백순선 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사 특별위원회 제7차 회의를 개회하겠습니다. 여러분도 아시다시피 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제41조, 광주광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 두암2동 커뮤니티센터 운영의 투명성과 효율성을 높이기 위해 행정사무조사를 실시하게 되었습니다. 이번 조사도 원활하게 진행될 수 있도록 위원님들께서 노력하여 주실 것을 부탁드리며 관계 공무원 여러분도 진실된 자세로 조사에 임해 주시기 바랍니다. 오늘은 커뮤니티센터가 도시재생과 소관이었던 당시 진행된 공모사업의 과정과 결과 등 관련된 내용에 대해 질의 답변을 주고받도록 하겠습니다. 질의 답변에 앞서 보다 효율적이고 원활한 회의 진행을 위해 관계 공무원 여러분께서는 위원님들이 질문한 사항에 대해 핵심만 짧고 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 시작하겠습니다. 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

기대서 위원입니다. 수고 많으십니다. 당시에 소관 부서장인 이승미 과장님하고 최귀한 계장한테 질문 한번 드릴게요. 행정사무조사 특별위원회 요구자료 3권에 323쪽을 한번 봐주십시오. 지금 지출결의서에 보면 2019년 2월 14일에 용도가 “상표등록수수료-황칠된장”이라고 되어 있습니다. 금액은 상표등록수수료 100만원이라고 되어 있거든요? 쭉 보시면 324쪽 물품구입 표준계약서 그리고 326쪽 박○

황칠된장 그리고 329쪽 이체 확인증까지 되어 있습니다. 이 내용 알고 계신가요? 상표등록 출원을 하신다는 내용을, 정산은 여기서 해 주셨죠? 최귀한 계장님, 나와서 답변해 주세요.

정산은 했고, 그럼 이 내용을 알고 계셨어요, 모르셨어요?

되어 있어요. 지금 4권도 한번 봐보시겠습니까? 378쪽이요. 보셨나요? 강사프로필에 보시면 성명 조○○, 참판골 황칠된장 대표라고 되어 있어요. 2019년부터 2020년까지.

확인되시면 답변해 주십시오. 기대서 위원님이 질문하고 계시는데…….

체크해 보십시오. 3권에 326쪽하고, 상표등록을 하기 위한 거잖아요. 참판골 황칠된장 박○

되어 있어요. 그럼 이 두 분의 차이는 뭐예요? 대표는 뭐고 이분은 뭐예요?

계실 때 하셨는데요? 정산을, 참판골 황칠된장 사업은 박종오 님이라고, 박○

되어 있잖아요. 상표등록을 하기 위해서 이렇게 되어 있잖습니까.

본인 사업이 아닌데 지금 상표 등록을 하기 위해서 참판골 황칠된장 박○

, 이때 상표등록 건으로 정산하셨죠?

근데 지금 요구자료 4권에 보면 참판골 황칠된장, 그럼 박○

코디고 이분은 대표라는 얘기인가요? 참판골 된장 대표가 누구예요?

이게 개인 상표등록하는 건 아니죠?

정산할 때 좀 세밀히 했어야 된다고 생각합니다.

지금 정산을 하는 데도 서류상이 아닌 확인할 의무가, 상표등록이 됐는지 안 됐는지 이것은, 황칠된장이 자기들이 이야기하는, 제가 왜 이걸 주요점으로 챙기냐면요. 행정사무조사 보완요청 자료가 있습니다. 여기에 보조사업 실적보고서가 있습니다. 53쪽 봐보세요. 지금 새싹이마을 333프로젝트라고 되어 있죠? 2017년 6월 1일부터 2019년 12월 31일까지 되어 있습니까, 안 되어 있습니까?

되어 있습니다.

거기에 사업목적을 보시면 옥상에 된장, 마을기업으로 출발하기 위한 황칠된장 특허사업이라고 되어 있습니다. 사업을 이렇게 하겠다는 이 사업계획 보고서는 받으셨을 것 아닙니까?

예.

그리고 추진실적이 나와 있습니다. 밑에 보시면 황칠된장 특허사업 지속성 유지를 위한 마을기업 참판골 황칠된장 주식회사 설립, 이거 설립했습니까?

당초에 계획은 참판골 황칠된장을 상표출원해서 마을기업으로까지 확장을 하고 거기에서 수익구조를 창출해서 도시재생의 목적을 달성하려고 했었던 것 같은데, 제가 이번 행정사무조사 준비하는 과정에서 정산은 제가 안 했기 때문에 그 이후 진행상황을 물어보니 여러 가지 여건으로 인해서 마을 설립까지는 못간 것으로 그렇게 파악했습니다.

그러니까 과장님이 말씀하신 내용하고, 최귀한 계장님한테 드리고 싶은 얘기가 그거예요. 사업계획서를 냈을 때 이게 타당하니까 보고서를 보고 보조사업을 쉽게 이야기해서 승인해 줬다는 말이에요. 그럼 계획에 변화가 있으면 무조건 체크해야 될 의무가 있는 게 행정이에요, 아니에요? 보고서 자체가.

예, 맞습니다.

보고서는 보고서이고 그 보고서대로 이게 이루어졌는지 안 이루어졌는지 전체적으로 이 보고서 실적을 보고 나서 그리고 거기에 대한 계획성을 보고 나서 꼼꼼히 정산하는 것이 행정이라고 봐요. 그럼 본인들이 이야기했던 특허사업을 위해서 과장님도 말씀하셨듯이 이 상표출원은 필수였어요. 그러기 때문에 본인들도 상표출원을 해 보자고 했는데, 대금은 지급했으나 사이트에 들어가 보니까 자체적으로 아예 올라와 있는 게 없어요. 그런데 그걸 허위정산을 해 주는 게 맞느냐, 이 말이에요.

허위정산을 했다기보다는, 제가 추측성 발언을 해서는 안 되겠지만 제가 처음부터 끝까지 있었으면 그 부분에 대해서 정확히 팩트를 말씀드리겠는데, 이런 생각은 듭니다. 상표출원을 당초에 계획했었고 그런 과정에서 어찌됐든 간에 저기를 하기는 했는데 그 결과물까지 확인을 한 것은 행정에서 해야 될 거 같습니다. 그런데 상표출원하는 과정에서 계약을 하고 수수료를 집행하고 그 결과까지 봐야 되는데 그 과정에서 무슨 사유 때문에 만약에 상표출원이 안 됐다면 그런 사유까지 붙여서 정산을 했어야 될 것 같기는 합니다.

될 것 같은 것이 아니라 본 위원은 잘못된 것이 있었으면 이 서류를 이렇게, 이 서류가 출원했다고 지출했다고 정상적으로 올라오는 게 안 맞겠죠. 뭔 사유서가 있어야 되겠죠.

예, 어떤 사유가 있었을 걸로 생각이 되는데 그 부분이 좀 증빙이 안 된 것 같습니다.

그 이후에 정산할 때 과장님은 누구셨는데요?

김주찬 과장님이셨습니다.

그만두시고요?

예.

그러니까 행정이 항상 계실 때하고 정산할 때하고 이제 책임은 없다는 거잖아요? 그럼 담당자는 변함이 없었죠? 계장님은 그 상태셨죠?

그 당시 담당계장은 있나요?

그럼 이거에 대해서는 구청에서, 결론은 담당계장님은 처음부터 끝까지 정산하셨으니까 사업보고서도 계장님이 다 받으셨네요, 맞죠?

기대서 위원 수고하셨습니다. 제가 한 가지만 당부 아닌 협조를 말씀드릴게요. 지금 우리 위원님들이 질문한 부분에 대해서는 계장님이 기억에 의한 부분이나 또 확답을 들을 부분들은 책임 있는 과장님들이 예스인지 노인지 확실히 해 주십시오. 지금 “보조금이 잘못 집행됐다는 부분에 대해서는 법에 따라, 규정에 따라 환수조치가 가능, 환수조치할 수 있습니다.”라고 했어요. 도시재생과장님, 그럼 이 부분이 잘못됐을 때 환수조치하실 거죠?

수수료 부분 말씀하시는 거죠?

수수료가 됐든 뭐가 됐든.

일단 저희가 확인해 보고 만약…….

규정에 안 맞으면 환수조치합니다?

그니까 확인을 해 봐서 그분들이 만약에 법무사 대행인가요? 거기서 절차를 진행했다면 그분들은 수수료를 받았을 것 아닙니까? 그런 경우에는 못하게 되고, 아무튼 확인을 좀 해봐서 수수료 회수가 가능하면 하는 방향으로 하겠습니다.

환수조치하신다는 이야기죠?

가능하면, 확인해 보고 그거는…….

가능하면이 아니라 이게 규정이라는 것이 딱 명확히 선이 있는데 그거에 대해서 잘잘못이 있는 것은, 행정이 잘못한 것은 행정에 대한 합법한 조치가 있을 것이고 보조금이 잘못 나간 것은 당연히 환수해야 되는 거 아니에요?

대행사가 그 절차를 이행하고 수수료 정산을 받은 거라면 저희가 대행사한테 환수하기는 어렵지 않느냐는 생각이 들거든요. 그래서 일단 어떻게 된 것인지 명확히 확인을 해서 잘못 집행이 된 거면 저희들이 규정에 맞게끔 조치하도록 하겠습니다.

일단 알겠습니다.

과장님, 상표등록 자체가 등록이 안 됐는데요. 근데 그걸 가지고, 지금 이야기는 상표등록 자체가, 이 사이트에 들어가 보세요. 제가 말씀드린 대로 등록 자체가 안 되어 있는데 이게 과연, 저는 의문이 든다니까요? 이게 과연 상표등록에 대한 그 수수료인지 아니면 이게 어떤 수수료인지 잘 모르겠어요. 법무사까지는, 그럼 법무사에서 과연 정상적으로 그걸 했다고 하면 시도를 했겠죠.

그걸 확인해 보겠습니다.

그러면 법무사에서 그 서류 있잖아요. 자기들이 했던 거, 그 당시의 서류, 없으면 다 회수하시는 겁니다.

잘못된 것은 당연히 회수를 해야 되죠.

잘 알겠습니다.

대행도 그것도 하나의 보조금 집행이에요. 그걸 하기 위해서 한 부분인데 안 됐을 때는 당연히 이것도 환수해야죠. 저는 그렇게 생각하거든요? 일단 그렇게……. (소재섭 위원 질의 요구) 소재섭 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

관련 부서들이 다들 고생이 많으십니다. 저는 애초에 이 문제의 단초가 된 것 중에 하나가 공모사업에서는 새싹이마을 333 여기서부터 이제 시작을 한 거죠. 새싹이마을 333프로젝트 사업이 맨 처음 시작할 당시에 손영선 과장님이 담당계장이었죠?

예, 그렇습니다.

이게 2016년 8월에 광주에서 공모를 해서 선정을 하게 되죠. 그래서 북구는 두암2동하고 동림동이 선정되고요. 과장님, 이 내용 다 잘 알고 계시죠? 당시에 어떻게 동림동하고 두암2동이 선정됐는지, 대충 경위나 이런 것들 다 기억하고 계시죠?

기억으로는 저희들이 동에서 자료들을 받아서 시에, 그때 시 100% 사업이었기 때문에 시에서 평가를 했었거든요? 그래서 시에서 각 구에서 경쟁 발표도 하고 질의 답변도 하고 이렇게 해서 선정된 걸로 알고 있습니다.

그런데 당시에 두암2동을 얘기해 보면, 당초에는 2016년부터 2018년까지 3개년 사업이었어요. 그러다가 1년 연장이 돼서 2019년까지 사업을 추진하게 되는데요. 제출해 주신 관련 자료를 보니까 사업을 시작한 지 불과 몇 개월 안 돼서 사업계획이 변경이 돼요. 그 변경내용을 보면 2017년 3월에 한 차례 먼저 변경이 되는데, 이때는 그나마 이해가 돼요. 당초에 사업계획서 냈던 것이 약간 두루뭉술하고 좀 모호하게 총론적으로 사업계획서를 냈다면 2017년 3월에는 이걸 좀 더 세분화시켜서 사업계획 변경을 한 것 같아요. 여기까지는 그런다고 치는데요. 그 이후에 또 한 번 사업계획이 변경이 돼요. 혹시 기억하고 계신가요?

예, 기억납니다.

그게 자료에 보면 2018년 5월에 사업계획이 변경돼요. 황칠된장이라고 하는 것이 이때 처음 등장하게 돼요. 혹시 기억하시죠? 책자 가지고 계신지 모르겠는데 자료 2권에 279쪽을 한번 봐보시면 사업계획 변경 세부내용이 이렇게, 당초사업과 변경사업을 쭉 보시면 아마 비교가 될 거예요. 보고 계시죠?

예.

과장님, 이렇게 보셨을 때 어떤 느낌이세요? 당초사업과 변경사업의 유사성이나…….

건설과장 유종연입니다. 이 부분에 대해서는 그때 당시 제 기억에 제가 했던 걸로 기억이 되거든요. 그래서 제가 답변을 드리겠습니다.

예.

아시겠지만 그때 YMCA에서 사업할 때 문병 모 씨라고 매니저가 있었습니다. 당초 사업은 문 모 분이 그때 만들었고 YMCA 사업이 끝났지 않습니까? 이제 생생프로젝트 사업을 진행해야 되는데, 제가 구체적인 사업계획서를 주라고 했는데 주지를 않았습니다. 그리고 세부내역은 여기에 없는데 제가 세부내역을 봤을 때 정말 인정할 수 없는 사업들이 많이 들어 있었습니다. 교육비 위주, 프로그램 사업, 매니저 본인의 월 페이 같은 것도 들어가 있었고요.

당초 사업에요.

예, 그래서 제가 “인정할 수가 없다.” 여차여차해서 그분이 어떻게 보면 사무실을 좀, 그때 사업이 종료됐음에도 불구하고 두암2동 커뮤니티센터를 점유를 좀 하고 있었거든요. 그래서 저희들은 “하시려면 여기 남으시는데 안 하실 것 같으면 나가시는 게 맞습니다.” 그런 과정이 있었고, 그 과정에서 여차여차해서, 제가 이 업무를 맡고 7∼8개월 동안 그분하고 상당히 언쟁이 있었습니다.

문 모 씨하고요. 활동가요.

예, 그리고 그 활동가가 어찌됐든 나가게 됐습니다. 그 상태에서 새로운 생생프로젝트를 하기 위해서, 그때 당시 주민협의체가 없는 상태였거든요.

5명이었죠.

그런데 활동은 별로 없었고요. 그때 주민자치위원회 위주로 해서, 아까 기대서 위원님이 이야기하신 황칠된장 박 모 씨로, 제가 성명은 정확히 기억이 안 나는데 그분이 사업계획서를 처음에 가지고 왔고, 근데 저희가 사업계획서 할 때 그분한테 이렇게 변경이 된 겁니다. 그래서 M&;M타운 옥상에 된장을 그때 제가 처음 받았는데, 그때도 일단 저희들은 시에서 자꾸 재촉이 있었고 해서 좀 진행을 하려고 하는데 그 내용도 제가 인정하기 어려운 부분들이 좀 많이 있었습니다. 어떻게 보면 장독대 문제만 해도 제가 보기에는 좀 과하다. 그런 사항들이 있었고, 일단 접수를 해 주고 또 보완을 좀 해 주라, 그런 과정을 겪었다는 것이 좀 기억이 나서 말씀드립니다.

그때 문제의식을 가졌으면 정확하게, 당시 계장님이 그런 문제의식을 갖고 있었으면 이걸 정확하게 정리를 하고 나서 했었다면 지금의 문제가 없었을 건데, 방금 과장님 말씀대로 보면 그전에 운영을 했었던 문 모 씨가 몇 개월간 사업이 종료됐음에도 불구하고 나가지 않고 사무실을 개인 공간으로 사용하고 있고 그래서 그거 가지고 8개월 동안 논쟁을 하고 언쟁을 했다고 방금 말씀을 하셨는데, 지금 여기 주민협의체도 똑같이 본인들이 사무실을 사유화해서 사용을 하고 있고 이것이 되풀이되고 있는 거잖아요? 그래서 지금 이 문제가 시작을 한 건데, 사업이 왜 변경됐는지 그 부분과 관련돼서 방금 과장님이 “주민협의체 대표도 바뀌고 활동가도 바뀌면서 사업을 변경하게 됐다. 또 당초 사업계획에 여러 가지 문제점이 있는 것으로 판단을 했다. 다만 변경된 사업에 있어서도 문제의식을 갖고 있었으나 이거는 사업을 진행하는 과정에서 추가적으로 보완을 하라는 조건으로 해서 승인을 해 줬다.” 이 말씀이시죠?

예, 맞습니다.

그런데 보시면 사업내용이 전면적으로 많이, 거의 다 바뀌었다고 봐도 좋을 것 같아요. 근데 방금 말씀하신 중에 보면, 서류상으로 2권 280쪽을 보면 보고자의 의견이라고 해서 두암2동 커뮤니티센터를 활용한 시설사업을 추진하여 지속적인 수익을 창출할 수 있는 구조를 만든다는 점에서 생생프로젝트의 취지와 부합된다고 사료된다. 그래서 사업내용을 변경 승인함이 타당할 것으로 사료된다. 이렇게 검토보고를 했어요. 그런데 수익창출을 위한 사업구조로 바꾸겠다고 한 건데 혹시 그 이후에 수익이 창출됐습니까? 현재로서는 확인할 수 없죠?

행정조사 받으면서 알았는데 그 이후에는 수익이 없었던 걸로…….

없었던 걸로 확인되죠?

예.

저는 충분히 그렇게 볼 수 있을 것 같아요. 당시에 마을공동체 사업의 화두 중에 하나가 커뮤니티 비즈니스 사업이었어요. 마을에서 공동체 활동이 어떤 경제적인 활동과 연관되는 것을 그때 당시 마을공동체 사업에 일종의 트렌드였어요. 그런데 수익을 창출할 수 있는 사업구조로 바꾸겠다고 했는데 수익이 발생하지 않았어요. 그 이유가 뭐냐, 된장사업인데 저희도 행정사무감사하고 이번에 조사하면서 보니까 그렇게 해서 만든 된장이 판매를 할 수 없어요. 저희도 보건위생과에 확인해 보니까 이건 판매를 할 수 없다는 거예요. 그런데 이거를 수익을 창출할 수 있는 구조로 바꾸겠다고 해서 그 조건을 보고자의 가장 중요한 의견으로 해서, 수익을 창출할 수 있는 구조를 만든다는 점에서 그 취지와 부합하다. 이렇게 해서 이걸 승인해 준 거거든요. 그래서 저는 여기서 우리가 주도면밀하게 살펴보지 못한 문제점이 좀 있다고 생각하고요. 또 하나는 이미 대표가 바뀌고 하면서 그 과정에서 대표 변경된 것과 관련해서 당시에 우리 구가 나름 협의를 통해서 승인을 해 줬다고 말씀을 하시는데, 여기에 보면 시설비가 과도하게 편성돼요. 변경돼요. 증액돼요. 대충 자료를 보시면 당초사업 대비 6,500여만원이 증액이 돼요. 그중에 대표적인 것이 옥상에 된장사업, 지금 문제가 되고 있는 된장사업에 시설비 6,250만원이 들어가요. 시설 보강하고 옥상 정비하고 장독대 구입하는 데 6,250만원이 추가돼요. 사업비가 6,250만원, 시설비로요. 이게 너무 과하지 않느냐라는 의구심을 저는 당연히 가질 수밖에 없을 것 같아요. 방금 승인 부분 얘기를 하셨는데요. 과장님, 275쪽 한번 보시겠습니까? 광주시에서 북구청장한테 생생프로젝트 사업 변경 승인 통보를 해줘요. 우리가 검토보고해서 변경안을 올렸겠죠? 그래서 시에서 승인을 해 주는데 그 승인조건을 한번 봐보시겠습니까? 승인조건은 사업시행 전에 주민협의체와 자치구간 협약서 등을 꼭 작성하라고 되어 있어요. 유 과장님 말씀대로 보면 협의를 하기는 한 것 같아요. 근데 혹시 협약서 작성은 했습니까?

제가 기억이 좀 없습니다.

저희한테 제출해 주신 자료에는 협약서가 없어요. 저희는 그 자료가 없기 때문에 협약서를 작성하지 않았다고 판단할 수밖에 없겠죠, 그러겠죠?

예.

저는 무슨 얘기냐, 시에서 이렇게 사업변경의 승인조건으로, 이게 아까 손 과장님 말씀대로 전액 시비사업이기 때문에 시에서 변경 승인을 해줄 때 꼭 협약을 체결하게끔 조건으로 걸었어요. 그 협약내용에는 여러 가지가 있을 수 있잖아요? 사업의 내용이나 사업이 제대로 집행되지 않았을 때 페널티나 사업비를 반납한다든가 그런 내용들이 협약조건에 기본적으로 들어가 있잖아요. 그런데 그런 것이 제대로 되지 않았다는 거고 협약조건에는 분명히 우리 구가 수시로 감사를 한다거나 실사를 한다거나 이런 협약내용이 일반적으로 다 들어가잖아요. 이런 것들이 협약서가 체결되지 않은 상황에서 우리 구가 승인을 해 줘버렸다는 거예요. 저는 행정이 너무 이렇게, 주민협의체의 요구사항을 그냥 다 받아줘 버리고 편의를 봐줘버린 것 아닌가에 대한 문제, 앞서 지난주에도 제가 지적을 했습니다마는 공유재산을 본인들 마음대로 쓸 수 있도록 한 것에는 우리 행정이 제대로 역할을 못한 것이 있고, 또 황칠된장 사업이나 각종 공모사업 관련돼서 오늘부터 계속 나오겠습니다마는 이 된장사업도 승인조건이나 이런 것들을 제대로 지키지 않고 그냥 편의를 봐주다 보니까 주민협의체 이런 데가 행정을 좀 우습게 봐버린 것 아닌가 싶기도 하고, 요청하면 요청한 대로 다 해줘버리고, 저희가 현장 가서 봐봤어요. 조금 이따 나오겠습니다마는 시설비 중에 수경재배 한다고 해놓은 거를 가서 보니까 물 묻은 흔적이 하나도 없어요. 뒤에 가건물로 해서 “이게 뭐다냐.” 했더니 수경재배시설이라고 하는데, 사진 다 찍어왔습니다. 저희들이 봤을 때 물 묻은 흔적이 단 한 채도 없는 것 같아요. 우리가 승인을 해 줄 때부터 해서 중간 중간에 점검이나 이런 것들이 제대로 안 되다 보니까 이 사람들이 행정을 완전히 우습게 봐버린 것 같아요. 그러니까 자기들 마음대로 할 수 있다 생각을 했겠죠. 동장이나 구청의 과장이나 행정을 다 우습게 봐버린 것 아닙니까. 그것과 관련돼서 과장님들 혹시 하실 얘기 있으신가요?

일단 위원님의 지적사항에 대해서 저희들도 미비점이 많이 있었다고 생각이 되는데요. 제가 기억하고 있는 사업계획 변경에 대해서는 당초에 YMCA에서 조금 잘 진행되지 않는 것을 뭔가 사업을 끌어나가야 되는 그런 과정 속에서 당시 유종연 과장님이 계장으로 계시면서 고생을 많이 하면서 협의하고 만나고 하면서 만들어낸 사업 결과물입니다. 그래서 저희들은 여기에 대해서 좋은 어떤 청신호, 이것이 잘 발전해서 마을브랜드화라든지 주민단합이라든지 이 사업의 목적을 달성하면 좋겠다는 그런 희망을 가지고 그걸 위해서 준비를 해나가는 과정이었습니다.

그러니까 과장님 무슨 말씀, 아까 유 과장님 얘기를 들어 보니까 당시에 면밀하게 검토를 하신 것 같아요. 당초사업이 얼마나 사업계획이 제대로 된 것인지, 또 변경한 사업 자체도 문제가 있다는 것에 대한 문제의식도 가지고 계시고 그 과정에서 여러 가지 노력을 하신 것 같아요. 충분히 하신 것 같아요. 아까 답변 내용에서 저도 느껴지는데, 그럼 그것에 따른 후속조치가 있었어야 되는데 그게 빠져버린 것이 안타깝다는 거예요.

조금 더 저희들이 검토를 더 하고, 그런다고 해서 저희가 어떤, 시에서는 “그럼 포기를 해라.” 이런 식의 입장이 오니까 저희도 선택을 해야 될 사항이고, 좀 미진한 부분도 분명히 있었습니다. 저도 말씀하신 이야기가, 된장 사업에 대해서는 처음부터 저희가 굉장히 긍정적인 부분은 아니었습니다. 이렇게 해서 수익까지 나올 수 있겠느냐. 근데 사업자든 마을에서 보면, 우리가 다른 것도 그러지 않습니까? 자기 제품 좋다고 하지 내 제품 안 좋다고 하는 사람은 한 명도 없습니다. 자기들이 그렇게 강한 의지를 가지고 오는데 저희가 그때까지 정리를 못한 것에 대해서 정말 이 자리에서 죄송스럽게 생각합니다.

일단 그런 게 있는 것 같아요. 분명히 저는 담당자 입장에서는 그랬을 것 같아요. 방금 얘기하신 대로 시에서 “그러려면 포기해라.” 해서 포기해 버리면 또 여러 가지가 복잡해지잖아요.

예, 여러 가지가 복잡해집니다. 마을에서는 2억을 자기들이 갖고 왔는데…….

그런 것도 그런 거고, 또 담당자 입장에서는 전액 시비사업이고 그런데 이걸 또 놓쳐버리면 여러 가지 고민이 될 수밖에 없기 때문에…….

예, 다음에 페널티도 있고 해서…….

그러죠, 제가 그런 것은 충분히 공감을 하는데, 방금 얘기하셨듯이 그 이후에 적절한 후속조치가 되지 못한 것에 대한 안타까움이 큽니다. 한 번씩 점검도 하고 했더라면 참 좋았겠다 싶은데 그러지 못한 것에 대한 아쉬움이 크고요. 이상입니다.

소재섭 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

예, 연일 고생이 많으십니다. 김경중 과장님, 유종연 과장님, 이승미 과장님, 이렇게 세 분한테 제가 한번, 책자 3권 가지고 계십니까? 3권 보시면 64쪽하고 727쪽을 한번 봐주십시오. 64쪽은 호박튀김으로 해서 사업을 했고 727쪽은 M&;M타운 주민성과보고회를 했어요. 사업은 달라요. 근데 제일 위 칸부터 밑에 칸까지 한 자도 안 다르고 서명이 똑같아요. 그리고 또 65쪽하고 221쪽을 보시면 65쪽은 체험마당이고 221쪽은 주민성과보고회, 날짜도 달라요. 11월 14일이고 주민성과보고회는 12월 11일로 되어 있어요. 근데 여기도 1번부터 끝까지 토시 하나도 안 다르고 똑같은 글씨체로 되어 있고, 434쪽하고 720쪽도 마찬가지입니다. 434쪽은 고사리체험이고 720쪽은 김장봉사예요. 그런데 여기도 일괄 똑같은 서명, 글씨가 토시 하나 안 다르게 똑같이 되어 있어요. 지금 확인하고 계십니까? 이건 확인 하나만 하면 다음은 똑같습니다. 날짜도 교묘하게 바꿔놨어요. 이쪽에는 12월 23일 치를 사인해서 여기에 하나 써먹고 저기에 하나 써먹고, 10월 29일 치도 여기에 하나 써먹고 저기에 하나 써먹고, 똑같은 사인으로 사업은 다른데 서명이나 이런 것들은 토시 하나도 안 다른데, 그 원인이 뭐라고 생각하십니까? 한번 봐보십시오. 계장님이 답변하시겠습니까?

예, 그럼 원활한 회의 진행을 위해 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

과장님들한테 동일 질문입니다. 지금 이 부분에 대해서 본 위원은 이렇게 생각할 수밖에 없어요. 한두 가지 사업을 해서 나머지 사업들은 공모를 해서 그냥 했다고 보고를 했든, 안 그러면 이렇게 허술하게 이런 것들을 정산을 함에도 그냥 넘어가더라, 그러다 보니 완전히 행정한테 우리 주민협의체가 사기를 쳐버린 것인지, 아니면 또 하나는 아, 그동안에 사업을 안 했다가 보완을 해라 하니까 이번에 부랴부랴 복사해서 여기저기 넣어서 급조로 만들었든가, 이 세 가지라고 생각하는데, 과장님들 어떻게 생각하고 계십니까? 본 위원은 이 세 가지라고밖에 생각이 안 들어요. 이건 있을 수가 없어요. 얼마나 행정을 허술하게 알았으면 주민협의체가 이렇게까지 행정을, 이건 행정에 대한 사기예요. 모든 공모사업들이 이렇게 허술합니까? 저 공모사업 한 700짜리 한번 하는데요. 세 번, 네 번 빠꾸 당하고 다시 오고 그랬어요. 그렇게 행정이 디테일하게 한 부분들은 디테일하게 하는데 이렇게 허술하게 몇 년 동안 해왔다는 것을 본 위원은 이해를 할 수가 없어요. 주민협의체를 봐주기식 아니면 주민협의체가 행정을 우습게 알고 사기를 쳤든지, 아니면 그동안에 사업을 안 했다가 조사를 막 한다고 하니까 얼른 보강해라 하니까 급조로 해서 하나 서류를 서너 개 사업들한테 복사해서 붙여서 날짜만 바꿔서, 이렇게 해왔다는 거 아닙니까? 이 부분에 대해서 어떤 과장님이 답변 한번 해 보시겠습니까? 답변 한번 해 보세요. 이 서류에 대해서 이해가 가시면…….

어차피 현재 도시재생과잖아요. 과장님이…….

본 위원을 이해를 한번 시켜주세요.

일단 동일한 출석부가 여기저기 쓰인 것은 누구 탓을 하기 전에 잘못됐다고 생각을 하고요. 제출한 사람도 잘못했고 그걸 확인하지 못한 관에서도 잘못했다고 생각합니다. 그리고 세 번째 얘기하신 부분은 당시 담당자들이 자료를 제출한 것이 아니고 현 담당자가 있는 서류를 가지고 제출하면서 이해도도 낮은 상태에서 제출했기 때문에 있는 자료 그대로 제출이 됐다…….

정산이 안 되어 있다는 소리잖아요. 이 사업을 하고 정산을 제대로 받아왔으면 그대로 비치가 됐을 것 아니에요. 그럼 행정사무조사 한다고 했을 때 그 서류들을 제출만 하면 되는데, 그동안 그런 정산들이 안 되어 있기 때문에 이번에 행정조사특위 한다고 하니까 “빨리 서류 보강해가지고 와.” 그러다 보니까 이런 허점이 보인 것 아닙니까? 이걸 어떻게 사업을 했다고, 본 위원은 절대 그런 생각이 안 들어요.

이번에 별도 보완한 것은 없고요. 일단 자료를 제출하는 담당자 자체가 이 사업들에 대해서 이해도가 없기 때문에 있는 자료를 그대로 제출…….

과장님, 계장님께서는 행정사무조사특위를 하니 서류를 보니 없으니까 보완을 하라고 하니까 가져온 서류라고 아까 말씀을 하셨어요. 그렇게 답변 안 하셨어요?

처음부터 잘못된 서류가 들어왔다는 이야기죠?

처음부터 잘못된 서류가 들어왔는데 이걸 체크를 못했다는 말이죠?

고점례 위원 수고하셨습니다. 다른 위원님들 질의 전에 손영선 과장님, 고점례 위원님 질의에 이어서 제가 세 가지만 짚고 넘어갈게요. 지금 위조된 서류, 위조된 증빙에 의한 지출 정산은 맞나요, 안 맞나요? 그것만 답변해 주세요. 위조된 서류, 위조된 증빙에 의한 지출 정산이 맞는 것인지, 안 맞는 것인지.

일단 위조된 서류를 제출한 것 자체가 잘못됐고요.

그니까 안 맞죠?

예.

위조된 증빙에 의한 지출 정산이 안 맞아요.

그건 제가 서류를 깊이 있게 안 봐서…….

위조된 서류나 증빙에 의한 지출 정산은 안 맞죠, 그러죠?

일단 위조된 서류에 의한 지출된 것 자체는 맞지 않다.

그럼 그 잘못된 지출정산은 환급을 해야죠? 그것도 규정에 맞게 하신다는 이야기겠죠?

예, 저희가 좀 깊이 있게 찾아봐야…….

안 맞다고 하면 환수해야 되죠?

예.

그리고 지금 이 부분이 아까 이야기했듯이 행정의 업무적인 누수인지, 이런 외부의 공모사업체에 계속적으로 이런 서류에 대해서 전혀 점검이 없으니까 그냥 방만하게 넣은 부분인지를, 우리 내부 감사실 있지 않습니까? 감사담당관, 거기에 의한 업무처리를 할 수 있게끔 협조하실 의향이나 처리 문제를 그쪽 감사실에서 할 의향이 있나요?

일단 그 부분에 대해서도 논의가 됐던 걸로 알고 있고요. 저희가 보고드려서…….

나중에 감사담당관실에서 이 업무에 대한 부분을 진행해도 가능한 부분이죠?

일단 지적 받은 사항들에 대해서 전반적으로 살펴보고 감사실에서 감사될 사항이 있다면 아마 할 걸로 제가 보고 있습니다.

예, 알겠습니다. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

주순일 위원입니다. 지금 국가보조금 사업이죠. 보조금사업이 정산이 끝났지만 몇 년간 보관인가요? 법적으로 몇 년간 보관이며, 정산을 했지만 이게 잘못됐을 때 환수할 수 있는 기간이, 결과보고는 다 끝났지만 그래도 잘못된 거에 대해서 환수할 수 있는 기간은 언제까지예요?

제가 그 기간을 정확히 숙지를 안 하고 있습니다.

보조금에 대한 회계, 이 보관은 언제까지인가요?

보관 기간은 5년으로 알고 있습니다.

지금 보조금 정산자료를 어디서 보관하고 있나요?

현재는 저희 도시재생과에 서류들이 와있습니다.

도시재생과에 있죠.

저희 도시재생과에서 추진한 것은 도시재생과에 있고 각자…….

재생과에 있는 것을 현재 있는 담당자들 보고 우리 의회에서 요구했던 서류를 복사를 해서 자료집을 만들어서 저희를 준 거라고 이해해도 되나요?

예, 맞습니다.

근데 아까 고점례 위원님도 말씀하셨지만 보조금사업을 한 번씩 해보면 계획대로 예산을 집행하지 않았거나 집행된 지출결의서에 합당한 서류가 없으면 절대 정산을 안 해 주는 게 집행부예요. 이 서류를 보면서 ‘어떤 기관은 과도하게 요구를 해서 힘들게 정산을 했고 어떤 기관은 맞추지도 않고 복사 계속해서 한 가지를 가지고 계속 써버려도 이게 잡히지 않고 넘어갔구나.’ 제가 지난주에 할 때도 그랬어요. 커뮤니티센터 주민협의체 규약이, 거기에 참석했던 사람들이, 회의했던 사람들이 두 번은 개정을 하려고 왔던 그 부분에 있어서도 자료를 세 번을 넣었어요. 두 번은 똑같은 자료였어요. 한쪽은 두 번은 5명이 참석해서 똑같은 시간 똑같은데 한 번은 사람 하나를 더 넣었어요. 그렇게 돼도 아무런 문제가 없이 2017년 7월 7일에 개정을 했고 2018년 1월 10일에 개정을 하면서 그렇게 해도 우리 집행기관이 그냥 무사통과를 했기 때문에 지금까지 이렇게 방만하게 했지 않았느냐, 이런 생각을 해봅니다. 3권에 170쪽을 한번 보십시오. 지출결의서를 보면 10월 31일에 강사가 2시간을 했어요. 강사에 대한 이력서나 강사에 대한 어떤 것도 없어요. 이게 있을 수 있는 것인지, 우리가 강사라고 해서 수당이 다 똑같지는 않아요. 강사가 3가지로 나눠져 있고 보조강사도 나눠져 있고 다 나눠져 있어요. 이분을 왜 일반Ⅱ로 봤는지, 5권에는 일반Ⅱ로 보면서 그분의 이력서가 있었어요. 이력서가 있으면서 왜 Ⅱ로 잡았는지 그 부분도 의심이 갔어요. 지금 이분이 무엇을 한다고 해서 강사를 했느냐, M&;M타운 조성공사와 관련돼서 디자인워크숍을 했어요. 아이러니하게 워크숍을 했는데 M&;M타운이 설치도 안 됐고 아무런 무의미하게 되어 있고, 또 180쪽에 보면 23명이 했어요. 워크숍을 했다고 여기에 23명이 와 있는데 사진에는 11명밖에 없어요. 제가 이 규모로 봤을 때 23명이 앉을 만한 공간이 아닌 것 같아요. 이거 하나하나 세세히 보면 하나가 맞는 게 거의 없어요. 그럼 보겠습니다. 이분이 “용”인테리어 대표가 어떤 자격으로 일반강사Ⅱ를 가졌는지, 어떤 판단에 의해서 했는지 어째 보조금 정산을 할 때 이걸 보지 않았을까, 정말로 의구심이 가요. 뭐하려고 Ⅱ로 했나, 일반Ⅰ로 해서 돈을 많이 줘버리든지, 아니면 제대로 된 자격을 가졌을 때 제대로 된 강사가 나가야 돼요. 그럼 “용”인테리어에 22만원을 줬는데 시간당 12만원이고 1시간을 초과했을 때 10만원이에요. 지출결의서 내용을 보면 2018년 10월 31일 수요일에 했고 2018년 11월 23일에 했고 2회를 했다고 했어요. 그럼 171쪽을 봤더니 10월 31일에 2시간을 했어요. 2시간을 한 것에 대한 22만원이 일반Ⅱ로, 먼저 이거부터 답변 한번 해 주십시오. 이분의 어떠한 자격이나 어떤 것도 없는데 왜 Ⅱ로 잡았는지.

일단 그 부분들에 대해서는 제가 한 것이 아니기 때문에 답변하기는 어렵고요.

하신 것은 아니지만 도시재생과장님이 책임도 져야 되잖아요.

일단 출석부하고 사진하고 매칭이 안 되는 부분들은 명확하게 잘못된 것 같습니다.

그리고 아까 디자인워크숍 강사수당을 원천징수했다는데 그 자료가 몇 쪽에 있나요? 확인 좀 부탁드리고요. 그런데 보니까 2019년도에는 이분들 원천징수도 다 잘 됐어요. 잘 되어 있더라고요?

일단 그 부분은 제가 검토를 정확히 해 봐야 될 것 같습니다. 늘 있는 일이 아니라서…….

법에 저촉이 되어 있으면 환수를 하는 건 기본 아니에요?

규정에 따라서 환수할 부분들은 다 환수하도록 하겠습니다.

누구한테 환수해야 돼요? 이분들 돈은 다 없어져버렸어요. 통장도 제로예요. 나머지 있는 거 다 반납했어요. 그러면 대표가 책임져야 되나요, 법적으로? 지금 여기까지 오시면서 과장님, 이 책에 대해서, 회계에 대해서 오늘부터 공모사업을 하고 있는데 이 책을 한 번이라도 보시고 어떤 생각을 하고 오셨어요?

제가 근무했던 기간에 대해서는 좀 자세히 봤는데요. 나머지 부분들은 사실 자세히 보지는 않았습니다. ‘이러이러한 자료들이 있구나.’ 정도만 보고 왔습니다.

그럼 과장님이 근무할 때는 이중으로 출석부가 됐다거나 이런 게 하나도 없었나요?

일단 제가 근무할 때는 이 사업을 따와서 구상안에서 어떻게 세부적으로 집행할 것인지…….

지금 현직 과장님이시기 때문에, 잘못된 것은 환수해야 되겠죠?

예, 저희가 규정을 검토해서 잘못된 것은 환수 가능한 부분에 대해서는 다 환수하도록 그렇게 하겠습니다.

잘못된 것은 환수해야 되고 그래서 이걸 정말로 명확히 하고, 그래도 우리 북구가 다른 사업에는 이렇게 허술하지는 않은 것 같아요. 이분들한테 무슨 특혜를 주지는 않았나요? 지금 너무 많아요. 사업을 하고 있는데 유사사업 또 주고 이게 난리더라고요? 그래서 과장님한테 마지막으로 말씀드리고 싶은 것은 보조금사업이 5년 동안 자료를 보관하는 것이고 잘못된 것은 환수를 해야 된다. 법적으로 봐야 되겠다는 말씀이죠?

예, 규정에 맞게끔 저희가 하겠습니다.

그럼 끝났는데 보조금 환수한 사건은 지금까지 한 번도 없었나요?

저는 기억이 나지 않습니다.

과장님 부서 말고 다른 부서라도, 과장님, 정말로 이게 한두 건이 아니에요. 그래서 법적으로 그대로 가야 된다는 것을 저는 꼭 말씀드리고 싶고요. 그 부분에 대해서도 보고를 좀 해 주셨으면 합니다. 이상입니다.

주순일 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

2권 47쪽, 48쪽 한번 봐주시겠습니까? 2권 47쪽 맨 밑에 보면 마을총회가 12월 11일이죠. 맨 밑에 사진이요. 그다음에 보시면 첫 번째 주민성과보고회가 12월 13일이에요. 이틀 사이로 다르죠? 그럼 3권 215쪽을 봐보시겠습니까? 보셨어요? 12월 11일에 마을총회에 다과비로 4만 8,120원을 썼다고 들어와 있어요. 그럼 47쪽에 마을총회와 215쪽에 마을총회는 지출이 똑같아요. 그런데 그다음 장 216쪽, 217쪽에 출석부를 한번 보시면 12월 11일이었다가 13일로 고쳤어요. 그죠? 11일도 아마 이것이 마을총회하고 똑같이 출석부를 썼을 것 같고 그다음에 마을성과보고회 날짜인 13일로 해서 출석부는 되어 있어요. 이것에 대해서 본 위원은 마을총회 출석부 하나를 가지고 11일도 썼고 13일도 썼다고, 11일에서 13일로 고쳐서 이렇게 했는데 사진은 마을총회와 마을성과보고회가 그대로 되어 있는데 출석부 하나를 가지고 두 군데다가 이렇게 사용을 했다고 보는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 이 흔적이 정확하게 있어요. 11일로 썼다가 13일로 바꿔서 마을총회 출석부로 해 놨어요. 마을총회 출석부는 11일로 들어와야 되는데 성과보고회 13일 날짜에다가 이렇게 고쳐서 썼는데, 11일도 썼고 13일도 썼고, 그럼 성과보고회하고 마을총회를 이 출석부로 같이 사용했다고 본 위원은 그렇게 생각이 되는데 과장님들 생각은 어떠십니까? 손영선 과장님, 날짜가 11일에서 13일로 바꼈죠? 근데 총회는 11일이에요. 근데 마을총회 출석부가 11일로 했다가 13일로 또 바뀌었어요.

당시 근무했던 사람이 답변해야 맞을 것 같습니다.

계장님, 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

제가 책자를 보니까 3권 215쪽, 지금 마을총회 다과비거든요? 그리고 220쪽 주민성과보고회 지출내역이거든요? 보니까 출석부가 성과보고회 것하고 총회 것하고 좀 바뀌어진 것 같습니다. 뒤에 주민성과보고회가 12월 13일인데 여기에 출석부가 날짜가 11일 것이 있는 것 같고…….

그럼 헷갈려서 11일로 했다가 13일로 바꿔버렸다는 말이에요? 근데 215쪽 지출결의서를 보면 결재라인에 아무런 직인이 없어요. 결재라인에 직인이 하나도 없다니까요?

위원 여러분, 집행부의 자료 준비와 위원님들의 자료 검토를 위해서 13시 30분까지 정회하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 13시 30분까지 정회를 선포합니다.

마무리하겠습니다. 과장님들, 아까 지출결의서 결재라인에 직인이 하나도 없는 게 한두 개가 아니거든요. 이런 부실한 지출결의서가 어쩌다가 시행착오를 거쳐서 한두 개 그랬다면 본 위원들도 뭐라고 말 안 하겠는데 1권부터 6권까지 보면 전체가 다 부실투성이에요. 제가 지적한 거 외에 다른 위원님들도 많은 것을 말씀하실 건데, 제가 봤을 때는 내일까지 이런저런 기운 뺄 거 없이 전부 공모사업 잘못된 거 시인하시고 환수 조치하고 법적 조치하고 이러면 딱, 오늘 그냥 마무리 지어버리면 좋을 것 같다는 생각이 드는데, 도시재생과장님, 계속 이렇게 시인 안 하실 겁니까?

여러 가지 절차나 진행과정에서 잘못된 부분은 저희들이 인정하고요. 다만 환수 부분에 있어서는 저희들이 규정에 맞게끔 하겠다고 아까 말씀드렸습니다.

아까 위원장님께서 보조금…….

그 조항에 해당이 되면 저희가 안 할래야 안 할 수가 없는 상황이기 때문에 그 부분은 무조건 가능하죠.

정확하게 환수 조치해서 법에 따라서 하시겠다는 말이죠?

예.

이거 부실행정의 지출결의서가 허위로 조작됐다는 것도 시인하시고요?

잘못된 증빙자료를 낸 부분은 잘못된 게 명백하게 보이고요.

조작이죠. 그때그때 사인을 받아야 되는데 하나 받아서 이것저것 전부 하고, 이것은 엄연히 사기극이에요.

잘못됐다고 보입니다.

인정하시죠?

그건 잘못됐습니다.

예, 이상입니다.

고점례 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

기대서 위원입니다. 고점례 위원님이 질문하신 내용의 연장선상인데요. 지금 우리가 아는 박○

도대체 코디입니까, 센터장입니까, 위원장입니까, 총무입니까? 정확히 구분 한번만 해 주세요.

최초 당시에 시작할 때는 그런 일을 하는 사람을 ‘마을닥터’라고 부르기 시작했었어요. 그러다가 사업이 변환되면서 ‘코디’라는 용어를 쓰고 있었습니다.

그러면 코디가 결정권이 있는 거예요, 위원장이 결정권이 있는 거예요, 어떤 거예요?

결정권은 위원장이 가지고 있고요. 저희가 마을닥터라고 부르는 사람들은 나름 전문가죠. 주민들이 프로그램을 기획도 못하고 하니까 기획하고 뭘 할 수 있는 사람들을 당시에는 마을코디, 마을닥터로 구분했었습니다.

통장관리를 누가 해요? 총무가 해요, 아니면 코디가 하는 거예요?

그 조직에서 총무나 이런 분들이 하지 않을까요? 본인들 것은…….

센터장이나 닥터라든가 코디라든가 그럼 본인이 다 알아서, 그럼 본인이 다 하신 거네요?

일단 통장관리는 협의체 내부에서 결정을 할 거라고 보입니다.

어떤 이야기를 드리고 싶냐면, 95쪽부터 출발합니다. 본인 수당을 위해서, 인건비(현지코디수당) 해서 56만 4,000원, 거기에는 코디하고 위원장 도장이 안 들어갔는데 본인이 집행을 했어요. 나머지는 다 100만원 단위가 넘습니다. 323쪽, 400쪽, 546쪽, 552쪽, 그런데 왜 이걸 여쭤보냐면 100만원 단위든 300만원 단위 이상 되는 것은 다 결재 안 받고, 지금 결재라인 확인 한번 해 보세요. 나머지 3만원짜리, 5만원짜리, 10만원 미만, 20〜30만원짜리까지는 코디라든가 위원장 도장이 무조건 찍혀있어요. 이 어마어마한 사업을 하면서 본인이 모든 걸 핸들링하고, 그럼 위원장은 아무 필요 없다는 거잖아요. 이 정산서를 받았을 때 최소한 도장이 찍혀있는지 안 찍혀있는지 이거 확인도 안 하는 것이 맞습니까? 400쪽 봐보세요. 고사리 재배지 장비대 나갔을 때도 도장이 없고, 그다음에 546쪽, 552쪽, 이런 수당 나갔을 때도 본인 마음대로 지출했어요. 어쩌다가 100만원 단위 넘어가면 위원장 도장 받은 거 말고는 아무것도 없어요. 본인이 알아서 다 집행했던 거예요. 그런데 이걸 정산서라고 받아준 자체가 과연 집행부가 올바른 정산을 해 줬냐, 어떻게 생각한가요? 커뮤니티센터가 자기 건물인가요? 이게 본인 사업인가요, 이게 개인 사업이에요? 보조금 사업 맞습니까, 안 맞습니까? 페이지 적으세요. 95쪽, 323쪽, 400쪽, 546쪽, 552쪽, 적으세요. 정말 행정이 이 정도인지 몰랐습니다. 지출결의서 도장도 안 받은 상태에서 이걸 정산이라고 봐 줬다는 자체가, 정산하셨던 최귀한 계장님 나오셔서 말씀 한번 해 보세요.

예, 지금 가져오세요.

그리고 그 당시 담당자였던 유종연 과장님한테 질문드릴게요. 날짜를 같이, 기상청 일보 확인하면서 보겠습니다. 97쪽 보시게요. 박○

현지 코디네이터로 활동하시면서 적어놓은 일지를 보시면, 주로 그 날짜를 표기해 놨습니다. 과장님, 근무일지 97쪽 보십시오. 뭐라고 되어 있습니까? ‘호박 재배지 물 주기, 호박잎 자순 정리’라고 되어 있습니까, 안 되어 있습니까? 7월 2일이요. 날짜하고 일일강수량 보세요.

17.2㎜입니다.

비 왔죠?

예.

비가 왔습니다. 17㎜ 정도 왔고요. 그리고 5일 보시게요. 99쪽 보십시오. ‘호박 재배지 물 주기, 호박잎 자순 정리’, ‘잠깐이라도 비가 오면 좋으련만’, 보이시죠?

예.

그때 몇 ㎜ 왔습니까? 과장님, 비 왔습니까, 안 왔습니까?

5㎜ 왔습니다.

잠깐이라도 비가 왔어요. 재밌으신 분이더라고요. 101쪽 보시면 7월 9일은 뭔 이야기냐면 이것도 물 주기입니다. 계속 물 주기입니다. ‘더운 날씨로 인해 호박들이 힘들어한다.’ 이런 것들을 코디 분께서 써놓으셨다는 게 참, 그리고 그 이튿날 14일에는 ‘날씨로 인해서 고사하는 호박 넝쿨, 물 주는 것의 연속이다.’, 본인의 말씀을 써놓으셨는지 어쨌는지 모르겠으나, 저는 8월도 한번 여쭤보고 싶은 게 강수량을 체크해 드리고 싶은 것이, 과장님, 125쪽 8월 10일 보시게요. 여기도 ‘호박 재배지 물 주기, 호박잎 자순 채취 나눔’, 과장님, 이날 비가 몇 ㎜ 왔습니까?

18㎜왔습니다.

약 19㎜죠?

예.

날짜별로 보면 비가 온 날이 대부분이거든요? 그다음에 131쪽 보시게요. ‘호박 재배지 물 주기, 물 주기의 끝이 보인다. 이제는 제법 넝쿨이 무성하고 강인하게 보인다.’, 과장님, 이날 비 몇 ㎜ 왔습니까? 100㎜처럼 와버렸죠?

예.

98.6㎜ 왔습니까, 안 왔습니까?

예, 맞습니다.

그런데 이날 뭔 일을 하셨다는 건지, 계속 보시면 페이지는 많이 있겠지만 다 시간당 인건비로만 나간 겁니다. 그리고 538쪽 보시겠습니다. 여기 지급내역서가 있습니다. 보시면 538쪽, 543쪽이 다 똑같습니다. 고사리 재배를 위해서 고사리밭에 휀스 작업을 하는 거 아닙니까. 이게 인건비가 다 지급됐습니다. 7월 10일, 7월 16일, 7월 26일, 8월 21일, 다 비가 온 날입니다. 지금 이분이 휀스 치는 날 7월 16일은요. 7월 10일은 비가 약 40㎜까지 왔습니다. 7월 10일 40㎜, 7월 16일 18.5㎜, 7월 26일 12㎜ 이렇게 비가 왔는데 고사리 밭 휀스 작업하고, 20〜30㎜ 이상의 비가 왔는데 휀스 작업했다고 올라와 있고 이걸 노무비로 지급을 하고, 그리고 538쪽의 작업자와 543쪽의 작업자가 똑같습니다. 같은 날 근무일지를 올려서, 543쪽 보십시오. 똑같습니다. 말도 안 되게 비오는 날 이렇게 작업을 했다고 이것을 올렸음에도 인건비로 올린 것을 다 인정해 줬어요. 본인이 코디네이터, 위원장 이런 것은 도장을 잘 찍어놨어요. 검열 받은 것처럼, 확인하세요. 저희가 강수량까지 체크할 정도면 얼마나 신뢰성이 없다고 생각해서 했겠습니까? 과장님, 눈으로도 확인하셨지만 그 정도의 비가 왔는데 작업이 가능한가요? 과장님, 어떠신가요? 과장님이 그 당시 담당자셨는데 어떠신가요? 이런 것을 다 우리 구에서 지급했어요. 지금 강수량 보고 계시지 않습니까, 한 말씀 하세요. 이게 정상적인 지급입니까?

정상적이지 않습니다.

손영선 과장님, 이런 것들은 회수뿐만 아니라, 위원장님에게도 말씀드렸지만 이것은 시비이기 때문에 시 감사를 의뢰해야 된다고 봅니다. 이것 어떻게 생각하신가요? 조금 전에 나왔던 회의 서명 란도 마찬가지지만, 이렇게 비가 왔는데도 작업을 했다고 인건비를 올렸는데 그분들이 정말 떳떳한 건가요? 우리 행정이 그것에 대해서 검수를 잘해서 이분들한테 이 돈 지급하는데 정말 아무 문제가 없었다고 생각하신가요? 과장님, 어떻게 생각하세요? 유종연 과장님은 정상적이 아니라고 말씀하셨으니까…….

일단 문제가 있어 보입니다.

문제가 있어 보인다고만 생각하나요? 이분이 인건비로 지출한 것이 신뢰성이 있겠습니까? 비가 온 날도 일했다고 해 버리고, 비가 온 날 휀스 쳤다고 하고, 비가 온 날도 기계 풀베기 작업했다고 올렸어요. 누가 비 맞고 일하겠습니까? 비가 왔는데도 일지에 저렇게 버젓이 ‘온 세상이 비가 왔으면 좋겠다.’라고 적어놓고, 100㎜ 온 날도 비가 왔으면 좋겠다고 하면 그것을 누가 믿습니까? 그때 물난리 난 날인데, 이분이 봉이 김선달입니까? 그것을 묵인하는 행정이고? 행정에서는 무조건 기억 안 난다고 모른다고 하면 됩니까? 이것에 대해서 어떻게 강력한 조치를 한다든가 그런 발언을 하시는 게 맞다고 봐요. 이 서류를 기만하고 이렇게까지 했는데도 행정에서 아무런 책임이 없다고 생각하면, 나중에 페이지 다 읽어드릴게요. 최종적으로, 그 팩트 체크 한 번만, 강수량 줬으니까 그날 다, 유종연 과장님한테 드렸으니까 그 강수량 다 체크해 보세요. 그날에 어떠어떠한 날이 있었는가, 다 체크해 놨으니까, 그래서 과장님, 보조금에 대해서 어떻게 하시겠다고요?

지적하신 모든 부분들에 대해서 저희가 그것에 맞게끔 조치할 거 다 하겠습니다.

환수를 하신다는 얘기인가요, 아니면 어떻게 하신다는 얘기예요?

환수 가능한 부분들에 대해서는 환수 조치도 하고 우리가 할 수 있는 것들이 무엇 무엇이 있는지 검토해서 규정에 따라서 가감 없이 다 조치하겠습니다.

위원장님, 건의 드리지만 이것은 시 감사에 정상적으로 의뢰해 주시기 바랍니다. 특별조사위원회 차원에서요.

해야 될 부분이 있으면 그렇게 하겠습니다.

그리고 최귀한 계장님, 원본 가져왔는가요? 이상으로 본 위원은 질문을 마치겠습니다.

기대서 위원 수고하셨습니다. 추가적으로 기대서 위원님이 지적하신 부분에 있어서 제가 한 가지만요. 지금 저희들이 모든 것을 하게 되면 세금계산서를 끊잖아요. 보면 세금계산서 상에 농협 계좌 ‘601026’으로 시작된, 403쪽을 보세요. 1년 넘어서 끊겨 있는 사항도 불일치가 되는데, 모든 걸 전자세금계산서 상에 입금 계좌를 넣습니다. 동일하게 박 씨여서 그런지 모르겠는데, 공급가액 300만원 밑에 보면 비고란에 ‘농협)601026-52’ 이렇게 계좌번호가 되지 않습니까, 그렇죠? 통상적으로 그 번호에 회계 처리하기 위해서 넣거든요? 보면 농협 있고, 이걸 의심의 눈초리로 봐서 그런지 몰라도 영광중기 본사가 또 영광이에요. 이러한 부분들이 들어가면 들어갈수록 계속 꼬이는 부분이 있어요. 이런 부분들을 우리 집행부에서 더 잘 봐주셨으면 합니다. 더 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (백순선 위원 질의 요구) 백순선 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

한양임 위원입니다. 제가 질문을 해야 될 이유가 있을까라고, 지금 힘이 빠지는 게 뭐냐면 정상적으로 운영한 것이 %를 많이 차지하고 한두 가지 문제가 있어야 질문의 핵심일 건데, 제가 보기에는 내용만 다르지 거의 다 똑같을 것 같습니다. 제가 지금 하고자 하는 질문도 사업명만 다르지 본질은 똑같은 것 같아서, 사실 힘이 빠져서 질문하기 어려울 것 같습니다. 그래도 몇 가지 질문하겠습니다. 이승미 과장님이나 최귀한 계장님께서 답변하시면 되고요. 책자 3권 498쪽을 보시게요. 새싹이마을 333 프로젝트란 사업을 2018년 5월 3차 연도 사업계획을 변경하면서 멘토와 멘티 만남의 장을 조성한다는 취지의 M&;M타운 사업을 시작하네요. 영어와 수학을 어려운 아이들에게 있어서 어떤 교육환경을 열어준다는 취지로 사업을 합니다.

예, 그렇습니다.

과장님, 수업을 하는 기간이 영어는 2개월이고 수학은 3개월 정도 되네요. 몇 명 정도 데리고 수업을 했을까요?

그것은 우리 담당계장님께서 설명을 해 주시겠습니다.

자료를 보면 사진 1장에 애들 2명 데리고 지도하죠? 그 사진 1장 첨부해 놨구먼요. 혹시 이 사진 말고도 수업한 내용에 대해서 참고할 만한 자료가 있나요? 3개월 동안 수업을 진행하는 과정에 있어서 영어가 됐든 수학이 됐든, 혹시 관에서 수업을 어떻게 진행하는지에 대해서 한 번 정도 나가서 보신 적이 있는지, 보조자료가 딱 사진 1장 있거든요? 2명 데리고 수업하는 사진 외에는 없는데, 참고할 만한 자료가 있나요?

원본 한번 찾아봐주시고요. 그럼 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

이어서 몇 가지만 질문할게요. 계장님, 수업했던 내용에 대한 자료를 요청했는데 따로 제출해 주시고요. 정리할게요. 전공도 아닌 학생들을 데려다가 수업하는 데 있어서 대상자들이 몇 명인지도 모르고, 인건비는 기준에 전문강사 수준이라고 보시면 돼요. 본인들이 20일치 교육프로그램을 짜놨는데 20일을 했는지조차도 확인해 봐야 될 내용이고, 20일을 평균으로 잡고도 전문강사 기준의 인건비라고 생각하시면 됩니다. 이 부분은 더 이상 질문하지 않아도 어떤 내용인지 우리 과장님들도 이해하셨으리라고 생각합니다. 그리고 아까 통장사본 가지고 오라고 했는데 통장원본도 저는 글씨를 못 읽는다면 제가 드릴 말씀이 없습니다. 하나만 더 질문하고 마치겠습니다. 책자 3권 772쪽을 보면 청소기, 전기렌지, 스토브 전자제품 구입이 있어요. 이 부분 같은 경우에는 자산취득비로 구입해야 되는데 왜 사무관리비로 지출했는지, 이승미 과장님께서 설명하세요.

이것은 제가 있을 때 지출한 것은 아닌 것 같고요. 우리 구청에서 예산 과목으로 해서 할 때에는 세목별로…….

최귀한 계장님이 설명해 보세요. 롯데하이마트에서 구입한 전자제품 세 가지를 왜 사무관리비로 구입하게 됐는지 설명해 주십시오.

한양임 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까? 위원님들 준비하시는 동안 제가 한두 가지만 질문드릴게요. 2권 258쪽을 보면 골목에서 시작하는 생생프로젝트 보조금 교부 결정 해서 이 사업이 시작된 것 같아요. 도심활성화담당이 유종연, 도시재생추진단장 김경중, 그렇죠?

예, 맞습니다.

278쪽을 보면 보조사업 내용변경 검토보고 해서 총 사업기간이 2016년 9월〜2018년 12월, 사업비 2억(시비), 그 밑에 그간 추진사항 보면 이건 제가 참고로 여쭤보는 건데 에코쓰레기통 및 원목 우체통 설치(2017년 12월), 이 사업이 2016년 9월에 시작했는데 1년 4〜5개월 만에 이렇게 사업이 하나만 추진된 시간적인 공백이, 이유가 있나요?

제가 아침에도 이야기드렸지만 YMCA와의 문제, 그때 그 활동가하고…….

아, 그 기관 때문에 이런 사항이?

그분한테 제가 사업계획서를 요구했어요. 그런데 사업계획서를 전혀 안 주고 딜레이를 시켰습니다. 그리고 방금 말씀하신 에코쓰레기통과 원목 우체통은 제가 기억하기에 전 활동가가 그 2건은 했습니다.

전 YMCA 쪽에 해당됐을 때요?

예.

2권의 285쪽 하단을 보면 사업 변경 전·후가 있습니다. 맨 밑에 보면 최초 변경 전에는 총괄 디렉터라는 직책을 뒀는데 변경 후에는 현지 코디네이터로 대체했어요.

예.

이것에 대한 이유나 확인할 수 있는 자료가 있나요? 어떤 배경으로 사퇴하고 변경이 이루어졌는지 설명 좀 부탁드릴게요.

제가 자료가 있는지는 확인이, 지금 상태에서는 좀 어렵고요. 제가 기억나는 대로 답변드리겠습니다. 아까도 이야기했지만 최초는 문○

변경 전에 사업을 짠 겁니다.

그 사람이 총괄 디렉터?

예, 그렇게 해서, 제가 보기에는 그분도 인건비가 굉장히 많이 들어있고 필요 없는 사업들을 많이 갖고 있었거든요. 그분이 여기서 도저히 본인은 안 하겠다는 의사표시를 하고, 가신다니까 저희도 잡는 모션은 했지만 실제 주민들이 이 사업을 하면서 문제가 되고 있는 보조사업 그분들이 주도적으로…….

그럼 이렇게 생각하면 되겠네요. 총괄 디렉터라는 인건비 부분이 워낙 크게 차지하다 보니까 코디네이터를, 전문적인 활동가로 해서 인건비를 좀 줄이는 그런 배경에서 이게 변경됐다라고 보면 됩니까?

그것도 있고, 시의 지침 상에 코디네이터에 대한 기준 인건비가 있었던 걸로 기억됩니다. 그것에 어느 정도 준해서 현실성 있게 주려고 그 금액을 좀 낮춰서 잡도록 했습니다.

현재 협의체 구성원이 이렇게 코디네이터로 활동하는 것에 대해서는 결격사유 같은 것이 없는가요?

코디네이터가 주민협의체 구성원으로 돼 있다는 말씀이죠?

예, 그 부분에 대해서는…….

코디네이터가 회장이나 총무 같은 것을 겸임해서 할 수는 없다고 기억이 되거든요. 그 부분까지는 제가 정확하게 알 수가 없겠습니다.

그 부분은 다시 한번 확인해 주시고요.

예.

한 가지만 더 여쭤볼게요. 이분이 받은 수당이, 요구자료 3권 95쪽을 보시면 매번 다른 위원님들이 지적하셨듯이 결재에 대한 사인이나 그런 것이 없어요. 원천징수까지 다 해서 56만 400원을 7월 2일부터 7월 31일, 7월분에 대해서는 11월 15일에 지출했죠? 지출결의서 보시면요.

예, 그렇게 돼 있습니다.

그다음에 118쪽을 보면 이분이 8월 수당, 8월 1일부터 8월 31일, 원천징수를 제외한 56만 400원을 지출했어요. 11월 15일, 그렇죠?

예, 확인했습니다.

여기도 지금 확인할 수 있는 부분이, 코디나 위원장 사인이 없고, 134쪽 이때 9월분 임금입니다. 이때는 위원장 도장만 찍혀 있는데, 이때 지출은 또 9월분인데 11월 15일에는 7〜8월분을 지급해 주고, 그다음 날에는 9월 1일〜9월 25일, 또 150쪽을 보면 10월분, 10월 1일〜10월 31일, 이것도 11월 6일에, 이렇게 7〜8월분에 대한 부분을 그해 11월 15일에 지급하고 9〜10월분에 대한 부분을 그다음 날 지급하고, 왜 이렇게 된 거죠? 그 사람이 돈을 안 주고 있다가 갑자기 놓쳐서 “돈 지급해 주세요.”라고 하니까 한 번에 지급하게 해서 7〜8월분은 앞날에 주고 9〜10월분은 그다음 날 주고 했나요? 본인이 해서 본인이 지급했다? 이게 누차 그런 것 같아요. 자기들 증빙자료를 내다 보니까 본인들이 그냥…….

억지로 맞춘 것 같습니다.

그렇죠?

예.

저희들이 공모사업 하는 데 있어서 비단 이것뿐만이 아니라 숱하게 많은 공모사업이 거의 유사할 것 같습니다. 저희들이 행정사무조사를 하다 보니까, 앞으로 과장님이나 계장님들 한 단계 더 올라가시더라도 추후에 이런 공모사업에 대한 부분들은 과거와 같이 이렇게 안 되게끔 행정적으로 관리·감독을 많이 좀 해 주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

여기 계시는 모든 위원님들이 다 똑같은 마음일 거라고 생각합니다만, 이렇게 국가보조금을, 사업을 변경하면 4분의 1, 5분의 1 정도 약간의 변경은 가능하나 이렇게 대대적인 변경도 승인을 해 주고 사업을 시작할 때부터 문제가 있지 않았나 하고 개인적으로 이런 생각을 해 봅니다. 원틀이 거의 바뀐 것 같아요. 우리 북구청에서 시의 예산을 가져왔든 국가 예산을 가져왔든 우리 구 자체적인 예산이든, 쉽게는 150만원이 좀 적은 예산이든 이런 사례가 저는 절대 없을 걸로 생각하고 오직 두암2동에만 이런 사업이 있을 것이라고 제 스스로의 마음을 위로해 봅니다. 이 부분에 있어서 이렇게 사업을 변경할 수 있는 부서의 담당과장이 이렇게 3분의 2 이상을 변경할 수 있나요? 사업 자체를, 예산의 어느 일부분이 약간의 변동은 있을 수 있지만 너무 크게 변경이 돼 버려서…….

당시 2017년으로 기억이 되는데요. 그때 당시 도시재생이란 어떤 틀이, 현 대통령이 당선된 지 막 초기단계였습니다. 그러다 보니까 시에서도 생생프로젝트 사업이랑, 그 법령도 그 당시 바로 시작하는 단계였고, 막상 돈은 두암2동에 목적성 사업을 먼저 사업계획을 받고 해 줬는데, 거기에 대한 초기 단계이다 보니까 저희도 그렇고 시도 그렇고, 그러다 보니까 먼저 지침이 내려온 것도 아니고 사업을 결정해 놓고 진행하는 과정에서 또 지침이 내려오고, 그런 시기였다는 것을 말씀드립니다.

도시재생에 있어서 초창기 사업이었기 때문에, 이렇게 이해가 피부에 와닿지 않고 해서, 이렇게 바뀔 수밖에 없는 과도기라고 이해하면 될까요?

예, 그리고 한마디 덧붙이자면 그때 코디네이터라고 하죠? 마을활동가라고도 합니다. 그런 분들이 오늘 이렇게 말이 나오는 과정에서도 좀 순수한 목적으로, 아까 위원장님이 이야기하셨지만 인건비가 시간당 1만원밖에 안 됩니다. 현실성 없는 그런 수당이 잡혀 있고…….

과장님, 그 말씀은 좀 빼주시는 게 좋을 것 같아요. 왜냐하면 이 박종오 씨 저는 알지도 못합니다만 이 서류상으로만 봤을 때 코디네이터라고 해서 시간당 8,400원을 가져가기도 했지만 어느 때는 시간당 1만원을 가져가기도 했어요. 그게 적다면 적고 많다면 많은 돈인데, 이분이 단순히 코디네이터만 한 게 아니에요. 같은 시간대에, 코디네이터 근무시간에 또 보조강사 수당도 받아가지고, 어떤 지침에 의해서 한 게 아니라 이게 완전 주먹구구식으로 운영이 됐다 이렇게밖에 생각이 안 돼요.

제가 말하려는 것도 그와 동일한 이야기입니다.

그래서 지금 코디네이터가 8,400원이냐, 1만원이냐, 시간당 했던 것 같아요. 시간당 8,400원, 그때 아르바이트 최저임금 수준으로 했는지, 계획서에 의한 수당이기 때문에 그것은 뭐라고 말할 수 없지만 이렇게 많이 바뀐 것은, 그러나 지금 하고 있는 도시재생사업은 이렇게는 하지 않고 정착이 되었으니, 지금은 변경 전·후가 이렇게 많이 달라지지는 않는다고 이해를 해도 되나요?

예, 앞으로는…….

앞으로가 아니라 2022년 지금은? 지금은 잘 정착돼서 잘하고 있다고 이해해도 되죠?

예, 지금 하고 있는 사업은 충실하게 하고 있습니다. 그때 당시는 너무 초기 단계이다 보니까 시에서도 지침이 없었고 나중에 지침이 내려오다 보니까 좀 혼란한 시기였다는 것을 이해해 주시면 좋겠습니다.

과장님, 시원시원하게 대답을 해 주셔서 감사합니다. 이상입니다.

주순일 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

손영선 과장님, 3권 297쪽 보시게요. 이 내용 알고 계신가요? 물품구입표준계약서 해서 된장 계약이 되어 있어요. 저번 주에 저희 이관 과정에서 된장이 협의체 거네, 우리 주민들 거네 했을 때 이 된장을 공모사업비로 구매한 거예요. 담그기만 한 거죠. 그런데 이게 거기 협의체 거네, 이 메주가 된장의 주원료잖아요. 그런데 이것은 파악해 보셨어요?

그분들이 자본을 받아서 된장을 구입한 거지 않습니까? 제가 보니까 민법 제272조인가 거기 가공에도 해당이 되고 그러더라고요. 굳이 현 시점에서 소유자가 누구냐라고 하면 저희가 현재까지 검토한 바로는 일단은 새싹이마을 공동체 거라고 보고 있습니다.

오늘 위원님들 질문사항에서도, 새싹이마을 공동체 거라고 하면, 나중에 이 된장 갖고 거론이 안 됐으면 나머지는 새싹이마을 공동체가 부정을, 환수 조치가 들어가고 발각되면 이것에 대해서 새싹이마을 공동체가, 이것에 대해서는 어떻게 생각해요? 그때는 이것도 된장이 구분되나요?

저희가 임의 처리는 불가능하고요. 도저히 이분들이 마을을 대표할 수 있는 성격의 단체가 아니다라고 보이면 사업을 할 수 없는 것은 당연한 거 아니겠습니까? 일단은 가공을 했기 때문에 처리토록 저희들이 공문 지시를 내려야 되겠죠. 안 따라주면 궁극에 가서는 명도소송까지 가능하다고 보고 있습니다.

명도소송이 가능하다?

예, 현재까지 판단한 결과이고요. 좀 더 세밀하게 절차까지 저희들이 분석해 갈 예정입니다.

그래요, 그러면 지금도 집행부에서는 이 된장에 대해서 ‘우리가 보조금 사업을 했더라도 새싹이마을 공동체 것이다. 우리는 주장할 수 없다.’ 그런 논리네요?

예, 현재까지 검토한 바로는 그렇습니다. 우리가 임의 처분은 할 수 없다.

임의 처분이 문제가 아니고, 이것은 처분을 이야기하는 게 아니고…….

“공동체 것이다.” 이렇게들, 법 하신 분들은 그렇게 얘기를 해 주고 계세요.

그럼 조사과정에서 보조금을 횡령한 업체라고 나오게 되면 그럼 이분들은 추후에 어떻게 되는 거예요? 이 공동체에서 모든 책임을 져야 되는가요?

그런 부분들은 제가 법학과를 나온 사람이 아니기 때문에, 상의를 해서 맞게끔 저희들이 조치하겠습니다.

오후에 회의 시작하고 나서 위원장님께서 그 보조금에 대한 환수 조치를 말씀하셨죠?

예.

그럼 그 보조금에 대해서, 부당이득금에 대해서는 환수 조치를 하고, 어차피 거기에 페널티를 줘 버려도, 최상호 국장님 오셨을 때 거기에 대해서 고민해 달라고 말씀을 드렸고, 최상호 국장님도 “법적인 책임이 있는 것은 우리가 내용을 파악해서 하겠다.”라고 말씀하셨어요.

예.

그러면 이것에 대해서 면밀히 검토하셔야 될 것 같고요.

예.

304쪽 한번 봐보시게요. 선진지 견학이라고 되어 있어요. 2019년 1월 29일, 새싹이마을 공동체. 명단에 박○○, 문○○, 유○○, 조○

네 분이시죠, 보이신가요?

예.

2, 3, 4번은 사인펜으로 적은 것 같고 한 분은 볼펜으로 적으신 것 같아요. 어떠신가요, 볼펜 굵기가?

가늘어 보이는데요.

그렇죠?

예.

그럼 이분들이 현재, 집행부에서는 이름을 가렸겠지만 이분들이 남자 분인지 여자 분인지 성별을 가늠할 수는 있죠? 그렇지 않은가요? 조○

분은, 여기에 자주 출현하신 분은, 위의 분들은 다 남자 분 같고, 4번이…….

잘 안 보이니까 원본 확인 하십시오.

그럼 정회하고 원본 한번 요청할게요.

원활한 회의 진행을 위하여 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

본 위원이 정회 시간을 통해 원본을 확인해본 결과 305쪽을 보면 음식은 한 분, 한 분밖에 안 되어 있어요. 두 분이에요. 29일 11시 32분, 두 분입니다. 그런데 또 308쪽을 보면, 여기는 몇 분이라고 일식으로 나와 있어요. 괄호 열고 8,000×4명이라고 나와 있습니다. 이 숙박시설도 마찬가지이고, 이건 봤을 때 애초에 2명이서 출발하셨다는데, 사실은 이런 식으로 정산해서는 안 된다고 봅니다. 그러면 처음부터, 왜냐면 이 서류를 선진지 견학에 대한 증빙으로 하려면 식권 자체에 두 분, 두 분, 29일 첫날 네 분이 나와 있어야죠. 29일에 한 분, 한 분이 돼 있어요. 이래서는 안 된다고 보거든요. 이런 정산이 돼 있는 것에 대해 어떻게 생각하신가요? 잘못됐다고 생각 안 하시나요? 답변 한 말씀하세요.

기대서 위원 수고하셨습니다. (백순선 위원 질의 요구) 백순선 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

우리 지난주에 현장 다녀온 것 사진 한번 보시면 좋을 것 같아요. (사진 제시) 오전에도 잠깐 얘기했습니다만 사업이 변경이 돼요. 그렇죠? 그에 필요한 여러 가지 리모델링을 한 것으로 돼 있어요. 리모델링 공사 관련해서 간단히 말씀을 드려보면 사업변경이 2018년 6월인가 되고 나서 리모델링을 했겠죠. 그 시행계획 수립을 2018년 12월 3일에 해서 1층 북카페를 스터디카페로 변경하고, 그게 M&;M이잖아요. 스터디카페로 변경하고 별동에, 그 뒤편에 보면 조립식 건물로 해서 수경재배시설을 설치해요. 그다음 계단, 옥상보수 내용들이 시설개선사업에 들어가 있어요. 리모델링사업에 포함이 돼 있어요. 그래서 2018년 12월 3일 시행계획을 수립하고 10일에 계약의뢰를 해서 26·27일 계약을 체결하고 그다음 12월 말부터 1월 초까지, 1월 초에 착공이 이루어지게 됩니다. 공사를 하는데 보시다시피 공사의 주된 내용을 보면 수경재배시설 물받이, 배관공사, 센터 내 전등 추가 설치 같은 것들이 시설보강의 주요내용으로 돼 있는데, 여기에 공사비도 800만원 이상 증액이 돼요. 그래서 어찌됐건 리모델링을 했어요. 여기에 들어간 비용이 9,000만원 정도로 확인이 돼요. 혹시 맞습니까? 담당자 최귀한 계장이나 누구, 리모델링 공사비 9,000만원 들어간 게 맞죠?

소재섭 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

행정사무조사 보완 요청자료 63쪽 사진 한번 보실까요? 고사리하고 호박 재배했던 사진. (사진 제시) 지금 여기가 고사리와 호박 재배했던 밭이거든요. 혹시 가보셨나요? 지금 사업에서 공모사업에 나왔던 고사리 재배, 호박 재배, 혹시 가보셨을까요? 여기 재배했던 위치가 어딘지 아시나요? 확대는 안 되지만 자세히 봐보시면, 우리 상임위에서 다녀왔는데 여기가 호박 재배했던 데예요. 그리고 조금 전에 보셨던 사진은, 원래 이것은 들어가게 돼 있나요? 위치가 어딘지 모르시죠? 굴다리 지나서 절이 하나 있더라고요. 두암2동 텃밭 지나서 굴다리 지나서 쭉 올라가면 절이 있어요. 저기는 뭐냐면 주로 호박 재배했던, 보시면 개를 키웠던 흔적이 있더라고요. 스님이 개를 키웠다고 하시더라고요. 스님이 키운 게 아니고 우리 마을 활동가님들께서 키우셨다고 해요. 누군지는 잘 모르겠어요. 아무도 지금 답을 못하시는 게 저 사업장 위치를 전혀 모르고 계시구먼요. 사진 또 뒤로 넘겨보세요.

이야기를 해주세요. 확실히 이야기를 해 주셔야죠.

한 번도 안 가보셨죠? 정수장 옆에 텃밭만 가보시고 그 위로는 모르시죠? 답을 하세요. 모르시죠, 과장님?

계획할 때 초창기에 현장을 가보지는 않았고 굴다리 위쪽에다 저런 계획을 해 보겠다는 말은 들은 적 있습니다.

그 당시 사업 승인했을 때 최고 과장님이 계실 것 아니에요. 현재 김경중 과장님이 됐든 손영선 과장님이 됐든 그 당시 과장님이 답변해 주셔야죠. 알았다, 몰랐다, 아니면 계장이 확인했을 것이다, 뭐 이런 답변해 주셔야지 무응답을 해버리면 아무 의미가 없잖습니까.

저희가 이번에 사업을 가보면서, 오전에 가봤던 재배하는 데 관리도 하고 굴삭기도 들어가고 울타리도 치고 호박 재배도 거기서 거둬서 나눔행사도 하고 고사리도 했다는 데예요. 현재 이 중요한 시비를 가지고 했던, 구의 보조금사업으로는 굉장히 큰 사업인데 위치도 모르고 그분들의 사진 한 장, 그리고 저 산 밑에서 늘 비가 왔는데도 물을 줬다고 하는데, 저희가 오죽했으면 현장을 의원님들이 구두 신고 가봤겠어요. 우리 사진에 보면 두암2동 텃밭은 도대체, 굴다리 밑에도 잘 돼 있지만 여기 보시면 여기에도 똑같이 두암2동 텃밭을 활용했다고 돼 있어요. 여기도, 그런데 현장을 부서에서조차도 모르고 그분들이 말씀하신 대로 정산만 이뤄졌다는 게 한탄할 노릇이죠. 위치가 어딘지도 모르는데……. 울타리 쳤던 데, 묘목 심어놨던 데, 지금 한 분이 센터장이네, 보조강사네, 이런 농사를 지으시고 코디네, 어쩌네, 마을활동가네, 두암2동은 다 하고 계세요. 어느 누구도 그분한테 뭐라고, 현장을 가보시라니까요. 얼마나 참혹한지, 부서에서는 그 사업장 낸 것도 모르고 정산을 했다는 게 얼마나, 부지가 어딘지도 모르고. 오전 내내 우리가, 저번 주부터 설명했던 호박, 고사리는 어디서 재배했네, 과장님들은 서류만 보고 이야기한 것이고 물어보니까 현장이 어디에 있는지도 몰라요. 정말 이게 이 보조사업을 관리하는 부서로서 과연 그분들한테 뭐라고 이야기할 것인지, 저는 간략하게 드리고 싶은 게요. 진짜 북구 행정이 이 정도까지인지, 아무리 우리 구비 소요가 안 돼도, 저는 그렇게 이야기하고 싶어요. 만약에 우리 북구청사업이었다고 하면 이렇게 관리했겠습니까? 보여주기 행정, 성과주의, 막 이러다 보니까 정작 중요한 것은, 민선 7기 들어서 큰 사업들만 보여주기 식으로 크게 부여를 했지 정말 이게, 구민중심혁신 마을활동가들 도와주겠다, 마을을 육성하겠다, 커뮤니티센터를 많이 양성하겠다 했던, 이런 질문을 드렸는데 저는 사실 정말 부끄럽습니다. 그분들한테도 과연 뭐라고 딱히 얘기해야 될지도, 그분들이 내일모레 와서 어디 있는지도 모른다고 하면 뭐라고 이야기하실 거예요? 그러면 쉽게 이야기해서 행정이 잘못했다는 식으로 몰아갈 것 아닙니까? 위치조차도 모르고 있는데, 저는 이런 행정을 해서는 안 된다고 말씀드리고 싶고 공모사업이라든가 이런 것에 대해서 현장파악을 하고, 앞으로 정산은 해당 부서에서 현장을 필히 가봐야 되지 않겠느냐, 이럴 바에는 공모사업을 진행하지 않는 게 낫지 않겠나 싶습니다. 그리고 내일도 또 다른 어떤 이야기가 나오겠지만 질문드린 제가 부끄럽습니다. 현장조차 알지도 못하는 상황에서 질문을 드렸고 부서에서는 뭐라고 한 말씀도 못하는 상황에서, 행정이 좀 더 섬세했으면 좋겠다는 말씀을 드리면서 이상으로 본 위원의 질문을 마치겠습니다.

방금 기대서 위원님이 말씀한 부분에서 전혀 답변을 안 하시는데, 무슨 답변이라도 하셔야 하는 것 아닌가요? 답변 안 하시면 모든 걸 인정하시는 걸로 알겠습니다. 기대서 위원 수고하셨습니다. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

사진 좀 띄워주십시오. (사진 제시) 두암2동 주민협의체 이 사업을 보면서 처음에는 마을을 위해서 잘하려는 의지를 갖고 했는데 우리 행정의 지도 감독 소홀로 인해서 여기까지 온 것이 아니냐 하는 생각이 듭니다. 다행히 우리 과장님께서 도시재생이 처음이라 핵심도 없었고 어떻게 하라는 그런 것이 없어서 처음에는 좌충우돌됐다고 하지만 이게 보면 한사람이 코디했다가 보조강사를 했다가 고사리 사업비 똑같은 시간에 받다가, 이런 것이 계속 되풀이되는 사업을 보면서 우리 북구에서 하는 모든 사업 중에 두암2동만 열외가 됐겠지 하는 마음으로 저 스스로에게 위안을 하고 있습니다. 먼저 사진을 보십시오. 이게 계속 추진했던 사업장 지하예요. 지하에 공기가 통하지 않으니까 이런 상태인 것 같은데, 우리 손영선 과장님, 이것을 보고 느끼는 것 있으면 말씀해 보십시오. 우리 과장님들 답변하시기가 무거운 것 같아서, 저기가 개인의 소유물이었으면 저렇게까지 놔뒀을까, 두암2동이라는 동에 저렇게 좋은 소통의 공간, 화합의 공간, 배울 수 있는 사랑방 역할을 할 수 있는 저 좋은 공간이 우리 집행부의 잘못으로 관리 감독이 소홀해지고 개인의 사유물인양 넘어가지 않았나, 정말 오래 방치하고 곰팡이가 생겨 냄새가 나는데 만약에 저기서 주민들의 프로그램을 한다면, 큰 공사가 되지 않으면 주민들의 건강을 해칠 수 있겠다는 생각도 들더라고요. 지하에 내려가 보신 과장님들 계신가요? 주민들이 정말 멋지게 이용해야 할 프로그램 공간이에요. 다행히 우리 공무원들이 빠져나갈 수 있는 틈이 있다면 코로나로 인해서 주민들이 모일 수 있는 시기가 아니었다고 답변할 수 있지만, 현장을 가서 보면 정말 안타까웠습니다. 부서가 손을 놓고 있는 것이고 정말 아닌 것 같고요. 그리고 지난번에 개인 물건을 다 치워달라고 했습니다. 저기는 북구청 공유물이지 개인의 공간이 아니기 때문에, 저게 지금 뭐로 보이시나요? 이분을 왜 센터장이라고 하는지, 지난번에 제가 물어봤더니 다들 센터장이라고 불렀는데 우리 손영선 과장님만 박종오씨라고 했더라고요. 다행이더라고요. 다른 분들은 다 센터장이라고 했어요. 왜 센터장이라고 했는지는 모르겠어요. 그분의 해먹을 거는 쇠예요. 아직도 안 치워졌어요. 그리고 2층 한번 보여주십시오. 2층이 사무실입니다. 이렇게 좋은 공간이 개인사무실인지 북구청 공간인지, 치우라고 해도 왜 못 치웠는지, 또 거북이 한번 보여주십시오. 저게 수석으로 된 거북이에요. 저는 이분이 수석을 좋아해서 모으는 줄 알았는데, 자기 물건을 치운다고 했지만 저것을 안 가져갔어요. 왜 안 가져갔는지 봤더니 저것은 본인 것이 아니었어요. 우리 재산목록에 저게 있어요. 재산목록에 있다는 것은 구입을 했을 때 원천이 우리 보조금에서 구입한 게 아니냐, 아니면 협의체의 어떤 돈으로 그것을 구입을 했기 때문에 저걸 못 가져간 것 같아요. 재산목록에 저게 있습니다. 이 보조금사업에는 저것을 산다는 자체도 없어요. 저것을 보면 수석을 좋아하시는 분인가 보구나, 자기 사무실에서 자기가 좋아하는 것을 보려고 놓지 않았을까 하는 생각을 하는데, 저쪽에 가서 저것 보신 분 계세요? 또 사무실에 봤더니 우리 공공문서가 아닌 것 같아요. 문서 있는 데 사진 보여주십시오. (사진 제시) 이렇게 문서 꽂혀있는 것을 보면 개인의 어떤 문서이지 우리 공공의 문서가 아닌 것처럼 보이더라고요. 그리고 또 훔쳐갔다고 할까봐 손 못 댔습니다. 저 속에 뭐가 있는지도 확인을 못했어요. 지금 CCTV가 돌고 있죠. 그분한테 CCTV는 없지만 그래도 자기사유물 만졌다고 할까봐 확인 못했습니다만 정말 저기는 개인사무실이고 어떻게 국가의 공공기관을 개인이 자기 것 인양 했나 싶어서 북구민의 한사람으로서 정말 처참하다는 생각까지 했어요. 또 테라스 쪽 사진 한번 보여주십시오. (사진 제시) 여기 한번 보십시오. 지난번에 과장님께서 개인이 항아리를 가져와서 개인이 된장을 담그기도 한 것 같다고 하셨어요. 저기는 개인 것을 갖다두면 안 되는 공간이에요. 정말로 치우려면 개인 것을 다 치워주셔야 되고 본인 것이면 가져가도 좋지만, 저 공간에 개인 것을 두면 안 된다고 생각합니다. 어떻게 생각하세요, 과장님들? 답변을 해 주십시오.

공간에 대해서 잠깐 답변을 드리면요. 지하에 있던 것은, 제가 해먹에 거는 쇠인지를 몰랐어요. 이게 뭘까 고민하다가 어떤 사업에서 쓴 것이 아닌가, 하도 덩치가 커서 놔뒀다는 말씀을 드리고요. 거북이수석은 물어봤는데 개인 것이 아니라고 해서 놔둔 것이고요. 서류들은 행정사무조사 끝나면 저희 직원이 가서 편철들을 새로 해서 분리를 할 겁니다. 대부분이 사업했던 서류로 정리가 안 되고 중구난방 돼 있더라고요. 그래서 저희들이 한두 개만 빼고 정리할 예정이고요. 그리고 아까 잠겨있던 것은 엊그제 가서 저희가 열어놨거든요. 안에도 똑같이 서류들이 껴있었어요. 그래서 위로 빼놨습니다. 그렇게 했고, 테라스 쪽 항아리 중에서 개인 것은 없습니다.

아까 보인 저것들 다 우리 공유물이라는 말씀이죠?

예, 옥상에 있는 것과 동일하게 저희가 처리해야 하는 부분입니다.

그러면 과장님이 느끼셨을 때 우리 관리 감독이 잘했다고 보세요, 소홀했다고 보세요?

소홀했다고 봅니다.

시인하시죠?

예.

정말 우리 혈세잖아요. 이번을 표본으로 삼아서, 저는 지금 이 순간도 어떤 보조금사업도 이렇게 정산이 안 됐을 것이라는 막연한 기대를 해 봅니다. 유일하게 두암2동 것만 이랬을 것이라고 생각하면서 위안을 삼고 싶어요. 오늘 이런 계기로 인해서 정말로, 이게 입으로 전해서 북구 주민들한테 나간다면 우리 북구청의 민낯이 그대로 보일 수밖에 없어요. 그래서 행정사무조사가 끝나기 전이라도 빨리 가서 저것 좀 치워주고 우리 주민들의 쾌적한 공간, 소통의 공간, 어느 동보다 좋은 공간을 가졌으니 했으면 좋겠고요. 아까 소재섭 위원님이 말씀하셨던, 수경재배하려고 장뇌삼을 사왔나요? 그 많은 기구를 사서 물도 하나도 안 묻었더라고요. 그런 부분에 있어서는 정말로 관리 감독 소홀히 하지 말고 잘해주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 보조금은 이미 집행이 돼서 환수할 수도 있지만 저렇게 된 부분은 우리 혈세가 또 들어가야 되잖아요. 현직 담당 과장님이시기 때문에 잘 정리를 해서 우리 주민들의 소통의 공간으로 탄생할 수 있도록 정말 노력해 주시고, 법적인 해석을 하겠다, 법적 해석 이전에 돈을 잘못 쓴 것은 당연히 환수죠. 핑퐁게임을 하는 것도 아닌데, 법적으로 해석해서 하겠다? 잘못 쓴 것은 그럼 어떻게 해요? 5년이 아직 안 지났는데 법적으로 문제가 없으면 그냥 놔둔다는 말이에요? 국가가 그렇게 허술하진 않잖아요. 정말 철저히 잘 정리될 수 있도록, 그분들이 맨 처음에 이곳에 들어와서 했을 때는 주민들을 위해서 자기가 갖고 있는 재능으로 봉사를 하려고 들어왔다가 관리 감독 소홀로 한사람이 코디도 했다가 보조강사도 했다가, 이런 것으로밖에 우리가 해석이 안 되는데 그런 불신도 사라졌으면 좋겠으니까 명쾌하게 정리될 수 있도록 협조해주시고 우리 혈세 좀 아껴주세요. 우리 북구의 민낯입니다.

아까 유종연 과장님이 말씀하셨듯이 지금은 어느 정도 체계가 잡혀있기 때문에 그 테두리 안에서 잘 돌아갈 수 있도록 열심히 노력하겠습니다.

예, 열심히 해주실 것을 당부드립니다. 이상입니다.

주순일 위원 수고하셨습니다. (한양임 위원 질의 요구) 한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

손 과장님 며칠째 같이하고 계시는데 과장님 처음 모습과 오늘 공모사업에 들어가면서 많이 깨달으신 것 같아서 다행이라는 생각이 듭니다. 장독대 사진 옛날에 갔을 때와 지금 사진 있죠. 사진이 중요한 게 아니라, 손영선 과장님 잘 보세요. 옛날에 처음 갔을 때 본 장독대는 전혀 관리가 안 돼서 심했다는 것은, 우리 백은성 과장님은 같이 가셔서 알 거예요. 근데 어제 갔을 때는 너무 깨끗하게 손질돼 있습니다. 장독대 내용까지도 180도 달라져 있어요. 왜 제가 이 말씀을 드리냐면 엊그제 손영선 과장님, 1층하고 3층을 다시 그분들이 쓸 수 있게끔 약간 여지를 남긴 말씀을 하셨었죠? 공모사업 문제점이 다 드러나기 전까지는 과장님께서 혹시나 그분들하고 타협할 수 있는 여지를 잠깐 남기셨었어요. 근데 제가 어제 현장 가서 느낀 게 뭔지 아세요? 아 이분들은 일반적인 분들에 비해 머리가 뛰어나신 분들이라고 느꼈어요. 왜, 옛날에 관리했을 때는 장독대에 구더기, 심난했습니다. 근데 어제 갔더니 플래카드도 예쁘게 해서 붙여놓고 장독대 번질번질하고, 다시 소금 다 뿌려서 관리해놨어요. 그게 뭐냐, 공무원들 압박하겠다는 거예요. 이렇게 깨끗하게 분위기를 완전히 바꿔놨더라고요. 그래서 제가 말은 안 했지만 오면서 이렇게 분위기를 바꿔서 공무원들한테 행정상으로 또 다른 부담을 줄 수 있겠구나를 생각했거든요. 과장님, 과장님은 지금 변하신 모습이 좀 보여요. 여러 가지 문제점을 보면서 보편적인 상황이 아니라는 것을 인지하신 것 같아서 다행인데, 제가 말씀드린 장독대처럼 금방 분위기 바꿔서 옛날에 했던 것과 달리 새롭게 바꿔놓고 저희들에게나 공무원들에게 여지를 남길까 봐서, 절대 흔들리시지 말고 행정적으로 처리 잘하시라는 당부의 말씀을 드립니다.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

한양임 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 이상으로 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사 특별위원회 제7차 회의를 모두 마치고 내일 10시에 제8차 회의를 진행하겠습니다. 위원 여러분 장시간 회의하시느라 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다. ----------------------------------