주순일 의원 발언

오늘은 두암2동 커뮤니티센터와 공모사업에 관련된 내용 전반에 대한 질의 답변을 주고받도록 하겠습니다. 질의 답변에 앞서 보다 효율적이고 원활한 회의 진행을 위해 출석하신 분들께서는 위원님들이 질문한 사항에 대해 핵심만 짧고 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 그럼 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (기대서 위원 질의 요구) 기대서 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

예.

아니요.

최근에요. 작년부터 해서…….

협의 내용은 없으셨고요. 저번에 의장실을 세 분이서 방문하셨죠?

그때 어떤 주된 이야기를 하셨죠?

그 얘기를 의장실에서 오셔서 하셨던 내용을, 부서에서 했던 이야기하고, 발언하셨다면서요. 부서에서 했던 이야기하고 구청장 면담도 하셨죠?

위원장님, 우리는 행정사무감사가 정식적으로 되어 있는 상태고 동에 나가서 동에 대한 문제점을 이야기를, 어차피 동을 가는 데 있어서 정확히 팩트는 아셔야 돼요. 저희는 행정사무감사를 하고 행정에서 잘못한 것에 대해서 그걸 지적한 것뿐이고, 그럼 행정에서는 협의체하고 이야기를 하든 어떤 내용을 갖고 이야기를 하셔야지, 왜 의회에다 이렇게 감사를 잘했니 못 했니, 우리는 해야 될 역할을 한 것이지, 행정한테 뭐라고 한 거지 주민들 상대로 한 게 아니었어요. 근데 마치 개인을 특정해서 놔놓고 한 것처럼 이야기를 하시는데 그건 오해가 없으셨으면 좋겠고요. 우리 행정사무조사도 마찬가지로 이 말 그대로예요. 행정이에요, 행정. 행정에 대한, 행정이 잘못 집행하고 있는 거라든가 그런 거에 대해서 행정사무감사, 조사예요. 우리는 행정에 대한 것이지 주민을, 이 말 그대로 주민을 상대로 한 게 아니라니까요, 저희들은? 봐보십시오. 이게 보조책자까지 6권입니다. 이 사업 자체가, 그럼 우리가 월권을 한 것도 아니고 당연히 그 기관에 해야 될, 우리한테 주어진 업무였고…….

알겠습니다. 그때 의장실에 참석하셨던 과장님이 누구누구셨죠? 손영선 과장님.

5명이요? 저는 4명으로 알고 있는데요?

그때 네 분이 오셨다고요. 제가 분명히 기억을 합니다. 네 분이 오셨어요. 다섯 분이 아니라, 그리고 집행부 쪽에서는 손영선 과장하고 이옥희 계장이 참석을 하셨고요. 의회 쪽에서는 의장님 그리고 김영순 부의장님, 최기영 행정자치위원장님 그리고 제가 전문위원으로서 배석을 했습니다.

선생님, 지금 그 답을 듣자는 게 아니고 저를 이야기했던 그 내용 자체를, 지금 그거에 대해서 여쭤보는 거잖아요. 그 두 가지만…….

말씀하신 게 맞냐고요.

예.

그다음 구청장님 면담은요?

선생님, 지금 왜 그러냐면, 조금 이따 그런 말씀을 다 하셔도 상관없겠죠. 어떤 질문이 나올지 모르는데, 그래서 구청장님 만나서 지금 말씀하신 대로 박 선생님이 그때 의장실 오셔서 그 말씀을 하셨다는데 그게 맞습니까, 안 맞습니까?

구청장님도 그렇게 말씀하셨다는 얘기죠?

예.

아니, 두 가지를 말씀하셔서 속기록에 다 남아 있는, 첫날 회의 때 남아 있는…….

그럼 의장실 와서 그때……. 임대정 과장님, 잠깐만. 위증하시면 안 돼요.

예.

그 당시에 배석을 하셨던 손영선 과장, 이옥희 계장이 그 자리에 있었고요.

그러죠?

그러면 계약을 하셨나요?

북구청에서 권면을 그렇게 하셨죠?

같이 협의해서 협의체를 구성하라고 북구에서 권하신 거죠?

북구청하고요.

조례가 개정이 됐는데도…….

선생님, 조례 개정이 됐으면 조례 개정하에서 운영이 돼야 되는데 제일 중요한 것은 행정도 잘못이고 같이 운영해 간다고 협의체 구성해서 고생하신 여러분들도 잘못이, 여기서 제일 중요한 거는 계약이었어요. 근데 계약을 안 하니까 이렇게 여러 가지 문제들이 발생하고 힘든 이 부분…….

그럼 유홍열 회장님께서 계약을 하자고 했는데 북구청에서 이관하면서 미루신 거예요? 그니까 정확한 이유가, 우리가 조그마한 가게 하나를 하는 데 있어서 충분히 매도인과 계약을 해야 가장 소중한 건데 왜 그 중요한 부분을 행정에서 놓치고, 전부 제가 보기에는 똑똑하시고 열심히 하시는 분들이 왜 제일 중요한 걸 놓치고 몇 년간 그렇게 가시면서 지금 이 상황까지 오셨는지에 대해서 본 위원은 이해가 좀 안 가서 자세히 그 부분에 대해서 좀 듣고 싶습니다.

예.

잠깐만요, 조례 개정 이후로도 계약을 안 하셨죠?

알겠습니다. 이거는 우리가 행정에 충분히 지적했던 내용이거든요? 계약관계는 제가 보기에 많이 해달라고 노력했다고 여러 문구에서 봤기 때문에 이거는 행정적인 부분으로 저희들이 지적했던 부분입니다.

그럼 백종명 계장 증인 출석해서…….

그니까 우리는 행정에다가 이야기한 거지…….

그러니까 그 말씀을 드린 거예요.

선생님, 저희는 말씀드렸죠. 선생님들한테 뭐라고 하는 게 아니라니까요? 우리는 행정한테 왜 이런 서류가 안 되어 있고 이런 것들이 비치가 안 되어 있냐고 해서, 이것은 그럼 무단점유가 아니냐, 이걸 그럼 빨리 조치를 하든가, 그런 논리로 행정한테 우리가 말씀을 드렸다고요. 그런데 그거에 대해서 우리가 계약서가 없는데 결론은 이게 맞냐고요. 그것을 우리가 지적했던 것이고 그걸 빨리 시정조치 하라고 한 거고, 근데 계약서도 없으면서 그러면 무단점유가, 그렇게 말씀하시면 됩니까.

나중에 또 나오겠죠. 그것이 마치 사유화처럼 비춰졌던 내용들이 또 나오겠죠. 그리고 그렇게 말씀하시는데, 이 행정사무조사는 6권에 다 들어있어요. 다 발췌해 놓은 게 있어요. 그래서 잘못된 것도 인정을 하고, 그거에 대해서는 여기까지 올 수 있게 이렇게까지 했던 것도 행정이 잘못했던 것 같고 그리고 여러분들을 꼭 뵈어야 된다는 이야기가, 주민의 이야기도 꼭 들어봐야 된다. 근데 우리가 행정감사를 가면서까지 주민들에게 들어볼, 우리가 행정에 대한 것만 하는 거니까요. 그럼 이 책에 나와 있는 대로, 그리고 우리 서류에 근거해서 하는 거예요. 우리가 조사하고 감사하고 그런 모든 것들은, 근데 마치 개인을 타깃으로 하는 게 아니라니까요?

선생님, 하나 여쭤볼게요. 공모사업을 매년 2∼3건씩은 하셨어요.

그러죠, 그러면 여기에 협의체가 한 서너 개 돼요.

그러면 박종오 선생님이 말씀하신 것 같으면, 열정을 쏟았다고 하면 그분들이 다 똑같은 분들이에요. 다른 확장성은 없어요. 다른 주민분들의 참여는 거의 없어요. 그 협의체를 만드는 내용 속에서, 근데 그게 열정을 쏟았다고 봅니까? 그런 협의체가 있으면 여기서 A라는 협의체에서 주민이 참여했으면 또 B라는 협의체를 만들면서 또 다른 주민들을 마을과 소통하면서 했어야 되는데 그분들이 다 그분들이에요. 그건 어떻게 생각하십니까?

아니, 서류에 나와 있으니까요.

위원장님.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 잠깐만요, 증인이 왔는데 이것 하나만 제가 확인하고 그다음에 하는 걸로 하겠습니다. 백종명 계장님, 증인석에 나와 주세요.

그 당시 커뮤니티센터 할 때 공동주택과에 계셨죠?

그런 업무를 도시재생과로 이관해야 되지 않냐라고 본인이 말씀하셨는가요?

박종오 씨한테 이야기했는지 어쨌는지 정확히 기억이 안 난다는 거죠?

추후에 이런 부분들은, 모든 업무분장이, 위의 결정권자가 한 부분인데 민원인 앞에서 이런 이야기를 하시면 안 되죠. 내부적으로 조정을 한다거나 하셔야지, 그런데 기억은 안 난다?

박종오 씨는 그런 부분들을 들으셨거든요?

들어가십시오. (주순일 위원 질의 요구) 주순일 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

발주를 본인이 하셨는데요?

계장님, 저는 뭘 여쭙고 싶냐면, 우리가 건축공사 리모델링하면 하자보증기간이 몇 년인가요?

공정마다 달라도 이것은 1억 미만이어서 입찰했을 거 아니에요.

그러면 거기서 하자보수는 끊겠죠. 기본적으로 2년입니까, 몇 년입니까?

그럼 2년 안에 하자 점검한 리스트가 있는가요?

관에서는 공사하고 2년 안에 하자 점검을 최종적으로 안 하나요? 착공 계획을 하셨을 때 그 건물에 한번 방문하셨나요?

저희들이 가본 결과, 난간이 있는데도 왜 이걸 애초부터 방범창이라 해서 층마다 각파이프로 싹 해 놨는지 그것도 궁금하고요. 예산이 얼마나 들었는지 모르겠으나, 지금 지하층에 곰팡이가 피어서 다 뜨고 바닥에 했다는 자체도, 그리고 1층도 마찬가지로 돋워서 하이파이프 걸어서 해서 올렸음에도 환기구가 없으니까 거기 그대로 다 떠버렸어요. 배가 불러버렸어요. 통풍구가 없기 때문에, 그리고 외벽에 보면 크랙이 가 있고 시멘물이 다 고드름처럼 맺혀 있어요. 그다음에 내부도 마찬가지지만, 우리 행정에서는 그런 것들을 관리·감독하고 이게 필요한 사업인지 아닌지를 봐서, 요구해서 변경은 다 됐더라고요? 그런데 거기에 난간이 없어서 그것을 한 건가요, 그것을 한번 물어보셨는가요? 왜 그렇게까지 방범창을 했어야 되죠? 깜짝 놀랐어요. 거기가 무슨 병원도 아니고, 병원도 그렇게는 안 생겼을 거예요. 과연 행정이 무엇을 했는지 매우 궁금하고요. 2년 동안 그 예산이 투여됐으면 관리·감독의 책임은 우리 구청에 있는 겁니다. 그런데 그 자체를 아예 소홀히 했고 준공이 나고 하자보증기간 내에 중간검사도 안 했다는 거예요. 그 돈이 불과 2〜3년 만에, 쓰게 되면 다시 외부 공사해야지, 바닥공사 다시 해야 되지, 지하층도 마찬가지고, 곰팡이가 다 피어있기 때문에, 그런데 담당계장으로서 그것에 대해서 전혀, 그냥 돈만 집행하는 것이 중요한 게 아니고 이런 것들은 좀, 저는 관리 소홀이지 않냐 그렇게 생각하는데, 어떻게 생각하세요?

하자보증기간이 만료되기 전에 왜 점검을 안 하셨죠?

그 건물 가보세요. 다시 돈 들여서 공사해야 돼요. 외벽에 전체 크랙이 가 있고, 공사를 하기는 해야 되겠더라고요. 예산을 집행하는 행정기관에서는 점검이 좀 철저하게 이루어졌으면 한다는 얘기예요.

727쪽이요. 하나만 확인하시면 알 겁니다. 저희가 다 확인한 사항이라, 한번 봐보세요. 토시 하나 안 다르죠?

아, 이제 알겠습니다.

지금 그렇게 말씀하시니까 그러는데, 그러면 모든 사업을 하고 주민협의체 참석을 하면 그날그날 이름을 쓰고 사인을 해야 당연한 겁니까, 아니면 사인을 하나 해서, 오늘 회의하고 사인을 했어요. 그런데 한 일주일 있다가 또 날짜 바꿔서 이 사인그대로 복사해서 붙이고, 또 며칠 있다가 이 사인 그대로 복사해서 붙이고, 지금 보시면 64쪽하고 727쪽이 똑같고, 아까 인정을 하셨는데요. 65쪽하고 221쪽이 똑같고, 434쪽은…….

65쪽하고 221쪽이요.

저희 위원들이 이 서류를 보는데요, 이건 하나에 불과해요. 전체 서류가 부실해요. 28일, 29일에 여기 과장님들 다 앉아 계시는데 본 위원이 “이 많은 서류 중에 처음부터 끝까지 제대로 된 사업이 있으면 저한테 하나만 추천해 달라.”라고 질문했을 정도예요. 무슨 말씀인지 아시겠죠? 저희는 서류로 확인할 수밖에 없잖아요. 행정사무조사를 하기 위해서 서류를 요청했고 이 서류가 왔는데 저희들이 전부 조사해 보니 처음부터 끝까지 제대로 된 사업이 없어서, 제가 오죽하면 과장님들한테 처음부터 끝까지 제대로 된 사업이 있으면 저한테 추천을 하나 해 달라고 했을 정도로 이 모든 서류가 부실해요. 사인 한 번 해서 두세 군데 써먹고, 심지어는 여름 6월에 행사할 때 반팔 입고 찍은 사진을 12월 사업한 것에, 제가 오죽하면 조작하려면 좀 제대로 하라고 했어요. 최소한 12월에 반팔 입은 사진은 안 넣어야 되는 거 아니냐, 이 정도로 서류가 전부 부실해요. 저희가 행정사무조사를 안 하려고 했던 이유도 행정사무조사를 하면 모든 것이 드러나기 때문에, 저희 의원들이 주민을 상대로 좋네 안 좋네, 잘했네 못했네, 저희들도 하기 싫어요. 그래서 지금 이 상황까지 왔는데요. 여기 계신 여러분들은 열심히 동에서 정말 고생하셨다 하는데, 이 서류는요, 여러분들의 그 많은 공들이 전부 부실이에요. 무슨 말씀인지 아시겠죠? 저희가 사업하시는 것을 처음부터 끝까지 뒤따라 다니면서 보는 게 아니기 때문에 저희들은 이 서류로만 판단할 수밖에 없는데 이 모든 책자가 하나부터 열까지 다 부실이었다니까요. 제대로 된 게 하나도 없어요. 그럼 저희 의원들은 어떻게 생각해야 되겠습니까?

아니요, 잠깐만요.

아니요, 잠깐만요.

잠깐만요, 박종오 씨. 제가 박종오 선생님이라고 호칭을 하겠습니다.

주민협의체 위원이라고 하겠습니다.

그러면 지금 말씀하신 대로 이 예산을 4만원이든 6만원이든 하나도 우리는 안 했다고 말씀하시는데, 저희가 봤을 때는 그날그날 행사할 때마다 단 돈 10원이 되더라도 세금이에요. 박종오 위원님께서는 어떻게 생각하실지 몰라도 저희가 이 서류를 보고 심의를 할 때는 단 10원을 썼든 100원을 썼든 서류하고 똑같이 맞아떨어져야 되는 것이고, 어떤 사람들이 참여해서 사인을 하고 이 행사를 했는가도 확인을 해야 돼요. 맞죠?

그런데 그런 것들이 같이 첨부가 안 되어 있었을 때는 저희 의원들로서는 이 사업을 제대로 했는지 안 했는지 의심할 수밖에 없는 거잖아요. 그렇죠?

아니요, 위원님께서 만약 이 자리에 앉아 계신다면 심사할 때 이 서류를 보고 몇 명이 참석했고 몇 명이 사인했는지, 얼마를 지출했는지 정산이 정확히 되어야 이 사업을 제대로 했다고 인정해 주실 거 아닙니까, 그렇죠?

이 모든 것이 그런 절차가 없다 이 말이에요. 그러면 본 위원으로서는 ‘이 사업이 제대로 됐을까?’ 하고 의심하겠습니까, 안 하겠습니까?

그 말씀을 드리는 거예요. 선생님께서 이 돈을 해 먹었다고 하는 게 아니라 저희 위원들로서는 사업을 했는지 안 했는지 이 서류로밖에 판단할 수 없어요. 억울하시겠지만 이 사업들이 그런 것이 제대로 안 되어 있어서, 본 위원은 이 사업들이 제대로 됐는지 안 됐는지, 그래서 오죽하면 제대로 된 사업이 있으면 하나라도 추천해 달라고 할 정도로 이 모든 게 부실하다 이 말이에요. 선생님이 이 사업을 안 하고 돈을 빼먹었다는 게 아니라 저희는 이 자료로만 판단할 수밖에 없기 때문에 그렇게 봤을 때…….

지방자치단체 보조금 관리에 관한 법률에 ‘지방보조금의 지급목적과 다른 용도에 사용한 경우 환수할 수 있다.’, ‘가산금의 부과·징수는 지방자치단체의 장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 반환하여야 할 지방보조금 총액의 5배 이내의 범위에서 대통령령으로 정하는 바에 따라 지방보조사업자등에게 제재부가금을 부과·징수하여야 한다.’ 이런 조항이 있어요. 이런저런 것들을 많이 조사하다 보니 문제가 많다는 말이에요. 그러면 여기 오신 주민협의체 분들도 정말 하실 말씀이 많으시겠지만 저희가 며칠간 봐온 결과 정말 잘못됐더라 이 말이에요. 그래서 여기에 오신 주민협의체 분들한테 저는 세 가지가 잘못됐다고 말씀드리고 싶어요. 저희가 행정사무감사를 했는데 “행정사무감사가 잘못됐다, 제대로 해라, 똑바로 해라.” 그러셨죠? 저희는 행정사무감사 제대로 했습니다. 왜? 계약이 안 되어 있는 단체가 공공건물을 점유하고 있다고 보니 저희 위원들로서는 계약이 제대로 돼서 공공건물에서 제대로 사업을 해야 그게 맞다고 생각하는데, 그 절차를 안 밟았는데, 저희가 한번 현장을 가보자 했을 때 동으로 이관이 돼 있어요. 모든 허락은 동에서 해야 되는데 문을 좀 열어보라고 하니까 문을 못 열어요. 왜 문을 못 여냐고 하니까 열쇠가 없다는 거예요. 무슨 말씀을 하실지 몰라도 이거 하나도 잘못하신 거예요, 맞죠? 저희는 행정사무감사 제대로 했고, 동 이관으로 되어 있는 공공건물을 동에서 아무런 간섭도 못하고 단체에서 하고 있었다라는 이것도 잘못이고요. 또 하나는 그런 말을 한 의원이나 전문위원들이 확인하러 갔는데 마치 도둑이나 이런 쪽으로 몰아서 고발했다는 이 자체도 정말 잘못하신 거고요. 그리고 또 하나 짚어보겠습니다. 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체가 사업계획서를 냈어요. 2022년 2월 24일자입니다.

2022년 2월 24일자니까 올해 거 아닙니까?

두암2동 커뮤니티센터 관리·운영 사업계획서…….

안 내셨어요?

평가 자료 안 내셨어요?

잠깐만요, 그러면 8쪽 한번 보시겠습니까? 사업수행 역량 및 운영계획, 단체개요, 사업의 세부내용을 쓰신 적 있어요, 없어요?

아니요, 안 뺐어요. 저는 그래서 제가…….

그러면 뺀 것이 이 정도였네요? 8쪽을 한번 봐보시면…….

아니요, 제가 원본 갖고 오면 한번 말씀드리렵니다.

원본을…….

대충 기간이 언제쯤인지 기억하신가요?

아마 2020년…….

그때부터?

2021년도에도 운영을 했나요, 그때도 폐쇄했나요?

계속 폐쇄됐었죠?

그런데 제가 확인을 좀 하려는 것은 2020년, 2021년도에도 쭉 운영할 수가 없는 조건이었어요. 그런데 운영비가 지출이 돼요. 그중에 보면 매달 관리하는 데에 들어가는 예산들이 있어요. 예를 들면 무인경비시스템…….

그것은 다달이 들어갈 수밖에 없는 거고 각종 공과금 이런 것들은 사람이 있든지 없든지 매달 나갈 수밖에 없는 거잖아요. 그 외에 센터에서 각종 행사나 이런 것도 못했을 거 아니에요.

일부 그런 건 했고?

그래요?

그러면 운영비 예산을 어떻게 지출했습니까? 주민협의체가 구청이나 동사무소로부터 그 예산을 이관 받아서?

그러면 우리 센터에서 필요한 물품이 있으면 동에 구입을 해 달라고 했는가요?

그렇게 했어요?

주로 필요한 게 2020년부터 2021년 사이에…….

혹시 그 센터에 컴퓨터나 이런 게 몇 대나 있습니까?

프린터는?

대략적으로 보면 한 달에 프린터를 몇 장 정도나 하는 것 같아요?

정확히는 모르겠죠?

많이 이용하시나요?

그게 해 봐야 얼마나 되겠습니까?

동에서 집행을 하셨다? 주민자치회 사업은 동 예산으로 지출해야 되는 거 아닌가요? 방금 회의 자료를, 주민자치위원회 회의를 하는데 동 직원이 한 부를 빼와서 센터에서 복사해서 사용을 했다면서요.

동에서 필요한 물품은 동에 요청해서 구입을 하셨다?

이것은 동에 다시 한번 확인을 해 볼 생각인데요.

전기세나 이런 것이야 사용을 했으니까…….

필요 이상의 승압을 해 놔서 센터를 운영하지 않더라도 30여만원씩이 계속 들어가게 됐다는 것이죠?

토너, 카트리지 이런 복사용지 구입이 상당히 많아요. 거의 두세 달에 한 번씩 해요. 많게는 110만원에서 적게는 몇 십 만원씩 이렇게 구입한 내역이 있어요. 제가 질문하고자 하는 것은 이게 센터를 운영하는 데 그만큼 소요됐냐 하는 것을 여쭤보는 거예요.

동에 확인해 보면 되겠죠?

무슨 의미인지 충분히 알 것 같아요. 이상으로 저는 질문을 마치겠습니다.

다른 위원님들도 추가적인 서류를 검토해야 되니까요. 집행기관의 자료 준비와 위원님들의 심도 있는 자료 검토를 위해 14시 40분까지 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 이의가 없으므로 14시 40분까지 정회를 선포합니다.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. (고점례 위원 질의 요구) 고점례 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

어떻게 보면 사업계획서는 공문이나 마찬가지잖아요. 8쪽을 보면 사업의 세부내용에다 이렇게 적으셨어요. “동 행정센터의 잠정 휴관 요구로 센터의 운영을 쉬는 틈을 이용한 불순세력(입으로만 떠드는)의 개입과 일부 행정의 어리석은 판단으로 운영위회원들의 고통이 심하지만 끝까지 바른길로 운영위 사업목적에 맞게 성과를 이루고 싶다, 운영위회원들은 자기희생(시간적, 금전적, 정스럼)이 강한 사람들임을 참조하시길 바란다.” 이렇게 쓰셨어요. 이 불순세력이라는 것과 일부 행정의 어리석은 판단, 이런 말들을 공문에 의한 사업계획서에 넣으신 것은 어떤 생각으로 쓴 겁니까?

아니, 도시재생과에 내든, 이것을 청에서, 그동안에 했던 사업에 대한 평가 자료죠?

아니요, 내용 포함해서 사업계획서에 이런 “불순세력”이라느니 “일부 행정의 어리석은 판단”이라느니, 도대체 불순세력은 누구이며…….

그러면 두암2동에 또 다른 주민들을 지칭하는 불순세력…….

근데요, 물론 두암2동 주민들 간에 긴 골이 있다는 것을 본 위원도 알고 있어요. 이 불순세력이라는 지칭이나 아무리 행정이, 그렇잖아요. 행정과 주민협의체는 서로를 공감하면서 주민들을 위해서 열심히 일해 보려고 하는 협력하는 사이죠?

협력하는 사이인데 이렇게 공문에다 불순세력이라고 누가 보면, 옛날에 그 빨갱이…….

잠깐만요. 공문이 아니라고 하실 게 아니라니까요. 엄연히 지금 이게 사업계획서, 단체명 해서 여기 들어와 있다니까요.

아니, 그럼 공문을 한번 봐보십시오.

아니요, 내지 말라고 할 게 아니라 평가 자료를 안 내셨어야죠.

평가 자료 제출을 하라고 했으면 그건 엄연히 공문이나 똑같은 거예요. 그러면 본인이 써서 이것을 내지 말라고 한다고 해서 이게 안 나올 것 같습니까?

아니, 그러면 지금 주민협의체에서 전혀 상관없는데 집행부에서 임의로 제출한 겁니까? 평가 자료를?

잠깐만요, 과장님, 나와 보세요. 지금 박종오 위원님 말씀 들으셨죠? 이 평가 자료를 제출하지 말라고 했음에도 불구하고, 이렇게 사업계획서 페이지를 제출한 것은, 행정의 임의제출입니까?

지금 박종오 위원님 말씀은, 이 제출을 하라고 하시니 관리위탁을 또 주려나보다, 정확하게 들으세요. 관리위탁을 또 주려나보다 생각을 해서 이걸 제출하려고 했는데 지금 상황이 좋지 않으니 제출하지 마시라고 생각을 하셨다는 말씀이세요.

아니, 이제 방금 박종오 위원님 말씀…….

아니, 박종오 위원이 위증을 하든…….

잠깐만요, 그거 한번 줘보십시오. 제가 볼게요.

어떤 이야기를 하셨어요?

그런데 안 하신다고 하셨다면서요?

동에서 그런 자세가 안 갖춰져 있다는 말은 무슨 말…….

그러면 과장님, 동장하고도 이야기해 보셨어요?

위원장님한테 제가 여쭤볼게요. 간담회를 1차례라도 할 수 있게끔 하셨으면 좋았을 텐데 이렇게 말씀을 드리는 순간에 지역구 의원님들한테 백 번, 천 번, 말씀을 드렸는데 그런 것들이 안 이루어졌다고 아까 정회시간에 말씀하셨는데, 어떤 의원님들한테 몇 번이나 그런 이야기를 해보셨어요?

뭐 간담회 자리를 만들어달라고 하셨어요, 아니면 행정사무조사를 하지 말라고 하셨어요?

무슨 말씀인지 알겠고요. 제가 3가지 팩트만 여쭤보고 그만 할게요. 아까 위원장님이 말씀하셨을 때 저희는, 정확하게 행정사무감사는 행정을 상대로 감사를 했고 거기를 기반으로 기자가 쓴 것이고, 그것을 확실히 알아주셨으면 하고요. 그다음에 박종오 위원님, 아까 열쇠를 가질 수밖에 없었다는 이유가 있었다는데 그 이유가 뭐예요. 제가 아까 동으로 이관이 됐을 때, 관에서 이 커뮤니티센터를 관리해야 되는데 저희가 갔을 때는 그 커뮤니티센터 문을 전혀 열 수가 없었어요.

예, 알아요. 말씀하세요.

예, 무슨 말씀인지 알았어요.

잠깐만요. 그러면 이 열쇠를 지금 주민협의체에서 갖고 계신 게 아니라 청소하시는 아줌마가 동에서 9시에 갖고 와서 열고 청소하고 다시 반납하고 그런단 말씀이세요?

그것만 확인하시게요.

정확하게 그렇게 하셨어요?

아니요, 무슨 말씀인지 알겠어요. 저 위원장님, 동장…….

아니, 그러니까요. 분명히 아침 9시에 청소하시는 분이 열쇠를 찾아와서 청소하고 다시 반납하고, 그분이 매일 그랬다는 것 아닙니까?

행정사무감사 간 날이에요. 그런데 외부에 계시니 못 여니, 어쩌니 해서 나중에 열었거든요. 동장님 오시면 서로 사실 확인을 하고요. 아까 말씀 중에 동장이 열쇠를 왜 우리가 갖게 됐냐고 말씀하실 때 양산동에 사신 어떤 분이 여기를 대관해서 한다고 말씀하셨는데, 그 동장으로서는 커뮤니티센터가 모든 사람한테 평등하게, 정확하게 계약을 해서 커뮤니티센터를 사용하고 있었으면 동장도 그런 생각을 안 했겠죠. 많은 사람들이 커뮤니티센터 이용을 해야 하는데 계약도 안 하신 분들이 거기를 점유하고 있으니 그 아까운 커뮤니티센터를 대관이라도 해서 본인 나름대로 뭔가를 해 보려고 했다고 동장이 여기 이 자리에서 이야기를 했었어요. 저 그 사실은 알고 있었거든요. 그러면 어떻게든지 동으로 이관이 됐으면 행정에서 하는 것이 맞아요. 그런데 주민협의체에서는 그게 잘못됐든 잘됐든 동에서 하는 것이, 이러이러한 부분은 제대로 우리하고 상의해서 한번 해 보시자고 동장하고 협의를 했어야 되는데 마치 그것을 빌미로 열쇠를 가져갔다고 그렇게 말씀하신 거예요. 그렇게 저희가 이해해도 되겠습니까?

그 계기로 해서 열쇠를 가져가셨다며요.

방금 박종오 위원님께서 그렇게 말씀하셨어요.

아니 주민협의체에서 열쇠를 가져가서 잠그게 된 동기가 동장이 대관을 하려고 하니 그것 때문에 열쇠를 우리가 소지했다고 말씀하신 것 같은데?

불법으로 계약을 안 하고 쓰신다고 하니까 동장은 그러지 않았을까…….

간단하게 하세요.

점유라고요?

다 하셨죠? 더 이상 들을 이유가 없고요. 그 커뮤니티센터는 두암2동의 모든 분이 다 사용할 수 있는 공간이에요. 맞죠?

그러면 그날 통장단 회의를 다 하든 동장이 와서 뭘 하든, 이게 잘못된 겁니까?

아니요, 통장단 회의가 10시에 있든 11시에 있든 12시에 있든 시간은 상관없고요. 통장단 회의를…….

아니요, 다른 것이 아니라 커뮤니티센터에서 통장단이 회의를 한 것이 잘못됐냐고요. 저는 그것을 물어보는 거예요.

공문하고는 상관없는 거예요.

공문하고는 상관없이 통장이든 누구든 회의할 수 있다니까요? 공문 주고받은 것은 따로고요.

점유를 하고 있었다면서요.

알겠습니다. 한 가지 더 물어볼게요. 그러면 세콤키 비밀번호는 왜 바꾸셨어요?

알겠습니다. 하나만 더, 그러면 여기 계시는 기대서 위원님과 전문위원, 백 과장님, 계장, 4명이 현장을 갔었어요. 근데 그때 어떤 행동들을 하셔서, 4가지 뭐죠? 기물파손, 절도, 뭐 이렇게 고발을 해 놓으셨던데 정말 저분들이 절도하고 재물손괴하고 했습니까? 그거 한번 확실히 말씀해 주십시오. 백 과장님, 그 자리에 같이 있었죠?

그러면 우리 위원님이나 전문위원님이 지금 고발당한 것에 하나라도 해당된 적이 있었습니까? 계장님께서 보실 때.

무단침입 아니고 절도죄 아니고 재물손괴 아니고요. 계장님이 보셨을 때 거기에 해당하는 사항이 하나라도 이루어진 것이 있었습니까? 가서 조사를 받아보셨으니까 죄목을 아시죠? 그런 내용에서 계장님이 같이 동행을 했을 때 하나라도 그런 게 있었냐고요.

계장님, 고생하셨습니다. 같이 동행하신 행정 공무원이 있는 자리에서 이렇게 해서 고발을 당한 우리, 어떻게 생각하십니까? 왜 그런 고발을 하셨습니까?

불처분서가 뭐예요?

담당자 누가요.

아니, 운영…….

그럼 방금 말씀하셨듯이 열쇠가 없어졌는데 이분들이 다녀간 뒤에 없어져서 이분들이 했을 거라고 생각해서 고발하신 거라고요?

그러면 경찰이…….

아니, 처벌불원서를 누가 내달라고 해서 냈어요?

구의 요구라는 것이 우리 의회요? 북구청?

아니, 구에서 요구해서 했다는데…….

그러면 고발하는 것이 잘못됐다는 것을 아시고 취하하려고 하니까 취하가 안 되고 처벌불원서를 내라고 하니까 내신 거예요?

제가 세 분한테 말씀드리고 싶은 게 뭐냐면요. 세상을 많이 사셨고 세상도 아실만큼 아신 분들이잖아요. 근데 사람을 고소 고발한다는 것은요. 아까 박종오 위원님이 말씀하셨는데, 이분들이 다녀간 뒤에 열쇠가 없어져서 그랬을 것이라고 생각을 해서 했다, 이건요. 정말 어떻게 보면 사람들을 죽이는 것보다 더 안일하게 생각하신 거예요. 심증만 갖고, 물증도 없고 확증도 없는데 심증만 갖고 그렇게 고발하셨다는 것은요. 고발을 하신 분은 모르시지만 당한 사람은요…….

그럼 그 비디오에 가져간 것이 나와 있나요?

짧게 한번 해보세요.

안 됩니다. 저희가 시간이요, 어떤 하소연을 얼마나 하고 싶으신지 모르겠지만 제가 아까부터 말씀드렸던 5가지 팩트를요. 주민협의체에서는 다 잘못하신 거예요. 저희 행정사무조사 특위 위원들한테 어떤 말씀을 어떻게 하실지 몰라도 아까 제가 이 책 모든 것이 다 부실이었고 계약 없이 들어와서 지금 하고 계신 것, 행정이 잘못을 하셨든 주민협의체가 잘못을 하셨든 그것은 이 서류가 저희들한테 말해주고 있거든요. 제대로 계약을 해서 어떤 상황이든 간에 공무원과 제대로 합의점을 이루어내서 계약을 해서 우리가 이 커뮤니티센터를 써도 좋다는 허락을 받지 않고 계속 쓰고 계셨다는 것은 어떤 사람이 어떻게 말해도 잘못하신 거고, 저희는 그것을 지금 이야기한 거예요. 억울하다고 하소연하셔도 이 서류가 말해주고 있다니까요. 저희가 지금 행정조사특위에서 위원님들한테 억지를 부리는 것은 아니지 않습니까? 하나하나 조목조목 전부 사실을 말씀드리고 있는 거예요. 그런데 억울하다고 하소연하신다고 20분씩이나 한다고 하시는데, 제가 봤을 때는…….

아니 이제까지 말씀드렸잖아요. 다 잘못한 거, 계약 안 돼 있는 것 아셨죠? 하나하나 잘못된 것, 서류 보완하라고 하니까 이쪽 것을 복사해서 첨부하셨다고, 아까 말씀하셨죠?

그것은 저희들도 다 알고 있습니다. 행정의 잘못이고 뭐고 다 알고 있고요.

저희가 전체 조사를 다 했습니다.

아니요. (자료를 들어 보이며) 저희 이렇게 다 숙지하고 있습니다.

그래도 정식적인…….

충분히 안다니까요. 저희도 이번에 행정사무조사하면서 행정의 부실도 지적했어요. 하지만 구두로 하는 것은 계약이 아니라는 말이에요.

아니, 한 번을 오셨든 두 번을 오셨든 방금 동장님이 하신 말씀이 틀리냐고요.

번호 바꾸고 동에서 올라가고 싶어도 못 올라가게 만드신 것은 사실이죠?

오시고 안 오시고 간에 그건 사실이죠?

예, 이상입니다.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 제가 한 가지만 당부드리고 질의하시죠. 위원님들이나 오신 위원님들, 지금 저희들이 행정사무감사를 통해서 조사까지 이루어져서 확인된 사항만 맞는지, 그것만 하기 위한 부분이지 너무 이렇게 과정에 대한 부분이나, 어차피 저희들이 다 파악을 했습니다. 그런 부분이 있기 때문에 간단하게 확인 부분만, 그리고 또 부서에서 확인 받을 사항만 하는 것이니까 답변을 짧게 해서 진행할 수 있게끔 협조 부탁드립니다. 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. (백순선 위원 질의 요구) 백순선 위원 질의하여 주시기 바랍니다.

그러면 지출결의서는…….

지출결의서를 누가 작성을 하셨는지…….

위원장 도장을요.

그럼 문병천 위원님이 찍으신다는 거죠. 지출결의서의 모든 것은요. 코디님이 찍고 그다음에 위원장이 찍고, 각자가 찍으신다는 이야긴가요, 아니면 한 분이 갖고 찍으신다는 이야긴가요?

아니, 현재 본업들, 사업들을 하고 계신다고 했잖아요?

우리가 보편적으로 흔히 비오는 날 외부에서 일을 많이 하신가요, 안 하신가요? 일반적으로 안 하시죠? 일을 하다가도 비가 오면 그냥 실내로 들어가든가 그러잖아요?

거기에 대해서 어떻게 보면 좀 잘못된 부분이라고 해서 제가 좀 질문을 드릴게요.

543쪽을 보시면 여기에 그때 고사리재배지 단순인건비인데요. 이게 근무자가 김지훈 씨죠?

김지훈 씨가 마을미래계획단하고 어떤 관계에 있나요?

몇 년생이죠?

그러면 일단 김지훈 씨에 대해서는 어차피 동에서 소개를 받은 분이고요. 이분이 2019년도에는 7월 4일부터 8월 21일까지 총 95시간의 일을 해요. 그 뒤에 보면 7월10일, 11일, 16일, 17일, 25일, 26일, 8월 8일, 16일, 17일, 20일, 21일, 총 이날이 비온 날이에요.

예.

제가 말씀드린 것만, 이분이 코디가 아니고 일단 왜 비오는 날 일을 했는지 그것만 이야기를…….

그럼 지출결의서도 다 가짜로 썼겠네요?

그니까 원천징수 증빙을 맞추기 위해서, 그러죠?

페이지는 624쪽이요. 이 사업은 호박재배지 인건비로 나갑니다. 그런데 이것도 방금 말씀하신 것과 똑같을 것 같아요. 결론은 6월에도 과반수가 비온 날 물을 줘요.

이 서류가 지금 잘못됐다는 것을 말씀드리는 거예요.

그니까요. 저희는 이것만 보고 말씀을 드리는 거잖아요. 우리가 그 당시 2018년도, 2019년도로 돌아가서 지금 하고 있는지 안 하고 있는지 볼 수는 없잖아요. 저희들이 볼 수 있는 것은 이 6권의 책이에요. 이 자료를 보고 말씀드리는 거니까요. 그리고 7월도 마찬가지고 비온 날 또 물을 줘요. 또 8월에도 8일을 근무했는데 6일이 비온 날 물을 줘요. 이 서류 자체가요. 그리고 위원님께서 사업을 운영하고 계시니까, 일요일, 토요일에 일을 하면 인건비 정산을 어떻게 해 줍니까? 일반적으로 봤을 때?

예, 일반적으로요.

일단 제가 이것 갖고만 말씀을 드리는 거니까요. 다른 거 어디서 없는 걸 제가 가지고 와서 이야기하는 게 아니니까요.

이것도 마찬가지로 김지훈 씨가 작업을 했죠?

그럼 결론은 2018년도, 2019년도 호박이나 고사리재배 관련해서 모든 서류 자체는 허위자료네요? 저희한테, 일단 관에 제출한 자료는, 그렇죠? 맞냐, 아니냐만 말씀하시면 돼요.

다른 목적을 말씀하시는 게 아니고 이게 맞냐, 아니냐만 말씀하시면 돼요. 왜냐, 행정이 잘못했으면 행정이 잘못한 대가를 받으면 될 것이고 보조금을 받아서 운영하는 사업 법인은 잘못 집행했으면 환수하면 돼요. 저는 그거를 말씀드리려고 하는 거고요. 이게 지금 잘못된 거잖아요. 이게 잘된 겁니까? 그걸 말씀을 해보세요.

위원님, 그거를 어디에 썼는지 안 썼는지, 저희한테 “어떻게 썼습니다.” 그 말씀을 해 줄 필요가 없다니까요?

이분은 직책이 총무도 하시고 간사면서…….

이분이 근데 갑자기 마을코디가 돼요. 그렇죠?

4권에 보면 439쪽부터 조현숙 씨가 마을코디로 해서 활동수당을 받게 돼요. 방금 박종오 위원께서도, 이것도 마찬가지로 대표는 문병천 위원장님이세요.

결재도 다 하셨고요. 근데 조금 전에 코디교육을 다 받고 했다고 하지만, 어제 집행부도, 우리 행정에도 이 부분을 제가 언급을 했었고 오늘아침에는 또 다른 부분으로 말씀을 하신 것 같은데, 물론 이거를 박종오 위원이나 문병천 대표님께서 아셨는지 모르겠으나 실질적으로 비영리 민간단체나 법인 임직원은 보조금 집행기준에서 집행을 하면 안 됩니다. 안 돼요. 그런데 이 논리에서 사실은 지금 집행이 됐어요.

위원님, 439쪽 지출결의서에 결재는 대표 문병천, 총무 오삼수, 이렇게 해서 결재를 했잖아요. 이 사업을 하겠다. 참판골 마을미래계획 마을코디로서 단순인건비로 지급하겠다고 해서 했어요. 다른 사업이에요. 조현숙 씨는 다 다른 사업입니다.

그니까요. 이거는 나비효과라고 지금 커뮤니티센터 때문에 모든 것이, 우리 위원님들이 했던 모든 사업이 이 6권 안에 다 나타났어요. 그래서 잘못된 부분을 저는 객관적인 사실을 가지고 말씀을 드리는 거고요.

예.

마을코디네이터를 하게 되면 시나 구에서 공모를 해서 각자 기간제 근로계약을 씁니다. 근데 지금 이거는 우리 자체적으로 하겠다고 해서 자체 마을코디를 하신 거 아닙니까? 조현숙 씨가?

조현숙 씨가 하게 되는데, 마을공동체 지원사업 보조금 집행기준에는 임직원, 이분이 총무도 했다가 간사도 했다가 여러 가지를 하잖습니까? 그런데 어제는 총무를 사임했느냐, 안 했느냐가 우리 행정하고 논란이 됐던 이야기고요. 설령 사임을 했더라도 직원이었기 때문에 이분은 인건비를 받으면 안 돼요.

그니까 마을코디로 되어 있잖아요.

이분이 마을미래계획단에서, 이 사업은 주체자가 누구예요?

주민자치위원장이죠?

그분이 주민자치 위원이에요, 아니에요?

제가 그니까 여쭤본…….

다른 데를 이야기하는 게 아니라 지금 이 서류를 보고 이야기하고 있으니까요.

그거는 저희가 몰라요. 그걸 저희한테 말씀하실 필요는 없어요.

결론은 이 잘못된 부분을 어떻게 잘 수습을 해볼까라는 판단, 또 어떻게 하면 더 향후에 지역 주민들, 꼭 두암2동뿐만 아니라 나머지 27개 동도 이번 기회를 계기로 삼아서 다시 잘 운영해 갈 수 있도록 해 주는 것도 저희들의 역할이라고 보여요.

그래서 잘못된 부분은 명확하게 잘못했다고 인정해야 될 부분도, 방금 박종오 위원께서도 말씀을 하셨다시피 “이거는 저희가 한 것이 아니다.” 그럼 어떻게 하면 이거를 바로잡을 수 있겠는가가 저희들 몫이니까요. 그 부분만 잘 이해해 주시면 될 것 같아요. 이해 부분도 아니겠지만, 서류상 잘못된 부분을 옳게 잡는다는데 그걸 가지고 저희한테 뭐라고 할 부분은 아닌 것 같고요.

그 부분은 저희들이 행정하고 어제도 논란이 됐던 문제니까, 어차피 잘 파악해서 문서 조항 하나하나씩 따져봐서 옳고 그름을 판단해서 잘못된 부분이 있다 그래서 행정이 잘못했든 아니면 명확하게 말을 했는데도 불구하고 우리 마을미래계획단에서 그냥 독단적으로 했다고 하면 이게 잘되고 못되고를 규명을 해야 되겠지만 잘못된 부분은 환수를 하겠다. 그거를 인지하고 계시냐, 이거죠.

그때 회의상에서 나왔던 내용과 2020년도 마을공동체 지원사업 보조금 집행기준에 준용을 했느냐, 안 했느냐만 저희는 따지면 돼요.

그 부분은 업무적인 착각일 수도 있는 거고, 그래서 잘못 집행됐다고 하면 우리 주민자치과가 됐든 어디가 됐든 다시 이거를 환수조치를 하든, 그런 내용은 추후 절차적인 부분은 아마 행정에서 할 거고요. 이거를 정리하자면 결론은 이겁니다. 조금 전에 박종오 위원께서 말씀을 하신 게 의원으로서는 마음이 좀 아프긴 합니다. 결론은 이 서류가 서로 우리 행정도 그렇게 묵인 하에 지금까지 쭉 왔던 것도 문제고 결론은 하나의 문제로 인해서 전체가 지금 문제가 된 격이 돼서 바라보는 입장에서는 안타까움이 좀 많습니다. 결론은 이 행정사무조사를 계기로 해서 두암2동도 더 투명하게 더 잘 이끌어가셨으면 좋겠어요. 저는 질문 여기까지 마치겠습니다.

예.

그중에서, 물론 다 필요한 조례 내용이겠지만 제일 중요한 부분이 있습니다. 수탁자가 어쨌든 공유재산을 가지고 사용할 때 해야 될 것이 있죠. 뭐가 제일 중요할까요?

지역의 화합입니다. 최선을 다해서 노력하셔야 되는 것이 가장 기본 원칙 조례에 나와 있습니다. 어떻게 보면 이 조례의 원칙을 지키셨다면 이 자리에 안 계시겠죠. 지역에 문제가 없고 어떤 사업이나 모든 문제에 있어서 문제가 없다면 이 세 분이 귀중한 시간에 이 자리에 계실 이유가 없을 것 같습니다. 어쨌든 지역 간에 불협화음이 있었든 갈등이 있었든 간에 저희들은 행정사무감사를 해야 될 입장에 서있는 의원들로서 당연히 가서 사무감사를 했습니다. 지금까지 두암2동만 사무감사를 한 게 아니라 저희들은 행감 때 꼭 지역을 선정을 합니다. 저도 제가 사는 지역 2군데를, 양산동도 하고 일곡동도 해요. 가서 보다 보면 잘못한 거 있습니다. 사업성에 있어서, 그럼 반드시 저희들이 지적을 하고 옵니다. “이 사업을 하셨는데 여기서 실효성이 없습니다. 어떻게 하시렵니까?”까지 저희들은 질문하고 옵니다. 그러면 저희가 행감을 하고 오면 반드시 또 따르는 게 기자들이에요. 물론 저희들이 행감 할 때 다 좋은 내용이 나오면 얼마나 좋겠습니까. 문제가 지적이 됩니다. 그럼 기자들은 자기들 소신껏 글을 씁니다. 그런데 안타까운 것은 세 분들이 그 기자의 기사 내용 때문에, 물론 억울하신 것도 있겠죠. 잘하신 것도 있을 겁니다. 그렇지만 모든 것은 좋은 것보다 아닌 부분을 지적하기 위해서 저희가 행감을 갑니다. 그 기사 내용 때문에 명예가 손실됐네 하면서 절차를 잘못 밟으신 게 있어요. 만약에 이게 억울하셨다면 얼마든지 지적했던 의원들, 행감을 갔던 저희들하고 대화를 신청하실 수 있었을 겁니다. 안 하셨고 의장실로 가셨어요. 의장님은 행감에 대해서 잘 모르십니다. 그러면 저희들은 또 거기서 나온 이야기를 가지고, 저희들이 어디다가 의뢰를 했느냐면 공무원들한테 저희들이 해결하라고 절차상으로 줬습니다. 그런데 결론적으로는 공무원들이 해결을 못해서 특위조사까지 왔지 않습니까, 그렇죠? 이 특위조사를 하다 보니까 지금 위원장님은, 박종오 님은 다 잘했다고 100% 오늘 한 개도 문제도 없다고 하는데, 있는 것 없는 것은 저희들이 나중에 하겠죠. 근데 아쉽게도 오늘 대답하신 게 한마디로 말하면 다 완벽하신 것처럼 이야기하시고 계신 부분은 시정하십시오.

저는 오늘 지적 안 하려고 그랬어요. 왜, 모든 게 이 책 안에 서류로 있기 때문에 지적은 안 하고 정말 이 지역이 어렵다고 하시고 고생했다고 하셔서 협의점이 있다면 저희들은 좀 도와드리고 싶었고, 진정으로 억울한 게 뭔지에 대해서 들어주려고 왔고 하시다 보니까 또 의원들은 한 가지 정도는 확인하고 싶어서 하는 데에 있어서 박종오 님은 전혀 진정성이 없는 부분이 가장 안타깝습니다. 간단히 하나만 질문할게요. 지금 박종오 위원님이 다 완벽하게 하셨다는 데 있어서 본 위원이 한 가지 내용에 대해서 확인할 것은, 요구자료 3권 보시게요.

3권에 498쪽이요. 사실 저는 질문 안 하고 싶었습니다. 근데 다 완벽하게 하셨다는 데 있어서 저희들 입장에서는 의구심이 생기니까 한 가지 묻겠습니다. 333프로젝트 사업하시네요. 수학하고 영어하고, 본 위원이 보기에 취지는 기부하는 의미로 어려운 아이들을 데리고 하고자 하는 사업성이 아니었나 싶습니다.

아, 그랬습니까? 그럼 그것 플러스 어려운 아이들에 대해서 좋은 취지로 하셨죠?

여기를 보시면 수학은 65일간 하시고 영어도 거의 그 정도 가깝게 하시네요. 40 며칠 동안, 김종오 위원님, 현재 전문강사하고 보조강사하고 페이가 다르다는 것은 아시죠?

보통 전문강사의 페이가 시간당 얼마고…….

둘 다 대학교 3학년생이고 전공도 아닙니다. 여기 나와 있는 걸로 봤을 때…….

전혀 여기 서류에는 그렇게 안 나와 있습니다. 학과가 다 다릅니다.

잠깐만요. 전공이라는 것은 그 과를 나와야 되는 거 아니에요? 전문이라는 단어는, 영어전문은 영어학과를 나와야 전공이죠. 경영학과 나왔는데 영어 전문강사라고 할 수 있어요? 알겠습니다. 그렇게 하시고요. 근데 왜 지급을, 학생이 한 달 수업을 했으면 한 달 지급으로 가야 되는데 왜 3개월씩 묶어서 지급하셨는지 이유가 있으신가요?

잠깐만요. 지금 여기 474만 2,400원은, 한 달에 그럼 전문강사, 4만원짜리는 보조강사로 보시면 돼요.

그러면 그 시간을 제대로 지급했다고 제가 인정해드린다고 하더라도 지금 아이들 명단 다 가지고 계신가요?

예.

다 있어요?

그리고 통장지급 사본…….

제대로 하셨어요?

근데 하나도 명단이 없고 사진 한 장 덜렁 올려놓으시고 북구청에서는 서류 하나도 가지고 있지 않던데요? 학생들 수를?

이거는 제가 집행부 공무원들한테 확인하기로, 서류 올려놓은 거까지 다 확인하겠습니다.

예, 제가 서류 요청해 놨으니까 다시 확인하고 그때 이야기하시기로 하고요.

제가 이거는 집행부에 그때 누가 했는지 확인할게요. 그리고 한 가지만요. 이렇게 지금 불협화음이 나고 갈등이 있는데 이번에 내부검토에 보니까 다시 2층하고 옥상하고 쓰고 싶어 하시는 것이 공무원들과 박종오 님들 생각인 것 같은데, 이렇게 문제가 많은데 다시 화합해서 하실 수 있다고 생각하시는지 궁금합니다.

그거는 박종오 위원께서 하지 마셔야 될 말씀을 하신 것 같은데, 작은 거 하나 때문에 이 6권에 모든 게 다 담아 있어요. 이거를 지금까지 부정하고 있잖아요. 오늘 4시간, 5시간 동안, 이게 잘하신 겁니까.

제가 마무리 한마디만 하고 끝낼게요. 어쨌든 세 위원님들, 그때 의장님실에 가셔서 하셨던 내용 중에 제가 제일 언짢았던 부분을 하나만 지적할게요. 왜 우리 지역구 의원들이 아닌데 타 지역구 의원들이 와서 이런 행태를 하느냐는 단어는 취소해 주셔야 됩니다. 지역 관계없습니다. 위원장님 계시니까 아시잖아요. 지역에서 저희 의원들을 선출해줄 때는 우리가 낸 세비를 잘 사용하고 있는지에 대해서 집행부 감시하라고 보내주셨기 때문에 저희들은 당연한 일을 하고 있는데 왜 지역구 의원들이 아닌데 와서 이렇게 하느냐라는 데에 대해서는 그거는 취소해 주셔야 될 거고요. 저희들은 저희들 소명을 다하고 있다고 말씀드리고 싶습니다. 그리고 한 가지, 지금 공유재산을 가지고 정말 잘하시라고 드렸던 거고 그런데 여기서 내부적으로 갈등을 겪고 싸우고 이런 부분들은 절대 어필할 수 있는 이유가 되지 못합니다. 이건 조례에 어긋난, 물론 잘하시려고 했지만 어떤 상황으로든 결과는 안 좋았기 때문에 조금 더 부드럽게 접근을 하셨어야 되는데, 하시고 싶은 거 법으로 가셨죠. 의장실 가서 탁자, 제가 듣기로는 살짝 그랬다는 것도 들었죠. 조금은 부드럽게 갈 수 있는 부분을 강하게 오셔서 서로가 힘들게 일하고 있는 부분에 대해서는 잘 인지하셨으면 합니다. 물론 소명하고 싶은 마음도 있겠죠. 여러 가지 변명하시고 싶은 이유도 있겠지만 저희들은 냉정하게 이 서류로, 저희들은 최선을 다할 것이라는 약속드리면서 저는 마무리하겠습니다.

예.

예, 설명 잘 들었는데요. 2016년도부터 2019년도에 정산이 됐어요. 정부에, 시에서 공모사업을 받아서 일을 했잖아요. 그럼 어떤 목적이 됐든 이 사업이 2019년도에 끝났어야 되잖아요. 이미 끝났어야 되잖아요. 그런데 이 된장이 협의체 것이라는 것이 맞을까요? 공모사업을 해서 받아 왔던 돈으로 된장을 담갔는데 이것도 세금이란 말이에요. 단체에서 잠시 예산을 따다가 된장을 만들었는데, 2019년도에 그 된장을, 아까 어떤 위원님이 확장성 이야기를 하셨는데 이 된장사업이 제대로 계약이 이루어져서 이 된장을 판매를 할 수 있느냐, 없느냐까지 우리가 그때 위생과에 오라고 해서 확인했던 사실이고요. 그런데 이 된장이 문제예요. 왜, 2019년도에 마지막에 결정을 해서 정산이 다 끝나버렸는데 그 통에는 된장이 있단 말이에요. 그러면 다시 재계약을 해서 지금까지 상황이 되고 이게 두암2동에 저소득층이나 누구나 해서 이런 된장들이 활용이 되고 이렇게 해서 했다면 모르는데 지금 몇 년 동안 그 된장이 그대로 있단 말이에요. 그런데 나중에 추후에 이 된장이 누구 것이냐 하는 말씀을 지금 하셨는데, 아까 협의체분들이 얼마씩 걷어서 몇 년도 몇 년도 써졌다고, 그렇게 개인 돈을 들여서 된장을 담그신 것은 돈을 모아서 된장 담그신 분들 것이 맞아요. 하지만 그전에 공모사업을 해서 나라에서 돈을 받아다가 공모사업에 된장을 만든 것은 협의체 것이 아니죠. 본 위원은 그렇게 생각하는데 그게 인정 안 되십니까?

그 판단을 누가 하셨어요?

과장님, 답변석에 한번 나와 보세요.

몇 분한테 자문을 구하셨습니까?

아니요, 위원장님, 그 말씀은 맞는 말씀이지만, 저희가 어떻게 어떻게 해서 어떻게 쓰겠다고 사업을 낸단 말이에요. 그런데 마지막 정산도 마찬가지예요. 거기의 결과에 따라서 사업대로 해서 이렇게 했습니다 하고 정산을 해야 맞는 거잖아요. 그런데 지금 저희 사업계획서에는 된장을 만들어서 팔아서 아까 말씀하신 저소득층 아이들한테 주겠다고 이런 사업계획서를 내셨다고 하는데 그게 지금 안 됐잖아요. 그러죠?

아니요, 안 됐잖아요?

무슨 말씀인지 알겠습니다. 손영선 과장님, 처음에 사업계획서를 해서 사업계획서대로 안 되고 정산이 어떻게 잘됐는가요?

그전에는 마을활동가가 아니셨구먼요.

우리가 보면 코디를, 새싹이 마을을 보니까, 요구자료 3권 97쪽을 보면 코디를 7월부터 11월까지 하셨죠?

그러면 이 근무일지를 매일 작성하신가요, 아니면 어떻게 하신가요?

본인이 작성한 거 맞으시죠?

날마다 했는데, 이 일지는 그날에 정상적인 근무일지를 적으신 건가요, 아니면 이것도 추가로 별도로 작성하신 건가요?

그러죠?

뭘 여쭤보고 싶냐면, 본인이 직접 작성을 하셨고, 그러면 아까 저소득층 학생들은 그렇다 하더라도 본인도 이 내용은 인정하신가요? 비오는 날 근무한 걸로 다 돼 있던데…….

비오는 날도 근무한 걸로 돼 있다고요. 물 주기 하고 뭐한 걸로 다 돼 있다고요.

비 오는 날 물 주기 했다고 일지에 다 나와 있다고요.

강수량 다 체크해서 과장님도 다 확인하셨어요.

하나만 말씀드릴까요? 2018년 8월에 물난리 났습니까, 안 났습니까? 100㎜가 와서 난리가 났죠? 그날도 물 주러 가셨어요.

본인 일지에 이렇게 허위, 본인이 근무일지를 작성하셨다면서요. 본인이 작성한 서류예요. 왜, 본인이 활동가로 코디한다면서, 아까 하신 말씀은 아이들이 그랬다 해서 맞췄다고 했지만, 본인은 직접 작성을 하시고, 비가 100㎜ 온 날도 호박밭에 물 주러 갔다면 그걸 누가 믿겠어요? 물난리가 났는데…….

어디요?

아니, 그거 말씀하시라고요.

그럼 이 근무일지도 허위 작성이네요?

비 온 날은 왜…….

위원님, 본인이 작성한 거고요. 강수량이랑 다 체크해서 말씀을 드렸고, 비가 100㎜가 와서 문흥동성당이 난리가 났어요. 신안동도 난리가 나고, 생각해 보세요. 그런데 이것을 가지고 마치 아무 일 없었던 것처럼, 물 주러 갔다면 누가 믿겠어요? 그런데 이렇게 허위 작성하셔서, 정상적으로 그러면 마을활동가라고 지출해서 시간당 코디 인건비로 가져가는 게 맞아요? 그걸 가져가는 게 맞느냐고요. 한번 물어볼게요. 그 자료를 맞춰서 코디 활동비로 가져가는 게 맞냐고요. 위원장님께 물어볼게요, 맞아요?

그렇게 표현을 하시면 안 되고요. 위원장님은 우리 마을을 위해서 열심히 해 보겠다. 나 이 사업을 할 테니 보조금을 달라. 그래서 우리는 최선을 다해서 주민들을 위해서, 또 마을을 위해서 최선을 다하겠다고 한 사업이에요. 그리고 이것을 함과 동시에 정산을 했어야 되는데 지금 이게 안 맞잖아요.

개선이 늦은 것 같아요.

서류가 다 안 맞으니까, 이것은 나중에, 지금요, 여러분들이 여기 왔다 가면 그만이지만 누군가 뒤에 계신 공직자들은 이걸 가지고 징계를 받을 수 있어요, 아신가요? 그리고 여쭤볼게요. 지금 저희 커뮤니티센터에서 개인 업무를 보신 적 있죠, 박종오 위원님은? 거기에서 개인 업무를 보셨죠?

예.

그런가요? 그러면 커뮤니티센터의 전화요금이나 인터넷요금은 지금 누가 내요?

예?

전화는요?

그러면 그것은 자체적으로 그 요금을 내신다는 건가요?

우리 운영비가 아니고 별도로 개인들이 돈을 만들어서 낸다는 말씀이신가요?

그러면 일반전화비는…….

그럼 운영비에서 나간다는 얘기 아닙니까?

그렇죠? 그런데 자꾸 사유화가 아니라고, 왜 그런 것들을 갖고 저희가 지적을 하느냐면요. 위원장님, 위원장님도 말씀하시는 게 항상 회의록 갖고만 이야기해서, “우리는 사유화가 아니었다. 여기서 정상적으로 해 줬다. 그런데 여기에서 동장님이 인정을 해 줬기 때문에 우리는”, 이런 것은 논리적으로 말씀하세요. 그런데 이것은 공문서를 냈는데도, 접수를 했는데도 “이것은 도장이 안 찍혀 있으니까 우리 것이 아니다. 우리는 이거 공문서로 인정할 수 없다.” 그런 논리로 나오시잖아요.

아니, 들어보세요. 이 전화번호는, 간판 띄우세요. (자료 제시) 확대해 보십시오. ‘510-1312’죠? 전 두암2동 커뮤니티센터의 자체적인 전화번호 맞죠?

명함 확대하세요. 왜 개인의 명함에다가 저 커뮤니티센터 번호를 파갖고 다니시죠?

나와 있지 않습니까?

뭔 말씀을 하시려고요? 해 보세요.

아니, 그렇게 말씀하시면 안 되죠. 이것은 커뮤니티센터가 2014년도부터 갖고 있던 전화번호인데, 전화가 오든 안 오든 그런 사업적인 것은 박 위원님의 몫이라니까요? 그것을 본인 사업체 명함에 커뮤니티센터 전화번호를 버젓이 사용을 했는데, 공공시설물 전화번호를 사용했는데 이게 맞아요?

본인이 저것을 본인 사무실로 쓰고 있었던 거예요.

뭐가 아닌가요? 맞잖습니까?

없는데 명함에는 이 번호를 했죠?

그렇게 표현하시면 안 되죠. 위원장님, 한 말씀해 보세요.

사유화가 아니라고 말씀하시니까, 이것은 우리 주민들의 두암2동 커뮤니티센터라니까요?

위원장님, 저희는 업무의 연속성으로 간 건데 무단 침입이라고 고발을 해요? 두암2동 커뮤니티센터가 본인들의 건물이니까 무단 침입했다는 말이 맞습니까? 오늘 이 자리를 빌려서 말씀드리지만 공무원 누군가는 징계를 받습니다. 이 6권의 책 안에서, 그리고 저는 이것도 물어보고 싶어요. 1권 551쪽 한번 물어볼게요. 정확하게만 말씀해 주시면 돼요. 간략하게, 551쪽을 봐보십시오. ‘위탁계약 : 도시재생과 ↔ 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체’, 2022년 2월 9일까지 구청장 방침결재를 받아서 이걸 진행합니다. 이 내용 자체적으로, 그럼 그전에 한 7번 정도 만나셨다는데, 그럼 부서에서 협동조합이나 이런 것들을 해야 된다고 제안해 주신 건가요, 아니면 여기에서 찾아서 가셔서 우리가 쓸 수 있게 해 달라고 하셨던 건가요?

도시재생과하고 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체로 위수탁 계약 제안을 누가 했느냐고요.

예.

그전에 우리가 행정사무감사 끝나고 5분 발언 끝나고 나서 한 7번 정도 만나셨다면서요. 2022년 2월 9일에 구청장 방침까지 받아서 위수탁 계약에 대한 공모자료를 요구해요. 커뮤니티센터 추진 계획, 관리 위탁에 대한 것을, 그럼 도시재생과에서 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체라고 낙인이 찍혀있어요. 제안을 누가 하셨냐고요.

위탁계약이라고 되어 있잖아요. 도시재생과하고 두암2동 커뮤니티센터, 551쪽을 봐보시면 위탁계약이라고 돼 있잖아요.

거기 체크돼 있잖아요. 누가 제안을 했냐고요. 도시재생과하고 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체를 누가 제안하셨냐고요. 부서가 어떤 이야기를 한 것이냐, 아니면 여기서 제안을 한 것이냐고요.

올해 2월 9일에 방침 받아서 이 공문을 시행했다니까요. 공문을 시행했는데, 그전에 부서하고 7번 정도 만나셨다면서요. 그럼 이런 것들을 누가 제안을 하셨느냐고요. 이쪽에서 제안하셨어요? 우리 위수탁을 받을 수 있게 해 달라고? 제안한 주체가 있을 거 아닙니까?

그럼 해 주기로 약속을 하셨네요?

아니죠, 위원장님, 제안이 왔으면 이 서류 자체도, 미흡한 서류가 그때 당시에 안 들어왔으면 집행부에서 컷오프 시켰으면 돼요. 2022년 2월 9일에 구청장 내부결재까지 받아서 이것을 진행해요. 그러면 이 공간 제안은 누가 하셨어요? 커뮤니티센터 옥상하고 2층 사무실, 필요한 사무실에 대한 것을, 다목적회의실하고 이 지하1층, 이 주민협의체 사용공간은 옥상층하고 2층 일부, 현재 쓰고 있는 사무실 그리고 옥상층을 여기에 제안하신 것 같은데 이 제안은 누가 하셨어요?

위원장님, 간단하게 좀 답변해 주시라니까요?

그럼 이정민 동장하고 사업공간이나 2층 일부 사무실을 이야기하신 건가요, 아니면 지역구 의원들하고도 이야기한 것인가, 아니면 부서에서 제안하신 건가…….

부서하고, 그럼 여기서 제안하셨어요?

그러니까요, 그 당시 부서장인 생활공간재생과장님하고도 이야기했다는 얘기인가요?

그 취하 이야기 나온 지는 얼마 되지도 않았으니까요. 위원장님…….

위원장님, 그렇게 두루뭉술하게 답변을, 그럼 백은성 생활공간과장님하고 이야기하셨고, 이 제안을 부서장이 하셨는가요, 여기서 제안하셨는가요? 그럼 위원장님은 그냥 말만 거기 협의체 위원장이지 아무 권한이 없으신 거예요?

그러니까 알고 계실 거 아니에요?

아, 거부하셨는데?

아, 그럼 지역구 의원들하고 상의한 적은 없고요?

된장이 얼마 안 된가요?

사업계획서에 보시면 기본 재산가치 황칠된장이 1억이라고 되어 있어요.

그러면 여기에서는 어차피 협의는 이루어진 거네요? 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체한테 주기로…….

손영선 과장님, 잠깐 나와 보시게요. 이게 어느 누가 봐도, 위원장님, 어느 누가 봐도요, 이것을 지목을 해 놨어요. 두암2동 커뮤니티센터, 그럼 구청장님께서 2월 9일에…….

547쪽이요. 결재하셨잖아요. 그럼 여기에 대해서, 왜 한 협의체에만 위수탁 계약을 주려고, 이렇게 했던 행위가 뭐예요? 커뮤니티센터를 지목해서, 이거 특혜를 주려고 했던 건가요?

그런데 지금 보시면 갑자기 비상 체계로 가버리고, 그것도 분란이 있더라고요. 그런 것들이 서로 간에, 주민자치위원장은 동장님이 임명하는 거잖아요, 그렇죠?

그런데 위원을 동장님이 임명할 수 있는 권한이 있음에도, 또 외부적인 얘기를 들어보면 힘의 완력에 의해서 그렇게도 못하고 있다고 하더라고요. 왜? 동장이 가지고 있는 권한조차도 마을에 계신 힘 있는 분들이 그걸 다 막고 있고 하면 어떻게 이 주민들이 화합이 되겠냐 싶어요. 애꿎은 직원들이 현재 몇 날 며칠을 근무도 못하고 와 있어요. 그런데 그것에 대해서 무조건, 좋은 취지로만 하시려고 해도, 우리는 이 책만 보고 한다니까요. 현장만 확인했고, 사실은 정산을 해 줬던 직원이 저 고사리 밭이 어딘지, 마을 텃밭만 알고 있더라고요. 우리가 고사리 밭까지 직접 다 찾아갔어요.

정산할 때 거기 위치도 확인을 안 하셨다니까요.

워낙 잦은 인사이동 때문에 그런 것들을 모를 수 있겠죠. 인수인계가 안 되다 보니까, 저희도 몰라서, 의원님들 운동화 신고 올라가야 될 길을 구두 신고 가셨다가 구두가 부러졌네, 어쨌네, 그런 말씀을…….

그러면 하나 더 여쭤볼게요. 공모사업 두 군데 하다가, 두 가지 공모사업에 선정됐는데 중도에 포기했어요. 이유가 무엇인가요?

위원장님, 기분 나쁘다고 공모사업을 포기해 버리고, 그럼 그 담당부서에서 뭐라고 하던가요? 공모사업을 중도포기하게 되면, 이것은 협의체에서 싫어서 포기한 거잖아요. 앞으로 페널티 있다고 하던가요, 안 하던가요? 공모사업을 받을 수 있는…….

공모사업을 포기하는 게 페널티가 있으면 이 두암2동 커뮤니티센터 운영 주민협의체에서 위수탁 가져가려고 하는 것도 페널티가 가야 맞겠죠? 왜냐하면 이 단체로 위수탁 계약을 하려는 거니까…….

감사합니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 위원님들 협의 부분이 있어서 10분간 정회코자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 지금 국장님을 모신 이유가 어떤 것인지 아시죠?