광주 북구의회 발언
소재섭 의원 발언
형수
김형수위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사 특별위원회 제9차 회의를 개회하겠습니다. 회의 시작에 앞서 위원님들을 대신하여 바쁘신 가운데 오늘 행정사무조사에 참석하여 주신 주민 여러분께 감사의 말씀을 드리겠습니다. 특히 오늘은 관계 공무원만 출석했던 지난 행정사무조사와 달리 직접 공모사업을 추진하였던 주민협의체 관계자분들께서 참석하였습니다. 지금 이 자리는 기존에 있었던 사실 관계를 밝히고 두암2동 커뮤니티센터의 관리 주체와 운영 방향을 명확하게 하고자 마련한 자리이지 언쟁을 펼치고 서로 오해하는 자리가 아님을 위원님들과 오늘 출석하신 분들께서는 유념하여 주시고 성실하고 진실된 자세로 행정사무조사에 임해 주시기 바랍니다. 먼저 증인선서가 있겠습니다. 선서를 하기 전 증인선서의 취지와 방법을 간단히 말씀드리겠습니다. 증인선서는 지방자치법 시행령 제46조의 규정에 따라 실시하는 것이며 선서를 하는 이유는 행정사무조사 특별위원회가 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 허위 증언을 하였을 때는 고발될 수 있고 증언 또는 진술을 거부할 때는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 증인선서 방법은 증인들을 대표하여 유홍열 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체 대표께서 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 다른 증인들께서는 제자리에서 일어나 오른손을 들어주시면 되겠습니다. 그리고 선서가 끝나면 서명 날인한 선서문을 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 유홍열 대표는 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
오늘은 두암2동 커뮤니티센터와 공모사업에 관련된 내용 전반에 대한 질의 답변을 주고받도록 하겠습니다. 질의 답변에 앞서 보다 효율적이고 원활한 회의 진행을 위해 출석하신 분들께서는 위원님들이 질문한 사항에 대해 핵심만 짧고 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 그럼 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
대서
기대서위원
안녕하십니까? 기대서 위원입니다. 부서들하고 이제까지 많은 간담회도 하신 것 같고요. 부서들하고 회의를 몇 회 정도 하셨나요?
예.
아니요.
최근에요. 작년부터 해서…….
협의 내용은 없으셨고요. 저번에 의장실을 세 분이서 방문하셨죠?
그때 어떤 주된 이야기를 하셨죠?
그 얘기를 의장실에서 오셔서 하셨던 내용을, 부서에서 했던 이야기하고, 발언하셨다면서요. 부서에서 했던 이야기하고 구청장 면담도 하셨죠?
위원장님, 우리는 행정사무감사가 정식적으로 되어 있는 상태고 동에 나가서 동에 대한 문제점을 이야기를, 어차피 동을 가는 데 있어서 정확히 팩트는 아셔야 돼요. 저희는 행정사무감사를 하고 행정에서 잘못한 것에 대해서 그걸 지적한 것뿐이고, 그럼 행정에서는 협의체하고 이야기를 하든 어떤 내용을 갖고 이야기를 하셔야지, 왜 의회에다 이렇게 감사를 잘했니 못 했니, 우리는 해야 될 역할을 한 것이지, 행정한테 뭐라고 한 거지 주민들 상대로 한 게 아니었어요. 근데 마치 개인을 특정해서 놔놓고 한 것처럼 이야기를 하시는데 그건 오해가 없으셨으면 좋겠고요. 우리 행정사무조사도 마찬가지로 이 말 그대로예요. 행정이에요, 행정. 행정에 대한, 행정이 잘못 집행하고 있는 거라든가 그런 거에 대해서 행정사무감사, 조사예요. 우리는 행정에 대한 것이지 주민을, 이 말 그대로 주민을 상대로 한 게 아니라니까요, 저희들은? 봐보십시오. 이게 보조책자까지 6권입니다. 이 사업 자체가, 그럼 우리가 월권을 한 것도 아니고 당연히 그 기관에 해야 될, 우리한테 주어진 업무였고…….
알겠습니다. 그때 의장실에 참석하셨던 과장님이 누구누구셨죠? 손영선 과장님.
형수
김형수위원장
충분히 말씀드릴 기회를 드릴 테니까요.
대서
기대서위원
그때 한 특정인을 놓고 했던 이야기가, 부서에 했던 이야기, 구청장에게 들었던 이야기를 그때 당시 상황을 이야기해 주세요. 뭐라고 하셨죠? 첫날에도 물어봤지만 그때 어떤 이야기를 하고 있었죠?
영선
손영선도시재생과장
그때 주민들이 오셔서, 일단 좀 반복은 됩니다마는 본인들의 의사를 듣지 않고 감사가 끝난 부분 그리고 기사에 나온 내용들로 해서 명예가 실추되었다는 부분 그리고 필요하면 행정사무조사, 이런 얘기도 좀 하셨고 사과 요구를 좀 하셨고 그 정도로 기억이 납니다. 디테일하게 기억은…….
대서
기대서위원
그때 의회에서 참석하셨던 분이 누구시죠?
대정
임대정전문위원
제가 참석했습니다.
대서
기대서위원
답변석으로 나오세요. 팩트는 체크하고 가겠습니다. 그때 당시에 주된 내용이 과장님, 그때 어떤 내용이었습니까? 참석자가 그때 누구누구였어요?
대정
임대정전문위원
그때 참석을, 1월 18일로 기억이 되고요. 의장님실에서 주민협의체 쪽에서 네 분이 오신 것 같습니다. 앞에 증인석에 앉아 계신 세 분하고 여성분 한 분이 오셨고요. 그리고 집행부에서는…….
5명이요? 저는 4명으로 알고 있는데요?
그때 네 분이 오셨다고요. 제가 분명히 기억을 합니다. 네 분이 오셨어요. 다섯 분이 아니라, 그리고 집행부 쪽에서는 손영선 과장하고 이옥희 계장이 참석을 하셨고요. 의회 쪽에서는 의장님 그리고 김영순 부의장님, 최기영 행정자치위원장님 그리고 제가 전문위원으로서 배석을 했습니다.
대서
기대서위원
제가 첫날도 여쭤봤지만 그때 주민협의체에서 특정인을 놓고 말씀하셨던 내용이 어떤 내용이었습니까? 부서하고 구청장한테 들었다는 내용이?
대정
임대정전문위원
생활공간재생과하고 부서 간담회를, 간담회인지 제가 어떤 형태의 이런 대화였는지 모르겠지만 증인석에 앉아 계신 박종오 씨께서 그때 말씀하셨을 때 “부서에서 기대서 의원 때문에 울고 짜고 어쩌고 해서 사진이라도 제출해 주라고 해서 전부 다 협조해 줬다.” 그런 발언을 좀 하셨습니다.
대서
기대서위원
그다음에 또 구청장한테…….
대정
임대정전문위원
구청장 면담도 하셨다고 그때 분명히 제가 말씀을 들었고 그리고 구청장 면담에서도 구청장님께서 기대서 의원이 조금, 이를 테면 지금 상황이 이러니까 기대서 의원이 조금, 이를 테면 좀 잠잠해지면, 이야기를 안 할 때 그때 다시 이야기를 하시자고 구청장님께서 말씀을 하셨다. 그렇게 제가 분명히 들었습니다.
대서
기대서위원
예, 알겠습니다. 박종오 선생님, 이 말을 그때 하셨던 게 사실인가요?
선생님, 지금 그 답을 듣자는 게 아니고 저를 이야기했던 그 내용 자체를, 지금 그거에 대해서 여쭤보는 거잖아요. 그 두 가지만…….
말씀하신 게 맞냐고요.
예.
그다음 구청장님 면담은요?
선생님, 지금 왜 그러냐면, 조금 이따 그런 말씀을 다 하셔도 상관없겠죠. 어떤 질문이 나올지 모르는데, 그래서 구청장님 만나서 지금 말씀하신 대로 박 선생님이 그때 의장실 오셔서 그 말씀을 하셨다는데 그게 맞습니까, 안 맞습니까?
구청장님도 그렇게 말씀하셨다는 얘기죠?
예.
아니, 두 가지를 말씀하셔서 속기록에 다 남아 있는, 첫날 회의 때 남아 있는…….
그럼 의장실 와서 그때……. 임대정 과장님, 잠깐만. 위증하시면 안 돼요.
대정
임대정전문위원
전문위원 임대정입니다.
대서
기대서위원
그 당시에 박종오 선생님께서 뭐라고 하셨어요?
대정
임대정전문위원
두 가지를 말씀하셨다고 제가 아까 서두에 말씀을 드렸고, 부서 생활공간재생과하고 만남 과정에서는 “생활공간재생과 직원들이 기대서 의원 때문에 부서에서 울고 짜고 그러기 때문에 사진이라도 제출해 달라고 신신당부해서 사진까지 다 자료 협조를 해 줬다.” 이런 발언을 하셨고, 그다음에 구청장 면담과정에서는 기대서 의원이 아까 말씀하신 대로 그대로입니다. 박종오 증인께서 말씀하신 대로 “구청장님께서 기대서 의원이 조금 잠잠해졌을 때 그때 이야기를 나누자.” 그렇게 분명히 말씀하셨어요. 이건 팩트입니다.
예.
그 당시에 배석을 하셨던 손영선 과장, 이옥희 계장이 그 자리에 있었고요.
형수
김형수위원장
손영선 과장님 나오셔서, 방금 그걸 이야기하는 것 같은데 기대서 의원이 잠잠해질 때까지 좀 있자는 부분이 구청장님 입에서 나왔는지, 그걸 알고 싶은 거 아니에요.
영선
손영선도시재생과장
일단 제가 아까도 말씀드렸지만 그날 참여는 했지만 기재하지 않은 것을 제가 구체적으로 기억을 사실 못하고 있거든요? 그래서 임대정 과장님께서 말씀하시기 전에는 팩트 문구를 제가 인지를 못하고 있어서 했는지 안 했는지 기억이 사실 정확히 나지는 않습니다.
형수
김형수위원장
그럼 이 이야기가 나온 것은 부서에서 나온 건가요?
영선
손영선도시재생과장
저희가 협의할 때는 제가 맡은 뒤로는 그런 말을 한 적이 없기 때문에…….
형수
김형수위원장
그럼 박종오 님은 어디서 그 이야기를 들었다는 얘기예요.
영선
손영선도시재생과장
제가 맡기 전에 백은성 과장님 계실 때 협의 과정에서 나왔던 내용이라고 얘기를 하신 것 같습니다.
대서
기대서위원
그럼 과장님, 들어가시고 백은성 과장님 한번…….
은성
백은성복지정책과장
복지정책과장 백은성입니다.
대서
기대서위원
과장님, 많은 협의를 하신 것 같은데, 7차례나 하셨다고 이야기를 하시는데, 계시다가 인사발령으로 인해서 부서가 바뀌다 보니까 손영선 과장님이 나중에 오신 내용이잖아요. 그러면 우리가 행정사무감사를 다녀오고 거기에 대한 지적이나 시정에 대한 것을 요구했었고 본 위원이 2∼3주 지나고 나서 회기 때 5분 발언을 했고요. 5분 발언을 하게 되면 부서에서 그 처리계획서를 일주일 안에 제출하게 되어 있습니다. 그래서 제가 행정사무감사 때 나왔던 내용을 가지고 다시 이렇게 해서 5분 발언을 해서, 왜 그러냐면 행정이 왜 이렇게 안 하고 있느냐, 그거에 대해서 했던 것이고요. 거기에 대해서 그날 24일에 과장님께서 어떻게 하셨죠? 그때 저희한테 23일에 개인물품을 다 치웠다고, 오전에 오셔서, 임대정 과장님도 계신데, 치웠으니까 확인해 보시라고 했는가요, 안 했는가요?
은성
백은성복지정책과장
그랬습니다.
대서
기대서위원
그때 제가 자발적으로 나간 것도 아니고 심재문 계장님하고 백은성 과장님하고 오셔서 다 치웠으니 나가보라고 하더라고요? 그래서 점심 먹고…….
은성
백은성복지정책과장
그 관계에 대해서는 사실 관계를 다시 한번 말씀드리겠습니다. 행정사무감사 때는 그 업무가 동으로 관리 전환이 되어 있었지 않습니까? 그래서 행정사무감사 때 지적이 돼서 관리 주체를 구로 이관하라고 해서 12월 21일자로, 당시에는 생활공간재생과입니다. 그 업무를 이관한 상태에서 기대서 의원님께서 방으로 저를 불러서 “이거 조치를 취해야 되지 않겠느냐.” 그래서 제가 개인 사유물품을 치울 수 있도록 현장에 나가서…….
대서
기대서위원
제가 불렀다고요?
은성
백은성복지정책과장
예, 불렀지 않습니까. 그래서 제가 있을 때 임대정 전문위원하고 같이 이야기를 했지 않습니까?
대서
기대서위원
과장님, 이렇게 이야기하시면 됩니까?
은성
백은성복지정책과장
그때 불러가지고 제가 치웠으니까 치운 걸 보여드리면서…….
대서
기대서위원
제가 불렀다고요? 과장님.
대정
임대정전문위원
아니에요. 4층 휴게공간에 오셨어요.
대서
기대서위원
(임대정 전문위원을 바라보며)과장님, 나가서 말씀하세요. 행정이 이렇게 하시면 됩니까? 했던 이야기를 번복하시면 돼요? 그때 심재문 계장님하고 처리계획서 가지고 와서…….
은성
백은성복지정책과장
그 처리과정을 말씀드리는 과정에서…….
대서
기대서위원
(임대정 전문위원을 바라보며)이야기해 주십시오.
대정
임대정전문위원
현재 입법정책실 공간이 그 당시에는 휴게공간이었습니다. 그 공간에 백은성 과장님하고 심재문 계장님하고 두 분이 오셔서 말씀을 하셨습니다. 이게 팩트입니다.
은성
백은성복지정책과장
아, 그랬습니까. 죄송합니다. 정정하겠습니다. 제가 와서 기대서 의원님하고 임대정 전문위원님하고 만나서 그때 당시에 사유물품을 치우라고 해서 제가 지난번에 말씀드렸다시피 선 조치하고 후 커뮤니티센터 정상화를 위해서는 먼저 사유물품을 치워야 된다. 그래서 현장에 가서 사유물품을 치우는 과정에서, 이게 사유물품이냐 아니냐, 박종오 씨하고 같이 사무실 지하에서부터 3층까지 다 일일이 살펴가면서 이건 사유물품이다 치워라, 이건 주민자치위원회에서 같이 쓰는 물품이다, 사유물품이라고 볼 수 없다, 구체적으로 그렇게 해서 치우는 과정에서, 그때 당시 옥상에 있는 해먹을 우리가 못 치웠습니다. 옥상까지는…….
대서
기대서위원
위원장님, 보십시오. 월요일에 이 답변은 정확히 속기록에도 나와 있어요. 그런데 있는 얘기를 번복해 버리면 됩니까? 월요일에 이 답변을, 제가 질문을 드렸고…….
은성
백은성복지정책과장
번복한 것을 방금 정정을 제가…….
대서
기대서위원
과장님, 불과 이번 주 월요일에 했던 그 속기록에 다 나와 있는데 이것을 오라고 했다고 해버리고 이렇게 말을 바꾸면 됩니까? 그러면 얼마나 이분들하고 그동안 과장님하고 소통하는 데 있어서 가운데에서 의회 입장은 전달되지 않은 상태에서 자꾸 얼마나 말이 오가고 했다는 얘기겠습니까? 7차례 동안, 그래서 그때 나가보라고 해서 나가봤고요. 그때 싹 치워놨다고 했는데, 밥 먹고 그냥 나갔었어요. 그리고 문도 심재문 계장님이 열었고, 심재문 계장님이 왜 늦으셨나 했더니 2층 사무실 키를 받아 와야 된다고 그래서 늦으셨다고 하더라고요? 문도 따고 들어가 보지도 않았고 따는 과정에서 들어가 보니 그대로 다, 이쪽저쪽으로 다 확인했지만 그것만 치워놓고 사진만 찍고 와서 이렇게 했었어요. 그 뒤로 어떤 행위조차도 이루어지지 않았습니다. 그래서 그날 오후에 차로 싣고 있는 것 또 그 사진 찍어서 보냈어요. 저희들한테 다 제출됐지만, 그런 사항이었지, 절대 오해하시면 안 된다는 내용 자체가, 마치 특정인을 놔두고 이렇게까지 하면 됩니까? 일인 시위하고, 그렇게까지 하시고 하물며 행정을 상대로 고발하고, 정말 이게 주민을 상대로 한 게 아니었다니까요, 저희들은? 행정을 상대로 정상적인 의정활동을 하는 과정에서 거기가 여러 말들이 나와서, 그래서 봐보십시오. 저는 정말 여러분들한테 서운한 게, 다 알아요. 지역구 모 의원님이 두암3동을 두암2동으로 변경을 했어요. 그런데 정녕 그분은 잘못했다고 해버리니까 용서가 되고, 행정에 대해서 그거에 대해서 역할을 했던 사람한테는 아주 몰아재끼고, 그럼 저도 가서 잘못한 것이 없는데 잘못했다고 무릎 꿇으면 바로 용서가 된가요? 저희가 원래 두암2동이 아니었어요. 팩트가, 두암3동이었습니다. 그걸 가지고 지역구 의원님께서 두암2동을 말씀하셨고요. 그랬는데 마치 그분한테는 아무렇지 않고 그분이 가서 “아이고 잘못했습니다.” 그러니까 그 사람은 용서가 되는 겁니까? 위원장님이시고 한데 그분은 용서가 되고 우리 행정사무감사를 했던 의원들은 아주…….
형수
김형수위원장
잠깐만요. 답변하시려면 일단 저한테 답변 기회를…….
대서
기대서위원
그런 내용이라고 말씀드린 거고요. 과장님도 이렇게 번복하시면 안 돼요. 어떤 이야기를…….
은성
백은성복지정책과장
그니까 제가 정정을 했지 않습니까. 그때 기억이, 제가 여기 올라와서 만난 것은 사실인데 불러서 왔느냐, 제가 여기 와서 휴게실에서 만났는지 그것은 제가 오래된 일이어서 가물가물했었는데, 아무튼 팩트는 저희가 사유물품을 정리하는 과정에서 먼저 선 조치를 하고 그다음에 21일에 우리한테 업무가 왔기 때문에, 28일에 이분들한테 직접 문서로 전달했습니다. 문서도 시일이 좀 촉박하니까 직접 전달했습니다. 등기로 보내면 시간이 좀 걸리니까, 거기까지입니다.
대서
기대서위원
예, 알겠습니다. 들어가십시오.
형수
김형수위원장
유홍열 님, 말씀하십니다.
대서
기대서위원
대표님, 하나 여쭤볼게요. 그러면 사유화라는 게 우리 재산관리관, 그 자산이, 건물이 어디 거죠?
그러죠?
그러면 계약을 하셨나요?
형수
김형수위원장
예, 답변해 주십시오.
양임
한양임위원
잠깐만요. 죄송합니다. 여기서 하나 짚고 넘어갈게요. 앞에 의회운영위원장님실 오셔서 팩트로 말씀하신 부분이, 지금 행정하고도 가장 연결된 부분이거든요? YMCA와의 협약 종료 후 직영체제로 주라고 했는데 왜 행정에서, 왜 정확히 여기에서 계약을 하지 않았던 이유가 뭘까요? 그건 정확히 이야기를 해 주십시오.
북구청에서 권면을 그렇게 하셨죠?
같이 협의해서 협의체를 구성하라고 북구에서 권하신 거죠?
북구청하고요.
대서
기대서위원
그니까 계약서가 어디 있냐고요. 위수탁계약서가 있으시냐고요.
양임
한양임위원
그때 왜 안 하셨어요? 제일 중요한 게 계약인데…….
조례가 개정이 됐는데도…….
선생님, 조례 개정이 됐으면 조례 개정하에서 운영이 돼야 되는데 제일 중요한 것은 행정도 잘못이고 같이 운영해 간다고 협의체 구성해서 고생하신 여러분들도 잘못이, 여기서 제일 중요한 거는 계약이었어요. 근데 계약을 안 하니까 이렇게 여러 가지 문제들이 발생하고 힘든 이 부분…….
그럼 유홍열 회장님께서 계약을 하자고 했는데 북구청에서 이관하면서 미루신 거예요? 그니까 정확한 이유가, 우리가 조그마한 가게 하나를 하는 데 있어서 충분히 매도인과 계약을 해야 가장 소중한 건데 왜 그 중요한 부분을 행정에서 놓치고, 전부 제가 보기에는 똑똑하시고 열심히 하시는 분들이 왜 제일 중요한 걸 놓치고 몇 년간 그렇게 가시면서 지금 이 상황까지 오셨는지에 대해서 본 위원은 이해가 좀 안 가서 자세히 그 부분에 대해서 좀 듣고 싶습니다.
예.
잠깐만요, 조례 개정 이후로도 계약을 안 하셨죠?
알겠습니다. 이거는 우리가 행정에 충분히 지적했던 내용이거든요? 계약관계는 제가 보기에 많이 해달라고 노력했다고 여러 문구에서 봤기 때문에 이거는 행정적인 부분으로 저희들이 지적했던 부분입니다.
형수
김형수위원장
잠깐만요, 백 계장님이라는 분이 누구시죠?
그럼 백종명 계장 증인 출석해서…….
대서
기대서위원
지금 우리가 말씀드린 대로 처음부터 YMCA하고 계약했던 자체도요. 우리 구청은 빠진 상태에서 본인들끼리 해버렸어요. 주민자치위원장, YMCA 이사장, 동장, 재산관리인이 빠진 상태에서 이게 말이 된가요? 이때부터 잘못됐다고 이야기했었고요. 그리고 누가 말해주든 간에, 늘 그런 이야기가 오가는데 해 주라고 했는데 안 해 줬다고 하는데 결론은 개인으로 보신다고 하면, 내가 내 상가가 있어요. 근데 계약서 없이 무조건 무단점유해서 들어와 있으면 그걸 강제집행 하겠어요, 안 하겠어요. 계약서가 없잖아요. 그걸 사유화라고, 이 공간 자체를 선생님, CCTV부터 모든 걸 선생님이 다 관여하고 전체적으로, 우리 직원들조차 키도 없더구먼요. 그러면 이것이 뭡니까, 도대체.
형수
김형수위원장
박종오 님, 방금 그런 부분들은 간략하게…….
대서
기대서위원
계약서가 없죠? 계약서가 있나요?
그니까 우리는 행정에다가 이야기한 거지…….
그러니까 그 말씀을 드린 거예요.
선생님, 저희는 말씀드렸죠. 선생님들한테 뭐라고 하는 게 아니라니까요? 우리는 행정한테 왜 이런 서류가 안 되어 있고 이런 것들이 비치가 안 되어 있냐고 해서, 이것은 그럼 무단점유가 아니냐, 이걸 그럼 빨리 조치를 하든가, 그런 논리로 행정한테 우리가 말씀을 드렸다고요. 그런데 그거에 대해서 우리가 계약서가 없는데 결론은 이게 맞냐고요. 그것을 우리가 지적했던 것이고 그걸 빨리 시정조치 하라고 한 거고, 근데 계약서도 없으면서 그러면 무단점유가, 그렇게 말씀하시면 됩니까.
나중에 또 나오겠죠. 그것이 마치 사유화처럼 비춰졌던 내용들이 또 나오겠죠. 그리고 그렇게 말씀하시는데, 이 행정사무조사는 6권에 다 들어있어요. 다 발췌해 놓은 게 있어요. 그래서 잘못된 것도 인정을 하고, 그거에 대해서는 여기까지 올 수 있게 이렇게까지 했던 것도 행정이 잘못했던 것 같고 그리고 여러분들을 꼭 뵈어야 된다는 이야기가, 주민의 이야기도 꼭 들어봐야 된다. 근데 우리가 행정감사를 가면서까지 주민들에게 들어볼, 우리가 행정에 대한 것만 하는 거니까요. 그럼 이 책에 나와 있는 대로, 그리고 우리 서류에 근거해서 하는 거예요. 우리가 조사하고 감사하고 그런 모든 것들은, 근데 마치 개인을 타깃으로 하는 게 아니라니까요?
선생님, 하나 여쭤볼게요. 공모사업을 매년 2∼3건씩은 하셨어요.
그러죠, 그러면 여기에 협의체가 한 서너 개 돼요.
그러면 박종오 선생님이 말씀하신 것 같으면, 열정을 쏟았다고 하면 그분들이 다 똑같은 분들이에요. 다른 확장성은 없어요. 다른 주민분들의 참여는 거의 없어요. 그 협의체를 만드는 내용 속에서, 근데 그게 열정을 쏟았다고 봅니까? 그런 협의체가 있으면 여기서 A라는 협의체에서 주민이 참여했으면 또 B라는 협의체를 만들면서 또 다른 주민들을 마을과 소통하면서 했어야 되는데 그분들이 다 그분들이에요. 그건 어떻게 생각하십니까?
아니, 서류에 나와 있으니까요.
위원장님.
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 잠깐만요, 증인이 왔는데 이것 하나만 제가 확인하고 그다음에 하는 걸로 하겠습니다. 백종명 계장님, 증인석에 나와 주세요.
그 당시 커뮤니티센터 할 때 공동주택과에 계셨죠?
그런 업무를 도시재생과로 이관해야 되지 않냐라고 본인이 말씀하셨는가요?
박종오 씨한테 이야기했는지 어쨌는지 정확히 기억이 안 난다는 거죠?
추후에 이런 부분들은, 모든 업무분장이, 위의 결정권자가 한 부분인데 민원인 앞에서 이런 이야기를 하시면 안 되죠. 내부적으로 조정을 한다거나 하셔야지, 그런데 기억은 안 난다?
박종오 씨는 그런 부분들을 들으셨거든요?
들어가십시오. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
순일
주순일위원
주순일 위원입니다. 질문하는 과정에서 감정의 굴곡이 생길 수도 있습니다. 그러나 우리 지역에서 활동하시는 선생님들은 저희도 다 알아요. 고생하신지 다 알지만 여기까지 오는 과정에서 저희가 의문이 드는 것은 여쭤봐야 되니, 열심히 했던 것이 피력이 될 수 있고 의문이 드는 것을 충분히 물어볼 수 있는 자리가 되기를 바란다는 말씀을 드리고, 의원 개인이 어떤 감정으로 하는 것은 아니니까 그건 오해가 없었으면 합니다. 저도 1998년부터 현장에서 엄청난 봉사를 했고 봉사를 하다 보니 여기까지 왔습니다. 그래서 현장에서 활동하고 계시는 분들의 애로점도 잘 알아요. 그러나 지금 이 상황에 와서 서류를 보니 이건 우리 행정에서 컨설팅이 부족하지 않았나 하는 생각을 개인적으로 많이 해 봅니다. 2018년 4월에 주민협의체 신고필증을 받았어요. 신고필증은 우리가 이렇게 하겠으니, 어떤 집단을 만들어서 해 보려고 한 것이에요. 신고필증은 단지 그거예요. 신고필증을 받음과 동시에 커뮤니티센터 운영권을 받았다고 생각하신 적이 있나요? ‘너희들이 그 신고필증만 받으면 커뮤니티센터를 운영할 수 있게, 그 신고필증으로 인하여 커뮤니티센터를 운영해라.’ 이렇게 협의체에서 생각을 했는지, 아니면 구청에서 그렇게 이야기를 해 줬는지, 그 부분에 대해서 말씀 좀 해 주십시오.
‘우리는 신고필증을 커뮤니티센터 운영권으로 알았다.’ 이렇게 이해하면 되죠?
제가 이 많은 서류를 보면서, 2017년 6월 30일에 YMCA 계약이 종료됐어요. 그래서 2017년 7월 7일에 커뮤니티센터 주민협의체 규약을 만들었어요. 회의도 여러 차례 하면서 규약을 만들었어요. 언제나 뭔가를 만들어 놓으면 삽입할 부분과 뺄 부분이 있거든요. 우리가 활동을 하다 보면 그러죠? 그래서 2018년 1월 10일에 운영위원 7명이 모여서 회의를 했어요. 그 안건에는 이 규약을 변경한다는 것이 없어요. 그런데 2018년 1월 10일에 이미 변경이 돼버렸어요. 그래서 모든 것이 제정됐던 것보다 개정됐던 것을 원칙으로 삼고 계속 오는 거예요. 거기까지도 봤는데, 우리가 자료를 보면 여섯 분인데 다섯 분이 참석을 하고 한 분이 안 했어요. 서류가 2군데는 똑같은 내용이고 똑같은 시간에 똑같이 했는데, 2번은 6명 중에 5명이 참석을 했는데, 똑같은 내용, 똑같은 시간인데 어느 때는 한 분이 더 돼 있어요. 이것은 분명히 잘못된 것 같아요. 조현숙, 박종오, 문형주, 문병천, 유홍열 언제나 이 다섯 분이 했는데, 참석은 한 분이 더 했다고 했어요. 안건에도 없어요. 이게 좀 애매모호하다 이런 생각을 합니다. 그리고 박종오 선생님, 우리 대한민국은 헌법이 있고 규칙도 있고 규약도 있고 조례도 있고, 우리가 법에 따라야 되고 법이 없을 때는 지금까지 관행적으로 갖고 왔던 도덕을 지키고 살잖아요. 그래서 위계질서가 있는데, 이 규약을 보면 언제부터 박종오 선생님이 센터장이라고 불리는지 그게 좀 저는…….
박종오 선생님하고 두 자녀분들이 있는 곳이 센터인가 보구먼요. 그래서 센터장님인가요?
형수
김형수위원장
호칭을 왜 그렇게 했는지 그 부분만…….
순일
주순일위원
말씀 끊어서 죄송합니다만, 지금 이분들 계신가요? 증인으로 해 주십시오. 그러면 그 당시 공무원 4명이 커뮤니티센터니까 센터장을 좀 맡아주라고 했나요?
비어 있어도 거기에 주민자치위원장님이 계시잖아요. “센터가 비어 있으니 와서 센터장을 해 주라.” 이렇게 해서…….
관리자가 필요하니, 관리자라고 호칭하니까…….
“센터장이라고 불러주라.” 이렇게 했죠?
그런 기록은 지금 저희가 볼 수 없거든요.
그러면 2018년 1월 10일 회의록도 우리 공무원이 작성했나요?
우리 전문위원실 주사님들, 필체 좀 갖다 보여주세요.
형수
김형수위원장
몇 권인가요?
순일
주순일위원
1권 49쪽, 100쪽, 502쪽을 한번 보십시오. 거의 똑같은 글씨체입니다. 1월 10일 17시인데 똑같은 내용이에요. 이 글씨가 누구 글씨인가요, 우리 직원 글씨인가요?
똑같은 날 똑같은 시간대입니다. 내용도 똑같고 안건도 똑같고 회의내용도 똑같은데 참석자만, 100쪽에 오태호 씨가 끼어들었어요.
그럼 502쪽은요? 제가 봤을 때는 502쪽도 똑같은 글씨인데요. 박종오 선생님, 이해하셨나요?
예, 글씨체도 같은데 한 사람이 들어왔어요.
그런데 한 사람이 갑자기 들어왔죠?
그것까지 확인하셨죠?
다른 데는 5명인데 여기는 6명, 확인하셨죠?
박종오 선생님, 3장이 다 똑같아야 되는데 다른 것은 인정하셔야 될 것 같고요. 그러면 심강식 동장님께서 “커뮤니티센터를 관리하니까 센터장으로 칭호를 붙이자.” 이렇게 하셨다 이 말씀이죠?
그러면 지금까지 센터장이라고 지정한 다음에 우리 구청의 도시재생과나 두암2동이나 모든 직원들이 선생님을 뭐라고 불렀나요?
그러면 손영선, 그때 주무고 계장이고 현재 과장님인데 이분은 선생님을 뭐라고 불렀나요?
1 대 1이 아니더라도 한 번도 얼굴을 안 봤다고 봐도 되나요?
그러면 회의에 참석할 때…….
선생님한테 칭호는 뭐라고 불렀나요?
그러면 다른 분들은 다 센터장이라고 불렀고, 1 대 1 대면이 없고…….
선생님, 거기까지는 제가 이해를 다 했고요. 지금 마을에서 하는 사업이 활동가들이 돈을 벌기 위해서 나온 사람들은 거의 없어요. 자기 마을을 지키고 자기 마을에 어떤 사업을 하기 위해서, 아까 선생님도 말씀하셨듯이 “내가 돈을 벌기 위해서 여기에 나온 것은 아니다.”라고 했어요. 그러면 된장사업이 변경될 때는 수익사업이었어요. 수익사업이었는데 그게 지금 진행이 안 되고 있죠?
수익사업으로 변경을 하고, 지금 수익사업이 진행이 안 된 까닭을 먼저 말씀 한번 해 주십시오.
박종오 선생님, 말을 끊어서 죄송합니다만 지금 우리 사회복지 쪽에서, 우리 아이들한테 불우아동이란 단어는 삼가 주시고요. 소외계층아동이라고 말씀해 주시면 좋겠습니다.
잠깐만요, 그게 지금 다 다시 왔나요?
개인 옥상으로 갔던 항아리가 다…….
현재도 그쪽에 가 있나요?
선생님, 죄송합니다. 너무 시간이 지연되는 것 같아서 제가 끊겠는데요. 그래서 수익사업이 지금 연계가 안 돼 있고, 그 사업 중에 우리 소외계층 아이들에게 공부를 가르치는 학습 봉사도 있었어요. 제가 봤을 때 봉사라고 표현해 주는 것은 정말로 부당하다고 생각합니다. 이 아이들이 사진을 보니까 한두 명 있었어요. 와서 학습을 받는 아이들을 보니까, 그런데 그 대학생 아이들한테 너무 많은 돈이 지급되지 않았나 하고 개인적으로 생각을 하면서, 수익사업을 하려고 변경했지만 진행을 못했다, 여기까지 제가 물어본…….
그래서 연계를 못했다 이거잖아요.
변경된 사업의 옥상에 된장을 최후에 정산을 할 때 어떻게 처리하겠다고 계획을 냈나요?
선생님, 저는 여기까지입니다.
형수
김형수위원장
방금 리모델링 사업을 우리 구청에서 요구했다고 했는데 최귀한 계장님 나오셔서 답변해 주세요.
종연
유종연건설과장
건설과장 유종연입니다. 리모델링 사업을 저희들이 그때 사업계획서를 낼 때 M&;M타운하고 옥상에 된장 그리고 지금 1층에 있는 수경재배시설, 그것을 저희들이 사업계획서를 받았고 그 내용이 있었고, 그리고 저희들이 발주하게 된 이유는 돈이 내려올 때 시에서 잘못 내려온 게 있습니다. 경상보조로 내려왔으면 이분들한테 사업 수행을 할 수 있게끔 하는데 시에서 처음 내려올 때 자본보조로 왔거든요? 저희들이 발주할 수밖에 없는 상황으로 돈이 내려왔기 때문에, 제가 생각하기에는 그걸, 시하고 계속 이야기했습니다. “왜 경상보조로 안 주고 자본보조로 줬냐? 그걸 좀 바꿔주라.”, 그런데 본인들이 먼저 “그것을 다시 결재받기가 어렵다.”라고 해서, 제가 기억에 의존해서 이야기를 드립니다. 그렇게 해서 저희가 사업을 그러면 “이것은 이렇게 갈 수밖에 없다.”, 저희들이 사업계획서 받을 때도 한 두세 번 여러 차례 만나서 이야기를 했고, 그때 당시에 저하고 좀 안 맞는 의견들이…….
형수
김형수위원장
예산목이…….
종연
유종연건설과장
자본보조로 왔기 때문에 저희가 할 수밖에 없는 상황이었습니다.
형수
김형수위원장
거기 내 계단실에 있는 방범창 같은 것도 다 포함되어 있나요?
종연
유종연건설과장
제가 그때 발주까지만 하고 왔었나, 제 기억에 그것은 없거든요.
형수
김형수위원장
이 부분은 최귀한 계장님이 답변해 주세요.
계단실에 있는 방범창 부분도 다 포함되어 있는 사업이었는가요?
대서
기대서위원
조서 2권 117쪽부터 보시면 됩니다. 그 안에 내역서랑 당초부터 있었습니다. 구청에서는 현장답사를 하고 이 리모델링을 준비하신 건가요, 아니면 그냥 협의체에서 요구해서 리모델링하시게 된 건가요?
발주를 본인이 하셨는데요?
계장님, 저는 뭘 여쭙고 싶냐면, 우리가 건축공사 리모델링하면 하자보증기간이 몇 년인가요?
공정마다 달라도 이것은 1억 미만이어서 입찰했을 거 아니에요.
그러면 거기서 하자보수는 끊겠죠. 기본적으로 2년입니까, 몇 년입니까?
그럼 2년 안에 하자 점검한 리스트가 있는가요?
관에서는 공사하고 2년 안에 하자 점검을 최종적으로 안 하나요? 착공 계획을 하셨을 때 그 건물에 한번 방문하셨나요?
저희들이 가본 결과, 난간이 있는데도 왜 이걸 애초부터 방범창이라 해서 층마다 각파이프로 싹 해 놨는지 그것도 궁금하고요. 예산이 얼마나 들었는지 모르겠으나, 지금 지하층에 곰팡이가 피어서 다 뜨고 바닥에 했다는 자체도, 그리고 1층도 마찬가지로 돋워서 하이파이프 걸어서 해서 올렸음에도 환기구가 없으니까 거기 그대로 다 떠버렸어요. 배가 불러버렸어요. 통풍구가 없기 때문에, 그리고 외벽에 보면 크랙이 가 있고 시멘물이 다 고드름처럼 맺혀 있어요. 그다음에 내부도 마찬가지지만, 우리 행정에서는 그런 것들을 관리·감독하고 이게 필요한 사업인지 아닌지를 봐서, 요구해서 변경은 다 됐더라고요? 그런데 거기에 난간이 없어서 그것을 한 건가요, 그것을 한번 물어보셨는가요? 왜 그렇게까지 방범창을 했어야 되죠? 깜짝 놀랐어요. 거기가 무슨 병원도 아니고, 병원도 그렇게는 안 생겼을 거예요. 과연 행정이 무엇을 했는지 매우 궁금하고요. 2년 동안 그 예산이 투여됐으면 관리·감독의 책임은 우리 구청에 있는 겁니다. 그런데 그 자체를 아예 소홀히 했고 준공이 나고 하자보증기간 내에 중간검사도 안 했다는 거예요. 그 돈이 불과 2〜3년 만에, 쓰게 되면 다시 외부 공사해야지, 바닥공사 다시 해야 되지, 지하층도 마찬가지고, 곰팡이가 다 피어있기 때문에, 그런데 담당계장으로서 그것에 대해서 전혀, 그냥 돈만 집행하는 것이 중요한 게 아니고 이런 것들은 좀, 저는 관리 소홀이지 않냐 그렇게 생각하는데, 어떻게 생각하세요?
하자보증기간이 만료되기 전에 왜 점검을 안 하셨죠?
그 건물 가보세요. 다시 돈 들여서 공사해야 돼요. 외벽에 전체 크랙이 가 있고, 공사를 하기는 해야 되겠더라고요. 예산을 집행하는 행정기관에서는 점검이 좀 철저하게 이루어졌으면 한다는 얘기예요.
형수
김형수위원장
기대서 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까? (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
점례
고점례위원
고점례 위원입니다. 주민협의체 세 분한테 먼저 말씀드리는데요. 여기까지 와 주신 거 너무 감사드리고요. 저희가 행정사무감사를 할 때는 주민을 상대로 한 게 아니라 행정을 상대로 행정사무감사를 했던 것이고, 그 결과를 행정에 시정 조치하라고 했던 이런 부분이고요. 본 위원이 가장 아쉬운 부분이 그거예요. 저희들도 여러 주민협의체나 동아리에서 활동하시는 분들이 동을 위해서 열심히 하고 계시는 것은 알고 있습니다. 그런데 저희 의원들은 주민을 대표하는 기관이거든요? 그런데 주민을 대표하는 기관이 주민분들하고 여기에 와서, 답변석에 증인으로 나오셔서 이렇게 한 이 자체가 본 위원은 상당히 좀, 이런 행정사무조사를 안 하려고 저희가 행정에 많은 이야기를 했었고, 이러이러한 부분들은 오해가 있으면 풀고 행정사무감사가 제대로 이루어지지 않았다라는 주민협의체한테 가서 전달을 잘해서 이런 상황까지 오지 않게 하기 위해서 저희가 한두 달 기간을 줬었고, 마지막에 또 저희가 간담회를 하면서 이 행정사무조사를 안 하려고 또다시 24시간을 줬었어요. 왜? 저희도 의원으로서 행정사무조사가 정말 필요한 부분이긴 하지만 그래도 주민을 상대로 해서 우리가 행정사무조사 이런, 주민협의체를 위해서 행정사무조사가 이루어진다는 건 저희 의원들로서도 피해보려고 해야 되겠지만, 그래서 그 많은 시간을 줬고 마지막에 “또 하루 더 주겠다, 24시간 더 주겠다. 그러니 주민협의체하고 한번 풀어봐라.” 이렇게까지 저희 의원들이 행정에 이야기를 했음에도, 24시간이 지난 다음에도 아무런 결과물이 없기 때문에 저희가 사인을 해서 행정사무조사까지 하게 된 거잖아요. 그런데 본 위원은 이런 거예요. 저희가 우리 잘잘못을, 우리 지금 한 4〜5일 행정사무조사를 했는데요. 행정의 부실함이 많이 드러났습니다. 지금 전체 이 책자를 보면, 책을 한번 봐보시겠습니까? 3권을 보시면 참석자 명단에 사인을 해요. 64쪽 보시면 727쪽하고 글씨 토시 하나 안 다르고 똑같아요. 64쪽 한번 보세요.
727쪽이요. 하나만 확인하시면 알 겁니다. 저희가 다 확인한 사항이라, 한번 봐보세요. 토시 하나 안 다르죠?
아, 이제 알겠습니다.
지금 그렇게 말씀하시니까 그러는데, 그러면 모든 사업을 하고 주민협의체 참석을 하면 그날그날 이름을 쓰고 사인을 해야 당연한 겁니까, 아니면 사인을 하나 해서, 오늘 회의하고 사인을 했어요. 그런데 한 일주일 있다가 또 날짜 바꿔서 이 사인그대로 복사해서 붙이고, 또 며칠 있다가 이 사인 그대로 복사해서 붙이고, 지금 보시면 64쪽하고 727쪽이 똑같고, 아까 인정을 하셨는데요. 65쪽하고 221쪽이 똑같고, 434쪽은…….
65쪽하고 221쪽이요.
저희 위원들이 이 서류를 보는데요, 이건 하나에 불과해요. 전체 서류가 부실해요. 28일, 29일에 여기 과장님들 다 앉아 계시는데 본 위원이 “이 많은 서류 중에 처음부터 끝까지 제대로 된 사업이 있으면 저한테 하나만 추천해 달라.”라고 질문했을 정도예요. 무슨 말씀인지 아시겠죠? 저희는 서류로 확인할 수밖에 없잖아요. 행정사무조사를 하기 위해서 서류를 요청했고 이 서류가 왔는데 저희들이 전부 조사해 보니 처음부터 끝까지 제대로 된 사업이 없어서, 제가 오죽하면 과장님들한테 처음부터 끝까지 제대로 된 사업이 있으면 저한테 추천을 하나 해 달라고 했을 정도로 이 모든 서류가 부실해요. 사인 한 번 해서 두세 군데 써먹고, 심지어는 여름 6월에 행사할 때 반팔 입고 찍은 사진을 12월 사업한 것에, 제가 오죽하면 조작하려면 좀 제대로 하라고 했어요. 최소한 12월에 반팔 입은 사진은 안 넣어야 되는 거 아니냐, 이 정도로 서류가 전부 부실해요. 저희가 행정사무조사를 안 하려고 했던 이유도 행정사무조사를 하면 모든 것이 드러나기 때문에, 저희 의원들이 주민을 상대로 좋네 안 좋네, 잘했네 못했네, 저희들도 하기 싫어요. 그래서 지금 이 상황까지 왔는데요. 여기 계신 여러분들은 열심히 동에서 정말 고생하셨다 하는데, 이 서류는요, 여러분들의 그 많은 공들이 전부 부실이에요. 무슨 말씀인지 아시겠죠? 저희가 사업하시는 것을 처음부터 끝까지 뒤따라 다니면서 보는 게 아니기 때문에 저희들은 이 서류로만 판단할 수밖에 없는데 이 모든 책자가 하나부터 열까지 다 부실이었다니까요. 제대로 된 게 하나도 없어요. 그럼 저희 의원들은 어떻게 생각해야 되겠습니까?
아니요, 잠깐만요.
아니요, 잠깐만요.
잠깐만요, 박종오 씨. 제가 박종오 선생님이라고 호칭을 하겠습니다.
주민협의체 위원이라고 하겠습니다.
그러면 지금 말씀하신 대로 이 예산을 4만원이든 6만원이든 하나도 우리는 안 했다고 말씀하시는데, 저희가 봤을 때는 그날그날 행사할 때마다 단 돈 10원이 되더라도 세금이에요. 박종오 위원님께서는 어떻게 생각하실지 몰라도 저희가 이 서류를 보고 심의를 할 때는 단 10원을 썼든 100원을 썼든 서류하고 똑같이 맞아떨어져야 되는 것이고, 어떤 사람들이 참여해서 사인을 하고 이 행사를 했는가도 확인을 해야 돼요. 맞죠?
그런데 그런 것들이 같이 첨부가 안 되어 있었을 때는 저희 의원들로서는 이 사업을 제대로 했는지 안 했는지 의심할 수밖에 없는 거잖아요. 그렇죠?
아니요, 위원님께서 만약 이 자리에 앉아 계신다면 심사할 때 이 서류를 보고 몇 명이 참석했고 몇 명이 사인했는지, 얼마를 지출했는지 정산이 정확히 되어야 이 사업을 제대로 했다고 인정해 주실 거 아닙니까, 그렇죠?
이 모든 것이 그런 절차가 없다 이 말이에요. 그러면 본 위원으로서는 ‘이 사업이 제대로 됐을까?’ 하고 의심하겠습니까, 안 하겠습니까?
그 말씀을 드리는 거예요. 선생님께서 이 돈을 해 먹었다고 하는 게 아니라 저희 위원들로서는 사업을 했는지 안 했는지 이 서류로밖에 판단할 수 없어요. 억울하시겠지만 이 사업들이 그런 것이 제대로 안 되어 있어서, 본 위원은 이 사업들이 제대로 됐는지 안 됐는지, 그래서 오죽하면 제대로 된 사업이 있으면 하나라도 추천해 달라고 할 정도로 이 모든 게 부실하다 이 말이에요. 선생님이 이 사업을 안 하고 돈을 빼먹었다는 게 아니라 저희는 이 자료로만 판단할 수밖에 없기 때문에 그렇게 봤을 때…….
지방자치단체 보조금 관리에 관한 법률에 ‘지방보조금의 지급목적과 다른 용도에 사용한 경우 환수할 수 있다.’, ‘가산금의 부과·징수는 지방자치단체의 장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 반환하여야 할 지방보조금 총액의 5배 이내의 범위에서 대통령령으로 정하는 바에 따라 지방보조사업자등에게 제재부가금을 부과·징수하여야 한다.’ 이런 조항이 있어요. 이런저런 것들을 많이 조사하다 보니 문제가 많다는 말이에요. 그러면 여기 오신 주민협의체 분들도 정말 하실 말씀이 많으시겠지만 저희가 며칠간 봐온 결과 정말 잘못됐더라 이 말이에요. 그래서 여기에 오신 주민협의체 분들한테 저는 세 가지가 잘못됐다고 말씀드리고 싶어요. 저희가 행정사무감사를 했는데 “행정사무감사가 잘못됐다, 제대로 해라, 똑바로 해라.” 그러셨죠? 저희는 행정사무감사 제대로 했습니다. 왜? 계약이 안 되어 있는 단체가 공공건물을 점유하고 있다고 보니 저희 위원들로서는 계약이 제대로 돼서 공공건물에서 제대로 사업을 해야 그게 맞다고 생각하는데, 그 절차를 안 밟았는데, 저희가 한번 현장을 가보자 했을 때 동으로 이관이 돼 있어요. 모든 허락은 동에서 해야 되는데 문을 좀 열어보라고 하니까 문을 못 열어요. 왜 문을 못 여냐고 하니까 열쇠가 없다는 거예요. 무슨 말씀을 하실지 몰라도 이거 하나도 잘못하신 거예요, 맞죠? 저희는 행정사무감사 제대로 했고, 동 이관으로 되어 있는 공공건물을 동에서 아무런 간섭도 못하고 단체에서 하고 있었다라는 이것도 잘못이고요. 또 하나는 그런 말을 한 의원이나 전문위원들이 확인하러 갔는데 마치 도둑이나 이런 쪽으로 몰아서 고발했다는 이 자체도 정말 잘못하신 거고요. 그리고 또 하나 짚어보겠습니다. 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체가 사업계획서를 냈어요. 2022년 2월 24일자입니다.
2022년 2월 24일자니까 올해 거 아닙니까?
두암2동 커뮤니티센터 관리·운영 사업계획서…….
형수
김형수위원장
(자료를 들어 보이며) 이 자료 안 내셨어요? 일단 드릴 테니까…….
점례
고점례위원
한번 보여드리세요.
형수
김형수위원장
내셨는지 안 내셨는지 그것만 답변해 주시면 됩니다.
안 내셨어요?
점례
고점례위원
평가 자료요.
평가 자료 안 내셨어요?
순일
주순일위원
누가 이 서류를 만들었는지…….
형수
김형수위원장
뒤의 내용이 박종오 님이 하셨던…….
점례
고점례위원
표지를 안 내셨어요?
잠깐만요, 그러면 8쪽 한번 보시겠습니까? 사업수행 역량 및 운영계획, 단체개요, 사업의 세부내용을 쓰신 적 있어요, 없어요?
형수
김형수위원장
그럼 그 부서에서 했다는 이야기인가요?
소재섭위원
이거 작성을 누가 하셨습니까?
형수
김형수위원장
담당계장님 나오셔서 답변해 주세요.
점례
고점례위원
담당계장님, 나와 보세요.
순일
주순일위원
그럼 내용이 뭔데요? 이 내용도…….
점례
고점례위원
아니, 그러면 지금 박종오 위원님께서…….
아니요, 안 뺐어요. 저는 그래서 제가…….
그러면 뺀 것이 이 정도였네요? 8쪽을 한번 봐보시면…….
형수
김형수위원장
계장님, 그 원본을 갖다 주세요. 그 원본에 의해서, 서식에 의해서 부서에서 만들었다는 이야기 같은데…….
점례
고점례위원
지금 원본 좀 갖다 주세요.
아니요, 제가 원본 갖고 오면 한번 말씀드리렵니다.
원본을…….
소재섭위원
소재섭 위원입니다. 이 내용은 좀 이따가 자료가 오면 더 확인하는 걸로 하고 간단하게 저는 몇 가지만 확인하겠습니다. 혹시 자료를 가지고 계신지 모르겠는데 6권 238쪽부터 한번 보겠습니다. 두암2동 커뮤니티센터를 운영하는데 우리 구에서 예산이 책정이 돼서 지출을 했어요. 지출이 됐는데 그 중간에 보면 공동주택과가 업무를 보던 시절이 있었고, 최종은 두암2동으로 넘어갔었죠. 지금은 다시 도시재생과로 넘어왔지만, 그런데 2020년도부터는 우리가 코로나를 겪게 돼요. 그러다 보니까 각종 센터라든가 이런 것을 운영하는 데 여러 가지 어려움이 있었겠죠. 폐쇄도 됐었죠? 혹시 기억하신가요?
대충 기간이 언제쯤인지 기억하신가요?
아마 2020년…….
그때부터?
2021년도에도 운영을 했나요, 그때도 폐쇄했나요?
계속 폐쇄됐었죠?
그런데 제가 확인을 좀 하려는 것은 2020년, 2021년도에도 쭉 운영할 수가 없는 조건이었어요. 그런데 운영비가 지출이 돼요. 그중에 보면 매달 관리하는 데에 들어가는 예산들이 있어요. 예를 들면 무인경비시스템…….
그것은 다달이 들어갈 수밖에 없는 거고 각종 공과금 이런 것들은 사람이 있든지 없든지 매달 나갈 수밖에 없는 거잖아요. 그 외에 센터에서 각종 행사나 이런 것도 못했을 거 아니에요.
일부 그런 건 했고?
그래요?
그러면 운영비 예산을 어떻게 지출했습니까? 주민협의체가 구청이나 동사무소로부터 그 예산을 이관 받아서?
그러면 우리 센터에서 필요한 물품이 있으면 동에 구입을 해 달라고 했는가요?
그렇게 했어요?
주로 필요한 게 2020년부터 2021년 사이에…….
혹시 그 센터에 컴퓨터나 이런 게 몇 대나 있습니까?
프린터는?
대략적으로 보면 한 달에 프린터를 몇 장 정도나 하는 것 같아요?
정확히는 모르겠죠?
많이 이용하시나요?
그게 해 봐야 얼마나 되겠습니까?
동에서 집행을 하셨다? 주민자치회 사업은 동 예산으로 지출해야 되는 거 아닌가요? 방금 회의 자료를, 주민자치위원회 회의를 하는데 동 직원이 한 부를 빼와서 센터에서 복사해서 사용을 했다면서요.
동에서 필요한 물품은 동에 요청해서 구입을 하셨다?
이것은 동에 다시 한번 확인을 해 볼 생각인데요.
전기세나 이런 것이야 사용을 했으니까…….
필요 이상의 승압을 해 놔서 센터를 운영하지 않더라도 30여만원씩이 계속 들어가게 됐다는 것이죠?
토너, 카트리지 이런 복사용지 구입이 상당히 많아요. 거의 두세 달에 한 번씩 해요. 많게는 110만원에서 적게는 몇 십 만원씩 이렇게 구입한 내역이 있어요. 제가 질문하고자 하는 것은 이게 센터를 운영하는 데 그만큼 소요됐냐 하는 것을 여쭤보는 거예요.
동에 확인해 보면 되겠죠?
무슨 의미인지 충분히 알 것 같아요. 이상으로 저는 질문을 마치겠습니다.
형수
김형수위원장
소재섭 위원 수고하셨습니다. 방금 사업계획서 원본을 위원장 본인만 확인했는데 맞는 것 같아요.
다른 위원님들도 추가적인 서류를 검토해야 되니까요. 집행기관의 자료 준비와 위원님들의 심도 있는 자료 검토를 위해 14시 40분까지 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 14시 40분까지 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
11시 57분 조사 중지
14시 40분 조사 계속
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
점례
고점례위원
식사는 맛있게들 하셨습니까? 아까 오전 질문에 이어서 마무리를 하도록 하겠습니다. 아까 오전에 제가 한번 보시라고 했던 데, 원본하고 대조를 해보니까 밖에 이 페이지만 아니면 정확하게 내신 것 그대로더라고요.
어떻게 보면 사업계획서는 공문이나 마찬가지잖아요. 8쪽을 보면 사업의 세부내용에다 이렇게 적으셨어요. “동 행정센터의 잠정 휴관 요구로 센터의 운영을 쉬는 틈을 이용한 불순세력(입으로만 떠드는)의 개입과 일부 행정의 어리석은 판단으로 운영위회원들의 고통이 심하지만 끝까지 바른길로 운영위 사업목적에 맞게 성과를 이루고 싶다, 운영위회원들은 자기희생(시간적, 금전적, 정스럼)이 강한 사람들임을 참조하시길 바란다.” 이렇게 쓰셨어요. 이 불순세력이라는 것과 일부 행정의 어리석은 판단, 이런 말들을 공문에 의한 사업계획서에 넣으신 것은 어떤 생각으로 쓴 겁니까?
아니, 도시재생과에 내든, 이것을 청에서, 그동안에 했던 사업에 대한 평가 자료죠?
형수
김형수위원장
손 과장님이 오셔서 답변해 주세요. 평가 자료를 내라고 했는지…….
영선
손영선도시재생과장
관리위탁 평가 자료로 제출해달라고 공문을 보냈는데…….
점례
고점례위원
손 과장님, 제대로 말씀하세요. 이게 평가 자료입니까, 아닙니까?
영선
손영선도시재생과장
저희는 평가 자료로 인식하고 있습니다. 왜냐면 공문으로 제출하라고 했고 저희한테 내면 저희는 접수를 해야 되잖아요. 접수를 담당자가 했습니다. 담당자가 받아서…….
점례
고점례위원
평가 자료 맞죠?
형수
김형수위원장
서로 했던 공문을 갖고…….
점례
고점례위원
아니요, 잠깐만요. 앉아계세요. 그러면 관리위탁을 다시 할 수 있다는 자료를 제출하라고 했단 말입니까? 지금 말씀하시는데, 관리위탁을 다시 할 수 있는…….
아니요, 내용 포함해서 사업계획서에 이런 “불순세력”이라느니 “일부 행정의 어리석은 판단”이라느니, 도대체 불순세력은 누구이며…….
그러면 두암2동에 또 다른 주민들을 지칭하는 불순세력…….
근데요, 물론 두암2동 주민들 간에 긴 골이 있다는 것을 본 위원도 알고 있어요. 이 불순세력이라는 지칭이나 아무리 행정이, 그렇잖아요. 행정과 주민협의체는 서로를 공감하면서 주민들을 위해서 열심히 일해 보려고 하는 협력하는 사이죠?
협력하는 사이인데 이렇게 공문에다 불순세력이라고 누가 보면, 옛날에 그 빨갱이…….
잠깐만요. 공문이 아니라고 하실 게 아니라니까요. 엄연히 지금 이게 사업계획서, 단체명 해서 여기 들어와 있다니까요.
아니, 그럼 공문을 한번 봐보십시오.
형수
김형수위원장
1권 523쪽이요. 첨부서류로 쭉 있는 겁니다.
점례
고점례위원
523쪽 한번 봐보십시오. 평가 자료 제출이라고 나와 있어요.
아니요, 내지 말라고 할 게 아니라 평가 자료를 안 내셨어야죠.
평가 자료 제출을 하라고 했으면 그건 엄연히 공문이나 똑같은 거예요. 그러면 본인이 써서 이것을 내지 말라고 한다고 해서 이게 안 나올 것 같습니까?
아니, 그러면 지금 주민협의체에서 전혀 상관없는데 집행부에서 임의로 제출한 겁니까? 평가 자료를?
잠깐만요, 과장님, 나와 보세요. 지금 박종오 위원님 말씀 들으셨죠? 이 평가 자료를 제출하지 말라고 했음에도 불구하고, 이렇게 사업계획서 페이지를 제출한 것은, 행정의 임의제출입니까?
영선
손영선도시재생과장
그 제출이라는 부분이 어떤 부분을 얘기하는지 모르겠지만 저희는 평가 자료를 내라고 공문을 보냈고, 어찌됐든 간에 그 날짜에 맞춰서 저희 담당자가 받아서 접수를 한 문서거든요.
점례
고점례위원
과장님, 방금 박종오 위원님 하신 말씀 들었잖아요. 제출을 하지 마라고 분명히 말씀을 하셨다고 그러잖아요. 듣고 계시면서 그것을 모르셔요?
영선
손영선도시재생과장
일단 저희 담당자가 그 서류를 받아서 문서에 접수를 했다고요.
점례
고점례위원
제출을 하지 말라고 말씀을 하셨는데, 이게 제출될 줄은 몰랐다고 말씀을 분명히 하시잖아요. 이것은 임의제출이죠.
지금 박종오 위원님 말씀은, 이 제출을 하라고 하시니 관리위탁을 또 주려나보다, 정확하게 들으세요. 관리위탁을 또 주려나보다 생각을 해서 이걸 제출하려고 했는데 지금 상황이 좋지 않으니 제출하지 마시라고 생각을 하셨다는 말씀이세요.
아니, 이제 방금 박종오 위원님 말씀…….
형수
김형수위원장
그럼 두 분 중에 누군가 한 사람은…….
점례
고점례위원
그니까 집행부가 지금 위증을 하시든지…….
아니, 박종오 위원이 위증을 하든…….
잠깐만요, 그거 한번 줘보십시오. 제가 볼게요.
순일
주순일위원
보고 계실 때 제가 말씀드릴게요. 손 과장님, 제가 1권 523쪽에 대해서 지난번에 계속 질의를 했죠? 이 서류를 보니 2월 25일까지 마감을 하고 서류를 내라고 공문을 보냈는데 거기에서 접수가 된 것이 있냐고 맨 처음에 했을 때 없다고 하셨어요. 접수가 분명히 없다고 했습니다. 그래서 저는 이 공유재산 및 물품관리법 시행령 제19조의5제2항에 따른 관리위탁을 하려는 경우에 수탁 받으려는 자의 관리위탁 수행능력을 보는 거예요. 그런데 저는 여기에 초점이 안 갔고, 이게 공모사업인가보다 하고 공모라는 단어를 썼더니 공모사업은 한 적이 없다고 그랬어요. 분명히 그랬죠?
영선
손영선도시재생과장
예.
순일
주순일위원
그러면 제가 이 제19조의5제2항에 따라서 보지를 못하고, 이것은 다시 두암2동에서 자료를 받아보고 평가를 해서 70점이 넘으면 다시 이곳에다가, 수탁 받으려는 사람이 관리위탁 수행능력 70% 이상이 되면 관리위탁을 하겠다는 거잖아요, 이 서류자체가. 그래서 저는 공모라고 했더니 똑같은 말인데 안 했다고 계속 하셨어요. 그러면 지금 박종오 위원님, 이 서류를 공문으로 받으셨나요, 안 받으셨나요?
그러면 이 공문은 누가 받은 건가요?
아니요, 지금 이 공문의 수신이 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체로…….
받은 거에 의해서 이런 서류를 내야 한다고 박종오 위원한테 말씀하셨나요, 안 하셨나요?
하셨기 때문에 이 서류를 만들었죠?
이 서류를 만들 때 우리 직원들이 평가능력이 70점 이상이 되면 다시 두암2동에 이걸, 수탁 받으려는 자의 관리위탁 수행능력이 70점 이상이 되면 관리위탁을 하려는 거라는 얘기를 들었나요, 안 들었나요?
진행을 해보겠다?
여기가 70점 이상이 되면 진행을 해보겠다고 해서 박종오 위원님께 말씀을 드렸더니 이 서류를 만들었죠?
이 서류를 만든 이유는 우리가 수행을 잘했나 안 했나, 70점이 넘어서, 우리가 다시 운영해 보고 싶기 때문에 이 서류를 낸 것이죠?
제가 봤을 때는 박종오 선생님 손에서 우리 구청으로 온 것은, 접수받은 대장 있나요?
접수받았죠?
접수를 받으면서 접수번호 찍고 접수대장에 올리죠?
올렸겠죠. 그랬을 때 이미 올린 후에 박종오 위원님으로부터 접수하지 말란 말 들었나요, 안 들었나요?
그랬죠? 그러면 두 분이 지금…….
잠깐만요, 이 공문은 2월 25일까지 기한이 정해진 것이기 때문에, 1차 접수는 2월 25일 이전에 해야 하고, 보완하고 수정하는 것은 다시 시간이 있을 수 있다, 집행부에서 하는 공문 모두가 다 그래요.
예.
아니, 그러니까 원 접수는 2월 25일 이전에 접수가 돼야만 이게 접수가 된 거예요. 2월 25일에 접수를 안 했으면 여기는 무산이에요. 그러나 2월 25일 전에 접수를 했고 우리 직원들이 서류를 봤더니 좀 보완을 해야겠더라, 그래야 당신들이 70점 이상이 되지 이대로 해서는 70점이 안 될 것 같다는 생각으로 보완을 하라고 한 것 같아요. 정확히는 모르지만, 거기까지는 사실이 맞나요?
그 답변은 누가 했나요, 그 말씀은…….
그분이 누구예요?
영선
손영선도시재생과장
저희 직원입니다.
순일
주순일위원
그분 지금 올라오시라고 해요.
이 서식은 법적인 서식이에요. 제가 봤을 때는 박종오 위원님은 접수가 이미 될 때까지, 이옥희 계장님은 접수 전까지는 접수를 시키지 말란 말을 안 했다는 거예요.
그러면 이 접수된 자료 자체가, 그때부터 꼬이기 시작한 거예요. 왜 주민은 서류를 안 냈는데…….
형수
김형수위원장
박종오 위원님 누구한테 그 이야기를 하셨는지를 명확히 알려주셔야지…….
그럼 지금 오셨으니까 답변을 한번 들어보게요. 이지혜 주사님 답변석으로. 두암2동 커뮤니티센터 관리위탁 평가 자료 건에 대하여 박종오 위원님이 접수하지 말라고 한 이야기 들으셨나요?
순일
주순일위원
들은 적이 없고요. 이것을 평가해서 70점 이상이 되면 관리위탁을 주겠다고 했나요?
그래서 이 맨 처음에 냈던 원본서류가 이 서류 그대로죠?
이 서류를 봤을 때 70점이 도저히 안 될 것 같으니 보완하라는, 문서를 보냈든 전화를 했든, 문서를 다시 보냈죠? 보완해 주라고.
보완 왔어요, 안 왔어요?
대서
기대서위원
공문이요, 공문.
순일
주순일위원
첫 번째 공문은 유홍열 위원장님이 받으셨고 두 번째는 안 받고, 구두상으로만…….
형수
김형수위원장
3월 2일에 공문이 안 갔다고요?
그걸 보여드리세요.
순일
주순일위원
말씀 끊어서 죄송합니다. 이 증빙자료를 다시 해 주라는 것은 이 서류를 받았기 때문에 우리 위원장님이 사인을 해줬고 우리 공무원들은 전달했고 사인을 받아 갔다는 말씀이죠? 그렇게 이해하면 되죠?
그러면 여기에 보면 보완서류가 인감증명서, 수상실적, 봉사실적, 자격증이에요. 이것만 들어오면 70점 이상이 될 것 같았어요?
그니까, 이것은 그럼 누가 이렇게 정한 거예요?
대서
기대서위원
부족한 서류를 첨부…….
순일
주순일위원
부족한 서류를 첨부하라고 했는데 누가 결정을 한 거예요, 이 내용을? 최종결정은 손 과장님이 하셨고 이지혜, 이옥희가 했어요. 이 부분만 들어오면 될 것 같았습니까, 계장님, 과장님?
잠깐만요, 이 서류, 4가지 등이라고 했어요. 이것이 들어오면 그래도 70점이 가능할 것 같아서?
그럼 됐어요. 이 사업의 세부내용은 엄청 중요한 거죠? 어떤 사업을 어떻게 하겠다고 했는데, 계장님이나 과장님이 보셨을 때는 사업수행 역량 및 운영계획이 이 정도, 이렇게 들어온 서류가 한 번이라도 있었나요?
처음 봤더라도 세부내용인데…….
그럼 이 부분에 대해서 수정하란 말씀은 안 하셨나요?
그러니까, 아무리 이런 사업을 안 했을지라도 공무원을 1, 2년 한 것도 아니고, 사업 세부내용이에요. 어떻게 어떻게 운영하겠다는 내용이 아니고 이런 불순세력, 행정의 판단 잘못, 이런 단어를 세부내용이라고 보시나요?
잠깐만요, 제가 마무리할게요. 박종오 위원님은 접수를 하지 말라고 했는데 우리 청에서는 이게 접수가 돼서…….
정식 공문으로 접수가 됐을 때 서명날인이 하나도 없어도 접수가 가능하나요, 과장님? 이게 그냥 확 던진 정도밖에 안 되는데, 이게 협의체의 어떤 것도 없는데도 접수가 가능하나요? 예스, 노만 대답해주세요.
영선
손영선도시재생과장
일단 원칙상으로 따지면 접수는 안 해야 맞을 것 같고요.
순일
주순일위원
원칙상이라는 말은 하지 말고 공문으로서 그게 된다, 안 된다만 해주세요.
영선
손영선도시재생과장
주민들이 민원서류를 갖고 올 때는 저희들이 접수를 해 주고는 있습니다.
순일
주순일위원
민원서류가 이렇게 부실해도? 어떤 사인이나 도장이 없어도?
영선
손영선도시재생과장
제가 봤을 때 사업계획서는 굉장히 표현이나 그런 게 부적절하다고 보입니다.
순일
주순일위원
아니, 과장님 그렇게 말씀하시지 말고, 지금 서류를 갖고 왔는데, 박종오 위원님은 사인이 없다, 도장이 없다, 협의체 직인 있을 것 아니에요. 이런 도장이 없기 때문에 이것은 정식화된 문서가 아니라는 거잖아요. 그럼 정식화되지 않은 문서를 우리 청에서는 접수를 했어요.
영선
손영선도시재생과장
일건 서류가 다 갖춰져 있었기 때문에 일단은 접수가 가능하다고 판단하고 접수했던 것으로 봅니다.
순일
주순일위원
선생님은 접수하지 말라고 했지만 듣지 않았다? 예, 여기까지입니다.
형수
김형수위원장
주순일 위원 수고하셨습니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
점례
고점례위원
손 과장님, 방금 주순일 위원님의 질문에, 지금 이것이 민원서류입니까? 민원서류는 직인이 없어도 받아준다고 말씀하셨는데, 이게 지금 민원서류입니까?
영선
손영선도시재생과장
민원서류 아닙니다.
점례
고점례위원
지금요. 주민협의체분들 모셔다 놓고 행정이 우스운 꼴을 당하고 있는 거예요. 접수하지 말라고 했는데 접수를 했다고 주민협의체 위원님들이 말씀을 하시는데, 제가 봤을 때는 아까 말씀 도중에 관리위탁을 줄줄 알고 평가 자료를 만들어달라고 해서 만들어줬는데 한두 가지, 제가 보니까 딱 두 가지 체크가 돼 있구먼요. 인원이 8명인데 10명으로 돼 있는 것하고, 아까 말한 불순세력 고쳐 주라고 한 것, 2가지 체크한 것을 말씀하시는데, 어떻게 이런 행정을 하셔요? 이게 지금 민원서류예요?
영선
손영선도시재생과장
일단 저희 부서에서 그 누구도 접수하지 말라는 말을 들은 적은 없고요. 그 일건 서류를 갖춰서 저희한테 가져왔기 때문에 저희는 일단 접수를 해야 합니다.
점례
고점례위원
접수하지 말라고 안 하셨다고 해도 여기에 직인이 찍히지 않으면 행정에서 안 하셨어야죠. 직인도 안 들어온 것을 세상에 평가 자료라고 해서 자료로 제출을 해요?
영선
손영선도시재생과장
접수 당시 제가 확인을 못했습니다. 죄송합니다, 그 부분…….
점례
고점례위원
이것은 말도 안 되는 거예요. 관리위탁을 주시려고 했던 것 아닙니까. 저희 의원들이 그렇게 말을 했는데도 아니라고 하셨는데, 지금 박종오 위원께서 말씀하시잖아요. 관리위탁을 주시기 위해서 서류를 해주라고 한가보다 했는데 마음이 내키지 않아서 제출을 하지 말라고 했다고 답변을 하시잖아요. 왜 그렇게 발뺌을 하세요. 관리위탁을 주시고 싶었으면 정상, 그리고 또 두 번째 부족한 서류를 보완하라고 말씀을 하셨잖아요.
영선
손영선도시재생과장
위원님, 제가 주고 싶어 했다고 보시는 것은 제가 어찌할 수 없겠습니다만 제가 결정할 수 있는 사항은 아니고요. 그리고 저는 방침결재에 따라서 업무절차를 진행하려고 했을 뿐이지 이분들한테 여기를 반드시 줘야겠다고 한 적은 없습니다.
점례
고점례위원
과장님, 봐보세요. 모든 것은 정확하게 하셔야 한다니까요. 과장님이 이것을 “주시고 싶고 안 주시고 싶고”가 아니라 정확한 판단에 의해서 상황을 정리하셔야 한다고요.
영선
손영선도시재생과장
예, 그렇게 하겠습니다.
점례
고점례위원
그렇게 안 했기 때문에 지금 이런 난리가 난 거잖아요. 부족하면 부족한 대로 놔두시지 왜 이것을 보완해라, 저걸 보완해라, 이렇게 빌미를 주셔서 이런 사단이 나게 합니까?
형수
김형수위원장
손 과장님, 말씀 잘하세요. 방침결정을 받아서 모든 걸 했다고 저번에도 계속 얘기하셔서 국장님도, 모든 공문서는 손영선 과장님 전결이에요. 3월 2일 서류 자체도 국장은 보지를 못했고…….
점례
고점례위원
그리고 과장님, 지금 제가 말씀드릴 때 본인의 결재라인이 아닌 방침에 의해서 지금 이 상황을 말씀하셨다는데, 어제도 이런 말씀을 하셔서 국장님까지 오셨는데 이런 것은 명확하게 하셔야 돼요. “솔직히 제가 어떻게 결재를 하겠습니까? 위의 방침을 받아서 했습니다.”라고 정확하게 말씀하셔야지…….
영선
손영선도시재생과장
보완서류는 제가 한 게 맞고요. 아까 방침결재라고 말씀드린 부분은 뭐였냐면 이게 진행되기 이전에 최초 방침결재, 그걸 말씀드린 겁니다.
점례
고점례위원
알았습니다. 그리고 과장님 한 번만 더, 여기 행정사무조사를 하지 않기 위해서 1달간 주민협의체를 만나든 두암2동 정리를 해보라고 기회를 드렸죠.
영선
손영선도시재생과장
예.
점례
고점례위원
1달 동안 아무 진전없이 다시 또 간담회를 잡았어요, 맞죠?
영선
손영선도시재생과장
노력은 많이 했습니다.
점례
고점례위원
노력은 어떤 노력을 해보셨어요? 과장님과 주민협의체하고 몇 차례 얘기를 해봤습니까?
어떤 이야기를 하셨어요?
그런데 안 하신다고 하셨다면서요?
동에서 그런 자세가 안 갖춰져 있다는 말은 무슨 말…….
그러면 과장님, 동장하고도 이야기해 보셨어요?
영선
손영선도시재생과장
예, 동장하고도 몇 번…….
점례
고점례위원
동장은 뭐라고 하던가요? 동장도 도저히 안 되겠대요?
영선
손영선도시재생과장
그 과정 속에서 통장단 회의가 있었고요. 주민자치위원회, 이런 건들이 있었는데 그 부분에 대해서 동장님께서도 진행하시는 걸로 이야기하시고, 또 만나 뵙고 그래도 하자고 마음먹으셨다가 되돌아가시고, 이런 것들이 반복되다 보니까 저희 도시재생과하고만 관계가 돼 있으면 제가 어떻게 무릎이라도 꿇겠는데 주민자치회나 계속 연결이 되니까 계속 한계에 부딪치더라고요.
점례
고점례위원
그래서 못하셨어요?
영선
손영선도시재생과장
제가 해보려고 노력했는데…….
점례
고점례위원
아까 문병천 위원장님이시죠?
위원장님한테 제가 여쭤볼게요. 간담회를 1차례라도 할 수 있게끔 하셨으면 좋았을 텐데 이렇게 말씀을 드리는 순간에 지역구 의원님들한테 백 번, 천 번, 말씀을 드렸는데 그런 것들이 안 이루어졌다고 아까 정회시간에 말씀하셨는데, 어떤 의원님들한테 몇 번이나 그런 이야기를 해보셨어요?
뭐 간담회 자리를 만들어달라고 하셨어요, 아니면 행정사무조사를 하지 말라고 하셨어요?
무슨 말씀인지 알겠고요. 제가 3가지 팩트만 여쭤보고 그만 할게요. 아까 위원장님이 말씀하셨을 때 저희는, 정확하게 행정사무감사는 행정을 상대로 감사를 했고 거기를 기반으로 기자가 쓴 것이고, 그것을 확실히 알아주셨으면 하고요. 그다음에 박종오 위원님, 아까 열쇠를 가질 수밖에 없었다는 이유가 있었다는데 그 이유가 뭐예요. 제가 아까 동으로 이관이 됐을 때, 관에서 이 커뮤니티센터를 관리해야 되는데 저희가 갔을 때는 그 커뮤니티센터 문을 전혀 열 수가 없었어요.
예, 알아요. 말씀하세요.
예, 무슨 말씀인지 알았어요.
잠깐만요. 그러면 이 열쇠를 지금 주민협의체에서 갖고 계신 게 아니라 청소하시는 아줌마가 동에서 9시에 갖고 와서 열고 청소하고 다시 반납하고 그런단 말씀이세요?
그것만 확인하시게요.
정확하게 그렇게 하셨어요?
아니요, 무슨 말씀인지 알겠어요. 저 위원장님, 동장…….
형수
김형수위원장
예, 동장 출석해주라고 해주시고요.
점례
고점례위원
이거는 진짜 큰일이에요.
아니, 그러니까요. 분명히 아침 9시에 청소하시는 분이 열쇠를 찾아와서 청소하고 다시 반납하고, 그분이 매일 그랬다는 것 아닙니까?
대서
기대서위원
그니까 다 키를 갖고 계시잖아요.
점례
고점례위원
잠깐만요.
대서
기대서위원
그리고 사무실 2층 카드키는 여기서만 갖고 계신 거잖아요. 카드키는 그러잖아요.
점례
고점례위원
잠깐만요, 박종오 위원님, 저희가 새로운 것을 알았기 때문에 동장님 입회하에 해야, 왜냐면요. 우리가 그때 커뮤니티센터에 가서 여기를 열어주라고 했을 때, 아침에 청소하신 분이 9시에 갖고 와서 오후 3시에 반납을 하면 당연히 그 열쇠가 동사무소에 있어야 되는데 동장님이 “저희는 열 수가 없습니다. 저희는 열 수가 없고 주민협의체에서 열쇠를 갖고 있으니 그쪽으로 전화를 해서 열게 하겠습니다.” 해서 저희 있는 데서 전화를 했어요.
행정사무감사 간 날이에요. 그런데 외부에 계시니 못 여니, 어쩌니 해서 나중에 열었거든요. 동장님 오시면 서로 사실 확인을 하고요. 아까 말씀 중에 동장이 열쇠를 왜 우리가 갖게 됐냐고 말씀하실 때 양산동에 사신 어떤 분이 여기를 대관해서 한다고 말씀하셨는데, 그 동장으로서는 커뮤니티센터가 모든 사람한테 평등하게, 정확하게 계약을 해서 커뮤니티센터를 사용하고 있었으면 동장도 그런 생각을 안 했겠죠. 많은 사람들이 커뮤니티센터 이용을 해야 하는데 계약도 안 하신 분들이 거기를 점유하고 있으니 그 아까운 커뮤니티센터를 대관이라도 해서 본인 나름대로 뭔가를 해 보려고 했다고 동장이 여기 이 자리에서 이야기를 했었어요. 저 그 사실은 알고 있었거든요. 그러면 어떻게든지 동으로 이관이 됐으면 행정에서 하는 것이 맞아요. 그런데 주민협의체에서는 그게 잘못됐든 잘됐든 동에서 하는 것이, 이러이러한 부분은 제대로 우리하고 상의해서 한번 해 보시자고 동장하고 협의를 했어야 되는데 마치 그것을 빌미로 열쇠를 가져갔다고 그렇게 말씀하신 거예요. 그렇게 저희가 이해해도 되겠습니까?
그 계기로 해서 열쇠를 가져가셨다며요.
방금 박종오 위원님께서 그렇게 말씀하셨어요.
아니 주민협의체에서 열쇠를 가져가서 잠그게 된 동기가 동장이 대관을 하려고 하니 그것 때문에 열쇠를 우리가 소지했다고 말씀하신 것 같은데?
불법으로 계약을 안 하고 쓰신다고 하니까 동장은 그러지 않았을까…….
간단하게 하세요.
점유라고요?
다 하셨죠? 더 이상 들을 이유가 없고요. 그 커뮤니티센터는 두암2동의 모든 분이 다 사용할 수 있는 공간이에요. 맞죠?
그러면 그날 통장단 회의를 다 하든 동장이 와서 뭘 하든, 이게 잘못된 겁니까?
아니요, 통장단 회의가 10시에 있든 11시에 있든 12시에 있든 시간은 상관없고요. 통장단 회의를…….
아니요, 다른 것이 아니라 커뮤니티센터에서 통장단이 회의를 한 것이 잘못됐냐고요. 저는 그것을 물어보는 거예요.
공문하고는 상관없는 거예요.
공문하고는 상관없이 통장이든 누구든 회의할 수 있다니까요? 공문 주고받은 것은 따로고요.
점유를 하고 있었다면서요.
알겠습니다. 한 가지 더 물어볼게요. 그러면 세콤키 비밀번호는 왜 바꾸셨어요?
알겠습니다. 하나만 더, 그러면 여기 계시는 기대서 위원님과 전문위원, 백 과장님, 계장, 4명이 현장을 갔었어요. 근데 그때 어떤 행동들을 하셔서, 4가지 뭐죠? 기물파손, 절도, 뭐 이렇게 고발을 해 놓으셨던데 정말 저분들이 절도하고 재물손괴하고 했습니까? 그거 한번 확실히 말씀해 주십시오. 백 과장님, 그 자리에 같이 있었죠?
은성
백은성복지정책과장
복지정책과장 백은성입니다. 저는 그때 행복어울림센터 행사 있어서, 그 자리에 심재문 계장이 있었습니다.
점례
고점례위원
같이 동행하셨죠?
그러면 우리 위원님이나 전문위원님이 지금 고발당한 것에 하나라도 해당된 적이 있었습니까? 계장님께서 보실 때.
무단침입 아니고 절도죄 아니고 재물손괴 아니고요. 계장님이 보셨을 때 거기에 해당하는 사항이 하나라도 이루어진 것이 있었습니까? 가서 조사를 받아보셨으니까 죄목을 아시죠? 그런 내용에서 계장님이 같이 동행을 했을 때 하나라도 그런 게 있었냐고요.
계장님, 고생하셨습니다. 같이 동행하신 행정 공무원이 있는 자리에서 이렇게 해서 고발을 당한 우리, 어떻게 생각하십니까? 왜 그런 고발을 하셨습니까?
불처분서가 뭐예요?
대서
기대서위원
처벌불원서.
담당자 누가요.
점례
고점례위원
무슨 도장요?
아니, 운영…….
형수
김형수위원장
그전에는 있었는데 다녀가신 뒤에 없었다?
점례
고점례위원
아니요, 지금 그걸 말씀드린 게 아니라 이 고발한 사건이 사실인지 아닌지만 제가 확인하고 있는 거예요.
그럼 방금 말씀하셨듯이 열쇠가 없어졌는데 이분들이 다녀간 뒤에 없어져서 이분들이 했을 거라고 생각해서 고발하신 거라고요?
그러면 경찰이…….
아니, 처벌불원서를 누가 내달라고 해서 냈어요?
구의 요구라는 것이 우리 의회요? 북구청?
아니, 구에서 요구해서 했다는데…….
은성
백은성복지정책과장
제가 부연설명드리겠습니다. 행정사무조사가 있기 전에 어떤 노력들을 했냐고 질문하셨는데 뒷자리에 있어서 답변을 못 드렸는데, 제가 할 수 있는 노력들은 뭐냐면 고소가 된 것을 취하하면 어떻겠냐고, 취하를 해주십사 하고 먼저 말씀을 드렸죠. 그래서 북부서에 가서 취하하려고 이분들이 갔는데, 사건이 원래 명예훼손이나 사기 같은 경우 취하서를 내면 된답니다. 그런데 아까 말한 재물손괴나 기타 사건이라서 이것은 취하가 안 된다고 합니다. 그러면 행정에서 우리가 노력을 해야 되지 않겠냐 해서 그럼 어떻게 해야 하냐고 북부서에 알아보니까 처벌불원서를 내면 취하의 성격이 있다고 하더라, 그래서 그러면 우리는 그런 노력이라도 해야 되지 않겠냐, 그래서 제가 그러면 처벌불원서라도 작성해주실 수 있겠습니까 해서, 그때는 제가 홍보실장이었을 겁니다. 그래서 그렇게 노력하니까, 자꾸 시에 출장도 가고 하니까 직접 그것을 저한테 줄 테니까 북부서에 제출해줄 수 있겠냐 해서 제가 그렇게 하겠다고 하고 이 계장과 가서 처벌불원서를 냈습니다.
점례
고점례위원
과장님 알겠습니다. 처벌불원서를 내시기 싫었는데 구에서 강요해서 내신 것은 아니죠?
그러면 고발하는 것이 잘못됐다는 것을 아시고 취하하려고 하니까 취하가 안 되고 처벌불원서를 내라고 하니까 내신 거예요?
제가 세 분한테 말씀드리고 싶은 게 뭐냐면요. 세상을 많이 사셨고 세상도 아실만큼 아신 분들이잖아요. 근데 사람을 고소 고발한다는 것은요. 아까 박종오 위원님이 말씀하셨는데, 이분들이 다녀간 뒤에 열쇠가 없어져서 그랬을 것이라고 생각을 해서 했다, 이건요. 정말 어떻게 보면 사람들을 죽이는 것보다 더 안일하게 생각하신 거예요. 심증만 갖고, 물증도 없고 확증도 없는데 심증만 갖고 그렇게 고발하셨다는 것은요. 고발을 하신 분은 모르시지만 당한 사람은요…….
그럼 그 비디오에 가져간 것이 나와 있나요?
형수
김형수위원장
박종오 위원님, 그 이야기가 아니고 우리 고점례 위원님은 이렇게 고소 고발까지 간 것 자체를 이야기하는 거고, 지금 박종오 위원님은 고발한 이후에 경찰에 나와서 뒤에 확인하기 위한 행동이라고 말씀하시는데, 그렇게 말씀하면 서로가 다르지 않습니까? 이렇게까지…….
점례
고점례위원
아니, 뭐가 그렇게 억울하셔서 하소연할 데가 없으세요? 진짜 뭐가 그렇게 억울하십니까? 억울하시다는데 어떤 하소연을 하고 싶으세요? 한번 해보세요.
짧게 한번 해보세요.
안 됩니다. 저희가 시간이요, 어떤 하소연을 얼마나 하고 싶으신지 모르겠지만 제가 아까부터 말씀드렸던 5가지 팩트를요. 주민협의체에서는 다 잘못하신 거예요. 저희 행정사무조사 특위 위원들한테 어떤 말씀을 어떻게 하실지 몰라도 아까 제가 이 책 모든 것이 다 부실이었고 계약 없이 들어와서 지금 하고 계신 것, 행정이 잘못을 하셨든 주민협의체가 잘못을 하셨든 그것은 이 서류가 저희들한테 말해주고 있거든요. 제대로 계약을 해서 어떤 상황이든 간에 공무원과 제대로 합의점을 이루어내서 계약을 해서 우리가 이 커뮤니티센터를 써도 좋다는 허락을 받지 않고 계속 쓰고 계셨다는 것은 어떤 사람이 어떻게 말해도 잘못하신 거고, 저희는 그것을 지금 이야기한 거예요. 억울하다고 하소연하셔도 이 서류가 말해주고 있다니까요. 저희가 지금 행정조사특위에서 위원님들한테 억지를 부리는 것은 아니지 않습니까? 하나하나 조목조목 전부 사실을 말씀드리고 있는 거예요. 그런데 억울하다고 하소연하신다고 20분씩이나 한다고 하시는데, 제가 봤을 때는…….
아니 이제까지 말씀드렸잖아요. 다 잘못한 거, 계약 안 돼 있는 것 아셨죠? 하나하나 잘못된 것, 서류 보완하라고 하니까 이쪽 것을 복사해서 첨부하셨다고, 아까 말씀하셨죠?
소재섭위원
중계됩니다.
형수
김형수위원장
그래서 행정사무감사를 해서 그런 것이 노출이 되어서, 그것은 다 알고 있는 사항이에요.
그것은 저희들도 다 알고 있습니다. 행정의 잘못이고 뭐고 다 알고 있고요.
점례
고점례위원
다 알고 있어요.
저희가 전체 조사를 다 했습니다.
아니요. (자료를 들어 보이며) 저희 이렇게 다 숙지하고 있습니다.
그래도 정식적인…….
충분히 안다니까요. 저희도 이번에 행정사무조사하면서 행정의 부실도 지적했어요. 하지만 구두로 하는 것은 계약이 아니라는 말이에요.
형수
김형수위원장
처음부터 이게 잘못된 협약서에 의해 시작돼서…….
점례
고점례위원
잠깐만요, 충분히 저희도 조사과정에서 있었고요. 동장님, 잠깐 나와 보세요. 간단하게 사실만 확인하시게요. 우리 박종오 위원과 질문과정에서 행정사무감사 나갔을 때 있었죠? 저희가 커뮤니티센터 한번 가보자고 했을 때 “우리는 문을 못 엽니다.”라고 말씀하셨죠?
정민
이정민두암2동장
예.
점례
고점례위원
그런데 모든 열쇠가 동에 있어서 동에서도 자유롭게 할 수 있다고, 거기에 청소하시는 분이 아침 9시면 동에 가서 키를 가져다 열고 청소하고 15시에 다시 반납을 하니까 절대 그럴 일이 없다고 말씀하셨는데 그때 저희가 가서 열어주라고 했을 때 못 여신 이유가 뭡니까?
정민
이정민두암2동장
1층에는 출입구가 2개 있습니다. 1층 공간으로 들어가는 출입구와 2층으로 계단으로 가는 출입구 2개가 있습니다. 저희가 열쇠를 1개 가지고 있었던 것은 맞거든요. 그 무인경비업체에서 제공하는 세콤키를 가지고 있었습니다. 그 세콤키는 1, 2층 모두 똑같이 적용되는 키였는데요. 2층으로 올라가기 위한 출입구에는 추가로 자전거 열쇠가 채워져 있었습니다. 그래서 그날, 평상시 그 비밀번호가 공유되지 않고 있었습니다. 저희 직원들이 필요에 의해서 그 청소하는 아주머니에게 비밀번호를 물어본 적이 있었다고 하는데 그때그때 박종오 님이 오셔서 열어주고 있어서 자기는 알지 못한다고 말씀을 하셨고요. 저희도 알지 못하는 상태였습니다. 제가 그때 준비가 부족했었는데, 행정사무감사 당일에도 그런 상황이 돼서 그때 박종오 님에게 전화를 해서 비밀번호를 확인하고 열고 들어갔었던 상황입니다.
점례
고점례위원
그러면 동장님도 거길 들어가려고 하면 비밀번호를 물어봐서 들어가셨다 이 말이죠?
정민
이정민두암2동장
그렇습니다.
점례
고점례위원
이상입니다. 나가셔도 됩니다. 저희가 오늘 여기서 서로 감정싸움을 하자는 게 아니라 사실만 이야기하려고 하거든요. 아까 박종오 위원님께서 말씀하신 것과 동장님이 말씀하신 게 틀린 것 있습니까?
아니, 한 번을 오셨든 두 번을 오셨든 방금 동장님이 하신 말씀이 틀리냐고요.
번호 바꾸고 동에서 올라가고 싶어도 못 올라가게 만드신 것은 사실이죠?
오시고 안 오시고 간에 그건 사실이죠?
예, 이상입니다.
형수
김형수위원장
예, 고점례 위원 수고하셨습니다. 위원 여러분 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회코자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
15시 54분 조사 중지
16시 02분 조사 계속
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 제가 한 가지만 당부드리고 질의하시죠. 위원님들이나 오신 위원님들, 지금 저희들이 행정사무감사를 통해서 조사까지 이루어져서 확인된 사항만 맞는지, 그것만 하기 위한 부분이지 너무 이렇게 과정에 대한 부분이나, 어차피 저희들이 다 파악을 했습니다. 그런 부분이 있기 때문에 간단하게 확인 부분만, 그리고 또 부서에서 확인 받을 사항만 하는 것이니까 답변을 짧게 해서 진행할 수 있게끔 협조 부탁드립니다. 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (백순선 위원 질의 요구) 백순선 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
순선
백순선위원
고생 많으십니다. 백순선 위원입니다. 잘 아시는 바와 같이 행정사무조사가 정말 행정이 잘 되고 주민들의 복리증진을 위해서 최선을 다해 달라는 우리 의회의 권한임을 말씀을 드리겠습니다. 그래서 제가 간단히, 이유야 어찌됐든 주민자치위원장님 그리고 당시에 주민협의체 대표님 그리고 협의체 위원님 이렇게 세 분이 오늘 오셨는데요. 정말 지역을 위해서 좋은 사업을 해 보겠다 해서 보조금도 신청하고 그랬지 않습니까? 그리고 집행을 하고, 그런데 관리감독을 하는 행정이 잘못을 하는 부분도 있고 그래서 어제까지 실은 행정이 많은 지탄을 좀 받았습니다. 조금 전에 기대서 의원님, 고점례 의원님 외 여러분들이 말씀을 하셨다시피 이 6권의 책자에 그동안 마을미래계획 주민협의체나 주민자치회나 마을미래계획단이나 했던 모든 사업들이 이 6권에 다 있다 보니 저희들이 볼 수 있었던 것은 이 6권의 책자였고, 거기에 대한 부분을 좀 말씀드리려고 하는 겁니다. 그런데 이 부분은 아마 위원님들께서, 회장님, 위원장님의 기억이 안 나실 수도 있기 때문에 제가 페이지까지 지정해 가면서 한번 질문을 좀 해볼게요. 거기에 대해서 생각나는 대로 말씀을 해 주시면 됩니다. 우선 주민자치위원장님, 그 당시는 대표셨기 때문에 문병천 님께 제가 여쭤볼게요. 행정사무조사 3권 526쪽을 보시면 지출결의서, 여기는 희미하지만 결론은 위원장님 직인이 찍혀있습니다. 혹시 이거 결재한 거 기억나시나요? 혹시 어느 분이 지출결의서에 이 직인을 찍으셨죠? 앞으로 제가 말씀드릴 것은 계속 지출결의서에 대한 부분만 말씀드릴 거예요. 여기서는 희미해요. 근데 뒤에 가면 문병천 대표님의 도장이라고 명확하게 나와 있는 부분이 있으니까, 말씀을 해보세요. 이 지출결의서는 누가 작성을 하시죠?
그러면 지출결의서는…….
지출결의서를 누가 작성을 하셨는지…….
형수
김형수위원장
도장도 박종오 님이 찍으신가요, 아니면 문병천 님이…….
위원장 도장을요.
그럼 문병천 위원님이 찍으신다는 거죠. 지출결의서의 모든 것은요. 코디님이 찍고 그다음에 위원장이 찍고, 각자가 찍으신다는 이야긴가요, 아니면 한 분이 갖고 찍으신다는 이야긴가요?
순선
백순선위원
제가 지출결의서에 대한 품의서, 위원장 직인에 대한 부분을 여쭤봤고, 이 주체자가 누구냐에 대한 부분을 여쭤본 이유는 세 분, 아까 박종오 위원께서도 말씀을 하셨다시피 사업을 세 분이 하신다고 하셨습니까?
아니, 현재 본업들, 사업들을 하고 계신다고 했잖아요?
우리가 보편적으로 흔히 비오는 날 외부에서 일을 많이 하신가요, 안 하신가요? 일반적으로 안 하시죠? 일을 하다가도 비가 오면 그냥 실내로 들어가든가 그러잖아요?
거기에 대해서 어떻게 보면 좀 잘못된 부분이라고 해서 제가 좀 질문을 드릴게요.
543쪽을 보시면 여기에 그때 고사리재배지 단순인건비인데요. 이게 근무자가 김지훈 씨죠?
김지훈 씨가 마을미래계획단하고 어떤 관계에 있나요?
몇 년생이죠?
그러면 일단 김지훈 씨에 대해서는 어차피 동에서 소개를 받은 분이고요. 이분이 2019년도에는 7월 4일부터 8월 21일까지 총 95시간의 일을 해요. 그 뒤에 보면 7월10일, 11일, 16일, 17일, 25일, 26일, 8월 8일, 16일, 17일, 20일, 21일, 총 이날이 비온 날이에요.
예.
제가 말씀드린 것만, 이분이 코디가 아니고 일단 왜 비오는 날 일을 했는지 그것만 이야기를…….
형수
김형수위원장
예, 있는 대로 이야기해 주십시오.
그럼 지출결의서도 다 가짜로 썼겠네요?
그니까 원천징수 증빙을 맞추기 위해서, 그러죠?
순선
백순선위원
잘못됐다면서요. 일단 그러시고요. 일차적으로 알겠습니다. 그리고 2019년도 10월 18일에 또 223만 7,256원을…….
페이지는 624쪽이요. 이 사업은 호박재배지 인건비로 나갑니다. 그런데 이것도 방금 말씀하신 것과 똑같을 것 같아요. 결론은 6월에도 과반수가 비온 날 물을 줘요.
이 서류가 지금 잘못됐다는 것을 말씀드리는 거예요.
그니까요. 저희는 이것만 보고 말씀을 드리는 거잖아요. 우리가 그 당시 2018년도, 2019년도로 돌아가서 지금 하고 있는지 안 하고 있는지 볼 수는 없잖아요. 저희들이 볼 수 있는 것은 이 6권의 책이에요. 이 자료를 보고 말씀드리는 거니까요. 그리고 7월도 마찬가지고 비온 날 또 물을 줘요. 또 8월에도 8일을 근무했는데 6일이 비온 날 물을 줘요. 이 서류 자체가요. 그리고 위원님께서 사업을 운영하고 계시니까, 일요일, 토요일에 일을 하면 인건비 정산을 어떻게 해 줍니까? 일반적으로 봤을 때?
예, 일반적으로요.
일단 제가 이것 갖고만 말씀을 드리는 거니까요. 다른 거 어디서 없는 걸 제가 가지고 와서 이야기하는 게 아니니까요.
이것도 마찬가지로 김지훈 씨가 작업을 했죠?
그럼 결론은 2018년도, 2019년도 호박이나 고사리재배 관련해서 모든 서류 자체는 허위자료네요? 저희한테, 일단 관에 제출한 자료는, 그렇죠? 맞냐, 아니냐만 말씀하시면 돼요.
다른 목적을 말씀하시는 게 아니고 이게 맞냐, 아니냐만 말씀하시면 돼요. 왜냐, 행정이 잘못했으면 행정이 잘못한 대가를 받으면 될 것이고 보조금을 받아서 운영하는 사업 법인은 잘못 집행했으면 환수하면 돼요. 저는 그거를 말씀드리려고 하는 거고요. 이게 지금 잘못된 거잖아요. 이게 잘된 겁니까? 그걸 말씀을 해보세요.
위원님, 그거를 어디에 썼는지 안 썼는지, 저희한테 “어떻게 썼습니다.” 그 말씀을 해 줄 필요가 없다니까요?
형수
김형수위원장
아까 이야기했듯이 사실 관계만 확인하시게요. 이것은 지금 결과를 맞추기 위해서 틀린 서류, 그것만 인정해 주시면 되죠.
순선
백순선위원
어차피 이거 잘못된 서류라고 말씀을 하셨으니까 그러면 이거는 넘어갈게요. 그리고 조현숙 씨가 어떤 분이세요?
이분은 직책이 총무도 하시고 간사면서…….
이분이 근데 갑자기 마을코디가 돼요. 그렇죠?
4권에 보면 439쪽부터 조현숙 씨가 마을코디로 해서 활동수당을 받게 돼요. 방금 박종오 위원께서도, 이것도 마찬가지로 대표는 문병천 위원장님이세요.
결재도 다 하셨고요. 근데 조금 전에 코디교육을 다 받고 했다고 하지만, 어제 집행부도, 우리 행정에도 이 부분을 제가 언급을 했었고 오늘아침에는 또 다른 부분으로 말씀을 하신 것 같은데, 물론 이거를 박종오 위원이나 문병천 대표님께서 아셨는지 모르겠으나 실질적으로 비영리 민간단체나 법인 임직원은 보조금 집행기준에서 집행을 하면 안 됩니다. 안 돼요. 그런데 이 논리에서 사실은 지금 집행이 됐어요.
위원님, 439쪽 지출결의서에 결재는 대표 문병천, 총무 오삼수, 이렇게 해서 결재를 했잖아요. 이 사업을 하겠다. 참판골 마을미래계획 마을코디로서 단순인건비로 지급하겠다고 해서 했어요. 다른 사업이에요. 조현숙 씨는 다 다른 사업입니다.
그니까요. 이거는 나비효과라고 지금 커뮤니티센터 때문에 모든 것이, 우리 위원님들이 했던 모든 사업이 이 6권 안에 다 나타났어요. 그래서 잘못된 부분을 저는 객관적인 사실을 가지고 말씀을 드리는 거고요.
예.
마을코디네이터를 하게 되면 시나 구에서 공모를 해서 각자 기간제 근로계약을 씁니다. 근데 지금 이거는 우리 자체적으로 하겠다고 해서 자체 마을코디를 하신 거 아닙니까? 조현숙 씨가?
조현숙 씨가 하게 되는데, 마을공동체 지원사업 보조금 집행기준에는 임직원, 이분이 총무도 했다가 간사도 했다가 여러 가지를 하잖습니까? 그런데 어제는 총무를 사임했느냐, 안 했느냐가 우리 행정하고 논란이 됐던 이야기고요. 설령 사임을 했더라도 직원이었기 때문에 이분은 인건비를 받으면 안 돼요.
그니까 마을코디로 되어 있잖아요.
이분이 마을미래계획단에서, 이 사업은 주체자가 누구예요?
주민자치위원장이죠?
그분이 주민자치 위원이에요, 아니에요?
제가 그니까 여쭤본…….
형수
김형수위원장
그러면 북구청 어느 과 누구한테…….
다른 데를 이야기하는 게 아니라 지금 이 서류를 보고 이야기하고 있으니까요.
순선
백순선위원
어차피 제가 말씀드리려고 하는 핵심은 따로 있어요. 이거는 사실 관계만 제가 확인차 말씀을 드리는 거고요. 전반적으로 이게 보조금이 잘못 지급됐다 그러면 행정에서 환수를 하든가 부정수급에 대한 부분을 환수하겠다고 하면 그걸 혹시 인정하신가요? 저는 그걸 여쭤보려고 하는 겁니다. 전반적으로 봤을 때.
형수
김형수위원장
이 부분만 답변해 주시면 될 것 같아요. 다른 동의 부분은 차후에 행정에서, 아니면 저희들이 할 것이고요.
순선
백순선위원
그러니까 핵심은 이겁니다. 정말 마을사업을 잘 해보겠다고 해서 보조금을 신청해서 보조금을 잘 집행하고 사업 목적에 맞게끔 명확하게 했으면 좋은데, 실은 그게 이 6권의 책에는 그런 모습들이 사실은 좀 안 보여서 질문을 드리는 거고요. 조금 전에 박종오 위원께서도 말씀하셨다시피 이 정산 자체가 잘못되어 있다고 하면 저희들은 어떻게 평가를 해야 될까요? 되레 제가 여쭤볼게요.
그거는 저희가 몰라요. 그걸 저희한테 말씀하실 필요는 없어요.
결론은 이 잘못된 부분을 어떻게 잘 수습을 해볼까라는 판단, 또 어떻게 하면 더 향후에 지역 주민들, 꼭 두암2동뿐만 아니라 나머지 27개 동도 이번 기회를 계기로 삼아서 다시 잘 운영해 갈 수 있도록 해 주는 것도 저희들의 역할이라고 보여요.
그래서 잘못된 부분은 명확하게 잘못했다고 인정해야 될 부분도, 방금 박종오 위원께서도 말씀을 하셨다시피 “이거는 저희가 한 것이 아니다.” 그럼 어떻게 하면 이거를 바로잡을 수 있겠는가가 저희들 몫이니까요. 그 부분만 잘 이해해 주시면 될 것 같아요. 이해 부분도 아니겠지만, 서류상 잘못된 부분을 옳게 잡는다는데 그걸 가지고 저희한테 뭐라고 할 부분은 아닌 것 같고요.
그 부분은 저희들이 행정하고 어제도 논란이 됐던 문제니까, 어차피 잘 파악해서 문서 조항 하나하나씩 따져봐서 옳고 그름을 판단해서 잘못된 부분이 있다 그래서 행정이 잘못했든 아니면 명확하게 말을 했는데도 불구하고 우리 마을미래계획단에서 그냥 독단적으로 했다고 하면 이게 잘되고 못되고를 규명을 해야 되겠지만 잘못된 부분은 환수를 하겠다. 그거를 인지하고 계시냐, 이거죠.
그때 회의상에서 나왔던 내용과 2020년도 마을공동체 지원사업 보조금 집행기준에 준용을 했느냐, 안 했느냐만 저희는 따지면 돼요.
그 부분은 업무적인 착각일 수도 있는 거고, 그래서 잘못 집행됐다고 하면 우리 주민자치과가 됐든 어디가 됐든 다시 이거를 환수조치를 하든, 그런 내용은 추후 절차적인 부분은 아마 행정에서 할 거고요. 이거를 정리하자면 결론은 이겁니다. 조금 전에 박종오 위원께서 말씀을 하신 게 의원으로서는 마음이 좀 아프긴 합니다. 결론은 이 서류가 서로 우리 행정도 그렇게 묵인 하에 지금까지 쭉 왔던 것도 문제고 결론은 하나의 문제로 인해서 전체가 지금 문제가 된 격이 돼서 바라보는 입장에서는 안타까움이 좀 많습니다. 결론은 이 행정사무조사를 계기로 해서 두암2동도 더 투명하게 더 잘 이끌어가셨으면 좋겠어요. 저는 질문 여기까지 마치겠습니다.
형수
김형수위원장
백순선 위원 수고하셨습니다. (한양임 위원 질의 요구) 잠깐만요, 한양임 위원님, 일단 증인 채택을 요구했기 때문에 이쪽에 하시고 하시게요. 예, 주순일 위원님.
순일
주순일위원
조보미 선생님, 이쪽으로 나와 보시게요. 3권 624쪽을 한번 보십시오. 페이지 보셨나요?
624쪽, 625쪽 이게 연계된 부분인데, 그 당시에 두암2동에서 어떤 업무를 보셨나요?
그쪽의 담당자셨나요?
624쪽하고 625쪽에 보면 호박재배나 고사리재배에 있어서 일을 했다는 날짜가 우기 중에 날짜가 되어 있는데 박종오 위원님 말씀을 들으니 일주일에 2번 이상이 되면 원천징수를 해야 돼서 이 서류를 일을 하지 않는 시간대로 조보미 선생님이 바꾸라고 해서…….
일주일에 2번으로 바꾸라고 했기 때문에 정말로 일을 하는 날짜 시간이 아니라 일주일에 2번으로 바꾸다 보니 우기에 돈이 나간 것처럼 문서가 되어 있어요. 이렇게 조보미 선생님이 서류를 만들라고 하셨다는데 그거 사실 확인하려고 오시라고 했습니다.
잠깐만요. 이미 돈이 지출이 됐다는 말이죠?
지출이 돼서 정말로 일하는 날짜에 돈이 지급이 돼 버렸는데 그렇게 되면 원천징수를 해야 되기 때문에 그 돈을 원천징수를 안 하기 위해서 일을 안 한 날로 일주일에 2번씩 넣으라고 하셨나요?
그럼 제가 다시 한번 조보미 선생님한테 여쭙겠습니다. 이게 제대로 일을 하는 날짜에 약속된 금액이 지급이 돼 버렸어요. 그랬을 때는 원천징수만큼 환수를 해야 되겠습니까, 아니면 그 부분을 피해나가기 위해서 일을 하지 않은 날짜에 일을 한 것처럼 서류를 이렇게 꾸며야 되는 겁니까? 공무원이 제대로 된 것을 컨설팅을 잘해 주셔야 되는데 하지도 않은 날짜에 이렇게 하라고 컨설팅 하셨나요?
지금 옳고 그름이 아니라 그 당시에 어떻게 하셨냐고요.
환급을 받든지 아니면 날짜를 바꿔서 서류를 만들든지, 이렇게 말했나요? 정확히 해주셔야 돼요.
그러면 아까 박종오 선생님이 말씀하실 때는 이 서류가 정말로 제대로 일한 날짜가 아니고 조보미 선생님이 이 서류를 만들라고 해서 일을 안 한 날짜에 일을 한 것처럼 이렇게 서류를 꾸민 거예요. 그럼 그 부분에 있어서 서류를 꾸미게 만드신 분이 조보미 선생님이라고 하셨는데 그 부분에 대해서 답해 보세요.
일을 한 내역이?
잠깐만요, 거기까지. 박종오 위원님, 아까 말을 한 거하고…….
형수
김형수위원장
위원님, 주순일 위원님이 질의한 부분에만 좀 답변을 해주십시오.
순일
주순일위원
아까 이 날짜에 비가 오는 우기 중인데 어떻게 물을 줬느냐고 우리 위원님이 질문을 하셨을 때 이것은 어쩔 수 없이 일을 하지 않은 날짜로 바꿨다고 했어요.
그래서 서류상으로는 우기지만 실제는 우기가 아닐 때 일을 했다고…….
안 했다고 말했는데 그것을 조보미 씨가 그렇게 하라고 했다고 하셨죠? 아까 그렇게, 속기 아까 그렇게 안 됐나요? 그렇게 됐죠?
이 부분은 공무원이 문서를 허위로 만들라고 지시를 한 거밖에 안 돼요. 그래서 그 부분에 있어서 조보미 선생님은 이 날짜를 일을 하는 날짜가 안 적어져서 이것을 보완해 주라고 했지, 처음에는 이 서류가 안 들어왔기 때문에 이 서류를 보완해 주라고, 방금 답변 들으셨죠? 비 오는 날인가 아닌가를 모르고 이걸 바꾸라고 하지는 않았다고 제가 이해해도 되나요, 조보미 선생님?
그러면 우리 박종오 위원님.
선생님, 조보미 직원이 답한 것은 한꺼번에 돈이 이렇게 많이 나가버렸고 일을 한 날짜가 안 나왔으니…….
아까 70 얼마 나갔지만 보면 돈이 한꺼번에 223만 7,000원도 나갔었잖아요.
아까 위원님이 말씀하시기를 이 날짜가 왜 우기인데 물을 줬느냐고 물어봤을 때 분명히 조보미 씨가 이렇게 하라고 했다고 말씀을 하셨잖아요.
그니까 제대로 일한 날짜가 아니고 이 날짜를 거기에 맞춰서 바꾸라고 해서 바꿨다고 말씀하셨잖아요. 공무원이 그렇게 말을 하면 안 되거든요.
형수
김형수위원장
박종오 위원님, 방금 주순일 위원님이 계속 질의하신 것이 담당 공무원이 그랬느냐, 안 했느냐, 그것만 좀, 왜 그러냐면 그렇게 했다면 담당 공무원은 저희들이 조사가 끝나면 여기에 대해서 감사를 받을 수가 있고요. 그렇지 않다고 하면 본인 업무를 한 거죠.
아니, 그렇게 하시면 안 되죠.
순일
주순일위원
그러면 또 억울하잖아요.
점례
고점례위원
위증을 하시면 안 돼요.
형수
김형수위원장
왜 그러냐면 이거는 저희 행정을 바로잡자는 이야기지 다른 부분은 없거든요? 있는 사실만 이야기를 해 주셔야죠.
순일
주순일위원
저는 이상입니다.
형수
김형수위원장
위원님, 답변을 딱 명확히 해 주세요. 현재 조보미 담당은 그런 사실이 없다고 하고 박종오 위원님은 거기에서 이야기를 듣고 이런 서류를 꾸밀 수밖에 없었다고 했는데 이게 지금 상충되지 않습니까.
그러면 박종오 위원님의 판단으로 서류가 작성된 걸로 봐도 된다는 이야기시죠?
일단 여기서 종료하겠습니다. 그러면 주순일 위원 수고하셨고요. 한양임 위원님, 질의하실 겁니까? (한양임 위원 질의 요구) 예, 질의해 주시기 바랍니다.
양임
한양임위원
한양임 위원입니다. 장장 10시부터 16시까지 위원님들이 성의껏 질문하시고 대답하시는 세 분 위원님들의 상황을 보니, 실은 냉정하게 저희 의원들이 질문할 필요가 없습니다. 왜, 평생 30년, 20년, 10년씩 근무한 전문적인 우리 공무원들 데리고 정확한 서류를 놓고 장장 몇 회에 걸쳤을 때 공무원들도 아닌 부분은 아니라고 했고 인정할 부분들은 인정했고요. 예를 들어서 집행부로서 관리 못한 것은 인정했고 그래서 오늘 사실 저희들은 어떤 입장을 잠깐 듣고 또 저희들 입장에서 뭔가 좀 도움이 될 수 있는 것도 있을 것이라는 생각에서 오늘 이 자리를 마련했는데, 한 가지 안타까운 것은 박종오 위원님 대답이 한 가지도 인정하시지 않는 그 분위기가 정말 안타깝습니다. 한 가지만 먼저 질문할게요. 지금 어쨌든 도시재생 주민공동이용시설 관리 및 운영 조례를 한 번이라도 보셨어요?
예.
그중에서, 물론 다 필요한 조례 내용이겠지만 제일 중요한 부분이 있습니다. 수탁자가 어쨌든 공유재산을 가지고 사용할 때 해야 될 것이 있죠. 뭐가 제일 중요할까요?
지역의 화합입니다. 최선을 다해서 노력하셔야 되는 것이 가장 기본 원칙 조례에 나와 있습니다. 어떻게 보면 이 조례의 원칙을 지키셨다면 이 자리에 안 계시겠죠. 지역에 문제가 없고 어떤 사업이나 모든 문제에 있어서 문제가 없다면 이 세 분이 귀중한 시간에 이 자리에 계실 이유가 없을 것 같습니다. 어쨌든 지역 간에 불협화음이 있었든 갈등이 있었든 간에 저희들은 행정사무감사를 해야 될 입장에 서있는 의원들로서 당연히 가서 사무감사를 했습니다. 지금까지 두암2동만 사무감사를 한 게 아니라 저희들은 행감 때 꼭 지역을 선정을 합니다. 저도 제가 사는 지역 2군데를, 양산동도 하고 일곡동도 해요. 가서 보다 보면 잘못한 거 있습니다. 사업성에 있어서, 그럼 반드시 저희들이 지적을 하고 옵니다. “이 사업을 하셨는데 여기서 실효성이 없습니다. 어떻게 하시렵니까?”까지 저희들은 질문하고 옵니다. 그러면 저희가 행감을 하고 오면 반드시 또 따르는 게 기자들이에요. 물론 저희들이 행감 할 때 다 좋은 내용이 나오면 얼마나 좋겠습니까. 문제가 지적이 됩니다. 그럼 기자들은 자기들 소신껏 글을 씁니다. 그런데 안타까운 것은 세 분들이 그 기자의 기사 내용 때문에, 물론 억울하신 것도 있겠죠. 잘하신 것도 있을 겁니다. 그렇지만 모든 것은 좋은 것보다 아닌 부분을 지적하기 위해서 저희가 행감을 갑니다. 그 기사 내용 때문에 명예가 손실됐네 하면서 절차를 잘못 밟으신 게 있어요. 만약에 이게 억울하셨다면 얼마든지 지적했던 의원들, 행감을 갔던 저희들하고 대화를 신청하실 수 있었을 겁니다. 안 하셨고 의장실로 가셨어요. 의장님은 행감에 대해서 잘 모르십니다. 그러면 저희들은 또 거기서 나온 이야기를 가지고, 저희들이 어디다가 의뢰를 했느냐면 공무원들한테 저희들이 해결하라고 절차상으로 줬습니다. 그런데 결론적으로는 공무원들이 해결을 못해서 특위조사까지 왔지 않습니까, 그렇죠? 이 특위조사를 하다 보니까 지금 위원장님은, 박종오 님은 다 잘했다고 100% 오늘 한 개도 문제도 없다고 하는데, 있는 것 없는 것은 저희들이 나중에 하겠죠. 근데 아쉽게도 오늘 대답하신 게 한마디로 말하면 다 완벽하신 것처럼 이야기하시고 계신 부분은 시정하십시오.
저는 오늘 지적 안 하려고 그랬어요. 왜, 모든 게 이 책 안에 서류로 있기 때문에 지적은 안 하고 정말 이 지역이 어렵다고 하시고 고생했다고 하셔서 협의점이 있다면 저희들은 좀 도와드리고 싶었고, 진정으로 억울한 게 뭔지에 대해서 들어주려고 왔고 하시다 보니까 또 의원들은 한 가지 정도는 확인하고 싶어서 하는 데에 있어서 박종오 님은 전혀 진정성이 없는 부분이 가장 안타깝습니다. 간단히 하나만 질문할게요. 지금 박종오 위원님이 다 완벽하게 하셨다는 데 있어서 본 위원이 한 가지 내용에 대해서 확인할 것은, 요구자료 3권 보시게요.
3권에 498쪽이요. 사실 저는 질문 안 하고 싶었습니다. 근데 다 완벽하게 하셨다는 데 있어서 저희들 입장에서는 의구심이 생기니까 한 가지 묻겠습니다. 333프로젝트 사업하시네요. 수학하고 영어하고, 본 위원이 보기에 취지는 기부하는 의미로 어려운 아이들을 데리고 하고자 하는 사업성이 아니었나 싶습니다.
아, 그랬습니까? 그럼 그것 플러스 어려운 아이들에 대해서 좋은 취지로 하셨죠?
여기를 보시면 수학은 65일간 하시고 영어도 거의 그 정도 가깝게 하시네요. 40 며칠 동안, 김종오 위원님, 현재 전문강사하고 보조강사하고 페이가 다르다는 것은 아시죠?
보통 전문강사의 페이가 시간당 얼마고…….
둘 다 대학교 3학년생이고 전공도 아닙니다. 여기 나와 있는 걸로 봤을 때…….
전혀 여기 서류에는 그렇게 안 나와 있습니다. 학과가 다 다릅니다.
잠깐만요. 전공이라는 것은 그 과를 나와야 되는 거 아니에요? 전문이라는 단어는, 영어전문은 영어학과를 나와야 전공이죠. 경영학과 나왔는데 영어 전문강사라고 할 수 있어요? 알겠습니다. 그렇게 하시고요. 근데 왜 지급을, 학생이 한 달 수업을 했으면 한 달 지급으로 가야 되는데 왜 3개월씩 묶어서 지급하셨는지 이유가 있으신가요?
잠깐만요. 지금 여기 474만 2,400원은, 한 달에 그럼 전문강사, 4만원짜리는 보조강사로 보시면 돼요.
그러면 그 시간을 제대로 지급했다고 제가 인정해드린다고 하더라도 지금 아이들 명단 다 가지고 계신가요?
예.
다 있어요?
그리고 통장지급 사본…….
제대로 하셨어요?
근데 하나도 명단이 없고 사진 한 장 덜렁 올려놓으시고 북구청에서는 서류 하나도 가지고 있지 않던데요? 학생들 수를?
이거는 제가 집행부 공무원들한테 확인하기로, 서류 올려놓은 거까지 다 확인하겠습니다.
예, 제가 서류 요청해 놨으니까 다시 확인하고 그때 이야기하시기로 하고요.
제가 이거는 집행부에 그때 누가 했는지 확인할게요. 그리고 한 가지만요. 이렇게 지금 불협화음이 나고 갈등이 있는데 이번에 내부검토에 보니까 다시 2층하고 옥상하고 쓰고 싶어 하시는 것이 공무원들과 박종오 님들 생각인 것 같은데, 이렇게 문제가 많은데 다시 화합해서 하실 수 있다고 생각하시는지 궁금합니다.
순선
백순선위원
잠시만요, 위원님. 그 표현은, 어느 특정인 때문에 이게 사단이 났다고 하는 것은…….
그거는 박종오 위원께서 하지 마셔야 될 말씀을 하신 것 같은데, 작은 거 하나 때문에 이 6권에 모든 게 다 담아 있어요. 이거를 지금까지 부정하고 있잖아요. 오늘 4시간, 5시간 동안, 이게 잘하신 겁니까.
양임
한양임위원
박종오 님, 아까 이정민 동장님을 말씀하시는데, 그럼 반대로 갈게요. 이정민 동장님이 아니고 지금까지 불렀던 공무원들은요. 행정상으로 단 10%도 파악 못하고 있는 것도 문제였습니다. 그래서 그 부분은 취소하셔야 될 것 같습니다. 반대로 일을 잘했다고 저희들은 평가할 수 있는 입장이기 때문에…….
제가 마무리 한마디만 하고 끝낼게요. 어쨌든 세 위원님들, 그때 의장님실에 가셔서 하셨던 내용 중에 제가 제일 언짢았던 부분을 하나만 지적할게요. 왜 우리 지역구 의원들이 아닌데 타 지역구 의원들이 와서 이런 행태를 하느냐는 단어는 취소해 주셔야 됩니다. 지역 관계없습니다. 위원장님 계시니까 아시잖아요. 지역에서 저희 의원들을 선출해줄 때는 우리가 낸 세비를 잘 사용하고 있는지에 대해서 집행부 감시하라고 보내주셨기 때문에 저희들은 당연한 일을 하고 있는데 왜 지역구 의원들이 아닌데 와서 이렇게 하느냐라는 데에 대해서는 그거는 취소해 주셔야 될 거고요. 저희들은 저희들 소명을 다하고 있다고 말씀드리고 싶습니다. 그리고 한 가지, 지금 공유재산을 가지고 정말 잘하시라고 드렸던 거고 그런데 여기서 내부적으로 갈등을 겪고 싸우고 이런 부분들은 절대 어필할 수 있는 이유가 되지 못합니다. 이건 조례에 어긋난, 물론 잘하시려고 했지만 어떤 상황으로든 결과는 안 좋았기 때문에 조금 더 부드럽게 접근을 하셨어야 되는데, 하시고 싶은 거 법으로 가셨죠. 의장실 가서 탁자, 제가 듣기로는 살짝 그랬다는 것도 들었죠. 조금은 부드럽게 갈 수 있는 부분을 강하게 오셔서 서로가 힘들게 일하고 있는 부분에 대해서는 잘 인지하셨으면 합니다. 물론 소명하고 싶은 마음도 있겠죠. 여러 가지 변명하시고 싶은 이유도 있겠지만 저희들은 냉정하게 이 서류로, 저희들은 최선을 다할 것이라는 약속드리면서 저는 마무리하겠습니다.
형수
김형수위원장
한양임 위원 수고하셨습니다. 기대서 위원님, 이해해 주신다면 고점례 위원님이 좀 보충적으로…….
점례
고점례위원
저 하나만 확인 좀 하려고요. 현재 옥상에 있는 된장이요. 지금 된장이 주인이 누구라고 생각하십니까?
예.
예, 설명 잘 들었는데요. 2016년도부터 2019년도에 정산이 됐어요. 정부에, 시에서 공모사업을 받아서 일을 했잖아요. 그럼 어떤 목적이 됐든 이 사업이 2019년도에 끝났어야 되잖아요. 이미 끝났어야 되잖아요. 그런데 이 된장이 협의체 것이라는 것이 맞을까요? 공모사업을 해서 받아 왔던 돈으로 된장을 담갔는데 이것도 세금이란 말이에요. 단체에서 잠시 예산을 따다가 된장을 만들었는데, 2019년도에 그 된장을, 아까 어떤 위원님이 확장성 이야기를 하셨는데 이 된장사업이 제대로 계약이 이루어져서 이 된장을 판매를 할 수 있느냐, 없느냐까지 우리가 그때 위생과에 오라고 해서 확인했던 사실이고요. 그런데 이 된장이 문제예요. 왜, 2019년도에 마지막에 결정을 해서 정산이 다 끝나버렸는데 그 통에는 된장이 있단 말이에요. 그러면 다시 재계약을 해서 지금까지 상황이 되고 이게 두암2동에 저소득층이나 누구나 해서 이런 된장들이 활용이 되고 이렇게 해서 했다면 모르는데 지금 몇 년 동안 그 된장이 그대로 있단 말이에요. 그런데 나중에 추후에 이 된장이 누구 것이냐 하는 말씀을 지금 하셨는데, 아까 협의체분들이 얼마씩 걷어서 몇 년도 몇 년도 써졌다고, 그렇게 개인 돈을 들여서 된장을 담그신 것은 돈을 모아서 된장 담그신 분들 것이 맞아요. 하지만 그전에 공모사업을 해서 나라에서 돈을 받아다가 공모사업에 된장을 만든 것은 협의체 것이 아니죠. 본 위원은 그렇게 생각하는데 그게 인정 안 되십니까?
그 판단을 누가 하셨어요?
과장님, 답변석에 한번 나와 보세요.
몇 분한테 자문을 구하셨습니까?
영선
손영선도시재생과장
지금 자문변호사하고 같이 상의를 하고 있는 상황이고요. 현재까지 저희가 판단하기로는 자본을 보조해서 만든 것이기 때문에 그 부분은 공동체 것이 맞는 것 같다는 쪽으로 지금 기울고 있고요. 그다음에 2020년부터 새로 출자해서 했던 이 부분은 저희가 정확히 알지를 못해서 아직 판단을 못하겠습니다. 그 부분도 최대한 빨리 판단해보도록 하겠습니다.
점례
고점례위원
공동체 거라고 지금 그렇게 됐다고요? 협의체 거라고?
영선
손영선도시재생과장
예, 그것이 맞을 것 같다는 논리 쪽으로 지금 우리 자문변호사 입장에서 가고 있습니다.
점례
고점례위원
그렇게 모든 것이 결정되지 않고 그랬을 것이라는 그런 걸로, 지금 법률로 정확하게 나온 건 사실 아니지 않습니까. 우리 자문한테 말해서 “이것이 협의체 것이다.” 이렇게 해서…….
영선
손영선도시재생과장
아직 결론을 내리지는 않았습니다. 저희가 계속 그분들뿐만 아니라 다른 루트로도 정확히, 일단 이게 자산이기 때문에 저희가 명확한 답을 갖고 일을 처리하기 위해서…….
소재섭위원
엊그저께 답변한 거하고 또 달라지는…….
형수
김형수위원장
손 과장님, 저번에 협의체 것이 아니라고 답했잖아요.
점례
고점례위원
아니라고 말씀을 하셔서 제가 그래서 지금…….
영선
손영선도시재생과장
된장은, 저는 일관적으로 이렇게 얘기를 했습니다. 자본보조가 나갔기 때문에 협의체, 마을공동체 것이다. 이렇게 저는 계속 답변을 했던 걸로 기억을 하는데요?
점례
고점례위원
과장님, 그때 뭐라고 말씀하셨냐면요. “이거는 보조금을 받아서 한 거기 때문에 협의체하고는 상관이 없다.” 이렇게 말씀을 하셨거든요? 본 위원이 기억이 없다면 몰라도 속기록 한번 빼서 보면 누가 잘못했는가는 알겠지만, 근데 마치 손영선 과장님께서는…….
영선
손영선도시재생과장
예를 들면 임원들 이런 개인 것이 아니고 협의체에서 만든 마을공동체의 공동자산이다, 저는 이렇게 답변했던 걸로 기억을 하는데요?
형수
김형수위원장
속기록 보면 알겠죠.
점례
고점례위원
확실하지 않은 답변을 이럴 것이다, 저럴 것이다, 하지 마시라고요.
고요
하고요변호사
. 정○○, 여자분인데 변호사 두 분한테 저는 물어봤어요. 왜 그러냐면 거기 안에서 일하신 분이, 선배분이 따로따로 있으셔서 물어봤더니 개인 것은 아니고요. 그 사업을 했던 협의체 게 맞다고는 들었습니다. 근데 이게 저도 사업을 하다 보면 법률을 안 할 수는 없는 거거든요. 그런데 변호사마다 판단이 다를 수 있어요. 그니까 한 번 더 확인을 해 보시는 것도 나쁘진 않을 것 같습니다.
순일
주순일위원
위원장님, 연계된 질문…….
점례
고점례위원
이따 속기 한번…….
형수
김형수위원장
예, 보게요. 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
순일
주순일위원
우리가 보조금사업을 할 때 사업계획서를 낼 때는 결과라는 것이 있어요. 이 사업을 된장을 담가서 몇 년 사업이면 이 결과물을 어떻게 사용하겠다는 게 있어요. 제가 계획서를 계속 주라고 했죠? 지금까지 계획서 안 줬죠. 지금 사업이 변경됐었잖아요. 변경된 사업에 이 사업 결과물을 어떻게 처리하겠다는 게 있고, 보조금을 정산할 때 결과물대로, 예산이 정말로 강사비고 코디고 행사고 이게 제대로 계획서하고 맞춰서 나갔느냐 안 나갔느냐, 결과물을 계획서대로 처리했느냐 안 했느냐가 보조금 정산할 때 분명히 있고, 결과물대로 처리를 안 했을 때는 그 다음연도에 그게 꼭 들어가죠, 감점으로? 그러면 지금 우리 과장님은 계속 그걸 못 줬습니다만 앞에 계신 세 분 위원님들은 그 사업계획서를 낼 때 그 결과물을 어떻게 처리하겠다고 했나요? 그 서류가 안 들어오니까 제가 지금 몰라서 그러는데, 우리가 사업이 종료되는 시점에 이 결과물을 어떻게 처리하겠다, 이게 분명히 있었을 거예요. 그게 있어야만 되니까.
시의 직원이 그렇게 말을 했어요?
그 직원이 도대체 누굽니까?
그 당시에 시의 어디에서 줬나요?
형수
김형수위원장
혹시 무슨 과인지는 아시나요? 그 시설의 담당부서나…….
순일
주순일위원
아니, 선생님, 그 이야기 말고, 과정 말고 결과물을 어떻게 하겠다고 사업계획서를 제출했느냐, 그게 듣고 싶은 거예요.
안 줘서 지금 못 보고 있어요.
제가 우리 집행부에 요구를 했지만, 결과물에 대해서…….
그러면 이 보조금사업 정산이 얼마나 허술하게 됐냐면요. 이게 된장을 팔 수 있는 된장인가요, 팔 수 없는 된장인가요?
아니요, 절대 못 팝니다. 절대 돈을 주고 팔 수 없는 거예요.
영선
손영선도시재생과장
지금 협의체에서 제출한 자료 보면 2권 107쪽에 있습니다.
형수
김형수위원장
봉사한다는 거, 봉사비도 있고 그거죠?
영선
손영선도시재생과장
구체적인 것은 없고요. 그냥 이렇게 하겠다 정도…….
점례
고점례위원
2권에 뭐라고 쓰여 있는가요?
영선
손영선도시재생과장
그냥 이렇게 하겠다 정도만 있습니다.
순일
주순일위원
그렇게 하겠다의 결과를 그대로 따랐나요?
영선
손영선도시재생과장
정산할 때는 이런 자료들이 없는 것 같습니다.
순일
주순일위원
정산할 때 자료가 없이 어떻게 정산을 해 줍니까?
점례
고점례위원
이걸 시에 돈을 쓰겠다고 내셨는데 그대로 시행이 됐는지 안 됐는지를 확인하는 거예요.
아니요, 위원장님, 그 말씀은 맞는 말씀이지만, 저희가 어떻게 어떻게 해서 어떻게 쓰겠다고 사업을 낸단 말이에요. 그런데 마지막 정산도 마찬가지예요. 거기의 결과에 따라서 사업대로 해서 이렇게 했습니다 하고 정산을 해야 맞는 거잖아요. 그런데 지금 저희 사업계획서에는 된장을 만들어서 팔아서 아까 말씀하신 저소득층 아이들한테 주겠다고 이런 사업계획서를 내셨다고 하는데 그게 지금 안 됐잖아요. 그러죠?
아니요, 안 됐잖아요?
무슨 말씀인지 알겠습니다. 손영선 과장님, 처음에 사업계획서를 해서 사업계획서대로 안 되고 정산이 어떻게 잘됐는가요?
영선
손영선도시재생과장
정산은 제가 안 해서…….
점례
고점례위원
아니, 그러니까요. 안 했더라도 현재 하고 있는 과장님이 다 봤을 것 아닙니까?
영선
손영선도시재생과장
당초 계획대로 마무리는 되지 않았습니다.
점례
고점례위원
당초 계획대로 마무리 안 됐죠?
영선
손영선도시재생과장
예.
점례
고점례위원
그러면 아까 제가 말씀드렸던 환수 조치에 해당되나요, 안 되나요? 사업이 제대로 이루어지지 않았을 때는 환수 조치할 수 있다고 그렇게 되어 있는데…….
영선
손영선도시재생과장
환수 조치 부분은 저희들이 이제…….
점례
고점례위원
아니요, 그 부분은, 제가 지금 저기만 확인하는 거잖아요. 제대로 이루어지지 않았을 때는 환수 조치할 수 있다, 없다, 그것만 말씀해 주세요.
영선
손영선도시재생과장
규정에 따라서 가능한 부분은 환수가 가능하고…….
점례
고점례위원
가능한 부분이 아니라 처음에 제대로 하겠다는 사업이 절차대로 안 됐으면 환수 조치할 수 있다 이렇게…….
영선
손영선도시재생과장
사용된 금액을 얘기하시는 것 같은데요. 일단 저희들이 사업을 시작해서 그 목적에 사용이 제대로 안 됐다면 환수 가능하겠지만, 설령 결과물이…….
점례
고점례위원
정산이 그렇게 안 됐다면서요. 과장님, 정산이 그렇게 안 됐다고 방금 답변하셨잖아요.
영선
손영선도시재생과장
최종 목적에 갔을 때 당초 목적했던 바를 이루지 못했다는 걸 말씀드린 거죠.
점례
고점례위원
그냥 인정을 하시고, 그렇게 말씀하시고, 아, 이거는 깁니다, 아닙니다만 답변하세요. 정산이 그렇게 안 됐다면서요? 처음 목적과 다르게 정산이 됐다고 아까 말씀하셨죠?
영선
손영선도시재생과장
정산은 결과물에 대해서 저희들이 세밀하게 봐서…….
점례
고점례위원
뭘 또 세밀하게, 정산이 안 됐다고 답변을 하셨으면…….
영선
손영선도시재생과장
환수라는 부분은 그 사업에 사용이 됐으면 저희들이 환수를 못하는 것 아닙니까. 그 부분이 잘못 사용됐다거나…….
점례
고점례위원
정산이 처음 사업된 대로 안 됐다면서요.
영선
손영선도시재생과장
정산은 제가 안 해서…….
점례
고점례위원
아니, 정산이 안 됐어도 지금 그거 전부 다 안 보고 오셨어요, 과장님? 지금 그때는 내가 아니라고 이렇게 발뺌하시지 마시고…….
영선
손영선도시재생과장
환수 부분에 대해서 뭉뚱그려서 “환수가 가능합니다.” 이렇게 제가 답변을 못 드리고요.
점례
고점례위원
제가 다른 것은 다 떠나서 세심한 것은 살펴봐야 되겠지만, 그 사업대로 정산이 안 됐을 때는 환수할 수 있다, 지금 이것만 여쭤봤잖아요. 제대로 정산이 안 됐다는 것을 시인하셨고, 아니, 물어보면 그것만 답변하시면 되지, 왜 내가 정산할 때 있었네, 없었네…….
영선
손영선도시재생과장
환수 가능한 부분에 대해서는 환수하도록 하겠습니다.
점례
고점례위원
이상입니다.
형수
김형수위원장
고점례 위원 수고하셨습니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
대서
기대서위원
기대서 위원입니다. 박종오 위원님한테 질문 한번 드릴게요. 마을활동가로 이렇게 한 지가 몇 년 정도 되셨습니까? 우리 북구 말고도요. 경력이 좀 있으신가요?
그전에는 마을활동가가 아니셨구먼요.
우리가 보면 코디를, 새싹이 마을을 보니까, 요구자료 3권 97쪽을 보면 코디를 7월부터 11월까지 하셨죠?
그러면 이 근무일지를 매일 작성하신가요, 아니면 어떻게 하신가요?
본인이 작성한 거 맞으시죠?
날마다 했는데, 이 일지는 그날에 정상적인 근무일지를 적으신 건가요, 아니면 이것도 추가로 별도로 작성하신 건가요?
그러죠?
뭘 여쭤보고 싶냐면, 본인이 직접 작성을 하셨고, 그러면 아까 저소득층 학생들은 그렇다 하더라도 본인도 이 내용은 인정하신가요? 비오는 날 근무한 걸로 다 돼 있던데…….
비오는 날도 근무한 걸로 돼 있다고요. 물 주기 하고 뭐한 걸로 다 돼 있다고요.
비 오는 날 물 주기 했다고 일지에 다 나와 있다고요.
강수량 다 체크해서 과장님도 다 확인하셨어요.
하나만 말씀드릴까요? 2018년 8월에 물난리 났습니까, 안 났습니까? 100㎜가 와서 난리가 났죠? 그날도 물 주러 가셨어요.
본인 일지에 이렇게 허위, 본인이 근무일지를 작성하셨다면서요. 본인이 작성한 서류예요. 왜, 본인이 활동가로 코디한다면서, 아까 하신 말씀은 아이들이 그랬다 해서 맞췄다고 했지만, 본인은 직접 작성을 하시고, 비가 100㎜ 온 날도 호박밭에 물 주러 갔다면 그걸 누가 믿겠어요? 물난리가 났는데…….
어디요?
아니, 그거 말씀하시라고요.
그럼 이 근무일지도 허위 작성이네요?
비 온 날은 왜…….
위원님, 본인이 작성한 거고요. 강수량이랑 다 체크해서 말씀을 드렸고, 비가 100㎜가 와서 문흥동성당이 난리가 났어요. 신안동도 난리가 나고, 생각해 보세요. 그런데 이것을 가지고 마치 아무 일 없었던 것처럼, 물 주러 갔다면 누가 믿겠어요? 그런데 이렇게 허위 작성하셔서, 정상적으로 그러면 마을활동가라고 지출해서 시간당 코디 인건비로 가져가는 게 맞아요? 그걸 가져가는 게 맞느냐고요. 한번 물어볼게요. 그 자료를 맞춰서 코디 활동비로 가져가는 게 맞냐고요. 위원장님께 물어볼게요, 맞아요?
형수
김형수위원장
아니, 그걸 왜 갑자기…….
대서
기대서위원
시에서 준 것은 국민의 세금 아닌가요?
순선
백순선위원
위원장님, 그럼 결론은 시에서 이거 결산 정리를 잘못했네요?
그렇게 표현을 하시면 안 되고요. 위원장님은 우리 마을을 위해서 열심히 해 보겠다. 나 이 사업을 할 테니 보조금을 달라. 그래서 우리는 최선을 다해서 주민들을 위해서, 또 마을을 위해서 최선을 다하겠다고 한 사업이에요. 그리고 이것을 함과 동시에 정산을 했어야 되는데 지금 이게 안 맞잖아요.
대서
기대서위원
아니, 지금 본인 거 물어보는 거잖아요. 본인 것을 물어보는데 왜 위원장이, 이게 맞냐고요. 그걸 여쭤봤는데 갑자기 왜 그러세요. 시에서 줬든 구에서 줬든 정산이 어떻게 됐든 간에 이 사업에 대한 목적을 갖고 새싹이 사업 때문에 일어났던 문제고, 그런데 그거에 대해서 이렇게 위원장님께서 말씀하시면 됩니까? 시에서 돈 줬는데 너희들이 뭐 하러 관여하느냐.
개선이 늦은 것 같아요.
서류가 다 안 맞으니까, 이것은 나중에, 지금요, 여러분들이 여기 왔다 가면 그만이지만 누군가 뒤에 계신 공직자들은 이걸 가지고 징계를 받을 수 있어요, 아신가요? 그리고 여쭤볼게요. 지금 저희 커뮤니티센터에서 개인 업무를 보신 적 있죠, 박종오 위원님은? 거기에서 개인 업무를 보셨죠?
예.
그런가요? 그러면 커뮤니티센터의 전화요금이나 인터넷요금은 지금 누가 내요?
예?
전화는요?
그러면 그것은 자체적으로 그 요금을 내신다는 건가요?
우리 운영비가 아니고 별도로 개인들이 돈을 만들어서 낸다는 말씀이신가요?
그러면 일반전화비는…….
그럼 운영비에서 나간다는 얘기 아닙니까?
형수
김형수위원장
동에서 내는 운영비요?
대서
기대서위원
그것이 맞죠? 그러면 그것은 우리 커뮤니티센터 자체적인 전화번호죠?
그렇죠? 그런데 자꾸 사유화가 아니라고, 왜 그런 것들을 갖고 저희가 지적을 하느냐면요. 위원장님, 위원장님도 말씀하시는 게 항상 회의록 갖고만 이야기해서, “우리는 사유화가 아니었다. 여기서 정상적으로 해 줬다. 그런데 여기에서 동장님이 인정을 해 줬기 때문에 우리는”, 이런 것은 논리적으로 말씀하세요. 그런데 이것은 공문서를 냈는데도, 접수를 했는데도 “이것은 도장이 안 찍혀 있으니까 우리 것이 아니다. 우리는 이거 공문서로 인정할 수 없다.” 그런 논리로 나오시잖아요.
아니, 들어보세요. 이 전화번호는, 간판 띄우세요. (자료 제시) 확대해 보십시오. ‘510-1312’죠? 전 두암2동 커뮤니티센터의 자체적인 전화번호 맞죠?
명함 확대하세요. 왜 개인의 명함에다가 저 커뮤니티센터 번호를 파갖고 다니시죠?
나와 있지 않습니까?
형수
김형수위원장
파인씨티 에이치엔씨…….
대서
기대서위원
아니, 이게 커뮤니티센터 전화번호를, 박종오 위원님.
뭔 말씀을 하시려고요? 해 보세요.
아니, 그렇게 말씀하시면 안 되죠. 이것은 커뮤니티센터가 2014년도부터 갖고 있던 전화번호인데, 전화가 오든 안 오든 그런 사업적인 것은 박 위원님의 몫이라니까요? 그것을 본인 사업체 명함에 커뮤니티센터 전화번호를 버젓이 사용을 했는데, 공공시설물 전화번호를 사용했는데 이게 맞아요?
본인이 저것을 본인 사무실로 쓰고 있었던 거예요.
뭐가 아닌가요? 맞잖습니까?
형수
김형수위원장
일단 남구에 있는 주소지 명함에 이 두암2동 커뮤니티센터의 일반 전화번호가…….
없는데 명함에는 이 번호를 했죠?
라고
씨라고
해서 작년 하반기에 일했던 아주머니가 있는데 여쭤보시면, 제가 일주일에 한 번도 여기를 안 가요.
대서
기대서위원
위원장님, 한 말씀 해 보십시오. 저게 우리 두암2동 커뮤니티센터 전화번호예요. 근데 개인 명함에, 주소는 사업장 주소든 어디든 상관이 없어요. 근데 중요한 것은, 결론은 저 전화번호를 여기에 하고 다녔다는 거예요. 위원장님, 어떻게 생각하신가요? 당연히 이건 공공건물인데, 저 전화번호는 커뮤니티센터 고유번호예요. 그런데 우리가 봤을 때는 저게 사유화지 뭡니까?
그렇게 표현하시면 안 되죠. 위원장님, 한 말씀해 보세요.
사유화가 아니라고 말씀하시니까, 이것은 우리 주민들의 두암2동 커뮤니티센터라니까요?
위원장님, 저희는 업무의 연속성으로 간 건데 무단 침입이라고 고발을 해요? 두암2동 커뮤니티센터가 본인들의 건물이니까 무단 침입했다는 말이 맞습니까? 오늘 이 자리를 빌려서 말씀드리지만 공무원 누군가는 징계를 받습니다. 이 6권의 책 안에서, 그리고 저는 이것도 물어보고 싶어요. 1권 551쪽 한번 물어볼게요. 정확하게만 말씀해 주시면 돼요. 간략하게, 551쪽을 봐보십시오. ‘위탁계약 : 도시재생과 ↔ 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체’, 2022년 2월 9일까지 구청장 방침결재를 받아서 이걸 진행합니다. 이 내용 자체적으로, 그럼 그전에 한 7번 정도 만나셨다는데, 그럼 부서에서 협동조합이나 이런 것들을 해야 된다고 제안해 주신 건가요, 아니면 여기에서 찾아서 가셔서 우리가 쓸 수 있게 해 달라고 하셨던 건가요?
도시재생과하고 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체로 위수탁 계약 제안을 누가 했느냐고요.
예.
그전에 우리가 행정사무감사 끝나고 5분 발언 끝나고 나서 한 7번 정도 만나셨다면서요. 2022년 2월 9일에 구청장 방침까지 받아서 위수탁 계약에 대한 공모자료를 요구해요. 커뮤니티센터 추진 계획, 관리 위탁에 대한 것을, 그럼 도시재생과에서 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체라고 낙인이 찍혀있어요. 제안을 누가 하셨냐고요.
위탁계약이라고 되어 있잖아요. 도시재생과하고 두암2동 커뮤니티센터, 551쪽을 봐보시면 위탁계약이라고 돼 있잖아요.
거기 체크돼 있잖아요. 누가 제안을 했냐고요. 도시재생과하고 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체를 누가 제안하셨냐고요. 부서가 어떤 이야기를 한 것이냐, 아니면 여기서 제안을 한 것이냐고요.
올해 2월 9일에 방침 받아서 이 공문을 시행했다니까요. 공문을 시행했는데, 그전에 부서하고 7번 정도 만나셨다면서요. 그럼 이런 것들을 누가 제안을 하셨느냐고요. 이쪽에서 제안하셨어요? 우리 위수탁을 받을 수 있게 해 달라고? 제안한 주체가 있을 거 아닙니까?
순선
백순선위원
2월 9일자입니다.
대서
기대서위원
올해 2월 9일인데 우리 행정사무감사 끝나고, 그리고 5분 발언 끝나고 나서 이걸 진행을 해 왔어요. 누가 제안하셨냐고요.
형수
김형수위원장
협의체 위원님들, 이 내용을 아신가요?
대서
기대서위원
위수탁 계약을 받을 수 있게 다시, 지금 이것에 대해서 커뮤니티센터 운영 주민협의체한테 받을 수 있게 했던 내용이 어떤 내용이냐고요.
그럼 해 주기로 약속을 하셨네요?
아니죠, 위원장님, 제안이 왔으면 이 서류 자체도, 미흡한 서류가 그때 당시에 안 들어왔으면 집행부에서 컷오프 시켰으면 돼요. 2022년 2월 9일에 구청장 내부결재까지 받아서 이것을 진행해요. 그러면 이 공간 제안은 누가 하셨어요? 커뮤니티센터 옥상하고 2층 사무실, 필요한 사무실에 대한 것을, 다목적회의실하고 이 지하1층, 이 주민협의체 사용공간은 옥상층하고 2층 일부, 현재 쓰고 있는 사무실 그리고 옥상층을 여기에 제안하신 것 같은데 이 제안은 누가 하셨어요?
위원장님, 간단하게 좀 답변해 주시라니까요?
그럼 이정민 동장하고 사업공간이나 2층 일부 사무실을 이야기하신 건가요, 아니면 지역구 의원들하고도 이야기한 것인가, 아니면 부서에서 제안하신 건가…….
부서하고, 그럼 여기서 제안하셨어요?
그러니까요, 그 당시 부서장인 생활공간재생과장님하고도 이야기했다는 얘기인가요?
그 취하 이야기 나온 지는 얼마 되지도 않았으니까요. 위원장님…….
위원장님, 그렇게 두루뭉술하게 답변을, 그럼 백은성 생활공간과장님하고 이야기하셨고, 이 제안을 부서장이 하셨는가요, 여기서 제안하셨는가요? 그럼 위원장님은 그냥 말만 거기 협의체 위원장이지 아무 권한이 없으신 거예요?
그러니까 알고 계실 거 아니에요?
아, 거부하셨는데?
아, 그럼 지역구 의원들하고 상의한 적은 없고요?
된장이 얼마 안 된가요?
사업계획서에 보시면 기본 재산가치 황칠된장이 1억이라고 되어 있어요.
그러면 여기에서는 어차피 협의는 이루어진 거네요? 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체한테 주기로…….
손영선 과장님, 잠깐 나와 보시게요. 이게 어느 누가 봐도, 위원장님, 어느 누가 봐도요, 이것을 지목을 해 놨어요. 두암2동 커뮤니티센터, 그럼 구청장님께서 2월 9일에…….
547쪽이요. 결재하셨잖아요. 그럼 여기에 대해서, 왜 한 협의체에만 위수탁 계약을 주려고, 이렇게 했던 행위가 뭐예요? 커뮤니티센터를 지목해서, 이거 특혜를 주려고 했던 건가요?
영선
손영선도시재생과장
그때도 말씀을 드렸는데 제가 지역에 가서, 동에 가서도 얘기를 들어보니까 이런 여론들이 주민들 간에 형성이 좀 되어 있었습니다. 그래서 가장 원만하게 주민 여론을 받아서 일을 처리해 보자라는 차원에서 우리가 계획들을 그렇게 세웠고요. 아까 말씀드린 대로 단서조항이, 제가 주고 싶다고 줄 수 있는 건 아니고 이분들이 계획이 제대로 세워지고 70% 이상 통과가 되면 저희들이 갈 수 있다라고 표현을 드린 겁니다. 하나의 안이죠.
대서
기대서위원
그러니까 청장님한테는 다 보고가 된 거잖아요. 방금 위원장님도 말씀하시는 것이 그렇게 받고 싶은 생각도 없다고 말씀하시는데 그건 어떻게 하실 거예요? 만약에 이 서류가 정상적으로 공모를 했는데 점수가 안 나올 수 없게, 무조건 나오겠죠? 서류를 맞춰드리면 되는 거니까, 그거에 대해서는 우리 구청에서 아주 잘하는 일이니까, 저는 그렇게 생각하지만, 이렇게까지 내부에서 구청장님까지 결재를 할 정도면 지목해 놓고 간 건데도, 저는 그렇게 생각하는데 어떻게 생각하세요?
영선
손영선도시재생과장
그것을 떠나서 저희는 주민의 의견을 최대한 반영해서 화합을 하고자 하는 목적이 있었습니다. 다른 건 없었습니다. 그리고 그렇게 하더라도 소정의 목적을 이루지 못한다면 어쩔 수 없다, 저희가 특히 이것만큼은, 계획서나 이런 것은 손을 절대 대지 않습니다.
대서
기대서위원
그래요?
영선
손영선도시재생과장
예.
대서
기대서위원
정말로 어떻게 생각하실지 모르겠으나 이것은, 제가 보는 관점은 그래요. 현재 말씀하신 것처럼 북구청에서 그런 안들을 제안했구먼요. 이렇게 운영할 수 있게 제안한 거잖아요. 내부적으로 그런 이야기가, 말씀하신 대로, 오전에 들었던 내용대로 의장실 오셔서 하는 이야기가, 이걸로 보면 거기에 대해서 거의 신빙성이 있다고 봐야죠. 약속을 했다는 둥 그런 이야기를 들어보면, 저는 그렇게 추측을 하는데, 일단 들어가셔도 좋습니다. 그런데 위원장님, 이게 일이 너무나 많이 왔어요. 그리고 여러분들이야 돌아가시면 뭔 문제 있겠습니까마는, 남아 있는 직원들 자체가 이 건으로 해서 혹시나 좀 어려움이 있지 않을까 그런 생각이 들어요. 이번에 다 속기가 되고 있잖아요. 그런 것들을 오전에도 말씀드렸지만 “왜 이 협의체만 해야 되느냐?” 그래서 우리 의원들이 무슨 이야기까지 했냐? 우리 지역구에 쉽게 이야기해서 4,000명, 5,000명도 안 되는 인구에도 25명에서 30명 가까이 주민자치위원회가 형성이 되는데, 1만 6,000명 인구에 14명이, 24명에서 쭉쭉 빠져서 14명이 구성돼 있고, 우리가 그것도 지적을 했어요. 그럼 이 마을 자체가, 쉽게 이야기해서 동에서 어떤 화합의 여건을 못 만들고, 그런 것에 대해서는 부족하다고 우리도 질타를 하고, 앞으로 그런 것들을 좀 더 주민들이 화합할 수 있는 방법을 찾아보는 것이 행정이어야 되지 않느냐, 그런 이야기를 했어요.
그런데 지금 보시면 갑자기 비상 체계로 가버리고, 그것도 분란이 있더라고요. 그런 것들이 서로 간에, 주민자치위원장은 동장님이 임명하는 거잖아요, 그렇죠?
그런데 위원을 동장님이 임명할 수 있는 권한이 있음에도, 또 외부적인 얘기를 들어보면 힘의 완력에 의해서 그렇게도 못하고 있다고 하더라고요. 왜? 동장이 가지고 있는 권한조차도 마을에 계신 힘 있는 분들이 그걸 다 막고 있고 하면 어떻게 이 주민들이 화합이 되겠냐 싶어요. 애꿎은 직원들이 현재 몇 날 며칠을 근무도 못하고 와 있어요. 그런데 그것에 대해서 무조건, 좋은 취지로만 하시려고 해도, 우리는 이 책만 보고 한다니까요. 현장만 확인했고, 사실은 정산을 해 줬던 직원이 저 고사리 밭이 어딘지, 마을 텃밭만 알고 있더라고요. 우리가 고사리 밭까지 직접 다 찾아갔어요.
정산할 때 거기 위치도 확인을 안 하셨다니까요.
워낙 잦은 인사이동 때문에 그런 것들을 모를 수 있겠죠. 인수인계가 안 되다 보니까, 저희도 몰라서, 의원님들 운동화 신고 올라가야 될 길을 구두 신고 가셨다가 구두가 부러졌네, 어쨌네, 그런 말씀을…….
그러면 하나 더 여쭤볼게요. 공모사업 두 군데 하다가, 두 가지 공모사업에 선정됐는데 중도에 포기했어요. 이유가 무엇인가요?
위원장님, 기분 나쁘다고 공모사업을 포기해 버리고, 그럼 그 담당부서에서 뭐라고 하던가요? 공모사업을 중도포기하게 되면, 이것은 협의체에서 싫어서 포기한 거잖아요. 앞으로 페널티 있다고 하던가요, 안 하던가요? 공모사업을 받을 수 있는…….
공모사업을 포기하는 게 페널티가 있으면 이 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체에서 위수탁 가져가려고 하는 것도 페널티가 가야 맞겠죠? 왜냐하면 이 단체로 위수탁 계약을 하려는 거니까…….
형수
김형수위원장
그 부분은 나중에 위원님들, 최종적으로 하면 되고요. 아무튼 문병천, 유홍열, 박종오 위원님들, 장시간 저희 특위조사에 오셔서 답변해 주신 것에 먼저 감사드리고요. 여기서 오갔던 질의나 답변들이 개인의 감정이 섞여있는 부분은 절대 아닙니다. 느끼시다시피 행정이 첫 단추를 잘못 끼운 걸로 해서 이런 어마어마한 결과가 나오고, 이 결과가 불법, 행정에 맞지 않는 거라고 느끼지 못할 만큼 여기 앞에 앉아 계신 분들은 과거에, 지금도 해 왔기 때문에 전혀 이상이 없는 걸로 인지하시고 왔다고 저도 판단하고 있습니다. 장시간 고생해 주신 것에 감사드리고요. 저희들이 앞으로 더 행정도 열심히 할 것이고, 또 많은 말씀 중에 동네에서도 좀 더 화합을 할 수 있는 기회를 가져가지고 추후에 더 나은 두암2동이 될 수 있게끔 여기 계신 세 분이 많이 노력해 주시면 감사하겠습니다. 저희 의회에서도 많이 도움을 줄 수 있는 부분은 도움을 드리겠습니다. 감사합니다. 그리고 혹시 대표님, 짧게, 꼭 하고 싶은 말씀 있으면 한번 해 주십시오.
감사합니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 위원님들 협의 부분이 있어서 10분간 정회코자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
17시 48분 조사 중지
17시 55분 조사 계속
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 지금 국장님을 모신 이유가 어떤 것인지 아시죠?
옥중
김옥중자치행정국장
예.
형수
김형수위원장
모니터링을 하고 계셨을 거라고 믿고 있고, 저희가 거의 9차 회의에 걸쳐서 계속하고 왔는데 지금 도시재생과나 주민자치과, 다양한 분야에서 공모사업을 하다 보니까 많은 실수가 보였다고 생각하는데, 저희 의원님들은 가장 중요한 게 주민자치 역량부족이 상당히 커요. 관리부실도 있고, 이게 뭐였냐 그동안 주민자치과와 마을마만들기센터 운영을 했지 않습니까? 이 기능을 과거에 했던 마을만들기센터의 본연의 기능을 다시 회복해서 공모사업에 대한 주민들의 역량을 강화해 달라는 당부 말씀을 드리기 위해서 이렇게 모셨거든요. 이 부분에 대해서 꼭 해주신다고 답변해 주실 수 있나요?
옥중
김옥중자치행정국장
그렇지 않아도 모니터링을 하면서 공모사업을 해 나가는 데 있어서 회계처리업무, 내용을 담보해 내지 못한 부분에 대해서 저도 좀 안타깝습니다. 위원님들께서도 민간인들이 하는 영역이 분명히 부족하기 때문에 때때로 너무 많은 클레임을 안 걸고 지도를 많이 해 주시라는 말씀을 저희들도 했었고요. 그래서 오늘 저도 담당 과장님과도 잠깐 이야기를 했었습니다. 회계실무지원단을 6명 뽑아서 하는데 그분들이 형식적으로 다니면서 보조금 정산이나 이런 기본적인 아웃라인만 하지 말고 보조금 공모 단계에서부터, 이런 부분들을 구체적으로 지도해 주고 그다음에 이번 행정사무조사에서 나왔던 케이스 같은 것들을 정리해서 이런 부분에 특히 유념한다는 것을 배포를 하자, 그다음에 마을만들기센터에서도 이러한 사업도 대단히 중요하지만 마을공동체 활성화 부분에 있어서 이런 것들에 대해서 좀 더 중점을 가질 수 있게끔, 정산은 나중에 공무원들이 책임을 지지만 그 과정 속에 있는 부분들을 센터 쪽과 결합해서 할 수 있는 부분들을 하면 좋겠다고 잠정적으로 하고 있습니다.
형수
김형수위원장
이게 도시재생센터에 예속되다 보니까 이런 부분들이 많이 부진해요.
옥중
김옥중자치행정국장
한 마디만 더 드리자면 그게 꼭 예속됐다는 표현보다는 도시재생센터 업무라는 게 문재인 정부 들어서 갑자기 나왔지 않습니까. 도시재생의 업무 속에 주민참여의 성격을 가미시켜서 하다 보니까 두 개가 결합되는데, 저희가 운영상에 있어서 예속된 부분들로 비춰졌다면 그것도 저희들이 잘못된 거겠죠. 독립적으로 운영해서 하겠습니다.
형수
김형수위원장
방금 이야기한 것처럼 마을만들기센터를 독립적으로 운영해서 그런 부분이 없도록 해 주시고요. 심지어는 저희 위원님들은 모든 공모사업에 대해서 한번 다 감사나 조사를 해봐야 되지 않냐고 느낄 정도인 상태거든요. 아마 이 부분들을 업무에 충분히 반영해 주셔서 차후에 이런 부분들이 없도록 많이 노력해 주시기 바랍니다.
옥중
김옥중자치행정국장
열심히 노력하겠습니다.
형수
김형수위원장
오늘 행정사무조사에 출석하신 여러분 수고 많으셨습니다. 이상으로 두암2동 커뮤니티센터 운영에 대한 행정사무조사 특별위원회 제9차 회의를 모두 마치겠습니다. 위원 여러분 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다. ----------------------------------
17시 59분 조사 종료