서울 용산구의회 발언
김송환 의원 발언
형원
김형원위원장
개회에 앞서 지난 10월 29일 참사로 안타깝게 목숨을 잃은 고인들의 명복을 빌며 잠시 묵념이 있겠습니다. 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. “일동 묵념!” “바로!” 자리에 앉아주시기 바랍니다.
일동기립
일동착석
10시 22분 개회
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제279회 용산구의회(제2차정례회) 행정건설위원회 제1차 회의를 개회하겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 감사담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 오늘 우리 위원회에서 심사할 안건은 2022년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건 및 집행부에서 제출한 조례안 4건, 동의안 1건 등 총 8건입니다. 그러면 안건을 상정토록 하겠습니다. 의사일정 제1항, 서울특별시 용산구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안을 상정합니다. 본 안건은 지난 제277회 임시회에서 심사보류 했던 건으로 지난 심사에서 제안설명과 검토보고를 들었으므로 생략하도록 하겠습니다. 본 안건에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 감사담당관님은 나오셔서 직책과 성함을 말씀하신 후 답변석에 앉아 위원님들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
경수
박경수감사담당관
감사담당관 박경수입니다.
형원
김형원위원장
질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
위원장!
형원
김형원위원장
장정호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
위원장! 이 「서울특별시 용산구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안」, 이 조례안은 지금 어떤 조례안이지요? 지금 우리가 만들어 가지고 온 거지요? 수정을 했던 거예요, 아니면 수정을 안 했어요? (자리에서 의회 담당 직원 - 그건 원안이고 수정안은 따로 드렸어요.) 이게 원안이라고? (자리에서 의회 담당 직원 &– 네.) 원안이 일부 수정이 되어 있는데? (자리에서 의회 담당 직원 - 수정안은 옆에 따로 드렸어요.) 아니, 그러니까 있는데, 이 조례안이 지금 어떤 부분이냐고? 우리가 지금 만든 거예요, 아니면 부서에서 가져온 거예요? (자리에서 의회 담당 직원 - 부서에서.) 이게? 이게 부서에서 가져온 게 맞아요? 어찌 된 거예요?
「부서에서 가져온 거예요.」 하는 직원들 있음
경수
박경수감사담당관
제가 알기로 부서에서 보류되었던 것을,
정호
장정호위원
전 회기에서 우리가 이게 여러 가지 자구수정이라든지, 문구수정이라든지, 내용을 좀 변경을 해야 될 부분이 있어서 심사보류를 시켰단 말이에요.
경수
박경수감사담당관
네, 맞습니다.
정호
장정호위원
그래서 심사보류 중에 우리 전문위원하고 그때 내용을 잘 요약을 해서 이것을 다시 위원회에 재상정하는 걸로 그렇게 했는데, 이게 지금 감사담당관에서 제출한 거냐, 아니면 우리가 수정한 거냐는 얘기예요.
재희
정재희전문위원
위원님, 지금 책상 깔려있는 이것은 본래 원안이고, 지금 그래서,
정호
장정호위원
이게 수정안이고?
재희
정재희전문위원
이게 수정안입니다. 그래서 위원님들께서 수정안,
정호
장정호위원
아니, 아니야! 그런데 이게 지금 일부 수정이 되어 있는 게 4페이지에 이렇게 보면 제3조제3항제1호에 의하면 여기에 지금 수정이 됐어요, “전임강사”로. 전에는 “부교수”인데 “전임강사”로 됐고, 그다음에 제3호에 봐도 “4급”을 “5급”으로 수정을 또 했단 말이에요. 맞지요? 전문위원님, 이것 보면 맞지요, 이게?
재희
정재희전문위원
이것이 지금 저희는 원안으로 되어 있는데, (자리에서 의회 담당 직원 - 네, 수정.)
정호
장정호위원
그런데 이게 지금 뭐냐는 말이에요, 그러니까 이게! (자리에서 ○ 김송환 위원 - 여기는 수정안을 줬는데요.) (자리에서 의회 담당 직원 - 네.) 그러면 이게 지금 수정안으로 올라온 거란 말이에요. (자리에서 의회 담당 직원 - 네, 수정안이에요.) 그런데 수정안이 됐는데, 그러면 또 5조제1항에 보면 “옴부즈만의 임기는 2년으로 하되, 연임할 수 없다.”라고 지금 되어 있잖아. 자, 그러면 누가 지금, 이렇게 심사보류를 시켜놨던 안을 부서하고 우리 의회하고 업무적 협의가 이렇게 안 돼 가지고 서류가 올라오면 이건 심사보류를 했던 의미가 아무것도 없지 않냐 이거지요.
김송환위원
위원장님!
형원
김형원위원장
네, 김송환 위원님!
정호
장정호위원
잠시 좀…. 아니, 잠깐만! 잠시만 정회 좀 해 주세요.
형원
김형원위원장
잠시만요! 그러면,
정호
장정호위원
내용 확인을 위해서 잠시만 정회 좀 해 주십시오.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
장정호 위원입니다. 원안과 수정안에 대한 것은 약간 오기의 문제가 있었던 걸로 하고, 기존 안을 제출했을 때 그때 감사담당관님이 안 계셔서 직원들이, 이 안을 심사보류 시켰던 주요내용 중의 하나도 “감사담당관이 그때 당시에는 결원으로 임기를 이렇게 부여받지 못한 상황이어서 책임 있는 담당관이 임명되고 난 후에 이것을 하는 것도 좋겠다.” 그런 부분도 있었거든요, 일부분이. 담당관님이 새로 이렇게 부임하면서 심사보류 된 안건을 한번 다 검토해 보셨습니까?
경수
박경수감사담당관
네.
정호
장정호위원
그런데 기존 안하고 지금 우리가 수정안하고 비교를 했을 때 어떤 부분에서 어떤 문제점들이 있었나요?
경수
박경수감사담당관
우리 위원님들께서 말씀해 주신 그런 사항들을 중점적으로 검토를 해 보았고요. 위원님들의 의견을 적극 수렴해서 발의하도록 그렇게 했습니다.
정호
장정호위원
이게 대부분 다른 타 구의 준칙안들을 이렇게 인용을 하다 보면 우리 구에 맞는 실정에 대한 고민이 부서에서는 조금 부족하거든요. 그래서 앞으로는 이런 조례를 제정하는 것에 대해서는 우리 구의 실정에 맞는 부분에 고민을 좀 더 많이 하셔야 되겠다, 이렇게 조언을 드립니다.
경수
박경수감사담당관
네, 잘 알겠습니다.
정호
장정호위원
그리고 이 수정안에도 본위원도 이렇게 생각을 해 보면서 옴부즈만을 구성을 할 때 지금 우리가 “5인 이내”로 되어 있어요.
경수
박경수감사담당관
네, 맞습니다.
정호
장정호위원
그러면 3인도 될 수 있고 4인도 될 수 있는데, 이 옴부즈만을 운영할 때 정말 우리 구민들 중에서 상당히 많은 민원들이라든지 애로사항들을 분명히 이렇게 민원으로 제기를 할 거고 옴부즈만한테 자문을 구할 건데, 지금 3인이나 5인 이내로 하다 보면 전문성을 갖고 계신 분들이 등용이 그만큼 덜 될 건데, 다양한 민원에 대한 욕구충족을 해 주려면 필요한 옴부즈만을 원포인트로, 그 안이 생겼을 때 우리 감사담당관 내에서 전문성이 있는 분들을 1회에 한해서 위촉을 해서 그 전문성이 있는 것을 함께 심의를 해 보는 것도 나쁘지 않겠다, 이런 생각을 지금 가져봅니다.
경수
박경수감사담당관
그 의견 저희들이 한번 깊이 고민을 해 보겠습니다. 위원님께서도 잘 아시다시피 저희들 민원이 굉장히 다양하고 또 복합하게 되어 있습니다. 그래서 옴부즈만을 구성할 때도 저희들 쪽에서도 많은 다양화되어 있는 그런 민원을 세 분이나 다섯 분 내에서 처리하기에는 부담이 있을 거라는 생각은 듭니다. 그래서 이왕 저희들이 추천을 받을 때는 많은 민원 분야에서 경험이 있는 분을 우선적으로 선출을 할까, 그런 생각도 있습니다. 우리 위원님께서 말씀하신 사항 깊이 고민해 보겠습니다.
정호
장정호위원
그러세요. 하여튼 이 조례가 공포되고 나중에 또 시행규칙도 만드니까 시행규칙 안에서도 그런 탄력을 조금 더 고민을 해 보시기 바랍니다.
경수
박경수감사담당관
네, 잘 알겠습니다.
정호
장정호위원
본위원은 원안에서 수정안으로 이렇게 되는 부분에 대해서는, 수정안에 대해서 동의를 합니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
김송환위원
위원장!
형원
김형원위원장
김송환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김송환위원
김송환 위원입니다. 지금 옴부즈만 제도가 정말 필요하고 절실하다는 것은 본위원은 늘 동의했던 그런 내용이고요. 그런데 지금 옴부즈만 위원님들의 어떤 역할이라고 할까요? 고충민원의 조사처리 업무를 수행하면서 결국은 중립성 유지가 가장 핵심이라고 보는데, 혹시 그런 부분에 대해서는 어떻게 보완할 수 있는 어떤 것들이 좀 있나요?
경수
박경수감사담당관
일단은 사무실 자체도 별도의 사무실을 설치할 예정이고요. 일단은 전문가 입장이다 보니까 저희하고, 그러니까 행정부하고 민원하고 중간적인 입장에서 잘 처리할 수 있도록 교육이라든지 말씀을 그렇게 올릴 거고요. 그분들 하시는 역할이 보통 보면 민원의 조사 그리고 또 민원인들과의 면담 등으로 인한 직접적으로 또 민원에 개입을 해야 되잖아요. 그러다 보면 민원인 입장과 우리 행정부의 입장 중간에 서서 조정이나 또 민원 해결의 역할을 해야 된다고 보기 때문에 ‘중립적인 역할에 대해서는 크게 우려를 안 하셔도 될 것 같다’라는 생각이 듭니다.
김송환위원
그러니까 이게 중립적이지 않음으로 인해서 사실은 옴부즈만 제도 자체가 어떻게 보면 위협받을 수 있기 때문에 중립성 유지에 어떤 기본가치들이 지켜져 나가야지 옴부즈만 제도로서의 역할이 충분히 이루어질 거라고 생각하기 때문에 그 부분에 대해서 각별히 유념을 해 주셔야 될 필요성이 있습니다.
경수
박경수감사담당관
네, 각별히 신경 쓰겠습니다.
김송환위원
네, 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 정회 중 위원님들의 의견을 종합한 결과, 의사일정 제1항 서울특별시 용산구 옴부즈만 구성 및 운영에 관한 조례안은 배부해 드린 안과 같이 의결하는 것으로 의견조정 되었습니다. 의견조정 결과에 대해 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 수정한 부분은 수정한 대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었으므로 선포합니다. 감사담당관님을 비롯한 직원 여러분! 수고하셨습니다. 다음 안건 심사준비를 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
10시 45분 정회
11시 04분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제2항, 서울특별시 용산구 고향사랑 기부금 모금 및 운용에 관한 조례안을 상정합니다. 행정지원국장님은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
윤구
권윤구행정지원국장
안녕하십니까? 행정지원국장 권윤구입니다. 구민의 복리증진과 구정발전을 위해 활발히 의정활동을 펼치고 계시는 존경하는 행정건설위원회 김형원 위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드리며, 의안번호 2397호, 서울특별시 용산구 고향사랑 기부금 모금 및 운용에 관한 조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. (참 고) · 서울특별시 용산구 고향사랑 기부금 모금 및 운용에 관한 조례안 제안설명서
부록에 실음
형원
김형원위원장
국장님, 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님은 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
재희
정재희전문위원
전문위원 정재희입니다. 의안번호 제2397호, 서울특별시 용산구 고향사랑 기부금 모금 및 운용에 관한 조례안에 대한 검토의견을 보고드리겠습니다. (참 고) · 서울특별시 용산구 고향사랑 기부금 모금 및 운용에 관한 조례안 검토보고서
부록에 실음
형원
김형원위원장
전문위원님, 수고하셨습니다. 이어서 본 안건에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 자치행정과장님은 나오셔서 직책과 성함을 말씀하신 후 답변석에 앉아 위원님들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
선희
홍선희자치행정과장
자치행정과장 홍선희입니다.
형원
김형원위원장
질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
김송환위원
위원장!
선희
홍선희자치행정과장
김송환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김송환위원
김송환 위원입니다. 관련 조례안에 대해서 좋은 조례라고 본위원은 생각을 하고 있고요. 그런데 좋은 조례안이기는 하지만 결국은 이것을 어떻게 활용할 것인가가 정말 중요한데, 우리 전문위원 검토보고서에서도 지적했던 바와 같이 홍보문제들, 일단 외부에 ‘이러이러한 제도들이 있고, 또 이런 제도를 어떻게 활용할 것인가?’에 대한 어떤 것을 알리는 방법이 필요한데, 홍보를 어떻게 하실 건지 그게 좀 궁금합니다.
선희
홍선희자치행정과장
이게 고향사랑 기부금 모금이 우리 관내에 주소를 두고 있는 개인 분들은 해당이 안 되거든요. 그래서 관내에 이렇게 많이 홍보하더라도 개인 분들은 해당이 안 되기 때문에 일단은 광고매체라든지, 아니면 현수막 같은 것을 해도 지역 분들밖에 또 볼 수가 없거든요. 그런데 본래 이 법령이 만들어진 취지는 지방 지역경제가 좀 어렵고, 그리고 인구가 많이 유출되어서 인구가 없는 지역을 살리기 위해서, 지방재정도 확충하고 또 지역경제도 활성화 차원에서 이렇게 만들어진 법률인데, 서울이라든지 수도권에 지금 많은 사람들이 몰려 있고 그래서 서울 같은 경우에는 약간 실효성이 떨어질 수도 있지만 그래도 우리 용산구를 고향으로 두고 있는 분들은 외지에서 할 수도 있고 그렇기 때문에 이런 게 지방이나 수도권이나 각기 홍보를 하게 되면 그분들도 우리 구에 모금을 해 주실 수 있을 거라고 봅니다.
김송환위원
이게 다른 기부금에 비해서 좀 어려움이 있는 부분이 결국은 해당 구 지자체에 살고 있지 않는 분들의 기부잖아요.
선희
홍선희자치행정과장
그렇습니다.
김송환위원
그러다 보니까 사실은 우리 구 관련 매체들을 통해서 홍보하는 데도 한계가 있는 것 같고, 그렇다고 해서 이것 전국 상대로 해서 일간지에다 낼 수 있는 것도 아니고 그렇긴 한데, 결국은 어차피 이 조례가 마련되면 뭔가 활성화가 좀 필요한데 그런 부분들이 지금 어떻게 하겠다는 어떤 것들이 지금 제시가 되지 않고 있다 보니까 이 법이 정말 용산구 조례로 이렇게 통과돼서 이게 시행이 되는 것이 얼마나 효과가 있을까, 사실 그런 부분이 우려가 돼서 그것을 좀 염려를 하고 있습니다.
선희
홍선희자치행정과장
네, 위원님께서 우려하신 바대로 수도권 지역은 아마 일반 지방보다는 모금에 있어서는 약간 저조할 거라고 봅니다. 그리고 이게 개인이 기부하는 한도도 전국 다 합해서 500만원이거든요. 그리고 일반 법인들도 이것은 기부할 수 있는 자체가 아니기 때문에 일단은 지방에 주로 많이 출향민들께서 해 주실 거라고 믿고, 서울 같은 경우에도 지금 그래서 그런지 아직은 많이 움직이지는 않고 있는 것 같습니다, 다른 지자체에서도.
김송환위원
그래서 이게 우리 동 주민센터 회의라든가 각종 그런 부분들을 활용을 해서 이러이러한 제도들이 있다고 알려서 소기의 어떤 목적이 달성될 수 있도록 노력을 해 주실 필요가 있다고 여겨집니다.
선희
홍선희자치행정과장
네, 그런 방법도 활용하겠지만, 대면으로 우리가 모금을 홍보한다든지 그런 것들은 또 법으로 제한이 되어 있거든요. SNS라든지, 전화라든지, 개별적인 상대를 해서 우리 구에 기부를 해 주십사 하고 부탁드리는 것도 어렵고 그렇기 때문에 가능한 방법이 있는지 찾아서 저희가 최대한 그렇게 홍보를 할 수 있도록 노력하겠습니다.
김송환위원
네, 알겠습니다. 수고 많으셨습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
백준석위원
위원장!
형원
김형원위원장
백준석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
백준석위원
백준석 위원입니다. 조례명에서부터 ‘고향사랑 기부금’이에요.
선희
홍선희자치행정과장
네.
백준석위원
그리고 이 핵심은 이것 같아요, 기부금의 30% 범위에서 답례품을 제공하는 게 아무래도 이 조례의 핵심 취지 같은데, 그런 고민이 좀 있나요? 우리 사실 용산에서 이런 답례품을 제공하거나 한다는 게, 사실 보면 이게 지방에서 어떤 특산품이라든지 이런 걸 제공하는 취지인 것 같은데, 어떤 고민이 있나요, 부서에서?
선희
홍선희자치행정과장
저희도 지금 ‘답례품을 어떻게 선정해야 되나?’ 그것 때문에 계속 고민을 하고 있는데요, 본래 답례품이라는 게 그 지역에서 생산ㆍ제조된 것만 답례품으로 선정할 수 있습니다. 그래서 일반 우리 구뿐만 아니라 서울 같은 데에서 그런 생산시설이 있으면 모르겠는데, 없는 경우에는 차선책으로 그 지역에서 유통되는 상품권, 저희 같은 경우에는 용산사랑상품권을 답례품으로 선정하든지, 아니면 저희는 용산공예관이라고 있거든요. 공예관 내에서 만들어진 공예품들을 답례품으로 포함시켜서 할 수도 있고 그런 것도 검토하고 있습니다.
백준석위원
우선은 조금 더 고민이 필요한 부분인 것 같아요, 이 조례에 대해서. 그래서 당장 이게 즉시 필요한지, 실효성이나 이런 부분에 대해서 좀 의구심이 있고요. 그래서 조금 더 고민이 필요한 부분이 아닌가 하는 생각입니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
백준석 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
이미재위원
위원장!
형원
김형원위원장
이미재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이미재위원
이미재 위원입니다. 건전한 기부문화 조성을 하려고 지역경제 활성화 차원에서 마련한 제도이긴 한데, 제8조에 보면 “기금은 다음 각 호의 용도에 사용한다.” 이렇게 되어 있어요. 그 제4호를 보시면 “고향사랑 기부금의 답례품 제공 및 그에 수반되는 부대경비” 이것에 대해서 어떻게 생각하시나요?
선희
홍선희자치행정과장
지금 법 제11조에는 기금의 용도가 명시가 되어 있습니다. 그래서 “사회적 취약계층의 지원”이라든지 “청소년의 육성ㆍ보호” 그리고 “지역 주민의 문화ㆍ예술ㆍ보건 등의 증진” 그리고 “시민참여, 자원봉사 등 지역공동체 활성화” 등 그런 사항이 명시가 되어 있는데, 지금 저희 조례안 4호에 포함된 “고향사랑 기부금의 답례품 제공 및 그에 수반되는 부대경비” 이것을 ‘기금의 용도’에, 법령상에는 명시가 안 되어 있기 때문에 이 사항을, 당초에는 다른 자치구들의 초안을 기준으로 해서 그리고 행안부 초안을 기준으로 해서 만들었는데, 나중에 이게 법령의 해석상의 문제가 될 수가 있다고 해서 이것을 빼려고 합니다. 그래서 만약에 수정해 주신다면 이것은 빼고 ‘기금의 용도’로 나머지 사안을 가지고 하고요. 그리고 기부금의 모집 운용에 관한 비용은 시행령에 기금의 15% 범위 내에서는 이것을 사용할 수 있도록 명시가 되어 있기 때문에 크게 문제는 없습니다. 그런데 사후 같은 경우에는 해석상 나름으로, 본래 기부금을 걷게 되면 30%를 답례품으로 제공하게끔 되어 있거든요. 그런데 이것을 기금에서 빼서 쓰느냐, 아니면 별도의 예산을 편성해서 하느냐, 그 차이입니다. 그래서 법령의 시행령에서는 이것을 규정하지 않기 때문에 우리가 이것을 넣어버리면 또 상위법하고 불일치, 매칭이 안 될 수가 있어서 이것을 빼려고 그럽니다.
이미재위원
네, 그리고 답례품이 안정적으로 성공의 가능성 여부를 우리 백준석 위원님도 말씀하셨는데, 정말 가능할까요?
선희
홍선희자치행정과장
답례품이 아까 우리 구 관내에서 생산ㆍ제조된 그런 물품이 지속적으로 안정적으로 공급이 되면 좋은데 공급이 안 된다든지 그러면 문제가 있거든요. 그래서 답례품 선정위원회에서 그런 사항들을 심의를 해서 선정도 하고, 그리고 우리 지역에서 그럴 만한 물품이 없다면 용산사랑상품권으로, 우리 지역 내에서 사용할 수 있는 상품권으로 그렇게 해서 제공도 하려고 그럽니다.
이미재위원
그런데 우리 용산사랑상품권이 1만원이 최하이지 않아요?
선희
홍선희자치행정과장
네?
이미재위원
1만원 상품권?
선희
홍선희자치행정과장
1만원권으로도 있고 그런데 10만원 정도 기부하면 3만원을 상품권으로 제공할 수 있고, 그리고 그 이하 되면 1천원 단위로도 발행을 해야 됩니다.
이미재위원
네, 그렇게 해야 될 것 같습니다.
선희
홍선희자치행정과장
네.
이미재위원
이상입니다.
형원
김형원위원장
이미재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
정호
장정호위원
위원장!
형원
김형원위원장
장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
장정호 위원입니다. 과장님, 법 시행령이 2023년 1월 1일부터 시행을 하니까 그 시행령에 의해서 지금 이 조례를 이렇게 만들어서 운영을 할 그런 계획을 지금,
선희
홍선희자치행정과장
네, 그렇지요. 법에서 위임한 사항하고 그리고 시행령에서 위임한 사항을 조례에 담아두고 내년부터 시행하려고 그렇게 하고 있습니다.
정호
장정호위원
그런데 시행령이 있다고 해서 우리가 다 조례를 만들어서 운영하는 그런 법은 없어요.
선희
홍선희자치행정과장
법이 내년 1월 1일부터 시행되기 때문에,
정호
장정호위원
시행되니까 우리가 그 조례를 만들어서, 우리도 법령에 의해서 무조건 조례를 만들어서 운영을 해라, 이것은 아니지요?
선희
홍선희자치행정과장
아니지요. 법에 위임을 해두고 조례를 만들어 가지고 지자체에서 운영하게끔 되어 있으니까 그 조례,
정호
장정호위원
아니, 그러니까 우리가 만약에 운영을 안 하면? 도시 같은 경우가, 아까 과장님 답변이 그렇잖아요. 본위원이 생각해도 이것은 지방에 두고 있는 사람들, 그래서 대부분 다 지방출신들이 서울에 상경을 해서 주소를 가지고 있어서 자기 지역에다가 이렇게 기부금을 줘서 고향에 대한 것을 이렇게 하는데, 특히 대도시, 특히나 서울특별시나 이런 데에서는 거의 그런 부분들이, 모르겠네요. 부산에 가서 “서울 용산의 출신이다 보니까 기부금을 줄 수 있지 않을까?” 할 수 있지만, 제가 보기에는 굉장히 그런 부분들은 희박하지 않을까, 이렇게 생각이 들어요.
선희
홍선희자치행정과장
대도시는 위원님께서 말씀하신 대로 ‘지방에 거주하시는 분들이 서울에다가 자기 고향이라고 해서 기부를 많이 할까?’ 그런 생각도 있는데, 그래도 제도적으로는 갖춰놔야 저희가 최소한도로 금액을 기부 받든지 해도,
정호
장정호위원
과장님이 이런 조례 하나 만들어지면 이것 고향사랑 기부금 기금부터 시작을 해서 다 관리를 해야 되는데, 그리고 그것 관리해 가지고 또 기금사용에 대해서도 여러 가지 업무를 다 해야 되는 부분들이거든요. 그런 부분에 대한 준비가 다 되어 있어요?
선희
홍선희자치행정과장
지금 준비하고 있습니다.
정호
장정호위원
그리고 지금 답례품에 대해서도 아까 다른 위원님들이 말씀하셨지만, 기부금을 하는 데 답례를 한다고 하는 자체가 저는 기부금의 원칙에 맞지 않다, 이렇게 생각을 하거든요.
선희
홍선희자치행정과장
그런데 법에서 기부문화를 활성화하는 차원에서 지금 답례품을 만들어 놓은 것이고, 그리고 지방 같은 경우에는 지역특산물들이 많이 있지 않습니까?
정호
장정호위원
그렇지요.
선희
홍선희자치행정과장
그래서 그런 차원에서 지방을 돕기 위해서 본래 이 법을 만든 취지는 그런 것 같아요.
정호
장정호위원
이게 전체적으로 도시, 농촌을 이렇게 구분해서 이런 조례가 사실 만들어져야 할 필요가 있거든요. 그래서 지방이야 당연히 어디에서, 거제에는 멸치가 많이 나오니까 우리가 기부를 해 주면 꼭 내가 그 고향이 아니더라도 내가 거기 기부를 하게 되면 그 사람들이 자기네 특산물로 해서 감사의 표시는 이렇게 할 수 있다, 라고 봐요. 그런데 이런 것을 조례에다 명시를 해 가지고 꼭 답례를 30% 이내로 줘야 된다, 라고 하는 것을 이렇게 명시를 하니까 당초 기부를 해야 되는 그런 본래 취지하고도 별로 맞지도 않고,
선희
홍선희자치행정과장
그런데 이게,
정호
장정호위원
또 특히나 여기는, 우리 용산 같은 경우는 아까 과장님, 우리 구에서 운영하는 어디지요?
선희
홍선희자치행정과장
공예관.
정호
장정호위원
한남동에 있는 공예관. 공예관의 것이라든지 아니면 우리 상품권으로 이렇게 하겠다는데, 이런 부분에 대한 대비가 지금 거의 안 되어 있어요. 어떻게 해야 되겠다. 그리고 우리가 만약에 이것 조례가 통과를 못 하면 어떻게 돼요?
선희
홍선희자치행정과장
통과가 안 된다면 시행령에 의해서라도 준비를 해야지요.
정호
장정호위원
그리고 고향사랑 기부제 적립된 기금은 “사회적 취약계층의 지원 및 청소년의 육성ㆍ보호”, 이런 내용들도 우리 시행령에 다 담겨 있습니까?
선희
홍선희자치행정과장
네, 담겨 있습니다, 그것은. 그리고 아까 30%도 본래 시행령에 규정이 되어 있는 겁니다. 조례에 담는 게 아니라 시행령에,
정호
장정호위원
아니, 그러니까 30% 이내로 한다, 라고 했다면서요.
선희
홍선희자치행정과장
네, 그러니까요.
정호
장정호위원
그런데 그러지 않아도 우리 용산 같은 경우에는 지정기탁을 한다든지 이런 방식으로도 얼마든지, 지금 우리 복지재단을 통해서 다 지정기탁, 사랑의 열매 서울사회복지공동모금으로 해 가지고 다 지금 그렇게 받고 있는데,
선희
홍선희자치행정과장
이것은 그리고 본래 저희가 지자체라든지 지자체에서 출연하는 기관들이 기부금을 못 받게 되어 있지 않습니까? 그래서 기부심사위원회 제도가 있고 그런데, 고향사랑 기부금 이것은 그런 심사 없이 본인이 금융기관, 이게 지정된 것은 농협이거든요. 농협을 통해서 고향사랑 기부금을 입금한다든지 그렇게 하면 되거든요. 그리고 기금 활용도 여기 범위 안에서는 자유롭게 쓸 수 있고 그렇기 때문에 고향사랑 기부금 제도는 지역의 발전이라든지 그런 것들에 대해서는 낫고요, 괜찮은 것 같습니다.
정호
장정호위원
그런데 과장님이 생각할 때 괜찮은 것 같이 보이지만 본위원이 생각할 때는, 아니, 우리가 왜 다른 기부문화로, 특히나 사랑의 열매 사회복지공동모금이라든지 우리의 복지재단을 통해서 본위원도 다음 달에 어느 정도 일정금액을 이렇게 한다고 지금 약정을 해 놨는데, 그렇게 해서 다 지금 하고 있단 말이에요. 그런데 우리 구에 있는, 본위원은 이런 고향사랑으로 하려면 내가 출생했던 고향에다가 할 수밖에는 없잖아요.
선희
홍선희자치행정과장
그렇지요, 그것은.
정호
장정호위원
그런데 그럴 대상들이, 과연 용산의 출신들이 어디 가서 이렇게 기부를 한다? 차라리 그렇게 기부를 하는 게 아니라 아까 말씀드린 대로 용산, 사랑의 열매 사회복지공동모금으로 지정기탁으로 해서 하는 게 훨씬 더 이분들이 기부를 하려고 하겠지요. 그런데 여기에다가 그럴 대상도 없는데 이렇게 한다? 이게 나는 불필요하다고 봐요. 지금 있는, 충분하게 복지재단도 있고, 또 우리가 이러한 사회적 취약계층에 대해서 청소년의 육성ㆍ보호라든지 이런 부분들은 우리가 꿈나무장학금이라든지 또 다른 복지정책과에서 하고 있는 그런 모든 정책들이 다 연결이 되어 있는데, 굳이 이 기부금을 가지고 이런 것을 해야 되는 필요가 있을까?
선희
홍선희자치행정과장
그래도 지금 이제,
정호
장정호위원
더 많은 혼돈이 올 것 같아요. 더 혼선이 오고.
선희
홍선희자치행정과장
이게 본래 우리 구민들이, 우리 주소를 둔 우리 구민들은 우리 구에다 못 하지 않습니까, 이 법령에 의해서는?
정호
장정호위원
그렇지요.
선희
홍선희자치행정과장
그렇다면 그런 경우에는 우리 ‘따·겨’라든지,
정호
장정호위원
‘따·겨’로 보내겠지요.
선희
홍선희자치행정과장
네, 서울시 공동모금회를 통해 가지고 우리 구를 위해서 쓸 수 있도록 하면 좋은데, 이게 어떻게 보면 처음 만들어진 취지가 지방을 돕기 위해서 만들어진 취지입니다.
정호
장정호위원
그렇지요. 본위원이 보기에는 거의 90% 이상 지방을 돕기 위해서 만든 거예요.
선희
홍선희자치행정과장
네, 그것이 원취지입니다.
정호
장정호위원
그런데 지금처럼 ‘따·겨’라고 하는 것을 우리가 하고 있는데, 또 고향사랑 기부금을 우리가 만들어 놓는다고 한다면 우리 행정에서 늘 주민들한테나 고향을 빙자해서 자꾸 기부금을 받는 것처럼 이렇게 오인될 수도 있어요.
선희
홍선희자치행정과장
그런데 지방재정이 어려움이 있는 지자체를 위해서,
정호
장정호위원
그러니까 우리는 재정이 어렵지는 않잖아요.
선희
홍선희자치행정과장
아니, 그래도 또 우리 그걸,
정호
장정호위원
그리고 우리 지금 복지재단이라든지 여기에서 충분하게, 우리 지금 김장나누기도 다 해 주고 복지재단에서 지금 다 하고 있잖아요.
선희
홍선희자치행정과장
네.
정호
장정호위원
그러니까 그런 복지의 사각지대도 다 커버를 지금 하고 있는, 용산은 그런 복지시스템은 정말 잘되어 있단 말이에요. 그런데 이런 기부금에 대한 것을 또 만들어서 운영을 한다? 그런데 막상 이게 또 운영해서 기부금이 만약에 적게 들어오더라도 그것도 또 좀 자존심의 문제도 있고. 그래서 본위원은 이것 다른 타 구도 아직까지 이것을 시행을, 내년에 어떻게 준비하고 있는지 모르겠지만, 내년에 한 중반기 정도 그래서 다른 타 구의 여러 가지 상황을 보고 그때 다시 조례를 제정했으면 좋겠다, 이런 생각을 갖고 있어요.
선희
홍선희자치행정과장
그런데 내년 1월 1일부터 시작인데 이것을 이번에 원안대로 해 주셨으면 고맙겠습니다.
정호
장정호위원
하여튼 본위원은 여기까지 본위원의 의견을 제시합니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
김송환위원
위원장!
형원
김형원위원장
김송환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김송환위원
김송환 위원입니다. 기부 주는 것도 힘들고 받는 것도 힘들고, 참 어려운 게 기부인 것 같아요. 지난번에 기부자 예우에 대한 것들도 얘기들을 할 때 그런 저런 얘기들이 쭉 나왔었는데, 본위원은 사실은 ‘기부는 어떻게 할 것인가?’ 그 기부의 형태는 좀 다양화할 필요성이 있다 싶어서 마찬가지로 관련 조례 올라오신 고향사랑 관련된 것은 저는 전적으로 동의를 하는 편이고요. 대신 아까 말씀드린 것처럼 어떻게 운용을 할 것인지, 또 과장님 말씀대로 기부의 어떤 다양성을 충족시키기 위해서, 또 이게 상위법 이런 걸 떠나서 결국은 용산구도 제도적으로 이런 것들을 갖춰 놓고, 일단은 판을 벌려놓고 기부를 유도해야지 그런 것들이 없는 상태에서 기부, 사실 내가 ‘어떻게 기부를 해야 될지?’ 이걸 고민하시는 분들도 있을 수 있는데, 일단은 판은 벌리고 기부를 유도하고 활성화할 필요성이 있다, 이렇게 여겨집니다. 일단 그렇게 말씀드리겠습니다. 이상입니다.
선희
홍선희자치행정과장
저희도 이게 제도적으로는 그래도 갖춰져 있어야 주민들한테 대외적으로도 홍보를 해서 금액이 적든 많든 그것을 모금을 했으면 좋겠습니다.
김송환위원
네, 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 의견조정을 위하여 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 잠시 정회를 선포합니다.
자리에서 ○ 장정호 위원 - 정회하시지요.
「네.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
11시 31분 정회
11시 47분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원님들의 의견을 종합한 결과, 본 안건은 보다 더 면밀한 검토를 통한 심도 있는 심사가 필요하다고 의견을 모아 심사보류키로 의견조정 되었습니다. 심사결과에 대하여 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제2항, 서울특별시 용산구 고향사랑 기부금 모금 및 운용에 관한 조례안은 심사보류 되었음을 선포합니다. 행정지원국장님을 비롯한 직원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오전 회의를 마치고, 중식을 위하여 14시까지 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 14시까지 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
11시 48분 정회
14시 19분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제3항, 2022년도 서울특별시 용산구 공유재산 관리계획 취소안을 상정합니다. 재정경제국장님은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
승일
박승일재정경제국장
안녕하십니까? 재정경제국장 박승일입니다. 코로나19 상황에도 구민의 복리증진과 구정발전을 위하여 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 김형원 행정건설위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드리며, 의안번호 제2407호, 2022년도 서울특별시 용산구 공유재산 관리계획 취소안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. (참 고) · 2022년도 서울특별시 용산구 공유재산 관리계획 취소안 제안설명서
부록에 실음
형원
김형원위원장
국장님, 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님은 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
재희
정재희전문위원
전문위원 정재희입니다. 의안번호 제2407호, 2022년도 서울특별시 용산구 공유재산 관리계획 취소안에 대한 검토의견을 보고드리겠습니다. (참 고) · 2022년도 서울특별시 용산구 공유재산 관리계획 취소안 검토보고서
부록에 실음
형원
김형원위원장
전문위원님, 수고하셨습니다. 이어서 본 안건에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 참고로 본 안건 관련 사업부서장이신 지역정책과장님이 배석하였으므로 사업에 대한 세부적인 답변이 필요할 때에는 지역정책과장님을 호명한 후 질의하여 주시기 바랍니다. 재무과장님과 지역정책과장님은 나오셔서 직책과 성함을 말씀하신 후 답변석에 앉아 위원님들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
정윤
송정윤재무과장
재무과장 송정윤입니다.
용호
신용호지역정책과장
지역정책과장 신용호입니다.
형원
김형원위원장
질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
백준석위원
위원장!
형원
김형원위원장
백준석 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
백준석위원
백준석 위원입니다. 이게 치매마을 관련된 내용이지요?
용호
신용호지역정책과장
네.
백준석위원
그래서 지금 사업 철회 결정이 났어요. 그렇지요?
용호
신용호지역정책과장
네, 그렇습니다.
백준석위원
그러면 향후에 이 부지를 어떻게 처리할지 계획이 수립이 됐나요?
용호
신용호지역정책과장
아직 계획이 수립된 건 아니고요, 저희들이 9월 달하고, 사업 철회 결정이 난 이후에 저희들이 활용방안에 대해서 여러 가지로 검토하면서 예전에 위원님들께서 요구하신 것도 있고, 저희들도 저희들 단독으로 결정하기보다는 구민들의 의견을 듣고자 10월 31일부터 11월 18일까지 설문조사를 했다가 좀 저조해서 어제까지, 11월 말까지 구민들의 의견을 수렴했거든요. 그런데 지금 정확하게 집계는 안 나와 있지만 1,000명이 약간 넘는 분들이 의견을 주셨는데, 현재 대다수 거의 60% 정도는 매각 쪽으로 의견이 많이 오시는 것 같고요. 저희 부서에서도 볼 때 이 해당부지가 구민들을 위해서 사용이 되어야 되는데 일반시설, 체육시설이나 이런 것은 제약도 있지만, 시설을 했을 경우 우리 구민들이 실제적으로 사용할 수 있는 게 좀 부족하다, 그런 판단은 하고 있습니다.
백준석위원
그러면 이 계획은 언제 정도에 수립될 걸로 판단하고 계시지요?
용호
신용호지역정책과장
저희들이 매각을 하게 되면 저희 부서에서 일반재산으로, 만일 매각으로 결정됐을 경우에 그러면 재무과로 관리전환을 해야 되는 거고요.
백준석위원
만약에 그러면 매각으로 결정된다면 그 결정되는 시점을 어느 정도로 예상하시지요?
용호
신용호지역정책과장
12월 안에는 결정해야 됩니다. 지역정책과가 12월 31일부로 폐지가 되기 때문에 저희들이 해서 그것은 넘겨야 될 것 같습니다.
백준석위원
그리고 다른 안들은 어떤 안들이 있지요?
용호
신용호지역정책과장
그러니까 일반인들이 그 내용을 아시는 분들도 있지만, “노인시설을 만들어 달라.” “체육시설을 만들어 달라.” 이러는데, 저희들이 여러 가지 중에 파크골프장 이야기를 많이 하셔서 저희 직원들이 실제로 서울시에서 운영하는 파크골프장도 다녀보고 그랬는데, 그게 또 비용이 만만치 않더라고요. 파크골프장 조성하는 데만 최소 15억에서 20억이 드는데다가 저희들이 하더라도 우리 구민들이 1시간 걸려서 가서 우리 구민들이 많이 이용할 수가 없는 것 같아서, 소수의견이긴 하지만 저희들이 검토는 많이 했는데, 어떤 시설을 돈을 들여서 거기에다 더 투자한다는 것은 좀 부정적이다, 라는 생각을 갖고 있습니다.
백준석위원
일단 본위원의 생각은 취소안을 처리하기 이전에, 계획들이 면밀하게 완성이 된 다음에, 수립이 되고 나서 취소를 해도 늦지 않다는 판단이고요. 그 이유는 취소를 일단 하게 되면 바로 그런 우리 구의 향후계획이나 입장들을 요구할 거예요, 분명히. 그렇기 때문에 굳이 지금 취소를 안 하더라도 계획수립을 완벽하게 해놓고 취소를 해도 되지 않을까, 그런 생각입니다. 일단 이상입니다.
형원
김형원위원장
백준석 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
정호
장정호위원
위원장!
형원
김형원위원장
장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
장정호 위원입니다.
형원
김형원위원장
과장님께서는 답변하실 때 마스크를 벗고 해 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
우리 지역정책과장님이 답변을 하셔야 되겠네요.
용호
신용호지역정책과장
네.
정호
장정호위원
우리가 공유재산 관리계획을 작년에도 재의결을 했어요.
용호
신용호지역정책과장
네, 12월에 했습니다.
정호
장정호위원
네, 12월에 했고, 2017년도부터 이렇게 시작을 해 오면서 계속 이런 공유재산 관리계획 재의결을 했었는데, 2022년도에 이 사업을 철회하고 취소안을 이렇게 냈습니다. 이 취소안을 낸 이 부분에서 이 역사를 함께 해 왔던 의원으로서는 아주 심한 자괴감이 지금 들고 있습니다. 그때 당시의 4년 동안, 우리가 2017년도부터 지금 5년 동안 이 사업을 하기 위해서 많은 열정과 시간들을 다 쏟아 붓고 이 사업을 추진했습니다. 우리들의 능력이 부족한 게 아니라 지방자치단체 간의 그런 행정적 이익 때문에 이 사업들이 취소가 되는 이 부분들을 우리가 가슴 아프게 생각을 해야 되지 않습니까? 그리고 그렇게 많이 받았던 국·시비를 우리가 또 반납을 해야 되는 이런 사안들, 그리고 우리가 5년 동안 해 왔던 이런 모든 행정행위들에 대한 자기부정을 해야 되는 이 상황들이 과장님, 심한 죄책감 안 듭니까?
용호
신용호지역정책과장
위원님 말씀처럼 저희도 2017년부터 전임 담당자들부터 저희들까지 좋은 취지이고 좋은 시설이고 당연히 해야 하는 시설이기 때문에 최대한 노력을 많이 했습니다만, 현실적으로 지자체 간의 협의가 안 된 상태에서 저희들이 할 수 있는 게 거의 없더라고요. 그래서 저희들도 담당부서에서 계속 자신 있다고 말을 하고 사업을 추진하다가 최종적으로 사업 철회를 했을 때는 저희들도 거기에 괴로움이 많이 있었고요. 저희들이 일을 할 수 있는데도 불구하고 이걸 추진을 안 한 게 아니라, 아시는 것처럼 행정소송에서 저희들이 패하다 보니까 선택할 수 있는 선택지가 좁아졌다, 그렇게 이해해 주시면 좋을 것 같습니다.
정호
장정호위원
처음에 양주휴양소를 2010년도에 본위원이 개관식을 할 때 테이프를 끊었어요. 그 모습들을 봐왔을 때, 그리고 2015년도부터 2017년 동안에 우리가 수없이 많은 매각을 하려고 노력을 했지만 송전 고압선이 지나가고, 주변 여건이 모텔이 많고, 아니면 요양시설이 많기 때문에 다른 시설로 굉장히 매각이 어려웠던, 그래서 우리 ‘구유재산을 이용할 수 있는 효율성이 과연 무엇인가?’ 라고 고민을 하기 시작했고, 또 대통령도 “치매는 국가가 책임져야 된다.” 국가책임제를 얘기했었고. 우리는 그런 훌륭한 우리가 가지고 있는 땅이 있었기 때문에 국가가 책임지는 책임제에서 우리가 자유스럽게 도전할 수 있었고, 또 좋은 사업으로 선정이 됐고, 또 그렇기 때문에 국비나 시비를 받아서 추진해 왔던 사업들이란 말이에요. 그런데 그렇게 해 왔던 사업들이, 5년이라고 하는 세월의 사업들을 2022년 8월 달 행정소송에서 우리가 패소를 했어요. 행정소송에서 패소하는 그 이유가 양주시에서 건축허가를 내주지 않았잖아요? 그래서 우리가 건축행위를 못 했고.
용호
신용호지역정책과장
네.
정호
장정호위원
양주시에서 할 수 있는 얘기들은 「지방자치법」에 공공시설은 자치단체 간의 허가가 필요하다.
용호
신용호지역정책과장
사전 동의가.
정호
장정호위원
사전동의가! “양주시나 양주시의회의 동의가 필요하다.”라고 하는 그것 하나 가지고 지금까지 계속 이렇게 볼모로 잡고 있었단 말이에요. 그래서 우리가 행정심판을 한 거고. 그런데 8월 달에 행정심판을 해서 우리가 패소를 했어요. 그러면 언제 우리가 행정소송을 신청했지요?
용호
신용호지역정책과장
저희가 작년 1월에 신청, 행정소송은 작년 1월에 제기했습니다.
정호
장정호위원
결정은 2022년 8월 달에 난 거고?
용호
신용호지역정책과장
네.
정호
장정호위원
그러면 2021년도에 행정소송을 제기했나요?
용호
신용호지역정책과장
네, 당초에 처음에 양주시에서 건축허가를 반려하고 안 해줄 때 바로 저희들이 절차적으로 할 수 있는 게 행정소송이 있어서 저희들이 바로 그때 1월 달에 제기를 했고요. 그 결과가,
정호
장정호위원
그러면 2020년 11월 달에 건축 허가를 반려를 했어요. 2021년 1월 달에 행정소송을 했고. 그런데 민선8기가 들어오면서 인수위원회가 행정 전반적인 부분을 인수를 할 때, 물론 이 부분도 인수의 한 부분일 수도 있으니까, 그런데 이미 인수위원회에서 (가칭)치매안심마을 건립에 대해서 부정적 의견을 제시를 했어요. 그러면 이 부정적 의견을 제시를 했기 때문에 우리가 9월 달 정책회의를 하면서 이미 우리의 프레임은 결정이 되는 것을 떠나서, 6월 달에 인수위원회에서는 이미 부정적 의견을 피력을 했고, 행정소송은 8월 달에 나왔어요. 그러면 이미 그때부터 치매안심마을 자체를 아예 사업을 하지 않겠다고 하는 민선8기 자치단체장의 생각이 있었던 것 아닌가요?
용호
신용호지역정책과장
글쎄, 제가 민선8기 자치단체장 인수위원회하고 청장님의 생각은 정확히는 알지 못하지만, 저희들이 인수위원회 있을 때도 말씀을 드렸고, 행정소송 결과나 이런 걸로 결정하겠다고 말씀을 드렸었고, 사실은 저희들이 1월 달에 최종협의안이 될 때까지만 해도 의회에서 계속 답변했던 것과 마찬가지로 저희들은 될 줄 알았습니다. 최종협의안을 거의 조율을 했기 때문에. 그런데 선거가 되면서 양주시에서 태도가 좀 돌변했고, 그러다 보니까 나중에 저희들이 양주시하고도 확인하고 이런 과정에서 ‘좀 어렵겠다.’는 생각을 저희가 했습니다.
정호
장정호위원
‘어렵겠다.’는 것은 주관적으로 생각하면 안 되고요. 자, 행정심판이 있어요. 행정소송을 했는데, 1심에서 판결했어요. 항소할 생각도 하지 않았고.
용호
신용호지역정책과장
그것은 다릅니다. 저희들이 행정소송 1심에서 지게 되면 법무부의 지휘를 받게 되어 있고요. 저희들이 판결문하고 같이 의견을 했는데, 법무부에서도 항소포기 의견으로 저희한테 지휘가 있었습니다.
정호
장정호위원
그러면 법적인 심판은, 사법의 심판은 일단 그렇게 보고. 자, 그러면 우리가 이 행정소송의 결과에 의해서 정책회의를 9월 14일 날인가 했다고 그랬지요?
용호
신용호지역정책과장
네.
정호
장정호위원
그러면 거기에서 다른 이견이 없이 그냥 무조건 사업 철회를 해야 되겠다고 그렇게 의결이 나왔습니까?
용호
신용호지역정책과장
정책회의에서도 사실, 저희 부서도 마찬가지였지만, 대부분의 간부님들이 참석하신 분들이 “양주시의 협조가 없고, 행정소송에서 그런 결과가 나오면 좀 어렵지 않겠냐.”고 해서 거의,
정호
장정호위원
그러면 양주시가 그때는, 대통령도 바뀌었고 자치단체장도 바뀌었고 시의회 의장도 다 바뀌었어요. 그러면 이 부분이 그동안 우리가 막혀 있던 활로를 새로운 집행부가 들어와서 한 번 정도 더 시도해 해볼 만한 그런 기회 자체도 안 가졌습니까?
용호
신용호지역정책과장
그러니까 그 부분은 저희들이 보고를 드렸을 때 청장님께서도 양주시를 한번 만나보겠다고는 했지만, 저희들이 잡혀 있는 정책회의에서도 일단 결정이 그렇게 났고, 저희들이 그래서 그 부분에 대해서는 정책회의 결과를 보고드린 적은 있습니다.
정호
장정호위원
이런 행정행위가 우리가 정책회의에서 결정을 해서 시보조금을 반납해야 되는 상황들, 국고보조금을 반납해야 하는 상황들, 그리고 5년 동안 우리가 가지고 있는 정책적인 모든 사업들을 취소를 해야 될 때 이렇게 간단하게 9월 14일 정책회의에서 이것을 철회 의결을 해버리고 그다음에 공유재산관리계획에서 우리가 취소안을 내버리면 그동안 우리가 5년 동안 해왔던 모든 것들을 다 이렇게 하루아침에 다 버려버려도 괜찮습니까?
용호
신용호지역정책과장
위원님 말씀은 저희들이 충분히 가슴 아프게 생각하는데, 저희 사업을 추진하는 부서가 제일 힘들었다고 말씀을 드리고 싶고요. 저희들이 단순하게 그때 정책회의로 한 달간에 걸쳐서 그렇게 취소결정을 한 건 아니었다는 걸 말씀을 드리고, 작년에 추진할 때도 아시는 것처럼 너무 힘들었지만 청장님도 나서시고 다른 분들도 돕고 해서 아까 말씀드린 것처럼 2월에는 거의 최종안까지, 물론 외부에서 보면 치매안심마을의 입소 정원비율 가지고 문제가 될 소지가 있었지만 그래도 저희들이 최종적으로 합의안까지 도출을 했는데 결과적으로는 그렇게 됐기 때문에 저희들이 한 달 내에 결정했다거나 그런 건 아니라는 걸 말씀드리고 싶습니다.
정호
장정호위원
부서에서 가지고 있는 여러 가지 상황에 대한 고민들은 충분히 이해가 가요. 그리고 작년부터 수없이 많은 국민의힘 의원님들의 질의에 답변하는 우리 신용호 과장님의 답변도 충분히 다 듣고 있었고, 지금까지. 그리고 “더 노력 하겠다.”, “더 노력 하겠다.” 그리고 “더 활로를 찾아보겠다.”라고 계속 그렇게 얘기를 했으니까. 그렇게 수없이 많은 노력을 하는 부서는 본위원이 충분히 이해를 하는데, 그러면 단체장으로서 이렇게 많은, 이렇게 큰 사업들을, 지금 예산 자체가 거의 지금 340억이 들어가는 큰 예산이에요. 구비는 130억을 가지고 나머지는 다 시보조금이라든지 국비를 받아서 해야 되는 사업들, 또 기 우리가 받아 갖고 있는 사업들 중에서 일부 지금 우리가 반납하고 있지요?
용호
신용호지역정책과장
네.
정호
장정호위원
민선8기 구청장님이 지역에서 하셨던, 박 구청장님이 하셨던 말은 “행정은 마라톤과 같다. 전임 구청장이 전임주자로 뛰어 왔던 마라톤의 배턴을 본인이 받아서 전임자가 해왔던 그 사업들을 그대로 잘 이어서 해나가겠다. 그게 구민을 행복하게 하는 일이고 구정을 돌보는 일”이라고 이렇게 말씀하셨어요. 기억하시지요? 그런데 7월 1일 날 취임해서 9월 14일 날 두 달도 안 돼서 이렇게 340억의 사업을 철회를 했어요. 그리고 노력도 안 했어요. 양주시나 양주시의회나 그다음에 경기도, 또 중앙정부까지, 그래서 이 사업을 마라톤으로 이어받아가지고 달려야 될 이 사업들을 한 번도 배턴 터치를 받지 않는 상태에서 두 달 만에 사업을 철회했다니까요. 누가 보더라도 이것은 마라톤으로, 계주가 아니지요. 이어받지를 않았다는 얘기지요. 그리고 이미 6월 달에 백서에서 “이 사업은 철회해야 된다.”라고 이미 이 책자를 만들었다니까요. 그러면 정책회의를 하기 이전에 이미 이것을 만들었다는 얘기는 이 사업은 아예 하지 않겠다, 노력도 할 필요도 없이 아무것도 안 하겠다, 결론은 이렇게 나왔잖아요, 지금.
용호
신용호지역정책과장
위원님 말씀에 제가 말씀드릴 건 없는데, 문제는 백서 발간이나 청장님 취임하고 별개로 저희들이 2월 달에 그렇게 합의하고 나서 나중에 추가적으로 문제가 됐던 게 뭐였냐면 가장 중요한 팩트는 양주시의 비협조도 비협조지만, 그 안에 2,000㎡가 넘는 건물을 신축하기 위해서는 6m 도로가 확보가 돼야 되는데 일부 구간에서 3.5m, 4m 정도밖에 도로가 안 되는 것들이 있는데 그 부분을 저희들이 취득을 하거나 아니면 수용절차를 밟아서 하려고 그러면 양주시에서 협조가, 의회에서 반드시 도시계획 도로 지정을 해줘야 되고 이런 부분이 있었기 때문에, 그런데 거기에서는 완강하게 그게 안 된다고 그랬기 때문에 저희들이 내부적으로 어렵겠다는 생각은 사실은 상반기부터 갖고는 있었어요.
정호
장정호위원
그분들이 그 토지이용에 대해서 반대를 하는 건 아니잖아요? 치매안심마을에 대한 걸 반대를 하는 거잖아요?
용호
신용호지역정책과장
네.
정호
장정호위원
이 사업을 놔놓고 그러면 우리가 이 사업이 안 된다면 건축행위를 받아야 되고, 「지방자치법」에 나와 있으니까. 그러면 어떤 사업을 해야 될 것인가에 대해서 고민을 먼저 해야지요. 아까 존경하는 백준석 위원이 발언한 것처럼 우리가 고민을 해야지요. 그래서 이게 어떤 사업으로 전향하는 게 더 합리 타당한가, 그다음에 주민들의 동의를 받는 게 어떤 게 더 나은가. 그런데 먼저 사업을 먼저 철회를 해버렸잖아요, 9월 14일 날. 철회해 놓고 그다음에 이것을 뭐를 할 건가? 이것은 순서가 바뀐 거지요. 그러고 난 다음에 취소안을 우리가 승인을 해야 돼. 그러면 여기는, 그냥 통과의례절차만 하는 그런 의회가 아니잖아요. 그러면 사전에 앞으로, 또 여기에 제출할 때도 취소를 해야 되면, 취소를 하면 그 다음 것을 어떻게 할 건지, 이 340억이나 들어가는 이렇게 큰 사업들을 불과 7월 1일 날 취임해서 9월 14일 정책결정을 해서 두 달 만에 이렇게 취소를 결정을 했다면 거기에 따른 대안을 마련해놓고 이것 자체를 취소해야 될 것 아닙니까?
용호
신용호지역정책과장
위원님 말씀은 저희가 아프게 받아들이고요, 문제는 저희들이 이것 사업을 계속 하느냐 마느냐 가지고도 너무 힘들게 결정을 했기 때문에 사실 위원님들 두 분 말씀하신 것처럼 다른 사업을 저희가 결정하고 이 처리를 했으면 좋았을 텐데 사실은 그 부분까지 저희가 여유가 없었던 건 사실입니다. 그 부분에 대해서는 저희가 좀 죄송하게 생각합니다.
정호
장정호위원
본위원은 지금도 장기요양 등급 판정위원이에요. 그래서 우리나라의, 특히 우리 용산구의 치매로 1등급부터 5등급까지 등급을 받는 그런 모든 사람들을 몇 년 동안 지켜봤어요. 치매가족이 없는 사람들은 그런 것을 잘 모르실 거예요. 얼마나 치매가 우리 국가가 책임져야 될 만큼 그렇게 중요한 사업인지. 이런 치매안심마을 자체가 경증 치매환자들한테, 우리 처음에 보고서를 만들 때요, 이렇게 다 만들었어요. 마을에다가 정원도 가꾸고 카페 활동하고 편의점도 보고 가정에서 식사할 수 있는 텃밭도 가꾸고 애완동물도 키우고. 그래서 일상적인 생활을 이 안에서 경증치매 환자들이 누리게 하면 치매가 중증으로 발전하는 것을 막기 위해서 이렇게 하는 거예요. 그냥 와상환자들 이런 사람들 데려다가 우리가 치매안심마을에다가 넣으려고 했던 게 아니었잖아요.
용호
신용호지역정책과장
네, 알고 있습니다.
정호
장정호위원
그러면 이런 것에 대해서, 치매 가족들은 이런 내용들을 들으면 얼마나 억장이 무너지겠습니까? ‘거기 내 가족이 갈 것이다.’ 라고 생각은 안 했지만, 그래도 우리 용산구가 자치단체 중에서 제일 처음으로 이런 걸 시도를 하고, 그래서 자랑스러운 용산구에서 이런 것들도 한다, 라고 하는 이 부분들이 얼마나 자긍심이 있었겠어요? 그런데 얼마 전에 핼러윈 참사 있었지요. 이런 사업 다 무산됐지요. 우리 구민들이 갖고 있는 자괴감들 생각해 보시기 바랍니다. 과장님이 가지고 있는 열정, 노력 그것 모르는 게 아니에요. 정말 고생 많이 하고 정말 양주시까지 가면서 그런 치욕을 다 겪으면서 했던 것도 다 이해를 해요. 그렇지만 우리가 가지고 있는, 공무원들이 갖고 있는 공복으로서 주민들에게 어떻게 해야 합니까? 우리들의 노력으로 인해서 주민들한테 행복을 줘야 돼요. 그런데 이후의 문제에 대한 대안들을 전혀 지금 만들어 놓지 않고 이것 취소안을 올렸어요. 그래서 서로 지금 이렇게 답변하기가 곤란하니까 본위원은 이 취소안은 반대를 하겠습니다. 그래서 앞으로 정책적인 부분들을 더 보완을 해서 다시 재론을 하시기 바랍니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
김송환위원
위원장!
형원
김형원위원장
김송환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김송환위원
김송환 위원입니다. 우리 존경하는 장정호 위원님, 백준석 위원님 말씀 공감을 하고요.
형원
김형원위원장
위원님! 마스크 좀, 소리가 울려서.
김송환위원
네, 감사합니다. 일단 이 사업은 취소결정이 난 거지요?
용호
신용호지역정책과장
네.
김송환위원
그런데 지금 아까 과장님 말씀 중에 앞으로 향후 어떻게 할 것인지에 대한 고민을 좀 하시면서 구민들로부터 의견수렴 절차를 연장을 하면서까지 지금 의견청취를 하셨어요.
용호
신용호지역정책과장
네.
김송환위원
그런데 지금 60% 가까이 매각에 대한 내용들이 좀 많이 있었고, 혹시 기타사항으로는 어떤 것들이 있었나요?
용호
신용호지역정책과장
휴양시설을 만들어 달라, 체육시설을 만들어 달라, 노인시설을 만들어 달라, 캠핑시설을 해 달라, 주말농장 해 달라, 이런 데 사실은 그쪽에 캠핑장이 서너 개 있어서 캠핑시설은 아예 안 되고요. 아시는 것처럼 노인시설도 양주에서 반대하는데 또 할 수 없는 것이고, 그다음에 체육시설도 지난번에 말씀드렸지만, 축구장도 안 되고 이런 부분이라서 다른 분들이 말씀을 많이 하시는 게 파크골프장이라서 저희들이 한 서너 군데 이상을 다녀봤는데 9월 정도는 가능한데 그게 건축비가 조성하는 비용이 또 한 10억, 20억 가까이 들더라고요. 그런데 그렇게 했을 때 여기에서 차를 타고 1시간 가서 우리 구민들이 가서 즐기기에는 좀 어렵다, 송파나 강서 같은 데는 서울 인근에는 좀 북적북적하더라고요. 그런데 양주 같은 데는 우리 구민들보다는, 사실은 어떤 수익사업으로 한다고 했을 때는 그쪽 주민들이 사용하더라도 상관이 없는데 ‘10억, 20억을 들여서 그분들 받아가지고 수익사업이 날까?’에 대해서는 근본적인 회의가 있습니다.
김송환위원
그러면 우리가 2015년도에 가족휴양소로 하던 그때로 다시 회귀할 수는 없나요?
용호
신용호지역정책과장
휴양소 다시 조성하는 것 말씀이십니까?
김송환위원
네.
용호
신용호지역정책과장
그러니까 그 건은 저희들이, 오늘 계획안은 어차피 이 사업이 철회가 됐기 때문에 이것에 대한 공유재산 심의 의결을 받는 거고요. 새로운 사업이 시작되면 만일에 저희들이 결정을 하고 장기적 검토를 거쳐서, 휴양소든, 결정이 되면 다시 관리계획을 받아야 됩니다. 그 건에 대해서는 아직은 저희들이 결정을 못 했다는,
김송환위원
본위원이 생각하는 것은 치매안심마을이 정상적으로 운영이 돼서 정말 용산구에 사시는 분들 중에 치매로 어려움을 겪으시는 분들이 좀 혜택을 받았으면 참 좋았겠는데, 이미 이것은, 지난번에 구정질문을 통해서 말씀을 좀 드렸지만 결국은 매각을 하고, 더 이상 이것에 대해서는 저는 언급을 사실 안 하려고 그때도 말씀을 드렸는데, 일단은 원칙적으로는 취소안에 본위원은 찬성을 합니다. 그리고 결국은 원점에서 다시 어떤 새로운 사업을 계획하는 것이 타당하지 않나, 이런 생각을 하게 되고요. 그래서 지금 구민 의견수렴도 참 중요한데, 전문가들의 용역을 통해서 그 부지에 대한 활용방안을 새롭게 한번 논의를 하는 것이 어떤가, 그런 생각을 합니다. 일단 본위원은 이 문제에 대한 것은 더 이상 거론할 여지가 없다고 생각해서 취소안에 대한 것은 찬성을 하는 편입니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
이미재위원
위원장!
형원
김형원위원장
이미재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이미재위원
이미재 위원입니다. 어쨌든 여기까지 오는 동안에 정책적으로 우리가 이런 사업들이 철회가 되는 것은 이제 기정사실이고 이 부분을 어떻게 정리를 할 것인가, 이런 부분들을 지금 의결해야 되는 상황이잖아요? 그런데 정말 우리 존경하는 위원님들께서 방안을 좀 검토를 해서 검토된 방안들을 지금 이 자리에서 어느 정도 얘기를 해줬으면 좋겠다는 이런 의견들이 지금 많은 거예요. 시일이 촉박했나요, 아니면?
용호
신용호지역정책과장
아니, 말씀을 드렸다시피 이 건에 대해서는 철회하고 난 이후의 활용방안에 대해서는 저희가 계속 검토를 하고 현장 나가고 직원들이, 저희 직원들이 팀장하고 직원하고 2명입니다, 그 담당직원들이. 그런데 매일 의견들이 들어오면 현장 나가서 확인해 보고 이것을 우리가 구민들한테, 가장 큰 전제가 양주시 구유재산에다가 어떤 시설이든 뭘 해서 우리 구민들이 많이 활용하는 것 아니겠습니까? 그래서 저희들이 나가서 체육시설이든 뭐든 많이 들었는데, 그 건을 한두 달 내에 단기간에 결정할 수 없다, 저희들은 그런 것이지, 저희들이 뭐 안 하고 있었던 건 아닙니다.
이미재위원
아니, 안 하셨다는 게 아니라 어쨌든 매각 이런 부분까지도 지금 최종 조율이 된 거잖아요. 그렇지요?
용호
신용호지역정책과장
아니, 매각도 그 방안 중의 하나다. 그런데 주로 의견들이 저희 내부에서도,
이미재위원
60%가 찬성을 해서,
용호
신용호지역정책과장
“매각했으면 좋겠다.”는 의견이 한 60% 됐다는 말씀입니다.
이미재위원
그러니까 그 의견들을 수렴을 해야 될 부분이지만 주위에서 많이 하는 얘기들을 종합해서 공통의견을 주신 거라 이렇게 생각을 해요. 그리고 이렇게 패소도 하고 여러 가지 여건상 참 쉽지는 않은 부분이기 때문에 취소하는 것에 대해서 저도 찬성이고, 앞으로의 활용방안 같은 것들을 수시로 보고 좀 해 줬으면 좋겠고요. 여러 가지 그동안 해 오신 결과물이 좋게 잘 반영이 돼서 우리 용산구의 치매안심마을로 발전했으면 좋았을 것을 이제 여건상 하여튼 안 되는 부분에 대해서는 그동안 수고 많이 하셨고요. 활용방안 같은 것들 잘 마련해 주시기를 거듭 당부드립니다.
용호
신용호지역정책과장
네, 충분히 검토하겠습니다.
이미재위원
이상입니다.
형원
김형원위원장
이미재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
백준석위원
위원장!
형원
김형원위원장
백준석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
백준석위원
백준석 위원입니다. 존경하는 장정호 위원님께서도 말씀하셨고 본위원도 구정질문을 통해서 이 치매안심마을과 관련된 언급을 했어요. 그런데 지금 취소안을 주셨는데 이 취소안이 통과되고 나면 분명히 이제 따라 붙을 게 그러면 “취소가 됐으면 향후의 그 부지는 어떻게 되는 거냐?”와 치매안심마을, 그러니까 치매에 관련된 이렇게 치매안심마을을 기대를 하고 계셨을 분들이 계실 거란 말이에요, 주민들께서. 그러면 그런 부분은 또 어떻게 되는 거냐? 그래서 본위원이 드리고 싶은 말씀은 이 부지에 대한 향후 계획도 필요하지만, 치매안심마을을 그럼 대체할 뭔가 사업계획을 또 마련해야 된다는 의견이에요. 그래서 일단 취소를 시켜놓고 보자, 이런 접근보다는 안건을 좀 양쪽 측면에 대해서 다 정리를 한 다음에 그다음에 취소를 해도 늦지 않다고 생각이 드는데, 과장님 생각은 어떠세요?
용호
신용호지역정책과장
그러니까 그 건이 저희들이 치매 관련된 업무를 하는 부서가 아니고, 지역정책과가 당초에 역사박물관이나 특정한 어떤 기간을 가지고 추진해야 되는 대표적인 큰 사업들을 맡은 부서이기 때문에, 이 치매안심마을을 추진하다가 지금 철회가 됐지 않습니까? 그러면 그 활용방안에 대해서는 저희가 할 것이고, 그다음에 아까 장정호 위원님께서도 말씀하셨지만 저희들이 제일 아프게 생각합니다, 저희들도 이것 철회된 것에 대해서. 그런데 이 치매안심마을 대신 할 수 있는 치매 관련 정책들은 관련 부서들에서, 보건소라거나 이런 데에서 계속 할 거고요. 저희 과에서는 지금 현재 할 수 있는 게 치매안심마을이 철회가 됐기 때문에 그 부지를 어떻게 활용할 것인지, 그다음에 어떻게 계획을 세워서, 이제 저희 과가 없어지기 때문에 1월 1일부로 다른 부서로, 어느 부서로 넘겨야 될지 그것을 저희들이 고민해야 됩니다.
백준석위원
그러니까 구민들의 입장에서 생각을 해본다면 어찌 됐든 과정에서 엄청난 고생을 하셨고 이런 우여곡절이 많았다고 하더라도 그냥 실패한 사업으로 판단을 하실 거예요, 분명히. 그렇다면 이렇게 취소를 하고 나면, 향후 그러면 부지에 대해서 예산을 써서 취소를 했어요, 예산을 들였음에도 불구하고. 그러면 이 부지에 대한 계획도 확정도 안 돼 있고, 치매마을의 대체재 성격의 이런 정책들도 우리가 준비가 안 돼 있으면 덜컥 취소만 하는 모양새가 될 우려가 있다는 거지요. 일단 본위원의 생각은 그렇습니다.
용호
신용호지역정책과장
위원님 말씀이 일리는 있는데, 제 생각에는 기존에 치매 관련된 정책들은 계속 다른 부서에서 해오고 있었고요, 이 부분은 아까 장정호 위원님께서 말씀하셨지만,
백준석위원
그러니까 본위원이 말씀드리는 것은 치매 관련된 정책들은 했지요. 그런데 치매안심마을을 대체할 만한 정책을 마련했느냐에 대한 문제가 따라 붙는 거지요.
용호
신용호지역정책과장
저희들이 예를 들면 그런 건 있는 것 같습니다. 예를 들어서 저희들이 철회하기 전에 다른 건을 대체했으면 좋았겠지만, 지금도 설문조사를 해도 이렇게 나오지 않고 쉽지 않은 상태에서 대체하기는 좀 어려웠다, 그렇게 말씀드리겠습니다.
백준석위원
알겠습니다. 일단 본위원의 생각은 취소 먼저 하는 건 좀 적절하지 않은 것 같다, 그렇습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
백준석 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까?
정호
장정호위원
위원장! 얘기 다 했으니까 일단 하고.
김송환위원
위원장님!
형원
김형원위원장
네, 김송환 위원님!
김송환위원
김송환 위원입니다. 간단하게 한 가지만 질의토록 하겠습니다. 우리 백준석 위원님께서 취소 전에 어떤 대안이 좀 마련됐으면 좋겠다는 것은 저도 동감이고요. 그런데 과장님, 지금 취소안이 통과돼야 대안마련에 어떤 유리한 부분이 좀 있나요?
용호
신용호지역정책과장
글쎄요, 그런 건 아닌 것 같습니다. 제가 알기로는 이 건은 공유재산관리계획의, 저희 내부적으로 한 것인데 의회에 절차상 의결을 넣는 건데, 그것과 상관없이 사업이 철회가 됐기 때문에 일단 다음 활용계획은 저희들이 해야지요, 당연히.
김송환위원
그러면 별개로 대안마련이라든가 이런 것들은 계속 진행돼야 될 부분이고 취소안에 대한 어떤 통과문제는 또 다른 문제다, 이런 말씀이신가요?
승일
박승일재정경제국장
그 문제에 대해서는 제가 보충설명을 좀 드리겠습니다. 위원님들께서 동의안을 의결해 주지 않으시면 이 사업이 정책심의회에서 취소는 됐지만 다시 추진을 해서 또 저희들 내부적으로 판단을 해가지고 ‘계속해서 추진을 할 건지, 또 취소를 해서 다시 의회에 동의안을 구할 건지’는 저희 집행부에서 다시 판단할 부분이고, 위원님들께서 여기에서 동의안을 의결해 주지 않으신다면 아까 전 상황으로 다시 돌아가는 거고요. 만약에 의결을 해 주시면 그 후부터 저희들이 어떻게 용도를 이용해서 우리 구민들에게 가장 좋은 쪽으로 사용할 수 있는 방안을 강구하는 것도 늦지 않을 것 같습니다. 그래서 ‘닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐’의 그 차이이지 여기에서 의결을 해 주시면 저희들이 그 부지의 활용방안을 충분히, 구민들이 이용할 수 있고 또 어떻게 하면 구민들에게 도움이 될 수 있는 방향인지를 강구해서 그렇게 조치를 하도록 하겠습니다.
김송환위원
본위원 생각은 이 안이 통과가 되면 통과가 선행이 됐을 때 어떤 대안사업이든 앞으로의 추후 어떤 것들을 진행하는 데 홀가분한 입장일 수 있느냐, 이런 측면에서 질의를 좀 드린 겁니다.
승일
박승일재정경제국장
네, 그렇습니다. 그러니까 여기에서 동의안이 의결이 되어야만 지금 현 부지에 치매안심마을 건립이라는 그 사업이 취소가 되고 새로운 사업을 모색할 수 있습니다. 그리고 또 그 새로운 사업을 어떻게 할 건지도 또 다시 위원님들의 동의를 또 구해야 되는 문제입니다.
김송환위원
네, 알겠습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
수고하셨습니다. 국장님 말씀하신 부분을 우리 위원님들이 어느 정도 이해를 하셨을 것이라 믿고요. 의견조율을 위해서 잠시 정회코자 하는데 이의 없습니까? (자리에서 ○ 장정호 위원 - 아니, 의견조율 할 필요 없고 그냥 찬반토론만 하면 되지 않겠어요? 이제 질의응답은 다 끝났고, 이 안에 대한 찬성과 반대의견을 물어보실 거잖아요.) 네, 더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 마치고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 반대토론 하실 위원님 계십니까?
정호
장정호위원
위원장!
형원
김형원위원장
장정호 위원님!
정호
장정호위원
2022년도 서울특별시 용산구 공유재산관리계획 취소안에 대해서 본위원은 반대토론을 합니다. 첫째, 행정에 전례를 남기게 됩니다. 의회에서 5년 동안, 또 구청에서 5년 동안 해왔던 사업들을 7월 1일 날 취임하고 9월 14일 날 이 사업을 취소한다고 하는 것은 이 사업에 대한 심각한 어떤 앞으로의 비전이라든지 이런 것을 전혀 고민하지 못한 상태에서 취소 결정을 했던 부분들이 문제가 있고, 그다음에 이 사업 자체가 여기에서 우리가 만약에 취소를 해버린다면 앞으로 224개 지자체 중에서, 지자체 간에 연결돼 있는 모든 사업들을 다 이런 식으로 무산이 될 겁니다. 이게 하나가 아주 나쁜 선례를 우리가 남기게 되는 겁니다. 그래서 이전 집행부 7기 구청장, 집행부가 해왔던 사업들에 대한 것들을 충분하게 검토하고 그리고 이후에 우리가 앞으로 집행했던 추진사항들을 적절하게 계획을 재수립한 후에 이 안을 다시 상정을 하시기 바라겠습니다. 아까 국장님 답변도 잘 들었어요. 우리가, 여기가 요식행위가 되는 의회가 돼서는 안 돼요. 그동안에 우리들의 동료나 선배 의원들이 이 문제를 가지고 찬반토론부터 시작해서 수없이 많은 부분들을 논의했습니다. 우리가 잠깐 이 용지 한 장을 보면서 “찬성합니다.”, “반대합니다.” 이런 우를 범하지 않고 정말 심각하게 이 사안들을 쳐다봤으면 좋겠다 싶어서 이 안은 앞으로 추후에 적절한 계획을 어떻게 수립할 것인가에 대해서 충분하게 논의를 집행부하고 하고 난 후에 취소를 해도 늦지 않다. 그리고 이미 이 자체는 정책회의에서 하기 때문에 이 사업 자체를 추진을 안 할 겁니다. 추진을 안 하려고 이미 다 진행을 그렇게 할 것이고 이제 추진을 안 하니까 우리 의회한테 요식행위로 취소안 올릴 테니까 그냥 통과시켜 주십시오, 이것은 맞지 않습니다. 그동안 해왔던 모든 일에 우리가 스스로, 용산구의회가 스스로를 부정하는 이런 것이기 때문에 본위원은 이 취소안에 대한 반대토론을 하게 됐습니다. 이상 마칩니다.
형원
김형원위원장
장정호 위원님, 수고하셨습니다. 그럼 찬성토론 하실 위원님 계십니까? 김송환 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.
김송환위원
김송환 위원입니다. 관련 건에 대해서 찬성의견을 피력하고요. 지금 집행부 정말 많은 분들이 여러 날 동안 노력을 하셨음에도 불구하고 지금 가칭 양주시 치매안심마을 사업이 취소된 것에 대해서는 본위원도 정말 누구보다도 더 안타깝게 생각하는 바입니다. 그런데 조금 전에 본위원이 말씀드렸던 것처럼 이 사업이 결국은, 치매안심마을이 더 이상 진척될 수 없다면 과감하게 취소를 하고 또 다른 대안을 마련하고 앞으로 어떻게 할 것인지 좀 발전적인 방향을 모색하는 것이 본위원은 타당하다고 생각을 합니다. 그래서 본위원은 찬성을 하고요. 앞으로 더 심도 있는 논의가 필요합니다. 그런데 이게 절차적으로 취소안이 통과가 돼서 앞으로 향후 진행되는 사업에서 좀 걸림돌이 안 됐으면 하는 그런 바람에서 찬성의견을 표합니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 저도 찬성, 반대 토론 아주 팽팽하게 하신 얘기를 들었습니다. 다 나름 설득력 있고 타당성 있고 다 명분은 있을 것이라고 봅니다. 제 개인적으로 위원장으로서 생각할 때도 아까 국장님 말씀하셨듯이 ‘계란이 먼저냐, 닭이 먼저냐’ 비유를 하셨지만 절차상의 어떤, 이 정부 저 정부를 떠나서 우리 구민이 원하고 또 과정에 피치 못할 사정에 의해서 사업이 중단이 됐다 하더라도 더 우리 부서에서 할 수 있는 역할이, 또 그런 일을 구민을 위해서 하는 것 아닙니까? 그래서 본위원 생각도 조금 더 앞으로 시간을 갖고, 아까 매각은 2차 대안으로 생각을 하시고, 60% 나왔다고 그렇게, 저도 구정질문 할 때 그 부분을 언급한 적이 있는데, 원천적으로는 구민을 한 번 더 생각해서 우리 직원분들이 또 집행부에서도 다시 한번 심사숙고할 수 있는 그런 계기가 오늘 이 장에서 됐다고 이렇게 생각을 합니다. 그것도 유념해 주시고 위원장으로서 본위원의 생각을 말씀드렸습니다. 어차피 본 안건에 대해서 서로 간의 이견이 있으므로 표결을 실시코자 하는데 이의 없으십니까?
「없습니다.」 하는 위원 있음
김송환위원
위원장!
형원
김형원위원장
네.
김송환위원
본위원은 표결은 좀 적절치 않다고 생각합니다.
형원
김형원위원장
그러면? (자리에서 ○ 장정호 위원 - 아니, 찬성토론을 했으면 당연히 표결을 하는 거지요.)
김송환위원
아니, 그 말씀은 맞는데, (자리에서 ○ 장정호 위원 - 그러면 찬성토론을 하지 말아야지. 그런데 그 말씀은, 일단은 정회를 요청해서 의견을 좀 조율했으면 좋겠습니다. 정회를 요청합니다.
자리에서 ○ 장정호 위원 - 그러면 정회를 요청하든지.
형원
김형원위원장
어떻게, 동의합니까? (자리에서 ○ 장정호 위원 - 반대토론을 했고 찬성토론을 했으면, 질의응답은 이미 끝났고 찬반토론을 이미 다 했기 때문에 이것은 어쩔 수 없는 결정적인 사항입니다. 아까 차라리 정회를 요청했으면 괜찮은데.) 아까 제가 정회를 그러면 의견조율을 하기 위해서 하려고 했는데 반대토론을 하시겠다고 해서 이렇게 진행된 것이기 때문에. (자리에서 ○ 장정호 위원 - 찬반에 대한 것을 의사를 물으셔야지요.) 그렇게 진행하도록 하겠습니다.
김송환위원
네, 동의합니다.
형원
김형원위원장
의사일정 제3항, 2022년도 서울특별시 용산구 공유재산 관리계획 취소안에 대하여 표결을 선포합니다. 그럼 표결을 실시하도록 하겠습니다. 우리 구의회 회의 규칙 제36조제1항의 규정에 따라 표결의 방법은 거수로 하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 표결은 거수로 하도록 하겠습니다. 그러면 본 안건에 대하여 찬성하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다. (3명 거수 - 이미재, 김송환, 이인호 위원) 다음은 반대하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다. (3명 거수 - 장정호, 김형원, 백준석 위원) 본 안건에 대해 표결 결과, 위원장 포함 출석위원 6명 중 찬성 3명, 반대 3명, 기권 0명으로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다. 지역정책과장님을 비롯한 직원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 다음 안건 심사준비를 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
15시 11분 정회
15시 39분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제4항, 2023년도 서울특별시 용산구 정기분 공유재산관리 계획안을 상정합니다. 재정경제국장님은 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
승일
박승일재정경제국장
안녕하십니까? 재정경제국장 박승일입니다. 코로나19 상황에도 구민의 복리증진과 구정발전을 위해 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 김형원 행정건설위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 의안번호 제2408호, 2023년 서울특별시 용산구 정기분 공유재산관리계획안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. (참 고) · 2023년도 서울특별시 용산구 정기분 공유재산 관리계획안 제안설명서
부록에 실음
형원
김형원위원장
국장님, 수고하셨습니다. 이어서 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님은 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
재희
정재희전문위원
전문위원 정재희입니다. 의안번호 제2408호, 2023년도 서울특별시 용산구 정기분 공유재산관리 계획안에 대한 검토의견을 보고드리겠습니다. (참 고) · 2023년도 서울특별시 용산구 정기분 공유재산 관리계획안 검토보고서
부록에 실음
형원
김형원위원장
전문위원님, 수고하셨습니다. 이어서 본 안건에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 참고로 본 안건 관련 사업부서장이신 어르신청소년과, 여성가족과, 복지조사과, 자원순환과장님이 배석하였으므로 사업에 대한 세부적인 답변이 필요할 때에는 해당 과장님을 호명한 후 질의하여 주시기 바랍니다. 재무과, 어르신청소년과, 여성가족과, 복지조사과, 자원순환과장님은 나오셔서 직책과 성함을 말씀하신 후 답변석에 앉아 위원님들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
정윤
송정윤재무과장
재무과장 송정윤입니다.
용달
신용달어르신청소년과장
어르신청소년과장 신용달입니다.
성권
김성권여성가족과장
여성가족과장 김성권입니다.
영란
박영란복지조사과장
복지조사과장 박영란입니다.
한술
김한술자원순환과장
자원순환과장 김한술입니다.
형원
김형원위원장
질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
위원장!
형원
김형원위원장
장정호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
장정호 위원입니다. 일단 꿈나무종합타운 팀장님은 어느 분이신가요? 네, 지금 약 90여 평 정도 우리가 매입을 하는데, 꿈나무타운을 만약에 우리가 대부료를 책정하게 되면 얼마나 돼요?
용달
신용달어르신청소년과장
지금 연 1억 1,000만원 정도 집행이 됩니다.
정호
장정호위원
연?
용달
신용달어르신청소년과장
1억 1,000만원.
정호
장정호위원
네, 지금까지는 납부 안 하셨지요?
용달
신용달어르신청소년과장
납부했습니다.
정호
장정호위원
납부했어요, 계속?
용달
신용달어르신청소년과장
네, 일단 거기 전년도에 변상금 5년 치 냈고요, 예비비로 해 가지고. 전년도에 1년 차 내고, 올해 또 2년 차 냈습니다.
정호
장정호위원
다른 데 국유지나 이런 데는 조금 이유가 있는데, 여기 같은 경우는 아주 오래 전부터 우리가 사용을 해 왔던 땅이란 말이에요.
용달
신용달어르신청소년과장
네, 그렇습니다.
정호
장정호위원
그리고 실질적으로 다른 사람이 쓴다 하더라도 재산적 가치는 없는 땅이고. 우리 건물 뒤쪽으로 연결되어 있는 접경 토지잖아요?
용달
신용달어르신청소년과장
네, 그렇습니다.
정호
장정호위원
그런데 1억 1,000만원. 적정하다고 보세요?
용달
신용달어르신청소년과장
그런데 지금 현재는 1억 1,000만원이지만 지가가 상승하다 보면 그게 대부료가 계속 올라갈 수 있습니다. 그래서 이번에 매입을 해서 앞으로 향후 장기적으로 활용하려고 그러면 지금쯤 매입하는 것도 좋을 것 같습니다.
정호
장정호위원
이게 지금 기준가격은 31억인데 실질적으로는 37억 정도 편성하신다고 하셨지요?
용달
신용달어르신청소년과장
현재 공시지가로 계산하기에는 지금 31억 8,000만원 정도 됩니다. 저희들이 탁상감정가를 몇 군데 해 봤는데, 탁상감정가 최고는 74억 정도 나오고 있습니다.
정호
장정호위원
어떻게 이렇게 74억과 53억이 나올 수 있을까요?
용달
신용달어르신청소년과장
탁상감정가는 다 다릅니다. 저희 3개 기관에 의뢰를 했는데, 최고 적게 나온 데는 43억까지 나온 데도 있습니다.
정호
장정호위원
우리가 탁상가격이 제일 높은 금액인 74억을 편성하시려고 그런 거예요? 내년에 매입 비용으로?
용달
신용달어르신청소년과장
어차피 거기 우리가 매입을 하려고 그러면 한국자산관리공사에서 별도로 감정을 합니다. 그 감정가에 의해서 저희들이 매입을 하게 되어 있습니다. 그런데 그게 얼마 될지는 현재는 알 수 없지만,
정호
장정호위원
그런데 유동자산을 우리가 부동산에다 한 50억 가까이를 묶는다고 하는 이 부분들이 과연 부동산으로 묶어 가지고, 아무리 지금 용산구가 예산이 여유자금이 있다고 이렇게 부동산에다 묶어서 50억씩, 본위원이 생각할 때는 한 50억에서 60억 정도라고 보는데, 이렇게 부동산으로 묶어도 괜찮은지 이 부분이 좀 의문점이에요.
용달
신용달어르신청소년과장
저희들이 볼 때는 현재 매입을 하면 장기적으로 좀 더 활용을 할 수 있지 않을까, 그렇게 생각이 듭니다.
정호
장정호위원
활용은 그렇게 되지 않을 것 같고, 국장님 하실 말씀 있으세요?
승일
박승일재정경제국장
그 부분에 대해서 제가 보충말씀을 드리겠습니다. 이건 저희들의 예산을 편성해서 매입을 하는 게 아니고 공유재산관리기금이 올 연말에 한 900억 이상이 적립될 것 같습니다. 그 기금 안에서 저희들이 대부료를 내기 전에, 대부료는 없어지는 돈이고 저희들이 우리 재산으로 매입을 하면 앞으로도 재산가치가 더 상승되고 그렇습니다.
정호
장정호위원
그것을 국장님, 제가 모르는 게 아니잖아요. 그다음에 공유재산관리기금도 우리 구비지요.
승일
박승일재정경제국장
네.
정호
장정호위원
구비이고, 또 이자나 대부료를 1억 1,000만원 정도를 납부하는, 우리가 속칭 이자라든지 이런 것을 계산하는 건 아니지만 50억을 들여 가지고, 우리가 대부료를 내는 걸로 봤을 때는 그 정도에 상응하는, 연도로 보면 거의 50년을 사용해도 되는 금액이란 말이에요, 실질적으로 이렇게 보면. 그래서 그런 부분에서 유동자산들을, 자본금 이런 금액을 공유재산관리기금이라 하더라도 그런 기금들을 부동산에 투입하는 게 이게 과연 옳은가에 대한 부분도 한번 신중한 검토가 필요하다. 왜냐하면 이것은 한번 우리가 사놓으면 우리의 부동산이 되기 때문에 나중에 매각할 수도 없고 그냥 이것은 우리 재산적 자치만 높아질 뿐이지 실질적으로 우리가 활용할 수 있는 방법은 없거든요. 그래서 그런 부분에서 조금, 대부료에 비해서 우리가 매입비용이 너무 높다, 지금 이렇게 보고 있거든요. 이게 지금 31억 정도라고 하는데, 기준가격으로. 그런데 감정가로 보면 50억이 넘는다고 하는 것은 이것은 조금 고민이 필요한 부분이다, 이렇게 생각을 해요. 그것은 됐고요. 그리고 나머지 부서는, 여성가족과장님이신가요, 청파어린이집? 청파어린이집이 금년도에 대부료를 얼마 내셨지요?
성권
김성권여성가족과장
3,800만원 냈습니다.
정호
장정호위원
3,800만원. 총액이?
성권
김성권여성가족과장
네, 3,830만원.
정호
장정호위원
총액이. 이것도 지금 100여 평이 채 안 되는 대지인데, 그렇지만 여기는 우리가 매입을 해도 앞으로 재산적 가치가 상당히 높아질 수 있으니까 이것은 괜찮다고 이렇게 보거든요.
성권
김성권여성가족과장
네, 그렇습니다.
정호
장정호위원
알겠습니다. 그리고 다른 위원님이 나머지 2개는 하시라고, 이상입니다.
형원
김형원위원장
장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
이미재위원
위원장!
형원
김형원위원장
이미재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이미재위원
이미재 위원입니다. 존경하는 장정호 위원님께서 말씀을 해 주셔서 우리 대부료를 내야 되는 것들이 여기 지금 4개에다가 토지까지, 건물까지 하면 전체가 4건이지요? 4건이지요? 4건 중에 재활용선별장, 여기는 우리 대부료를 얼마 정도 내셨나요? 담당?
「네.」 하는 팀장 있음
한술
김한술자원순환과장
재활용선별장 대부면적이 한 70평 정도 되는데요, 금년에 7,148만원 정도 대부료를 납부했습니다.
이미재위원
그렇지요? 그러면 여기를 우리가 매입을 하게 되면 예상 재산인 거지요, 이게? 26억 정도는 예상을 하는 거지 정확한 액수는 아니지요?
한술
김한술자원순환과장
그것은 공시지가를 기준으로 해서 기준가액이 나온 것이고, 만약에 저희가 매입을 하려고 하면 자산관리공사에서 두 군데 이상의 감평을 하게 되어 있습니다. 현재 나와 있는 34억 정도를 저희가 요구를 했었는데요, 그것은 탁상감정에 의해서 나온 가격이기 때문에 정확한 수치는 아니고요, 정식으로 할 거면 감평으로 해서 아마 금액이 결정되리라고 생각합니다.
이미재위원
네, 사실은 우리 이렇게 공유재산을 가지고 있는 부분, 자산관리공사에서 해야 되는 것들은 저는 취득해야 된다는 생각이에요. 왜냐하면 대부료를 내면서까지 이렇게 사용하는 것에 대해서 공유재산을 매입해서 우리들이 안정적으로 사용을 해야 된다는 생각이고, 지금 한남재정비촉진지구에서 3구역이라든지 2구역, 이런 지역에서 이런 부분들이 8백 몇 억씩 이렇게 들어오고 나니 소멸되는 부분들을 또 우리가 구입을 해서 우리 구가 안정적으로 취득해서 사용할 수 있는 이런 부분들은 발굴이 되면 많이 해야 된다는 이런 차원에서 본위원은 말씀을 드리고요. 이렇게 된 부분들이 만약에 취득을 한다고 하면 언제 가능한가요? 우리가 의결을 해 주면 언제쯤 매입이 가능,
한술
김한술자원순환과장
내년 초에 자산관리공사에서 협의를 일단 해야 될 거고요. 대부료를 먼저 자산관리공사 측에서 우리한테 부과를 했기 때문에 대부료를 부과한 기관에다가 우리가 매입의사를 전달을 하면 거기에서 일정을 잡아주게 되어 있을 겁니다.
이미재위원
네, 잘하셔서 우리 용산구의 시설들을 잘 이용할 수 있었으면 좋겠습니다. 과장님, 수고하셨습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
이미재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
백준석위원
백준석 위원입니다. 용산지역자활센터!
영란
박영란복지조사과장
네.
백준석위원
현재 그러면 용산지역자활센터에서 ’21년하고 ’22년 대부료를 납부한 상황인 거지요, 지금?
영란
박영란복지조사과장
네, ’21년도하고 ’22년도 납부했습니다.
백준석위원
그러면 우리 구가 이 자산을 매입하면 향후에는 어떻게 진행이 되나요, 자활센터가?
영란
박영란복지조사과장
저희가 자활근로사업단을 신규로 발굴을 해서 저소득 취약계층한테 일자리를 마련해서 자립할 수 있도록 지원을 해 줘야 되는데요, 용산구 지역 워낙 월세하고 그다음에 사업을 할 만한 임대사업장을 구하기가 매우 어렵습니다. 그리고 또 이분들이 취약계층이다 보니까 건물주에서도 계약을 안 하는 경우들이 많이 있어 가지고요, 저희가 이 사업장을 공유재산으로 관리하고 있으면 좀 더 다양한 사업을 좀 편안하게 진행할 수 있을 것 같습니다.
백준석위원
그러면 향후에는 무상으로 임대해 주는 건가요? 어떻게 되는,
영란
박영란복지조사과장
저희가 시유지부터 매입하고 나서 그다음에 자산관리공사 통해서 토지 매입을 하면 저희가 무상으로 운영을 할 수가 있지요. 그 대부료를 내지 않고요.
백준석위원
그러니까 그렇게 할 계획인 거지요, 앞으로?
영란
박영란복지조사과장
네.
백준석위원
알겠습니다. 그리고 꿈나무종합타운! 아까 존경하는 장정호 위원님께서 말씀하셨는데, 지금 부지가 이렇게 약간 자투리부지처럼 되어 있어요, 모양이?
용달
신용달어르신청소년과장
네, 그렇습니다. 주위를 둘러서 지금 그렇게 위치가 되고 있습니다.
백준석위원
이렇게 되면 이 부지를 매입하고 나면 전체 부지가 용산구 부지가 되는 상황인 거지요?
용달
신용달어르신청소년과장
네, 그렇습니다.
백준석위원
그러면 이렇게 부지매입 이후에 향후 계획이 있나요, 별도의?
용달
신용달어르신청소년과장
현재는 계획이 없지만 그게 부지를 다 매입해서 용산구 땅이 된다고 그러면 후에 재건축이라든지 그런 부분도 하기가 용이합니다.
백준석위원
지금 검토된 내용은 없는 거지요, 그러면?
용달
신용달어르신청소년과장
현재는 없습니다.
백준석위원
알겠습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
백준석 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김송환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김송환위원
아까 복지조사과! 김송환 위원입니다.
영란
박영란복지조사과장
네.
김송환위원
다른 위원님들이 전부 대부료 얼마인지 다 여쭸는데, 지금 우리 ‘더마실카페’라고 운영되고 있는 그 자활?
영란
박영란복지조사과장
네, 지역자활.
김송환위원
그것 지금 대부료가 얼마큼씩 나가고 있나요?
영란
박영란복지조사과장
저희가 매년 조금씩 상승하고 있는데요, 2021년도에는 2,600만원 정도 했고 올해는 2,900만원 정도 냈습니다.
김송환위원
2,900만원?
영란
박영란복지조사과장
네.
김송환위원
네, 알겠습니다. 그리고 본위원은 지금 꿈나무종합타운을 외둘러 있는 자투리땅 그것에 대해서 지난번에 어느 위원님인가 아마 지적이 한번 있었던 것 같아요. 그런데 우리 지난번에도 ‘꿈나무종합타운을 어떻게 활용할 것인가’에 대해서 얘기들이 있을 때 언젠가는 이 땅이 결국은 매입을 하지 않으면 또 다른 어려움들이 있다, 이런 얘기들이 있었던 걸로 본위원은 파악하고 있는데요. 일단은 장기적으로 1억 넘게 대부료도 문제지만, 이게 결국은 언젠가는 거기가 지리적 위치로 봐서도 뭔가 향후 발전가능성이 있는 데고 그 상태로 계속 유지될 거라고 본위원은 생각을 안 하기 때문에 좀 신속하게 매입이 이루어졌어야 된다, 좀 늦은 감이 있다, 본위원은 그렇게 생각하고 있고요. 이게 순조롭게 매입 절차가 진행이 돼서 뭔가 우리 구 재산으로서 활용가치가 높아졌으면 하는 바람입니다.
용달
신용달어르신청소년과장
네, 잘 알겠습니다.
김송환위원
네, 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 마치고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 먼저, 반대토론 하실 위원님 계십니까? 반대토론 하실 위원님이 안 계시므로 안건을 처리토록 하겠습니다. 본 안건에 대해 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제4항, 2023년도 서울특별시 용산구 정기분 공유재산 관리계획안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 재무과, 여성가족과, 어르신청소년과, 복지조사과, 자원순환과 과장님을 비롯한 직원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 다음 안건 심사준비를 위하여 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
16시 04분 정회
16시 23분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제5항, 서울특별시 용산구 구세감면 조례 일부개정조례안, 의사일정 제6항, 서울특별시 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안, 의사일정 제7항, 이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안, 이상 3건을 일괄 상정합니다. 재정경제국장님은 나오셔서 일괄 제안설명 해 주시기 바랍니다.
승일
박승일재정경제국장
안녕하십니까? 재정경제국장 박승일입니다. 구민의 복리증진과 구정발전을 위해 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 존경하는 김형원 행정건설위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 이번 제279회 용산구의회 행정건설위원회에 제출한 서울특별시 용산구 구세 감면 조례 일부개정조례안과 서울특별시 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안, 이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안 등 총 3건에 대하여 일괄 제안설명을 드리겠습니다. (참 고) · 서울특별시 용산구 구세 감면 조례 일부개정조례안 제안설명서 · 서울특별시 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안 제안설명서 · 이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안 제안설명서
부록에 실음
형원
김형원위원장
국장님, 수고하셨습니다. 이어서 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님은 나오셔서 일괄보고 해 주시기 바랍니다.
재희
정재희전문위원
전문위원 정재희입니다. 의안번호 제2398호, 서울특별시 용산구 구세 감면 조례 일부개정조례안, 의안번호 제2399호, 서울특별시 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안, 의안번호 제2416호, 이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안에 대한 검토의견을 일괄 보고드리겠습니다. (참 고) · 서울특별시 용산구 구세 감면 조례 일부개정조례안 검토보고서 · 서울특별시 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안 검토보고서 · 이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안 검토보고서 ○위원장 김형원 전문위원님, 수고하셨습니다. 그러면 먼저 의사일정 제5항, 서울특별시 용산구 구세 감면 조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 세무관리과장님은 나오셔서 직책과 성함을 말씀하신 후 답변석에 앉아 위원님들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.
부록에 실음
옥성
김옥성세무관리과장
세무관리과장 김옥성입니다.
형원
김형원위원장
질의와 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. (자리에서 ○ 장정호 위원 - 질의ㆍ답변을 한꺼번에 다 할 거지요?) 아니요, 따로 따로. (자리에서 ○ 장정호 위원 - 지금 구세 감면 조례?) 네. 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 마치고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 먼저, 반대토론 하실 위원님 계십니까? 반대토론 하실 위원님이 안 계시므로 안건을 처리토록 하겠습니다. 본 안건에 대해 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제5항, 서울특별시 용산구 구세 감면 조례 일부개정조례안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 의사일정 제6항, 서울특별시 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
정호
장정호위원
위원장!
형원
김형원위원장
장정호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정호
장정호위원
장정호 위원입니다. 용산구 세입징수 포상금 지급 조례 일부개정조례안이 중요한 게 딱 두 가지 있네요.
옥성
김옥성세무관리과장
네.
정호
장정호위원
일반 영치 차량 번호판 되어 있는 데 포상금 주는 거하고, 우리 포상금을 100만원에서 125만원으로 올리는 게 주목적인데, 지금 이게 ’95년도에 100만원으로 이렇게 했다고 하는데, 지금 여기 같은 경우에 서울시하고 중랑구만 125만원으로 하고 나머지 다른 타 구는 다 100만원으로 하고 있어요.
옥성
김옥성세무관리과장
네.
정호
장정호위원
우리가 125만원을 줘야 되는 이유가 뭘까요?
옥성
김옥성세무관리과장
서울시 상위 조례하고 민간인 이런 부분이 있어서 일괄로 저희들이 반영해서 개정하려고 이렇게 안을 냈습니다.
정호
장정호위원
25만원이 1년이면 100만원하고 125만원의 예산 차이가 얼마나 나지요?
옥성
김옥성세무관리과장
250에서 한 270~280만원.
정호
장정호위원
그러니까 25만원 더 주는 부분들이 인색하게 생각할 수도 있겠지만, 지금 다른 타 구가 이렇게 먼저 지금 가지도 않고 그런데 우리 용산구가 먼저 이렇게 포상금을 125만원으로 인상했다고 하는 이 부분이, 금액은 얼마 안 되는 부분인데 상징적인 건 되게 클 거란 말이에요.
옥성
김옥성세무관리과장
네.
정호
장정호위원
이 부분은 우리가 재고를 해야 될 부분이다, 이렇게 생각을 하고요.
옥성
김옥성세무관리과장
네, 알겠습니다.
정호
장정호위원
그다음에 또 체납자 명의 자동차 번호판 영치를 보조하여 체납액을 징수하는데 기여한 민간인한테 지금 포상금을 주겠다는 건데, 그렇지요?
옥성
김옥성세무관리과장
네.
정호
장정호위원
이 부분이 지금 다른 타 구를 이렇게 비교한다 하더라도 많은 데가 주고 있지는 않아요. 한 절반 정도는 주고 절반 정도는 안 주고 있는데, 체납자 명의 자동차 번호판을 영치하는데 민간인들한테 주는 포상금의 의미가 뭘까요?
옥성
김옥성세무관리과장
제가 말씀을 드리겠습니다. 그것은 여기에서 말하는 민간인은 지금, 사실은 서울시도 이 조례를 올해 개정했는데, 이게 뭐냐 하면 서울시 시설관리공단 직원들이 각 25개 구청으로 파견돼서 번호판 영치 업무를 하고 있거든요. 자동차 번호판 영치 업무를 하고 있는데, 지금껏 영치 업무에 대해서, 영치 실적에 대해서 포상금을 지급했습니다. 지금까지 계속 하고 있는데, 이게 조례로 법적인 규정이 미비해서 규정을 보완해서,
정호
장정호위원
아, 기존에 지금 현재,
옥성
김옥성세무관리과장
네, 기존에 하고 있었습니다.
정호
장정호위원
서울시 시설관리공단 직원들이 파견 나와서 포상금을 지급했는데, 법적인 것을 지금 만들려고 한다는 이 뜻이지요?
옥성
김옥성세무관리과장
네, 법적 좀 명확화하기 위해서 지금 이렇게 만들었습니다.
정호
장정호위원
그런데 여기에 ‘민간인’이라는 얘기를 왜 했을까요? ‘… 영치보조 민간인 포상금 …’ 이라고 하는데, ‘민간인’이라는 명칭을 왜 썼을까요?
옥성
김옥성세무관리과장
시설관리공단 직원인데 우리 구 공무원은 아니니까 민간인으로,
정호
장정호위원
그래도 민간인은 아니지요, 시설관리공단 직원이면. 그래도 공기업의 직원인데. 그래서 나는 ‘민간인’이라고 하는 이 부분을 다른 용어로 바꿔야 되지 않을까 싶은데요.
옥성
김옥성세무관리과장
그런데 제가 파악하고 있기로는, 위원님 말씀도 맞는데, 제 생각입니다만 시설관리공단 직원들이 10년 넘게 아마 15년 정도 이상 근무를 했거든요. 그래서 그분들이 대부분 다 정년퇴임이 임박해 가지고 나가게 되면 영치업무를 해야 되는 부분에 대해서,
정호
장정호위원
아니, 그러니까 그 용어를, 무슨 뜻인지 알겠는데,
옥성
김옥성세무관리과장
그래서 이렇게 용어를 한 것 같습니다.
정호
장정호위원
네, 용어를. 그런데 일반적으로 이 조례에 대해서 ‘… 영치 보조 민간인 포상금 지급규정’이라고 이렇게 하면 ‘민간인’이라고 하는 것은 우리가 보통 속칭 말하는 관직에 있지 않은 사람들이 일반 신고를 한다든지 이래서 주는 포상금으로 착각할 수가 있잖아요.
옥성
김옥성세무관리과장
그런데 이 용어가 나중에 우리가 그분들이 나가면 새로 외부 민간인들을 채용해서 할 경우를 대비해서 하지 않았나.
정호
장정호위원
그런데 민간인은 굉장히 포괄적인 거란 말이에요. 그래서 이 부분들을 조금 더 다듬어야 될 필요가 있을 것 같다 싶어요. 다른 위원님들 질의할 때 같이 의논을 한번 해 보도록 할게요.
옥성
김옥성세무관리과장
네.
정호
장정호위원
일단 125만원을 하는 것은 그것은 100만원으로 그냥 하는 게 좋을 것 같다.
옥성
김옥성세무관리과장
네, 알겠습니다.
정호
장정호위원
지금 현재 시기적으로, 또 용산이 지금 이런 일들이 있는데 돈 주는 것만 다 올린다, 이렇게 오해는 받을 필요가 없잖아요. 그러니까 그렇게 하고, ‘민간인’이라고 하는 이 용어를 한번 생각을 해 보시기 바랍니다.
옥성
김옥성세무관리과장
네, 알겠습니다.
정호
장정호위원
알겠습니다. 다른 위원님 하신 다음에 또 토의하도록 하겠습니다. 위원장님, 이상입니다.
형원
김형원위원장
장정호 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김송환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김송환위원
김송환 위원입니다. 본위원도 아까 존경하는 장정호 위원님이 지적하신 내용 그 부분에 대한 것들 좀 질의를 드리겠습니다. 본위원도 ‘민간인’이라는 데에 대해서 영치를 보조하는 민간인이 뭐지, 이렇게 좀 의구심이 들었고요. 본위원이 생각하기에는 ‘영치업무를 보조하는 자’ 이렇게 명칭을 하면 어떨까, 그런 생각을 하고 있고요. (자리에서 ○ 장정호 위원 - 그러니까요. 그렇게 용어를 좀 바꿔서 약간 순화해도 될 것 같아요.)
옥성
김옥성세무관리과장
네, 알겠습니다.
김송환위원
그리고 우리 구가 서울시를 비롯해서 12개 자치구에서 지금 하고 있는데, 용산구가 이렇게 늦어진 이유가 뭘까요?
옥성
김옥성세무관리과장
다시 한번만 말씀을,
김송환위원
지금 다른 구, 이게 지금 시행된 게 1995년부터 시행이 된 걸로, (자리에서 ○ 장정호 위원 - 아니, 돈은 똑같이 주는데 인상만 하겠다는 거예요.)
옥성
김옥성세무관리과장
네, 인상만, 우리가. 100만원에서 125만원으로 서울시하고 서울시 조례에서 인상이 됐고, 중랑구하고 인상됐는데,
김송환위원
금액에 대한 아까 25만원, 100만원에서 125만원으로, 100만원은 1995년에 책정된 금액인데 물가인상 이런 것을 감안해서 125만원으로 올리겠다는 거잖아요?
옥성
김옥성세무관리과장
네.
김송환위원
그 부분은 본위원은 찬성입니다. 일단 그 부분에 대해서 좀 궁금해서 얘기를 드렸습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
김송환 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이인호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이인호위원
이인호 위원입니다. 「지방세징수법」에서요, 결손처분을 5년마다 하나요?
옥성
김옥성세무관리과장
네?
이인호위원
결손처분 하시지요?
옥성
김옥성세무관리과장
네.
이인호위원
그런데 결손보류라고 변경한 이유가 뭐지요?
옥성
김옥성세무관리과장
“정리보류”로 이제, “결손처분”으로 되어 있는 것을,
이인호위원
결손처분은 다 그냥 없애는 것 아니에요. 그렇지요?
옥성
김옥성세무관리과장
네.
이인호위원
보류는?
옥성
김옥성세무관리과장
그 용어를, “결손처분”이라는 법적인 용어가 “정리보류”로 바뀌었습니다. 그래서 우리 조례에서도 똑같이 용어를 바꾸는 겁니다.
이인호위원
보류를 하면 처분을 안 한다는 것하고 비슷하지 않을까요?
옥성
김옥성세무관리과장
아니, 그것은 똑같이 하는데 용어를,
이인호위원
똑같이 하는데 보류로 그냥 바꿔버렸어요?
옥성
김옥성세무관리과장
네, 상위법에서 그렇게, 「지방세징수법」에서 바뀌어서 우리도 조례에서 똑같이 포상금 지급 조례에 있는 “결손처분”이라는 용어를 법하고 상위법에 맞지 않기 때문에 자구수정을 하면서 이렇게 바꾼 겁니다.
이인호위원
네, 잘 알았습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님?
이미재위원
위원장!
형원
김형원위원장
이미재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이미재위원
이미재 위원입니다. 이게 ‘자치구별 포상금 지급 한도’가 있는데, 서울시하고 중랑구 2개만 지금 인상을 한 거잖아요?
옥성
김옥성세무관리과장
네.
이미재위원
그래서 지급을, 지금 굉장히 다 어렵지 않습니까? 그래서 추후에 더 논의를 하고 시기를 조정하면 어떨까, 이런 생각입니다.
옥성
김옥성세무관리과장
네, 알겠습니다.
이미재위원
네, 이상입니다.
형원
김형원위원장
더 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 의견조정을 위하여 잠시 정회코자 하는 데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
16시 47분 정회
16시 55분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원님들의 의견을 종합한 결과, 제2조제1항제5호 중 “민간인”을 “자”로, 제3조의2제1항제2호 중 “125만원”을 “100만원”으로 수정하기로 의견조정 되었습니다. 의견조정 결과에 대해 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 본 안건은 수정한 부분은 수정한 대로, 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 의사일정 제7항, 이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안에 대한 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
백준석위원
위원장!
형원
김형원위원장
백준석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
백준석위원
백준석 위원입니다. 이게 “이태원 사고로 인한 사망자의 부모, 배우자 및 자녀” 이렇게 되어 있어요, 지금.
옥성
김옥성세무관리과장
네.
백준석위원
그런데 지금 우리 구의 감면대상자가 어떻게 되지요? 현황을 좀 파악해 보셨나요?
옥성
김옥성세무관리과장
네, 우리 구는 두 분이고요. 타 구에서 우리 구 재산을 가지고 있지만 이번 사고로, 참사로 희생하신 분이 있어서 재산 1건 해 가지고 지금 현재 파악된 것은 물건 3건에 대해서 감면대상이 됩니다.
백준석위원
물건 3건?
옥성
김옥성세무관리과장
네, 재산세 감면대상이 3건 있습니다.
백준석위원
알겠습니다. 그리고 참사로 희생되신 분이 본위원이 알기로는 두 분 맞지요?
옥성
김옥성세무관리과장
네.
백준석위원
두 분인데, 물건으로는 3건이라는 거지요?
옥성
김옥성세무관리과장
타 구에서 주소지가 되어 있는데 우리 구 부동산을 가지고 계신 분이 한 분 있어서,
백준석위원
알겠습니다. 이상입니다.
형원
김형원위원장
백준석 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
이미재위원
위원장!
형원
김형원위원장
이미재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이미재위원
이미재 위원입니다. ‘이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안’ 이렇게 됐어요.
옥성
김옥성세무관리과장
네.
이미재위원
그런데 ‘이태원’을 ‘10·29 참사 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안’ 이렇게 하면 어떨까, 이런 생각을 하는 거예요. 왜냐하면 ‘이태원’이라는 단어를 사용하지 않았으면 좋겠어서. 과장님, 어떻게 생각하십니까?
옥성
김옥성세무관리과장
네, 위원님 말씀도 일리가 있습니다. 그런데 저희가 서울시에서 상위기관 서울시 감면조례를 제정할 때 서울시의회에서 통과된 게 ‘이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안’으로 해서 통과가 됐거든요. 그래서 우리 자치구도 용어를 통일해서 ‘이태원 희생자 가족에 대한 지방세 감면 동의안’으로 했습니다. 그런 고민을 했었는데 일관성 있게 해야 되니까 그런 용어를 같이 썼습니다.
이미재위원
네, 서울시에서 동의안이기 때문에 어쩔 수 없다, 하더라도 앞으로 모든 것에 ‘이태원’이나 ‘핼러윈’ 이런 것보다는 ‘10·29 참사’ 이렇게 용어를 정리해서 사용할 수 있도록 부탁드립니다.
옥성
김옥성세무관리과장
네, 알겠습니다.
이미재위원
네, 이상입니다.
형원
김형원위원장
이미재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 마치고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 먼저, 반대토론 하실 위원님 계십니까? 반대토론 하실 위원님이 안 계시므로 안건을 처리토록 하겠습니다. 본 안건에 대해 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제7항, 이태원 희생자가족에 대한 지방세 감면 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 재정경제국장님을 비롯한 직원 여러분! 수고하셨습니다. 다음 안건 심사준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
「없습니다.」 하는 위원 있음
16시 59분 정회
17시 01분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 끝으로 의사일정 제8항, 2022년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건을 상정합니다. 「지방자치법 시행령」 제52조제1항에 따르면 행정사무감사를 완료한 때에는 감사보고서를 작성하여 본회의에 보고토록 되어 있습니다. 따라서 감사 시 위원님들의 지적사항과 수범사례 등을 종합해서 배부해 드린 안대로 본회의에 부의코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제8항, 2022년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건은 배부해 드린 안대로 본회의에 부의하는 것으로 가결되었음을 선포합니다. 존경하는 동료위원 여러분! 수고 많으셨습니다. 이상으로 제279회 용산구의회(제2차정례회) 행정건설위원회 제1차 회의를 모두 마치고, 2023년도 사업예산안 및 기금운용계획안 심사를 위해 제2차 회의는 내일 12월 2일 오전 10시에 개회하겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
17시 03분 산회