광주 북구의회 발언

주순일 의원 발언

제275회 제8차 두암2동커뮤니티센터운영에대한행정사무조사특별위원회2022-03-29

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형수

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사 특별위원회 제8차 회의를 개회하겠습니다. 오늘도 어제에 이어 두암2동 커뮤니티센터 운영에 관한 관계 공무원의 답변을 계속해서 듣도록 하겠습니다. 관계 공무원 여러분께서는 심도 있는 조사가 될 수 있도록 성심성의껏 답변하여 주시기 바랍니다. 먼저 증인선서가 있겠습니다. 선서하기 전 증인선서의 취지와 방법을 간단히 말씀드리겠습니다. 증인선서는 지방자치법 시행령 제46조의 규정에 따라 실시하는 것이며 선서를 하는 이유는 행정사무조사 특별위원회가 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때에는 고발될 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 증인선서 방법은 증인들을 대표하여 주민자치과장이 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어주시면 되겠습니다. 그리고 선서가 끝나면 서명날인한 선서문을 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 류영란 주민자치과장은 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

영란

류영란주민자치과장

선서, 본인은 광주광역시 북구의회 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제46조 및 광주광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례가 정하는 바에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2022년 3월 29일, 주민자치과 류영란.

형수

김형수위원장

증인들께서는 앉아주시기 바랍니다. 위원 여러분들, 오늘은 커뮤니티센터에서 주민자치과와 연계되어 진행된 공모사업과 관련된 내용에 대하여 질의 답변을 주고받도록 하겠습니다. 질의 답변에 앞서 보다 효율적이고 원활한 회의 진행을 위하여 관계 공무원 여러분들께서는 위원 여러분들이 질문한 사항에 대해 핵심만 짧고 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 그럼 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

순일

주순일위원

주순일 위원입니다. 이상금 동장님께, 질문에 앞서 이런 거대한 사업과 많은 예산이 두암2동에 들어갔을 때 두암2동 주민들의 어찌 보면 굉장히 소통의 방, 화합의 방, 결과적으로 이게 모아져야 되는데 그게 제대로 모아졌나 의심이 가고요. 이 사업을 보면 동장님, 5권에 5쪽부터 한번 보면 두암2동 2019년 마을공동체 사업으로 770만원을 받았어요. 잇·스토리마을사업으로, 그랬는데 정말로 아이러니하게 5권 251쪽을 보면 유사사업이에요. “마을에 이야기를 담다” 이게 또 1,400만원이에요. 우리가 공모사업을 보면 유사사업을 받았을 때는 절대 안 주는 걸로 알고 있는데 이렇게 유사사업을 2개를 받을 수 있던 그 배경이 뭐였는지 설명 한번 해 주십시오.

상금

이상금중흥2동장

예, 답변드리겠습니다. 2019년에 마을만들기 통합공모사업을 추진하면서 1월에 1차 공모를 했었습니다. 여기에 첫 번째로 두암2동 잇·스토리마을 770만원 사업이 선정됐었고요. 여기에 내용을 보시면 마을투어라든지 골목 마을축제 개최, 스카프 투어, 투어지도 제작 등의 내용이 있고, 1차 통합공모를 끝내고 나서 마을만들기 사업 예산이 남은 부분이 있어서 2차 공모를 진행하게 됐습니다.

순일

주순일위원

2019년 4월에 770만원이 됐는데 2019년 6월이 됐어요. 그럼 2019년 4월에 770만원을 받아서 이미 사업이 끝났다는 말씀이세요?

상금

이상금중흥2동장

사업이 끝난 게 아니고 진행 중인 상황이었습니다. 진행 중인 상황에서 추가 공모를 진행하게 됐습니다. 마을만들기 예산 전체 대비해서 사업선정 부분이 규모가 작아서 남은 예산을 가지고 추가 공모를 진행한 결과 5월 27일부터 6월 17일까지 진행을 했었고 여기에 두암2동에 마을책자 관련해서, 성격이 비슷하다고 말씀하셨는데 맞습니다, 성격은 비슷합니다. 근데 이런 마을의 이야기들을 모아서 마을책자를 만드는 사업을 주 내용으로 해서 2차 공모에 선정된 사항입니다.

순일

주순일위원

그러면 이 사업에 덧붙여서 세부사업에 있어서 잇·스토리마을 사업 내에 세부사업으로 충분히 “마을에 이야기를 담다”를 할 수 있는데, 국가가 이렇게 많은 예산이 있었는지 아니면 28개 동에 줄 데가 없어서 두암2동만 유별나게 갔는지, 이렇게 유사사업도 앞으로 계속 줄 수 있는 것인지, 받을 수 있는 것인지, 그 부분이 굉장히 아이러니해요. 2019년도만 이렇게 유사사업을 한 동에서 계속 받았는지 아니면 그 후에도 계속 받았는지, 그 부분에 대해서도 답변 한번 해 주십시오.

상금

이상금중흥2동장

제가 2019년 마을만들기 사업 현황을 좀 살펴보고 왔는데요. 그때 당시에 방금 말씀드린 것처럼 1차 공모에 이어서 추가 공모를 진행했었고 두암2동뿐만 아니라 3개 동이 추가로 또 공모에 선정된 사항이 있습니다.

순일

주순일위원

다른 동도요?

상금

이상금중흥2동장

예.

순일

주순일위원

동까지 밝힐 수 있나요? 같은 동이 사업을 받았는데 유사사업을 계속 줬다는 말씀이세요?

상금

이상금중흥2동장

추가로 공모에 선정된 내용이 있습니다.

순일

주순일위원

그거 서류 한번 줘보세요. 어떻게 유사사업을 같은 동에 이렇게 퍼줄 수가 있어요? 다른 동도 다 있는데? 이 돈이 적은 돈도 아니에요. 지금도 그렇게 계속 받고 유사사업을 국가가 주나요? 현재 주민자치과장님, 답변 한번 해 주십시오.

영란

류영란주민자치과장

지금 유사사업일 경우에는 계속 주는 경우는 없고, 사업이 같다고 하더라도…….

순일

주순일위원

됐습니다. 제가 알기로는 유사사업에는 이렇게 주는 것이 아니고, 유사사업을 받았다고 하더라도 이게 정말로 주민화합을 위해서, 주민통합을 위해서 잘 쓰여졌느냐, 지금 결과물이 그것이 아니기 때문에 이 자리까지 온 것 같고요. 35쪽을 한번 보십시오. 지금 “잇·스토리 투어” 기획단 워크숍을 계속 했죠? 동장님 계실 때 이렇게 했나요?

상금

이상금중흥2동장

예, 그렇습니다.

순일

주순일위원

그러면 38쪽을 보면, 워크숍에 참석할 수 있는 사람은 미리 정해졌기 때문에 그분들 이름이 써졌고 서명만 받은 건가요?

상금

이상금중흥2동장

그런 걸로 알고 있습니다.

순일

주순일위원

그랬다고 이해해도 되나요?

상금

이상금중흥2동장

대상자를 모집해서 워크숍 참석자를 받은 걸로 알고 있습니다.

순일

주순일위원

그리고 그 당시에 이 워크숍이 잘 진행됐다고 보고 있나요?

상금

이상금중흥2동장

예, 그렇습니다.

순일

주순일위원

워크숍이 잘 진행됐다고 보신다는 말씀이죠?

상금

이상금중흥2동장

예.

순일

주순일위원

잘됐다고 보시는 과정이고요. 그러면 강사비 지급된 부분을 한번, 이 자료집 보고 오셨습니까?

상금

이상금중흥2동장

예, 봤습니다.

순일

주순일위원

보고 오셨을 때 어떤 문제점 없었나요? 한번 보십시오. 이분이 보조강사로 1시간에 4만원을 받았어요. 2시간 하면 8만원을 받아가고 이런 상황인데, 이분이 어떤 분이냐고 하면 코디예요. 코디를 하시면서 3권에 478쪽을 한번 보시면 2019년 6월 12일에 8시간을 코디를 했고 2019년 6월 25일에 또 8시간을 했어요. 그랬는데 똑같은 8시간을 코디로 근무하면서 그 시간대에 보조강사를 할 수 있나요? 코디는 코디대로 돈을 가져가고, 이분은 또 보조강사를 했어요. 같은 날 같은 시간대에 이미 코디로 있어요. 이 부분에 대해서 한번 우리들이 이해할 수 있도록 설명을 좀 해 주십시오.

상금

이상금중흥2동장

위원님, 혹시 시간당8시간 코디 부분은 몇 쪽입니까?

순일

주순일위원

3권에 478쪽, 483쪽입니다. 거기를 보시면 6월 12일하고 6월 25일에 코디로 8시간을 근무했어요. 다른 분이 확인을 한번 해 보십시오. 서류에 정확하게 나와 있는 건데, 이게 지금 정확히 돼서 이렇게 된 것에 대해서 설명 한번 해 보십시오. 제가 확인했고요.

형수

김형수위원장

답변을 한번 듣고 나서…….

순일

주순일위원

예.

상금

이상금중흥2동장

위원님, 저희가 마을사업을 정산 받을 때는 저희 과에서 이 사업에 대한 정산을 받기 때문에 워크숍에 대한 보조강사로 쓴 내역에 대해서 강사수당이나 이런 부분이 적정한지를 판단하는 내용입니다. 방금 말씀하신 코디 부분은 다른 사업이어서 좀 확인하기가 어려운 상황이었던 것 같습니다.

순일

주순일위원

근데 답변을 그리 하시면, 보십시오. 두암2동에서 활동가들이 거의 정해졌어요. 네트워크운영계획단이나 협의회 쪽이나 이분들이 대부분 그분들이 그분들이고 활동을 전면에 서서 했던 분들이 그분들인데, 유사사업이 가신 줄 이미 알았잖아요. 유사사업으로 770만원 받고 1,400만원을 받은 걸 이미 아셨잖아요. 동장님으로 계실 때 이미 아셨죠?

상금

이상금중흥2동장

예.

순일

주순일위원

아셨고, 마을에 와서 활동가라고 커뮤니티센터에서 사유건물인양 근무를 하면서 봉사를 하면서 하고 계시는 분들이 전면에 배치돼서 있는 분들이 누군지 다 아시잖아요. 그런데 내가 이 사업만 했다고 이것만 본다? 그것도 안 맞잖아요. 그 지역의 최고 책임자였으면 안 맞아요. 그렇게 생각 안 하시나요? “그 부분에 대해서 내가 이 부분만 했으니 다른 부분은 내가 모른다.” 그 이상의 답은 없나요? 어느 때는 강사는 2시간을 하고 있는데 보조강사를 1시간만 쓰고, 어느 때는 원 강사가 2시간을 하고 있는데 1시간만 보조강사를 하고, 어느 때는 원 강사가 2시간을 하고 있는데 1시간 반을 했어요. 이런 부분에 있어서 세밀히 꼼꼼히 좀 보셔야 되는데 그 부분이 지금 세밀히 짚어지지 않았어요. 그럼 코디가 누군지는 아셨나요? 보조강사가 누군지는 아셨나요?

상금

이상금중흥2동장

예.

순일

주순일위원

코디가 누군지도 알았고?

상금

이상금중흥2동장

코디는 몰랐고요. 보조강사는 그때 당시에 사업 추진하면서 알고는 있었습니다.

순일

주순일위원

그 당시에 두암2동의 동장님 아니셨나요?

상금

이상금중흥2동장

저는 그때 당시에 마을공동체 계장이었습니다.

순일

주순일위원

계장님이라도 알 수 있는 거 아니에요? 우리 마을에 2개 사업이 가고 있다는 자체를 모르나요?

상금

이상금중흥2동장

사업이 추진되는 것은 알았을지라도 이분이 코디로 수당을 받고 하는 부분에 대해서는 인지하지 못했었습니다.

순일

주순일위원

그러면 담당 부서가 달랐다고 봐도 되나요? 담당자가?

상금

이상금중흥2동장

사업 자체가 다른…….

순일

주순일위원

사업 자체가 달랐기 때문에, 저는 A라는 사업만 계장으로서 책임을 졌지 B라는 사업은 모른다? 그럼 그 당시에 동장님은 누구세요? 아, 그만두신 분이세요. 그럼 그 당시 사무장님이 답변 좀 해주십시오. 3권에 543쪽입니다.

양임

한양임위원

주순일 위원님, 잠깐만요. 찾는 동안, 부탁 아닌 부탁을 먼저 하나 드릴게요. 분명히 지금 어떤 페이지 하나 놓고 문제가 있는 부분에 있어서 과장님들, 그 부분을 정당화시키려고 하지 마세요. 한두 건이 아니니까 이 부분은 잘못됐다고 위원님이 질문하시면 인정하면서 빨리빨리 진도 나가는 방향으로 하시게요. 이상입니다.

순일

주순일위원

5권에 21쪽을 보면 인건비 4만원이라고 표시된 데 보십시오. 제가 지금 표시를 해 놨는데 쉽게 못 찾으니까, 보조강사로 해서 4만원은 분명히 나갔어요. 박○

이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까, 사무장님? 그때 계장은 “자기 것만 볼 수 있지 다른 부서에서 하는 사업은 모른다.” 이게 답이었고, 사무장님이면 두암2동에서 하는 사업은 다 관장하고 계셨죠?

다 아셨죠?

그럼 계장은 자기 일만 안다지만 사무장님은 그래도 A계장님, B계장님이 하고 계시는 사업은 아시는 거 아니에요? 오실 때마다 회피성 발언만 계속하시는데, 이렇게 서류가 나와 있는데, 그럼 사무장님은 뭐 하시는 거예요? 우리 동에 돌아가는 거, 동장님 안 계셨을 때, 동장님 계실 때라도 다 관장하고 계셔야 되는 분이 사무장님 아니신가요? 그러니까 여기 분명히 나간 것은 나간 겁니다. 확인하셨죠?

예, 7월 10일도 있고 8월 21일도 있어요. 제가 다 확인했어요. 이렇게 된 부분에 대해서 “저는 몰랐다.” 이렇게 하시면 된가요? 또 88쪽은 8월 21일치 나간 거예요. 72쪽은 7월 10일치고 88쪽은 8월 21일치예요.

예, 1시간 반 해서 6만원 나갔어요. 이렇게 돈이 문제가 아니라 이분이 이미 코디로 있으면서 수당을 받아간 지 아셨나요, 모르셨나요?

그때 코디를 하시면서 정말로 7시간 일을 했다고 생각하시나요?

3권에 543쪽을 보면 7시간이라고 되어 있잖아요. 이분이 코디를 하루에 7시간을 했어요. 고사리밭에 물 주고 호박밭에 물 주고, 이런 걸 하셨어요. 근데 정말로 7시간을 하셨다고 그 현장에 계시면서 보셨나요?

이분이 한 달에 벌써 며칠을 근무했느냐면 7월에 8일을 근무했어요. 한 달만이 아니에요. 계속했는데, 저분이 코디로 해서 하루에 몇 시간 일을 하고 있다는 자체를 모르셨다는 말이에요?

포클레인 들어가는 거 보셨어요?

그 현장 가보셨어요?

현장을 어디까지 가보셨나요?

포클레인이 어디까지 갈 수 있나요? 절 있는 데도 갈 수 있나요?

포클레인이 절 있는 데를 지나갔다고요? 그래요?

저희들이 현장에 갔다 왔어요.

보셨다는 말씀이죠?

다른 위원님들이 물어볼 것이고요. 그러면 이분이 같은 시간에 이렇게 두 번을 했어요. 그랬는데 사무장님으로서 감지를 못했다. 이렇게 제가 이해를 하면 되나요? 코디로 계시면서 보조강사 하시는 건 알았죠?

보조강사 하시는 건 알았고, 포클레인이 가서 코디를 하는 것도 봤고, 그러면 날짜가 겹치는 정도는 몰랐다고 하더라도 돈은 나갔어요.

주말인지 뭔지는 잘 모르겠는데요. 돈을 받았으니까 당연히 하셔야죠. 이렇게 관리감독이 안 된 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요? 관리감독이 미흡했던 부분에 대해서 어떤 마음인지 말씀 한번 해 주십시오.

착오라고만 봐도 되나요? 만약에 착오로 돈이 2번 나갔을 때 이것은 그대로 놔둬야 돼요, 환수를 해야 돼요?

앞에 계시는 과장님들 말씀 한번 해보십시오. 똑같은 시간대에 돈이 이렇게 나갔을 때 이 부분에 대해서 그냥 지나가버렸으니 묵과해야 되는 거예요, 환수해야 되는 거예요? 말씀해 주십시오.

영란

류영란주민자치과장

주민자치과장 류영란입니다. 똑같은 시간대에 이중으로 했다면 환수를 해야 될 것 같습니다. 그런데 제가 알기로는 도시재생 쪽은 코디가 일주일에 몇 시간, 날마다 하는지 어쩐지 잘 모르겠는데 코디라고 하면 보통 일주일에 12시간…….

순일

주순일위원

하루에 7시간이에요. 과장님, 543쪽을 보시면 하루에 7시간입니다. 코디가 일주일에 몇 번이 아니라 하루에 7시간 8,400원 해서 5만 8,800원이에요.

영란

류영란주민자치과장

이중이면 환수해야 될 것 같습니다.

순일

주순일위원

우리 동장님, 다 한번 말씀해 주세요.

정민

이정민두암2동장

허위로 작성이 된 걸로 판단이 되면 당연히 환수해야 된다고 생각합니다.

순일

주순일위원

생각이 되는 게 아니라 자료에 나와 있어요. 저희는 자료만 보고 있는 거예요. 이상금 동장님, 자료에 이렇게 확실히 나와 있는데…….

상금

이상금중흥2동장

확인된 부분에 대해서 환수해야 된다고 생각합니다.

순일

주순일위원

인권교육과장님.

효남

백효남인권교육과장

저도 마찬가지입니다. 환수해야 된다고 생각합니다.

순일

주순일위원

이상입니다.

형수

김형수위원장

주순일 위원 수고하셨습니다. 관계 공무원들께서는 되도록이면, 아까도 한양임 위원님이 말씀하신 것처럼 간략하게 확실히 대답을 해 주시고요. 되도록이면 똑바로 좀 이야기를 해 주십시오. 더 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

점례

고점례위원

수고하십니다. 5권 한번 봐보십시오. 38쪽 보시고 그다음에 48쪽을 보시겠습니까? 그리고 58쪽, 60쪽 이렇게 한번 봐보십시오. 지금 개인정보 때문에 이렇게 칠하셨죠. 근데 자세히 보시면 두암2동은 아라비아 숫자하고 한글을 똑같은 체로 가르치는 프로그램이 있었나요? 한번 봐보세요. 이 글씨체가 지금 4군데도 똑같고요. 292쪽 한번 봐보십시오. 292쪽, 294쪽, 296쪽 한번 다 봐보세요. 과장님들 이거 보면서 느끼신 게 뭡니까? 제가 이걸 보면서 어떤 생각을 했었냐면 두암2동은 아라비아 숫자하고 한글을 똑같은 글씨체로 쓰는 수업이 있고 프로그램이 있나 궁금했거든요? 근데 참석부를 하나 해서 4군데, 5군데 써먹었어요. 날짜는 다 달라요. 12월 3일, 11월 25일, 날짜는 다 다른데 위에서부터 참석자 사인이 토시 하나도 안 다르고 똑같은 글씨체로 해서 똑같이 첨부를 해놨어요. 이거 어떻게 생각하십니까? 58쪽이나 이런 쪽은 검은 사인펜으로 싹 지워놔서, 저는 다 보이는데 과장님들이 안 보이신다고 하면 제가 할 말은 없습니다마는 지금 292쪽, 294쪽, 296쪽, 그때 담당이 누구셨어요? 지금 2019년이면…….

상금

이상금중흥2동장

제가 마을공동체담당이었습니다.

점례

고점례위원

어떻게 생각하십니까? 참판골 축제 한마당 하는데 똑같은 글씨체로 쓰고 똑같은 저기로 하시라고 프로그램이 있으신 건 아니죠? 토시 하나도 안 달라요. 참석 날짜는 다 다른데 하나 갖고 몇 군데에 첨부를 해서 다 해놨거든요?

형수

김형수위원장

확실한 답변을 좀 해 주셔야지, 우리도 어차피 질의하는 부분에 대해서 속기 부분이 남기 때문에 확실히 답변을 해 주십시오.

점례

고점례위원

어떻게 생각하시냐고요. 인정하십니까?

뭐라고요?

계장님, 지금 그걸 말이라고 합니까? 잇·스토리 그것을 해서 사람을 모집하면 참석을 누가 할지도 모르고 놔뒀다가 이름 다 써놨다가 사인만 받는다는 말이에요? 지금 계장님 말씀은 그 말씀이잖아요. 참석자를 적어놓고 거기 오면 사인만 한다고, 지금 그 말씀이시죠?

계장님, 지금 여기서 답변하신 말씀이 옳다고 생각하십니까? 지금 보셨죠?

대서

기대서위원

그 말씀이 아니고요. 명단을 작성해 놓은 것이 아니고 필체가 똑같다고요. 사인이 일괄적이라고요.

형수

김형수위원장

사인이 똑같으니까 그래요. 그것은 이해를 하는데, 명단 작성은 맞는데 서명하신 분이 앞장이나 뒷장이 동일하다는 거예요. 이럴 수가 있느냐는 거죠.

대서

기대서위원

7장, 8장이 다 똑같다는 거예요.

점례

고점례위원

계장님, 위에서부터 밑에까지 토시 하나 안 다르고 똑같다니까요? 한 번 받은 것을 4번, 5번 써먹었다고요. 날짜만 다르고요.

형수

김형수위원장

위원 여러분, 잠시 이 부분에 대해서 서로 이야기할 수 있게 정회를 하겠습니다. 원활한 회의 진행을 위하여 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

10시 40분 조사 중지

10시 48분 조사 계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

점례

고점례위원

그때 담당계장님 나오셔서 답변하세요.

무국

무국의회사

인사담당 이미영 안녕하십니까? 이미영입니다. 제가 정산하면서 꼼꼼하게 챙겨서 봤어야 됐는데 이 부분까지는 제가 미처 꼼꼼하게 보지 못한 점 죄송하다고 말씀드리고요. 글씨 필체가 좀 비슷한 것은 맞는 것 같습니다.

점례

고점례위원

글씨체가 비슷한 게 맞는 게 아니라 계장님, 지금 292쪽 한번 봐보세요. 11월 25일이죠. 그럼 맨 위에 제가 보니까 양

이고

석이고

밑에 20번까지 있죠. 그럼 위에서부터 사인을 한번 봐보세요. 그리고 그다음 쪽 294쪽을 한번 봐보세요. 이날은 12월 3일이에요. 근데 참석부 사인을 보면 위에서부터 앞장하고 토시 하나도 안 다르다니까요? 한 사람이 사인한 것은 고사하고 11월 25일에 참석부 명단이 똑같은 것을 12월 3일에도 써먹고 12월 10일에도 써먹고 12월 16일에도 써먹고 한 장을 한 사람이 사인한 것은 고사하고 참석자 명단 하나를 가지고 4번을 써먹었다니까요? 날짜만 다르게? 그럼 이 부분은 본 위원이 어떻게 생각해야 되는지 그것을 계장님께서 이야기를 한번 해 보세요. 이해를 한번 시켜보십시오.

무국

무국의회사

인사담당 이미영 저희가 참석부를 꼼꼼히 봤어야 됐는데 정말 죄송합니다.

점례

고점례위원

그럼 저는 이게 날짜별로 참석자가 달랐다면 당연히 와서 사인을 해야 맞고요. 똑같은 한 사람이 사인을 해서 날짜별로 4번을 써먹었다는 것은 이 사업을 안 했다는 소리예요. 그렇게밖에 인정이 안 되죠. 그날그날 사업을 해서 참석부 명단을 따로 해야 되는데 하나 갖고 4번을 다 했을 때는 이게 사업을 제대로 했다고 생각하십니까? 아까 어떤 계장님께서 그 사람이 그 사람 참석하니까 명부 싹 해서 사인만 받았다, 이게 말이나 되는 소리입니까? 이건 사업을 안 하고 똑같은 명부를 그대로 붙여서 그냥 사업 정산하려고 만들어낸 서류예요. 그걸 왜 인정을 안 하세요. 3살 먹은 애기도 이 서류 보면 어떻게 생각하겠습니까? 제대로 사업이 됐다면 이렇게 중복으로 해놨겠습니까? 그리고 또 한번 봐보십시오. 291쪽 보시고 47쪽 보시고 잇·스토리 사업기간이 여름에서부터 겨울까지 했나요? 본 위원이 지금 확인한 것은 6월 12일부터 12월 16일까지 정산에 나와 있는데요. 여름에 옷 입고 찍은 사진을 겨울까지 써먹어버렸어요. 12월은 겨울옷이라도 입혀서 사진을 찍어 놓지 6월에 여름옷 입은 것을 12월에도 똑같이 써먹어버려요? 12월에 여름옷 반팔 입고 다닌 사람 있어요? 사진을 조작하려면 좀 제대로 하셔야지. 6월에 여름옷 입고 찍은 사진을 12월에도 반팔 입혀 놓고 사진을 첨부해놨는데 이걸 조작이 아니라고, 누가 뭐라 해도 이건 조작이에요. 사업 안 하고 조작해서 급하게 정산하기 위해서 만들어낸 거라니까요? 그런 것을 인정을 빨리빨리 하셔야지.

무국

무국의회사

인사담당 이미영 사진 부분이나 그런 부분들은 좀 잘못된 것 같습니다.

점례

고점례위원

잘못된 게 아니라 12월에 사업을 하면 사람들이 참석을 했으면 겨울옷을 입고 왔을 것 아닙니까? 반팔 입혀서 거기다 조작을 해놓고 뭔 사업을, 그럼 12월에 사업을 사진이 없으니까 안 찍었으니까 6월 사진을 첨부했다, 지금 그 말이에요?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 아닙니다. 사진 부분이나 서명 부분은 잘못된 것 같습니다.

점례

고점례위원

이거는 사업을 안 하고 조작된 사업이라고밖에 생각이 안 들어요. 봐보세요. 계장님, 여름에 찍은 사진 똑같은 사진을 12월 16일에 사업을 했는데 반팔 입은 사진을 첨부해놨어요. 조작을 하려면 좀 제대로 하시든가, 이런 것들을 정산을 했다고 정산서를 받아서 행정에서 받아주시냐는 말이에요. 본 위원이 생각할 때는요. 계장님들, 과장님들, 물론 업무에 많이 바쁘다 보니까 정산서 들어오니까 대충, 이거는 정말 아닙니다. 지금 두암2동의 5∼6권 책이 전체가 다 부실이에요. 하나도 제대로 된 정산서가 없어요. 전부 다 뒤적뒤적 맞춰서 그냥 첨부하고, 하나 복사해서 4군데, 5군데 써먹고, 사진도 이거 찍었다가 끝에다, 붙여놓으면 안 되니까 앞에다가 붙여놓고 뒤에다가 붙여놓고, 그렇게 하면 되겠습니까?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 죄송합니다. 앞으로 더 꼼꼼하게 세심하게 챙겨보도록 하겠습니다.

점례

고점례위원

위원장님, 이건 도대체 사업을 했다고 볼 수가 없거든요? 그래서 감사를 다시 한번, 시 감사를 받든, 이거는 우리 구 감사죠? 구에서 나가는 사업이죠?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 예, 구비 사업입니다.

점례

고점례위원

구 감사를 하든 이건 철저하게 다시 한번 감사를 받아서 해야 됩니다.

형수

김형수위원장

예, 이건 마지막 종료할 때 위원님들끼리 협의해서 방향을 찾겠습니다.

점례

고점례위원

예, 이상입니다.

형수

김형수위원장

고점례 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? (한양임 위원 질의 요구) 한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

양임

한양임위원

요구자료 4권에 185쪽 보시면 과장님들, 이건 같이 한번 인지하고 가시게요. 우리가 모든 보조사업을 계획해서 제출하고 사업을 따오기까지는 분명히 제출해야 될 게 있습니다. 같이 보시게요. 마을공동체 지원사업 보조사업에 청렴 이행서약서가 있어요. 보조금을 따기 위해서는 이행서약서가 있어요. 과장님들 아시죠? 그 중간에 보시면, 물론 보조사업을 따는 데 있어서 문제가 있는 분도 문제가 있지만 그 사실을 알면서도 지원보조금을 주신 분들도 문제가 있습니다. 또 그 밑에 보시면 관리감독 소홀히 하신 분들, 경비를 배분해서 사용했는데 이걸 묵인해준 분들, 제일 중요한 게 이행서약서거든요? 잘 쓰겠다고 서약서까지 쓰고 이렇게 한 것에 대해서 지금 우리 공무원분님들, 과장님들 변호해야 될 이유가 없어요. 아닌 건 아니라고 하고 가시게요. 분명히 서약서가 제일 중요합니다. 모든 일에는 서약서 같이 중요한 건 없습니다. 이상입니다.

형수

김형수위원장

한양임 위원 수고하셨습니다. 그럼 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

10시 57분 조사 중지

11시 07분 조사 계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

대서

기대서위원

수고 많으십니다. 기대서 위원입니다. 과장님들한테 한번 여쭤볼게요. 공모사업이라는 게 의무사항인가요?

영란

류영란주민자치과장

의무사항은 아닙니다.

대서

기대서위원

그럼 특수시책으로 마을에서 의제를 개발하라고 하는 건가요? 마을이나 동에 주민자치과나 구청 차원에서 보셨을 때…….

영란

류영란주민자치과장

저희 미래계획 관련 말씀이십니까?

대서

기대서위원

예, 미래계획도 마찬가지고요.

영란

류영란주민자치과장

예전에는 동에서 주민자치위원회 회의나 주민협의체 회의를 통해서 마을에 필요한 안건에 대해서 공모사업으로 추진을 했었는데, 2017년부터인가 전 동이 미래계획을 다 수립을 하면서 정말 마을에서 필요한 것이 뭔가, 사전에 마을주민들하고 소통한 후에 그것을 실현하기 위해서 마을의제 사업이나 공모사업으로 신청하고 있는 것으로 알고 있습니다.

대서

기대서위원

과장님이 방금 말씀하신 것처럼 마을주민들하고 마을의제가 필요한 것에 대해서 소통하고 공모를 한다고 말씀하셨잖아요.

영란

류영란주민자치과장

예.

대서

기대서위원

주신 자료에 보조사업 정산서를 보면 다 골고루 배분이 됐어요. 마을마다 일정 금액을 상당 부분 해서 주는데요. 이정민 동장님한테 여쭤볼게요. 지금 두암2동에 계신 마을활동가들이 몇 분이나 계신가요? 그거 물어보기 전에 두암2동의 대표성을 가지고 공모사업을 진행했던 협의체나 그런 단체가 몇 개 있는지 아신가요?

정민

이정민두암2동장

저도 파악을 하다 보니까 공모사업을 할 때마다 주민협의체 명칭이 달라지는 부분을 좀 확인해서, 그렇지만 사실적으로 구성원은 현재 문제가 되고 있는 주민협의체 분들과 거의 동일한 부분이 좀 있어서, 그 부분을 저도 주민자치과에 건의를 좀 드리려고 하던 참이었습니다.

대서

기대서위원

잘 알겠습니다. 지금 보시면 어제, 오늘 그리고 행정사무조사를 하게 된 계기도 두암2동이지만, 근데 여기만의 일일까 싶어요. 왜, 마을활동가 분들이 다 정해져 있어요. 코디, 센터장 그다음에 강사. 이 서류를 보는 순간, 정산자료를 보는 순간 다 그분들이 강사에다가 코디에다가, 쉽게 이야기해서 마을의 정말 필요한 의제가 아니고 보면 본인들을 위한 영리사업으로 가고 있다고 저는 보거든요? 이게 반복적으로, 이분들은 어느 누구보다 잘 알고 있는 게, 시에서 나오는 공모, 도시재생과에서 나오는 공모, 주민자치과에서 나오는 공모, 동으로 배분되는 공모사업들. 그런데 이게 본인들의 힘으로만 하는 게 아니에요. 다 동 직원들의 힘을 빌려서 그런 것들을, 그리고 이분들은 늘 해왔던 거라 항상 바꾸면 누구보다 전문성을 가지고 하고 있어요. 거기에 대해서 과가 달라서 과별로 정산은 다르겠지만, 부서별로도 다르겠지만, 그런데 조그마한 것 하나도, 공모사업을 많이 하고 주민자치과나 그런 데서 담당자분들이 보면서도 형식적인 것밖에 안 보여요. 예로 봐볼까요? 명단 같은 경우도 그렇지만 그때 바르게 때문에, 그 명단 해서 사진도 마찬가지고 똑같은 이야기잖아요. 그리고 지금 5권에 보시면 299쪽이요. 하나 여쭤볼게요. 지출결의서에 위원장하고 간사님 이름이 누구누구라고 나와 계신가요? 지출결의서 위에 봐보세요. 간사님 이름이 누구예요? 정확하게 말씀하세요.

영란

류영란주민자치과장

조현숙으로 되어 있습니다.

대서

기대서위원

그러죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

대서

기대서위원

이분이 줄곧 어제부터 계속 나왔던 분이에요. 이 사업들 내부에 한 번도 빠진 적이 없어요. 박○

하고

님하고

, 그러면서도 이분들을 늘 마을활동가라고 해서, 언론도 보시면 마을활동가를 죽이네, 어쩌네, 이게 마을활동가인가요? 본인들이 수당 타먹고 그리고 간사를 하고 있다가 총무 하고 있고, 대표 하고 있고, 두암2동에서도 인지하고 계셨는데도, 주민자치과에서도 다 알고 계실 거예요. 누구누구만 들어도, 도시재생과도 마찬가지지만, 동장님으로 계셨던 분들도 알겠지만, 저는 뭘 여쭤보고 싶냐면, 저는 이 사업에 대해서, 그 당시에 동장님은 퇴직하셨다고 했죠? 사무장은 그때 누가 계셨어요? 이건 동에서 올린 사업이죠? 두암2동 잇·스토리마을은 동에서 올렸죠?

정민

이정민두암2동장

두암2동 주민자치위원회 명의로 신청된 사업입니다.

대서

기대서위원

그러죠, 주민자치과에서 이야기해서 이 사업 자체를 올렸죠?

정민

이정민두암2동장

예.

대서

기대서위원

근데 여기에서 특이한 점이 발견되는 게 뭐냐면, 주소지 한번이라도 확인하셨나요? 이걸 질문드리기 전에 사업을 누구를 선정해놓고 하신 거죠? 작가, 사진작가, 인쇄, 책 만들기까지 이런 것들을, 어떤가요? 무슨 말씀이냐면 인쇄업체 주소를 한번 봐보세요. 뒤쪽에 세금계산서 봐보세요. 전라남도 화순군 남면 남평촌길 30 맞죠?

정민

이정민두암2동장

예.

대서

기대서위원

그런데 또 342쪽 봐보세요. 작가님 마을지 원고 집필계약서 보시면 주소가 어떻게 되어 있나요? 남평촌길 맞죠?

정민

이정민두암2동장

예, 인쇄업체하고 같습니다.

대서

기대서위원

그리고 보시면 사진작가 있잖아요. 지출했던 내역을 보시면 340쪽 봐보세요. 이분도 역시나 남평촌길이거든요? 주소가 다 이렇게 동일해요. 작가님부터 해서 인쇄소, 사진작가, 이분들이 혹시 부부인가요? 어떤가요? 작가님하고 사진작가가?

정민

이정민두암2동장

그때 당시 상황이라서 제가 그 부분은, 그때 당시 근무했던 사무장님이 답변을 하시면 어떨까 싶습니다.

대서

기대서위원

예, 사무장님이 답변 한번 해 주세요. 그때 당시 사무장님이 누구신가요? 안 계신가요? 없어요?

정민

이정민두암2동장

2019년 공모사업이니까 2018년 말이나 2019년 초에 신청이 됐을 걸로 생각됩니다.

대서

기대서위원

작가님도 똑같은 전남 화순군 남면 남평촌길 30이에요. 구체적으로 이게 한 분이 다 하신 거거든요? 과연 이 공모사업이 타당한 것인지, 인쇄비, 작가비, 사진작가비, 이분들을 선정하게 된 배경이 뭐예요? 따로 뭐가 있나요? 전문성이 뛰어나서? 동에서 하셨을 거 아니에요. 그때 사무장이 누구셨어요? 안 계세요?

형수

김형수위원장

박종옥 계장님이 그 당시에…….

대서

기대서위원

그 당시에 선정 배경 한번, 이게 똑같지 않습니까? 책을 만드는 인쇄회사 그리고 작가님 주소, 사진작가 주소, 이게 똑같은데 어떻게 된 거예요? 저는 이걸 염두에 두고 한 것이 아닌가. 동에서는 알고 계셨을 거 아니에요.

사업이 진행됐으면 정산은 누가 하셨어요? 완료를 하셨던 분, 사업이 진행됐는데 그 과정 속에서 최종적으로 사무장으로, 진행돼서 그럼 이거에 대해서 정산은 보셨죠?

영란

류영란주민자치과장

2019년 상반기에 아마 선정을 했을 것 같고…….

대서

기대서위원

12월 17일에 끝났잖아요. 그 해에 계셨어요, 안 계셨어요? 선정은 동에서 해서, 이 정산서 자체는 동에서 주민자치과로 주나요, 아니면 그분들이 제출하나요?

영란

류영란주민자치과장

그분들이 동의 지원을 받아서, 좀 도움을 받아서 작성하고…….

대서

기대서위원

그럼 동으로 드렸잖아요.

영란

류영란주민자치과장

동에서 지원을 해 줍니다. 도와주고 지원하는 역할만…….

대서

기대서위원

도와만 주고, 그럼 동에서는 이 서류 검토 의무가 없네요?

그럼 주민자치과 잘못이네요?

영란

류영란주민자치과장

그래서 그 당시에 동에서 지원을 받아서 구에 정산결과를 내면 그 당시에 마을공동체사업이기 때문에 마을계장님이 그 팀에서 정산을 하고 있습니다.

대서

기대서위원

이 800만원짜리 공모사업 자체가 특정인에 의해서 다 정리가 됐는데 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?

영란

류영란주민자치과장

이 사업을 떠나서 특정인에게만 다 몰아주는 것은 형평성에서 좀 그럴 수도 있을 것 같습니다. 그런데 동에서 주민자치위원회에서 선정을, 그 당시에 상반기에 선정을 했을 것 같습니다. 그것을 동에서 지원하기 때문에 그 부분은 동에서 알지 않을까 싶습니다.

대서

기대서위원

근데 이 만들어진 책은 주민들한테 다 배부됐나요? 됐어요?

정민

이정민두암2동장

저도 한 권 가지고 있습니다.

대서

기대서위원

가지고 온 게 있으세요?

정민

이정민두암2동장

가지고 오진 않았습니다.

영란

류영란주민자치과장

저희 과에 있으니까요.

대서

기대서위원

그래요. 이런 것들조차 꼼꼼히 좀 살펴주셨으면 합니다. 모르겠어요. 주민자치위원회, 주민협의체 이런 것들이 첨부했던 서류들이, 모든 문제점은 여기서 다 나왔거든요. 근데 이번에도 역시나, 두암2동은 공모사업 신청한 게 있으신가요?

정민

이정민두암2동장

저희 동에서 개입해서 신청한 부분은 현재까지는 없습니다.

대서

기대서위원

그럼 자체적으로 신청하신 걸까요?

영란

류영란주민자치과장

공모사업이 4월 1일까지인데 우리 주민자치과에는 아직 신청이 안 들어온 것으로 알고 있습니다.

대서

기대서위원

위원장님, 제가 이 말씀을 드리고 싶습니다. 행정사무조사에 직원들이 답변을 준비하는 데도 많은 어려운 점도 있고 의원들도 이거에 대해서 질문하는 데 있어서 결론은 이런 문제점이 발각이 되게 되면 이런 업체는 분명히 페널티를 강구해야 되고, 앞으로는 북구에 대한 공모, 이 협의체에 대한, 이 자체가 본인들만의 조직이지 두암2동을 위해서는 필요치 않다고 저는 봅니다. 그래서 이것이 드러나게 되면 그거에 대해서는 위원장님께서 강력하게 말씀을 해 주셨으면 하는 것을 부탁 좀 드리겠습니다.

형수

김형수위원장

예, 저희 관련 북구청과의 계약 관계에서 불법적인 것, 도의에 맞지 않는 업체가 앞으로 온다고 하면 페널티를 적용해서 어느 정도 일정기간 입찰을 못 보는 그런 부분에 대해서도 저희가 최종적으로 결과보고서 채택할 때 북구청에 그 부분까지 삽입해서 전달하는 걸로 위원님들과 협의하겠습니다.

대서

기대서위원

예, 이상으로 본 위원의 질문을 마치겠습니다.

형수

김형수위원장

기대서 위원 수고하셨습니다. 계속해서 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (백순선 위원 질의 요구) 백순선 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

순선

백순선위원

과장님들 고생 많으십니다. 제가 추가적으로, 어차피 다 드러난 내용이고 다들 저보다 더 많은 분들께서 노고해 주셔서, 고생해 주셔서 많은 이야기들을 좀 해 주셨는데요. 거기에 약간 덧붙이자면, 조금 전에 정회 전에 나왔던 참석자 명단에 대한 부분을 제가 한 번 더 언급을 좀 하고 싶습니다. 내용은, 이 사업 주체와 참판골 마을미래계획 관련해서 제가 좀 질문을 드릴 건데요. 참판골 마을미래계획 모든 사업의 참석에 대한 부분을, 결론은 이 사업 주체자가 누군가요? 일단 현재 주민자치과장님이…….

영란

류영란주민자치과장

사업 주체는 주민대표 단체가 하고 주민이라고 볼 수 있겠습니다.

순선

백순선위원

그리고 행정은 관리 감독하는 부분이고 정산이 잘 됐는지 안 됐는지 총체적인 부분을 말씀드리는 거죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

순선

백순선위원

일단 수없이 많은 회의도 하는데, 제가 먼저 이 부분을 이야기할게요. 요구자료 4권을 보면 495쪽, 499쪽, 505쪽, 548쪽, 604쪽, 654쪽, 이렇게 회의 참석자명단이 있습니다. 그런데 조금 전에 고점례 위원께서 질문하신 거는 한 장을 가지고 여러 개 회의를 참석했다고 한 내용이고요. 제가 질문하는 것은 한 분이 이걸 다 작성한 것 같아요. 그래서 이거를 한 분, 마을미래계획단의 간사가 했는지 아니면 이 사업을 보조해 주기 위해서 우리 행정이 했는지는 제가 알 수 없으나 우리 과장님이 봤을 때는 어느 쪽이 했다고 보이나요?

영란

류영란주민자치과장

제가 보기에 현재 서명 부분은 개인이 한 것 같고요. 소속이 어디인지는 한 글자로 단장, 코디, 경제, 환경 이거는 별도로 작성한 것 같습니다.

순선

백순선위원

근데 제가 왜 이거를 지적했느냐면, 조금 전에도 이름은 기명을 다 해놓고 사인만 각자가 했을 거라고 말씀하셨고, 이 사인들이 다 동일해요. 그렇게 말씀하실 것 같아서 제가 이 질문을 드린 겁니다.

영란

류영란주민자치과장

저도 계속 이걸 봤는데…….

순선

백순선위원

총 6개에 걸쳐서 사인도 같아요. 결론은1명이 다 하신 건데, 물론 시간의 텀을 가지고 했기 때문에, 지금이야 일목요연하게 한 권의 책으로 있기 때문에 다 보일 수 있는데, 아마 파악은 당시에 정산을 할 때 아니면 참석에 대한 이 사업에 대한 내용을 그 당시에 할 때는 아마 모르실 수도 있어요. 그런데 한 권으로 봐보니까 다 동일해요. 그런 점을 말씀드리는 거고요. 그래서 이 부분도 추후에 반드시 행정에서는 재발 방지를 해야 되는 부분도 없지 않아 분명히 있는 거고요. 우리 행정에서 앞으로 더 심도 있게, 조심해서 이런 부분을 지적해줘야 되는 게 아닌가, 지금 주민자치회고 주민자치위원회고 있지만 결론은 주민자치회도 지금 사무국장이 있음에도 불구하고 지금도 우리 동의 직원들이 업무대행을 다 해줘요. 그것들을 행정에서 고쳐줘야 되는 게 아닌가, 제 지역구에서도 그런 행위가 있기에 저도 지적을 했습니다마는 정말 마을미래계획이라고 하면 행정은 서포트하는 역할, 스스로 할 수 있도록 역할을 명확하게 해 주시고 그 지침을 반드시 따를 수 있도록 지도를 해야 된다고 봐요. 그래서 그런 부분이 안 된 것 같아서 말씀을 드린 거고요. 지출결의서를 보면 이것도 마찬가지예요. 왜 그러냐면 수없이 많은 지출결의서가 있었는데 오삼수 씨가 총무로 되어 있는데 이분도 누가 대리로 지출결의서를 작성하신 것 같아요.

영란

류영란주민자치과장

몇 페이지…….

순선

백순선위원

페이지를 제가 셀 수가 없어요. 하도 많아서, 4권 전체를 보시면 그 뒤에 있는 지출결의서에 오삼수 씨로 되어 있는 부분은 누군가 또 대행을 해 주셨어요. 그래서 그런 부분을 전반적으로 한번 봐주시고요. 조금 전에 기대서 위원께서도 말씀하셨는데 조현숙 씨가 처음에 두암2동 마을미래계획 주민협의체의 총무였죠?

영란

류영란주민자치과장

아까 서류를 보니까 2019년에 간사였던 것 같습니다.

순선

백순선위원

혹시 조현숙 씨에 대해서 한번 말씀 좀 해 보시겠어요? 보니까 황칠된장 대표도 했다가 여러 가지 사업들을 본인이 많이 하셨던데, 아는 대로만…….

영란

류영란주민자치과장

제가 그분에 대한 자세한 내용은 잘 모르겠습니다. 그냥 주민자치위원으로 활동하고 있고 두암2동 커뮤니티센터 주민협의체의 일원이라고 알고 있습니다.

순선

백순선위원

일반적으로 그냥 단순히 안다는 개념에서 이렇게 문제가 커질 때까지도, 그냥 단순히 아는 관계니까 이렇게 크게 문제가 터질 때까지도 모르셨던 거죠?

영란

류영란주민자치과장

친분이 있거나 그러지는 않고 두암2동 하면서 이번에 협의체 일이 나오면서 ‘아, 이분이 그분이구나.’ ‘이분이 동에서 협의체 쪽으로 활동을 좀 많이 하셨던 분이구나.’ 그렇게 저도 알게 됐습니다.

순선

백순선위원

현재 동장님은 조현숙 씨에 대해서 잘 아십니까?

정민

이정민두암2동장

지금 주민자치위원회를 20년 가까이 활동하시면서 간사를 굉장히 오랫동안 하신…….

순선

백순선위원

보니까 10년 하셨더라고요?

정민

이정민두암2동장

예, 그러신 분이어서 주민자치위원회의 주축이 되시는 분 중에 한 분이십니다.

대서

기대서위원

통장도 하셨나요?

정민

이정민두암2동장

그분은 통장은 하지 않으셨습니다.

효남

백효남인권교육과장

참고로 제가 있었을 때는 조현숙 씨가 두암2동 라인동산 자치회장이었습니다.

순선

백순선위원

그럼 일단 류영란 과장님한테 여쭤볼게요. 이분이 처음에 마을미래계획단에서는 총무였어요. 마을코디로 변경된 사유를 혹시 아신가요?

영란

류영란주민자치과장

두암2동에서 마을미래계획을 세우겠다고 공모신청을 하면서 계획서에 조현숙 씨가 코디로 들어있었고요. 마을을 잘 알고 주민들과 소통도 잘되는 사람이 코디가 되어야 한다는 생각을 했었던 것 같습니다. 그리고 2019년에 북구에서 미래학교 코디네이터 교육과정을 운영했는데 그때 이분이 이수를 하셨습니다. 그래서 저희가 동에서 마을미래계획 주민협의체로 해서 사업을 낼 때 코디로 신청해서 그렇게 진행된 것으로 알고 있습니다.

순선

백순선위원

그럼 이분이 마을미래계획단 총무를 사임했나요?

영란

류영란주민자치과장

미래계획단의 총무는 아니고, 미래계획 주민협의체의 임원은 아닌 걸로 알고 있습니다.

순선

백순선위원

여기 요구자료 첫 페이지를 보면 마을미래계획 주민협의체 이분이 주민자치위원회 간사이면서 총무를 맡았어요. 그래서 코디로 하면서 이분이 사임을 했는지.

영란

류영란주민자치과장

양해해 주신다면 자세한 사항은 김홍권 계장님이 답변하도록 하겠습니다.

형수

김형수위원장

예, 그렇게 하세요.

순선

백순선위원

마을미래계획 주민협의체 2020년도 2월에 이분이 총무를 하셨어요. 마을미래계획단에서는 2020년도 9월에 이분이 마을코디로 됐어요. 그러면 제가 질문하고자 하는 것은 따로 있는데, 이분이 마을미래계획 주민협의체에서 총무직을 사임을 한 것인지.

제가 왜 이 질문을 드리냐면, 과장님이나 계장님들 그리고 동장님들, 혹시 이 내용 아시려는지 모르겠습니다. 2020년도 광주광역시 마을공동체 지원사업 관련해서 보조금 집행기준이 있죠?

거기에 주민제안자나 대표를 제안한 분이나 비영리 민간단체나 법인의 임직원으로 있는 분은 당해 보조사업에 대한 인건비 지급대상이 될 수 없다고 나와 있어요. 인지하셨죠?

이분이 총무로 사임을 하셨나요? 이분이 임직원 아닌가요? 임직원인 것 같은데…….

제가 계장님 말씀은 이해를 했고요. 결론은 항상 우리 행정에서 말씀하시는 거는 “적용기준, 집행기준에 저희들은 준합니다.”라고 상시적으로 말씀들을 많이 하세요. 그런데 이 사항으로 보면 이분이 사임을 안 한 상태에서 코디도 같이 겸했기 때문에, 이거를 준용한다고 하면 인건비가 안 나갔어야 되는데 나간 것은 맞죠?

이건 검토할 내용이 아닌 것 같은데요? 이 내용에 대해서 인지를 하고 계신다면서요. 이분이 사임도 안 하고 마을코디도 하면서 인건비를 받았어요. 총무로, 임직원으로, 그럼 지금 귀책사유가 발생되는 거잖아요.

보니까 이분에게 매번 상당히, 매월 적게는 20만원에서 많게는 70여만원까지 하셨는데, 이건 반환돼야 되는 부분 아닌가요? 이 내용을 아신다면서요?

그거를 어차피 행하는 자는 어떤 사업을 하기 위해서 문서 작성도 잘 만들 것이고 못 만들면 어차피 행정에서 “뭔 이런 사업을 한답니까.” 퇴짜를 놓기 때문에 일단 잘 만들려고 노력할 것 아닙니까. 근데 그걸 이야기하고자 하는 것이 아니라 이분이 사임을 하지 않았음에도 불구하고 인건비를, 이거 하나, 이분이 주민협의체 임원이에요, 아니에요?

그럼 보조금 집행기준의 이 조항에 위배가 돼요, 안 돼요?

영란

류영란주민자치과장

계장님이 답변하고 있는데 제가 참고로 말씀드리겠습니다. 아까 위원님께서 말씀하신 대로 이거는 세밀히 검토해야 될 부분인 것 같습니다. 제가 짧은 소견인지 모르지만 미래계획만들기는 주민자치위원회에서 신청한 게 아니고 동의 주민들이, 모든 단체가 여기 보면 참여단체가 주민자치위원회, 지역사회보장협의체, 새마을부녀회, 주부순찰단 해서 한 10개 단체가 참여를 했습니다. 그리고 미래계획추진협의체라는 이름으로 해서 단체로 해서 대표, 부대표, 총무가 있고 각 참여한 상황이라서 그건 한번 검토를 해 보는 것도 좋을 것 같습니다.

순선

백순선위원

과장님, 이유야 어찌됐든 이게 고유번호증이 나갔죠? 보조금이 어디로 나갔죠?

영란

류영란주민자치과장

주민협의체로 나갔습니다.

순선

백순선위원

마을미래계획단 주민협의체의 고유번호증이 있죠?

그러면 지역 봉사를 위해서 해보겠다고 해서 이 보조금이 어디로 나갔어요? 마을미래계획단 주민협의체로 나갔죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

순선

백순선위원

그럼 이 조항에 근거되는 거 아닌가요?

영란

류영란주민자치과장

근데 그 주민협의체에 조현숙 씨가 임원은 아닌 것으로…….

순선

백순선위원

과장님, 왜 그러세요.

영란

류영란주민자치과장

죄송합니다.

순선

백순선위원

총무라니까요? 그래서 제가 계속 여쭤본 게 총무를 사임했느냐, 안 했느냐, 그걸 말씀드린 거잖아요. 근데 안 하셨다면서요.

임원이면서 사임을 하더라도, 아까 제가 보조금 집행기준을 보면 마을미래계획 주민협의체가 공식적인 고유번호증도 나와 있는 공식적인 보조금을 수령한, 그래서 사업을 했던 기관이죠? 법인이면서? 사임을 하셨더라도 이분은 지금 마을미래계획단에 위원으로 지금 있죠?

그럼 이 조항에 법인의 임직원인 자는 보조사업에 대한 인건비 지급대상이 될 수 없다고 규정이 되어 있는 부분을 사실 위배한 거예요.

조현숙 씨가 과연 두암2동에서 어떠한 존재고 두암2동 행정을 그리고 북구청의 주민자치과의 행정을 이렇게 무시를 해가면서까지 하는 조현숙 씨를 왜 놔두는지, 이렇게 기망을 해도 되는 것인지, 화나지 않아요, 과장님들? 조현숙 씨를 두둔할 이유 없이 과감하게 말씀하셔서 정말 잘못된 부분은 명확하게 잘못됐다는 부분을 하시고 환수해야 될 부분이 있다면 명확하게 환수를 말씀하세요. 두둔하실 필요 없어요. 저 같으면 엄청 화나겠어요. 이 사항이면, 지금 왜 과장님들, 계장님들 그리고 어제부터 많은 분들이 북구청을 상대로, 두암2동을 상대로 이런 기망하고 사기 행각을 했던 거를 왜 그렇게 두둔하고 계시는지 모르겠어요. 진짜 화 안 나세요? 왜 조현숙이라는 그다음에 박○○, 박종오 씨라는 분이, 그 몇몇 사람들 때문에 여러분들이 고생을 해야 되는지, 그리고 언론에도 여러 번 나왔다시피 왜 그 사람들 때문에 북구 행정이 잘못됐다고 언론에까지 나와야 되는 부분인지, 화 안 나세요? 선거 출마하시는 분들 그분들한테 책잡혔답니까? 과감하게 비난할 부분은 비난을 하세요. 물론 행정이 잘못한 부분도 있지만 과장님들, 계장님들 다 아시는 바와 같이 사기 치려고 달려든 사람 못 해봐요. 근데 과장님들도 아셨잖아요. 알면 그에 응당한 대가를 돌려줄 생각을 하셔야지, 마냥 이 사람들이 동네에서 어떤 행위를 하고 있는지는 모르겠으나, 어떤 권력을 갖고 있는지는 모르겠으나, 왜 이렇게 이분들한테 쩔쩔매세요? 그래서 지켜본바 사실은 안타까워서, 물론 김형수 위원장께서도 말씀하셨다시피 잘못한 부분이 있으면 바로 고쳐서 잘 가게끔 할 수 있도록 하는 게 저희들의 역할이기도 하고 그런데 잘못된 부분을 계속 옹호하려고만 하니까 한편으로는 좀 답답한 부분도 솔직히 없지 않아 있었고요. 화가 나실 만할 것 같은데도 과장님, 계장님들, 어제부터 제가 참석했습니다마는 화를 못 내세요. 이번 기회에 아마 많은 생각들을 하시겠지만 잘못된 부분은 과감하게 잘못됐다고 말씀을 하고 그분들에게 화를 내세요. 당신들 때문에 우리가 지금 죽게 생겼다. 왜 이렇게 했느냐. 화를 내세요. 저는 여기까지만 하겠습니다.

형수

김형수위원장

백순선 위원 수고하셨습니다. 제가 한 가지만 하고 자료검토를 위해 정회를 하겠습니다. 백효남 과장님, 나와 보실래요. 보니까 2020년 7월 21일부터 2021년 7월 11일까지 두암2동에 계셨어요. 4권에 496쪽을 보시면 마을미래계획단 분과장 모임, 2020년 10월 14일 수요일 10시, 보셨나요?

효남

백효남인권교육과장

예, 보고 있습니다.

형수

김형수위원장

뒷장에 498쪽 보시면 분과장 모임 해서 그날 10시에 동 2층 회의실에서 분과장 사전모임 해서, 본인도 그 자리에 계셨죠? 사진에 보면, 단장, 코디, 경제, 환경, 문화, 교육, 이 여섯 분하고, 확인하셨나요?

효남

백효남인권교육과장

예, 있습니다.

형수

김형수위원장

어떤 이야기를 나누셨나요?

효남

백효남인권교육과장

마을미래계획에 대한, 11월, 12월, 어차피 12월에 마을미래계획을 마무리해야 되고 그런 시점이기 때문에 향후 일정에 대해서 분과장님들이 모여서 논의를 한 것 같더라고요. 12월에 주민총회하고 그전에 여러 가지 자료를 해서 그런 사항들을 논의한 것 같았습니다.

형수

김형수위원장

매번 회의할 때 참석하신가요?

효남

백효남인권교육과장

제가 시간이 나면 참석하고요. 다른 업무를 보면 참석을 못 하고…….

형수

김형수위원장

이 당시는 12월에 마무리단계다 보니까 그와 관련된…….

효남

백효남인권교육과장

10월이라 2달밖에 안 남아서…….

형수

김형수위원장

분과장 회의였을 거라는 이야기시죠?

효남

백효남인권교육과장

예.

형수

김형수위원장

일단 알겠습니다. 위원 여러분, 집행부의 회의자료 준비와 위원 여러분들의 회의자료 검토를 위해서 14시까지 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 14시까지 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

11시 49분 조사 중지

14시 00분 조사 계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (한양임 위원 질의 요구) 한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

양임

한양임위원

한양임 위원입니다. 식사들 하셨죠? 특위조사 들어가기 전에 우리 행정사무감사 할 때 제가 과장님한테 질문했었어요. 이걸 다루기 전에 그때도 한번 질문했습니다. 공모사업을 선정할 때 현장에 직접 가보시냐고 질문했었어요. 그때 뭐라고 대답하셨을까요?

영란

류영란주민자치과장

공모사업 신청이 들어오면 심사위원회에서 처음에 컨설팅하면서 지원방법이나 이런 전반적인 부분을 가르쳐주고 그다음에 서류 심사를 합니다. 그리고 필요한 경우에는 현장에도 갑니다.

양임

한양임위원

현장에 가보셨다고 이야기하셨나요?

영란

류영란주민자치과장

필요한 경우에요.

양임

한양임위원

필요한 경우에?

영란

류영란주민자치과장

예.

양임

한양임위원

보편적으로 현장을 주제로 해서 들어온 사업은 먼저 현장답사가 기본 아닐까요, 다 하셨다고 생각하세요?

영란

류영란주민자치과장

글쎄요, 그건 좀…….

양임

한양임위원

이 장소가 이 사업을 했을 때 효율성이 있는지 없는지 알려면 1차적으로 현장을 가보셔야죠. 그러지 않았다면 이거는 직무유기예요. 이 장소와 이 내용이 여기에서 어떤 효율성을 낼지에 대해서 서류만 갖고 할 수는 없지 않습니까, 인정하세요?

영란

류영란주민자치과장

예, 필요한 경우에는 방문을 하는데 어떤 부분이 누락됐는지는…….

양임

한양임위원

과장님이 답변 못하시면 계장님께서 하셔도 돼요. 요구자료 4권 180쪽 한번 보시게요. 본 위원이 안타깝고 화가 나는 이유는, 이분들은 프로예요, 프로. 어떻게 공모를 해서, 서류를 작성해서, 계획서, 신청서, 자체 평가서까지 완벽해요, 똑같아요. 사업내용만 달라요. 제가 5권까지 보면서 ‘정말 잘하시는구나.’, 진짜 많이 안타깝습니다. 몇 십 년씩 근무하는 공무원들을 눈 깜짝하지 않고 이렇게 여러 방법으로 해서 속일 수 있었다는 것에 대해서는 정말 마음 아픈 일이에요. 180쪽 보세요. 지방보조금 교부신청서부터 시작해서 거의 완벽합니다. 지금 189쪽 도시농업을 품다라는 사업을 보세요. 세부적으로 세 가지 사업이 들어갑니다. 도시농업을 품다, 어린이 텃밭교실 운영, 도시농부학교 세부적으로 세 가지 사업을 가지고 600만원에 가까운 556만원, 보조금 90%, 자부담 10% 해서 사업을 시작합니다. 그리고 자기들이 자체평가를 뭐라고 했느냐면 사업 추진 결과 잘된 점을 보시면 ‘사과향기 공유골 조성사업으로 시작된 기둥사과나무 50주가 향후 100주, 1,000주 심기운동으로 확산되려는 의지와 결실의 공유사업으로 두암2동의 랜드마크사업으로 발전의지 확고’라고 되어 있어요. 자체평가에서 본인들이 100점을 줬어요. 사업 추진 상 문제점 및 애로 사항은 ‘없음’이라고 해 놨어요. 사과나무 사진 좀 띄워 주세요. (화면을 제시하고) 지금 서류로는 보조금 신청부터 시작해서 자체평가까지 본인들한테 100점을 줬는데, 어제 몇 그루 정도 봤죠? 제가 현장에 갔을 때 딱 세 그루 있었어요. 커뮤니티센터 앞에 나무박스 몇 개 구입해서, 과장님, 저기 세 그루 말고 다른 데 몇 그루 정도 확인하셨어요? 나무 심어서 사과가 열리고 나눈다고 했던 이런 부분의 약속 이행이 되고 있는가에 대해서 계장님, 확인해 보셨어요?

아니, 자체평가고 50주가 아니에요. 처음에 출발할 때 몇 주가 따로 있어요. 16주인가요?

50주는 본인들이 이렇게 가고 싶다는 희망사항이었고 출발은 19주…….

저 세 그루 말고 19주가 어디에 있죠?

계장님의 생각으로 지금 몇 그루 정도 유실로 남아 있습니까?

나눠준 것을 확인하셨어요?

과장님, 보조금을 갖다 사업을 한다면 지금쯤이면 저기에 두 가지는 붙어 있어야 됩니다. 뭐가 붙어 있어야 되죠?

나무박스에 저렇게 심었을 때 두암동 주민들이 최소한 이 사업을 어디서 어떻게 보조금을 가져다가 어디에 이 사과나무를 심는지, 뭘 해야 되겠어요? 이름, 날짜, 기록이 하나도 없습니다. 두 번째요, 5움 나누기 운동을 전개하는 데 있어서 제가 보기에는 사업의 목적에 도시텃밭을 1·3세대라고 했거든요? 혹시나 1·3세대 사업을 하기 위해서 예산을 투자하는 데 있어서 3세대가 같이 한 번 정도 여기에 방문한 것에 대한 기록이나 흔적이 있습니까?

예.

계장님, 알겠어요. 계장님이 그때 당시에 안 계셨기 때문에…….

계장님, 정말 행정이 문제가 있는 게 뭐냐면 예산을 가져다 사업을 집행하는 데 있어서 최대한 허가를 내주고 승인해 줬는데 “내가 그 현장에 한 번이라도 가서 사업이 제대로 진행되고 있는지 확인했다.”라고 하신 분들이 여기에 한 분도 없습니다. 정말 안타까운 일이거든요?

예.

예, 알겠습니다.

유독 두암2동 커뮤니티센터 사업에 있어서만큼은 직접적으로 현장 관리를 하시는 계장님들, 과장님들, 담당자들이 한 명도 없다는 것은 첫날부터 지금까지 똑같습니다. 그리고 과장님, 5움 나누기 운동에 있어서 제가 보기에는 사업의 취지가 어느 정도는, 도시텃밭에서 1·3세대가 채소나 과일 이런 부분들을 잘 재배해서 나누는 데 있어서 저는 기본 원칙을 갖고 있다고 보는데, 뒤에 쭉 보시면 마트에서 전 제품을 구입해서 나눔을 하고 있어요. 그러면 보조금을 가지고 일부 단체의 몇 명이 음식을 해서 지역에 본인들이 주는 것처럼 생색내고 본질이 흐려지고 있잖습니까. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

영란

류영란주민자치과장

도시농업을 품다에서 말씀하시죠?

양임

한양임위원

예, 그렇습니다.

영란

류영란주민자치과장

도시텃밭을 통해서 주민간의 교류를 강화하고 유대감을 형성하는 차원에서 5움 나누기 운동 같은 여러 가지가 이루어졌는데, 제가 질문을 깜빡했습니다. 다시 한번 말씀해 주십시오. 죄송합니다.

양임

한양임위원

텃밭에서 채소나 과일 이런 부분들에 있어서 1·3세대가, 아까 말씀하신 대로 공유하고 함께하고 이런 부분의 내용을 담고 여기서 최소한의 재배를 해서 나눔 운동으로 간다는 취지였는데 전부 마트에서, 뒤에 영수증 처리한 거 보시면 전 제품을 마트에서 구입해서 나눔 행사를 하고 있어요. 이 부분에 대해서 짧게…….

영란

류영란주민자치과장

도시텃밭을 이용해서 심고 서로 체험도 하고 주민들 간에 나눔도 하면서 유대감을 형성한다는 취지인데, 재료를 구입해서 체험하는 것도 있고 음식을 하면서, 일반 밭에서 나올 수 없는 재료가 대부분인 것 같습니다. 그러다 보니까 거의 구입을 해서…….

양임

한양임위원

그러면 본래의 취지에 안 맞죠. 예를 들어서 보조금을 받아서 음식을 나눠주는 것에 있어서 이렇게까지 시에서, 그것은 얼마든지 봉사활동 하는 단체가 있잖습니까? 부녀회도 있고 주민자치회도 있고, 이걸 사업으로까지 갖고 가시잖아요. 사업을 갖고 와서 보조금을 받아서 하는 데 있어서 모든 걸 마트에서 사서 해 주기까지 본질이 아니라는 거예요.

영란

류영란주민자치과장

모든 것을 마트에서 산 것은 아니고요. 도시텃밭을 가꾸면서 하지만 어느 정도 구입이 많이 된 부분이 있는 것 같습니다.

양임

한양임위원

처음에 5월에서 12월 그 짧은 기간에 모든 걸 재배해서 나눌 수 있다고 검토하신 자체가 문제가 있는 거죠. 지금 이분들의 문제점이 뭐냐면 다년간 사업은 하나도 없어요. 다 단기 속성이에요. 1개월부터 시작해서 최장이 6개월 정도에서 다 끝나는 사업들이에요. 이것은 정말 있을 수도 없는 일이란 이야기예요. 어떻게 단기사업을 가지고 효율성을 낼 수 있다고, 과장님, 효율성이 있다고 생각하세요? 지금까지 이분들이 했던 사업들이 지속적으로 뭔가 효율성이 하나라도 있다고 생각하십니까?

영란

류영란주민자치과장

여기 도시텃밭은, 제가 기간은 정확히 모르겠습니다만 예전에 도시텃밭은 조성돼 있었습니다. 그 텃밭에 배추나 고추 이런 다양한 것을 심어서 주민들이 나눔을 하고 있는 걸로 알고 있는데, 여기에 주민들하고 도시농업을 품다로 해서 각종 모종을 심고 유대감을 형성했다는 취지에서는 좋은 취지였던 것 같습니다.

양임

한양임위원

3가지 세부사업 중에 딱 한 가지, 조금 그래도 그럴 듯 했던 것은, 저희들이 엊그제 현장을 갔거든요? 그랬더니 아까 말씀하신 대로 텃밭 가꿔놓은 부분은 최소한 그래도 기본적인 것을 조금 갖고 있었다는 것을 제가 인정해 드릴게요. 그런데 그 나머지 두 가지 사업에 있어서 전혀 불가능한 방향으로 갔다는 것에 대해서는 과장님도 인정하셔야 돼요. 과장님, 정말 안타까운 게 사업계획서를 내서 본인들한테 유리한 사업이면 조금 지속했다가, 나중에 제가 또 지적하겠지만 뭔가 해 보려고 해도 안 되면 예산 투자해서 100만원이든 200만원이든 또 손해가 나면 여기서 접고, 더 이상 이야기 많이 안 할게요. 제가 많이 안 해도 충분히 지금까지 여러 위원님들이 해왔고 앞으로도 지적하실 분들이 계시는데, 과장님, 집행부에서 정말 이것은 두둔할 일이 아닙니다. 조금 이따 이야기하시게요. 이 와중에도, 이 상황에서도 정말 말이 안 나올 정도로 또 사업 공모 넣어놨습니다. 손 과장님이 엊그제 안 했다고 했는데, 다음 위원님이 지적할 거라고 믿고 제가 여기서 정리하는데, 제가 이 서류를 보고 기가 막힙니다. 지금 특위 조사를 하고 있는데도 또 사업을 구상해서, 너무 프로처럼 잘해 놔요. 기가 막혀요. 행정을 이렇게 무시하고 이렇게 하신 분들이 의원실에 와서 탁자를 치고, 모 의원한테 “왜 우리 지역구 의원도 아닌데 관여하냐?”라고, 왜 의원이 자기 지역만 관리해야 되는데요? 그런 언어까지 구사해 가면서 이 자리에 오기까지, 여기까지 질문하고 다음에 하겠습니다. 이상입니다.

형수

김형수위원장

한양임 위원 수고하셨습니다. (소재섭 위원 질의 요구) 소재섭 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

소재섭위원

고생 많으십니다. 자료를 보시면 아까 얘기하신 대로 된장에 이어서 또 사과나무가 문제가 되고 있습니다. 4권 187쪽부터 보시면 2020년도에 마을공동체사업으로 해서 ‘도시농업을 품다’ 이 사업을 했죠, 주민자치과에서 한 거죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

소재섭위원

2020년도에 사업한 내용에 대해서 결과보고서를 제출했네요. 지방보조사업 실적보고 및 정산서 쭉 보니까, 191쪽을 보면 문서도 좀 그런 것 같아요. 추진실적 해서 중간에 보면 ‘인삼재배 체험 운영’이라 해 놓고 밑에 내용에는 사과나무가 들어가 있어요. 인삼재배는 했대요?

영란

류영란주민자치과장

예, 인삼 묘목을 수경재배 한 걸로 지금…….

소재섭위원

어디서 했어요?

영란

류영란주민자치과장

뭔 통에 해서 한 건데, 양해해 주신다면 그때 정산을 맡았던 김홍권 계장님한테 설명을 듣도록 하겠습니다.

소재섭위원

문서가 잘못됐죠?

257쪽 말하나요?

그러니까요, 이것은 확인을 했어요. 수경재배를 했다고 했잖아요. 그 수경재배시설이 어디에 있냐는 거예요. 삼 씨앗을 10만원에 구입한 것은 영수증을 보면 확인이 돼요. 그런데 이걸 재배했을 거 아닙니까? 재배를 어디서 어떻게 했는지를 물어보는 거예요. 혹시 커뮤니티센터 뒤편 조립식 건물에 있는 수경재배시설, 거기서 한 건가요?

정민

이정민두암2동장

저도 그 안에 들어가서 자세히 보지는 못했는데, 기대서 위원님이 그때 문틈으로 보셨던 곳이 수경재배실인 걸로 알고 있습니다.

소재섭위원

(사진 제시) 여기인 것 같아요. 저희가 현장을 지난주에 다녀왔어요. 뒤편에 보면 조립식 건물로 해서 수경재배시설이 되어 있는데, 저희가 그 뚜껑을 열고 확인해 본 결과 수경재배시설이면 어찌 됐든 물을 이용해서 재배를 했을 거 아닙니까? 그런데 뚜껑을 열어보면 그 안에 물기는 당연히 없겠지만 물자국 하나가 없어요. 무슨 얘기냐, 저 안의 뚜껑을 열어서 보면 단 한 번도 사용한 흔적이 없는 것 같아요. 제가 봤을 때는 느낌이 그래요.

영란

류영란주민자치과장

제가 2020년 7월에 왔는데 6월에 행사가 이루어졌기 때문에, 2020년 6월 동에서 마을사업을 지원했기 때문에 아마 그 당시 동의 사무장님이나 동장님이 알지 않을까…….

소재섭위원

혹시 그 당시를 기억하시는 분 계세요? 257쪽 회의록을 보면 회의 때 잠깐 인삼재배법을 습득하는 사진 한 장이 있어요. 혹시 답변 가능하십니까?

봤어요? 어떻게 재배하고 있던가요?

순일

주순일위원

소재섭 위원님, 잠깐만요. 지금 묘판은 하나에 8만원짜리예요. 8×9=72, 72만원어치를 샀습니다. 여기를 보면 씨앗으로 산 것을 수경재배가 아니고, 여기 보면 씨앗도 샀고 묘판 저것은 하나에 8만원씩 해서 72만원짜리예요. 그리고 221쪽을 보면 인삼 씨앗은 10만원어치를 샀고 묘삼을 한 판에 7만원짜리 해서 28만원어치를 샀어요. 그리고 여기에 보면 또 포토흙이 있어요. 흙이 들어가 있는 것은 사가지고 온 묘삼을 심은 것 같고, 묘삼이 흙으로 들어갔는지 삼 씨앗이 흙으로 들어갔는지 모르겠어요. 아까 계장님 말씀대로 수경재배로 키웠다는 것은 묘삼이 들어간 건가요, 씨앗이 들어간 건가요?

그럼 205쪽에 있는 것은 인삼나무인가요, 이게 무슨 나무인가요? 4권 205쪽에 있는 것은 포토흙도 들어 있고, 이게 지금 무슨 나무예요? 잎사귀를 잘 보면 인삼 잎사귀 같기도 해요.

소재섭위원

저것은 저희가 봤을 때 흔히 이야기하는 수경재배는 아니잖아요? 수경재배는 아닌데 수경재배를 하겠다고 해서, 실적보고서에 수경재배를 했다 해서 각종 부자재며 체험 부자재 이런 것들을 다 집행했다고 되어 있기 때문에 이 부분과 관련해서는 확인을 좀 해 봐야 될 것 같아요. 혹시 부족한 것은 조금 이따 다른 위원님들이 이야기해 주실 것 같고요. 191쪽 계속 이어서 보겠습니다. 아까 담당계장님도 얼핏 이야기하신 것 같은데 기둥사과나무 6년생 50주를 식재했다고 했어요. 50주가 맞는 건가요?

19주는 확인이 됩니다만…….

저희들이 현장에서 눈으로 확인한 것은 세 그루 정도, 커뮤니티센터 앞에 있는 서너 그루는 저희가 확인을 했어요. 옥상에도 한 그루인가 있었던 것 같고…….

하여튼 19주는 그대로 식재되어 있다고 하는 거고, 각종 기부한 거 포함해서 50주가 어딘가에는 다 심어져 있다는 얘기인가요?

우리가 실적보고서라고 할 때는 뭔가 확인이 돼야 하는데 확인이 안 되는 것을 그냥 문서에, 그러면 50주가 아니라 150주 했다 해도 할 말이 없겠네요.

다음에 기회가 되면 이야기하겠습니다만, 혹시 2021년도에 깨끗하고 향기로운 두암2동 만들기 사업도 주민자치과에서…….

혹시 사업이 집행됐습니까?

얼마나 반납을 했어요?

총 사업비가 890만원인가 그랬는데…….

영란

류영란주민자치과장

890만원에서 178만 6,000원 정도 집행하고 나머지는 반납했습니다.

소재섭위원

맨 처음 사업계획서에도 기둥사과나무 70주를 구입하는 것으로 되어 있었어요.

그래요, 결국 모든 사업이 예산이 수반되는 문제이기 때문에, 맨 처음에 사업계획서가 이후 사후관리 포함해서 얼마나 적절한가 이런 것들을 판단해서 선정도 하고 예산이 집행될 수 있도록 해야 되고, 끝나고 나서도 사업실적이나 정산도 제대로 돼야 되는데, 실적보고서만 놓고 보더라도 좀 허술한 것이 분명히 있죠. 이렇게 해 놓고 좀 부풀려도 우리가 확인할 수 없으니까, 그렇게 보고서를 좀 부풀려도 어떻게 할 수가 없잖아요?

영란

류영란주민자치과장

저희도 이번에 사무조사를 준비하면서 확인하는 과정에서 분명히 19주를 샀는데 50주라고 되어 있어서 좀 당황했고, 그 당시에 정산하면서 그것을 제대로 파악하지 못한 점이 있었던 것 같습니다. 그래서 밤에도 직접 나가봤고…….

소재섭위원

또 하나는 각 나무에 대한 관리인 제도 이런 것들을 하겠다고 했어요. 사실 제가 가서 보니까 이게 나무인지, 그냥 잡풀하고 같이 우거져 있으니까, 센터 앞에 있는 것이, 우리가 눈으로 확인한 서너 그루 정도를 보면 이게 사과나무인지 어떤 건지 구분할 수가 없더라고요. 이게 과연 관리가 됐다는 것인지, 최소한 관리한다고 하면, 나무 같은 경우를 보면 텃밭도 그렇고, 텃밭 올라가서 보니까 ‘누구네 텃밭’ 이렇게 실명제로 하듯이 팻말을 붙여놨더구먼요. 예를 들어서 그렇게 좀 해야 관리가 되는 것도 같고, 그런데 전혀 그런 관리가 안 되고 있다 보니까 지나가는 주민들부터도 당연히 여기에 예산이 몇 백 만원 들어갔다는데 “이게 뭐야?” 이런 소리가 나오지 않겠습니까? 그래서 이런 부분들을 우리가 좀 더 챙겨봐야 될 것 같아요. 요즘 보는 눈들이 너무 많잖아요. 혹시 나무에서 사과 하나라도 열린 적 있대요?

영란

류영란주민자치과장

그 이야기는 제가, 아직 그러진 않은 것 같습니다.

소재섭위원

아직 사과향기는 안 나겠구먼요?

영란

류영란주민자치과장

그것은 동장님이 아시니까, 사과가 열렸는지…….

정민

이정민두암2동장

사과가 열리긴 하는데 관리가 잘 안 된다고 들었습니다.

형수

김형수위원장

예, 답변해 주십시오.

소재섭위원

중요한 얘기는 아닙니다.

열리긴 열려요?

양임

한양임위원

제가 아까 지적했던 부분이 그거예요. 예를 들어서 그 네모상자 안에, 최소한 보조금사업으로 했으면 ‘이 사과에는 손을 대지 마십시오.’ 하고 팻말이라든가…….

다 붙였어요? 하나도 없던데요?

최근에 가보셨어요?

누가 뜯어요?

소재섭위원

누가 먹었든 누군가 먹을 수만 있으면 다행이죠. 다행인데…….

보조금 집행하는 과정에서 부서에서도 이번을 계기로 해서 앞으로는 주도면밀하게 검토를 해야 될 것 같아요. 사실은 다른 동도 우리 의원들이 여러 가지 제보를 많이 받아요. 그런데 지역에서 그래도 마을공동체를 위해서 활동하는 분들이 고생하고 있고, 특히 우리 행정에서도 없는 예산 가지고 어떻게든 더 많은 공동체 활동을 하는 활동가들 내지는 공동체 모임 이런 데에 조금이라도 더 지원해 주려고 노력하는 것을 우리가 잘 알기 때문에 그 제보가 많이 들어와도 뭐라고 얘기를 안 하는 거죠. 그렇기 때문에 문서 하나가 됐든 뭐가 됐든 더 꼼꼼히 챙겨볼 필요가 있을 것 같아요.

영란

류영란주민자치과장

예, 각 동과 협의체하고 협의해서 사업장이 잘 관리되도록 노력하겠습니다.

소재섭위원

저는 이상입니다.

형수

김형수위원장

소재섭 위원 수고하셨습니다. (한양임 위원 질의 요구) 한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

양임

한양임위원

아까 말씀하신 묘삼이나 인삼이나 장뇌삼은 최소한 장기적으로 가는 것이 목적인데 단기적으로 삼 심어서 다 어디로 갔어요? 누가 가져갔어요?

형수

김형수위원장

답변해 주십시오.

양임

한양임위원

아까 주순일 위원님이 말씀했던 그, 한 개당 8만원이었어요. 그 짧은 기간 동안 심은 삼이 다 어디로 갔죠? 최대한 삼은 2～6년 정도 가야 되는 것이 목적인데, 잠깐 수경재배 한다고 묘삼 심어서 다 어디로 간 거예요? 동장님, 알고 계세요? 삼은 단기 1년이 아니에요. 오래갈수록 좋은 겁니다. 수경재배해서 잘 키우고 있으면 삼이 지금 남아있어야죠. 누가 가져가고 누가 먹었어요?

형수

김형수위원장

확인을 못하셨으면 확인 못했다고 답변하세요.

양임

한양임위원

이건 개인 것이 아니지 않습니까?

효남

백효남인권교육과장

제가 근무했을 때는 인삼을 수경재배한다는 사실을 몰랐었습니다. 오늘 처음 들었습니다. 죄송합니다.

형수

김형수위원장

인삼에 대한 수경재배를 오늘 처음 들었다는 거죠?

효남

백효남인권교육과장

예.

형수

김형수위원장

그러면 위원님들 자료 검토하시고 저도 이 사업에 대해서 한 가지만 질의할 수 있는 시간을 주십시오. 소재섭 위원님이 말씀하신 부분에 대해서, 180쪽 지방보조금 교부신청서를 보면 지방보조사업의 내용에 도시농업을 품다, 어린이 텃밭교실 운영이 있네요. 4권 371쪽을 보시면 세출회계 해서 21만원, 어린이 텃밭교실 텃밭 경작자와 아동들 간의 도시농업 체험(수확) 주강사, 수강료예요. 13만원에 2시간 1명(주강사), 8만원에 2시간 1명(보조강사), 이게 지금 수강료죠? 확인하셨어요?

영란

류영란주민자치과장

예.

형수

김형수위원장

여기 보면 주강사 이○

영란

류영란주민자치과장

예, 봤습니다.

형수

김형수위원장

377쪽을 보면 강사 프로필이 있어요. 주강사 이○

씨의

주요경력 및 활동을 보시면 두암2동 허브텃밭 센터장(2017〜2020), 허브를 이용한 천연염색법 보유자, 허브차 제조 보유자 이렇게 되어 있어요. 그리고 378쪽을 보면 보조강사 조○

씨는

두암2동 주민자치 간사(2010〜2020), 참판골 황칠된장 대표(2019〜2020), 두암2동 마을 코디, 두 분 다 동에서 활동하신 분들인데 강사로 선정해서 강사수당을 지급한다는 것이 저는 이해하기 어렵고 강사를 선정해서 정산하는 데 문제가 없진 않을 것 같은데, 어떻게 판단하시나요?

영란

류영란주민자치과장

양해해 주신다면 마을공동체담당이 답변드리도록 하겠습니다.

형수

김형수위원장

맞지 않죠?

계장님이 이것은 부당하고 맞지 않다고 생각하신다면 당연히 환수 조치시켜야 되죠?

아니요, 검토가 아니라 방금 이야기하셨는데, 환수 조치하십시오.

그리고 수당이 나가게 되면 원천징수를 해야 되는데, 2019년부터 원천징수 세액이 12만 5,000원이라면 13만원이 나가서 이○

사에

강사에

대한 원천징수를 했습니까?

영란

류영란주민자치과장

2021년도에 저희가 보조금 정산 검사를 하는 과정에서 어린이텃밭 교실에 강사료 13만원을 지불한 것에 대해서 원천징수가 안 돼서, 저희들이 이 미징수 건에 대해서 2021년 3월에 정산 검사하면서 환수 받았습니다.

형수

김형수위원장

보완서류 보면 180쪽에 보조금 정산검사 결과 해서 ‘어린이 텃밭교실 강사료(13만원)에 대한 원천징수(1만 1,440원) 미징수 건에 대하여 2021년 3월 15일 납부완료하여 시정 조치함’ 이것은 확인이 됐어요. 그런데 제가 또 문의하고 싶은 것은 원천징수 한 부분이 이분 자비로 나갔나요, 아니면 우리 보조금으로 납부했나요?

영란

류영란주민자치과장

보조금에서는 안 나간 것으로 보이고 두암2동 참판골 도시텃밭이란 이름으로 해서 납부한 것으로 되어 있습니다. 자부담으로 납부한 것 같습니다.

형수

김형수위원장

그런데 보니까 자부담으로 납부했다는 자료가 없어요.

영란

류영란주민자치과장

검사하고 마지막에 제출하면서 이미 예산은 다…….

형수

김형수위원장

절차상 누락된 것에 대해서 추징했는데, 추후에 이런 부분들도 오해의 소지가 있잖아요. 우리 보조금으로 범칙금, 과태료까지 납부하면 안 되잖아요. 자부담으로 해야 되는데, 이러한 증빙까지 충분히 해 주실 수 있도록 교육시켜서 추후에 이런 일이 없도록 해 주시고요.

영란

류영란주민자치과장

납부확인증은 가져왔습니다.

형수

김형수위원장

그리고 동일한 건데 이것 하나 확인 부탁드릴게요. 저희가 모든 자금 지출에 대한 증빙이라는 게, 어떻게 생각하세요? 증빙이 뭐예요? 정산에 대한 증빙을 요구했을 때 어떤 기본자료가 들어와야 되죠?

영란

류영란주민자치과장

지출결의서 그리고 세금 납부확인증 그런 전반적인 내용이 들어가야 될 것 같습니다.

형수

김형수위원장

간이세금계산서는 영수증용으로 하지만 저희 모든 거래는 증빙이 거래명세표가 있어야 돼요. 둘째, 거래명세표에 따른 세금계산서가 첨부돼야 되죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

형수

김형수위원장

세금계산서가 첨부되면 당연히 사업자등록증 사본이 따라와야 돼요. 사업자등록증, 거래명세표, 세금계산서, 그 세금계산서에 입각한 입금확인증이나 물품대입금, 이게 들어와야 되는데, 지금 이거 하나만 제가 다음에 자료를 한번 보고 말씀드리고 싶어요. 369쪽을 보면 거래명세표가 있고, 카드는 어떻게 결제하죠?

영란

류영란주민자치과장

제가 그 부분도…….

형수

김형수위원장

담당하신 분이 답변해 주십시오. 거래명세표가 30만원 끊겼어요. 카드로30만원을 결제했어요.

보조금 카드요?

그럼 보조금 카드는 우리 보조금이 1,000만원이면 1,000만원에 대한 카드인가요?

그럼 모든 것이 현금으로 안 나가고 다 카드로 하나요, 인건비도?

카드가 원칙이고 인건비는 통장으로 해서…….

계좌이체 하는 부분으로 해서, 최종 정산이 된다는 이야기죠?

제가 확인하고 싶은 것은, 369쪽 거래명세표를 보시면 날짜도 없네요.

368쪽을 보면 2020년 12월 30일자 거래명세표가 있어요. 이게 얼마짜리냐면 30만원짜리예요. 보셨죠?

여기에 대한 세금계산서를 찾아주세요. 저희는 이 돈을 주면서, 지금 부가세가 납부된 부분이에요. 저희들은 부가세까지 다 해서 줬는데, 여기 세원공구철물에서 거래명세표는 끊고 세금계산서를 발행 안 했다면 이것은 매출 누락이거든요? 그러니까 세금계산서를 찾아주시라고요. 지금 말고 이따 오후에라도…….

그러니까 이 세금계산서를 찾아주시면 돼요. 세원공구철물에서 세금계산서를 끊었는지 안 끊었는지 확인하고 싶으니까요.

그럼 원활한 회의 진행을 위하여 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

14시 48분 조사 중지

15시 01분 조사 계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 한 가지만, 지적이 아니라 짚고 넘어가려고요. 아까 처음에 했어야 되는데, 5권 377쪽을 보면 ‘다함께 돌자 동네 한 바퀴’라는 사업명이 있고, 사업 추진방법 첫 번째에 주민이 함께 고민하는 과정에서 주민 간 교류 강화 및 유대감 형성을 위해서 우리 마을 ‘숨은 인재 찾기 운동’, (수)수다방을 이용한 소통공간의 네트워크 형성, 마을의 숨은 인재 찾기 운동이라 해서 4월 22일부터 12월 31일까지 동네를 돌면서 하신 부분이에요. 이거 보신 적 있나요, 동장님들 보셨어요?

정민

이정민두암2동장

센터 1층 입구에 붙어있는 거 봤습니다.

형수

김형수위원장

다른 분들은요? 부서에서는 저거 보셨나요?

상금

이상금중흥2동장

실제로 현장에 가서 제가 확인한 것은 없습니다.

형수

김형수위원장

이거 보시면 저희 사업비가 150만원이에요. 378쪽을 보면 보조금으로 4월부터 12월까지 진행한 사업인데, 보시면 10월 14일 마을의 인재 사진심벌제작 카드로 45만원, 마을의 인재 사진현상비 7만 5,000원, 그래서 52만 5,000원, 총 사업비 150만원에서 3분의 1 정도를 썼어요. 이게 보면 사업의 취지가 마을의 숨은 인재 찾기 운동이지 않습니까? 사업취지에 공감하신가요? 답변해 보세요.

정민

이정민두암2동장

숨은 인재는 아닌 것 같습니다. 너무 잘 알려진 인재일 수 있습니다.

형수

김형수위원장

이게 취지가 마을의 주인과 리더를 찾기 위한 것인데, 이게 목적과 사업의 취지에 맞지 않다라고 생각하는데 거기에 동감하신다는 이야기죠?

정민

이정민두암2동장

예.

형수

김형수위원장

이러한 부분들을 행정 부서에서도 깊게 파악하셔서 추후에 이런, 이걸 어떻게 표현해야 되나요? 무슨 선심성도 아니고 주민들이 낸 세금을 아무렇게나 이렇게 낭비한다는 게, 어차피 우리 과장님들이나 계장님들, 저희들도 세금을 내는 입장에서 참 용납되지 않은 부분들이거든요. 두 번째, 376쪽을 보면 이 사업이 4월부터 12월까지 행한 사업이에요. 맞죠? 그런데 379쪽을 보면, 이 사업이 4월부터 12월이면 지출을 한 달에 한 번씩이라도 하든지 두 달에 한 번씩이라도 할 거 아닙니까? 그런데 10월 8일, 14일, 18일, 통으로 10월에 4〜5번 정도 결제가 돼 버리고 나머지는 12월 15일, 16일, 23일, 31일, 사업이 끝나는 그 달 불과 15일 남겨 놓고 모든 정산을 해 버렸어요. 이런 부분들도 정산서가 들어오면, 세밀하게 했다라고 하면 다음에 이런 부분들은 안 나타나고 그분들도 좀 사고의 전환이 있지 않을까 하는 생각에서, 모든 게 똑같을 것 같아요. 제가 이 이야기 안 해도 다음 것들도 똑같을 것 같은데 한 번 더 짚고 넘어가기 위해서 제가 이 부분에 대해서 말씀드렸거든요. 이 부분에 대해서 충분히 이해하셨죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

형수

김형수위원장

감사합니다, 이상이고요. 더 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

점례

고점례위원

과장님들, 제가 회의하기 전에 이 전체 서류가 다, 오늘 하루 종일 위원님들이 하신 말씀이 다 부실, 여기 이 책에 모든 사업을 공모하고 사업하고 정산까지 제대로 된 사업이 있으면 하나라도 찾아주십시오. 한번 싹 보셨을 거 아닙니까? 사업을 공모하고 정산해서 제대로 된 사업이 있으면 저한테 하나만 좀 알려주시라고요. 정말로 하나도 제대로 된 사업이 없어요. 과장님들, 저희 위원님들이 지금까지 말씀하신 거 다 인정하시죠, 어떠십니까? 여기에서 한번 찾아봐주시라고요. 제대로 정리되어 있는 사업이 하나라도 있으면 본 위원한테 좀 찾아봐주세요. “위원님, 이것은 제대로 된 것 같은데요?” 이렇게 자신 있게 말씀하실 분 계시면 저한테 알려줘 보세요. 1권부터 마지막 권까지 하나같이 제대로 된 사업이 없어요. 한번 봐봅시다. 지방자치단체 보조금 관리에 관한 법률입니다. 제34조(지방보조금수령자에 대한 지방보조금의 환수) ‘지방보조금의 지급 목적과 다른 용도에 사용한 경우’ 환수할 수 있고요. 제35조(제재부가금 및 가산금의 부과·징수) ‘지방자치단체의 장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 반환하여야 할 지방보조금 총액의 5배 이내의 범위에서 대통령령으로 정하는 바에 따라 지방보조사업자등에게 제재부가금을 부과·징수하여야 한다. 다만, 제재부가금을 부과하기 전 또는 부과한 후에 지방보조사업자등이 지방보조금의 부정한 수급 등을 이유로 이 법 또는 다른 법률에 따라 벌금·과료, 몰수·추징, 과징금 또는 과태료를 부과 받은 경우 등 대통령령으로 정하는 사유가 있는 경우에는 제재부가금을 면제·삭감 또는 변경·취소할 수 있다.’라고 되어 있어요. 지금까지 공모사업 하면서 환수해 본 적이 몇 건이나 있으십니까? 환수하신 적은 있습니까? 목적과 다른 용도에 사용한 경우에는 환수하라고 되어 있는데 지금까지 공모사업에서 환수해 본 적이 몇 건이나 되십니까, 없으십니까? 애로 사항이 많으신 것은 이해를 합니다. 주민자치과장님, 한번 봐보시게요. 동의 공모사업을 제대로 한 주민단체나 주민협의체 있습니까? 동에서 공모사업을 하든 뭣을 하든 전부 행정의 동 직원분들이 손을 넣어주고 같이 계획을 하거든요. 그럼 한번 봅시다. 서명부가 제대로 되어 있는 사업이 하나도 없어요. 참석자들이 직접 서명한 거 하나라도 있습니까?

영란

류영란주민자치과장

제가 확인했을 때는 좀 의심되는 부분이 있는 것도 있었지만 몇 년도 사업은 전부 사인이 제대로 된 것으로 보는데, 그렇게 확인을 했습니다.

점례

고점례위원

사인이 제대로 된 게 있어요? 몇 쪽입니까?

영란

류영란주민자치과장

제가 와서 2020년도, 2021년도 정산을 했기 때문에 그 부분을 다시 봤는데 개인이 직접 사인한 것으로, 확인했을 때 그렇게 봤거든요.

점례

고점례위원

주민자치과 공모사업 28개 동에 주민협의체, 아니면 주민 동아리, 우리 동네에서 공모사업을 해 보겠다, 7대 때부터 해 왔던 말씀인데요. 한 동네 공모사업을 하든 주민자치프로그램을 하든 마을만들기 사업을 하든 제대로 예산을 세워서 제대로 하라고 그렇게 말씀을 드렸거든요. 나눠주기 식이나 선심성이 아닌, 올해 1억이 세워졌으면 1억 가지고 한 동이든 두 동이든 제대로 된 사업을 할 수 있게끔 전부 코디네이터가 붙고 행정하고 같이해서 정말 중흥1동이면 1동을 잘 만들어 보겠다, 내년에는 또 여러 군데서 공모가 들어오면 가장 우수적인 공모를 하나 뽑아서 정말 그 동에 1억을 다 몰아주더라도 제대로 된 사업, 어떤 사람이 보더라도 정말 이건 잘된 사업이라고 이렇게 말할 수 있게끔, 28개 동에 500만원, 1,000만원, 2,000만원 나눠주지 말고 그렇게 사업을 하라고 누누이 말씀을 드렸음에도 행정에서는 끄떡도 안 해요. 왜? 동네마다 나눠주기 식으로 그냥 선심성 쓰는 거 저 충분히 이해한다니까요. 이 동에서 “1,000만원 주십시오.” 저 동에서 “2,000만원 주십시오.” 하면 안 줄 수 없어요, 그렇죠? 저는 그런 공모사업이, 우리 북구가 주민자치 선도 지자체라고 상도 받고 소문도 자자해서 전국에서 북구로 벤치마킹 오고 그러죠? 그런데 들여다보니까 속은 썩어있어요. 지금 여기 동뿐만 아니라 모든 동을 들여다보면 전국에서 가장 선도적으로 주민자치를, 마을미래계획을 수립해서 책자를 발간하고 박람회에 가서 출품하면 상도 받고, 그래서 다른 지자체에서 북구로 벤치마킹도 오고, 이렇게 북구가 위상은 엄청 높이 올라가 있는데 속을 들여다보니까 이건 정말, 오늘 저희가 이 시간에 여기 앉아서 똑같은 이야기를 며칠 동안 맞네 안 맞네, 다 나와 있는 결과를 갖고 진을 빼고 있어요. 본 위원이 행정의 애로점을 모르는 것은 아니지만 정말 이런 기회를 통해서 제대로 된 마을미래계획을 수립하시고요. 주민자치과장님, 제발 부탁드리겠습니다. 선심성으로 28개 동에 500만원, 1,000만원, 2,000만원 나눠주시려고 하지 말고 전부 공모를 해서 제대로 된 사업이 어떤 건가 해서 한두 군데 올해는 제대로 좀 한번 해 보고, 이런 식으로 사업을 하시라고요.

영란

류영란주민자치과장

예, 알겠습니다.

점례

고점례위원

우리가 이렇게 빈 깡통인 마을미래계획 공모사업을 하고 있는 것을 다른 지자체에서 보면 북구 진짜 부끄럽습니다. 더 이상 말씀 안 드리겠습니다만, 아까 과장님께서 직접 서명한 것도 있다고 말씀하셨는데, 아까 제대로 된 사업이 하나라도 있으면 저한테 말씀해 주시라고 한 것은 이 책 전체가 다 부실자료고, 우리가 행정사무조사를 한다고 자료를 요청했음에도 이렇게 부실하게 왔는데 이 사업들이 제대로 됐을까요? 저는 예상컨대 절대 이 사업 제대로 안 했습니다. 아까 말씀드렸듯이 여름에 반팔 입고 찍은 사진을 겨울에도 똑같은 사진을 붙여서, 똑같은 사진을 붙여서 쓰면 안 되니까 하나는 첫 번째에 놔두고 하나는 저 뒤에 놔두고 이런 식으로 조작된 사업들을 했는데 이 사업이 제대로 됐겠냐고요. 정말 오늘을 계기로 행정에서도 좀 각성하십시오. 제대로 된 사업을 할 수 있게 행정에서 도와주시고 또 사업이 제대로 됐으면 칭찬도 하시고 아니면 아니라고 말씀도 해 주시고 그렇게 좀 하시게요. 진짜 부탁드리겠습니다. 이 귀한 시간에 우리가 이렇게 진을 빼야 되냐고요. 앞으로 잘 좀 부탁드리겠습니다.

영란

류영란주민자치과장

예, 열심히 하겠습니다.

점례

고점례위원

이상입니다.

형수

김형수위원장

고점례 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

대서

기대서위원

오전에 서류 점검에 대해서 말씀드렸는데 또 궁금해서요. 요구자료 4권 429쪽 보시게요. 이 활용사진이 어떤 사진이에요? 앞에 사진이 붙어 있길래, 순번이 다 안 맞아서, 사진이 붙어 있다가 뒤에 지출결의서 붙어 있고 이러다 보니까, 이게 어떤 지출결의에 필요한 사진인가요?

영란

류영란주민자치과장

제가 보기로는 마을미래계획 워크숍 사진으로 알고 있습니다.

대서

기대서위원

워크숍 사진이에요?

영란

류영란주민자치과장

예.

대서

기대서위원

6월 18일에 한 거 맞나요?

영란

류영란주민자치과장

6월 26일 사진입니다. 제가 확인했습니다.

대서

기대서위원

18일 사진은요? 며칠이에요? 뒤에 지출결의서 있는데 이건 뭐예요?

영란

류영란주민자치과장

지금 이것은 6월 26일 사진이, 준비하다가 왔다 갔다 해서 제가 써놨습니다. 우리가 복사할 때 그랬는지 이렇게 되어 있어서, 6월 26일 워크숍 사진으로 알고 있습니다.

대서

기대서위원

그러면 그 뒤의 사진은 맞고요?

영란

류영란주민자치과장

예.

대서

기대서위원

어떤 걸 지적하고 싶냐면 지출결의서 뒤에 봐보세요. 채주는 옆에 영수증 제출했던 데?

영란

류영란주민자치과장

예.

대서

기대서위원

그런데 왜 채주가, 비타민마트가 아니고 도원유통으로 돼 있는데…….

영란

류영란주민자치과장

오타 부분이 많이 있어서 다 점검을 하면서 봤는데요. 여기 지출결의서상 채주는 비타민마트로 되어 있는데 카드 영수증에는 도원유통으로 되어 있습니다. 그래서 확인해 보니까 군왕로 151로 주소가 똑같고, 사업자는 도원유통으로 나와 있는데 간판은 비타민마트였고 현재는 알지마트로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

대서

기대서위원

여기에 비타민마트 해서 16명×4,000원으로 되어 있어요. 그럼 단가가 안 맞네요?

영란

류영란주민자치과장

이게 원래 단가 이내에서 사용하게, 만약에 20명이 왔다고 하면 간식을 4만원어치 살 수도 있고, 이것은 금액이 오류인 것 같은데요. 오류입니다.

대서

기대서위원

그러면 그 뒤에 회의록 보시게요. 참석자를 보면 대표 문-- 외 14명이에요. 그럼 15명이 돼야 맞겠죠? 432쪽에 15명이잖아요. 대표 외 14명이면…….

영란

류영란주민자치과장

대표 문○

대서

기대서위원

그럼 15명이 돼야죠. 그 옆에 참석부 보시게요. 서명란을 보면 필체는 똑같지만 여기는 또 16명이에요. 참석 안 한 사람이 있으니까요.

영란

류영란주민자치과장

6월 18일 다과비가…….

대서

기대서위원

안 맞아요. 15명이라 해도 안 맞고 16명도 안 맞고…….

영란

류영란주민자치과장

1차 다과비는 6만원이고 2차 다과비가 6만 6,000원인데…….

대서

기대서위원

지금 보시면 적어놓은 금액도 안 맞지만 말씀하신 대로 채주도 안 맞고, 그리고 회의록에는 대표 문-- 외 14명인데 서명란에는 16명이고, 서류가 뒤죽박죽이라는 얘기예요.

영란

류영란주민자치과장

저도 공부하면서 보니까 회의가, 복사가 왔다 갔다 돼 있는 것 같습니다.

대서

기대서위원

26일 것은 뒷장에 있어요. 마을미래계획단이 그때는 또 10명이에요. 이것은 1차 18일 거고요. 뒤에 보시면 아무것도 아닌 것 같지만 여기도 마찬가지로 채주가, 2차 회의 때도 4만원짜리 끊었는데 도넛캠프예요. 그런데 여기는 채주가 비타민마트로 되어 있어요. 그러니까 이런 것을 가지고, 연속성을 가지고 작은 거지만 서류 검토를 전혀 안 하신다는 내용이에요.

영란

류영란주민자치과장

저희가 다시 볼 때 오타도 좀 많이 나왔었고…….

대서

기대서위원

그것을 다 승인해 줬는데 오타가 뭔 상관이에요? 인원수도 체크 안 하고 사인된 것조차도 그것에 대해서, 18일이나 26일이나 쓰신 분의 필체는 똑같은데, 그런 것조차도 인정 안 하고 계시는데, 코로나 시국이 2020년 1월부터였나요, 2월부터였는가요? 그런데 439쪽을 보면 강의를 이렇게까지 많이 하고 가져갔을까요? 근무기간이 6주인데, 이 코로나 시국에서도 2시간, 3시간, 2시간, 5시간, 4시간, 6월은 4시간, 4시간, 4시간, 4시간 해서 30일까지, 도대체 이 사진 어디에 있어요? 뭔 강의를 어떻게 하시고, 사진이 하나도 없다는 거예요. 그다음에 어떤 교육을 했고, 참판골 마을미래계획 마을코디 단순인건비로 나갔는데 도대체 뭘 했다는 거죠? 각화동 시화마을문화관, 동 행정복지센터 2층 다목적실에서 하고, 이것은 교육이에요, 뭐예요?

집행부석에서 「대구에서 1월 말이었습니다」하는 직원 있음

순선

백순선위원

기대서 위원님, 이것은 코로나 시국에 집단교육 자체가 안 됐던 부분이에요. 그런데 지금 이걸 한 게 의아한 거죠.

영란

류영란주민자치과장

그 당시의 동장님이 안 계시고 2020년 6월까지 계셨던 사무장님이 계시니까 그 당시 사무장님한테 답변을 듣겠습니다.

대서

기대서위원

말씀 한번 해 주십시오.

순선

백순선위원

이 당시는 집합교육 자체가 안 됐다니까요. 어떠한 곳이든, 4〜5인 모임 자체도 못했는데…….

영란

류영란주민자치과장

가능했던 것으로 알고 있는데 그걸 한번 확인해 보겠습니다.

대서

기대서위원

각화동 시화마을문화관에서 마을코디 교육하고, 일단 이건 확인하고요. 그리고 388쪽 보시게요. 참판골 마을미래계획 지방보조금 교부신청서 내용도 있고 사업계획서도 있잖아요. 참판골 마을미래계획 사업을 추진하는 데 있어서 단체가 두암2동 마을미래계획하고 주민협의체가 있는데도 기존의 주민자치위원회나 다른 단체가 아닌 새로운 협의체를 구성하게 된 내용이 뭐예요? 공모를 하라고 했을 때, 이분들이…….

영란

류영란주민자치과장

그것은 그 당시에 지원할 때 동에서 신청을 했기 때문에, 동에서 지원해서 2020년 4월 당시에…….

대서

기대서위원

그 당시 사무장님이 누구예요, 또 안 계세요? 여기에 두암 협의회 단체도 많잖아요.

무국

무국의회사

인사담당 이미영 그 부분은 제가 답변드리겠습니다. 저희가 마을미래계획을, 추진계획을 제출할 때 동마다 각각의 단체들이 있는데 그 각각의 단체들이 추진하는 게 아니고 그것을 통합해서 마을미래계획을 추진하기 위한 주민협의체를 별도 구성하라는 게 저희 기본 생각이어서, 저희가 동마다 다 마을미래계획을 추진하기 위해서 각각의 단체들을 통합은 아니고 각각의 단체들이 모여서 마을주민협의체를 구성해서 신청할 수 있게, 저희가 그것은 조건이었습니다.

대서

기대서위원

그러면 행정이 정말 무지한 거예요. 저는 그렇게 생각합니다. 단체를 다 통합해서 하라고 했는데, 주민자치위원회하고 주민협의체라든가 다 그분들이 그분들인데 이게 뭔 의미가 있어요? 그런 것조차 점검하지 않고 무조건 사업범위 내에서 새로운 협의체를 구성해라, 이분들이 다 소속되어 있는 거예요. 주민자치위원회도 마찬가지로 50% 이상이 다 들어가 있으신 분들이고 협의체도 다 이분들이, 동장님 그렇습니까, 안 그렇습니까? 답변해 보세요.

정민

이정민두암2동장

맞습니다.

영란

류영란주민자치과장

제가 잠깐 말씀드리면 두암2동 마을미래계획 주민협의체는, 지금 주축은 주민자치위원회가 그 당시 참판골 산악회장 문병천님이 대표였고, 그다음에 두암2동에 있는 모든 단체가 참여하는 식으로 해서 마을미래계획 주민협의체로 출범한 것으로 알고 있습니다.

대서

기대서위원

그 명단이 어디에 있는데요?

영란

류영란주민자치과장

저희한테 2020년 마을미래계획…….

대서

기대서위원

지금 과장님이 말씀하신 그 명단에 현재 두암2동 커뮤니티센터라든가 협의체에 중복된 분이 50% 이상 나오면 뭐라고 하실 거예요?

영란

류영란주민자치과장

저희한테 신청한 건 이렇게 되어 있는데 주택가는 대부분 활동하는 사람이 적다 보니까, 특히 아파트 지역이 아니고 일반 주택가는 좀 그런 부분이 있습니다.

대서

기대서위원

과장님, 제가 그 말씀을 드리는 게 아니고요. 지금 동장님도 답변하셨지만 이 취지를 정확히 이해하시라니까요. 이 행정사무조사 자체가 두암2동을 커뮤니티센터부터 해서 한 단체가 여러 협의체를 구성하는 과정 속에서 그분들이 다 두암2동을 전체적으로 아우르고 있고, 현재 서류 가지고 온 것도, 조금 전에 공모를 또 신청했다는 1억짜리 된장사업도 마찬가지지만, 이분들이 사업계획서를 다시 냈다고요. 이 행정사무조사가 왜 이루어졌는데요? 그러면 과장님, 서류가 하나라도 다르면 모든 것은 과장님네가 책임지고 그것에 대해서 행정이 다 잘못한 걸 인정하시는 거네요? 그분들이 잘못했던 것을 행정이 다시 올바르게 해 주고 이것은 정산이 안 되는 거니까 이런 것들을 가감 없이 보조금에 대해서 삭감했어야 맞아요. 인정 안 해 줄 부분은, 그러면 행정도 잘못한 것이 없다, 그분도 잘못한 것이 없다 그러면 무엇을 이야기하자는 겁니까? 행정에서 공문만 내려주고, 거기에 대한 예산이 내려왔는데 관리주체는 그런 것들을 감시 안 하고 현장에 나가보지 않았다면 정산이라도 제대로 맞는지 안 맞는지 그걸 행정이 해야 되는 거 아닌가요? 그런데 그 서류를 내려줬으니까, 내일모레 그분들이 오시는데 저희가 그분들한테 뭔 답을 드려야 될까요? 그분들은 그럴 것 같은데요? “저희들은 다 행정에서 인정해 줘서 이렇게 온 것이지, 만약에 행정에서 이것에 대해서 태클을 걸고 보조금을 삭감시킨다고 했으면 우리도 그때 당시에 안 받았을 거다. 보조금을 인정 안 해 줬으면 우리도 거기에 대해서 정리했을 것이다.” 이렇게 하시면 뭐라고 하실 거예요, 어떤 답을 하실 건데요? 말씀하신 대로 그분들이 다 주민자치위원회고 그분들이 다 해서 지금 이 자리에서 행정사무조사가 이루어지고 있는 거예요. 이 6권에 가까운 책이 다, 그분들이 지금까지 공모를 해 오고 현재 사항으로도 24일 이 가운데 있어서도 이것을 묵인해 주고, 공모에 대해서 사업계획서를 받아줬던 우리 행정이에요. 조금 이따 주순일 위원님이 질문하시겠지만, 행정이 계속 이런 답을 내놓으시는 것은 좀 너무하신 것 같고, 그럼 애초에 서류를 잘 내시고 점검을 잘하셨어야죠. 그것에 대해서 공문대로 했기 때문에 아무 문제가 없다? 그럼 그분들 오시는 날 한번 여쭤볼게요. 행정이 중복성에 대해서 고민하지 않고, 위원님들은 이 책을 가지고 인건비가 어쩌네, 아까 뭐라고 말씀하셨어요? 이 부서에 있는 사업하고 저 부서에 있는 사업하고 그런 것들이 중복되는지 점검을 못한다, 그것은 당연한 이야기죠. 왜? 내 것만 점검을 하면 되는 거니까, 다른 부서에서 한 것까지 그 당시에 그분들이 끼워 넣는 건, 그분들의 행위 자체가 잘못된 거죠. 결론은 부서마다 넣었기 때문에 해당 부서는 그것만 체크하면 되는 거니까, 그리고 사업목적을 보면 2012년에 추진됐던 ‘2020 vision story’ 있잖아요. 2017년도에 마을총회를 통해 마을의제가 수립됐는데 또다시 마을의제와 마을자원을 발굴하라고 한 게 중복된 사업 아닌가요, 어떤가요? 사업목적에도 나와 있는데, 기존에 마을의제가 2020 vision story와 2017년 마을총회 발주를 했잖아요. 이 내용이 기본적인 자료는 있었을 거예요. 그러면 이것에 대해서 조금만 더 관심을, 사업계획서까지 받았다고 하면 이 사업비 갖고 충분히 기존에 마을의제를 만들어놨던 것에 대해서 좀 더 추가했으면, 더 다양한 프로그램들이라든가 더 좋은 것들을 만들 수 있었을 것 같은데 그것에 대한 질문을 그분들한테 안 해 보셨나요? 내용 자체가 교부신청서나 사업계획서도 마찬가지지만, 부서에서 코디를 좀 어떻게, 이런 것들은 이렇게 해 보는 게 낫지 않겠느냐 그런 것들을 질문해 보신 적 있는가 해서…….

영란

류영란주민자치과장

양해해 주신다면 그 당시 마을미래계획 사업 공모 신청할 때 담당했던 이미영 계장님께 답변을 듣도록 하겠습니다.

대서

기대서위원

예, 그렇게 해 주십시오.

무국

무국의회사

인사담당 이미영 저희가 그때 마을미래계획 관련해서, 두암2동이 기존에 도시재생사업으로 해서 의제가 나오긴 나왔었습니다. 저희가 기본적으로 추진하려고 했었던 것은 마을미래계획은 아까 말씀드린 대로 마을 전체 주민들이 수립하는 그런 부분들을 저희가 중점적으로 봤었거든요. 두암2동에 기존에 수립되어 있는 마을의제를 가지고 더 보완해서 수립할 수 있도록 저희가 기회를 더 준 것이라고 보시면 좋겠습니다.

대서

기대서위원

이런 내용들을 알고 있으면서, 계장님 말씀은 이분들한테 기회를 더 부여해 주기 위해서 줬다고 말씀하시는 거죠?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 예.

대서

기대서위원

그래서 어느 정도 성과가 나왔나요? 우리 행정에서 더 많은 의제를 발굴하는 데 있어서 이렇게 기회를 줬음에도, 현재 결과치가 그전보다 더 낫다고 생각하시나요? 그 당시 담당자였던 계장님이 보셨을 때 어떠신가요? 그 당시에 계장님이 이것도 정산하셨죠?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 아니요, 정산은 제가 못하고…….

대서

기대서위원

진행과정은 알고 계시겠네요?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 예, 진행하는 것까지만 보고 다른 부서로 이동이 됐습니다.

대서

기대서위원

계장님이 사업계획서를 받아봤을 때 기회를 주신 만큼 사업의 효율성이 얼마나 있겠다라는 것을 판단하셨냐고요.

무국

무국의회사

인사담당 이미영 사업계획서상으로는…….

대서

기대서위원

그전의 사업계획서하고 달라진 게 뭐가 있던가요?

무국

무국의회사

인사담당 이미영 죄송합니다, 그것까지는 파악이 안 됐습니다.

대서

기대서위원

계장님 말씀은 기회를 주셨다고 했는데 그분들이 낸 그전의 사업계획서도 검토하지 않고, 그럼 기존에 있었던 의제조차도 파악하지 않고 있다가 올라온 대로 받아줬다는 얘기잖아요. 그런데 뭔 기회를 주고말고 해요? 기회를 준 게 아니고 두암2동 이분들한테 배정을 한 거나 다름없죠. 왠지 모르게 이게 힘의 논리일 수도 있다는 생각이 드네요. 이분들한테 사업이 끊이지 않고 해마다 2〜3건씩 갔었어요. 이분들이 커뮤니티센터에 오신 이후부터는 계속 끊이지 않았어요. 정말 이분들 무서운 분들이에요. 조사가 발족이 됐는데도 이 상황에서도 이렇게 사업계획서를 넣어서 부서와 협의, 일단 잘 알겠습니다. 저는 그렇습니다. 모든 것을 해당 부서에서 해서 다시 동으로 내리고, 협업이 얼마나 되는지 모르겠으나 늘 행감이고 조사과정, 발언과정 속에서 그런 걸 지적하면 업무 이관 속에서 잘 이루어졌으면 좋겠어요. 위원님들이 조사과정에서도 늘 행정사무조사 이야기를 하고 발언하고 우리가 업무보고 때 들어봐도 그것이 이루어지지 않는 것이 잦은 인사이동으로 인해서 그런 걸로 간주하겠습니다만, 그러나 항상 주민이 있어야 행정도 있는 것 아닙니까? 주민이 있어서 행정이 있는 것이기 때문에 행정이 좀 더 스마트해지고, 그리고 주민들이 무엇을 할 수 있게 영향력을 키워주는 것이, 화합을 하라는 차원에서, 이런 공모사업에 대해서 마을을 육성해 가라는 의지고 지방자치분권인 걸 알고 있는데, 좀 더 행정이 고민해 주셨으면 하는 바람으로 본 위원은 질문을 마치겠습니다.

형수

김형수위원장

기대서 위원 수고하셨습니다. (한양임 위원 질의 요구) 한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

양임

한양임위원

기대서 위원님 질문의 연장선으로 한 가지, 4권 178쪽 보시게요. 여기 보면 마을의제실현 지원사업 공모에 응하죠. 공모에 응하기 위해서 회의를 합니다. 회의내용을 보면 ‘쓰레기 줄이기 홍보 전단지 : 통장 회의를 통해 배부하여 부착함’, ‘불법 쓰레기 투기 단속 현수막 : 상습 쓰레기 투기 지역에 부착’, 나름대로 사업내용을 갖고 있어요. 예산이 638만 8,000원인데 자부담 10% 해서 72만 5,100원입니다. 이미 지출한 보조금이 9 대 1로 해서 161만 2,000원이 소요되고 자부담은 17만 4,900원이 소요됩니다. 그런데 앞장을 보시게요. 여기 보면 공모사업을 포기합니다. 왜 포기를 했어요? 여기 내용을 보면 마을에 문제가 있었다고 이야기가 나오거든요? 내용 알고 계신가요?

영란

류영란주민자치과장

예, 사업을 진행하는 과정에서 공모사업을 했던 마을미래계획 주민협의체가 사업자등록이 안 된 개인에 대해서 사업비를 지출하려고 해서, 동에서 그런 경우는 지출이 불가하다는 안내를 했었고 우리가 보조금 교부 시에 제출된 사업계획서하고 약간 상반된 부분의 인건비나 장비 사용에 대한 예산의 사용이 불가하다는 것을 안내하니까 이분들이 수용이 어려우니까 차라리 그만두겠다고 해서…….

양임

한양임위원

내용을 살펴보니까 자기들이 부적합하다고 생각해서 포기하신 걸로 이해해도 되나요?

영란

류영란주민자치과장

그분들이 하고 싶어 하는 것을 정확히 서류로 하고 사업계획대로 추진해야 된다는 것을 조언하는 과정에서 이분들이 “그러면 사업비를 반납하겠다.”라고…….

양임

한양임위원

과장님, 179쪽을 보면 부끄러워서 말하고 싶지도 않습니다. 참석서명부를 보시면, 아까 여러 위원님들이 말씀하셨어요. 저는 지금까지 모든 회의나 모든 행사에 가서, 정말 일관성 있게 여기도 17명을 본인이 다 똑같은 필체로 똑같이, 아까 많이 지적했던 내용이라 지적 안 하려고 했는데, 포기한 이 사업에 있어서도 17명이 똑같은 글씨로, 보이시죠? 본인이 다 사인하고 이름, 글씨체 여기도 똑같죠? 백효남 과장님, 어때요?

영란

류영란주민자치과장

아니요, 그 당시에는…….

양임

한양임위원

17명 회의했어요? 서면회의로 대체한다고 되어 있는데 사인 누가 하신 거예요? 밑에 회의사진을 보면 코로나19 상황으로 해서 서면회의로 대체한다고 했는데 그럼 사인은 누가 하신 거예요?

정민

이정민두암2동장

죄송합니다. 저희가 동에서 정산을 한 부분은 아닌데 이것은 서면회의니까 등록부 자체가 적절한가 그런 생각이 드는데요. 그때 모이지는 못했습니다.

양임

한양임위원

모이지 못했는데 참석서명부에 사인한 17명의 글씨체가 다 똑같아요.

정민

이정민두암2동장

누가 작성했는지는 제가 확인을 못하겠습니다.

양임

한양임위원

그러면 178만 6,900원이 어디로 지출된 거예요? 자부담 17만 4,900원하고 보조금 161만 2,000원 이 돈이 어디로…….

정민

이정민두암2동장

상반기에는 계속 코로나가 극성이어서 실행단과 같이 모여서 쓰레기를 줄이는 방안들을 연구하고 회의를 하고 이렇게 계획했었는데 집합을 못하다 보니까 그런 부분들을 실행하기가, 미루고 미루다가 좀 늦어졌었고요. 주 집행내용은 전지 크기의 포스터 같은 걸 제작했습니다.

양임

한양임위원

동장님 말씀은 충분히 이해했는데 정확히 짚을게요. 코로나19 상황으로 서면으로 대체했어요. 그런데 참석서명부에는 똑같은 필체로 서명이 되어 있습니다. 아까 말씀대로 집합을 못한 상태인데 보조금 161만 2,000원하고 자부담 17만 4,000원이 지급되어 있어요. 이거 어디로 지출되었는지 자료 가지고 오세요.

영란

류영란주민자치과장

이 부분은 정산을 맡으신 김홍권 계장님이 설명을 드리도록 하겠습니다.

양임

한양임위원

아니요, 여기까지 하시게요.

영란

류영란주민자치과장

제가 설명드릴까요?

양임

한양임위원

집행내역은 제가 차분히 보겠습니다. 저는 마지막 질문하고 마치겠습니다. 과장님, 지금까지 모든 공모사업을 따는 데는 제가 봤을 때 완전 프로예요. 그런데 지금까지 이 많은 사업을 하는 데 있어서 내용이 완벽한 것은 단 1건도 없습니다. 3일째 이 많은 시간 동안 들여다보는 데 있어서, 또한 거기에 따른 결과물이, 성과의 실효성이 하나도 없다는 것은 100% 집행부에 계신 분들이 인정하셔야 됩니다. 정말 제가 답답한 것은 우리가 낸 세금에는 간이사업자들, 일반사업자들 한 달 매출의 정해진 세금을 내기까지, 정말 어려운 분들이 이 세금을 내고 있습니다. 앞으로 이렇게 부실한데 사업비를 지급한다면 의회 차원에서 특별조치를 할 거예요. 대신에 한 가지는 남기겠습니다. 물론 공모사업을 하시는 모든 분들이 다 이러진 않겠지만, 오늘 저희 위원님들이 하신 말씀이 열심히 하신 분들에게는 누가 되지 않기를 바라는 마음입니다. 이렇게 전문적으로 행정을 속이고 모든 의원들한테도 어떻게 대충 넘겨서 또 다른 계획을 세워보고자 하는 이런 부분에 있어서 앞으로 행정에서 이렇게 하신다면, 나중에 저희들이 아닌 후배 의원, 어떤 경우가 되더라도 이건 의회 차원에서 더 발전해서 심사하겠다는 것을 당부 말씀드리면서, 내가 이 부분에 문제가 없다라는 것은 말씀하지 마십시오. 처음부터 끝까지 완벽한 사업 하나가 없습니다. 똑같습니다. 물론 여기 계신 과장님들한테 다 드리는 말씀은 아닙니다. 과장님들은 믿고 사인해 주시고 다 지급해 드렸는데 이렇게 나쁜 마음으로 공무원들을 가지고 놀았다는 부분에 있어서만큼은 의원님들한테 서운해하지 마시고, 이렇게 믿고 해 주신 데 대해서 이분들이 좋게 사업을 마무리하셨다면 얼마나 아름다웠겠습니까? 과장님들, 이거 전문수준이에요. 류영란 과장님, 변명하지 마세요. 3일 동안 했는데 한 건도 온전한 게 없어요. 제일 기본이 뭔지 알아요? 사인이에요, 사인. 진짜 내가 참석했냐 안 했냐, 이건 사기예요, 사기. 처음부터 끝까지 한 사람이 다 사인해서 올린 것 갖고 이 부분은 좀 잘됐네 안 됐네는 변명의 여지가 아닙니다. 정말 당부 말씀드립니다. 북구청에서 만약에 또다시 보조사업에 있어서 이렇게 무분별하게 지급한다든가 응하신다면 더 업그레이드된 의회를 추진한다는 걸 죄송하지만 이야기하겠습니다. 저는 여기까지입니다.

형수

김형수위원장

한양임 위원 수고하셨습니다. (소재섭 위원 질의 요구) 소재섭 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

소재섭위원

고생이 많으십니다. 자료를 보니까 2021년도에도 두암2동이 2개의 사업을 신청해서 공모해서 선정이 됐네요. 그렇죠?

정민

이정민두암2동장

예.

소재섭위원

보니까 ‘마을 동(동)자를 떠올리다’, ‘깨끗하고 향기로운 두암2동 만들기’ 맞죠?

정민

이정민두암2동장

예, 맞습니다.

소재섭위원

사업내용을 보면 유사한 사업들이 포함되어 있어요. 혹시 두 사업이 어떻게 다른지, 예를 들면 기둥사과나무 돌봄 이런 사업들은 중복되는 사업들이 있어요, 그렇죠?

정민

이정민두암2동장

예, 그렇습니다.

소재섭위원

그런데 같은 해에 유사한 두 가지 사업이 공모에서 선정됐다는 것이 좀 의아한데요. 류영란 과장님, 설명 한번 해 보시겠습니까? 예를 들어 ‘기둥사과나무 돌봄’ 이런 사업들, 예산이 ‘마을 동(동)자를 떠올리다’ 여기에도 포함되어 있고 ‘깨끗하고 향기로운 두암2동 만들기’ 여기에도 보면 ‘기둥사과나무 식재’ 이런 내용들이, 유사한 내용들이 포함되어 있어서…….

형수

김형수위원장

계장님 나오셔서 답변해 주십시오.

소재섭위원

깨끗하고 향기로운 두암2동 만들기 사업은 동하고 같이 협의해서 공모 신청을 한 거고, 마을 동(동)자를 떠올리다는 협의체에서 독자적으로 신청했다?

혹시 주민자치과에서 이것을 선정하는 과정에서 사업의 유사성이나 이런 것들을 지적하거나 문제의식을 갖지는 않았는가요?

그런데 상식적으로 보더라도 마을 동(동)자를 떠올리다는 커뮤니티센터 운영 주민협의체에서 올렸고 깨끗하고 향기로운 두암2동 만들기는 마을미래계획 주민협의체에서 했잖아요. 어찌 됐든 주체는 좀 다르다 하더라도 같은 동에서 2개의 사업이 올라왔으면 당연히 그 유사성이나 이런 것들을 한번 따져볼 것 같은데 그런 것들이 필터링이 안 됐네요?

혹시 그러면 커뮤니티센터 운영협의체가 몇 명이나 되죠, 열 댓 명 정도 되죠?

영란

류영란주민자치과장

예, 자료에 그렇게 되어 있습니다.

소재섭위원

거기하고 마을미래계획 주민협의체하고 혹시 겹치는 사람이 없어요?

영란

류영란주민자치과장

겹치는 부분이 많이 있습니다.

소재섭위원

겹치는 부분이 많이 있어요?

영란

류영란주민자치과장

예.

소재섭위원

그럼 그분들은 알고 있었겠네요? 협의체 대표가 공모사업 뺐으니까 그냥 하겠다 이런 것이 아니라 거기도 자체적으로 우리가 어떤 사업을 어떻게 내볼 것인가 그런 회의도 하고 이런저런 절차를 거쳐서 했을 것 아닙니까? 무슨 얘기냐면, 아까 사무장이 얘기했다시피 동에서는 마을미래계획 주민협의체와 협의해서 했는데 그 안에 있는 사람들은 겹치는 인원이 많다는 것을 알고 있었다는 거예요. 그러니까 사과나무 하나 가지고 도시텃밭으로 써먹고 마을 동(동)자를 떠올리다 이걸로 써먹고 깨끗하고 향기로운 두암2동 만들기 이걸로 써먹고, 그러니까 항간에서 봉이 김선달 얘기를 하는 거 아닙니까? 지출목록도 보면 비슷하잖아요. 영양제, 퇴비 이런 걸로 구입한다 이렇게 돼 있잖아요.

영란

류영란주민자치과장

죄송합니다만 굳이 변명을 하자면 마을 동(동)자를 떠올리다는 돌봄으로…….

소재섭위원

돌봄으로 특화시켰고?

영란

류영란주민자치과장

돌봄으로 돼 있고, 마을미래계획 주민협의체에서는 식재로 돼 있는 부분이 있는데 어쨌든 유사한 것 같습니다.

소재섭위원

이런 것들을 제가 보니까 잘 필터링을 해야 될 것 같아요. 부서는 그럴 수 있을 것 같아요. 보다 많은 데에 많은 사업을 주고 싶어서 그랬을 수 있을 것 같아요. 한정된 예산으로 최대한 많이 지원해 주고 싶어서 그랬을 수도 있을 것 같은데, 그렇기 때문이라도 그 유사성이나 이런 것들을 한번 잘 평소에 봤어야 되는데 그러지 못했다는 것, 또 하나는 어찌 됐든 그렇게 해서 선정해 줬는데 중도에 포기를 해요. 특히 두암2동 마을미래계획 주민협의체에서 추진했던 사업은 포기를 했어요. 포기한 이유가 뭡니까?

영란

류영란주민자치과장

아까 설명드렸는데요. 보조금을 사용하면서 사업자등록이 안 된 업체에 지출하려고 해서 그렇게 못하게 했고 계획서와 무관하게 들어가는 것이 있어서 그런 부분을 케어하는 과정에서 본인들이 사업을 포기하겠다고 한 것으로 알고 있습니다.

소재섭위원

사전에 점검이 됐어야 되겠네요?

영란

류영란주민자치과장

예, 저번에 행정사무감사 때 고점례 위원님과 한양임 위원님께서, 다른 위원님들도 계속 지적하셔서 저희가 그때부터 점검을 강화했습니다. 이런 부분을 좀 보면서 했던 것 같아요.

소재섭위원

이런저런 문제로 하다가 사업이 안 될 수도 있고 그래요. 그런데 사전에 이런 것들이 조금만 잘 점검이 되면, 예를 들어서 이 사업이 890만원짜리 사업이었어요. 무슨 얘기냐, 여기가 이 사업을 포기해서 포기한 예산을 우리가 다른 공동체나 다른 마을에 지원해 주는 게 아니잖아요. 다른 데는 여기 때문에 기회를 박탈당한 셈이 돼 버린 거예요. 얼마나 아까워요. 우리 보면 100만원, 200만원짜리 공동체 씨앗활동인가 뭔가 걸음마 단계부터 해서 890만원 정도의 예산을 받으려면 마을에서 나름의 역량을 키워야지 이 정도 예산을 받을 수 있는 거잖아요. 현재 수준으로 보면, 여기가 중도에 포기할 수 있어요. 포기 할 수 있는데, 본인들이 하다가 뭔가 문제가 있어서 안 되는 거면 그럴 수 있다 치지만 우리가 사전에 점검이 안 돼서 포기를 해야 되는 상황이었을 때는 저는 최소한 한두 군데 마을 정도는 좀 더 역량을 키워볼 수 있도록 지원해 줄 수 있는데 그 기회를 박탈당한 것이다 보니까 좀 안타깝습니다. 그래서 이런 부분들이 사전에 점검이 잘될 필요가 있을 것 같아요. 과장님, 앞으로 더 노력해 주실 거죠?

영란

류영란주민자치과장

예, 더 노력하겠습니다.

소재섭위원

이상입니다.

형수

김형수위원장

소재섭 위원 수고하셨습니다. 그럼 원활한 회의 진행을 위하여 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

15시 57분 조사 중지

16시 10분 조사 계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 주민자치과는 계속적으로 해도 할 이야기들이 계속 나올 것 같은데 여기서 종결하는 걸로 하시고요. (백순선 위원 질의 요구) 백순선 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

순선

백순선위원

고생들 많으십니다. 제가 추가로 전체적인 부분에서 질문 좀 드릴게요. 우리 주민자치과장님 이번 두암2동 커뮤니티센터와 관련해서, 또 공모사업과 관련해서 이 유사한 사업들이 타 27개 동도 역시나 마찬가지죠? 많이 있죠?

영란

류영란주민자치과장

제가 확인은 한번 해봐야 될 것 같습니다. 유사한 사업이 있는지 없는지…….

순선

백순선위원

어쨌든 마을미래계획단들 온라인 총회, 작년도 재작년도 주민자치회로 가면서 많이들 했고?

영란

류영란주민자치과장

28개 동이 다 완료했습니다.

순선

백순선위원

대략적으로 우리 순수 구비가 들어가는 부분이 있고, 이렇게 공모해서 국비와 시비가 들어가는 부분이 있는데, 전체적으로 봤을 때 이 예산이 어느 정도 됩니까?

영란

류영란주민자치과장

전체적으로 봤을 때 시비가 30%, 구비가 70%, 마을공동체 활성화나 마을형성 지원은 그렇게 되고 있고 현재 금액은 계장께서…….

순선

백순선위원

총 우리 북구에요?

전체 28개 동 토탈해서 올해 기준으로 보면 한 6억 정도네요?

왜 제가 이 질문을 드리냐면, 비단 우리 두암2동만의 문제가 아닐 거라는 생각에 이 질문을 드린 겁니다. 물론 예산편성과 집행, 결산을 다 관장해야 되는 부서에서는 좀 더 세밀하게 봤어야 함에도 불구하고 한 동만 보더라도 이렇게 많은 누수가 발생됐는데 전체적으로 나머지 27개 동은 과연 어떨까, 정말 잘했을까, 우리 구 감사관실에서 전반적으로 해서 물론 잘한 동은 상을 줘야 되겠지만 못한 동은 한 번쯤은 잘할 수 있도록 해야 되지 않겠냐 하는 의견을 내보는데, 어떻습니까?

영란

류영란주민자치과장

지금 보조금 감사를 받고 있는 것으로 알고 있고…….

순선

백순선위원

전체 27개 동 말씀하십니까? 27개 동의 보조금이라든가 다 감사하고 있나요?

아니, 제가 드린 말씀은, 과거에 두암2동도 받았을 것 아닙니까? 받은 게 이 정도면, 나머지 27개 동도 거의 이것과 마찬가지일 거라는 생각으로 판단해서 제가 말씀을 드리는 거고 우리 북구청이 이 문제로 쇄신을 해야 된다고 하면 전반적으로 27개 동, 어차피 두암2동은 행정사무조사까지 해서 이 모양이니 자체적으로 우리 구 감사관실에서 28개 동 보조금사업에 대한 부분을 정말 면밀하게 해서 잘하는 곳은 물론 상을 줘야 되고 못한 곳은 거기에 대한 벌을 줘야 되지 않겠느냐는 말씀을 드리는 거예요. 이에 대한 부분은 어떻게 생각하시는지…….

영란

류영란주민자치과장

하게 된다면 열심히 받도록 하겠습니다.

순선

백순선위원

주민자치과에서는 의견을 못 내실 줄 알아요. 근데 정말 실망에 실망을 더한 부분이, 유독 이번 8대 의회, 8대 의회에 와서 이런 부분들이, 물론 이렇게 보여졌으니, 결론은 좋은 모습은 아니지 않습니까? 다른 특별한 말씀을 드리고자 하는 부분도 없지 않아 있는데 이런 사업들이 정상적으로 이루어지지 않고 그냥 표 내는, 표밭갈이 하는 예산으로 전락돼 있지 않나 하는 의구심도 가져요. 그래서 안타까움을 금치 못하는 마음에서, 그냥 마무리하는 단계에서 전반적으로 이 보조금에 대한 부분, 28개 동 전체를 감사해야 된다고 저는 위원장님께 건의를 드리고, 담당 주민자치과에서도 더 세밀하게 보셔야 한다고 생각합니다. 이상 마치겠습니다.

형수

김형수위원장

백순선 위원 수고하셨습니다. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

순일

주순일위원

주순일 위원입니다. 마지막으로 당부의 말씀을 드리고 싶습니다. 먼저 우리 과장님께서 정말로 철저히 보고 철저히 선정해서 하겠다는 그 부분은 공감합니다만 추가자료 196쪽을 보면 이게 전년도에 보조금을 반납했거나 전년도에 결과물에 대한 어떤 타당성이나 어떤 문제가 발생하면 분명히 사업은 선정이 안 되죠. 그런데 사업이 선정되지 않은 것을 교묘하게 알았지 않나 하는 생각이 드는 게 두암2동이 사업을 낼 때마다 이름이 달라요. 두암2동 커뮤니티센터 주민협의체에서 사업을 낼 때마다 그 단체가 달라요. 새로운 단체를 만들었는데 그 속에 내용을 보면 똑같은 사람이고 대부분 힘을 갖고 있는 사람은 언제나 끼어있어요. 이렇기 때문에 페널티를 받지 않고 사업이 선정되지 않았나, 왜, 그분들이 그 단체로 들어오면 신규사업이 되니까 선정이 되지 않았나 하는 생각을 해보면서, 아까 소재섭 위원님이 말씀하셨습니다만 그만큼 28개 동의 어느 동은 못 받았어요. 정말로 열심히 잘할 동이 못 받았으니 이런 페널티는 분명히 줘야 되고 사업을 정말로 잘한 데는 인센티브를 줘서 더 잘할 수 있도록, 정말 이건 기본으로 가야 돼요. 과장님한테 꼭 이 말씀드리고 싶고요. 이 두암2동을 계기로 해서 28개 동에 사업비가 나가는 우리 구민의 혈세, 국민의 혈세가 정말 바르게 써지면서, 이 보조금으로 인해서 주민들이 모이는 사랑방 역할, 주민들이 모여서 소통하는 공간, 주민들이 모여서 화합하는 그런 공간이 될 수 있도록 우리 과장님, 올해 또 공모사업 계속 받으시죠?

영란

류영란주민자치과장

예.

순일

주순일위원

철저히 좀 봐주시고 28개 동, 작년에 결산했던 게 1, 2월 정도에 다 정산해 줬죠. 다시 한번 체크하시고 문제가 있는 데는 걸러주세요. 그래서 이 두암2동을 기점으로 해서 다시 우리 북구청이 다시 탄생하는, 새롭게 발전하는 구청의 보조금사업이 될 수 있도록 꼭 실천해 주시라는 것을 당부드립니다. 이상입니다.

형수

김형수위원장

주순일 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

대서

기대서위원

자료 요청 하나만 할게요. 441쪽에 코디 활동했던 업무일지 내용 있잖아요. 5월 25일부터 6월 30일까지 했던, 본인이 활동했던 내용들에 대한 사진을 요청하겠습니다. 사진이 전혀 없어서, 매일 무슨 교육을 받았고 어떻게 했는지 일정표는 적어놨는데 그 내용을 사진으로 요청하겠습니다. 이상으로 본 위원 질문을 마치겠습니다.

형수

김형수위원장

기대서 위원 수고하셨습니다. 추가적으로 당부나 질의하실 위원 계십니까? 주민자치과 과장님들, 저희 위원님들이 다 같은 마음이실 겁니다. 지금 공모사업이라는 게 들춰보면 아마 다 잘못돼 있을 거예요. 존경하는 백순선 위원님께서 말씀하셨듯이 저도 당장 공모사업에 대해서 조사나 감사가 필히 들어가야 된다는 그런 입장이에요. 공모사업의 첫 취지는 상당히 좋았을 겁니다. 그런데 그 좋은 공모사업이 변색될 수 있었던 것은 주민이 잘못되어서 그런 것 아니에요. 행정에서 이걸 놓치고 장난쳐도 되네? 하다 보니까 여러분들이 도둑을 키운 거예요. 처음부터 똑바로 했으면 절대 이렇게 안 됩니다. 앞으로 그런 행정이 안 되도록 하기 위해서 의원님들이 오셔서 모든 자료를 검토하면서 여러분들한테 말씀드린 것 충분히 이해해 주시고요. 아무튼 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계시죠? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 관계 공무원 여러분 장시간 수고하셨습니다. 부서장들을 제외한 다른 공무원들은 퇴실하여 주시기 바랍니다. 도시재생과장님을 다시 부른 이유는 우리 위원님들이 확인하고 다시 질의할 부분들이 생겨서 이 자리에 오셨으니까 사실 그대로 위원님들이 질의한 부분에 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원께서는 질의하시기 바랍니다. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

순일

주순일위원

과장님 연일 수고가 많으신데요. 제가 증인선서문을 한번 보니까 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제46조 및 광주광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례가 정하는 바에 따라 거짓말을 했을 때는 위증의 벌을 받기로 돼 있어요. 선서하셨죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

순일

주순일위원

1권에 523쪽입니다. 제가 이 1권을 보고 우리 과장님한테 질문을 드렸어요. 여기에서 평가자료로 2월 25일까지 제출하라고 했는데 뒤에 서류를 보니까 공모사업 계획서류인 것처럼 제가 이게 읽혀졌어요. 그래서 제가 뭐라고 말씀드렸냐면 523쪽을 보면 공모사업인 것 같다, 공모사업을 이분들이 했느냐 안 했느냐고 여쭤봤어요. 그랬을 때 과장님이 저한테 뭐라고 하셨나요?

영선

손영선도시재생과장

저희한테 공모사업이요? 안 했습니다.

순일

주순일위원

아니요, 이 서류에 있는, 523쪽에 있는…….

영선

손영선도시재생과장

공모사업 아닙니다.

순일

주순일위원

아니 그니까 이 양식이, 이것을 만들어서 이분들한테, 단체현황이나 조직도를 보고 이분들이 이러한 공모사업을 또 냈냐고 물어봤을 때, 거기 공간을 다시 자기들이 사용할 수 있도록 이분들이 어떤 서류를 냈냐고 물어봤을 때 과장님 뭐라고 답변하셨어요?

영선

손영선도시재생과장

그때 우리 방침 결재로 사무공간 하나, 옥상에 있는 된장 관리 부분에 대해서 평가하기 위해서 저희한테 제출하라고 공문을 보냈고요. 그다음에 그분들이 사업계획서를 냈는데 사업계획서가…….

순일

주순일위원

잠깐만요, 과장님. 제가 서류를 냈냐고 물어봤을 때 과장님이 뭐라고 답변하셨냐면 “아니요. 안 받았습니다.” 그랬어요. 그래서 제가 마지막으로 하는 말이 “이분들한테 몇 층 공간 옥상에 된장을 하는 공간에 어떤 사업이 들어와도 이 사람들이 하면 주민과 불협화음이 계속되니 이것은 절대 있을 수 없습니다.” 했을 때 우리 과장님이 이분들한테 다시 절대 안 준다고 했어요. 시기적으로 보면 우리가 행정사무조사를 실시하겠다고 결정된 날이 2월 8일이에요. 그런데 두암2동 커뮤니티센터 관리·운영 사업계획서가 우리 북구청에 2월 24일에 들어왔어요. 2월 25일까지 평가자료를 하기 위해서 이 서류를 내라고 했을 때 평가자료가 24일까지 안 들어왔다고 했어요.

영선

손영선도시재생과장

제가 기억하기로는 그 사업계획서가 굉장히 부실해서 증빙자료를 다시 첨부하라고 보냈다고 답변한 걸로 기억하는데요.

순일

주순일위원

(특위 담당 직원을 바라보며) 이 속기록 좀 복사해서 드릴 수 없나요? “어떤 공모사업이 아니고요. 아까 결재 받은 것의 절차 과정 속에서 우리들은 어떤 식으로든 절차 과정에서 매듭을 지어야 하니까 자료를 제출해 달라고 했던 걸로”, “자료를 제출 받았죠?”, “아니요, 안 받았습니다.” 했는데 이미 이 자료를 받았어요. 이날이 며칠인가요? 지난 월, 화 사이겠죠? 이 현황을 보면 정말로 행정사무조사를 하겠다고 이미 계획이 다 서있는데 이런 계획서를 받았어요. 계획서를 받는 중에 또 보니까…….

영선

손영선도시재생과장

저기 주순일 위원님 말씀 중에 죄송한데요. 앞쪽에 질문을 하실 때 계속 저에게 공모사업으로 얘기를 하셔서, 그리고 제가 답변할 때 “공모사업이 아니고 아까 결재 받은 절차 과정 속에서 매듭을 해야 하니까 자료를 제출해달라고 했던 걸로” 하면서, 계속 “받았죠?” 하니까 저는 공모사업을 안 받았다고 답변한 걸로 기억을 하는데요.

순일

주순일위원

이거 지금 이분들한테 다시 주려고 이렇게 받은 거죠?

영선

손영선도시재생과장

보시면 아시겠지만 계획서가 계획서답지도 않고, 그것은 그걸로 진행이 돼도 무조건 그것은 줄 수가 없습니다.

순일

주순일위원

줄 수가 없는데, 이건 지금 제대로 된 협의체가 아니죠.

영선

손영선도시재생과장

근데 당시에는 우리가 일단 평가를 해서 매듭을 짓는 게 깔끔하다고 내부에서 생각을 했기 때문에 그 절차를 밟아서 매듭을 지으려고 했던 거고요.

순일

주순일위원

근데 우리 과장님이 그 평가 자료를 2월 25일까지 안 냈다고 했는데 3월 2일자 공문에 보면 “귀 협의체에서 제출(2022.2.25.)하신 두암2동 커뮤니티센터 관리위탁 평가 자료를 검토한 결과”, 이 평가 자료를 안 냈다고 했어요. 이 책자에는 2월 25일까지 제출해 주라고 했는데 25일까지 제출을 안 했다고 했는데, 여기에 보면 이 사람들은 이미 제출을 했고 “일부 증빙자료 미 첨부(인감증명서, 수상실적, 봉사활동, 자격증 등), 신청서 등 미날인 됐으니 이를 반영한 평가자료를 작성하여 제출해 주시기 바랍니다.” 이렇게 거기다가 보내신 거예요. 2월 25일에 들어왔냐고 했을 때 과장님께서 아예 안 들어왔다고 하셨잖아요.

영선

손영선도시재생과장

앞쪽에 “자료를 제출 받았나요?”, “아니요, 안 받았습니다.” 이렇게 답변한 것은 그 앞에 공모사업과 이어져서 질문을 하시니까 제가 공모사업으로 받은 게 없기 때문에 그걸 답변했던 거고요. 이걸 받았는데 저희가 다시 증빙자료를 하라고 다시 보냈다고, 질문 과정 속에서 얘기를 했던 것으로 기억합니다.

순일

주순일위원

2월 25일까지 이분들이 관리위탁 평가자료를 제출했냐고 했더니 2월 25일까지 제출을 안 했다고 했어요, 분명히. 제출을 안 했다고 했는데 이분들은 이미 제출을 해서 서류가 미비하니 이러이러한 미 첨부된 서류를 갖고 와라, 이렇게 첨부해서 제출해 주라, 이 말이잖아요. 제가 분명히 이 책을 보고 2월 25일까지 평가자료 들어왔냐고 물어봤어요.

영선

손영선도시재생과장

오른쪽에 있는 답변은 제가 제출을 안 했다는 게 아니고요. 위원님께서 말씀하실 때 제가 이해한 취지로는 “행정사무조사를 하고 있는데도 이 사람들한테 주려고 이렇게 한 것 아니냐.” 그러니까 “그런 것은 아닙니다. 그러지는 않았습니다.”라는 얘기를 드린 거고요. 저희는 내부적으로 매듭을 짓기 위해서 그렇게 진행하려고 했던 겁니다.

순일

주순일위원

그리고 이분들이 이렇게 내서 자기들이 이 공간을 보면, 1층 공간도 어떻게 쓰겠다, 2층 공간도 어떻게 쓰겠다, 또 자기들이 사업을 해서 이윤의 30% 투자를 해서, 오후 시간대는 불우청소년을, 이 단어 못쓰게 하세요. 지금 대한민국에 복지가 얼마나 잘 돼 있는데 불우청소년이라는 단어를 씁니까?

영선

손영선도시재생과장

아까 말씀드렸듯이 계획서 자체가 아예 논할 수 없이 형편없이 들어와서…….

순일

주순일위원

뭐하려고 계획서를 받았는데요. 뭐하려고 계획서를 2월 25일까지 받았는데요.

영선

손영선도시재생과장

일단 저희는 매듭을 지으려고 했습니다. 계획서 평가를 해서…….

순일

주순일위원

무슨 매듭이요. 매듭을 짓기 위해서가 아니라, 매듭을 짓기 위해서가 아니에요. 더 큰 사업을 수행할 수 있는지 없는지 운영계획이에요.

영선

손영선도시재생과장

그니까 저희가 그때 방침결재가 2층의 사무 공간하고 옥상에 된장…….

순일

주순일위원

과장님, 제가 분명히 그랬어요. “행정사무조사를 이렇게 계획하고 있는 와중에 이런 평가 자료를 요구할 수 있습니까?” 물었어요. 그랬더니 분명히 과장님은 “2월 25일까지 안 냈습니다.” 그랬어요. “제출을 안 했습니다.” 그랬어요. 그래서 저는 이 자료를 보면서 이분들이다시 이 사업을 하려고 지금 계획을 하구나 해서, 이런 사업이 들어왔냐고 했더니 안 들어왔다고 했고, 절대 안 준다고 말씀하셨는데 사무조사를 2월 8일에 시행한다고 분명히 이렇게 했는데도 이 평가자료를 안 받았다, 기한 내에 안 냈다고 했어요. 기한 내에 안 내서 이게 무산됐구나 했는데 자료를 요구해서 보니까 2월 24일에 제출했어요. 여기에 대해서 말씀 한번 해주십시오.

영선

손영선도시재생과장

저도 한번 확인해 보겠습니다. 제가 25일에 안 냈다고 표현을 했다면 제가 확인해서 날짜를 명기했을 거고요. 일단은 자료를 제출받아서 대화 과정 속에서 저도 그렇게 답변한 게 기억이 나거든요. 증빙자료가 미흡해서 증빙자료 첨부하라고 지시했다고…….

순일

주순일위원

평가 자료를 제가 분명히…….

소재섭위원

잠깐만요, 과장님. 그 523쪽에 있는 관리위탁 평가 자료를 제출하라고 하는 목적이 뭡니까?

영선

손영선도시재생과장

저희는 이제…….

소재섭위원

매듭을 짓는다는 표현 애매하게 하지 마시고, 공문 내용에 돼 있어요. 귀 협의체 관리위탁 수행능력 이런 것들을 평가해서 수의계약으로 주기 위해서, 수의계약으로 위탁을 받기 위해서는 이 평가를 해야 되니까 평가자료를 내놓으라는 거예요. 그렇죠?

영선

손영선도시재생과장

예, 맞습니다.

소재섭위원

무슨 얘기냐, 우리 구청에서는 여기에다 수의계약을 주려고 하는 의도가 있었다는 게 공문에 보이는 거예요. 그러기 때문에 2월 25일까지 서류를 제출하라고 했어요. 그렇죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

여기까지는 몰라, 원래 통상적으로 위탁이 끝나면, 관련 조례를 검토해 봐야 되겠지만, 거기가 몇 번에 걸쳐서, 총 몇 년이나 위탁을 받았는지 모르겠지만 사무의 위탁 조례에 근거해서 봐봐야 되겠지만 여기까지는 기존에 해왔던 업체나 기관이 위탁을 받아서 재위탁을 하려고 할 때는 이렇게 평가를 해서 할 수 있게끔 돼 있기 때문에 그런 취지에서 평가자료를 제출하라고 할 수도 있어요. 일단 이 행정사무조사네 뭐네 이런 걸 다 떠나서 그럴 수 있는데, 문제는 3월 2일에, 이미 2월 24일에 평가자료를 제출 받았다는 거예요. 평가자료 제출받았어요?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

과장님은 이게 공모서류가 아니라고 얘기를 하시지만 재위탁을 하기 위한, 수의계약을 하기 위한 평가자료를 제출하라고 해서 제출 받았어요. 그러면 통상적으로 제출 받았으면 그 제출된 서류를 가지고 평가를 하는 게 기본 아니에요? 그렇죠? 그 서류로 평가를 해야 하는 게 기본이에요. 그렇죠? 자, 봐봐요. 내가 어디에 입사를 하는데 거기에 신분증도 내고 뭐도 내라고 했는데 내가 신분증을 제출 안 했어요. 그러면 귀책사유로 인해서 본인이 책임지는 거잖아요. 그걸로 평가를 하면 되는 거예요. 그런데 문제가 뭐냐면 서류검토를 해 보니까, 방금 과장님 말씀 중에도 그런 얘기가 있어요. 3월 2일에 손 과장님 전결로 해서 평가자료 제출에 따른 회신을 해요. 회신을 하면서 이러이러한 자료가 부실하니까 다시 제출하라고, 이것은 뭐예요? 여기에 주고자 하는 의도가 너무나 다분하다는 거예요. 서류가 부족하면 부족한 대로 평가를 해서, 행정사무조사나 이런 것 다 내버려두고, 제출된 서류를 가지고 평가를 해서 그게 70점이 넘으면 재위탁을 주는 것이고 서류가 부실해서 70점 미만이면 위탁을 주면 안 되게 돼 있어요. 그런데 인감증명서, 이런 것은 기본서류 아닌가요? 인감증명서, 수상실적, 이런 것이 부족하니까 평가자료를 다시 작성해서 제출해 달라는 것을 보냈다는 거고, 두 번째는, 이 공문의 두 번째가 핵심이에요. 관련 법, 관련 시행령 제19조의5제2항에 따라 수의계약으로 관리위탁을 하려는 경우에는, 협의체에 수의계약을 주려고 하니까 평가자료를 제출하라고 했는데 제출했어, 제출했는데 검토해 보니까 이러이러한 서류가 부족해, 그러니까 부족한 서류를 다시 준비해 와라, 이것은 뭐예요? 짜고 치는 거잖아요. 답변 한번 해주세요. 예를 들어 이게 공개경쟁입찰이에요. 이 평가자료라는 것도 하나의 입찰방식이란 말이에요. 그런데 이게 만약에 공개경쟁입찰인데 너희 서류 빠졌다고 해주는 것은 특혜를 주는 것 아니에요. 답변 한번 해보세요.

영선

손영선도시재생과장

먼저 이러한 방침결재를 받고 진행했던 이유 중에 하나는 내부적으로 검토했을 때 2018년도 4월 3일에 두암2동 커뮤니티센터 관리운영계획(안) 결재를 받은 게 있습니다. 제가 근무할 때는 아니지만, 그래서 그것에 따라서 주민협의체 신고필증이 나가고 조례도 제정을 하고, 다만 협동조합까지 마을공동체, 여기까지 나아가지 못했기 때문에 저희는 기존에 결재 받았던 것에 부속돼서 일을 하다 보니까 이것을 매듭짓자고 했던 것이고요. 그다음에 위원님들이 보시기에는 우리가 이 협의체에 여기를 주려고 했구나 생각하시고 그렇게 보이실 거고요. 두 번째는 그때 설명드렸던 바와 같이 동네에 가서 주민들을 만나 보니 합의안을 어느 정도 서로 생각하고 있으니까 그것도 좀 반영한 것도 있고, 그다음에 이 부분은 저희가 잘못 생각했을지 모르겠습니다만 보완요청은, 증빙서류가 빠져있고 주장만 있기 때문에 인감증명서나 수상실적, 봉사활동, 자격증 등 증빙서류를 달라는 차원이었습니다.

소재섭위원

과장님, 모든 것을 서류로 증빙을 하는 것이고, 기한 내에 그 서류를 제출하지 못하면 그걸로 끝인 것이지, 그걸 가지고 기한을 넘겨서까지 다시 추가자료 요청하는 것은 누가 봐도 거기에 주겠다는 의도가 깔려있는 거죠.

순일

주순일위원

위원장님, 지금 여기 자리에 의원들이 벌써 7명이 배석해 있어요. 7명이 배석해 있는 이 자리에서 과장님, 정말 양심이 있으시다면 “이러한 평가자료가 들어왔습니다. 자료가 들어왔는데 너무 허술해서 반려했습니다.”, 아니면 “허술해서 이렇게 했습니다.”라고 이렇게 답이 나왔어야 돼요. 그런데 과장님께서는 전결했어요. 이 내용을 모두 알아요. 이게 위증이 아니고 뭔가요? 이게 위증이 아니고 뭐예요? 위원장님, 7명 의원을 저는 무시했다고 생각합니다. 왜냐면 일은 처리를 잘못할 수도 있지만 제가 이 부분에 대해서 폐지했고, 2월 25일까지 이게 들어왔냐고 했을 때 안 들어왔다고 했어요. 이미 접수는 24일에 됐어요. 이후에 우리가 지난주 월, 화 중에 했을 거예요. 이런 부분에 있어서는 책임자가 있는 데서 이야기를 좀 하고 싶어요. 위원장님 정회를 요청합니다.

형수

김형수위원장

예, 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

16시 40분 조사 중지

16시 51분 조사 계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 국장님, 이렇게 다시 모신 이유는 두 가지 쟁점이에요. 1권 523쪽에 사업계획서를 받았냐, 523쪽에 보면 관리위탁 평가자료 제출 건, 2월 25일까지 제출해달라고 했을 때 우리 도시재생과장은 받지 않았다고 했었고, 여기에 사업계획서도 있잖아요. 이것도 기존에 하고 있는 업체에게 주기 위한 사업운영계획서이지 않냐 했을 때 이것도 아니라고 했어요. 아니라고 했는데 저희들이 받은 자료를 보면 사업계획서라고 해서 2월 24일에, 이렇게 자료를 또 받았어요. 받았는데, 3월 2일자 손영선 과장 전결로 해서 북구에서 이 업체에 평가자료를 25일까지 제출해 달라고 했는데 이게 24일에 들어왔어요. 그런데 여기에 대해서 평가자료를 검토한 결과 미 첨부된 이러이러한 자료들은 추가적으로 다시 제출해 달라, 그리고 별표해서 “관리위탁 수행능력, 사업수행계획 등에 대하여 심의위원회 평가점수가 70점 미만일 경우 부적격 처리됨.” 이러한 부분들이 지금 계속 나오다 보니까 우리 위원님들은, 국장님도 분명히 특정 협의체에 이 사업계획은 주지 않겠다는 전제 하에 사업계획서도 만들었었고, 그런데 지금 위원님들은…….

상호

최상호도시관리국장

방금 위원장님 말씀하신 부분은요. 제가 처음 보는 내용이고요. (손영선 과장을 바라보며) 이런 것은 정확히 말씀하셔야 돼. 위원님들한테 우리가 숨길 것도 없고, 있는 그대로 이야기하시면 되지 왜 오해를 사도록 답변을 두루뭉술하고 명확히……. (위원님들을 향해) 그때 주순일 위원님께서 저한테 말씀하신 부분이 두암2동 커뮤니티센터 관리·운영 계획안을 2월 9일자에 이런 부분들을 했는데, 내용을 보면 누가 봐도 어떤 그쪽 협의체에 수의계약을 주도록 과정을 밟아가는 것이 아니냐는 말씀을 하셨어요. 그래서 제가 속기록 배제하고, 예전에 이 사업을 추진하게 된 배경, 그때 당시에 보니까 어떤 주민협의체가 구성이 되면 시에서 공모사업 선정을 하면서 인센티브 내지는 그런 것을 줬던 부분이 계속 이어지면서, 사실 행정에서도 어떻게 됐든 간에 지금까지 잘했든 잘못했든 간에 귀책사유는 분명히 제가 보기에 있어요. 전임자들이 했다고 하더라도, 그래서 그 부분은 그때 당시 말씀했던 대로 우리 행정의 목적이 행정조사위원회 했던 결재문서인데요. 주민들 간에 그런 여러 가지 내용들은 해소하고 앞으로는 좀 더 화합하면서 두암2동을 발전시키는 방안을 찾아야 되지 않겠느냐, 저희들로서도 그때 기대서 의원님께서 5분 발언도 하시고 12월에 행정사무감사에도 지적이 있었고 저희들도 손 놓고 있을 수만은 없어서, 뭔가는 해야 되겠고 그 과정이 저희들이 요구한 대로, 의회에서 의원님들이 바라는 대로, 집행부에서 바라는 대로 그런 과정으로 이루어지면 더없이 좋겠지만 그런 내용이 안 됐을 것에 대비해서 이 내용에 보이지 않는 어떤, 내부적으로 청장님과 협의해서 거기 보시면 평가 부분들, 의원님들도 평가위원으로 두 분 모시고, 이런 내용으로 해 놨던 부분이지 주민협의체에 수의계약을 주겠다는 것은 단 1도 없었습니다. 그 부분은 제가 분명히 말씀드렸고, 그 부분은 청장님하고도 충분히 얘기해서 결재된 내용이지, 전혀 없었습니다, 하고 제가 분명히 말씀드렸던 사항입니다.

형수

김형수위원장

그러면 왜 오해가 되게 3월 2일자로…….

상호

최상호도시관리국장

그러니까 저도 그 부분에 대해서는 방금 사실, 개인적으로 여러 가지 그런 부분이 좀 미비했던 것은 사실입니다. 이런 자료들이, 제가 결재했다면 명확히 이것을 왜 보냈는지 왜 이런 자료가 있는지 그런 사항을 알았을 텐데, 저도 방금 여기 와서 2월 25일까지 자료가 보내지고, 추가로 이렇게 자료가 안 오니까 이렇게 했다는 것을 과장님한테 들었습니다. (손영선 과장을 바라보며) 이 부분은 손 과장님이 정확히 말씀을 드려야지 여기서 왜 위원님들한테, 보낸 사유가 있었을 것 아니야, 보낸 이유가 뭐예요? 정확히 이야기를 하셔야지 여기서 내가 와서 답변하고 청장님이 답변할 사항은 아니잖아. 이런 부분들은…….

영선

손영선도시재생과장

아까 말씀드렸듯이 제출된 서류가 증빙자료 없이 계획서만 들어왔고, 우리가 증빙자료 없이 제출된 서류를 가지고 불가 결정을 종료시켰을 때 이분들이 수긍할까 하는 고민이 좀 있었어요.

형수

김형수위원장

그런 고민을 왜 하시죠?

영선

손영선도시재생과장

저 혼자 고민했던 것은 아니고요.

순선

백순선위원

과장님이 계속 내부방침을 말씀하시면서 문인 청장을 언급하셨어요. 과연 어느 누가 와서 이것을…….

상호

최상호도시관리국장

(손영선 과장을 바라보며) 이것을 보낸 사유가, 명확히 왜 보냈어요?

순선

백순선위원

신빙성이 있게 차라리 설득이라도 하면 되는데 이것은 설득내용이 아니잖아요. 어느 누가 이걸 공감하겠어요? 단순 실수라고 누가 이야기하겠어요?

형수

김형수위원장

국장님도 모르는, 과장님이 할 수 없는 무슨 부분이 있나요? 답변하기 힘든?

영선

손영선도시재생과장

아니요, 그런 것은 없습니다.

점례

고점례위원

그러면 확실히 좀 말을 하십시오. 아니니, 맞니 하니까 아니라고 하셔서 열심히 사무조사 특위를 하고 있는데 뒤에서는 완전히 2중 플레이를 한다고 생각하면 의원들이 얼마나, 지금 이 자리에 앉아있는 자체가, 안 그래요? 열심히 사무조사 특위해서 잘 해보자고, 맞냐, 아니냐 하니까 아니라고 해서 하고 있는데 뒤에서 과장님은 2중 플레이를 하고 계세요. 그것을 어떻게 우리가 이해를 하겠냐고요. 차라리 이 앞 번에 물어봤을 때 이러이러한 상황이니 마지막으로 마무리를 지으려고 하니 지켜봐주십시오, 한 것도 아니고 절대 안 보냈습니다, 이러신 분이…….

상호

최상호도시관리국장

(손영선 과장을 바라보며) 평가자료 받은 목적이 뭐예요?

영선

손영선도시재생과장

내부 결재 받은 절차에 따라서 저희가…….

양임

한양임위원

과장님, 두 가지만 말씀드릴게요. 평가자료에 미비한 서류 누락했다는 부분은, 과장님이 명백히 뭔가를 안 주겠다는 마음이 있었다면 미비한 부분 보완하라고 할 필요가 없어요. 또 한 가지는요. 과장님이 우리 특위조사가 들어간 시점이잖아요. 날짜가 거의 맞물렸어요. 그럼 과장님께서 이 특위에서 이런 문제가 많이 발생할지 모르고 뭔가를 해결하려고 하다 보니까, 이런 생각이 조금 있었다고 차라리 솔직하게 말씀하셔야만 빨리 해결될 것 같은데? 빙빙 돌리면 거짓말 하시는 거잖아요. 주 위원님께서 물으셨을 때 아니라고 하셨잖아요. 그건 아니에요. 그때 특위에서 이런 많은 문제가 발생할지 모르고 조금 타협점을 찾아보려고, 주려고 부족한 서류를 받으려고 했다는 게 더 정직한 답인 것 같은데, 제가 보기에는, 왜 이렇게 자꾸 돌리실까?

순일

주순일위원

국장님 오셨으니까 제가 말씀드리겠습니다. 제가 이 서류를 보면서 다시 이분들이 공모사업을 하려고 하는 것 같다는 것을 느꼈어요. 왜냐면, 운영계획안에다가 현황에다가, 계속 있더라고요. 있어서 이분들이 평가를 받아야 될 것 같아서, 그럼 이 공문을 보냈는데 2월 25일까지 그분들이 이 서류를 넣었냐고 물어봤어요. 평가를 받기 위한 서류를, 그랬을 때 저는 제19조의5제2항에 따라서 이 사람들의 관리수행능력을 평가한 다음에 위탁을 하는 조례는 몰랐어요. 그래서 공모라는 단어를 썼어요. 제가 공모라는 단어를 쓰기 때문에 과장님께서 여기 북구의회 의원들이 7명 앉아있는데, 공모라는 단어를 쓰기 때문에 그것을 회피해 갔다고 저는 생각이 듭니다. 이것은 분명히 공모가 아니고 재위탁을 주기 위해서 수행능력이 있나 없나를 평가한 다음에 70점 이상이 되면 여기에 다시 주려고, 이렇게 말썽이 있어서 서류가 안 들어왔으면 70점 이하가 되니 그냥 안 줘도 돼요. 너희 서류가 이래서 했다고 하면 되는데 2월 25일까지 그 사람들이 평가 서류를 안 냈다고 했어요. 그런데 자료를 요구해서 보니 2월 24일에 서류가 들어온 거예요. 그러면 북구의회 의원 7명을 기만한 거잖아요. 위증한 거잖아요. 그래서 국장님 말씀대로 그때 여기가 사업은 계속해야 되고 하니 이러이러한 서류를 받아서 있는 중입니다, 왜, 우리는 행정사무조사를 하기 위해서 이미 2월 8일에 날짜가 정해졌고, 3월 21일부터 시작을 했는데 이 서류가 부족하다는 것을 3월 2일에 다시 그쪽으로 발송을 한 거예요. 이렇게 하면 저희가 진이 빠집니다. 진이 빠진 이 상황에서 자꾸 이렇게 하시면 안 되죠.

상호

최상호도시관리국장

이 부분은 제가 보기에도 정말 잘못된 것 같습니다. 이전에 제가 위원님들한테 보고드린 대로 2월 9일은 행정사무조사위원회가 전혀 정해지지 않았을 때고, 사실 이 공문을 주고받을 때는, 지금 과장님 말을 들어보면 행정의 연계선상에서 보낸 것이라고 말을 하는데, 그 내용도 지금 잘못됐어요. 왜냐면 우리가 심의위원회를 먼저 구성해서 내부적으로는 평가를 이렇게 하고자 하는데 어떠어떠한 서류를 받을 것이며, 어떻게 할 것인지 그런 가안을 공문도 보내고 받았어야 하는데 그 부분도 잘못된 것 같고, 방금 위원님이 지적하신 대로 행정사무조사위원회가 그 이후에 이런 과정을 거치고 있는데 거기에서 아무리 그전에 받아놨던 문서라고 하더라도 연속된 행정이라고 해서 이런 자료를 공문으로 보내고 받은 것은 제가 보기엔 잘못된 내용으로, 국장으로서 이 부분 시정하도록 하겠습니다.

형수

김형수위원장

그렇죠? 이것은 국장님이 보셔도 엄연히 수의계약을 하기 위한 조건을 충족시키기 위해서 손영선 과장이 보냈다고 판단하신 거죠?

상호

최상호도시관리국장

아니죠, 수의계약 조건을 충족시키기 위해서 한 것은 전혀 아니…….

형수

김형수위원장

수의계약이 아니어도 일단 평가에 70점 이상 나오게끔 자료를 보완해 달라고 보낸 거 아니에요. 25일까지 미비하면 그걸로 정리하면 되는데 보완해달라고 지금 보냈잖아요.

상호

최상호도시관리국장

그런 서류들을, 방금 말씀드린 절차상의 부분들은 제가 보기에는 분명히 우리 도시재생과가 잘못된 것 같고요. 2차로 어떤 내용을 보냈는지 사실 여기 와서 들었기 때문에 그 부분은 제가 또 별도로 확인 한번 해보고 기회가 있으면 말씀드리겠습니다. 실무계장도 계실 것이고 이런 사항들을, 조사위원회에서 여러 사항들을 하고 있는 과정에 무슨 의도로 보냈으며 여기 보면 심사위원회 구성한 후에 보냈어야 맞을 것 같은데, 선행적으로 받는 것 자체도 행정의 순서가 안 맞는 것 같고요.

대서

기대서위원

국장님이 오셔야 우리가 이런 답변을 듣고 과장님이 오시면, 아까 공모냐, 우리가 요구자료를 보고 있음에도 본인이 발언한 것도 말을 바꾸고, 그렇게 해 버리니까 과장님 자체에 신뢰가 안 가는 겁니다. 사업계획서를 보면 문제가 되어서 특위가 구성됐어도 이분들이 그대로 또 가고 있어요. 두암2동에 사무조사를 일으켰던 분들이, 그럼에도 6번을 보면 된장의 자산가치를 1억원이라고 해놨어요. 그리고 나는 꼭 이 말씀을 드리고 싶습니다. 사업수행역량 및 운영계획에 보면요. 밑에 사업의 세부내용에 “2017년 코로나 전까지는 위와 같이 운영해 왔으나 코로나가 이리 오래갈지 모르고 북구청이나 동 행정센터의 잠정휴관 요구로 센터의 운영을 쉬는 틈을 이용한 불순세력(입으로만 떠드는)의 개입과 일부 행정의 어리석은 판단으로 운영위 회원들의 고통이 심하지만 끝까지 바른길로 운영위 사업목적에 맞게 성과를 이루고 싶다, 운영위 회원들은 자기희생(시간적, 금전적, 정스럼)이 강한 사람들임을 참조하시길 바란다.” 불순세력은 누구를 이야기하는 겁니까? 우리가 감사 다녀온 다음에, 그리고 입으로 떠드는, 이런 것들을 사업계획서의 세부내용으로 하고 본인들의 권리를 주장하고 본인들은 이것으로 인해서 수행능력을 할 수밖에 없는 영향력 있는 계획서라고, 우리가 감사하고 조사해서 이야기하는 것은 다 인정하지 못하겠다는 겁니다. 왜, 불순세력이요. 이런 말을 씁니다. 6.25 시대도 아니고, 이런 말들을 갖고 이 사업내용을 받아본 우리 집행기관에서는 그래도 미비한 서류가 있으니, 이걸 가지고 3월 2일에 방침을 내려서 전결 사항으로 보냈다는 것이, 기관에 대한 것을 전혀 의식하지 않는 행정이고, 이런 사업계획서는 처음 봤습니다.

상호

최상호도시관리국장

아마 과장님이나 실무자 입장에서는 그런 의도는 아니었을 것으로 저도 믿습니다만 결과론적으로 저희들 방침결재, 연속된 문서 사항으로 보면 충분히 오해의 소지도 있고, 행정이 신뢰가지 않는 내용으로 비춰질 수 있습니다만 일전에 말씀드린 내용과 같이 그 부분은 추호도 없고요. 이런 부분은 저희들이 정리해서…….

순선

백순선위원

말씀 중에 죄송합니다만 국장님은 이 부분에 대해 전혀 모르신다고 말씀하셨으니까, 과장님 이유야 어찌됐든 내부회의를 거쳐서 방침을 세웠어요. 그래서 이 관련한 공문을 재전송을 했어요. 방침한, 지침을 내리신 분이 있잖습니까? 그분이 누구예요?

영선

손영선도시재생과장

저희 과 실무진끼리 회의를 했습니다. 저희 과 내부에서, 의원님들도 잘 아시겠지만 이분들은 굉장히 드세고 하기 때문에 부결이라는 결정이 났을 때 어떻게 승인을 할 것인가를 가지고 저희가 고민을 좀 했습니다. 그래서 증빙자료를 첨부하자 했거든요.

순선

백순선위원

아까 정회시간에는 명확하게 방침자가 문인 청장님이라고 했어요.

영선

손영선도시재생과장

누가 결재했냐고 물어보신 것에 대해서 청장님 결재가 됐다고 얘기했고요.

점례

고점례위원

아니, 내부방침을 누가했냐고 제가 물었을 때 청장님이라고 했잖아요.

영선

손영선도시재생과장

그니까 내부방침결재는 청장님이 했다고 말씀드렸고 이 보완, 증빙자료 제출은 저희가 당연히…….

점례

고점례위원

증빙자료 제출을 위해서 마지막으로 말씀하신 분이, 결재라인이 청장님이라고 말씀하셨잖아요. 그러면 저희가 이런 모든 것들을 갖고 결재를 하신 청장님은 어떤 생각을 갖고 내부방침을 내렸는지가 듣고 싶어서 청장님을 오시라고 한 것 아닙니까.

순선

백순선위원

저희는 내용을 모르는 국장님의 말씀을 들을 이유가 없다니까요. 아는 사람의 내용을 듣고 싶은 거지…….

상호

최상호도시관리국장

반복되는 내용입니다만 일전에 제가 충분히 이 부분에 대해서, 속기록을 배제하고 내부적인 협의과정을 말씀드렸고요. 그 이상 그 이하도 아닙니다. 그 부분은 원칙대로 갈 겁니다. 위원님들이 의구심을 가진 주민협의체와의 수의계약 그런 부분은 현재로써는 어떤 생각도 하지 않고 있고요. 그래서 저희들이 아까 임의적인 내용이 아닌 전제조건으로 심사위원회 구성 부분을 넣어놨던 것이지, 그런 내용이 없다고 하면 이 자리에서 저도 달리 이야기할 수도 없고 그대로 받아들이신다고 하면 저희도 할 말이 없고…….

소재섭위원

한 가지만, 손영선 과장님 아까 3월 2일에 발송한 공문과 관련해서 제출한 평가자료에서 미비한 자료들을 추가로 제출해 달라고 공문을 보냈다고 했죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

이 자료를 근거로 해서 보면 미 첨부된 인감증명서나 각종 자격증, 백번 양보해서 그럴 수 있을 것 같아요. 신청서에 기재는 했는데 첨부서류 증빙자료가 없으면 추가로 요청할 수 있을 것 같아요. 그런데 신청서 등 미날인, 여기에 ‘두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체 규약에 따른 구성 등이 필요하므로’, 이게 중요한 표현이에요. 뭐냐면 여기 신청서, 사업계획서 봐보세요. 보시면 신청 단체현황 나와 있어요. 여기 보면, 모르겠어요. 근무자 현황 2명, 사무국장과 기획 포함해서 회원수가 8명으로 되어 있어요. 괄호 열고 7명은 아마도 지역주민인 두암2동 주민수인 것 같고, 8명으로 되어 있어요. 그렇죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

우리 해당 규약이 어떻게 돼 있습니까?

영선

손영선도시재생과장

주민협의체요?

소재섭위원

예.

영선

손영선도시재생과장

숫자는 열 명으로 알고 있습니다.

소재섭위원

열 명으로 돼 있죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

조직도 위원장, 부위원장, 총무, 간사 1인을 포함한 10명 이상으로 돼 있어요. 그렇죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

열 명 이상으로 규약에는 돼 있는데, 법인단체 소개서에 보면 8명이에요. 뒤에 조직도도 보면 규약하고는 전혀 다르게 대표자, 사무국장, 이런 게 조직도에 들어가 있고 간사는 없고, 이렇게 돼 있어요. 무슨 얘기냐, 여기는 두암2동 커뮤니티센터를 운영할 수 있는 운영주체로서의 법적 조건을 갖추고 있지 못하다고 얘기하는 거예요. 이해하셨어요? 동의하십니까?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

이렇게 돼 있어요. 이것을 운영하기 위해서는 며칠 전에 얘기했었던, 주민협의체 신고필증 얘기가 나오고 그랬었죠?

영선

손영선도시재생과장

예.

소재섭위원

광주시 도시재생 조례에 근거해서 신고필증을 받기 위해서 규약도 개정해서 그에 따른 회원수도 맞춰야 되고 이런 거였잖아요. 법적으로 여기는 주민협의체가 두암2동 커뮤니티센터를 운영할 수 없는, 법적으로 조건이 안 되는 단체예요. 본인들이 작성한 단체소개서를 보면, 그런데 우리는 공문에다가 주민협의체 규약에 따른 구성 등이 필요하므로 추가로 이를 반영한 평가자료를 제출하라고 하고 있어요. 이미 여기는 법적 조건을 갖추고 있지 못한 데인데 다른 수상실적이나 이런 서류는 제출하라고 할 수 있겠지만 여기에다 지금 당장 조건에 맞게끔 조직을 다시 만들어 와라는 얘기밖에 안 되는 거잖아요. 그러다 보니까 우리가 충분히, 누가 보더라도 조건이 안 되는 주민협의체가 사업계획서를 제출했는데 이미 제출이 끝나버렸어요. 시한이 지나서 추가로 조건이 안 되는데 조건을 어떻게든 만들어오라고 해버린 것이라는 겁니다. 과장님 어떻게 생각하세요?

영선

손영선도시재생과장

일단 구성인원에 유홍열 외 7명, 기관 2명 해서 억지로 기관을 넣어서 10명으로 채워온 걸로 보이고요. 그 부분에 대해서 미흡하니까 자료가 있으면 제출하라는 차원이었는데 아무튼 현재 자료로는 자격이 없습니다.

상호

최상호도시관리국장

일전에 그 부분도 한번 지적해 주셨지 않습니까? 물론 제가 그 부분은 답변을 드리지 않았습니다만 답변드릴 때 여러 가지 내용을 4월 말 5월 초까지는 다 정리하겠다는 말씀 중에는, 사실 지금 주민협의체의 실체유무 법적 효력까지 저희들이 검토를 해야 해요. 그래야만 방금 소재섭 위원님이 말씀하신 대로, 물론 행정의 그런 부분이 끝난 부분은 끝난 부분이지만 그분들은 계속 신고필증을 구청장이 해줬기 때문에 기득권이 있지 않냐 지금도 그렇게 생각하고 계시고 계속적으로 그것을 요구하신 것 같은데, 저는 직원들하고도 일전에 답변하고, 그런 부분들을 감사실에, 도시재생과에서 하다 보면 행정의 객관성과 신뢰성이 떨어지기 때문에 청장님한테 말씀드려서 그 부분은 감사담당관실에서, 지금 여러 가지 의회에서 제기된 부분을 명확히 조사해서 그 부분에 대해서 어떤 결론을 내서 저희들도 그것을 가지고 대응을 해야지 지금 막연하게 어떤 한 가지만 갖고 하다 보면, 행정이 밀릴 부분이 있어요. 그래서 아, 이것은 복잡 다양하면서 신중하게 빨리빨리 대처를 해야 되겠구나 생각하면서 그런 부분들의 문제점을 나름대로 모니터링하고 메모해서 대처할 수 있도록 하겠습니다. (한양임 위원 질의 요구)

형수

김형수위원장

한양임 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

양임

한양임위원

지금 이렇게 특위가 구성되어서 위원님들이 며칠을 힘들게 최선을 다하고 있는 과정에서 이분들이 행정조사를 들어가는 것을 알면서 다시 사업공모를 가지고 올 수 있었다는 것만으로도, 있는 그대로 표현한다면 배 밖으로 용기라고 표현할까요, 아니면 오만이라고 표현할까요. 이렇게 허술한 사업을 해 놓고도 한 치도 마음에 걸린 것 없이 특위가 계획돼 있는데도 불구하고 또다시 이 사업계획서를 갖고 와서, 국장님 한번 보시게요. 사업계획서 10쪽을 보시면 정말 부끄럽습니다. “행정만 도와준다면 가능한 일임을 이것이 진정 도시재생이 아니겠는가”라고 감정선을 호소합니다. 그 밑에 보시게요. 본인들은 “가꾸고, 먹고, 나누고” 정신으로 주민들과 함께하겠다고 해놓고 밑에는 무슨 내용인지 제가 잘 이해를 못하겠는데 “공짜 좋아하고, 투자 좋아하고, 시기하고, 남의 것에 욕심내고” 우리 의원님들 여기 계시지만 본인들은 이렇게 문제발생을 5,000% 해놓고 본인들은 “나누고, 가꾸고, 먹고” 이렇게 해놓고 남들은 “공짜 좋아하고, 투자하지 않고, 시기하고, 남의 것에 욕심내고” 누구한테 이 말을 한 거예요? 주객이 전도되지 않았습니까? 나는 이해가 안 갑니다. 누구를 향해서 이런 단어를 썼는지는, 이 용기가 대단하고 이렇게 특위를 하는데 이렇게 문제를 발생시키고 또다시 사업공모를 들고 와서 다급하니까 감정선 흔들어서 “행정만 도와주면 가능한 일이고”, 자기들은 다 정직하고 누군가는 공짜 좋아하고, 일하지 않고, 이것이 있을 수 있다고 생각하세요, 국장님? 정말 답답합니다. 사업이라는 것은 주민의 혈세로 하는데 감정선 흔들어서 이렇게 하면 안 됩니다. 그리고 우리 손영선 과장님한테 처음에 저희들이 당부했어요. 너무 본인이 막으려고 노력하지 마시고 정직하게, 잘못된 부분은 같이 갑시다, 그랬으면 저희들도 에너지가 덜 소비되면서 훨씬, 어차피 공무원들이 혼자 책임을 다 못 지니까 의원들이 도와주는 역할로 좋게 해석하셔서 같이 가서 빨리 해결하자고 했는데 이렇게 뒤에서 해놓고, 물론 어려워서, 아까 그러셨죠? 그분들이 강해서 뭔가 해결해 보려고 했다는 것을 차라리 솔직하게 말씀하시면서, 이렇게 받아놨는데 조건이 안 됐는데 이렇다고 처음에 어느 의원이 질문할 때 해버렸다면, 지금 오늘 다시 원점으로 돌아와서 하고 있잖아요. 아무튼 국장님께서 있는 그대로 정직하게 말하라고 말씀하신 것을 믿겠습니다. 우리 과장님께서는 내용을 자꾸 돌리다 보니까 답답하고 일이 더뎌진 것에 대해서는 안타깝긴 합니다만 국장님께서, 일이라는 것은 꼬일 때 정직하게 빨리 가야 하는 것이 훨씬 수월하다고 본 위원은 그렇게 생각하거든요. 이분들이 이렇게까지, 누차 강조하지만 이 상황에서, 이렇게 많은 문제를 안고, 정리할게요. 또다시 뒤쪽 사업계획서에 감정선, 행정만 도와준다면요? 지금까지 도와줬던 것을 계속 이용하고 있잖아요. 본 위원은 여기까지 하겠습니다.

형수

김형수위원장

한양임 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

점례

고점례위원

사업계획서 8쪽, 저는요. 저희 행정이나 의회가, 8쪽 봐보십시오. 아까 기대서 위원님도 말씀하셨는데 “북구청이나 동 행정센터의 잠정휴관 요구로 센터의 운영을 쉬는 틈을 이용한 불순세력의 개입과 일부 행정의 어리석은 판단”, 우리 의원들은 불순세력이고 행정은 어리석은 행정, 과연 주민의 입에서 이런 말이 나올 수 있을까. 그것도 공모사업으로 위탁한다고 계획서를 내는, 그리고 뒷장 한번 보시겠습니까? 본인들은요. 다른 사람들이 시기질투해서 본인들은 정말 열심히 하고 있는데, 시기질투해서 이런 상황이 왔다, 그러므로 불순세력이나 어리석은 행정, 과연 이런 말이 이런 사업계획서나 공문서에, 이렇게까지 행정이나 의회를 무시하고 자만하는 이런 주민협의체를 가만히 놔둬야 합니까? 저는 이것을 보면 분통이 터져서 죽겠어요. 국장님, 어떻게 주민협의체에서 세상에, 그것도 정식 사업계획서에 이런 단어를 씁니까? 얼마나 행정과 의회를 무시하고 하늘을 찌르는 주민협의체 자만을 우리는 이대로 묵과할 수 없습니다. 본인들은 하나도 제대로 해놓은 사업도 없으면서 사업계획서 내라고 하니까 이런 문구를 써서 사업계획서 제출을 해요. 국장님, 답변 한번 해 주십시오.

상호

최상호도시관리국장

저도 이 내용을 보고 좀 가슴이 먹먹하고 답답합니다. 그리고 이런 부분들이 어떻게 보면 참 저희 행정의 몫이 컸던 것은 사실이고요, 잘못된 부분들이. 2013년도부터 사업을 진행하면서 그때 여러 위원님들이 지적한 대로 첫 단추가 잘못 끼워지니까 계속 이어진 거예요. 이어지고 사람이 바뀌고, 누군가 맥을 끊어서 정확히 정리를 하고 갔어야 하는데 계속 두루뭉술하게 거기 내용에 휘둘려서 어떻게 보면, 그분들도 이런 부분들을 행정에서 정확히 지적을 안 해주니까 계속 반복됐던 것이고 그것이 옳은 양, 마치 정상적으로 되는 것처럼, 그래서 저희들도 하고 있는 동안에, 이 부분이 마무리되는 대로 저희 국에서, 도시재생과에서, 어차피 1번쯤은 조사위원회가 열렸고 여기서 지적이 됐기 때문에 이 부분들은 누구의 잘잘못을 따지기 전에 다시는 이런 사례들이 발생되지 않도록 한다면 분명히, 백서까지는 아니더라도 문제점에 대해서 지적·노출·시정·개선·보완이 돼야 할 부분이거든요. 그래서 저는 부구청장님이나 청장님한테 이 부분은 위원회에서 되는 대로 2013년도, 행사시효·공소시효·징계시효가 다 끝났다고 하더라도 바로 감사를 해서 그분들 잘잘못, 공무원 잘잘못은 명확히 정리가 돼야 하지 않겠냐, 그래야지 앞으로 이런 부분들이 재발하지 않지, 이렇게 또 넘어간다고 하면 계속 반복될 수밖에 없는 부분이고 의원님들 입장에서 이번 기회에 저희들이 고개 숙이고 받아들일 것은 얼른 받아들여야지, 손 과장 나름대로 열심히 해서, 불충분한 답변이 없지 않아 있어서 저까지 와서 답변하도록 한 것 같습니다만, 저도 조서를 쭉 봤어요. 수없이 많이 바뀌었더라고요. 많이 바뀌었고. 제가 2019년도 하반기에 내려와서 보니까 왜 주택과에서 이 업무를 하고 있는지 저도 이해가 안 되더라고요. 저는 아쉬운 것이, 누구 한 사람이 문제점을 제기했을 때 전임 과장이든 계장이든 예전 것도 들여다봤을 텐데 공폐가 사업으로 이루어진 것이기 때문에 주택과에서 했습니다, 그러면 건축물의 한정성, 효율성을 위해서 동에서 그걸 관리하도록 해야지 왜 우리 구청에서 가만히 놔두고 공공요금 예산만 세우느냐, 저로서도 그 부분이 후회되는 부분이고요. 그때라도 정리를 했으면 특별위원회까지 오지 않았을 텐데, 아무튼 이런저런 부분들을 국장으로서 다시 한번 죄송하다는 말씀을 드리고요. 위원회에서 여러 가지 문제점 내지 지적된 부분들은 내부적으로 정리될 부분 있으면 바로 하고, 아까 말씀드린 대로 감사가 필요한 부분은 감사해서, 청장님께서 여러 말씀하시겠지만 전 직원들의 이런 부분들을 업무 편찬, 열람해서 연찬해서 이런 사유가 발생하지 않도록 저희들이 앞으로 열심히 하겠습니다.

점례

고점례위원

국장님이 그렇게 말씀하시니까 정말로, 저희 의회와 행정이, 제가 할 말은 아니지만 다들 죽어야 됩니다. 세상에 어떻게 주민이 행정과 의회에 대고 본인들은 시간적, 금전적, 정스럼이 강한 사람들이고 마치 의회와 행정이 자기네들 몰아내려고 하는 불순세력이라고 이렇게 몰아가는, 그것도 정식적으로 사업계획서를 한다는 세부내용에다가 이렇게 적었다는 것은, 그동안 행정이나 의회를 우습게 알고 지도감독을 못했다는 거예요. 한 번, 두 번, 세 번 우리가 이렇게 해도 잡지도 않고, 그래 한 번 해봐라, 정말 이것은 우리가 통탄할 일입니다. 더 이상 말씀 안 드리겠습니다.

형수

김형수위원장

고점례 위원 수고하셨습니다. 국장님 어제도 저희들한테 약속한 게 있었고 오늘도 약속한 게 있었는데, 제가 다시 한번 두 가지만, 업무나 행정에서 실수한 부분, 보조금사업에서 위탁기관에 그런 부분들은 자체 감사해서 거기에 맞는 처리를 하신다고 하셨죠? 내부감사로 해서요. 그건 약속하셨어요. 방금 업무적으로 직원들의 잘못된 부분이나, 아니면 위탁받은 보조금사업의 잘못된 부분은 내부감사를 통해서 그에 합법적인 조치를 취하겠다?

상호

최상호도시관리국장

예, 그렇습니다.

형수

김형수위원장

예, 두 번째는 두암2동 커뮤니티센터는 두암2동 커뮤니티센터 운영협의체에서 계속적으로 운영하려는 게 아니냐고 위원님들이 생각했는데, 이 앞에 나오셨을 때 절대 거기는 아니라고 했어요. 단지 거기를 정리하기 위한 물리적인 시간을 달라는 것이었잖아요. 이 센터의 운영 주체를 하기 위해 적법한 절차에 의해서 다른 좋은 수탁 기관을 찾든 직영을 하든, 이 주민협의체가 절대 안 된다는 것도 약속을 해 주셔야 되고요.

상호

최상호도시관리국장

그래서 아까 전자에 말씀드렸다시피 지금 여러 가지 내용들을 많이 지적해 주시고 행정이나 주민협의체의 잘못된 부분을 계속 지적해 주셨지 않습니까? 제가 여기서 약속을 굳이 안 드리더라도 일전에 충분히 말씀드렸던 부분이고 어떤 조사를 하게 되면, 지금 의원님들이 여러 가지 자료나 저희 직원들을 대상으로 조사한 결과를 보면, 지금 뭐 여러 가지 내용이 무수히 많지 않습니까? 저는 그 결과가 말해 준다고 생각해요.

형수

김형수위원장

그렇게 되면 운영할 수 없을 정도니까요.

상호

최상호도시관리국장

그렇죠. 저희들이 아닌, 여러 의원님들께서 다 이구동성으로 감정이 아닌 서류적으로 이렇게 직접 문서로 제시하고 직접 듣고 하셨던 부분인데, 저야 뒤에 일부내용을 봤지만 그런 부분이 다 나와 있는 상황인데, 그런 부분들이 상식적으로 이해될 수 있겠느냐, 저는 그것은 아니라고 봅니다.

형수

김형수위원장

예, 잘 알겠습니다. 그러면 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 이상으로 두암2동 커뮤니티센터 제8차 회의를 모두 마치고 31일 목요일에 제9차 회의를 진행하도록 하겠습니다. 위원 여러분 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다. ----------------------------------

17시 35분 조사 중지