기에 어떤 방법으로 주민이 화합되어야 될까, 이 생각을 해 보면서 참 가슴이 아팠어요. 국가의 예산, 혈세는 그렇게 많이 들어갔는데 주민이 주민을 서로 고소하고 이게 어떻게 다시 화합이 될까, 이런 생각을 하면서, 지금 주민협의체하고 우리 동장님 관계 어때요? 당연히 안 좋죠, 좋나요?

좋지 않습니다. 저를 고소까지 해놨는데…….

지금 협의체에서 동료 의원도 했고 전문위원도 고소가 된 상황이에요. 그래서 법 이전에 우리가 서로 풀 수 있는 것은 풀어졌으면 얼마나 좋을까, 이런 생각을 한번 해봅니다. 우리 행자위에서 나가서 5분 발언으로 지적사항 했고 어떻게 조치하라고 했어요. 그랬죠?

예.

그래서 정말로 동장님, 살을 도려내는 아픔이 있었을 거예요. 이 조치를 하고 퇴거를 해라, 원상복구해라, 만료일까지 이거 다 치워라, 이렇게 말씀하실 때 정말로 살을 도려내는 아픔이 있었을 거라 생각하지만, 그러나 우리 공무원은 그 일을 했어야 돼요. 해야 되고요. 그래서 지금 진행사항이 어디까지 왔는지 한번 말씀 듣고 싶습니다.

지금 주민협의체는 사실 센터 운영 문제하고 대두되는 단체이기 때문에 센터 관리 운영 업무가 도시재생과로, 총괄 업무가 12월 21일자로 넘어가면서 저는 그 부분은 전혀 관여를 하지 않고 있습니다.

그럼 손영선 과장님, 거기가 지금 완전히 다 치워졌다고 봐도 되나요?

지금 그분들은 이제 인위적으로 들어오지 못하는 공간으로…….

인위적으로 못 들어오는데, 뒤에 보면 다시 해서 그분들을 주려고 노력하고 계시죠?

어제 말씀드린 바와 같이 어제 처리방향 계획은 지역 주민들의 의견을 최대한 듣고…….

주민의 의견이 어느 정도 범위에서 주민의 의견이라고 저희가 생각해도 되나요?

사실 지역 주민들 전체를 다 듣지는 못했고요. 일단 시간 관계상 주도적으로 의견을 피력하시는 분들을 위주로 많이 들었습니다.

그래서 그분들은 다 나가셨다는 말이죠?

예.

지금 도시재생과에서 거기를 계획을 세우는데 행정감사가 있었고 5분 발언도 있었고 조치도 했는데 여기까지 했다는 것은 사무조사가 의미가 없다는 것으로밖에 생각이 안 돼요. 이렇게까지 앞으로 진척을 하고 나갔다는 것 자체가 그렇게 되고요. 저는 이 모든 것이 공무원의 직무유기라고 생각해요. 그러면 동장님, 주민협의체에서 행정복지센터에 나오나요?

실은 그 주민협의체 분들이 사실상 주민자치위원들이세요. 정상적으로 주민자치위원회가 운영이 되지 못하고 있습니다.

저도 봤어요. 이 4개 단체를 보니까 커뮤니티, 마을미래계획, 새싹이마을, 참판골, 여기에 주도적으로 역할을 하시는 분들이 다 그분들이 그분들이에요. 어떤 분은 새싹이마을에서도 총무를 하고 커뮤니티에서도 총무를 하고, 인재가 너무 많은데, 이분들이 어떤 수익을 보고 하는 것도 아니고 득을 보기 위해서 하는 것도 아니지만 다수의 주민들이 참여하는 그런 방법론에 있어서는, 제가 이렇게 한번 봤더니 그분들이 그분들이에요. 우리 손영선 과장님께서는 현재 도시재생과로 커뮤니티가 왔기 때문에 이거 잘 좀 정리를 하셔야 될 것 같아요. 커뮤니티 회원들도 보면 회원이라고 되어 있고 자문위원이라고 되어 있는데 어디에는 보면 또 커뮤니티 위원이에요. 이런 거 하나 하나는, 주민의 입장에서는 처음 해보는 사업이기 때문에 이게 다 완벽할 수는 없지만 컨설팅은 누가 해야 돼요? 이제 도시재생에서 해야 되죠.

예, 저희가 하겠습니다.

이런 일이 있는 걸로 좀 잘해 줬으면 좋겠고요. 그럼 센터 운영이나 활용방안이나 의견수렴의 진행과정은 이제 이정민 동장님 손을 다 떠났네요? 그런가요?

저희가 해야 되는 게 맞습니다.

다 떠났죠?

예.

그러면 우리 과장님의 소임이 굉장히 커요. 지금 주민들 간에도 대립이 돼 가지고 있잖아요. 이분들이 다시 또 이걸 한다면 반대편에 섰던 분들이 계속 불협화음의 여지가 있을 거라고 저는 개인적으로 생각을 합니다. 무엇보다 먼저 주민들의 단합, 화합, 소통, 이게 제1이에요. 우리 혈세가 이렇게 많이 나가고 있는 와중에, 정말로 두암2동은 주택이 많죠. 지금 28개 동에서 두암2동하고 운암2동에 주택이 가장 많은 것 같아요. 그래서 주택이 많은 곳에서 정말로 화합이 잘됐으면 좋겠다는 생각을 하고요. 동장님, 그분들이 다 주민자치위원님들이세요. 주민자치위원 숫자가 적다고 해서 현수막 걸고 주민자치위원들을 모집했죠? 그 결과를 한번 말씀해 주십시오.

그때 행정사무감사에서 지적해 주셔서, 마침 1월 16일자 만료 위원이 있어서 12월부터 공개모집을 했었고요. 열다섯 분이 모집이 됐습니다. 근데 기존 주민자치위원분들이 열다섯 분을 위촉하는 부분에 대해서 조금 그런 부분이 있어서…….

열다섯 분이 주민자치위원을 하겠다고 모집이 됐는데, 쉽게 표현하면 기존의 주민자치위원님들이 “이 사람 이 사람 이 사람들은 주민자치위원회에 넣으면 안 된다.” 이런 건가요? 이렇게 해석하면 되나요?

일단 숫자가 너무, 현원이 15명인데 공교롭게 지금 신청인이 15명이에요. 근데 정원이 30명입니다. 조례상으로 보면 15명을 그대로 위촉을 해야 되는 상황인데 그러면 뭔가 단체장이나 이런 분들이 들어올 수 있는 자리가 없어지는 것 아니겠느냐, 그러면서 위촉 인원을 조금 조율하는 과정인데 커뮤니티센터 이런 부분들이 계속 행정사무조사가 진행되고 이러다 보니까…….

커뮤니티센터는 이미 도시재생과로 넘어가버렸잖아요.

그분들이 동일한 분들이다 보니까 제가 그걸 원만하게 정리를 지금 못했습니다.

주민자치위원 위촉 권한은 누구한테 있나요?

동장에게 있습니다.

동장한테 있죠?

예.

그분들이 들어와서 더 불협화음이 나면 안 되겠지만 그래도 자기들이 들어와서 봉사를 하겠다는데 기존에 있는 주민자치위원들이 자기들이 위촉권한이 있는 것마냥 이렇게 하는 거에 대해서 정해진 법 테두리 내에서 동장님이 하셔야 될 것 같고요. 이 일이 이미 도시재생과로 넘어갔지만 우리 동장님 계속 고생하시고 있는 것 같고, 이미 수면 위에 떠올랐고 이로 인해서 28개 동에 이러한 사례가 있으면 이번 사례를 기본으로 삼아서 절대 이런 것이 다시는 재생이 안 되고, 속에는 썩든가 말든가 우선 나 있을 때만 잡아먹고 조용히 지나가야 된다는 그런 안일한 생각 때문에, 2017년 6월 30일에 이미 이것이 바로 세워졌다면 지금까지 이런 문제도 안 오고 우리 공무원분들도 좀 편했을 것인데, 이런 생각을 하면서, 여기 계신 우리 직원분들, 앞으로 이런 것이 있으면 그냥 쉬쉬 넘어갈 게 아니라 낮은 단계에 있을 때 초기단계에 불을 끌 수 있는 공무원들이 되었으면 좋겠다는 말씀을 드리고 당부를 드리면서, 정말로 동장님, 여기 오기까지 고생 많이 하셨고요. 정말 수고하셨고, 동장님 같은 분들이 계셔야만 우리 북구가 더 맑아지고, 또 이런 계기로 인해서 주민이 더 소통할 수 있고 화합할 수 있고, 정말로 어떤 규정이나 규약이나 어떤 데도 없는 칭호를 스스로 불러서, 또 그 칭호를 불렀다고 해서 공무원들까지 다 덩달아서 이렇게 해줬더니 여기까지 오지 않았나, 이런 생각을 합니다. 동장님, 지금까지 너무 수고하셨습니다. 그래도 우리 동장님이기 때문에 주민들 편에서 화합하는 그런 길로 좀 가주시고 마음을 좀 넓게 먹으면서, 그래도 주민들이잖아요. 북구민이잖아요. 저도 말로 이렇게 하기는 쉽지만, 실행으로 옮기기는 어려울 거라고 생각하지만 계속 노력해 주실 것을 부탁드립니다. 이상입니다.

주순일 위원 수고하셨습니다. 위원님들, 그럼 원활한 회의 진행을 위해 10분간 정회코자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

아까 질문에 이어서 한 가지만 더, 동장님께 질문 겸 당부 좀 하겠습니다. 어지럽고 불편한 부분들을 동에서 행정적인 부분을 잡으려고 했는데 그 노력하는 과정에서 그만뒀으면 하는 제의를 받은 부분에 대해서는 동장님, 제가 아까 서두에 질문했듯이 많은 분들이 교체를 하는 과정들이 문제점을 놓고 바꿔야만 되는 것은 아닌 것 같은데 왜 이런 결정을 하셨을까요. 제가 보기에 동장님이 이 문제를 해결하려고 노력하셨는데 왜 타의적으로 이런 제안을 받아야 되는가에 대해서 한 번 정도 억울하다든가 깊이 생각해 보신 적 있으십니까? 이 문제는 필시 이정민 동장님만이 아니라 앞으로도 이 문제가 해결이 된 것 같지만 아까 고점례 의원님께서도 말씀하셨듯이 장기적으로 문제가 발생했던 부분이라 또 다른 후유증으로 문제가 올 수 있는 부분에, 동장님이 교체되어야만 이 문제가 해결된다고 저는 그렇게 근본적으로 생각을 안 하는데 왜 동장님을, 이 시점들이 마무리가 안 됐는데, 이제 막 진행돼 가고 해결이 안 된 상태에서 이런 제안을 받아야 되는 것에 대한 문제점에 대해서 한 번 정도, 그래도 커뮤니티센터 문제를 놓고 고민을 하시고 노력하신 동장님 입장에서 억울하시기도 하고 안타깝기도 하셨는데 또 잘 버티고 계시는 데에 있어서 좀 그런 마음이 있으셨을 것 같은데요.

글쎄요. 그 부분은…….

마땅히 일이 발생했으면 그 문제를 해결해 가는 과정에서 다 해결할 수 있게끔, 가신다고 해도 잡고 이 문제를 해결하라고 해야만 근본적으로, 아신 분이 해결할 수 있는데 새로운 분이 와서 어떻게 이 문제를 해결한다고 이렇게 했을까라는 안타까움에서 지금 말씀을 드린 겁니다.

제가 갈등해결 능력에 있어서 좀 부족한 부분이 있었다는 그런 평가도 있고 그 부분은 저도 받아들이는 부분이고요. 또 어떤 문제라는 게 상황이나 여건이 바뀜으로서 새로운 돌파구가 생길 수도 있는 부분도 있기 때문에 꼭 제가 그 자리에 있어야 해결이 된다, 저는 그렇게는 생각하지는 않습니다.

동장님이 다행히 본인의, “내 탓이오”라는 말이 있듯이 나의 어떤 부족한 부분으로 말씀을 해주시니까 함께 행정하신 분들은 좋겠습니다. 아무튼 그렇지만 가능하면 일이라는 것은 마무리 잘할 수 있게끔 또 지금까지 인내했던 부분 가지고 잘하시고요. 손영선 과장님, 한 가지만 질문하겠습니다. 해결이라는 의미에서 물리적인 부분들, 된장을 빼고 모든 것을 다 빼요. 과장님, 한 가지 물어보겠습니다. 과장님이 비춰봤을 때 행정적인 부분에 물리적인 것들 물건들 다 뺀다고 해서 이분들이 마음까지 다 접을 수 있는 문제까지 해결된다고 보십니까? 어떻게 생각하십니까? 왜 그러냐면 아까 주순일 위원님께서 말씀하셨듯이, 동장님 본인이 말씀하셨듯이 신고 당했죠. 두 분 이렇게 되어 있죠. 이런 부분까지 같이 해결하실 수 있으시냐는 질문을 제가 마지막으로, 과장님 질문할 시간이 있을지 없을지 몰라서 한번 물어보겠습니다.

일단 위원님도 잘 아시다시피 주민 커뮤니티센터만의 문제는 아닌 것 같고요. 여러 가지 복합적으로 문제가 사실 얽혀있습니다. 그래서 저희 부서 독단적으로 어떤 판단 하에 해결이 되기는 어렵다고 보고요. 다만 지난번에 그런 방향 설정이나 방침 결정들은 저희들도 행정사무감사를 받고 해결하라는 지시가 내려온 상황에서 언제까지 뒤로 둘 수 없기 때문에 그런 마음으로 했다는 말씀을 드리고요. 여러 가지 상황이 변화가 된 것이 또 있기 때문에 저희도 윗분들하고 상의를 해서 가장 해결책을 찾아가고자 최선을 다하도록 노력하겠습니다.

제가 여러 위원님들 질문에 물건 다 빼고 된장 빼고 이런 부분이 다 해결되는 부분으로 많이 비춰져서 제가 보기에는 그보다 더 해결해야 될 문제들이 많은 것 같아서 한번 물어봤습니다. 이상입니다.

한양임 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

수고하십니다. 기대서 위원입니다. 일단 동장님한테 동료 의원으로서 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. 조금 전에 인사문제 갖고 말씀 나오셨을 때 지역구 의원님이 그러셨다고 하셨죠? 인사이동에 대해서, 예, 아니오로만 답하세요.

인사이동이 될 것 같다는 내용을 들었다는 말씀입니다. 다른 말씀이 아니라.

동료 의원으로서 인사권까지 거론했다는 것에 대해서 정말 죄송하다는 말씀을 드리고요. 본 질문 들어가겠습니다. 지금 저희가 이 자리까지 오기도 사실 쉽지 않은 일이었어요. 보시면 오늘까지 해서 증인출석이 열여덟 분입니다. 그런데 정말 그 많은 일련의 과정 속에서, 어제 쭉 위원님들이 말씀하셨는데 4년 동안 거쳐 갔던 분이 열여덟 분 정도 되는데 인식하고 있으면서도 이거에 대해서 누구도 하나 꺼내지를 못했어요. 그리고 그거에 대해서 동장님께서는 행정의 잘못된 것에 대해서 가감 없이 저희가 행감을 갔을 때도 말씀을 해 주셨고요. 그런데 우리 부서장님들은 그걸 면피하기 바빠요. “몰랐다.” 어제 대부분 다, “그때는 상황이 이랬습니다.” 그런 것들을 보면서 행정사무조사 특별위원회가 계속 꾸려지면서 언젠가는 조만간에 어떤 가타부타 결정은 나겠지만, 거기에서 동장님이 고발도 당하고 그런 어려움 속에 처해있음에도 불구하고 오늘 이 자리까지 나와 주시고 항상 이렇게 같이해 주신 데 대해서 너무 감사드리고요. 본 위원이 질문을 좀 드리겠습니다. 지금 629쪽을 보면 작년 2021년 10월 5일 법률자문을 신청하게 돼요. 동장님께서 직접 문제점을 인지하고요. 공유재산법 그리고 북구 공유재산 관리 조례에 의해서, 커뮤니티센터 운영 문제점에 대해서 질의를 하게 되는데요. 여기에 오는 과정 속에서, 거기에 동장으로 부임을 몇 월에 가셨죠?

7월 12일입니다.

그럼 불과 3개월 정도네요. 이렇게 하기까지는, 그 안에 이런 문제점이, 그런데 이 회신을 받고 나서 이걸 해당 부서에게 언제, 이 문구를 전달하신 적은 있나요?

공식적으로 공문으로 전달하거나 그러지는 못했습니다.

그럼 구두상이었나요, 아니면…….

정확히 기억은 안 나는데 구두상으로, 제가 실무자한테 이 관련 자료를, 7월부터 11월까지 가지고 있었던 자료를 실무자한테 준 것으로 기억하는데 아주 구체적으로는 기억이 안 납니다. 죄송합니다.

법률자문 받았던 신청서도 그 실무자한테 주셨나요?

준 걸로 기억하는데 정확하게 실무관 본인한테 확인해 봐야 될 것 같습니다.

도시재생과장님, 그 당시에 실무자가 지금 인사이동으로 바뀌었나요?

실무자는 그대로 있습니다.

그 실무자 좀 잠깐 오시라고 하시면 좋을 것 같습니다.

코로나로…….

그러면 도시재생과장님은 이 자료를, 그거에 대해서 인수인계를 받으셨겠네요?

제가 왔을 때는 이미 퇴거조치를 진행하고 있는 상황이었기 때문에…….

과장님, 제가 들어본 말씀은 인수인계 과정 속에서 행감도 다 진행했었고 5분 발언도 끝나고, 그니까 이 자료를 인수인계 받으셨냐고요.

이 자료를 공식적으로 보지는 않았고요. 2월 초쯤에 “이렇게 자문해서 이러한 의견을 받았다.” 이렇게 보고는 들었습니다.

도시재생과의 자문을 이야기하는 게 아니고요.

그러니까요. 동에서 했던 거에 대해서 이걸 눈으로 보지는 않았고 2월 초에 “이렇게 해서 받은 것도 있습니다.”라고는 들었습니다.

그럼 실무자한테 들었다는 얘기죠?

예.

그럼 실무자는 알고 있었네요?

이런 저런 대화를 하면서 어떻게 처리할까, 이런 논의를 해가는 과정 속에서 이런 얘기가 나왔습니다.

그러면 전직 부서장도 알고 계셨다는 얘기네요? 실무자가 변동이 없었으면, 그 자리에 그대로 있으면, 인수인계를, 이 내용을 별도로 준 게 아니고, 동장님이 2월에 자문에 대한 자료를 별도로 주신 건 아니죠?

업무 이관하면서 관련 자료, 공문상으로 준 게 있고 부수적으로 메일로 주는 자료 속에 이 자료가 있었을 걸로 판단이 됩니다. 실무자한테 가지고 있는 거 다 주라고 했으니까요.

알겠어요. 그러면 이 자료를 작성하실 때 과장님 어떻게 하셨어요? 우리가 자료 요구했을 때, 부서에서 가지고 계셨죠? 예, 아니오로 답하세요.

제가 세밀한 자료 제출한 것까지 한 페이지 한 페이지 다 보지 않아서요. 그거는 제가 답변하기가 조금 그렇습니다.

답변하기가 그런가요?

사실 자료가 방대하다 보니까 제가 한 페이지 한 페이지 넘기지는 않고요. “이런 목록에 이런 자료가 있으니까 제출하겠습니다.” 그러면 “제출해야지, 당연히.” 이런 식으로 했기 때문에…….

그러면 과장님이 이런 자료를 요청하지도 않았는데 전직 부서장님이 알고 계셨던 내용이고 그 자료를 부서에서 가지고 있었으니까 자료 요청하니까 부서에서 그대로 왔을 것 아닙니까?

예.

조금 이따 백은성 과장님, 어제 백은성 과장님이 받은 적도 없고 건네받은 적이 없다고 이야기를 했습니다.

이따 오후에 출석시켜서…….

예, 오후에 출석시켜 주시고요. 불과 3개월 만에 많은 일들이 있는 과정 속에서 지금까지 오게 됐는데, 지금 제가 왜 과장님한테 그런 이야기를 여쭤보느냐면요. 과장님, 148쪽, 149쪽을 보시게요. 질문 들어가기 전에 조금 전에 주순일 위원님께서 질문하셨을 때 박종오 선생님을 어떻게 부르냐고 했을 때 뭐라고 하셨어요? 센터장이라고 해본 적도 없고 박종오 씨라고도 않고, 그렇게 말씀하셨죠?

저는 센터장이라는 표현을 안 쓰고 있습니다.

지금 과장님은 또 위증하셨어요. 왜, 저희 상임위 간담회 때 그 자리에서 뭐라고 하셨느냐, 그전에 센터장이어서 예우 차원에서 그대로 센터장이라고 직함을 한다고 되어 있어요. 속기에 남아 있어요. 이런 일련의 과정 속에서 분명히 본인이 했던 이야기도 안 하니까 저희들이 청장님한테 듣겠다고 하고 증인출석을 우리가 요구했던 사항입니다. 이렇게 말을 계속 바꾸시면 되나요?

박종오 씨를 나중에 불러오셔서 물어보십시오. 제가 박종오 센터장님이라고 부른 적이 있는지.

저희 상임위 때 와서 속기록에 남아있어요. 그래서 확인하는 거예요.

그때는 제가 아마 이런 생각으로 답변을 했을 겁니다. 센터장이라는 직함에 대해서 불려지는 부분에 대해서는 아마 예우 차원이지 않을까라는 생각을 갖고 그렇게 얘기를 한 것이라고 저는 아마 생각이 되고요.

그럼 아까 그렇게 발언하시지 어째서 하신 적도 없다고 그렇게 하십니까.

제가 그분을 센터장이라고 대놓고 부른 적이 없습니다. 그거는 확인해 보셔도 됩니다.

그럼 그 뒤로 박종오 선생님을 한 번도 뵈신 적이 없다는 얘긴가요?

아니요, 몇 번 뵀는데, 협의체 주민대표 회장? 대표라고 해야 되나요, 이분하고 같이 뵈면서 그분한테는 제가 대표님, 이렇게 하는데요. 박종오 씨한테는 제가 박종오 센터장님, 이렇게 얘기하면서 대화를 한 적은 없다, 그 말씀입니다.

그때 직함을 예우 차원에서 부르신다고 했는데 그것도 또 부인하시겠다? 우리 상임위에…….

제가 불러본 적은 없습니다.

본 적도 없다고 했으니까요. 일단 알겠습니다. 그리고 지금 공유재산 관리대장 있잖아요. 과장님, 책 보고 계신가요?

148∼149쪽, 1권이지요?

예, 변동이력에 보면 과장님, 4년 동안 몇 번인가요? 변경 전, 변경 후, 몇 회입니까? 10회죠? 10번이잖아요. 공유재산 관리대장에 변동이력을 보면 4년 동안 10회잖습니까, 그러죠?

토지 따로 건물 따로니까 한 5번 정도…….

10회가 맞아요, 아니에요?

한쪽은 토지고 한쪽은 건물이기 때문에…….

변경 전, 변경 후 똑같잖습니까.

중복이 되니까 한 5번 정도로 보입니다.

그렇게 인지하시면 안 되고요. 이게 5번이 아니고, 안전생활국에서 도시재생과 갔다가 도시재생추진단에서 또 안전도시국으로 갔다가 또 안전도시국에서 공동주택과로 가고 공동주택과에서 두암2동으로 갔다가 두암2동에서 또다시 생활공간혁신추진단으로 갔잖아요. 그런데 이게 5번이에요? 계속 왔다 갔다 했는데…….

그러니까 2017년 9월 25일에 한 번, 2018년 10월 15일에 한 번, 2019년 7월 8일에 한 번…….

업무 이관을 물어보는 거잖아요. 계속 왔다 갔다 했잖아요. 횟수를 말하는 게 아니고 이리 갔다 저리 갔다 이렇게 계속 왔다 갔다 했던 변경 전, 변경 후, 과가 계속 움직이지 않습니까, 국 자체가…….

예.

그걸 물어보는 거잖아요, 맞죠? 이런 일련의 과정 속에서 왜 이렇게, 저는 이렇게 생각을 하거든요? 해당 부서는 이관이 됐는데 왜 이렇게 조례는 거기에 맞춰가지 못했을까. 그럼 그 이유는 뭐라고 생각하세요? 과장님이 보셨을 때 업무이관은, 제가 그냥 말씀드릴게요. 과장님도 똑같다고 생각하는데 조직개편이 너무 잦다 보니, 그러다 보니까 이거에 대해서 조례까지는 쫓아가지 못했어요. 그래서 여기에 문제점이 발견된 거지 않습니까, 그러죠?

제가 그 부분에 대해서는 답변하기가 좀 그렇습니다.

답변하기가 참 불편하실 것 같으니까요. 그런 것에 대해서 같이 그런 뜻에서 생각할 거라고 생각합니다. 근데 이런 일련의 과정 속에서 문제가 됐기 때문에 오늘 이 자리까지 오게 된 것 같고요. 과장님, 지금 135쪽부터 139쪽, 이게 2017년 5월 18일에 커뮤니티센터 안건에 대해서 회의를 하는 내용입니다. 과장님께서 그때 담당자셨죠?

예, 맞습니다.

요약해서 말씀드릴게요. 지금 여기는 5월 18일인데 위원장님께서 발언하는 게, “4월에 도시재생과 담당 계장이 동을 방문해서 같이 이야기를 해본 바”, 그 뒤에 Y에서 안 한다고 하고 난색을 표하고 이런 얘기는 빼더라도, 그러면서 주민협의체 이야기를 하셔요. 그것은 그 내용을 이야기하셨다는 거잖습니까, 그러죠?

예.

그럼 주민협의체라고 이야기했던 것은 저는 구에서 직영권을 구두로 주겠다고 협의체를 구성하라고 보이거든요? 어차피 운영자가 없기 때문에…….

그런 의미는 아니었고요. 이때 당시에 전 의원이셨던 신수정 의원님하고도 상의를 많이 했어요. 그래서 저희들이 지역 주민들을 일일이 만나서 의견을 수렴할 수 없으니 자치회라든지 지역의 어떤 단체라든지 어우러질 수 있도록 구성을 좀 해 주시면, 어차피 이건 주민들에게 돌아가야 될 공간이니까 함께 협의해서 진행을 하겠습니다. 하고 표현을 했습니다.

그리고 여기에 계신 위원장께서 발언을 하세요. 이런 예산이나 이런 것들을 이야기하면서 “자산은 구청 자산입니다.”, 본인들도 그건 인정을 해요. “처음 도시재생사업인 공폐가 사업으로 만들어진 곳인데 조성 후 운영에 대한 문제가 있어서 Y와 협약을 해서 지금까지 운영을 해오고 있습니다.” 이런 이야기까지 해요. 그럼 본인들 자체적으로도, 여기에도 명확하게, 지금 협의체를 구성하셨던 분들도 누구보다 이건 구청 자산인지 정확히 알고 있는 겁니다. 그런데 그 밑에 위원장이 또 발언합니다. “구의 입장은 자치위원 중에서 시간과 비용을 투자하여 참여하실 분 네 분 정도, 저명인사 세 분 정도 7명 정도로 구성해서 협의체를 만들어 제출해 주시면 가능하지 않겠나.” 근데 아까 과장님이 말씀하신 내용하고, 여기에서는 “구에서 이렇게 네 분하고 세 분을 지정해서 협의체를 만들어서 제출해 주시면 가능하지 않겠나.” 그러면 YMCA하고 계약이 끝난 다음에 운영권을, 관리 위탁을 해 주겠다는 거잖습니까?

그건 아니고요. 저희가 YMCA가 있을 때도 YMCA한테 분명히 얘기를 했습니다. “당신들이 건물을 관리하는 주체가 아니다.” 분명히 얘기를 했고, 이분들에게도 분명히 얘기했는데, 아까 말씀드렸듯이 저희 도시재생사업은 주민들과 협의 하에 모든 거를 진행해야 되기 때문에 협의 주체를 만들어달라고 요구를 한 것이지, 그리고 이때 당시에도 물품관리법이나 이런 것들이 다 있었기 때문에…….

과장님, 그러면 그 당시에 동장님이셨던 분이 또 거짓말하신 거네요? 지금 과장님이 말씀하신 내용에, 어제도 말씀드렸지만 136쪽을 보면 “구청에서는 새로운 운영위원회를 한 일곱 분 정도로 구성을 해주면 거기와 이야기해서 직영권을 주기로 구두로 확약을 받았습니다.” 구두로 확약을 받았다고 하면 행정에서 동장님께서, 책임자께서 이렇게 회의록에 남아있는 자체를 가지고, 과장님이 말씀하셨으니까, 구청에서 담당자였으니까 이야기했을 거 아닙니까?

이해도의 차이는 있을 수 있다고 봐요. 그리고 제 기억에 어떤 대화 과정 중에서 이 센터가 운영되는 데 있어서는 분명히 주민들의 공로도 많이 크기 때문에 의사가 많이 반영되어야 된다. 그리고 우리 구청은 거리가 멀기 때문에 동에서 좀 신경 써서 주도적으로 관리를 해 줬으면 좋겠다, 이런 얘기들을 많이 한 걸로 저는 기억을 하는데…….

아니, 책에 속기록 안 보셨어요?

지금 보고 있습니다.

보고 있는데 그렇게 논리를 펴시면 된가요?

저는 직영권을 준다고 한 적이 없다고 지금 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 직영권을 주기 위해서는, 그때 당시 회의할 때 아마 이런 얘기는 했었어요. “이게 마을공동체로 인정을 받고 조례 재정비도 해야 되고 어떤 단체로 인정을 받으면서, 또 현재 수의계약이 가능한 범위가 있는지 없는지도 따져봐야 되고 이런 절차에 의해서 가야됩니다.”라고 설명은 해드렸겠죠. 그래서 그런 과정이 쭉 이어진 다음에 나중에 위탁이 가게 되면 받아서 운영할 수 있다. 이 얘기를 했을 건데, 어떻게 이해를 하셔서 어떻게 전달을 했는지는, 제가 사실 제출된 이 자료를 보기 전에는 이거 있는지도 모르거든요. 제가 사실 기억도 안 납니다.

우리 상임위 할 때 했던 이야기도, 불과 1∼2개월 전 이야기도 해본 적이 없다고 그렇게 바로 여기서 위증을 하시는데, 그러니까 지금 저희들이 계속, 어제 답변 내용 자체가 과장님, 그렇지 않습니까? 우리 위원님들은 그거에 대한 명확한 답을, 맞나요, 아닌가요, 어떻게 됐는가요, 정확하게 끊어달라고 하면 어제 오전 내내 계속 했던 게 일관적인 답변이에요. 처음부터 끝까지, 그러니까 위원님들께서 그냥 그럴 바에는 모든 걸 결정을 못하시니, 청장님한테 드릴 말씀이니 차라리 청장님을 뵙고 이야기하자, 그 논리로 나온 거 아닙니까. 여기에 나와 있는 거조차도, 어제는 보셔서 인지를 하셨을 것 같은데 이것마저도 그분들한테, 그럼 같은 행정에서, 말 그대로 구에서 이야기한 것에 대해서 없는 말을, 지금 퇴직하신 동장님이 그렇게 되면 주민들한테 사기 친 거네요?

위원님, 저희가 여러 가지 조례들이나 이런 근거에 의해서 업무를 추진하는데 그런 절차를 밟지 않고 무작정 “어떤 단체를 구성하면 주겠다.” 이런 말을 할 수 있는 사람은 한 명도 없습니다. 그래서 제가 봤을 때 아마 여기는 절차를 건너뛰고 얘기를 했던 것 같고요.

과장님, 이 속기록대로, 여기에 나온 회의대로 나중에 됐어요, 안 됐어요? 주민협의체 구성해서 사업 밀어주고 있고 운영권 줬었어요, 안 줬었어요? 여기 나온 회의록대로, 그것만 이야기하시게요. 이 회의록대로 진행 절차가 이대로, 나와 있던 일련의 과정 속에서 진행된 대로 지금까지 협의체한테 커뮤니티센터를 운영할 수 있게 우리가 그걸 배려를 했고 그다음에 공모사업도 계속 밀어줬어요. 자기들이 공모를 했을 때 2억짜리 사업을 YMCA에서 못하겠다고 하니까 새싹이333으로 해서 여기에서 하는 것도 도시재생과에서 도움을 줬을 것 같고, 100% 국비인데 그걸 당연히 하려고 했겠죠. 그런데 과장님이 지금 하시는 말씀은 계속 부인하고 있는 거예요. 왜, 2017년 5월 18일 회의록에서 이런 일련의 과정을 진행해오는 과정에서 이 협의체가 안 됐으면 모르겠어요. 근데 계속 부인하시면 됩니까?

위원님, 제가 부인을 하는 게 아니고요. 강요를 하지는 마시고요.

강요가 아니고…….

제가 진행사항을 쭉 보니까 지금 도시재생추진단에서는 이 사업을 명확히 이해를 하고 있습니다. 우리가 직영체제 하에서 조례도 제정을 하고 제도 정비를 통해서 위탁할 수 있도록 하는 절차를 밟았던 걸로 보이고요.

절차는 밟았죠.

그래서 조례도 제정을 하고 그렇게 가고 있었는데, 다만 마지막 단계에 가기 전에 국토교통부나 이런 인증되는 협동조합으로 나아가서 거기까지 갔으면 좋은데 거기가 지금 결론이 안 난 상황에서 어떤 매듭이 안 지어진 것이 조금 아쉽거든요.

과장님, 본 위원의 본질을 왜곡하지 마시고요. 이 협의체에서 센터의 협약이 6월 30일로 끝났으니 2017년 5월 18일에, 저는 이 서류만 보고 이야기합니다. 현재 이분들이, 구성원 7인인 주민협의체가 현재 커뮤니티센터를 운영했나요, 안 했나요? 그것만 말씀하세요. 했냐고 안 했냐고요.

저도 여기 업무를, 그때 당시에 주민이 협의할 수 있는 기구를 만들어달라고 요청을 했고 제가 있을 당시에는 새싹이 프로젝트에 기본계획을 수립하는 과정 속에 있었기 때문에 그 이후에 어떤 얘기가 오갔고 어떤 생각으로 진행이 됐는지를 제가 답변을 못 드리잖습니까.

제가 그 내용을 말씀드린 게 아니잖아요. 어차피 일련의 과정 속에서 처음에 시작은 2017년 5월 18일에 했잖아요. 과장님이 제안을 하셨고요. 가셔서 제안을 하셨죠?

예.

그래서 그 당시에 제안하셨던 분들이 협의체를 구성해서 하고 계셨죠? 그래서 그분들 때문에 지금 행정사무조사를 하고 있는 거죠?

지금 인원수는 약간…….

그니까 그 당시에 협의체에 계신 분들이 현재 나와 있는 분도 거기에 다 들어가 계시고, 과장님, 제가 2017년 당시에 있지도 않았지만 저는 어차피 이 서류만 보고, 회의 내용을 보고 이야기했는데, 지금 중요한 것은 이분들이 협의체를 구성해서 계속 두암2동 커뮤니티센터를 점유하고 있었고 공모사업이 끝난 이후에도 점유를 했었고, 그거에 대해서 문제점이 발각되니까 이렇게 행정사무조사까지 오게 됐는데, 그 내용을 시시콜콜 제가 어떻게 가운데 어떤 이야기가, 행정절차를 잘못했다는 게 아니잖아요. 그 과정 속에서 공모사업을 어떻게 했느냐, 안 했느냐가 중요한 게 아니고, 이 회의록을 보면 회의록대로 진행이 되어 왔다는 거예요. 그래서 지금 그거 때문에 행정사무조사를 하고 있는 거 아니에요?

제가 조금씩 기억이 납니다마는 지금 이분들이 운영위원회라는 용어를 쓰고 있습니다. 이 운영위원회는 여러 가지 도시재생사업이나 이런 것을 봤을 때 주민들하고 협의하기 위한 기구입니다. 그래서 저는 그 내용을 알고 있는 사람으로서 그렇게 말을 하지, 건물을 이 사람들한테 직영권을 주겠다고 말을 할 수 없는 상황이라는 얘기예요. 제가 할 수도 없고요.

이 당시에도 구체적으로 여기에 주민협의체라고 나와 있으면, 협의체를 구성해야 된다고, 과장님께서 “협의체를 만들어 제출해 주시면 가능하지 않겠느냐.”

이때 당시에도 주민들이 조금 시끄러웠습니다. 사실 단합이 잘 안 되고 그런 와중에 운영위원회가 제대로 돌아가지도 않고 임기도 일부분 만료되는 사람도 나오고 그런 것 같아서 이왕이면 포괄적으로 지역 주민들 의견을 들을 수 있도록 운영위원회를 좀 구성해 주십시오. 하고 얘기를 했었고, 그때 당시에 신수정 의원님께서도 몇 번 불러서 제가 가서 “이게 필요합니다.”라고 얘기를 한 적이 있습니다. 그래서 그런 부분들의 내용으로 저는 생각을 하고 있고요. 제가 어떤 권한을 가지고 이 사람들한테 직영을 주겠다, 말겠다, 말을 할 수가 없는 위치고 그런 상황도 아니라는 것을 지금 말씀을 드리는 거예요.

그러면 이분들한테, 지금 나와 있는 분들한테 항의하세요. 퇴직하셨던 동장님한테 항의하시고요.

저는 제 입장을 말씀드리는 거고요.

지금 이거에 대해서 계속 다른 이야기를 하시는데, 이거 때문에 이대로 과정이 진행돼서 이분들이 협의체를 구성해서 현재 총무도 그대로 진행하고 계시죠? 현재 주민협의체에 대해서 필증도 우리 구에서 내주셨고요. 맞죠? 과장님, 맞습니까, 안 맞습니까? 이분들이 어떤 아무것도 없이 인지 속에서, 본인들이 어느 것에 대해서 아무것도 없이 맹목적으로 했겠어요? YMCA가 그만두니 그거에 대해서 누군가는 직영을, 일련의 내용을 봐보면 우리 구에서는 직영할 수는 없고 인력을 파견해야 되고 그런 문제점이, 커뮤니티센터의 취지에 맞게 공모사업을 통해서 주민들이 협의체를 구성해서 그런 것들을 해나갔으면 좋겠다. 그리고 그것에 대한 코디는 우리가 뒤에서 어떤 것을, 공모사업이나 그런 것들을 많이 도움을 드리겠다. 국비사업이나 시비사업, 이분들이 크게 공모를 할 수 있는 서류나 그런 것들을 요약할 수는 없을 것 아니에요.

위원님, 제가 한 말씀만 드리면요. 만약에 제가 이때 이런 발언을 했다면 지금 주민협의체 소속이 저한테 이렇게 요청할 것 아닙니까? 당신이 그때 우리한테 직영권 주기로 했는데 당신이 다시 과장으로 왔으니까 주라고 했을 건데 그런 말을 저한테 한마디도 안 합니다.

뭘 주라고요.

제가 만약 이때 이분들에게 구성을 하면 직영권을 주겠다고 제가 이렇게 말을 했다면 지금의 주민협의체가 제가 다시 도시재생과장으로 왔으니까 “당신이 그때 말한 것 지켜라, 다시 주라.” 이렇게 저한테 요청을 할 건데 그런 말을 한마디도 안 한다고요.

과장님, 지금 왜 동문서답을 하세요? 위수탁 계약이 안 되어 있는데 뭘 주라고 한다고 해서 줘요. 그런 답변이 어디가 있어요. 과장님께서는 정말 이 내용에 대해서는 부정을 하시면서, 그것은 동장님한테 하시라니까요? 우리도 없었으니까? 그것이 답변이십니까? 그분들이 그 당시에 직영권을 주기로 했으니까 다시 주라고, 그럼 어제 행정사무조사는 그 내용을 왜 받으셨어요. 위수탁 계약이 안 돼서…….

제가 이 부분에 대해서 이렇게 말한 적이 없다는 걸 얘기하는 겁니다.

그거 가지고 이야기하실 필요는 없다는 거예요. 분명히 말씀드렸지만 이 당시에 제가 있지도 않았고 우리는 서류만 가지고 했던 것이고, 그러면 그거에 대해서 회의 속기록이 잘못됐으면 그 당시에 발언했던 동장님한테 말씀하시라고요. 왜 이렇게 말을 하셨냐고, 그런데 이거 가지고 저한테, 여기 조사장에 와서 그렇게 말씀하시면 됩니까? 그것은 여기에 나와 있는 대로, 제가 이걸 적은 것도 아니고 과장님도 보다시피 이 내용을 과장님이 인지하고 계셔야지 저희한테 마치 이상한 투로 말씀하세요. 그리고 위수탁 계약 직영권 주겠다고 하는 거, 지금 그 답은 안 맞아요. 위수탁 계약이 안 돼서 행정사무조사까지 오게 됐는데 그걸 가지고 그 사람들이 직영권을 주라고 한다, 그런 논리로 답을 하시면 안 되죠. 왜 질문에 대한 것과 전혀 다른 답을 하세요? 그리고 지금 보시면 과장님, 운영비나 그런 것들이 계속 다 나갔었잖아요. 동장님, 운영비를 계속 주셨죠? 동에서 내리든 해당 부서에서 어차피 다 운영비를 주셨죠? 공공요금을?

공공운영비하고 사무관리비를 줬습니다.

그러죠. 이분들은 공모는 공모대로 하고 운영하는 데 아무런 문제가 없게 우리 구에서 다 지원을 해드렸어요. 그러면서도 우리는 그분들한테 전폭적인 지원을 하면서도 결론은 그분들한테 마치 행정이 뭔가를 잘못이나 한 것처럼 그분들을 다 두려워해요. 그분들 말 한마디에, 그러다 보니 이렇게 수수방관하고 왔거든요? 근데 관리 책임은 4년 동안 잦은 조직개편으로 변경되고 해당 부서에서 관리를 못한 거예요. 그 관리책임은 우리 행정한테 있는 것이지, 그분들을 뭐라고 하기 전에 행정에서 조금이라도 이런 관심을 가졌다면, 당연히 내려주고 잘 운영되겠지가 아니고 결론은 행정이 관리감독을 못한 거잖습니까? 위수탁 계약도 이분들한테 했으면, 그분들이 요구했을 때 구두상이라고 이야기하지만 들어본 적이 없어요. 그럼 그분들의 주장이에요. 그러면서도 그런 것들의 관리감독을 못한 것이 절실히 드러났음에도 불구하고 계속 부서장님들이 변명만 일관하고 있어요. 우리가 공공운영비까지 주면서 왜 그걸 가지고, 본인들은 아무런 전기세 걱정 없이, 인터넷 요금 그런 걱정 없이 다 해주면서도 우리 행정이 그분들한테 관리감독을 못한 거예요. 그건 인정하셔야 돼요. 그분들이 마치, 동장님도 계시지만, 무단침입이요? 그런 발언을 하고 그런 것을 들었을 때 해당 과에서 그런 이야기를 하셨어야죠. “왜 이게 무단침입이냐, 공공건물이다.” 해당 부서에서 그런 말씀 한마디라도 해보셨나요? 그런 것들조차도 말씀 한마디도 못한다는 게 정말 행정이 안타깝다는 거예요. 왜, 민선시대라요? 정확히 행정은 행정이 하셔야 되고 우리 의회는 감사기관으로서 기관은 기관이고, 과장님, 그분들한테 정확히 전달하세요. 오시면 이야기하겠지만, 의회는 한 분 한 분이 다 기관이라고, 그것도 정립 못하신 분들이 무조건 와서 항의 방문하고 밀고 들어오고, 저희도 부끄럽습니다. 사실은, 우리가 운영비 주면서, 정확히 말씀드리지만 우리가 관리 부재예요. 그걸 가지고 내가 잘했네, 너가 잘못했네, 그걸 따질 필요가 없다니까요? 우리가 운영비 주면서, 그건 어떻게 생각하세요, 과장님? 동장님도 그것을 어떻게 생각하세요? 말씀하세요. 한번 해보시라니까요? 우리가 결론은 그분들한테 자생력을 키워주고 마을기업을 육성해서 동에다가 좋은 취지로 커뮤니티센터를 유치해서 지금도 하고 있지만, 잘되는 마을은 정말 잘돼요. 규모가 크지도 않고 작지도 않으면서 가장 활용성 있게 잘되어 있어요. 그런데 그 건물 가보셨나요? 외부 어떻게 되어 있습니까? 그 돈을 투자했으면, 지하실에 돈 주고 깔았는데 다 올라와 있고 지상 1층도 올라와 있고 관리 자체가 안 돼요. 본인들이 쓰시고자 하는 3층하고 2층 사무실만 깨끗하지 전혀 관리 자체가 안 돼요. 페인트가 벗겨지든 벽에 누수가 생기고 금이 가더라도, 정말로 어렵게 그걸 만들었으면, 그 커뮤니티센터를 우리 구비 가지고 만든 것도 아니고 공모로 해서 만들었으면 우리 구 자산이기 때문에 유지보수를 잘하셔야죠. 근데 그동안 한 번도 이루어지지도 않았고 무관심 속에서 왔고, 나중에 거기에서 안전사고나 그런 문제가 나면 누가, 이제 그럴 거예요. “그 당시에 내가 부서장이 아니었네, 내가 관리주체가 아니네.” 문제점이 생기면 그 당시에 누구였냐고 또 떠넘기다가, 결론은 커뮤니티센터가 아니라 완전히 사각지대로 묶여버렸어요. 이분들 회의록에도 나와 있는데, 이 말도 똑같은데 YMCA가 했을 때도 마찬가지로 그냥 YMCA에 사무실을 제공하고 공모사업을 할 수 있는 공간만 줬을 뿐이지, “이 커뮤니티센터는 분명히 두암2동 것이 아닙니다.” 이 논리가 첫마디에 나와요. 왜, 그동안 YMCA가 운영했을 때도 이런 것들에 대해서 주민들한테 그냥 제공만 하고 “이런 사업이 있으니까 오십시오.” 그런 것이지 사실 개방형으로 한 번도 고민하지 않았다는 거예요. 공모사업만 고민했을 뿐이고, 거기에 필요로 하는 주민들이 그냥 거기에 대해서 같이 참여만 했을 뿐이고요. 극소수로, 자생단체가 많음에도 그 자생단체들한테 서로 소통을 했더라면 오늘날 이 자리까지 오지는 않았을 것 같습니다. 지금 보시면 그분들의 입장문이 계속 북구청하고, 본인들이 쉽게 이야기해서 북구청장과, 계속 북구청장 그리고 제 이름도 나오는데, 그분들 입장문 보셨죠? 과장님, 받아 보셨죠?

그때 읽어봤습니다. 근데 기억이 정확히 안 납니다.

뭘 느끼셨나요? 이것도 말씀은 되더라고요. 봐보세요. “도시재생과에서 주민협의체를 구성하라고 해서 구청 직원들과 월례 정례회 하였고 신고필증까지 구청장이 교부하고선 주민협의체가 불법 점유하고 있다고 하니 그러면 2019년 센터 옥상에서 황칠된장 담그기 행사할 때 참여하신 구청장과 김영순 부의장은 불법 점유한 건물에 함께 행사를 진행하였는지 당장 해명하라.”고 했어요. 확인해 봤더니 그때 당시에는 공모가 안 끝났을 때예요. 이분들이 이야기하는 것은 억지예요. 그 당시에 청장님 행사했을 시기에는 위수탁 계약이 이때까지 진행된 상태였어요. 그런데 이런 것들을 가지고, 그럼 과장님은 이런 것을 보았을 때, 전 부서장님은 어떻게 생각하시는지 조금 이따 들어오면 여쭤보려는데, 본인들은 받아보시고 뭐라고 해명을 하셨을까요?

어제 말씀드렸듯이 두 가지는 명확히 얘기했습니다. “행정사무감사라고 하는 것은 명확하게 의원님들이 하실 수 있는 권한 내에서 행정의 잘잘못을 지적한 것이지 어디 타깃을 두고 한 것은 아니다.” 그때 분명히 이렇게 말씀을 드렸습니다.

지금 8번도 마찬가지예요. “왜 우리 행정이 정말 주민들의 편에 서지 않고 이거에 대해서 지금 어떻게 진행되는지 확인 한번 해 주세요. 작은도서관 운영 코로나로 이용객이 없는 상태 1365센터에 봉사 점수를 올리는데 실제 봉사하지 않는 사람을 묵인하여 봉사점수를 반영하여 통장선정 심사 자료로 활용하는데 모두 부정으로 감사 실시하여 즉각 해당 당사자들을 사퇴시키고 시정 조치하라.” 이 문구는 어차피 주민들에게 심각한 발언이잖아요, 서로? 이분들이 입장문 냈을 때는 주민협의체가 아닌 다른 분들에 대한 것을 이야기한 거잖아요? 그럼 부서는 이 문구를 받아 봤을 때 어떻게 대처해서 이분들하고 화해의 조짐은, 어떻게 가교 역할을 하고 계신가요?

일단 그 부분은 저보다는 동장님이 답변하시는 게 맞을 것 같습니다. 동에서 이루어진 봉사라든지 그런 것들로 보이거든요.

어쩌신가요, 동장님? 현재 진행 상태는 어쩌신가요?

그 부분 가지고 주민협의체분 중에 한 분 이름으로, 아까 말씀드린 비상대책위원장님 명의로 오전 근무자들에 대해서 고발을 해놓으신 걸로, 고발 접수가 되어 있는데 아직까지 조사를 받으러 와라, 이런 이야기까지는 안 되어 있는데, 상대방 주민분들께서 접수가 된 것은 확인을 했습니다. 현재 그런 상태입니다.

정말 안타까운 현실이죠. 손영선 과장님, 그러죠? 주민들 간에.

예.

과장님도 말씀하셨지만, 이건 동장님이 발언을 하셔도 되고 안 하셔도 되겠지만, 근데 해당 부서에서도 이런 입장문을 받았으면 그거에 대해서 얼른 주민의 화합을 위해서 노력을 해야 됨에도 불구하고 노력이 많이 부족하지 않았느냐, 저는 그렇게 말씀드리고 싶고요. 이렇게 두암2동에서 오시고 동장님 마음고생도 많으실 것 같은데, 또 아시다시피 행정은 행정이고 의회는 의회의 역할을 해야 되는 입장이기 때문에, 우리 손영선 과장님도 마찬가지고 그런데요. 저희들도 이 자리에 있으면서도 정말 지적하고 이런 것들 자체가 좀 개선해 달라는 차원이고 그래서 좋은 결과 치를 도출했으면 하는 바람이고요. 오늘도 고생하셨습니다. 본 위원의 질문은 여기까지만 하고 오후에 최상호 국장님한테 묻겠습니다.

기대서 위원 수고하셨습니다. 많은 시간들을 하고 계시는데 저도 몇 가지 확인 부분하고, 제가 위원장으로서 손영선 과장님한테 조언 말씀을 드릴게요. 지금 저희가 행정사무조사를 하고 있고 앞에 계신 분들은 증인으로 출석을 하셨습니다. 본인의 업무에 대한 부분들은 다 어느 정도 머릿속에 숙지를 하고 계시겠지만 저희한테 낸 서류는 그래도 기본적으로 한 번 보시고 나와서 이 서류에 의해서 말씀을 하셔야지, “이제 봤다, 이 자리에서 봤다.” 그것은 증인석에 계신 분들의 답변으로서는 좀 적절치 않다고 말씀드리고 싶고요. 동장님, 저희가 보니까 2016년도 7월에 심강식 동장님부터 시작해서 7월에 백효남, 2021년도 7월 12일에 이정민, 이런 식으로 자주 동장님들이 바뀌셨어요. 그렇죠? 제가 확인하고 싶은 것은 2014년 4월 24일에 두암2동 주민 센터 동장인 김종남 동장과 YMCA 이사장, 주민자치위원장 간에 운영협약서를 썼어요. 그런데 동장님들이 업무 인수인계하면서 사무 인수인계에 대한 부분에 대해서, 이게 계속 커뮤니티센터가 한 번도 안 들어가 있었나요?

2020년 4월에 두암2동으로 관리 전환되기 전까지는 커뮤니티센터 재산관리 부서가 본청이었기 때문에…….

그럼 이번에 업무가 넘어오면서 운영을 하려고 하다 보니까 이렇게 주체가 누군지도 제대로 파악이 안 되어 있고…….

그런 부분이 있는데 실제 사용은 동에서 하고 있는데 관리는 구청에서 하다 보니까 좀 그런…….

그럼 실질적으로 동장님이 판단하시기에 부서 간에 사무 인수인계가 전혀 안 됐다고 판단되시죠? 짧게 대답해 주십시오.

그때는 동하고 관련이 없는 부분이었기 때문에…….

동하고 업무적인 것이 없더라도 이게 부서에서 받으면 당연히 그 부서는 두암2동에 어떤 사항인지를 알려주는 것이 맞는데 아무도 인지를 못했을 거 아니에요. 그전 동장부터, 그렇게 판단하시죠?

저도 재산관리관으로 두암2동이 분장되어 있지 않았으면 지금처럼 관심을 갖지는 않았을 거라고 생각하니까 그전에 관리부서가 아니었을 때 동에서의 태도가 부족했다, 그렇게 말씀드리기는…….

그렇기 때문에 커뮤니티센터의 운영에 대해서도 누구의 지시를 받고 새로운 사업 주체를 넣어야 되는가도 처음에 고민을 하셨다고 했잖아요. 눈치를 보면서, 맞죠?

사업주체 부분은 제가 아직 말씀드리지 않았습니다.

알겠습니다. 지금 보면 다음 주에 공모사업 관련해서도 주민자치회나 기타 단체들 공모사업을 신청하고 진행 중인 부분들이 있을 거예요, 그렇죠? 그 부분들은 공모사업에 대해서 증인출석을 하기 위한 부분이 있기 때문에 그 사업 부분에 대해서 동에서 어느 정도 진행되고 있는 부분들은 저희 전문위원한테 자료 좀 넘겨주시기 바랍니다.

공모사업 관련 서류 말씀이십니까?

예.

올해 공모사업 서류를 말씀하시는 겁니까?

예, 그전부터 했던 거나 현재 혹시 여기 누락된 부분들…….

현재 누락된 부분은 없습니다.

다시 한번 확인해서요. 더 질의하실 위원 안 계시죠? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 동 사무와 관련되어 오늘 참석하신 공무원 여러분 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다. 원활한 회의 진행을 위하여 오후 2시 30분까지 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 14시 30분까지 정회를 선포합니다.

기대서 위원입니다. 어제 질문내용과 답변내용에 있어서 사실관계를 확인하고 싶어서 다시 백은성 과장님을 오시라 했거든요. 어떤 내용으로 오시라고 한지 알고 계신가요?

자세히는 모르겠습니다.

본 위원이 어제 커뮤니티센터 법률자문신청서에 대해서 629쪽부터 632쪽까지 해서, 2021년 10월 5일에 이 법률자문 신청한 내용을 동에서 받은 적이 있느냐, 없느냐, 그것에 대해서 과장님은 알고 계셨냐, 모르고 계셨냐 하고 질문을 드렸었거든요? 어제 과장님께서는 그 내용을 보고받은 적이 없다고 말씀하셔서, 오늘 오전에 두암2동장님과 손영선 과장님이 계신 자리에서 다시 한번 여쭤봤어요. 담당자분이 개인 사정으로 인해서 지금 자리에 안 계셔서 오전에는 못 물어봤는데, 과장님이 어제 이 질문에 대해서는 전혀 보고받은 사실이 없다고 말씀하셨는데, 참고자료를 부서에서 제출했거든요? 그러면 과장님 계실 때 이것에 대해서, 담당자한테 일체의 서류에 대해서 이야기했다고 말씀하셨어요. 동장님께서, 부서장님께서 과연 이 내용을 모르고 계셨을까 했는데 어제 과장님께서는 그것에 대해서 모르고 답변하셨다고 했는데 그것이 오해인가요, 착각인가요? 말씀 한번 해 주십시오.

위원님, 제가 이 업무를 12월 21일자로 가져왔거든요. 그전까지는 동으로 관리전환이 돼 있었지 않습니까? 12월 21일에 가져오면서 행정사무감사 결과 후속 조치를 해야 되기 때문에, 가져와서 선조치로 저희는 사적 물건을 우선 조치하고, 후에 이 커뮤니티센터를 정상 가동시켜야 하지 않겠냐 저는 그렇게 판단해서 선조치할 것들을 미리 현장에 나가서 조치하고, 그러는 과정에 집단 민원성 주민들이 방문해서 만나서 양쪽 이야기를 다 들어보고, 그러는 과정에 우리가 12월 28일에 커뮤니티센터에 공문을 보냅니다. “사적 개인물품을 자진 퇴거나 철거를 해 달라.” 그랬었지, 두암2동장께서 법률자문을 구한 것은 그때까지는 모르고 있었죠. 제가 직접 작성했다든가 결재를 했으면 그래도 기억이 날 텐데, 이 문서를 제가 직접 작성하지도 않았고 법률자문을 구한 적이 없기 때문에 저는 모르고 있었던 내용이고요. 그 과정에서 제가 1월 1일자로 인사발령 나서 이쪽으로 오면서 다음 손영선 과장님께서 바톤을 이어받았는데 그 과정에서 자료를 주고받고 했는가는 모르겠습니다. 제가 있을 때까지는 기억이 나지 않기 때문에, 또 제가 직접 작성하거나 직접 결재한 문서가 아니었기 때문에 그렇게 답변했습니다.

과장님, 손영선 과장님도 이 내용을 모르고 계셨고 과장님도 모르고 계셨고 오직 담당자만 알고 계신다는데, 우리 행정사무감사가 11월이었는데 10월 5일에, 7월 2일자로 부임하면서부터 이것이 문제가 생겨서 서로 간에, 내부의 동과 대여 문제가 생기다 보니 그래서 질의를 하게 됐고, 행정사무감사를 11월에 했는데 12월까지 가도록 이걸 몰랐다는 게, 이 문제가 불거졌을 때 거의 다 담당자한테 이야기했다는 거예요. 이 서류 자체는 이번에야 요구한 서류를 줬었냐? 그렇지 않았다는 거예요. 사실 이건 부서에서 올라왔거든요? 행정사무감사와 5분 발언까지 했음에도 불구하고 과장님한테 이런 중차대한 사항을 보고 안 했다? 그것은 좀 납득하기 힘들 것 같고요. 과장님 말씀은 전혀 보고를 받은 적이 없다고 하니까, 행정사무감사가 끝나고 5분 발언까지 하는 취지 속에서 ‘이 문제를 정말 몰랐을까?’ 하는 의구심이 들긴 하고요. 과장님께서는 끝까지 모르셨다고 하니, 과연 담당자가 오게 되면 어떤 답을 내놓을지 모르겠습니다만, 담당자도 이런 서류를 알고 있으면서 상급자한테 보고 안 했다면 직무유기죠. 우리가 행정사무감사를 통해서 문제점이 발각됐고 이것 가지고 지금까지 조사가 이루어지고 있는 가운데 있어서, 과연 상급자한테 이런 중차대한 서류 자체를 보고 안 했다, 이 서류는 부서에서 올라온 서류인데 과연 이 부서에서 그럼 이걸 어떻게, 자문했던 동장님한테도 전화한 것도 아니고, 우리가 조사 자료를 요청했을 때 그럼 이 서류가 도대체 어디에서 나왔는지 잘 모르겠어요. 담당직원이나 그 밑에 어디까지 연결되어 있는지 모르겠으나 계장님이나, 직무유기잖아요. 이런 중차대한 서류를 상급자한테 보고하지도 않고 본인들 마음대로 있다가 자료를 요청하니까 부서에서 이 자료를 준 건데, 이 자료가 도대체 어디서 나온 건지, (전문위원석을 바라보며) 그때 그 담당자가 현재 누구시죠?

정여준 코로나 때문에 출근하지 못했습니다.

출근하시면 다음 주에라도 다시 한번 이것에 대해서 정확히 물어보겠습니다만 과장님께서 전혀 모르고 계셨다고 하니까 그 내용을 확인하고 싶었습니다. 그리고 손영선 과장님도 인수인계를 받으시면서 이런 내용까지는 접하지 못하셨다고 하시니까, 시간적인 여유가 충분히 있었을 텐데, 알 법도 한데 그런 것들이 아니라고 말씀하시니, 다음 주에라도 조사는 계속 이루어질 거니 그때 담당자한테 다시 한번 물어보도록 하겠습니다. 과장님, 답변 감사합니다. 이상으로 본 위원은 질문을 마치겠습니다.

기대서 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 위원님들께서 양해해 주신다면 잠시 정회를 하고 소관 국장을 불러서 총괄적으로 질의 답변을 주고받고자 하는데 잠시 정회할까요? 그럼 원활한 회의 진행을 위하여 10분간 정회를 선포합니다.

소재섭 위원입니다. 국장님, 제가 어제 특위 조사 과정에서 담당부서 과장님도 인정을 좀 하셨는데요. 애초에 두암2동 커뮤니티센터가 맨 처음 만들어질 당시부터 첫 단추를 잘못 끼웠다고 하는 것을 확인할 수 있었어요. 예를 들어서 자료 1권 344쪽을 보면 맨 처음에 커뮤니티센터를 만들어서 이것을 어떻게 운영할 것인가 운영협약서를 체결해요. 3자가 체결하는데 거기에 두암2동 주민자치위원장, 광주 YMCA 이사장, 두암2동 주민 센터 동장 이렇게 세 분이 협약해서 운영을 시작하게 되는데, 어제 손영선 과장도 답변했다시피 우리 구의 공유재산이잖아요. 3자가 협약을 체결했는데 3자 어느 누구도 이 공유재산을 책임지는 재산관리관이 아니에요. 재산관리관이 빠져 있는데 이 운영협약서라는 걸 체결해서 일종의 위수탁 계약서가 돼 버린 셈이 된 거예요. 공유재산이 이렇게 맨 처음부터 위법하게 사용된 것이 저는 지금 이 문제의 발단이 되었다고 생각하는데 국장님의 생각은 어떠신가요?

주무 소관 국장으로서 이런 자리 자체를 만들게 된 것에 대해서 대단히 송구스럽게 생각하고요. 사실 제 개인적인 신상에 관한 부분이지만 어떻게 보면 이런 자리까지 와서는 안 될 부분을 저 스스로 정리했어야 되는데 그렇지 못한 부분에 대해서 송구스럽게 생각합니다. 아무튼 방금 소재섭 위원님께서 말씀하신 부분은 저도 사실 자료를 제출할 때만 하더라도 국장이지만 하나부터 열까지 일일이 다 못 봤기 때문에 그런 부분들을 미처 확인 못 했습니다만, 어제 저도 행정사무조사 모니터링을 하고 자료들을 봤을 때, 물론 지나간 일이지만, 2014년도에 일어난 일이지만 ‘행정이 이렇게까지 허술하게 됐나?’, 저 스스로도 반문하고 싶고 그런 부분에 대해서는 대단히 잘못되었다고 생각합니다.

공유재산은 진짜로 공유재산이기 때문에 잘 관리해야 되는 거고, 그 공유재산이 우리 구민들을 위해서 잘 활용되고 쓰일 수 있도록 해야 되는 것이 우리 행정의 역할 아니겠습니까? 그런 방향에 맞게끔 저는 지금이라도 부족한 부분들을 꼼꼼히 점검해야, 국장님도 어제 모니터링을 해 보셔서 아시겠지만 이 이후에 YMCA가 빠지고 나서는 재산관리관이 없는데 YMCA하고 주민협의체하고 자기들끼리 인수인계서를 작성해 버려요. 동장도 아니고 재산관리관도 아니고 자기들끼리 업무 인수인계서, 자료에 보면 나와 있습니다. 이렇게 되다 보니까, 이게 좋을 때는 문제가 있었겠습니까? 그런데 시간이 지나면서 방금 국장님 말씀하셨듯이 행정이 좀, 이게 자신들의 것인 양 사유화하는 것이 당연한 것인 양 생각을 하는데 우리 행정이 빌미를 준 것도 분명히 있을 수 있다고 생각하고, 이런 부분과 관련해서는 이후 대책을 수립해 나가는 과정에서 면밀하게 잘 검토해서 다시는 이런 일이 없도록 했으면 좋겠다 싶습니다.

알겠습니다.

이상입니다.

소재섭 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

기대서 위원입니다. 국장님께 질문 하나 드리도록 하겠습니다.

죄송합니다. 말씀 중에 제가 사실 위원님들도 아시다시피 개인적으로 이명이 심할 때는 위원님들의 목소리가 안 들리는 부분이 있어요. 마이크 대고 해 주시면 고맙겠습니다.

예, 지금 두암2동 커뮤니티센터 운영협의체에 관해서요. 운영협의체하고 이 커뮤니티센터에 대해서 무단 점유냐, 아니냐를 놓고 굉장히 논란의 소지가 많았고요. 이게 본인들 입장에서는 2018년 4월 5일에 두암2동 마을주민협의체 해서 신고필증을 내거든요? 명칭이 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체라고 되어 있습니다. 이 신고필증은 사업자등록증을 내기 위한 신고필증이지, 커뮤니티센터를 운영할 수 있는 권한을 부여해 준 것은 아니거든요? 그런데 이분들은 논리적으로 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체 이 필증만 가지고 “광주 북구청장이 인정해 준 것이다. 그래서 우리에게 커뮤니티센터를 운영할 수 있는 권한을 준 것이다.”라고 이야기하고 있어요. 그러면서 이것이 본인들이 위수탁 계약을 체결 안 했음에도 이 필증 하나 가지고, 부서에서 해당 설명을 잘못했는지 어쨌는지 모르겠는데 이분들은 오로지 이 필증만 가지고 자기들은 위수탁 계약을 한 것처럼, 무단 점유가 아니다, 그런데 이 필증은 정확히 세무서 가서 사업자등록번호를 내기 위해서 만들어 놓은 신고필증이거든요. 절차상의, 이것에 대해서 위수탁 계약을 체결하지 않았는데도 주민협의체에서는 계속 커뮤니티센터를 무단 점유한 사실이 없다라고 하는데 국장님의 생각은 어떠신가요?

주민 운영협의체 신고필증하고 건축물 사용권은 저는 별개라고 생각합니다. 왜냐하면 방금 위원님이 말씀하신 대로 주민협의체 신고를 했을 때는 그 목적이 있을 것이고, 그 목적 자체가 어떤 건축물 사용을 영구적으로 쓰기 위한 수단은 아니거든요? 그렇다고 보면 그 부분은, 저도 사실 검토를 처음부터 끝까지 못 해봤습니다만 위원님 말씀 그 자체로만 본다면 그 부분은 충분히 잘못된 것으로 판단하고 있습니다.

국장님, 이런 설명들을 좀 더 부서에서 정확히 하셔서 처리를 명확히 해 주셔야 될 게, 그분들이 주장하는 거하고, 그것을 정확히 논리정연하게 이야기할 수 있도록 해 주시고요. 그런데 이분들이 무단 침입이라고 해서 직원과 의원을 고발하고 항의까지 한 걸 알고 계시겠지만, 무단 점유에 대해서 국장님이 이것은, 이분들이 인지를 못 하셔서 그랬던 걸로 판단하고 국장님 답변은 제가 여기서 잘 알아듣겠습니다. 감사드립니다. 이상으로 본 위원은 질문을 마치겠습니다.

기대서 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

주순일 위원입니다. 건강도 좋지 않으신데 이렇게 나오셔서 답변해 주신 국장님께 감사드리고요. 아까 소재섭 위원이 말씀하셨던 협약서나 신고필증은 어떤 보조금을 받기 위한 행위 절차일 뿐이지 어떤 것을 준 것은 아니잖아요. 이게 보조금을 받기 위한 서류, 행위 절차라고 저는 판단하고요. 작년 11월에 두암2동에 나가서 행감을 했고 거기에 연이어서 5분 발언까지 했는데, 지금 보면 그분들이 황칠된장에 굉장히 애착이 있어요. 그래서 옥상에 있는 황칠된장이 주민협의체 자기들의 소유물인 양 하지만, 지금 제가 그것을 요구했으면 봤을 것인데 이 사업계획서를 세울 때 보조금 정산이며 행위된 이 물품을 어떻게 처리할 것이라는 결과물까지 다 나왔을 것 같아요. 이것을 어떻게 해야 되겠다. 지금 제가 알기로는 여기서 판매행위를 하려고 했지만 보건위생과에 그게 등록돼 있지 않기 때문에 일절 판매행위를 할 수 없는 그런 물품이에요. 나눠 가질 수는 있지만 판매할 수 없는 것 같고요. 행감이 끝났었고 5분 발언이 됐었고, 어제 보셨겠지만 우리 공무원들의 직무유기가 많이 포함되어 있어요. 자생단체 간의 불협화음, 내가 그 직위에 있을 때만 조용하고 잦은 인사이동 때문에 거기를 나오면 된다는 그런 생각이 조금은 내재되어 있지 않을까 이런 생각을 했습니다. 어제 우리 직원들 하시는 것 보고요. 지금 행감도 했고 행정사무조사 특위도 구성되어 있는데 보면 이분들한테 다시 주기 위해서 옥상에 있는 황칠된장을, 다시 이분들이 할 수 있는 운영계획서를 세웠다는 것은 어찌 보면 의원들을 무시한 행동이 아닐까, 결과물도 나오지 않았는데 이분들에게 위탁하기 위해서 관련 규정이나 이런 행위가 진행되고 있다는 것에 의원의 한 사람으로서 굉장히 이것은 잘못된 것이 아닌가, 결과물을 보지도 않고, 그러나 보조금 사업을 하기 위해서 이런 진행을 했다고 그나마 제 스스로 자존심을 갖고 가고 싶어요. 그러나 아까 현직 동장님, 기존의 동장님의 모든 이야기를 들어봤지만 두암2동에 문제가 많이 발생되어 있다는 것에 있어서는 주민들 간의 불협화음, 주민이 주민을 고소하고 의원을 고소하고 우리 직원을 고소하고, 지금 법적인 문제까지 이렇게 쏟아져 가면서 이분들이 어떻게 다시 봉합이 될까 이게 가장 중요한 것 같아요. 이 많은 혈세가 이렇게 들어갔는데, 주민들이 더 단합되고 어찌 보면 커뮤니티센터 공간이 사랑방 역할을 해야 되는데 그분들에게 큰 힘이 아닌 힘이 주어져서, 또 우리 직원들한테 물어봤지만 센터장이라는 용어는 규정에도 없어요. 그런데 왜 우리 직원들 거의가 그분들을 센터장이라고 부르고 한 분만 박종오 씨라고 부른 거예요. 이 자체도 잘못돼 있는 것 같고요. 지금 이 계획서가 이분들한테 다시 가면 봉합이 되는 게 아니라 두암2동은 두 쪽, 네 쪽, 여덟 쪽으로 계속 찢어질 수밖에 없어요. 그리고 주민자치위원 수가 15명에서 다시 모집을 했더니 15명이 들어왔다. 30명이 됐는데, 주민자치위원을 임명을 할 수 있는 권한은 동장님한테 있잖아요. 동장님이 지금 못하고 있어요. 만약에 이 사람들이 들어오면 보이지 않는 협박이 주민자치회의도 안 해 버리고 이렇게 갈 것 같으니, 또 공무원으로서 자꾸 불협화음이 생기면 안 되니까, 이게 지금 계속 시간을 끌고 가는데, 우리 국장님의 답변을 듣겠습니다. 하려고 계획 세웠던 것을 다시 그분들한테 주실 의향은 있나요?

그 부분에 대해서는 좀 설명이 길어질 수가 있고요. 죄송한 말씀인데 양해를 해 주신다면 속기록에 제외할 수 있는 것인지…….

속기록에 제외를 시킨다는 말씀이세요?

기록을 안 할 수 있는 것인지…….

지금 속기는 계속 진행되고 있는데요? 위원장님, 잠시 정회를 부탁드립니다.

그럼 원활한 회의 진행을 위하여 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

연속선상에서 제가 질문을 계속하겠습니다. 우리가 이 부분에 대해서 말씀드렸죠. 그랬을 때 어제 우리 손 과장님께서는 주민자치협의회에 이것을 다시 준다고 했어요? 이분들을 배제한다고 했어요?

질의 답변 과정에서 저희는 계획서 내에서밖에 답변할 수 없다는 걸 말씀드립니다.

예? 잠깐만요. 523쪽을 한번 보시면, 작년에 재공모를 다시 했나요, 안 했나요? 두암2동 커뮤니티센터에 2022년도 사업을 공모하셨나요, 안 하셨나요? 여기 보면 2월 25일까지 평가 자료를 제출하라고 나왔고 이 서식을 보면 사업을 신청하는 서식인 것 같기도 한데 이분들한테 작년에 어떤 공모사업이 되었나요, 안 되었나요?

어떤 공모사업이 아니고요. 아까 결재 받은 것의 절차 과정 속에서 “우리들은 어떤 식으로든 절차 과정에서 매듭을 지어야 하니까 자료를 제출해 달라.”라고 했던 걸로…….

자료를 제출받았죠?

아니요, 안 받았습니다.

2월 25일까지인데 안 받았나요?

어제도 말씀드렸는데요. 이분들이…….

530쪽을 보면 신청단체 현황 이 서류가 일절 안 들어왔다고 제가 해석해도 되나요? 평가 자료는 2월 25일까지 제출하라고 했고 신청단체 현황을 보면 이런 것에 의해서 뭔가 하려고 했던 것 같아요. 사업계획서가, 2022년도 사업계획서를 뭔가 추진하려고 한 것 같고요. 우리 과장님께 황칠된장을 담글 때 사업계획서와 보조금 정산하면서 사업계획서에 ‘이 물품을 어떻게 처리하겠다.’라는 결과물이 있을 거예요. 그것을 우리한테 주시고요. 사업계획서 보면 결과를 어떻게 하겠다는 내용이 분명히 들어갔을 거예요. 그것 보고 싶고요. 지금 우리 국장님 말씀을 들으면, 국비나 시비를 우리 구에서 많이 따오는 것은 정말 좋은 일이에요. 다른 구에 가는 것보다 좋지만, 지금 두암2동 커뮤니티센터 주민협의체가 일단 문제가 있잖아요. 문제가 있어서 여기까지 왔고 여기까지 온 것에 대해서 우리 국장님께서 자세히 말씀을 하셨죠? 공무원의 직무유기가 나타났고 컨설팅 과정이나 어떤 과정이 부족하고 미흡했던 것이 나타났잖아요. 그러면 지금 이 문제를, 이런 서류를 다시 만들고 사회적기업이나 협동조합을 만들어서 그분들한테 다시 이 3층 공간과 어떤 공간을 주고 싶어서 지금 이 계획서를 세운 거잖아요. 그렇죠?

주고 싶어서 계획을 세운 것은 아닙니다.

합법적으로 하기 위한 서류잖아요.

이분들에게 주는 것을 단정하고 진행하는 것은 아닙니다.

그러면 두암2동 커뮤니티센터 주민협의체에만 이걸 주시면 안 되고 “너희들이 두암2동에 있는 협동조합이나 사회적기업을 만들어서 한번 멋지게 해 봐라.” 이건 아니었고 이 기관에만 줬잖아요.

이분들이 공·폐가 매입정비사업 때부터 참여했기 때문에…….

했기 때문에 여기만 줬다, 그렇게 이해하면 되나요?

예, 절차의 매듭은 필요합니다.

과장님, 너무 말씀이 길어요. 그래서 지금 국장님까지 오신 거예요. 과장님이 답변을 계속 그렇게 하면 청장님을 모실 수밖에 없다고 어제 우리가 그렇게 결정을 내렸잖아요. 그래서 지금 국장님의 대답이 명쾌하면 우리가 그래도 어느 정도 받아들이겠다고 했는데 제가 봤을 때는 협동조합이나 사회적기업이, 이분들이 이런 단체를 다시 조성해서 3층에 있는 옥상과 사무실을 썼을 때 주민 간에 화합이 될 것 같아요?

안 될 것 같습니다.

그렇죠? 안 돼요. 제일 우선이 이 많은 국민의 혈세가 두암2동으로 들어가서 다른 구에 가는 것보다 우리 구에 오는 것이 훨씬 좋아요. 그리고 내 지역에 지금 이런 사업을 하고 단합되고 소통되고 사랑방 역할을 하면 좋을 것인데, 우리 직원들도 말씀하셨지만 어떻게 보면 그분들의 영역 속에 다른 주민들이 들어올 수도 없고, 지금 그래서 불협화음이 생기고 주민이 주민을 고소한 상태인데 제가 봤을 때는 이것을 해서, 우리 국장님의 설명도 “이것을 계속 연장선상에서 해야 되니 이것으로 가면 어떻겠냐?” 이렇게 제가 받아들여지는 거예요.

(손영선 과장을 바라보며) 서류는 그렇게 돼 있잖아. 그러니까 정확히 말씀을 드려야지…….

그렇죠? 지금 서류가 그렇게 돼 있어요.

예.

우리가 봤을 때는 이분들한테 주겠다는 거예요. 우리가 이미 행정감사도 했고 5분 발언도 했는데 그 사이에, 행정사무조사를 시행하려고 하고 있는 판에 이미 이것이 그분들하고 어찌 보면 왔다 갔다 한 거잖아요. “25일까지 평가를 해서 너희들 점수가 좋으면 시 예산을 다시 딸 수 있으니 2월 25일까지 평가 자료를 제출해 주라.” 했는데 그분들이 안 했어요. 그러면 의원들 입장에서는, 행정사무조사 특위 입장에서는 우리가 하고 있는 와중에 뒷거래가 되고 있다고 봐야 되잖아요.

그러진 않았습니다.

그래서 제가 정말 답변을 듣고 싶어요. 국장님이 오셨으니, 그 많은 혈세가 두암2동에 이렇게 많이 들어가는지 몰랐어요. 우리 지역구에도 왔으면 좋겠어요. 이렇게 많은 것이 우리 북구에 왔다는 것도 어떻게 보면 자랑스럽고 굉장히 좋아요. 그분들이 맨 처음에는 봉사의 정신으로 주민의 화합으로 시작된 게, 출발점은 그렇게 됐으나 지금 상황은 그게 아니잖아요. 첫째, 우리 주민의 혈세는 이미 투입됐지만 돈 이전에 주민과의 소통과 화합이잖아요. 제 생각에는 소통과 화합이 2022년도에 이루어지지 않을 것 같아요. 고소·고발을 하고 있는데 이분들한테 2월 25일까지 또 내라, 이게 제대로 된 걸까요? 그리고 국장님 계시니 정말로 주민들의 단합, 화합, 행복권 추구를 위해서 이분들을 꼭 이렇게, 지금 행정사무조사 특위까지 열어서 우리 이렇게 고생하고 있는데 이분들을 상대로 “2월 25일까지 서류를 제출해라.”, 이게 2월 10일에 보낸 서류예요.

위원님, 말씀 중에, 저도 아까 쭉 배경을 말씀드렸는데요…….

결과를 어떻게 하시겠다는 답만 좀 해 주세요.

이 부분에 대해서는 충분히 위원회에서 오해할 만한 그런 내용이기 때문에 다시 검토해서 저희들이 추진계획을 다시 바로잡도록 하겠습니다.

국장님, 감사드리고요. 그러면 이분들한테 다시 옥상과 사무실이 갔을 때 단합이 더 잘될까, 이것 중심에 서서 판단해 주시기 바라요.

예.

지금 반대에서는 주민자치위원이 하고 싶어서, 봉사하고 싶어도 못 들어가고, 이분들 때문에 동장님이 얼마나 불편해요? 아까 말씀하셨는데 “그냥 내 임기 동안만 잡음이 안 나고 조용조용…….” 하고 가는 동장님도 계셨지만, 이정민 동장님 굉장히 과감하잖아요. 저런 분이 계셨기 때문에 그래도 지금이라도 이게 지금 수습 단계에 있잖아요. 그래서 아까 “고생한다.”, “감사하다.”는 말씀을 드렸어요. 정확한 답변을 국장님이 좀 해 주세요. 이 협동조합이나 사회적기업이나 새로운 사람들이 해서 여기가 단합을 할 수 있는 축을 만들, 단합의 축, 우리 커뮤니티센터 공간을 정말로 예쁘게, 아름답게, 슬기롭게 쓸 수 있는 그런 단체들이 이걸 가져가서 빨리 봉합될 수 있는 방법이 뭔가를 제일 우선으로 생각하시고 이게 되었으면 좋겠어요. 지금 이 공모사업 안 했다고 분명히 과장님이 답변했습니다. 이분들이…….

예, 자료 없습니다.

지금 안 했죠?

예.

그리고 분명히 그건 빨리 찾으실 수 있을 것 같아요. 사업계획서를 보면 분명히 이렇게 이렇게 된장 담가서 어떻게 이걸 처리하겠다라는 게 있을 거예요. 그러면 보조금에 대한 정산은 돈이니까 다 끝났을 거예요. 그게 안 되면 안 되니까, 그러나 이 결과물에 대해서 잘못되었을 때는 법적인 것이 어떻게 되는지, 그리고 아까 고점례 위원님도 말씀하셨습니다만 그 소유물이 누구의 것인지, 보조금이면 자기들 것이 아니죠. 아무리 자기들이 따왔지만 이건, 그것도 정확히 판단하시고 이 부분에 대해서 국장님, 다시 한번 정확히 말씀 한번 해 주십시오.

이 부분에 대해서는 방금 주순일 위원님께서 우리 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체에 보낸 평가 자료라든가 내부결재 내용만 보면 마치 주민협의체에 모든 것을 넘기려고 하는 그런 충분한 오해가 될 수 있는 부분이기 때문에, 지금 행정사무조사 특별위원회에서 우려하시는 부분들을 종합적으로 검토하고 참고해서 이 부분은 별도의 추진계획을, 저희들이 안을 만들도록, 계획서를 다시 추진하도록 하겠습니다.

이건 언제까지?

아까 말씀드린 대로 지금 여러 가지 내용이 복합적으로 검토돼야 될 부분이에요. 왜냐하면 된장의 소유권 관계, 법리적인 부분, 보조금 정산 부분도 또 하나의 문제되는 부분이고, 왜냐하면 다 연계해서 검토가 돼야 되기 때문에, 사실 아까 된장 그 부분만 가지면 4월 말까지 다 정리를, 제 개인적인 프로세스로 보면 그렇게 정리가 될 것 같은데요. 늦어도 5월 초에는 어느 정도 가닥이 잡히지 않겠나 그렇게 생각하고 있습니다.

올해도 이분들 공모사업 시행하나요? 아직은 안 넣었고…….

예, 저희들 자체적으로…….

여기 커뮤니티센터 주민협의체에서 아직은 공모사업 안 넣었다고 했죠?

저희도 공모사업은 전혀 연관 짓지 않고요.

일단 커뮤니티센터 관리 주체가 저희이기 때문에 이 부분을 사용해서 어떠한 사업에 응모하려면 저희하고 협의해야 될 것 아닙니까?

그러니까 넣었나요, 안 넣었나요?

그런 건 없습니다.

이상입니다.

주순일 위원 수고하셨습니다. (한양임 위원 질의 요구) 한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

국장님, 과장님들 고생하시는데요. 물론 일부는 시인하셨고 업무적인 데 있어서 미스가 있었던 부분은 인정하셨는데, 국장님이 대표적으로 업무가 조금 미흡했다는 거 인정해 주셔서 감사합니다. 우리가 어제오늘 이 시간을 갖으면서 한 가지 안타까운 게 뭐냐면 주민을 대표하는 의원들이 주민들을 위한 입장에서 심의를 해야 되는데 반대로 집행부와 저희가 역할이 바뀐 것에 대해서 사실은 매우 안타깝거든요. 예를 들어서 우리가 두암2동 주민들을 위해서 이렇게 해 주라는 입장이 되어야 하는데 지적하는 입장이 된 것은 조금 아쉽습니다. 저는 세 가지는 정확해요. 업무적으로 집행부에서 인정하실 부분들은 다 알고 계시죠? 규약과 조례를 가지고 했다면 절대 위탁이 됐든 직영이 됐든 그걸로 깨끗해요. 주민들이 저희들한테 이렇게 와서, 의장님을 찾아오고 자꾸 자기들 입장에서 이야기하지 않았을 건데 그런 원칙을 지키지 않았기 때문에 계속 이런 문제가 발생돼서 이렇게까지 온 것에 대해서는 국장님이 아까 인정하셨죠?

예.

이런 부분에 대해서는 바로잡아 가셔야 되고, 딱 세 가지예요. 조례적으로 규약을 지키지 않았던 것, 어제 제가 말했습니다. 잦은 부서이관으로 해서 협의체에서 협약을 안 해 놓으니까, 자기들은 협약을 해 달라고 했는데 안 했다라고 자기 입장에서 유리하게, 자꾸 이렇게 해서 집행부에서 과감하게 어떤 것들을 냉정하게 끊어내지 못했던 부분들이 있었고, 직영으로 와서 우리가 관리를 했잖아요. 동으로 잠깐 이관했으며, 매년 얼마만큼 잘 운영해 가는가에 대해서, 관리·감독에 있어서 불성실했다는 것을 어제 과장님도 인정하셨어요. 회의도 했다가 안 했다가 운영이 불확실한 부분에 대해서 인정했습니다. 국장님, 저는 하나만 정리해 드릴게요. 2019년 6월 7일 조례 개정을 보면 제4조(기능)에 ‘지역주민들의 소통과 화합을 위한 공동체 공간’이라고 나와 있습니다. 그러면 우리가 이 협의체를 인정하고, 아까 국장님께서는 자꾸 공모사업이 와서 우리가 끌어들여 온 것처럼 그쪽에서 그렇게 이야기하죠. 그랬다고 하시는데, 제일 중요한 것은 아까 소재섭 위원님께서 말씀하신 “이것은 사유가 아니라…….”, 그렇지 않습니까? 이것을 갖다 사용할 수 있게끔 모든 예산과 관심과 지원을 해 줬을 때는 지역주민들이 소통하고 하나가 되라고 했는데 그것이 안 됐지 않습니까? 이것 하나로 충분히 집행부에서는 어떤 방법으로든 과감히 정리를 하셔야 된다는 거예요. 첫 번째 목적부터 마지막까지 지역민들이 하나가 되고 행복하라고 해 준 거지, 지금같이 골이 깊어서 동과도 사이가 나쁘고, 서로 간에 사이가 나쁜 것은 제가 봤을 때는 조례에 반한다고 보거든요? 그 부분을 나름대로 잘 인지하시면서, 국장님, 한 가지만요. 지금은 저희가 이렇게 같이 의논하고 문제를 지적하니까 금방 정리하실 것처럼 하시는데, 만약에 이분들이 그렇게 쉽게 결정을 하실 거 같으면 언제 하실 수 있었냐면 행정사무감사 하시고 시간을 달라고 했을 때 본인들의 문제점을 가지고 지금 신고를 해 놓고 이렇게 안 오셨을 거예요. 국장님과 과장님들은 지금 이 시점에서는 금방 해결할 것처럼 이야기하시는데, 만약에 그분들이 또 다른 이유를 가지고 왔을 때는 이 문제를 어떻게 하실 거예요?

다른 위원님들께서 지적하신 내용처럼 모든 것은 어떤 법적 규정 토대 위에서 우리가 논리로 대응해야지, 그냥 그런 내용 없이 하다 보면 위원님들이 지적하신 대로 또 우리가 끌려가고 거기의 명분에 따라서 시간이 지연되고 그럴 수밖에 없어요. 그래서 제가 아까 드린 말씀이 된장의 소유권 관계, 보조금 집행 관계, 방금 소재섭 위원님이 지적하시는 협약서가 법적으로 인정 가능 여부 및 처음부터 쭉 해서 그런 걸 가지고 이야기해야지, 막연하게 감정적으로 “주민 화합도 안 되는데, 당신, 물러나시오.” 하면 또 다른 어떤 민원 관계가 대두되고 행정을 불신하고 또 집단민원이 야기되기 때문에, 이런 부분들은 좀 더 저희들이 구체적으로 그런 잘못된 행정, 잘못된 행정은 귀책 사유가 저희들한테 있기 때문에 인정해야 될 부분이고, 그로 인해서 저분들한테 어떤 피해가 가느냐, 저분들의 귀책 사유는 뭐냐, 이런저런 것들까지 다 검토해서 그쪽하고 해결이라기보다도 여러 가지 압박할 수 있는 그런 부분을 찾아봐야지 여기서 제가, 물론 한 달 좀 넘게 시간을 달라고 했습니다만 이 부분은 어떤 식으로든 정리가 돼야 된다고 생각해요.

예, 물론 과장님들은 마음으로 하지만 어떤 결론을 내릴 위치가 아니기 때문에 국장님께서 많이 감당하셔야 될 부분이라면 어떤 방법으로든 이 부분은 명쾌하게 결론을 내지 않으면 계속 갈 수 있는 상황일 수 있거든요. 국장님께서 위원들 앞에서 아까 확실하게 정리하신다고 하셔서, 저는 된장이니 뭐니 이런 것은 그분들이 다시 조금 마음을 놓지 않으려는 어떤 내용물이지, 된장이어서 중요하다고 안 봐요. 그분들 입장에서 물론 안타깝고 아쉽겠죠. 본인들은 예산도 투자했다고 이야기하시는데, 이 문제를 논하고 보면 문제가 안 되는 내용들이에요. 물론 거기에 어떤 마음들이 담겨 계신지 모르지만 어떤 의미로든 국장님, 끝을 내셔야 될 부분이라는 것을 같이하시기 바랍니다. 이상입니다.

예, 잘 알겠습니다.

한양임 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.