서울 양천구의회 발언
곽고은 의원 발언
영주
유영주위원장
위원 여러분, 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 다음은 감사담당관, 행정지원국에 대한 2022년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 감사진행 순서를 말씀드리겠습니다. 행정지원국장님의 증인선서와 간부소개 후 각 부서별 소관 업무에 질의에 대한 답변은 해당 부서장으로부터 청취하도록 하겠습니다. 그러면 먼저 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제46조 및 서울특별시 양천구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 규정에 의하여 증인선서가 있겠습니다. 증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 양천구의회가 2022년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위로 증언할 경우에는 지방자치법 제49조에 의해 고발할 수 있으며 또한 정당한 사유없이 선서 또는 증언을 거부할 경우에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 분명히 알려드립니다. 선서는 행정지원국장님께서 발언대에 나오셔서 해 주시고 관계공무원들께서는 제자리에 서서 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다. 또한 선서가 끝난 후에는 선서문에 서명하여 본위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 행정지원국장님은 선서하여 주시기 바랍니다.
병길
김병길행정지원국장
선서! 본인은 서울특별시 양천구의회가 지방자치법 제49조의 규정에 따라 실시하는 행정사무감사에 임함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2022년 12월 2일. 서울특별시 양천구 행정지원국장 김병길.
영주
유영주위원장
모두 자리에 앉아주시고 행정지원국장님은 간부소개를 해 주시기 바랍니다.
병길
김병길행정지원국장
안녕하십니까? 행정지원국장 김병길입니다. 연일 계속되는 감사일정에도 불구하고 구민의 복리증진과 구정발전을 위하여 열과 성을 다하고 계시는 행정재경위원회 유영주 위원장님, 그리고 여러 위원님들의 노고에 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 이번 2022년도 행정사무감사를 통해 여러 위원님들의 고견을 듣고 보다 더 발전하는 행정이 될 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 그럼 감사담당관 및 행정지원국 소속 부서장을 건제 순에 따라 소개해 드리겠습니다. 이인락 감사당담당관입니다. 김용희 총무과장입니다. 이형영 주민협치과장입니다. 최영주 홍보과장입니다. 김경아 교육지원과장입니다. 황광선 문화체육과장입니다. 백광일 민원여권과장입니다. 이상 감사담당관 및 행정지원국 소속 부서장 소개를 마치겠습니다. 감사합니다.
영주
유영주위원장
행정지원국장님 수고하셨습니다. 그러면 먼저 감사담당관 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 감사실시에 앞서 구정 업무 수행을 위해 감사담당관을 제외한 타부서 공무원은 업무에 복귀시키고자 하는데 위원 여러분께서 양해해 주시겠습니까? 그러면 감사담당관을 제외한 타 부서 공무원께서 업무에 복귀하셨다가 감사진행 순서에 맞춰 참석해 주시기 바랍니다. 그러면 업무보고에 앞서 감사담당관 소관 업무에 대해 감사보충자료가 필요하신 위원께서는 말씀해 주시기 바랍니다. 옥동준 위원님 질의해 주세요.
「예」 하는 위원 있음
옥동준위원
3개년 치 감사실에서 조사개시 통보한 일체 서류들을 부탁드립니다, 최근 자료까지입니다. 여기에 명시되어야 될 것은 감사대상기관, 조사대상, 조사사유 등이 들어가야 됩니다. 두 번째 외부기관 감사사례 3개년 치 부탁드리겠습니다. 현황 자료들 중심으로 정리해 주시면 됩니다. 세 번째는 3개년 치 감사원 서울시 상급기관 조사사항입니다. 양천구 감사팀 대상으로 한정 지으면 될 것 같습니다. 이상 자료 부탁드리겠습니다.
영주
유영주위원장
옥동준 위원님 수고하셨습니다. 더 요청하실 자료 있으세요? 더 요청하실 자료가 없으시면 본위원장이 자료요청하겠습니다. 감사담당관님이 언제부터 출근하셨죠?
이인락감사담당관
8월 26일입니다.
영주
유영주위원장
8월 26일부터 현재까지 감사담당관 감사실 직원들 동선에 있는 CCTV 확보해서 갖고 오세요. 진행하시다가 질의 중에 더 필요하신 자료는 그때그때 다시 요청하는 걸로 하고요. 그러면 관계공무원께서는 방금 요청한 감사보충자료를 신속하게 제출해 주시고 감사담당관께서는 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
이인락감사담당관
안녕하십니까? 감사담당관 이인락입니다. 구민의 복리증진과 지역발전을 위해 항상 애쓰시는 유영주 행정재경위원회 위원장님과 여러 위원님께 감사드립니다. 업무보고에 앞서 2022년 11월 8일자로 감사담당관으로 발령받은 팀장을 소개해 드리겠습니다. 조명구 구청장민원팀장입니다. 다음으로 감사담당관 소관 2022년 주요업무를 배부해드린 책자에 따라 보고드리겠습니다. 일반현황 및 2022년도 주요업무 추진실적은 업무보고 자료 3쪽부터 9쪽을 참고해 주시기 바라며 업무보고자료 10쪽 2022년도 주요업무 마무리계획을 보고드리겠습니다. 첫 번째 동주민센터 종합감사 실시입니다. 2022년 11월 14일부터 20일간 실시 중이던 동주민센터 종합감사는 해당 사항 발생으로 종합감사 실시계획을 변경하여 2023년 상반기에 실시할 예정입니다. 두 번째 공직자윤리위원회 개최입니다. 지난 11월 1일 2022년 제6차 공직자윤리위원회 회의를 개최하여 고지거부한 건과 수시재산변동신고 102건에 대해서 심사하였습니다. 다음 11쪽 겨울철 종합대책 점검입니다. 한파 및 제설안전대책 등 각 부서와 동주민센터에서 추진하고 있는 5개 분야를 2023년 3월까지 점검하여 겨울철에 발생하기 쉬운 각종 안전사고를 사전에방지하고 구민생활의 불편을 최소화하고자 합니다. 끝으로 업무분장 현황은 책자를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 감사담당관 소관 주요업무보고를 마치겠습니다. 위원님들께서 질의해 주시면 성심껏 답변드리겠습니다. 감사합니다.
영주
유영주위원장
감사담당관님 수고하셨습니다. 다음은 감사 질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 감사담당관께서는 답변을 준비해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 말씀해 주시기 바랍니다. 위원님들, 사무감사가 시작되면 미리미리 자료를 가져오셔서 준비해 주셔야지 시작돼서 질의를 하려고 하는데 기다려 달라고 하면 되겠습니까? 질의하실 위원님 계십니까? 김광성 위원님 질의해 주십시오.
김광성위원
안녕하십니까? 김광성 위원입니다. 제가 자료 빠진 게 있어서 사무실에 갔다 오느라 늦었습니다. 제가 감사현황 자료를 요청했는데 그 자료에 대해서 세부적으로 요청을 했으나 1월 며칠부터 2월 며칠. 2월 며칠부터 며칠. 구체적인 자료가 안 오고 제가 요청했던 자료는 감사담당관님의 하루 일정표에 대한 자료를 요청했는데 거의 보름 단위, 한 달 단위 이런 식으로 자료가 왔습니다. 제가 어떻게 감사를 할 수 있는 부분이 아니어서.
이인락감사담당관
일 단위 일정이라면 어떤 부분입니까? 출근해서 퇴근까지의 일정을 말씀하십니까?
김광성위원
그렇죠.
이인락감사담당관
출근해서 거의 사무실에 있고 개인 신상도 있고 거의 점심식사하고 퇴근입니다.
김광성위원
제가 말씀드리는 것은 우리가 보통 출근하고 나서 내가 어떤 일정을 했고 점심식사하고 오후에도 일정이 있을 거 아닙니까? 그런 거에 대한 세세한 자료를 요청하였으나 저한테 온 자료는 월 단위. 이렇게 왔기 때문에, 월 단위면 예산운용 및 회계처리, 시설물관리 및 공사, 보조금 신청·교부, 정산관리. 제가 자료 요청한 부분은 감사담당관이 어떤 일을 하시는지 궁금해서 자료 요청을 했던 겁니다.
이인락감사담당관
세세한 일정에 대해서 자료를 드리도록 하겠습니다. 저는 그런 자료라고 생각을 못했습니다. 보통 일정 하면 제가 거의 90% 이상은 사무실에 있으니까, 출근하면 대부분 부서에서 왔다 갔다 하고, 타부서하고 상의할 일이 있으면 하고, 그다음 점심시간이고 저녁에 퇴근했습니다. 민원이 있으면 민원.
김광성위원
제가 느끼기에는 감사담당관님이 여기에 들어오시고 나서 구의회의 출입이 잦은 것 같아서.
이인락감사담당관
잦지 않았습니다.
김광성위원
그것은 보는 식견에 따라 다릅니다. 본인은 잦지 않았는데 옆에서 보는 눈은 잦기 때문에 그래서 질의를 드리는 겁니다.
이인락감사담당관
제가 잠깐 말씀드려도 되겠습니까?
김광성위원
하십시오.
이인락감사담당관
의장선거 끝나고 나서 지금까지 의회에 두 번밖에 안 갔습니다. 의장선거 끝나고는 거의 안 갔습니다.
김광성위원
아, 의장선거 끝나고. 제가 자주 봤는데 의장선거.
이인락감사담당관
전에는 자주 간 편입니다. 여러 가지로 초창기에는.
김광성위원
지금 감사담당관님이 말씀하셨잖아요. 전에는 자주 갔다고. 처음에 답변하실 때 안 갔다고 하니까 저는 자주 봤는데 지금 감사담당관님은 질의에 대한 답변을 기간을 두고 말씀하셨지 않습니까.
이인락감사담당관
제가 발령받은 게 8월 26일이었습니다. 모르는 의원님들도 많이 계셔서 인사드리러 간 게 대부분이었습니다. 개별적으로는 거의. 저도 듣는 이야기가 있기 때문에, 감사담당관이 의회에 오는 것을 불편해한다는 소리를 듣고 자제하고 거의 가지를 않았습니다. 그러니까 인사드리러 간 부분입니다.
김광성위원
그것은 저희 의원님들이 우리 위원장님한테 이야기를 했던 부분이었고 그러고 나서 출입이 줄어든 거죠.
이인락감사담당관
제가 말씀드렸다시피 의장선거 끝나고는 거의 안 갔습니다.
김광성위원
왜 그러냐면 저희가 느낄 때, 본위원이 느낄 때. 감사담당관님은 직책이 몇 급이십니까?
이인락감사담당관
5급으로 알고 있습니다.
김광성위원
"5급으로 알고 있다"는 것은 무슨 의미죠. 5급이면 5급. 그렇게 답변하셔야죠. "알고 있다."라고 아리송하게 답변하시기 때문에.
이인락감사담당관
5급입니다.
김광성위원
그러면 보통 구청의 5급이면 다른 부서의 과장님도 5급이십니까?
이인락감사담당관
예, 그렇습니다.
김광성위원
그런데 본위원이 생각할 때는 감사담당관님은 5급보다 굉장히 더 높으신 분처럼 보여서, 전에 의원활동을 하셔서 그런지 모르겠지만 본위원뿐만 아니라 다른 위원들이 볼 때도 5급 이상으로 느껴지는 데 답변 좀 부탁드리겠습니다.
이인락감사담당관
사람마다 보는 관점이 다르겠지만 저는 그렇게 처신하지 않았다고 생각하는데 위원님께서 그렇게 말씀하시면 앞으로 처신에 조심하도록 하겠습니다.
김광성위원
제가 이 질의를 드리는 게 지금 소회의실에 있을 때 위원님들 다 앉아 계셨는데 감사담당관님이 오셔서 우리 존경하는 유영주 위원장님한테 거의 반말 투로 말씀을 하셨기 때문에. 그러면 평상시에도 이렇게 하시나 보다. 그렇지만 오늘은 행정사무감사입니다. 행정사무감사의 피감기관의 과장님이 오셔서 그래도 행정재경위원회 대표 위원장님한테 반말을 하시면 저뿐만 아니라 다른 위원님들도 어떻게 생각하겠느냐 해서 질의를 드리는 것입니다.
이인락감사담당관
반말 하지는 않았고요. 반말로 들렸기 때문에 앞으로 더 존칭에 신경 쓰도록 하겠습니다.
김광성위원
반말 하지 않았다고 하시는데 본위원이나 다른 위원들이 들을 때는 반말로 들렸습니다.
이인락감사담당관
그렇다면 앞으로 주의하겠습니다.
김광성위원
앞으로는 의원님들 계실 때 그래도 의원님들의 체통이 있지 않습니까. 이런 부분은 각별히 주의해 주셨으면 감사하겠습니다.
이인락감사담당관
알겠습니다.
김광성위원
이상입니다.
영주
유영주위원장
김광성 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 옥동준 위원님 질의해 주십시오.
옥동준위원
국장님 안녕하십니까? 옥동준 위원입니다. 담당관님. 이쪽으로 자리를 옮기셔도 될 것 같습니다. 아직 의원님이신 것 같아서. 아까도 저 뒤에서 깜짝 놀랐습니다. 지금 감사 받으러 오신 거 맞습니까?
이인락감사담당관
예.
옥동준위원
아까 우리 김광성 위원님도 질의하셨지만 8대 때 했던 것들은 다 인정하고 존중합니다. 저도 한때 선배 의원이라고 생각을 했었고요. 그런데 그것들이 행정감사를 진행하고 있는 지금까지도 진행되어야 됩니까? 오셔서 너무 편하게.
이인락감사담당관
저는 그렇지 않습니다.
옥동준위원
저희 의원들이 다 봤는데요.
이인락감사담당관
그것은 개인마다 판단하는 기준이 다르지 않겠습니까? 저는 당연히 존칭을 썼고 행동에도 조심했습니다.
옥동준위원
조심하셨다니까 잘 믿기지는 않습니다만 다른 것은 아니고 지금 감사팀 자료가 더 와야 되기 때문에 감사팀과 관련된 질의는 추가적으로 진행하겠습니다. 다른 것은 아닙니다. 여기 우리 양천구 노조게시판이 있습니다. 거기 올라온 글이 하나 있기에 다 읽기에는 좀 그런 것 같고 제목만, 제목이 “구청은 집합소”랍니다. 무슨 집합소인지는 모르겠습니다. “오죽하면 공천을 안 줬을까. 구청은 집합소.” 이런 이야기가 있습니다. 무슨 이야기인지는 잘 모르겠네요. “잠시 소란 피우다 끝날 거야.”, “당사자들은 큰소리 친다고 하네요.”, “모멸감이 들지 않나요. 두 분 다 매매는 공통점이네요.” “구청은 집합소입니다. 의식주 걱정 안 해도 되는 곳. 참 좋은 회사입니다.” 이런 글이 올라왔습니다. 어떻게 생각하십니까?
이인락감사담당관
무슨 뜻인지 전혀 모르겠습니다. 알아듣게 설명해 주십시오.
옥동준위원
저도 모르겠습니다. 그래서 질의드리는 겁니다.
이인락감사담당관
그 부분에 대해서는 저도 모르겠습니다.
옥동준위원
그렇습니까. 모르신다니 더 이상 질의는 안하겠습니다. 무슨 내용인지는 각자가 유추하겠죠. 담당관님. 우리 감사팀의 업무가 뭡니까?
이인락감사담당관
사고예방을 위해서 양천구 전체를 사전감사를 하는 곳이라고 생각합니다.
옥동준위원
양천구 전체라면 그 대상범위가 어디까지입니까?
이인락감사담당관
양천구청과 출자·출연기관입니다.
옥동준위원
구청이라고 하면 어디인지는 이해하실 것이고 출자·출연기관의 범위는 어디까지입니까? 일일이 나열 가능하십니까?
이인락감사담당관
시설관리공단, 문화재단, 문화원. 그 정도로 알고 있습니다.
옥동준위원
그 정도라고, 왜냐면 감사팀 업무가 대단히 민감한 영역 아닙니까? 잘못하면 법률적으로도 문제가 될 수 있는 곳입니다. 그 정도, 그 정도, 그 정도. 업무보고 때부터 항상 우리 담당관님은 그 정도, 그 정도, 그 정도. 이렇게 아주 추상적이고 애매한 답변을 하셨습니다. 제가 “정확하게 나열 가능하십니까?” 이렇게 물어보지 않았습니까? 안 되면 안 된다고 하시면 됩니다.
이인락감사담당관
답변드렸지 않습니까?
옥동준위원
시설관리공단, 문화원, 문화재단. 이렇게 세 군데입니까?
이인락감사담당관
문화재단, 문화원. 예.
옥동준위원
그러면 그 이외에는 감사대상이 아닙니까? 정확하게 확인하고 답변 부탁드립니다. 천천히 답변하셔도 됩니다. 양천구에 출자·출연기관이 그렇게 많습니까. 법적으로 어디까지가 출자·출연기관입니까? 지방공기업법이 대상입니까, 아니면 다른 법령으로 근거가 되어 있습니까? 그거 알고 계십니까?
이인락감사담당관
규칙으로 되어 있습니다.
옥동준위원
어떤 규칙입니까? 이 정도는 기본적인 숙지내용 아니십니까? 어디부터가 대상이 되고 대상 근거법령은 뭐고, 지금 일하신지 얼마나 되셨습니까? 담당관님.
이인락감사담당관
3개월 됐습니다.
옥동준위원
지난 업무보고 때는 시간이 얼마 안 돼서 그렇다고 하면 저희가 이해합니다. 3개월. 얼마나 더 기다려야 됩니까? 이런 것들을 숙지하시는데.
이인락감사담당관
더 숙지하도록 하겠습니다. 열심히 하겠습니다.
옥동준위원
그래서 근거법령은 뭐고 정확하게 출자·출연기관은 어디까지가 대상입니까?
이인락감사담당관
추가로 복지재단하고 문화재단입니다.
옥동준위원
이상 답변하신 5군데입니다. 제가 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 시설공단, 문화원, 문화재단, 복지재단. 문화재단은 중복되는데요.
이인락감사담당관
문화원이라고 했습니다.
옥동준위원
이상 네 군데입니까?
영주
유영주위원장
옥동준 위원님. 잠깐 죄송합니다. 감사실 사무감사 준비 아예 안했어요. 본인들이 감사를 하는 데 있어서 어디어디가 대상인지도 몰라서 뒤에서 계속 그렇게까지 모여서 할 일입니까?
옥동준위원
위원장님.
영주
유영주위원장
옥동준 위원님 죄송합니다. 제가 화가 나서 그랬는데 계속 진행해 주세요.
옥동준위원
국장님한테 질의 드려도 괜찮겠습니까?
영주
유영주위원장
행정국장님 답변 준비해 주시기 바랍니다.
옥동준위원
국장님. 질의드릴 게 많이 있는데 여기서부터 막혀버리면 어떻게 진행합니까? 감사팀의 감사대상이 어디이고 근거법령이 뭐고. 이게 무리한 질문입니까?
병길
김병길행정지원국장
먼저 말씀을 드리면 편의상 감사담당관하고 행정지원국 업무를 같이 보고 드리고 또 감사도 받지만 먼저 양해를 구하자면 감사담당관은 사실 부구청장 직속기구여서 행정지원국장이 전면에 나서서 추가답변 드리기가 조심스럽기는 합니다.
옥동준위원
그러면 부구청장님께 제가 질의 드려도 됩니까?
병길
김병길행정지원국장
편의상 그런 데 추가답변 기회를 주시는 범위 내에서, 알고 있는 범위 내에서 충실하게 답변을 드리겠습니다. 조금 전에 말씀하셨던 감사대상 범위는 제가 정확하지 않지만 감사담당관이 답변드린 거 외에는 위탁법인체나 보조금이 나가는 단체·시설도 보조금 범위 내에서 구청에 감사권이 있는 것으로 알고 있습니다.
옥동준위원
행정지원국장님이 더 정확한 답변을 해 주시네요. 방어를 잘하시는 것 같습니다. 질의 할 의지가 안 납니다. 추가적으로 한 가지 더 질의 드리겠습니다. 아까 이야기 나왔던 것들. 노조게시판에 이야기가 나오고 있는 거. 업무보고 때도 이야기가 나왔습니다. 담당관님. 처음에 임명되셨을 때 언론이나 혹은 외부에서 시끄러운 잡음이 일어났던 것은 사실입니다. 알고 계십니까?
이인락감사담당관
저도 언론을 봤습니다.
옥동준위원
그 언론을 보셨을 때 느낌 어떠셨습니까? 그때 업무보고 때 자세하게 질의 못 드린 것 같아서요.
이인락감사담당관
저는 결격사유나 하자가 없기 때문에 제가 감사담당관으로 근무하는 게 이상 없다고 현재 생각하고 있습니다.
옥동준위원
담당관님은 그렇게 스스로 얘기하실 수 있겠죠. 그런데 감사담당관이라는 직책 자체가, 아까 양천구 전체라고 얘기하셨는데 양천구 전반에 큰 영향을 끼치는 자리 아닙니까? 아까 노조게시판 얘기만 했지만 일일이 다 입에 담기 어려울 정도로, 요즘은 온라인 소통이 대세 아닙니까? 온라인으로 많은 글들이 올라와 있습니다. 혹시 보신 적 있습니까? 지금 3개월이 지났는데도 그런 글들이 올라옵니다. 누가 올렸겠습니까?
이인락감사담당관
모르겠습니다. 본 부분도 있고 안본 부분도 있고 다 알지 못합니다.
옥동준위원
3개월이 지나도 이런 여론이 남아있는 이유는 뭘까요? 한 번 돌이켜 생각해 보신 적 있습니까?
이인락감사담당관
노조게시판이나 언론 보고 저 스스로 행동을 많이 조심하고 있습니다, 현재도 그렇고요. 규정에 어긋나는 행동은 하지 않고 있습니다.
옥동준위원
잘 하셔야죠.
이인락감사담당관
잘 하고 있습니다.
옥동준위원
규정에만 어긋나지 않는 것만 아니고요. 돌이켜보면 감사담당관님 처음에 임명됐을 때 엄청 시끄러웠습니다. 단체에서 전화 받고 이랬는데 그때 제가 느끼기에는 되게 신사적으로 했다고 생각합니다. 별 문제 삼지 않고 업무보고 때나 넘어갔던 걸로 기억합니다, 어쨌든 의회를 거쳐가셨던 분이라고 생각해서. 그런데 3개월이 지난 이후에도 여전히 걱정과 염려를 하시는, 이것도 상당히 순화된 표현입니다. 이런 여론들이 아직도 있다는 게 아까 그런 글들에서도 발견됩니다.
이인락감사담당관
그 글들은 이해 못하겠습니다, 뜻 자체를 이해 못하겠습니다.
옥동준위원
그럼 그런 분들이 얘기하는 것은 다 틀린 건가요?
이인락감사담당관
정확한 뜻이 뭔지 얘기가 되어야 되는데, 쉽게 얘기하면 카더라 비슷한, 문구 자체가 이해가 안돼서 그럽니다. 위원님께서 설명해 주시면 그거에 대해서 자세히 설명드리겠습니다.
옥동준위원
일반적이지 않은 것들이 일반화 되는 곳이 양천구청 같습니다. 외부에 물어봐도 바로 직전에 의회에서 활동하셨던 의원님이 구청 감사실로 가는 건 일반적이지 않습니다.
이인락감사담당관
그럼 과거처럼 공직자나 퇴직공무원이 와야 된다는 말씀입니까?
옥동준위원
아니오, 전 그렇게 얘기한 적 없습니다. 일반적이지 않다고 얘기했습니다. 그리고 그 일반적이지 않은 것이 계속 인사에서 드러나고 있고 그런 여론들이 잠재워지지 않고 공무원 내부게시판에서도 쉽게 글들이 발견됩니다. 염려하는 시각에 대해서 밑에 주무관님들은 담당관님 앞에서 말 못하죠. 누가 말하겠습니까? 이렇게 말하는 저도 떨리는데요.
이인락감사담당관
앞으로 게시판에 글 올라오는 거 자주 보고 올라오지 않게 제 행동을 더 조심하겠습니다.
옥동준위원
감사팀과 관련된 질의들도 이어서 할 겁니다. 제 질의가 너무 길어지니까 다른 위원님들 질의하시고 추가로 질의하겠습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
옥동준 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시면 본위원장이 질의하겠습니다. 자료도 아직 안 왔기 때문에 자료 오는 동안 잠깐 질의하겠습니다. 지금 감사담당관실 직원이 총 몇 명입니까?
이인락감사담당관
21명입니다.
영주
유영주위원장
조사업무는 몇 명이 합니까?
이인락감사담당관
다섯 분입니다.
영주
유영주위원장
감사담당관님 위의 결재라인이 누구입니까?
이인락감사담당관
부구청장님입니다.
영주
유영주위원장
감사담당관님 오시고부터 희안한 일들이 많이 발생됩니다. 과거에 없던 일들이 자주 발생돼요. 직접적으로 물어볼게요. 최근에 감사 결정 나서 착수한 감사 있죠?
이인락감사담당관
어떤 부분 말씀하십니까?
영주
유영주위원장
그러니까 지금 감사 착수한 거 있어요, 없어요?
이인락감사담당관
시설관리공단 말씀하시는 겁니까?
영주
유영주위원장
그냥 얘기하세요. 알고 있는 사람이 물어보는데 자꾸 돌려서 물어보십니까?
이인락감사담당관
다른 부분을 묻는지 또 얘기하면,
영주
유영주위원장
담당관님, 물어보는 것만 일단 얘기하세요. 시설관리공단 하는 거 맞나요?
이인락감사담당관
예, 준비하고 있습니다.
영주
유영주위원장
감사실에 담당관님 오시고부터 우려했던 일들이 자꾸 보여요. 담당관님 채용될 때도, 채용되고도 계속 부탁드렸던 말씀 기억하실 겁니다. 정치적 중립 분명하게 하라고 말씀드렸습니다, 기억나실 겁니다. 속기록에도 있을 겁니다. 그런데 최근에 벌어지는 감사도 대명천지에 감사과에서 스스로 문제가 있어서 감사를 하는 것이 아니라 연락을 줍니다. 그러면 마치 기다렸다는듯이 번개같이 감사결정이 납니다. 시설관리공단 감사 누가 요청했습니까?
이인락감사담당관
시설관리공단이 신청한 걸로 알고 있습니다.
영주
유영주위원장
제가 더 구체적으로 얘기할까요? 박태문 이사장하고 통화하거나 얘기했어요?
이인락감사담당관
그 부분에 대해서는 얘기 안 했습니다.
영주
유영주위원장
시설관리공단에도 감사팀이 있는데 바로 인사발령 난 사람이 피씨 포맷했다는 이유 하나로 이사장이 이렇게 얘기합니다. ‘청년상상캠프 관련제보가 들어왔으니 구청에 감사의뢰를 해라.’ 그래서 거기 감사팀장이 이렇게 얘기하죠. ‘규정에도 없고 내부에서 먼저 해 봐야 될 일이다.’ 그런데 이사장이 ‘규정은 내가 말하는 게 규정이다’, 그리고 구청으로 감사실과 기획재정국 쪽에 감사요청 공문을 보냅니다. 그리고 제가 드리는 말씀이 맞는지, 틀리는지만 얘기하시면 될 것 같습니다. 저도 다른 얘기 많이 하고 싶지도 않습니다. 그리고 그걸 받고 나서 감사실에서 움직이는 게 더 가관이에요. 아까 옥동준 위원께서 감사의 범위가 어디까지냐고 물어봤는데 그걸 똑부러지게 말도 못하는 감사과에서 감사를 실시한다고 공문을 보내는데 아까 제가 자료요청한 거 부당하다고 생각하세요? 여러분들 동선에 있는 CCTV 다 갖고 오라는 게 부당하다고 생각합니까?
이인락감사담당관
그건 저도 그 정도까지 상식이 없습니다. CCTV가 위원장님이 얘기하신 걸 제출해야 되는지, 안 해야 되는지 아직 알지 못하겠습니다.
영주
유영주위원장
감사과에서 시설관리공단 감사 착수하는데 내용 자체가 그래요. CCTV 다 제출하라고 되어 있고 하드 포맷하거나 제출 거부하면 감사 방해행위로 간주하겠다, 감사과는 그렇게 해도 되고 감사과를 감사해야 되는 위원회나 여기 사무감사에서도 할 수 있는 거잖아요? 똑같이 적용하는 겁니다. 이 감사공문 문구나 절차를 시행함에 있어서 법률 검토 다 하시고 하는 거 맞죠? 감사의 범위도 모르시는 상태에서 이렇게 무소불위의 누구의 통제도 없는 마음대로 할 수 있는 것들이 어떻게 가능한지가 궁금해서 그래요. CCTV 다 제출하라고 하면 거기 연관 없는 사생활 사찰하는 거하고 똑같습니다. 어떻게 생각하세요? 담당관님, 얘기해 주세요.
이인락감사담당관
지금 위원장님께서 말씀하신 거는 저희들은 규정에 의거해서 시설관리공단에서 감사를 요청했기 때문에 감사요청한 부분만 들어가는 겁니다. 지금 말씀하시는 거는 시설관리공단에 문의하셔야지 제가 답변할 사항은 아닌 것 같네요.
영주
유영주위원장
감사과에서 공문보낸 걸 보고 지금 얘기하고 있는데 뭘 시설관리공단에 물어보라고 합니까?
이인락감사담당관
시설관리공단에 컴퓨터 포맷 그런 걸 말씀하셨잖아요. 시설관리공단에 물어보셔야죠. 감사는 저희들이 요청온 부분에 대해서 하고 있습니다.
영주
유영주위원장
잠깐만요, 제가 물어보는 것만 얘기하세요.
이인락감사담당관
예, 묻는 말에만 대답하고 있습니다.
영주
유영주위원장
예를 들어서 담당관님이 박태문 이사장하고 관계가 없고 전혀 저기 한다면 짝짜꿍이 되는 걸 의심할 필요가 없습니다. 박태문 이사장 증인출석 시키려고 했는데 3일 이전이라고 해서 그걸 못하고 여기서 말로 하고 있습니다. 제가 한 말이 틀리면 틀리다고만 얘기하시면 돼요.
이인락감사담당관
위원장님 말씀 중에 짝짜꿍이라는 말은 쓰지 마세요. 제가 언제 짝짜꿍 했습니까? 말씀을 그렇게 하면 안 되죠.
영주
유영주위원장
그래요? 죄송해요. 그런데 문제는 감사담당관하고 몇 명이 정치적으로 마음대로 하는 부분 때문에 피해 보는 사람들한테 그런 말이 나옵니까?
이인락감사담당관
정치적으로 한 적 없습니다. 말씀을 가려가며 해 주세요. 아무리 위원장이라도 그건 아닌 것 같습니다.
택진
정택진위원
위원장님, 확실한 내용 아니면,
영주
유영주위원장
확실한 내용이에요. 감사담당관님 말끝마다 얘기하시는데 그럼 하나 더 물어볼게요. 상상캠프 감사 요청 어디서 들어왔습니까?
이인락감사담당관
저희들이 감사한 게 아닙니다.
영주
유영주위원장
그럼 누가 감사했어요?
이인락감사담당관
그건 위탁업체 인수과정에서 인수가 정확하게 매끄럽게 잘 안된 부분에 대해서 확인요청이 와서 확인한 것밖에 없습니다.
영주
유영주위원장
그러니까 감사했어요, 안 했어요?
이인락감사담당관
감사 안 했어요.
영주
유영주위원장
그럼 누가 피씨 수거해 가고 한 거에요?
이인락감사담당관
기존 인수인계 과정에 수탁체 수익금 처리부분이 적정하게 안돼서 피씨는, 왜냐하면 피씨를 포맷인가 밀었습니다. 그걸 새로운 업체가 들어왔는데 컴퓨터가 고장난 것 같아서 회수해 온 겁니다.
영주
유영주위원장
제가 들은 얘기하고는 너무 다르네요. 위탁업체 피씨가 고장났다고 감사과에서 수거해 갑니까? 수리업체에서 수리하면 돼요. 감사과에서 피씨 가져갔다는 거 자체가 감사할 목적이 있으니까 가져간 거지 감사과에서 피씨 수리합니까?
이인락감사담당관
피씨 수리한다고 하지 않았습니다. 피씨가 고장난 것도, 처음 업체에서 나중 업체로 오면 자료가 남아 있어야 되는데 자료가 하나도 없었습니다. 그렇기 때문에 정상적으로 업무를,
영주
유영주위원장
감사 안 했다면서요?
이인락감사담당관
그렇기 때문에 정상적으로 업무 인수인계가 안된 거예요.
영주
유영주위원장
그러니까 감사 안 했다면서요?
이인락감사담당관
이건 당연히 감사가 아니죠. 피씨를 가져온 건데 피씨가 그동안에,
영주
유영주위원장
그러면 피씨 가져와서 뭐 했어요?
이인락감사담당관
보관만 했습니다.
영주
유영주위원장
상식적으로 물어볼게요. 피씨 고장 나서 아니면 포맷을 했어요. 그럼 그 연관부서가 포맷 된 거 올리면 그만인 거예요, 감사과에서 왜 갔냐고요.
이인락감사담당관
연관 부서에서 연락이 왔습니다.
영주
유영주위원장
감사과에서 나선 것 자체가 감사를 목적으로 간 거 아닙니까?
이인락감사담당관
감사한 거보다 일자리경제과에서 연락이 왔습니다.
영주
유영주위원장
그러니까 감사한 거잖아요. 그럼 피씨 수리하러 갔습니까?
이인락감사담당관
피씨 수리한 적 없습니다.
영주
유영주위원장
제가 지금 말씀드리는 거 감사한 건 감사한 거지 자꾸 말을 돌리세요?
이인락감사담당관
감사하지 않았으니까 안 했다고 하죠, 감사 안 했습니다. 저희가 할 수 있는 부분에 대해서 확인한 것밖에 없습니다.
영주
유영주위원장
그러면 감사과에서 피씨 포맷된 거 살려주려고, 그러니까 피씨 수리 해 주려고 갖고 갔냐고요.
이인락감사담당관
일자리경제과에서 피씨 그 안에는 당연히 서울시와 양천구 예산이 들어가 있으면 그동안 했던 자료가 남아 있어야 되는데 자료가 전혀 없었습니다. 그 부분에 대해서 확인해야 되기 때문에 일자리경제과에서 연락이 왔기 때문에 확인하러 간 겁니다.
영주
유영주위원장
뒤에 조사팀장 있죠? 일어나 보세요. 담당관이 자꾸 다른 얘기를 하니까 불가피하게 물어봅니다. 피씨 포맷되어 있어서 살리려고 감사과에서 갖고 간 거예요?
호경
천호경조사순찰팀장
인수인계 과정에서 피씨 포맷으로 인수인계가 부실하게 되는 정황이 있어서 확인차 피씨를 가져왔습니다.
영주
유영주위원장
그러면 어쨌든 감사 아닌 감사요청이 들어와서 가져온 거죠?
호경
천호경조사순찰팀장
부실 인수인계와 수익금 적정성 문제가 있어서 조사팀에서,
영주
유영주위원장
그러니까 감사한 거잖아요. 들어가세요. 그 뒤로부터 희안한 일들이 벌어지죠, 이번에 수탁업체 이름 어디에요? 담당관님 아실 것 같으니까 물어봅니다.
이인락감사담당관
미담장학회입니다.
영주
유영주위원장
거기 어떤 데에요?
이인락감사담당관
대표자 말씀하시는 겁니까?
영주
유영주위원장
감사과가 그 정도 정보는 있어야죠. 미담장학회가 어떤 데입니까? 제가 잘 몰라서 물어봅니다.
이인락감사담당관
비영리단체 정도로만 알고 있습니다.
영주
유영주위원장
그럼 제가 설명해 드리겠습니다. 이번 정권 바뀌면서 강서구에 오랑 수주했고 우리 구에 상상청년캠프 했던 데 수탁 받았어요. 지극히 정치적인 성향이 특정 당에 있습니다. 그런데 그 단체 인수인계함과 동시에 어쩜 그렇게 일사천리로 감사과가 나서기 시작했는지에 대한 의문이 있고요, 시설관리공단도 마찬가지입니다. 요청할 때 청년캠프하고 동일한 패턴이니 감사요청 해라, 이따 다시 이어서 하겠습니다. 김광성 위원님 말씀해 주세요.
김광성위원
본위원이 행감을 받고 계시는 감사담당님의 행감태도에 이의를 제기하겠습니다. 위원장님이 질의를 하시는데 답변하는 말투도 굉장히 불손하고 위원장님이 계속 질의를 하는데,
택진
정택진위원
위원님, 그건 개인적인 생각이니까 그렇게 말씀하시면 안됩니다. 개인적인 말씀인데 왜 그런 말씀을 하십니까?
영주
유영주위원장
정택진 위원님, 동료위원이 발언하고 있을 때,
김광성위원
제가 발언하고 있죠, 제가 발언하고 있잖아요. 발언 끝나면 말씀하세요.
택진
정택진위원
개인적인 감정을 넣지 마십시오.
김광성위원
행감을 정확하게 받아주시기 바라겠습니다.
영주
유영주위원장
제가 한 말씀만 드리겠습니다. 위원님들, 발언권 받으신 분이 발언할 때 기다려서 발언권 받으셔서 말씀하시면 됩니다, 충분히 드릴 거니까요. 그리고 하나 부탁을 드릴게요. 인신공격이나 인격공격을 하는 부분은 자제를 부탁드리겠습니다. 곽고은 위원님 질의해 주세요.
곽고은위원
조금 전에 감사담당관님 말씀 듣다 보니까 청년카페 PC 회수해 가신 거 감사가 아니라고 하셨습니다. 감사담당관님은 감사한 거 아니라고 하셨죠?
이인락감사담당관
그 PC 저희들이 수거만 해 왔습니다. 그 자체를 확인하지 않았습니다, 할 수도 없고. 피씨 한 대는 고장이 났고 나머지 5대는 보관만 했습니다.
곽고은위원
수거해서 보관만 하셨기 때문에 감사가 아니라고 하신 거죠?
이인락감사담당관
그러니까 일자리경제과 담당 부서에 연락이 왔기 때문에 확인을 하기 위해서 간 겁니다.
곽고은위원
일자리경제과가 그거를 왜 감사담당관에 의뢰했다고 생각하세요? 단순한 PC 포맷 문제라든가 이런 거라면 굳이 감사담당관이 갈 일이 없잖아요? 조금 전에 팀장님께서도 말씀하셨는데 부실 인수인계 말씀하셨잖아요. 일자리경제과는 부실 인수인계문제로 감사담당관에 의뢰를 한 거예요, 감사 행위죠. 감사담당관의 업무가 있잖아요. 일자리경제과에서 그거를 감사담당관에 의뢰했을 때는 이것도 감사 업무의 일부이기 때문에 한 겁니다. 감사업무를 하신 거죠.
이인락감사담당관
위원님이 말씀하시니까 위원님 말씀이 맞는 것 같습니다.
곽고은위원
그거는 인정하고 넘어가셔야 되는 거고요. 부실 인수인계 건으로 감사를 진행하셨는데 감사가 아니라고 주장하시고 계셨는데 모르고 하셨다면 큰 문제가 되지 않겠습니다만 사실 감사담당관으로서 이 정도는 당연히 인지하고 계셔야 되는 업무의 범위라고 생각을 합니다. 맞는 말이죠? 만약에 이런 식으로 감사담당관의 기본 업무에 대해 아시면서도 잘못된, 그러니까 의심을 하신다면 아까 제일 처음에 하신 선서를 한 번 더 기억하셔야 될 겁니다. 당부 드리려고 말씀드렸습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
옥동준 위원님 질의해 주세요.
옥동준위원
감사담당관님, 아까 말 번복하신 겁니까, 아닙니까? 처음에 감사했냐는 질의에 감사 안 했다고 했습니다. 지금 번복하시는 겁니까? 확실하게 얘기를 하셔야 합니다.
이인락감사담당관
이해를 잘 못했습니다.
옥동준위원
감사를 지금 했다는 겁니까, 안 했다는 겁니까? 번복하시는 겁니까? 그럼 감사한 겁니까?
이인락감사담당관
저희들이 감사와 조사를 좀 착각을 한 것 같습니다. 왜냐하면 그 부분을 확인한 게 아니라 컴퓨터만 가져왔기 때문에 감사가 아니라 그냥 확인 정도로 생각하고 저희 팀에도 지시한 게 그겁니다. 절대 이 부분에 대해서 저희들이 할 부분이 없다, 만지지 말라고 했어요.
옥동준위원
그러니까 말씀하신 것처럼 PC에 대한 수거조치만 했다, 그 이외의 것은 전혀 하지 않았다고 말씀하신 거죠?
이인락감사담당관
곽고은 위원님 말씀을 들으니까,
옥동준위원
정확하게 묻는 것만 답변해 주세요. 감사팀이 정확하게는 PC수거만 했을 뿐이다, 그 이외의 절차는 아무것도 하지 않았다는 거죠? 그렇게 제가 이해하면 됩니까?
이인락감사담당관
감사를 했다고 제가 시인했습니다.
옥동준위원
자꾸 이상한 소리 하지 마시고요. 제가 명료하게 물어보지 않습니까? 그럼 감사팀은 정확하게 PC를 수거했다, 혹은 PC를 이동했다 이런 거 외에는 안 한 겁니까?
이인락감사담당관
검찰에서 PC 가져가길래,
옥동준위원
그러니까 그거 이외는 한 거 없지 않습니까?
이인락감사담당관
예.
옥동준위원
그러면 조사했다고, 감사했다고 볼 수도 없네요. 맞는 거죠? 마지막으로 확실하게 한 번만 더 물어봅니다.
이인락감사담당관
제가 말씀드리지 않았습니까? 그 부분에 대해서는 감사팀에서 갔기 때문에 감사한 거 맞습니다.
옥동준위원
마지막으로 확실하게 답변드릴 기회 드리는 겁니다. 감사팀에서는 PC 수거 외에는 다른 활동들은 안 하셨다는 거죠?
이인락감사담당관
예.
옥동준위원
그러면 최복진 주무관님 계십니까? 최복진 주무관님은 감사팀 소속 맞습니까?
복진
최복진주무관
조사팀 소속입니다.
옥동준위원
현재 외부에 있는 비영리단체한테 전화를 했습니까, 안 했습니까?
복진
최복진주무관
전화 드렸습니다.
옥동준위원
그 전에 이미 수탁업체한테 전화를 했습니까, 안 했습니까?
복진
최복진주무관
전화 드렸습니다.
옥동준위원
구체적으로 몇 명한테 어떻게 통화했는지 얘기해 주실 수 있습니까?
복진
최복진주무관
부실 인수인계 관련해가지고 센터장이니까,
옥동준위원
앞으로 나와서 얘기해주세요.
복진
최복진주무관
저희가 일자리경제과의 기존 수탁기관과 새로운 기관의 인수인계 과정에서 부실 인수인계 관련된 사항이 얘기가 들어왔기 때문에 그 내용에 대해서 정확한 확인차 한 번 들렀습니다.
옥동준위원
전화한 사실이 있다는 거죠? 그리고 또 거기서 어떤 것들을 했습니까? 제가 먼저 얘기하기 전에 지금 답변하시는 게 좋을 것 같습니다.
복진
최복진주무관
전화 드렸고 메일로도 관련해서 정확하게 사실에 대해서 회신을 달라고 말씀을 드렸습니다.
옥동준위원
회신을 어떤 형태로 요청 했습니까?
복진
최복진주무관
메일로 드렸습니다.
옥동준위원
메일로 어떤 걸 요청한 겁니까? 서류 일체 양식을 요청한 겁니까?
복진
최복진주무관
전체를 요청하진 않고 부실 인수인계에 관한 사항에 대해서 정확하게 사실관계에 대해서,
옥동준위원
사실관계 확인을 받으셨다는 거죠?
복진
최복진주무관
예.
옥동준위원
들어가셔도 됩니다. 제가 뒤늦게 그 서류도 봤습니다. 경위서를 요구했습니다. 지금 생업에 종사하고 있는 청년들입니다. 그 청년들, 민간인들 대상으로 경위서까지 요구하셨는데 이건 조사가 아닙니까? 이건 감사가 아닙니까?
이인락감사담당관
그 업무 인수인계가 안 된 부분에 대해서는 업무 인수인계를 해주셔야 되는 게 맞잖아요. 전 업체에서 새로운 업체에게 업무 인수인계를 해야 되는데 자료가 아무것도 없으면 확인을 해야죠.
옥동준위원
감사와 조사는 아니라는 말씀이시죠? 감사팀 주무관님이 얘기하셨는데? 저는 그걸 얘기하는 겁니다.
이인락감사담당관
제가 잠시 착각을 했다고 곽고은 위원님께서 말씀하시길래 감사가 맞다고 이야기를,
옥동준위원
지금 몇 번을 위증하시는 겁니까? 아까는 PC 수거 이외에는 아무것도 하지 않으셨다고 하지 않았습니까?
이인락감사담당관
피씨 수거 자체가 저는 감사가 아닌 줄 알았는데 지금 말씀하는 걸 듣고,
옥동준위원
그거 외에 민간수탁업체 대상으로, 민간인들 대상으로 경위서 요구하시고 그리고 생업에 종사하는 청년들한테 몇 번을 전화하시고 이거 전형적으로 수사기관에서 하는 것 아닙니까? 그거 갖고 지금 안 하셨다고 하는 겁니까? 더 중요한 거 들어가 볼까요? 그거 조사개시 통보 하셨습니까?
이인락감사담당관
그러면 전 업체가 현 업체한테 자료를 안 줘도 된다는 말입니까? 제대로 인수인계를 해주셨으면 그런 일이 없잖아요.
옥동준위원
제대로 인수인계를 안 했다고 생각을 하고, (장내소란) (청취불능) 일자리경제과와 어떻게 소통하셨습니까? 소통한 내용들,
이인락감사담당관
소통이 아니라 그건 기본으로, (장내소란) (청취불능)
옥동준위원
그 내용들 정확하게 전달할 수 있습니까? 지금 몇 번을 위증하십니까?
이인락감사담당관
업무 인수인계가 제대로 됐으면 이런 일이 전혀 일어나지 않았습니다. 업무 인수인계가 안 됐기 때문에 그 다음 일이 일어난 거 아닙니까?
옥동준위원
지금 팩트 사실에 대해서 여쭤봅니다.
이인락감사담당관
사실에 대해서 답변하고 있습니다.
옥동준위원
처음에는 PC 수거한 거 외에는 한 거 없다,
이인락감사담당관
그게 조사하고 감사가 아니리고 착각을, 곽고은 위원님 말씀하시는 거 듣고 감사한 게 맞다고 분명히 정정했습니다.
옥동준위원
위원장님, 오후에 증인요청 하겠습니다.
영주
유영주위원장
잠시만요, 감사담당관님한테 한 번 더 인지하겠습니다. 위증은, 분명히 선서했습니다. 그러니까 신중하게 발언해 주시기 바라고요. 제가 드릴 테니까 자꾸 손들지 마시고요. 그 뒤에 감사실 직원들 여기서 발언할 때 신중하게 하세요, 왜냐하면 정말 처벌될 수 있습니다. 위원장으로서 말씀 분명히 드렸고요. 제가 궁금한 거 하나만 자료요청을 하든지 하고 식사를 하든지 하겠습니다. 내부감사든 뭐든 그 자료들이 어떻게 밖으로 유출돼서 정치적으로 이용된 부분이 있는지, 누가 유출을 했는지, 조금 이따 식사 후에는 어느 분이 하셨다는 부분 알려주시기 바랍니다. 만약 감사과에서 유출된 게 아닌데 유출돼서 정치적으로 그렇게 활용이 됐고 정치적 문제가 됐고 정치적으로 지금도 쓰고 있고, 이 부분에 있어서 누군가는 책임을 져야 된다고 봅니다. 우리 감사과 직원들을 통해서 유출된 게 아니라면 감사과에 외부에서 어떤 도둑이 들거나 했던 걸로 간주하고 경찰서에 수사의뢰 하겠습니다. 정택진 위원님.
택진
정택진위원
담당관님, 반갑습니다. 정택진 위원입니다. 양천구노조 게시판은 누가 올릴 수 있는지 알고 계세요? 익명으로 누구나 올릴 수 있는 곳입니다. 저도 들어가서 한 번 올려봤습니다. 익명으로 올리는 게시판이라 누구든지 악의적으로 이용할 수 있는 곳입니다. 저도 그렇게 생각하고 있습니다. 혹시 알고 계십니까?
이인락감사담당관
예, 저도 알고 있습니다.
택진
정택진위원
아까 존경하는 위원장님께서 청년상상 캠프에 대해서 말씀하셨는데 저도 이거에 대해서 자세한 내용을 알고 싶어서 말씀드리는 겁니다. 청년상상캠프를 왜 서울시 김기남 의원님이 고소고발을 했죠? 어제 불기소 된 거 아시죠?
이인락감사담당관
이야기 들었습니다.
택진
정택진위원
그런데 양천구가 아니라 왜 서울시 시의원께서 고발을 하셨죠?
이인락감사담당관
저도 모르겠습니다.
택진
정택진위원
지금 이 업체가 정산이 다 됐습니까?
이인락감사담당관
아직까지 마무리는 덜 된 걸로 알고 있습니다.
택진
정택진위원
그럼 인수인계 과정이 잘못됐으면 감사를 해야 되는데 왜 감사 안 하십니끼? 직무유기 아닙니까? 오히려 감사과에서 감사를 하셔야죠.
이인락감사담당관
그 부분에 대해서는 일자리경제과에 연락이 왔기 때문에 저희들이 감사보다는 처음에는 확인차 들어갔는데 사안이 잘못하면 정치적으로 문제가 생기기 때문에 관여하지 말라고 이 부분에 대해서 일체 웬만한 부분은, 업무 인수인계에 대한 부분을 했는데 그게 결론적으로 감사과가 움직인 것 자체가 감사가 되는 것 같습니다.
택진
정택진위원
그러니까 조사를 하신 거죠? 조사과에서 조사를 하는 과정에서 이게 나왔다 이거죠?
이인락감사담당관
예.
택진
정택진위원
그러면 존경하는 유영주 위원장님께서 이게 조사 과정에서 나왔는데, 그러면 지금 이게 외부로 유출이 됐단 말입니다, 어떻게 됐든. 누군가가 유출한 겁니다, 제가 볼 때는 유출됐기 때문에 서울시 김기남 의원님이 고소고발 한 것 아닙니까?
이인락감사담당관
저는 그 부분에 대해서 모릅니다.
택진
정택진위원
그러면 이 PC를 보관하고 계셨죠?
이인락감사담당관
예.
택진
정택진위원
그러면 이 PC를 남부지법에서 가져간 거죠, 압수수색을 한 거죠?
이인락감사담당관
예, 가져간 검찰관 신분을 확인하고 PC를 다 줬습니다.
택진
정택진위원
이 상상캠프가 불기소가 떨어졌습니다. 그러면 감사과에서 감사를 하셔야 됩니다, 우리 감사과에서. 지금 감사를 안 한 게 직무유기입니다. 그 다음 거기에서 총선, 대선, 지선으로 추정되는 당원명부 나왔다면서요? 나왔습니까?
이인락감사담당관
그건 전혀 모르겠습니다.
택진
정택진위원
방송에 그렇게 나왔더라고요. 그러면 오히려 감사담당관님께서는 왜 양천구에서 감사를 안 하십니까? 그런 게 있으면 오픈을 하셔야지, 왜 오픈을 안 하셨습니까? 이런 문제가 있으면 알려서, 아니면 당사자 불러서 이게 뭐냐 확인하셨습니까? 그 상상캠프 직원들한테 확인하셨습니까? 조사 하셨다면서요? 조사를 하셨으면 상상캠프 직원들을 불러서 이게 어떤 내용인지 확인을 하셨어야죠, 이거 직무유기입니다. 감사담당관님께서 안 하셨네요, 왜 안 하셨습니까? 하셔야죠. 그 다음에 인수인계가 전혀 안됐다면서요? 그러면 감사를 하셔야죠, 왜 인수인계가 안됐는지. 당장 감사 실시하세요.
이인락감사담당관
그 부분은 저 혼자 결정할 문제보다도,
택진
정택진위원
지금 위탁업체가 인수인계가 전혀 안 되고 있다면서요. 그러면 감사담당관님께서 일자리경제과장한테 질의를 하셔야죠, 왜 안됐냐고. 이 부분은 어떻게 처리되냐 압박을 하셔야죠. 이러이러한 문제가 있는데 조사과에서 이렇게 조사를 했는데 이 부분이 지금 전혀 아무 것도 안 되고 있는데 그럼 감사과에서 일자리경제과장한테 뭐라고 하셔야죠. 왜 안 되고 있냐고, 보고하라고. 이게 맞는 거 아닙니까? 감사담당관님 어떻게 생각합니까?
이인락감사담당관
위원님 말씀 들으니까 제 상관인 부구청장님과 상의해서, 여기서 제가 답변드리기는 좀 그렇고 규정에 위반되지 않는 범위 안에서 주어진 책무를 다하도록 다하겠습니다.
택진
정택진위원
알겠습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
지금 시간이 좀 많이 지났어요. 요청한 자료들 혹시 준비됐어요? 그리고 하나 더 자료요청합니다. 감사착수에 있어서 부구청장이 사인을 했다면 부구청장 사인된 결재서류 첨부해 주세요. 식사하고 자료들 와 있을 거라고 믿고 진행하겠습니다. 위원 여러분, 감사담당관 소관 업무에 대한 감사를 진행하고 있습니다마는 원만한 감사진행과 중식시간을 위하여 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. 오후 2시 30분까지 감사중지를 선포합니다.
12시45분 감사중지
14시45분 감사계속
위원 여러분, 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 감사담당관님, 오전에 본위원장과 여러 위원님들이 자료요청 했는데 다 제출이 됐나요? 위원님들 요청한 자료 다 받으셨어요? 저도 요청했던 자료가 두 가지였습니다. 하나는 감사담당관실에서 감사착수에 있어 최종 결재권자의 결재를 받은 결재서류를 갖고 오라고 했는데 아직 도착 안 했고요. 그리고 CCTV 파일 제출해 달라고 했는데 이렇게 왔어요, 감사담당관 도장 안 찍혔습니다. 그리고 직원 동선 내 CCTV는 제3자에게 제공될 수가 없다는 법률검토 후 자료를 제출하겠다고, 이렇게 제출한 거 맞나요? 법률검토 해 보셨어요?
이인락감사담당관
하는 중입니다.
영주
유영주위원장
법률검토 해 보신다고 했는데요. 그러면 오전질의를 이어갈 수밖에 없는 상황이 나옵니다. 감사실에서 우리 유관기관들을 감사할 때 공문내용에 보면 CCTV 다 저장해서 제출하라고 돼 있는데 여기에는 제3자들이 안 들어가나요?
이인락감사담당관
지금까지 감사한 적이 없어서 모르겠습니다.
영주
유영주위원장
그럼 시설관리공단에 공문 보낸 거 갖고 오세요. 그것도 갖고 오셔야 될 것 같아요. 왜냐하면 감사담당관실에서 감사착수 하겠다고 할 때는 이런 무리한 CCTV까지도 다 요청하고 있는 판에 의회에서 감사실의 이런 무례한 행동들에 대해서 감사를 하면서 똑같은 조건으로 자료를 갖고 오라고 하니까 법률검토를 해야 한다고 써서 안 갖고 온 거잖아요. 앞뒤가 맞지 않잖아요?
이인락감사담당관
위원장님, 저희들이 시설관리공단에 CCTV 제출해 달라고 한 적이 없습니다.
영주
유영주위원장
그러니까 보낸 공문 가지고 와 보시라니까요.
이인락감사담당관
하지를 않았는데 보낸 공문이라고 하면 잘못됐죠, 안 했다니까요.
영주
유영주위원장
그러면 제가 갖고 있는 건 어디서 제가 만들었나요?
이인락감사담당관
그걸 저한테 묻지 마세요.
영주
유영주위원장
감사담당관님, 답변 태도,
이인락감사담당관
답변 태도가 어때서요? 지금 답변드리지 않습니까? 안 했다는데 자꾸 그렇게 이야기하면, 위원장이라도 강압적으로 하면 안 되죠.
영주
유영주위원장
위원장이라도 강압적이라고 하는 그런 표현 자체가 지금 피감자가 할 발언입니까?
이인락감사담당관
동등한 조건입니다. 그렇게 말씀하시면,
영주
유영주위원장
동등한 조건이라고요?
이인락감사담당관
예, 답변 충분히 잘하고 있습니다.
영주
유영주위원장
감사담당관님, 피감기관 수감자가 어떻게 동등한 입장이라는 말을 할 수 있습니까? 잘못된 부분에 대해서 질의를 하고 있는데.
이인락감사담당관
소리 지르지 마세요. (장내소란) (청취불능)
택진
정택진위원
위원장님!
임준희위원
행감중지 요청합니다.
영주
유영주위원장
이러니까 지금 감사실이 법도 체계도 없이 막 조사하고 마음대로 하고 있는 것 아닙니까?
임준희위원
행감중지 요청합니다. (장내소란) (청취불능)
이인락감사담당관
그럼 마음대로 하세요, 왜 강압적으로 말씀하십니까?
영주
유영주위원장
이인락 담당관님, 제발 부탁이니까 감사 받으실 때 자세를, 공무원이세요, 의원이세요? 지금 의원 신분이라고 자꾸 착각 하시나 본데 감사를 받는 입장이세요. 감사를 받는 입장이라고요,
이인락감사담당관
위원장님, 사람 망신 주는 무슨 말씀을, (장내소란) (청취불능)
영주
유영주위원장
제가 지금 무슨 망신을 줍니까? 자료요청을 한 부분에 있어서 안 맞으니까 말을 하고 있는데,
이인락감사담당관
시설관리공단에 CCTV 제출하라고 한 적이 없습니다. 저희 감사담당관에서.
영주
유영주위원장
아까 선서할 때 분명히 위증이 있으면 처벌을 받겠다고 선서하셨습니다.
이인락감사담당관
예, 그렇습니다.
영주
유영주위원장
우리 위원님들 계시지만 제가 오전에도 질의를 이어갔던 부분에 제출해 달라고 한 부분도 있었습니다. 그것은 조금 이따 다시 다루기로 하고요. 결재서류 왜 안 가져옵니까?
이인락감사담당관
어떤 결재서류 말씀하십니까?
영주
유영주위원장
아침에 정회하기 전에 요청했잖아요. “감사 착수할 때 최종 결재권자가 누구냐?”고 했더니 부구청장이라고 이야기하셨기 때문에 부구청장 사인 들어간 감사 결정서 제출해 달라고 말씀드렸는데요.
이인락감사담당관
부구청장님이 감사 지시를 내린 적이 없어요. 그런데 어떻게 사인을 받아옵니까?
영주
유영주위원장
아니, 오전에 이야기했던 내용들 지금 속기록을 다시 열어봐야 됩니까?
이인락감사담당관
속기록 열어보실 필요가.
영주
유영주위원장
지금 감사를 받으실 때 생각이 오전에 이야기했고 제출했던, 우리가 요청했던 서류 자체도 기억을 못하시면 감사가 되겠습니까?
「잠깐만, 카메라 두 대가 뭐예요, 지금」하는 위원 있음
이인락감사담당관
어디서 오신 겁니까? 카메라를. (장내소란)
영주
유영주위원장
잠깐만요. 그 부분은 제가 설명해 드리겠습니다. 질의하는 거 끊지 마세요. 가만히 계세요. 요청했던 자료 자체를 아직 파악을 못하신 겁니까? 제가 한번 물어볼게요. 그건 아니죠? 아니, 한쪽은 우리 의회화보 촬영 한다고 오신 분으로 알아요.
「먼저 설명부터 하세요.」하는 위원 있음
「존경하는 위원장님. 언성이 자꾸 높아지는 이유가 카메라가 있으니까, 어디서 온 건지 그것부터 해명해 주십시오. 이게 뭡니까?」하는 위원 있음
「맞습니까?」하는 위원 있음
「아니, 의회화보 촬영을 이걸 합니까?」하는 위원 있음
이인락감사담당관
저 의원 아닙니다. 저를 클로즈업 하는데 인권침해입니다.
영주
유영주위원장
행정지원국장님. 감사. 위원 여러분! 원만한 감사 진행을 위하여 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. 감사 받을 태도 자체가 안 돼 있습니다. 10분간 감사중지를 선언합니다.
14시53분 감사중지
17시39분 감사계속
위원 여러분, 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 아까 사무감사 중에, 정회 중에 조금 소란한 부분도 있었고 위원장이 이제 차분해졌으니까 한말씀 드리겠습니다. 피감기관에서 감사를 받는 태도가 너무 불성실했습니다. 그 부분 때문에 정회가 좀 길어졌고요. 위원장 개인적으로 분명히 제 감정을 말씀드리겠습니다. 있을 수 없는 일이 있었다고 저는 생각합니다. 담당관님이나 행정지원국장님. 하실 말씀 있으시면 하시고 진행하는 것으로 그렇게 하겠습니다.
병길
김병길행정지원국장
행정지원국장이 먼저 말씀드리겠습니다. 아까 감사중지 중에 피감기관으로서 위원장님과 여러 위원님들이 계시는데 오해를 불러일으키고 또 심려를 끼친 부분에 대해서 심히 송구스럽게 생각하고 유감을 표명합니다. 앞으로 같은 일이 발생하지 않도록 유념하겠습니다.
이인락감사담당관
감사담당관 말씀드리겠습니다. 감사담당관 저로 인해서 불미스러운 일이 있었던 것에 대해서 위원장님을 비롯한 위원님들께 대단히 죄송하게 생각합니다. 앞으로 감사를 성실히 받도록 열심히 노력하겠습니다. 죄송합니다.
영주
유영주위원장
일단 국장님하고 감사담당관님께서 아까 있었던 일들에 대해서 유감을 표명하신 것으로 하고요. 위원 여러분, 원만한 감사 진행을 위해서 5분간 감사중지 좀 하겠습니다. 감사중지를 선언합니다.
17시42분 감사중지
17시54분 감사계속
위원 여러분, 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 옥동준 위원님. 먼저 양해를 구하겠습니다. 옥동준 위원님 질의해 주십시오.
옥동준위원
감사합니다. 위원장님. 담당관님. 절차 중인 것을 질의 드리겠습니다. 보면 감사팀 업무에도 떡 하니 분장표에 들어가 있고 외부기관들을 감사를 합니다. 여기에서 외부기관이라는 개념을 아까 좀 혼동하시는 것 같으니까 어디가 외부기관인지 다시 명확히 이야기해 주시기 바라고, 외부기관들에 대한 감찰, 혹은 비위 사실이 있을 때 조사 절차가 어떻게 진행됩니까?
이인락감사담당관
제보가 들어오면 일단 확인부터 먼저 하러 들어갑니다.
옥동준위원
항상 제보가 먼저 있어야 된다는 말씀이시죠.
이인락감사담당관
제보가 있거나 아니면 감사 필요성을 느꼈을 때 그때 감사를 합니다.
옥동준위원
필요성을 느낀다는 것은 주관적일 수 있겠네요. 어떤 사실들을 발견하거나.
이인락감사담당관
예, 그렇습니다. 자체적으로 정기감사도 있고 수시감사도 있고.
옥동준위원
여기에서 담당관님의 재량도 투영이 되는 겁니까?
이인락감사담당관
전혀 없습니다. 규정이나 규칙에 의해서 하는 거지 제 재량으로 하지는 않습니다.
옥동준위원
그러면 담당관님의 어떤 판단이나 권한 내에서는 조사를 착수할 수 있는 그런 권한은 없다는 말씀이십니까?
이인락감사담당관
저는 하지 않습니다. 회의를 하고 규정이나 규칙 등 모든 법률을 봅니다. 팀들하고 상의해서 어떻게 해야 되느냐 해서 법적인 하자가 없고 감사의 필요성을 느꼈을 때만 감사를 진행합니다.
옥동준위원
그 말씀은 권한은 있는지, 없는지 모르겠지만 팀에서 논의해서 착수한다는 말씀이시죠.
이인락감사담당관
부서 전체. 혼자서 판단하는 것은 여러 가지 문제점이 있을 수 있으니까 항상 팀장님이나 계장님들하고 상의해서 추진, 지금까지 감사를 한 것은 아직 정확히 안했지만 시설관리공단은 저희들이 그것만 했고요. 감사 예비단계만 하고 그 이상 진행된 것은 없습니다.
옥동준위원
그 근거법령은 어떤 것을 해석해서 조사 개시까지 합니까?
이인락감사담당관
법령하고 책자를 다 봅니다.
옥동준위원
보시는 자료가 어떤 겁니까? 그것을 알려주세요.
이인락감사담당관
양천구 행정감사 규칙이 있습니다. 규칙을 보고 해당이 되는지, 안 되는지. 저희들도 법에 대한 것은 사실 위배될 수 있기 때문에 항상 규칙을 보고 해야 될지, 안 해야 될지 판단하고 상의합니다.
옥동준위원
양천구 행정감사 규칙을 먼저 본다는 말씀이시죠?
이인락감사담당관
예.
옥동준위원
그것을 근거로 해서 조사를 진행합니다. 일단 그 조사절차에서 외부기관에 대해서 우리가 조사를 한다. 라는 통보절차는 없습니까? 제가 그 근거법령을 확인해 봐야 될 것 같은데요.
이인락감사담당관
저희들이 긴급을 요할 때는 없고요. 사전에 연락을 해드리는 경우도 있고 사안에 따라 규칙을 보고 합니다.
옥동준위원
그러면 거기에 상당한 주관성이 개입되네요, 말씀하신 것처럼. 사안이 시급하다, 아니다. 이 정도는 저희가 판단해야 되는 거 아닙니까?
이인락감사담당관
사안이 있을 때는 저희들이 판단도 하고 보고도 합니다. 보통 국장님하고 상의하고 부구청장이나 청장님까지도 올라가겠죠. 현재까지는 그런 일이 없었기 때문에 앞으로는 모르겠습니다. 어떻게 추진될지는.
옥동준위원
여기에도 보면 실지감사에 대한 내용이 있고 지금 담당관님이 말씀하셨던 행정감사 규칙에 보면 통보에 대한 내용들도 들어가 있고, 감사받는 피감대상으로 해서 기본적으로 현재 서면이나 구두로 감사와 관련된 내용을 통보할 수 있다. 라고 되어 있네요. 그래서 이 절차에 대한 3개년 치 자료를 제가 요구했는데 "자료가 없다."라고 되어 있습니다. 방금 주신 게 이 자료입니다. "3개년 조사 개시 통보 관련 별도자료는 없음." 그러면 저희는 3년 동안 외부 조사를 안한 거네요. 이렇게 해석해도 됩니까?
이인락감사담당관
조사는 긴급한 사안이 있을 때만 하는 거고 평소에는 안합니다.
옥동준위원
그러면 3년 동안은 긴급해서 조사 개시 통보를 아예 안 했던 사건들만 있거나 아니면 외부로 조사한 사례는 없는 겁니까?
이인락감사담당관
저도 근무한지 3개월 정도 됐기 때문에 과거의 것은 보고받은 것만 말씀드리는 겁니다.
옥동준위원
뒤에 계신 공무원분들도 정확히 답변해 주셨으면 좋겠습니다. 여기에서 외부기관이라고 하면 정확하게 어디까지를 지칭해서 조사하는 겁니까?
이인락감사담당관
외부기관은 아까 말씀드렸다시피 출자·출연기관, 시설관리공단, 양천문화원 그렇게 됩니다.
옥동준위원
출자·출연기관이라고 하면 양천문화원, 문화재단.
이인락감사담당관
양천문화재단하고.
옥동준위원
그런데 3년 동안 일절 조사한 적이 없습니까? 지금도 시설관리공단 이야기가 계속 나오고 있는데 조사 개시 통보를 적극적으로 하거나 피감자들이 이 사실을 인지할 만큼의 서류를 서면으로 주고받은 사실이 전혀 없습니까?
이인락감사담당관
현재 종합감사는 주기적으로 3년에 한 번씩 했고요. 조사는 한 적이 없습니다. 제가 보고받기로는.
옥동준위원
그러면 일상적인 감사 외에 실지감사는 안 이루어졌다고 이해하면 됩니까?
이인락감사담당관
예, 현재로서는 그렇습니다.
옥동준위원
이 부분 자체가 외부에서 법률적인 검토나 혹은 법률적으로 이런 것들을 물어봤을 때 대단히 책임을 면피하는 수단이 될 수도 있습니다. 실지감사가 안 이루어졌다고 이야기하시는데 지금 감사실에서 이야기가 나와서, 물론 이것도 정확한 것은 따져봐야 되겠지만 시설관리공단, 혹은 다른 기관들, 그다음에 외부기관들. 감사실이 사실상 조사를 정식적으로 통보를 안했다 뿐이지 공문을 보내서 뭐 해라, 뭐 해라. 감사실과 관련돼서 적어도 업무적으로 뭔가 주고받은 게 있지 않습니까. 그런데 뭔가 의혹이 있어서 갈 때는 정식으로 조사 개시 통보를 하지 않았고 이렇게 볼 수도 있는 거 아닙니까?
이인락감사담당관
지금 현재는 종합감사만, 정기적으로 하는 것만 해도 굉장히 많기 때문에 종합감사만 했고요. 조사는 안 했으니까 없고, 조사가 필요한 경우에는 통보를 하지 않습니다. 확인 차원이니까.
옥동준위원
시설관리공단에 공문 형태라도 보낸 게 있습니까?
이인락감사담당관
시설관리공단에서 감사요청이 들어왔기 때문에 저희들이 컴퓨터 밀었다는 거하고 그다음에 CCTV 보관만 하고 있으라고 한 겁니다. 그 이상 한 적은 없습니다.
옥동준위원
요청이 들어오면 감사실에서는 조사하겠다는 개시 통보를 따로 안 합니까?
이인락감사담당관
그것은 정상적인 절차를 밟고 합니다. 아직 그 단계까지는 안 갔습니다. 감사라고 무조건 들어가서 전체를 감사하는 것은 아니니까요.
옥동준위원
그러면 가서 PC를 수거하거나 혹은 직원들에 대한 어떤 개별적인 것들을 물어보거나 전화나 유선이나 수사기관이 아니니까 소환하기는 어렵겠죠. 그런데 소환까지를 요청하면서 한 행위들도 조사라고 안 보시는 겁니까?
이인락감사담당관
저희들이 소환할 권한이 없지 않습니까?
옥동준위원
권한은 없는데 오라고 하거나 그럴 경우에는 조사 통보를 해야 되는 거 아닙니까?
이인락감사담당관
현재까지는 공단에서 감사해 달라고 요청이 왔기 때문에 저희들이 통보한 것뿐입니다. 아직까지는 어떻게 됐다. 라는 조사를 하지 않았기 때문에 말씀드릴 수가 없습니다.
옥동준위원
담당관님. 지금 제가 사안의 깊이에 대해서 질의 드리는 게 아닙니다. 중요한 것은 절차상에 이런 것들이 너무 관용적으로, 혹은 감사실에서 진행할 때 이 규칙 이것도 조례 아닙니까? 이 행정감사 규칙과 관련된 것들을 어떻게 해석해서 조사에 착수하느냐는 겁니다. 기본적으로 수사기관에서도 피감자의 방어권 보장을 위해서라도 서면이나 구두로 확실하게 조사 개시 통보를 해야 됩니다. 여기에도 그런 내용들이 담겨 있는데 이 사안이 긴급하다거나 해 보니까 조사할 것까지는 아니고 이 순간부터 감사실에서는 조사 개시 통보도 안한 것이고. 애초에 우리는 조사 안한 거니까. 문서상으로 이렇게 되어 버리지 않습니까. 이게 면피의 태도가 아닙니까?
이인락감사담당관
제가 그런 부분에 대해서 위원님이 말씀하시는 것을 참작해서 앞으로는 감사하는 데 더 신중을 기할 것이고요. 저희도 항상 담당자한테 들어가기 전에 예비단계에서 의견진술 기회는 줍니다. 위원님 말씀을 깊이 새겨서 앞으로 감사할 때 유념하겠습니다.
옥동준위원
기회를 주시는지는 제가 앞으로도 봐야 될 것이고요. 이런 관용적인 절차 그리고 이 행정감사 규칙 자체를 너무나, 조사 개시 통보나 이런 것을 유념하지 않고 진행하지 않았나. 이런 우려 때문에 자료를 요청한 것입니다. 그런데 온 것은 딱 한 줄. "조사 개시 통보 관련 별도자료 없음." 그러면 3년 동안 저희가 서면으로 안했다고 하더라도 3년이면 긴 시간입니다. 이 3년 동안 외부기관에 나가거나 적어도 제보된 것이 하나도 없습니까? 그럼 제가 제보된 사항에 대해 자료요청을 할까요. 그것은 좀 그렇지 않습니까?
이인락감사담당관
위원님 말씀드리기 불편하지만 저는 외부 공모에 의해서 들어왔고 그동안의 감사담당관도 공모에 의해서 들어왔습니다. 그러니까 아무래도 지금보다는 더 적었다고 생각합니다. 제 생각은 그렇습니다. 그것은 개인 소견입니다.
옥동준위원
담당관 개인 신변적인 이야기를 드리는 게 전혀 아닙니다. 담당관님하고 무관하게 3년 동안 외부감사를 하면서, 사실 감사가 조직 내부를 들여다봐야 되기 때문에 얼마나 민감한 겁니까. 저도 그거 알고 있습니다. 민감한 거니까 절차적으로 하자가 없는지 꼼꼼히 지켜봐야 된다는 겁니다. 감사 규칙을 어떻게 해석하고, 어떻게 조사를 나가는지 모르겠는데 앞으로도 이 부분은 계속 살펴봐야 될 부분입니다. 제가 살펴볼 것이고 그리고 담당관님이 어쨌든 이 과정 자체를 책임지고 있기 때문에 이 과정에서 감사실 자체가 너무 관용적으로 이 규칙을 해석하지 않았는지. 제가 보기에는 충분히 그렇게 보입니다. 케이스나 사례를 가지고 와서 대입해 보면 아마 더 다툴 여지가 많을 것입니다. 제가 이렇게 드라이하게 과정 자체만 이야기하면서 과연 우리가 100% 제대로 진행하고 있는 건지 이 정도만 질의 드릴 때 한번 깊이 성찰해 주시기 바랍니다.
이인락감사담당관
잘 알겠습니다.
옥동준위원
이상 질의 마치겠습니다.
영주
유영주위원장
옥동준 위원님 수고하셨습니다. 정택진 위원님 질의해 주십시오.
택진
정택진위원
다시 한 번 질의 드리겠습니다. 우리 청년상상캠프가 양천구에 언제부터 들어왔죠?
이인락감사담당관
2019년에 들어온 알고 있습니다.
택진
정택진위원
그러면 2019년, 2020년, 2021년, 2022년 센터장님들 이름 다 알 수 있습니까?
이인락감사담당관
예, 여기 기록이 다 있습니다.
택진
정택진위원
2019년도 센터장님 누구입니까?
이인락감사담당관
’19년 9월 1일부터 ’20년 5월 21일까지 센터장은 문수훈,
택진
정택진위원
다음 센터장은 누굽니까?
이인락감사담당관
그다음에는 옥동준 팀장이고 ’19년 9월 1일부터 5월 21일,
택진
정택진위원
’21년도, ’22년도 센터장은 누구입니까?
이인락감사담당관
잠시만요, 제가 조금 착각했습니다. ’19년도 문수훈 맞습니다.
택진
정택진위원
’21년도는 옥동준 센터장이죠?
이인락감사담당관
’19년 9월 1일부터 2020년 5월 21일까지입니다. 제가 헷갈렸습니다. ’20년 5월 21일부터 ’22년 2월 28일까지입니다.
택진
정택진위원
센터장님 누구입니까?
이인락감사담당관
옥동준 현 의원이십니다.
택진
정택진위원
’22년도에 구비 예산이 얼마 들어갔습니까?
이인락감사담당관
구비가 8,571만 5,000원입니다.
택진
정택진위원
이거 다 지금 정산됐습니까?
이인락감사담당관
지금 새로운 업체가 하는데 정산이 덜 끝난 걸로 보고받고 있습니다.
택진
정택진위원
정산이 아직 안 됐죠. 존경하는 위원장님, 지방자치법 제82조에 지방의회 의장이나 의원 본인, 배우자, 직계 비속 또는 형제, 자녀와 직접 이해관계가 있는 안건에 관해서는 그 의사에 참여할 수 없다고 돼 있습니다. 그다음 지방자치법 시행령에도 똑같이 나와 있습니다. 다음 2022년도 5월부터 시행되는 이해충돌방지법 2조 4에 보면 이해충돌이란 공직자가 직무를 수행할 때에 자신의 사적 이해관계가 관련되어 공정하고 청렴한 직무 수행이 저해되거나 저해될 우려가 있는 상황을 말한다고 돼 있습니다. 지금 옥동준 위원님은 센터장으로서의 발언을 했기 때문에 이해충돌방지법 위반입니다. 여기에 대해 정식 요청합니다.
영주
유영주위원장
본위원장도 중지 중에 법률전문가한테 확인한 부분이 있어서 그렇고요. 그 부분 여기서 설명을 드리는 것보다는 당사자인 옥동준 위원이 지금 얘기를 한다고 했으니 하면 좋겠고 위원장으로서 제가 한 말씀 드릴게요. 존경하는 정택진 위원님이 말씀하시는 그 부분으로 여기 우리 옥동준 위원은 엄청난 고초를 치르고 다 확인이 돼서 법률적으로 문제가 없다고 나온 상황입니다. 그건 참고해 주시고, 옥동준 위원님.
옥동준위원
존경하는 정택진 위원님이 동료 위원의 신상과 관련된 얘기를 하셨기 때문에 제가 이렇게 급하게 발언을 요청했습니다. 상당히 유감입니다. 기본적으로 이해충돌법에 대한 소지 여부 정확하게 검토가 필요할 것 같고요, 제일 중요한 제 신상과 관련된 얘기이기 때문에 먼저 말씀드리면 저는 그 센터에서 센터장 보직과 관련돼서 그만둔 지가 한참 됐습니다. 그리고 거기하고 이해충돌의 여지를 어떤 걸로 해석하시는지 모르겠지만 적어도 지금 의원으로서 관련돼서 아까 했던 모든 질의들, 속기록 찾아보셔도 아시겠지만 이해충돌의 여지가 없습니다. 더구나 이해관계 자체가 성립할 수 없습니다. 이거 정확하게 법률검토 받아보시고요, 제가 기본적으로 거기에서 나온 지가 오래 됐습니다.
택진
정택진위원
2022년 2월 28일에 사임했습니다, 2월 28일입니다.
영주
유영주위원장
신상발언 중이시니까,
옥동준위원
제 발언 끝나고 얘기해 주십시오. 그렇게 진행된 사유고요, 그리고 이 관련해서 아까 감사담당관님이 인수인계가 어떻게 됐다고 얘기하시는데 그것도 저는 잘 모릅니다. 그리고 이 사안에 대해서 감사실 자체가 어떻게 감사가 진행됐는지 그런 절차적인 것들을 물어보는데 어떻게 이해충돌법 얘기가 나옵니까? 맞지 않습니까, 위원님?
택진
정택진위원
존경하는 위원장님, 지방자치법 82조에 분명히 돼 있습니다.
옥동준위원
82조가 해당됩니까?
택진
정택진위원
본인의 사적 관계, 이해관계가 돼 있잖아요.
영주
유영주위원장
정택진 위원님, 옥동준 위원님, 제가 아까도 분명히 말씀드렸습니다, 협조해 달라고. 충분히 발언 기회 드릴 테니까 서로 말 끊으면서 오가는 논쟁은 없었으면 좋겠습니다. 그러면 정택진 위원님 발언 해 주세요.
택진
정택진위원
지방자치법 82조에 보면 분명히 나와 있습니다. 이해관계가 있는 안건에 대해서 의사를 참여할 수 없다고요. 그러면 2022년도 2월 28일에 사임을 했습니다, 센터장으로서. 올해 안건입니다. 이 안건에 대해서 지금 얘기를 하는 겁니다. 이게 정식으로 해결이 안 됐기 때문에 올해 ing입니다. 2021년도 안건에 대해서 얘기가 나왔으면 이런 말씀 안 드리지만 결산이 아직 안 들어간 사항입니다. 의회에서 모든 결산이 끝났으면 그 부분하고 또 다른 문제입니다. 그래서 지금 위원장님한테 이런 말씀을 드리는 겁니다.
영주
유영주위원장
정택진 위원님 말씀도 충분히 이해하고 있는 내용이고요, 아까도 제가 말씀드렸다시피 중지 중에 법률 검토를 받았습니다. 그래서 그 부분은 이따가 말씀을 드릴게요. 위원장으로서 이 얘기는 해야 될 것 같네요. 왜 그러냐면 어쨌든 동료 위원에 대한 발언이 나왔고 한데 이 감사장은 집행부를 감사하기 위해서 나와 있습니다. 그 말씀을 분명히 드리고 싶어요. 그리고 지금 정택진 위원님이 말씀하신 부분은 좀 이따가 중지가 되면 다시 설명드리는 걸로 하고요, 일단 진행 좀 합시다. 일단 진행을 좀 하고 그리고 얘기를 하는 게 어떨까 합니다. 더 질의하실 위원 계세요? 곽고은 위원님 질의해 주세요.
곽고은위원
안녕하세요? 제가 오전에 질의를 드렸었는데 부실 인수인계 문제로 일자리경제과에서 피씨관련해서 의뢰를 했을 때 그게 감사행위가 아니라고 생각을 하셨다고 그랬어요, 실수를 하셨다고. 그 말을 듣고 생각을 해봤는데 그렇다면 그때 당시에 피씨 같은 감사, 조사의 대상이 된 자료들은 보관할 거 아니에요. 그 피씨 실물이든 아니면 다른 자료든 간에, 그 자료 보관에 대해서 어디에 보관을 하고 자료 보관의 근거 규정은 어떻게 되는지 궁금합니다.
이인락감사담당관
아까 말씀드렸다시피 감사 초기 단계니까 저희들이 이야기하는 건 조사예요. 자료 수집이나 예비조사 이런 정도만 했고 일자리경제과에서 업무 인수인계 과정에서 정상적인 게 안 되기 때문에 확인한 걸로 문제가 있다, 이런 식으로 컴퓨터를 밀었고 한 군데는 컴퓨터가 고장이 났는지 자료가 나왔다고 연락이 왔기 때문에 급히 조사를 하러 간 겁니다. 조사는 조사 규칙에 의해서 긴급하게 바로 갈 수 있기 때문에 조사한 겁니다.
곽고은위원
조사 규칙에 의해서 조사를 시작하신 거는 알겠습니다. 그런데 제가 질의드린 내용은 조사를 개시한 상황을 여쭤본 게 아니고요, 피씨라든가 관련된 제반 자료들을 어떻게 보관을 하고 그 자료 보관에 방식이나 그런 규칙이 있을 거 아니에요? 그런 거에 대한 근거 규정이 어떤 건지 물어보는 거예요.
이인락감사담당관
저희들이 가지고 문제가 있으니까 피씨를 감사실로 가져가지고 감사실에 보관을 했어요. 관계 서류, 물품 등을.
곽고은위원
그럼 보통 그런 경우에는 감사실에 보관을 하신다는 말씀이시죠?
이인락감사담당관
다 그런 건 아니고 이번 같은 경우는 부피가 얼마 안 됐기 때문에 장부와 서류, 컴퓨터였기 때문에 저희들이 회수해 가지고 보관을 했습니다.
곽고은위원
그럼 감사실에 보관하실 때 감사실 그냥 한 편에 세워두거나 그러시진 않았을 거 아니에요?
이인락감사담당관
잠금 장치하고 다,
곽고은위원
그렇게 되면 가져온 자료들을 보관을 담당하는 팀이 있을 거 아닙니까, 어떤 팀이죠?
이인락감사담당관
조사팀이죠.
곽고은위원
그럼 조사팀이 담당을 하고 아까 말씀하신 것처럼 잠금 장치에 넣어서 보관을 하셨다는 말씀이시죠? 그러면 그 보안 유지는 물리적인 잠금 장치 하나로 보안을 유지하시는 건가요?
이인락감사담당관
다 이야기해야 됩니까?
곽고은위원
아무래도 좀 중요한 부분이다 보니까, 어떻게 보관하는지 말씀해 주시기 곤란한 사항인가요?
이인락감사담당관
감사실에 보관하니까 감사실 자체도 보안이 되고 감사실에 안 들어오면 갈 수가 없으니까, 그런 부분 다 여기서 해야 되는지 정확한 상식은 없습니다.
곽고은위원
이게 어쨌든 감사에서 자료는 굉장히 중요한 부분인데 만약에 담당자님께서 이거를 정확히 설명하기 어려우시면 뒤에 다른 담당 직원분이 설명을 해 주셔도 괜찮을 것 같은데,
이인락감사담당관
제가 있는 그대로 말씀드리지 않습니까? 감사실 안에 내부에 보관했고 거기에 잠금장치 있고 감사실 자체도 외부인 출입이 거의 아예 안 되는 장소고, 그다음에 우리 구청 자체도 보안이 다 돼 있지 않습니까? 그 정도는 상당히 안전하게 보관돼 있다고 생각합니다.
곽고은위원
그럼 구청 자체가 보안이 잘 된 건물이고 감사실의 출입 자체도 보안이 되어 있고 그런 감사실 내부에도 보안으로 따로 잠금장치를 한 데에 자료를 보관하셨다는 말씀이시죠?
이인락감사담당관
예, 캐비닛이 있는데 조사팀 외에는 다른 사람들은 알지도 못해요.
곽고은위원
알겠습니다. 그럼 이렇게 말씀을 들어봤을 때는 굉장히 보안이 나름 2중, 3중으로 철저한 것 같은데 이때까지 감사실에서 자료가 유출되거나 아니면 나중에 알았다거나 그런 비슷한 사건들이 발생한 사례 같은 건 없을까요?
이인락감사담당관
현재까지는 저는 잘 모르겠습니다. 제가 그동안 보고받은 걸로는 없습니다.
곽고은위원
그러면 감사담당관님 아시는 범위 내에서는 그런 사례가 없다는 말씀이시죠?
이인락감사담당관
예.
곽고은위원
그러면 감사담당관님 부임 전이라도 그런 사례는 없는 거고요?
이인락감사담당관
못 들었습니다.
곽고은위원
알겠습니다. 그런데 사실 저희가 이번 사건을 접하면서 아까 오전에도 잠깐 나왔던 얘기죠. 서울시 의원이 관련해서 고발을 했는데 양천구의 의원도 아니고 양천의 시의원도 아니고 서울 시의원이신데 심지어 송파구 시의원이세요. 저희가 한창 조사 중인 자료를 가지고 고발을 하셨잖아요. 저희 입장에서는 좀 의문이 생길 수밖에 없는 거죠. 그 자료가 어떻게 그분의 손에 가게 됐는지.
이인락감사담당관
위원님, 저도 정말 궁금합니다. 그 부분에 대해서는 아까 존경하는 위원장님이 말씀하셨잖아요. 미담인가 이번에 새로된 업체가 국민의힘하고 가까운 그거라는 이야기를 저도 들었어요, 그거에 대해서 저도 사실 몰랐어요. 그런데 저희들은 거기에 대해서는 언론에도 일체 응대 자체도 안 했어요. 위원장님이 개별적으로 저한테 묻기도 했어요. 저는 지금도 그렇고 앞으로도 그렇습니다. 의원에 대해서 감사를 하고 그러면 앞으로도 두고 보십시오. 그거에 대해서 했다면 얼마든지 질책을 받겠습니다. 이 자리에서 말씀드립니다. 저는 하지 않았고 공표도 하지 않았고 언론에서도 일체 모릅니다.
곽고은위원
알겠습니다. 그러면 3중 보안이 되어 있는 상황이고 최선을 다해서 보안을 지키려고 노력을 하셨고 현재 정황에 대해서는 정확히 자세히 아는 바가 없으시다고 제가 이해를 해도 될까요?
이인락감사담당관
예, 아마 업무 인수인계 과정에서도 아는 사람이 상당히 많다고 생각해요. 저희 감사팀만 아는 게 아니라 업무 인수인계 과정에서 매끄럽게 됐으면 이게 알려지지 않았겠죠, 끝이 났겠죠. 그러다 보니까 일자리경제과 직원도 많이 갔고 사실 그전에 심의할 때도 심의가 그대로 통과가 돼서 이 업체가 다시 연속됐으면 끝나는데 그 업체가 탈락됐지 않습니까? 여기 계시는 우리 위원님 중에서도 심의위원회 들어온 분이 계시거든요, 여당, 야당 다. 그렇기 때문에 위원님 입장에는 충분히 감사실을 의심하지만 저희들은 절대 그런 거는 결코 없음을 여기서 말씀드립니다. 전혀 언론하고 응대한 적도 없고 안 했습니다.
곽고은위원
그러면 관련 자료를 알고 있는 사람들이 감사담당관 이외에도 많았다, 아까 말씀하신 것처럼.
이인락감사담당관
바깥에 있는 분이, 왜 그러냐면 접한 부분이 많지 않습니까? 제 추측에 말씀드리는데, 위원님이 말씀하니까 감사담당관실은 이런 거는 정치적인 문제가 되고 저도 전직 정치를 해보고 민감한 부분은 손대지 말자, 왜? 우리가 조사할 사안도 아니고 그런 권한은 없습니다. 공무원이 잘못된 거에 대해 지적하고 주의 주는 거지 그거는 경찰이나 검찰의 영역이지 우리가 함부로 손대는 거는 큰 문제가 된다고 제가 일체 말씀 못하게 했습니다, 우리 직원들한테도.
곽고은위원
알겠습니다. 담당관님의 설명은 잘 들었고요. 그러면 말씀하신 다른 기타 정황들로 유출을 하신다고 하셨으니까 그 점도 살펴보겠습니다. 감사합니다.
이인락감사담당관
제가 유출한다는 게 아니라 외부에서 알렸지 저희들은 일체 그런 거 없었습니다. 기필코 말씀드립니다.
곽고은위원
알겠습니다.
영주
유영주위원장
곽고은 위원님 수고하셨습니다.
택진
정택진위원
존경하는 위원장님 의사진행발언,
영주
유영주위원장
말씀하세요.
택진
정택진위원
저도 저희 쪽 변호사한테 알아봤더니 제척 사유가 된다고 왔습니다. 정식으로 의제로 다뤄줬으면 좋겠습니다. 여기에 대해서 의사팀에서 이 부분에 대해서 정식으로 결과를 좀 줬으면 좋겠습니다.
영주
유영주위원장
제가 아까도 말씀드렸어요. 법률상의 문제를 가지고 따지려면 시간이 오래 걸리니까 중지하고 나서 얘기하자고 말씀드렸습니다. 그래서 조금 기다리세요. 왜냐하면 아침부터 질의하려고 했던 다른 위원님들이 질의를 못하고 있으니까 질의하실 거 하고, 그러면 옥동준 위원님은 그 제척사유가 해결되기 전까지는 퇴장을 좀 해 주세요. 그렇게 해주면 되죠? 그리고 다른 분들 진행을 해야 될 거 아닙니까? 우리가 지금 사무감사 하러 집행부에 와 있습니다. 유감스러운 말씀을 좀 드릴게요. 옥동준 위원이 자리를 비웠으니까 말을 하겠습니다. 정택진 위원님이 말씀하시고 이런 부분으로 인해서 고초를 많이 겪었고 그리고 그 문제가 해결이 됐고 그런데 그 와중에 대단히 불행한 일이죠. 동료 위원도 철저히 수사하시라고 현수막까지 들었고 그런 부분들은 좀 이따 얘기했으면 해서 계속 말씀을 돌립니다. 제가 누구 말씀 못하게 하는 그런 사람 아니니까 상대방 얘기를 다 듣고 그렇게 해 주셨으면 좋겠고요. 오전에 질의하다가 중지가 되고 파행이 된 부분이 있습니다. 저도 질의 좀 하겠습니다.
임준희위원
말씀하시는 거에 대해 신상발언 하고 싶습니다.
영주
유영주위원장
제 질의가 시작하자마자 끊겼었잖아요. 좀 기다려 주세요, 저도 좀 합시다.
임준희위원
옥동준 위원님께서 마음이 상해서 나갔기 때문에 거기에 관련돼서 말씀을 드리고 싶어요.
영주
유영주위원장
감사에 연관된 얘기를 좀 하자고요. 임준희 위원님 신상 발언이 어떻게 해당됩니까? 임준희 위원에 대해서 지금 얘기 나온 게 없는데. 다른 하실 말씀이 있는지 모르겠는데 신상 발언이 적용 안 됩니다. 그러니까 위원님들 질의시간 충분히 드릴 거예요. 오늘 밤 12시까지 할 수 있습니다. 상대방 질의할 때는 기다려 주세요. 아까 시작하자마자 중단돼 가지고 질의를 하다가 끊긴 게 있어서 그래요. 제가 질의를 이어가겠습니다. 아까 존경하는 곽고은 위원께서 감사 중에 감사과에서는 시건장치를 잘하고 관리를 잘했는데 감사 중에나 알 수 있는 데이터들이 어떻게 밖으로 유출이 됐고, 그게 언론에까지 나와서 사진까지 나오는 그런 상황이 발생했어요. 그럼 감사담당관실에서는 유출한 적이 없다 하니, 상식적으로 의문이 되는 게 그런 거예요. 그래서 감사실 CCTV 보존해 주시고 제출해 달라고 했던 이유가 외부침입자가 있었다는 얘기밖에 안됩니다. 또 하나 덧붙여서 아쉬운 부분을 말씀드릴게요. 감사를 하는 부분은 상당히 민감한 부분입니다. 더군다나 얼마 전에 있었던 그 감사로 인해서 정치적으로 이용하는 세력들이 있었잖아요. 그렇게까지 감사과에서 감사하던 내용이 민감한 부분인데 핸들링을 하면서 어디에서 유출됐는지, 유출시킨 데가 어디인지 확인해 달라고 했잖아요. 그 사이에 혹시 확인해 보셨어요? 지금 옥동준 위원이 자리에 없으니까 편하게 얘기할게요. 아까 존경하는 정택진 위원님도 얘기하셨지만 청년상상캠프 건입니다. 그 건인데 감사담당관실에서 조사를 신중하게 해야 되고 개인정보도 있고 제3자에게 피해가 있다고 저한테 문서가 이런 식으로 왔어요, 제공 안 하는 조건이. 그런 민감한 사항을 어떻게 해서 중간에 조사과정이 유출돼서 정치적으로 이용되고 고발로 가고 이런 사태가 벌어졌는지 그래서 아까 자료요청도 했고 어디서 새나갔는지도 질의드렸던 거예요. 혹시 확인이 됐을까요?
이인락감사담당관
그 부분에 대해서는 저희 감사과에서는 전혀 모르는 일이고요, 이 자체가 수탁업체에서 PC 고장난 게 수리 목적으로 암호해제를 하다가 발견된 부분입니다. 저희는 발견됐기 때문에 컴퓨터를 회수해 온 거지 다른 것은 저희 자체도 일체 노코멘트하고 만지지도 않고 잠금장치에 보관하고 있었어요.
영주
유영주위원장
담당관님이 했다는 말씀이 아니고 감사 중에 그러면 간접적으로 보거나 유출될 수 있을 만한 과정에 같이했던 어떤 사람이 있을 거 아니에요? 그러면 그 자료가 발이 달려서 기자한테 가거나 국민의힘 시의원에게 가지는 않았을 거 아닙니까?
이인락감사담당관
저도 잘 모르겠습니다, 어떻게 간 건지. 양천구에서 일어난 자체도 불미스럽다고 생각합니다.
영주
유영주위원장
합리적인 의심이라고 해야 되나요? 합리적인 말씀을 드릴게요, 이해하실 수 있는 범위 내에서. 그러면 새로운 수탁업체가, 아까 미담장학회. 저도 찾아봤어요, 수탁업체가 어딘지. 미담장학회라고 하셨잖아요? 그럼 미담장학회에서 조사과정의 자료를 외부에 흘렸다고 하면 어떻게 생각하십니까?
이인락감사담당관
그건 모르겠습니다. 누가 했는지 자체를 모르기 때문에 제가 그런 부분을 추상적으로 말씀드리기에는,
영주
유영주위원장
추상적인 게 아니라 상식적으로 얘기하는 거예요. 그 수탁업체가 인수인계가 안됐고 하드디스크가 밀려있다고 하면서 일자리경제과에 제보했고 일자리경제과가 감사과에 제보해서 움직였고 그러면 수탁업체하고 우리 공무원들밖에 모르는 내용 아닙니까? 그런데 우리 공무원들은 그런 걸 유출한 적이 절대 없다고 하니 그럼 수탁업체밖에 없잖아요?
이인락감사담당관
그 부분에 대해서 감사 중인데 정확한 근거나 물증이나 모든 게 없는데 제가 말하기 정말 어렵죠, 그건 할 수가 없는 거죠.
영주
유영주위원장
감사도 시작할 때 보면 정황이나 근거, 정황을 보고 들어가는 거 아닙니까? 상식적으로 그 상황을 보면 제가 유추하는 게 예상이 돼요, 누가 봐도. 그럼 미담장학회라는 단체가 양천구에 어떤 일을 하기 위해서 위탁을 받은 겁니까?
이인락감사담당관
그 부분에 대해선 아직까지 저도 파악을 못했습니다.
영주
유영주위원장
청년캠프, 상상캠프 이런 거 보니까 청년정책이나 이런 것들을 수행하는 위탁이겠지요? 그런데 불행히도 들어오자마자 그 어떤 정치단체보다도 더 정치적인 행동을 많이 했다는 합리적인 의심이 생겨요, 우리 감사과에서 자료를 유출하지 않았다면. 만약 감사과에서 자료유출 안 했고 그 수탁업체에서도 안 했다면 우리 청이 도둑 맡은 거니까 비상사태 아니에요?
이인락감사담당관
그런 부분은 저희들한테 묻는 것보다 수사기관에 맡기든가 해야지 여기서 그걸 추정해가지고,
영주
유영주위원장
추정이 아니고요, 합리적인 추론이다, 잠깐 화제를 돌려볼게요. 시설관리공단이사장님하고 감사담당관님하고 잘 아시는 사이죠?
이인락감사담당관
예, 그렇습니다.
영주
유영주위원장
그리고 다른 위원님이 질의하시는 거 보니까 지난 3년동안 특별감사는 한 건도 없었습니다. 맞죠?
이인락감사담당관
예.
영주
유영주위원장
그런데 담당관님이 오시고 나서 한 3~4개월 된 것 같아요. 3년 동안 한 번도 없던 특별감사가 확인한 것만 해도 두 건이 되네요, 예고장 간 것까지 하면. 맞나요?
이인락감사담당관
아까 말씀드렸다시피 감사 초기단계이기 때문에, 저희로서는 조사를 하고, 상상캠프는 했고 시설관리공단은 감사를 요청해 왔기 때문에 당연히 저희들은 응해야 된다고 알고 있습니다.
영주
유영주위원장
그러면 다시 질의를 하겠습니다. 시설관리공단에 감사팀이 있나요, 없나요?
이인락감사담당관
시설관리공단 내에는 자체감사가 있는 걸로 알고 있습니다.
영주
유영주위원장
그런데 참 희안하죠. 전보발령 난 사람이 하드디스크를 포맷했다는 이유로, 보통 이런 건이면 자체감사가 먼저 움직이는 게 룰이거든요? 그런데 바로 구청으로 전면적인 감사요청을 신청합니다, 내용은 이래요. 청년상상캠프 관련제보가 들어왔으니 구청에 감사의뢰 요청을 지시합니다. 그래서 요청이 들어감과 동시에 다시 감사과가 움직입니다. 그런데 이 패턴이 상당히 비슷한 패턴이죠. 사회적으로 이슈가 있었던, 이제 마무리가 됐지만, 상당히 비슷한 패턴이에요. 그리고 좀 의아한 게 뭐냐면 단순하게 직원이 하드디스크를 사용하다 보면 컴퓨터가 느려지거나 이럴 경우에도 포맷하는 경우가 다수입니다. 그런데 포맷됐단 이유로 자체감사도 해보지 않고 바로 구청 감사실에 감사요청을 해요. 어떻게 보면 이 설명이 맞을지 모르겠지만 아주 신속하게 감사과에서 움직입니다. 그리고 하나 더 말씀을 드리고 싶은 거는 아까 감사과에 시설관리공단 이사장님하고 관계가 어떠냐고 물어봤잖아요 두 분의 관계 개인적인 것까진 잘 모르겠고요, 이번에 보니까 구청장인수위원회에 두 분이 그대로 활동을 하셨더라고요. 그런데 감사 패턴이 일어나는 게 이렇게 우연이 잘 맞을지는 모르겠지만 패턴이 거의 비슷해요, 돌아가고 있는. 담당관님한테 물어보고 싶은 것 중에 하나인데 혹시 시설관리공단 이사장님이 감사해 달라고 공문 전에 전화하거나 그러지 않았어요?
이인락감사담당관
없었습니다.
영주
유영주위원장
그리고 협조 안 해주셔도 뭐라고 말씀 못 드려요. 담당관님, 미담장학회 쪽 관계자들하고 통화하셨습니까, 안 하셨습니까?
이인락감사담당관
통화한 적 한 번도 없었습니다.
영주
유영주위원장
제가 수사권은 없다 보니까 그냥 이렇게 물어봅니다. 저는 통화를 하셨던 걸로 알고 있습니다. 저도 그거는 확인할 방법이 없어서 담당관님 발언을 믿는 수밖에 없는데요, 그런 의혹이 좀 있어요. 그리고 감사담당관실에 대해서 이렇게 꼼꼼하게 계속 체크하고 있는 이유 중에 하나가 박태문 이사장님이 사무감사 하는 동안 이런 말을 해요. 취임하신 지 20일 만에 업무파악도 못 하신 상황인데, 그분이 업무파악도 솔직히 아직 못했다, 20일 됐다, 그때 제가 이런 얘기를 했습니다. 업무파악도 못 하시고 취임 20일밖에 안됐는데 이사장님의 행보가 상당히 바쁘셨다, 왜? 되자마자 인사발령 내고 되기 전에 인사발령에 영향력을 발휘하셨고, 그러고 바로 전보 보내고 나서 그 사람 감사요청하고, 그래서 20일 동안 업무파악을 하는 게 아니고 어떻게 이렇게 뭐라고 하죠, 팀워크가 아주 기가 막히게 맞아요. 그래서 다른 얘기보다 감사자료나, 여긴 또 그래요. 오전에 공문을 시설관리공단에 안 보내셨다, 준 거 없다, 이렇게 얘기하셨어요, 속기록 보면. 그런데 지금 갖고 오셨어요. 오셨는데 제가 얘기했던 게 거짓이 아니네요. 그리고 여기 감사목적 필요성에 공단 내 업무용 컴퓨터가 포맷되고, 특정 업체 몰아주기 등 여러 제보에 따라 공단 전반에 대한 감사가 필요함에 양천구에 감사요청을 해왔다, 이렇게 써왔어요. 그런데 공단 내에서 제가 아는 정보로는 특정업체 몰아주기 얘기는 일절 있지도 않았어요. 청년상상캠프에 관련된 제보가 들어와서 한다고 했어요. 만약에 옥동준 위원 건이 예를 들어서 기소가 되거나 문제가 있었다면 여기에 특정업체 몰아주기가 아니라 이런 게 들어갔겠죠, 청년상상캠프 관련. 그런데 그게 안되니까 이렇게 바뀐 것 아니에요? 그런 의심도 드네요, 이제는. 그리고 한 가지 더 제보가 도대체 어디서 들어오는지 몰라도 제보 들어오면 무조건 감사출동입니까? 이상해요, 그러면 내부감사도 없이 그냥 구청 감사실에서 출동합니까? 담당관님, 어떻게 되는 거예요?
이인락감사담당관
시설관리공단에 대한 거는 저한테 물으면 제가 어떻게 답변합니까? 시설관리공단에 말씀을 해야지, 제가 알지를 못하는데. 그 부분에 대해서 계속 말씀을 하시는데 제가 답해서 문제가 있으면 시설관리공단은 어떻게 됩니까? 그 부분은 시설관리공단이나 직원분들한테 문의를 해야 될 것 같습니다.
영주
유영주위원장
그래서 제가 말씀드렸던 거예요. 제가 수사권이 없다 보니 통화기록을 볼 수 없어서 그런 말씀을 드린 거고요. 상호간에 문서가 오고 가도 이렇게 빨리 신속하게 되기가 쉽지 않다 보니 그런 합리적인 의심을 하게 됐습니다. 그거는 담당관님이 부인을 하시니 확인할 방법이 없어서 그렇고요. 마지막 하나 물어볼게요. 수사과정 중에 정치적으로 부풀려져가고 있다는 거 인지하셨어요, 안 하셨어요?
이인락감사담당관
저는 정치인이 아니기 때문에 전혀 관여를 안 합니다. 생각도 안 하고 있습니다.
영주
유영주위원장
그러면 정치적으로 부풀린 거 누가 부풀렸을까요?
이인락감사담당관
저도 모르죠. 지금 당적도 없는 사람이고 공무원이기 때문에 기존에 있는 당적도 탈당했고요. 저는 공무원입니다. 그렇기 때문에 정치에 관여를 전혀 안 합니다.
영주
유영주위원장
상당히 정치적으로 이용돼서 아주 전반적으로 구청 산하 기관들을 다 조사하려고 했던 걸로 알고 있는데 맞나요, 틀리나요?
이인락감사담당관
그거는 전달인 것 같네요, 저는 전혀 그런 적이 없습니다.
영주
유영주위원장
제가 오전에 자료요청을 했죠, 감사담당관 및 직원 동선 내 CCTV를 자료요청 했습니다. 그런데 저한테 온 거는 감사담당관 및 직원 동선은 개인정보보호법이 나왔어요. 개인정보로 인해서 제3자에게 제공할 수 없음, 법률검토 후 자료제공 하겠음, 이렇게 왔어요. 시설관리공단에 자료요청을 했을 때는 시설관리공단 내에 있는 CCTV 지우지 말고 다 저장해놔라 이렇게 보냈어요. CCTV 데이터 지우지 말고 저장해 놓으라는 이유가 뭐죠?
이인락감사담당관
컴퓨터를 다 지웠기 때문에 그런 이야기를 한 겁니다.
영주
유영주위원장
아니 CCTV하고 컴퓨터 지운 거하고 무슨 상관이 있어요?
이인락감사담당관
또 지우면 자료가 없어지잖아요.
영주
유영주위원장
누군가 또 지울까 봐서?
이인락감사담당관
개인 게 아니고 국가 건데 그걸 함부로 개인이 지우면 안되잖아요. 컴퓨터도 아까 위원장님 말씀하셨는데 제가 얘기는 안 했지만 공공용은 사적인 거에 일체 쓰지 않습니다. 거기에는 글자 하나도 쓰지 습니다. 예를 들어 개인적으로 쓸 일 있으면 개인 노트북에 집에서 하거나 별도로 하고 있습니다. 그거는 함부로 지우면 안 된다고 생각하고 있습니다, 그렇게 알고 있습니다.
영주
유영주위원장
그래서 저도 감사담당관실에 CCTV를 저장해서 제출해 달라고 했던 거예요. 왜냐하면 감사실에서는 그렇게 하라고 하는데, 저도 지금 감사실을 감사하고 있거든요. 그래서 그것을 달라고 했더니 여기는 제3자 정보가 이렇고 이래서 제공할지 법률검토를 하겠다는 거예요. 시설관리공단 내에 CCTV를 저장하고, 결국 저장한다는 게 뭐예요? 왜 지우지 말고 저장하라고 해요? 조사할 시에 확인하겠다는 거잖아요. 그러면 이 사람들 개인정보 제3자 나오는 거는 괜찮고 감사과는 지금 감사받는 입장에서 개인정보입니까?
이인락감사담당관
저희 감사실에는 내부에 CCTV가 없습니다.
영주
유영주위원장
감사과에 왜 없을까요?
이인락감사담당관
그건 저도 몰라요, 어떻게 됐는지. 제가 그런 것까지 아직 파악 못했습니다.
영주
유영주위원장
감사과의 PC들 포맷 한 번도 안 했나요?
이인락감사담당관
제가 오고는 안 했습니다.
영주
유영주위원장
담당관님이 오기 전에 포맷했을 수도 있잖아요?
이인락감사담당관
그건 모르겠습니다. 했는지, 안 했는지 알 수가 없지 않습니까?
영주
유영주위원장
그러면 저도 얘기가 달라져요. 감사과 PC들 중에서 포맷한 기록이 있는 PC가 있는지 확인해서 제출해 주세요. 지금 포맷을 했다고 하면 일단 감사대상자라고 일률적으로 하니 그러면 감사과 직원 중에서는 포맷한 사람이 있으면 그 사람도 조사대상이 되어야 하는 거예요.
이인락감사담당관
저희 부서에서는 데이터를 항상 백업하고 나서 컴퓨터가 느려지고 하면 포맷을 합니다.
영주
유영주위원장
다른 데서 어떻게 얘기할지 모르는 내용이겠지만 특별감사 패턴 자체가 하드디스크 포맷이라면 그냥 감사예요. 그러다 보니까 감사과에도 포맷한 이력이 있는지 물어본 거고요. 그리고 그 포맷을 한 지, 안 한지 확인하는 방법 저도 압니다. 할 수 있는 방법 저도 아는데, 왜 이런 것들을 집요하게 묻고 있냐면 감사를 하고 조사함에 있어서는 공정하고, 무죄추정의 원칙이라는 법에 의해서라도 객관적으로 해야 됩니다. 나한테 대는 잣대와 남한테 대는 잣대가 달라서 되겠습니까? 그런 부분 때문에 제가 질의를 계속하는 부분이 있습니다. 여기까지 일단 하고요, 더 질의하실 위원 계세요? 최혜숙 위원님.
혜숙
최혜숙위원
고맙습니다. 위원장님. 감사담당관님. 지금 문제가 된 청년상상캠프에 동료 의원이 관련되어 있어 개인적으로 마음이 아파요. 하지만 지금 문제를 제기하는 옥동준 위원이나 민주당 위원들께서는 3년 동안 청년상상캠프에 대한 감사가 한 번도 없었는데 갑자기 감사가 이루어져 문제가 발생된 것에 대하여 정치적인 문제가 좀 있지 않느냐. 그걸 계속 말씀을 하시는 것 같습니다. 이 문제를 계속 듣고 보니 본위원은 분명한 생각이 듭니다. 감사담당관님, 2019년부터 청년상상캠프가 시작되었는데 맞지요?
이인락감사담당관
예.
혜숙
최혜숙위원
그럼 시비·구비 큰 예산이 들어간 업체들을 3년 동안 감사를 안 한 이유가 따로 있습니까?
이인락감사담당관
저는 그 부분에 대해서 정확하게 모르겠습니다.
혜숙
최혜숙위원
하지만 지금 문제가 있으니까 조사 들어간 거 아니에요.
이인락감사담당관
문제가 있어서 조사 들어간 게 아니라 아까도 말씀드렸다시피 정상적인 업무 인수인계만 이루어졌으면 저희들이 알 바가 아니에요. 정상적으로 인수가 될 건데 밀었다는 컴퓨터에, 지금 위원님 말씀 중에 구비하고 시비가 총 8억 2,700만 원이 들어갔습니다. 이 돈이 들어갔으면 그동안의 대상자와 교육을 한 사람 자료가 다 있어야 됩니다. 그 자료가 다 날아갔어요. 새로운 업체에서 컴퓨터 하나가 아까 말씀드린 대로 고장이 났는데 꽂아보니 이상한 게 나오니까 일자리경제과에 연락이 간 겁니다. 이게 없었으면 그냥 순조롭게 넘어가는 거죠, 다른 업체가. 저희들이 감사를 들어간 것보다는 문제가 있다고 연락이 오니까 조사를 하러 간 겁니다. 감사를 하러 간 게 아닙니다. 확인을 해야 될 거 아닙니까. 일자리경제과에 연락이 오니까. 저희들 목적이 또 그거고요.
혜숙
최혜숙위원
그래서 지금 현재는 8억 얼마를 쓴 돈에 대한 출처나 그런 게 없기 때문에.
이인락감사담당관
그 자세한 거는 일자리경제과에 세부적으로 자료를 확인하면 할 수 있습니다. 당연히 통장이 있을 건데 아직까지 저희가 다 확인을 못했습니다.
혜숙
최혜숙위원
진행 중이다. 이런 말씀이시죠.
이인락감사담당관
이 부분에 대해서는 아까 위원장님도 말씀하셨다시피 조사를 하고 검찰에도 알려지고 고발까지 된 상황이기 때문에 저희들은 일체 만지지도 않고 아무것도 안 합니다. 왜, 저희가 오해할 만한 행동을 하면 안 되죠.
혜숙
최혜숙위원
본위원이 청년상상캠프, 무중력지대라든가 청년 창업 인큐베이팅. 제가 7대 때 의원을 하면서 그때부터 이런 것들이 만들어지기 시작했는데 여기에 대한 합리적인 의심을 했던 의원 중에 한 명이에요. 없었던 게 갑자기 청년들이나 이런 사람들한테 예산이 들어가면서 양천구에 밀려 들어옵니다. 그것도 비슷비슷한 사업들이에요. 그래서 그런 문제들을 염려해서 이런 거 이렇게 많이 만들어 놓으면 문제가 생긴다고 분명히 발언을 했던 의원 중에 하나고요. 그런데 지금에 와서 보니까 상당히 문제가 있는 부분에 들어간 예산이 제대로 밝혀지지 않는다면 앞으로도 이거는, 올바르게 돈을 쓴다면 우리 청년들이나 그런 사람들한테 좋은 길로 갈 수 있지만 잘못된 거라면 우리들이 무조건 막는 게 아니라 우리 구의원들은 구청을 견제하고 이런 거에 대해서 분명히 해야 되는 저희들의 임무가 있기 때문에 확실하게 조사를 해주셨으면 좋겠어요. 감사담당관님, 왜 여태까지 이런 조사를 안 하셨습니까?
이인락감사담당관
검찰에서 조사 중이기 때문에 저희들이 할 수가 없습니다. 왜 그러냐면 저희들이 발표를 한다든지 물러나면 나중에 파장을 감당할 수가 없기 때문에 아까 위원장님이 말씀했다시피 저희들은 지금까지 일체 언론이나 바깥에 모든 부분에 대해 노코멘트를 했습니다. 컴퓨터는 저희들이 회수해 오고 검찰에서 올 때도 제가 우리 팀장님께 말씀을 드렸어요. 누군지 확실히 확인하고 정확하게 줘야 되지 그냥은 안 된다고 말씀을 드렸습니다. 이 컴퓨터는 우리 취득자산이에요. 8,400만 원 안에 들어 있는 자산입니다. 여기 보면 개소식 할 때에도 520만 원의 돈이 사용이 됐더라고요. 많은 돈이 투입이 됐는데 이거에 대해서 투명하고 깨끗하게, 특히 누구보다도 옥동준 위원님이 가장 마음 아플 거라고 저도 생각하고 있습니다. 깨끗하게 되면 본인도 의정생활 하는데 편하기 때문에 저는 투명하게 조사기관에서 하도록 했으면 했지, 저희들은 권한이 없습니다. 전혀 권한이 없기 때문에 저희들은 노코멘트고 지금도 제가 의심하는 거는 누가 도대체 송파에 있는 시의원한테 연락을 했는지 저도 참 아이러니하다고 생각합니다.
혜숙
최혜숙위원
아마 이거는 양천구에만 이런 청년상상캠프가 있는 게 아니라 서울시 전체에 있기 때문에 서로 유대를 하다 보면 어디서든 나올 수 있는 문제라고 생각을 해요. 제가 위원장님께 말씀드리는 거는, 옥동준 위원은 제 아들이 나온 중학교를 나온 의원님이시기 때문에 아무 일 없기를 정말 바라요. 그렇지만 우리가 구의원으로서 구청을 견제하고 그런 입장에서 이 문제만큼은 우리가 방어를 하고 그런 문제가 아니라 의원을 방어를 해줘야 되는 부분은 당연히 해야 되지만 예산 문제라든가 이런 문제가 있는 거는 의원으로서 할 역할을 해줘야 되지 않겠나. 하는 생각으로 말씀을 드립니다. 앞으로 조사 철저히 해 주십시오. 이상입니다.
영주
유영주위원장
최혜숙 위원님 수고하셨고요. 제가 바로 잡는 얘기를 좀 해드려야 할 것 같아요. 오해의 소지가 있을 것 같은데요. 지금 옥동준 위원 건으로는 검찰에 고발이 돼서 검찰에서 불기소로 나왔습니다. 그리고 아까 우리 감사과에서 제기한 회계적 이런 부분들 검찰 조사에서 다 했습니다. 통장부터 다 확인하고 다 했기 때문에 아무것도 없습니다. 그런데 제가 지금 말씀드리고 싶은 것은 이런 거예요. “인수인계를 잘했으면 그럴 일이 없었죠.”라는 얘기가 저도 황당한 게 뭐냐 하면 옥동준 위원은 이미 그만둔 지가, 시기가 다릅니다. 그래서 거기에 계신 분들이 하드디스크를 포맷을 하든 그리고 인수인계를 잘 못해 줬던 옥동준 위원하고는 연관이 없습니다. 그런데 제가 지금부터 말씀드릴게요. 인수인계가 잘 안 됐는데 포맷이 됐는데 감사과가, 아니요. 이거는 정확하게 말씀을 드려야 돼요. 경계가 뭐가 모호해요. 불기소 됐고. 그리고 인수인계 책임이 없는 사람을 인수인계로 해서 만들어 갔고 거기에 현역 의원이 있으니까 어떻게 프레임을 만듭니까. 민주당 선거캠프 운영 정황이 있다. 이렇게 시작하면서 프레임이 됐어요. 그래서 지금 이게 문제가 되는 게 정치적으로 이용을 해서 결과적으로는 아무 문제가 없는 우리 동료 의원 자체가 얼마나 힘들었겠습니까. 그리고 임준희 위원님. 저렇게 말씀하시는데 저는 유감이에요. 왜냐 하면 불기소 나오기 이틀 전에 본회의장에서 현수막 펴셨습니다. 철저히 수사해 달라고. 제가 드리고 싶은 거는요. 아니, 그러니까 하고 있잖아요. 제가 발언을 하는 것도 진행의 하나예요. 드린다고 했잖아요. 드린다고 말씀드렸어요. 충분히 드릴 겁니다. 오해의 소지가 있는 부분은 제가 분명히 이렇게 정리를 합니다. 왜냐 하면 어쨌든 그것도 우리가 해야 될 의무입니다. 감사과에서 더 조사할 게 없어요. 검찰에서 조사를 다 했기 때문에. 수사권도 없습니다. 근데 이 과정 중에 의혹이 있는 부분 때문에 지금 이걸 얘기를 하고 있었고요. 그러면 우리 임준희 위원님 하실 말씀 있으십니까.
「위원장님!」하는 위원 있음
「이 회의를 진행하는 것과 위원장님의 개인적인 질의를 하시는 것과의 경계가 너무 모호합니다.」하는 위원 있음
「진행을 위주로 하셔야지 너무 일방적으로 발언을 하시면 일방적으로 저희는 들을 수밖에 없지 않습니까.」하는 위원 있음
「진행을 위주로 해 주십시오. 위원장님.」하는 위원 있음
「동료 위원에 대해 반론을 하시는 것은...」하는 위원 있음
임준희위원
제가 우리 존경하는 유영주 위원장님. 참 존중하고 진행도 잘하시고 훌륭하다고 생각을 합니다. 그런데 위원장님의 본연의 역할과 기능을 좀 더 충실하게 하시고 발언을 조금 더 자제해 주셨으면 하는 안타까움이 있어서 말씀을 드립니다. 더군다나 동료 위원이 발언을 하셨으면 거기에 대한 의견은 저기 앉아 계신 집행부 공무원이 이야기를 하셔야지 그 반론을 위원장님께서 하시면 그건 위원장님의 진행이 아니시죠. 저희는 다른 위원님들에 대해서 반론을 하고 싶지 않겠습니까. 그래도 동료 위원을 존중해서 얘기 끝날 때까지 기다리고 가능하면 반론을 하지 않습니다. 그런데 진행을 하셔야 되는 위원장님께서 계속 그런 식으로 하시면 조금 무리가 있다고 생각해서 본위원이 목소리를 좀 키웠습니다. 자제 좀 해 주시기 부탁드리겠습니다. 오늘 거의 반 이상을 위원장님께서 말씀을 하셨습니다. 제가 무슨 얘기를 하면 계속 정치적이라고 이야기를 하셔서 말을 제대로 못했는데요. 이런 거는 정치적인 게 아니고 상식적이라고 이야기를 해야 됩니다. 상식적이다. 입장을 바꿔 생각을 해보십시오. 왜 지난 3년간 감사를 안 했는데 별안간 했느냐. 상식적으로 생각해 보십시오. 지난 구청장이 8년을 집권했습니다. 그러면 8년 동안 구청장이 자기가 데려다 놓은 수탁기관을 왜 감사를 하겠습니까. 그냥 넘어가는 게 8년이죠. 그리고 지금 구청장이 바뀌었으니까 감사를 하면 어떻게 보면 상식적으로 당연할 수도 있습니다. 그런데 왜 그동안 안 하던 걸 별안간 했느냐. 이거는 일종의 꼬투리 잡기라고 생각을 합니다. 상식적이지 못합니다. 그리고 감사과의 일에 대해서 저희는 어떤 결과에 대해서 감사를 하는 겁니다. 감사과 고유의 업무인 여러 가지 방법이랄지 이런 거에 대해서는 저는 월권이라고 생각을 합니다. 그리고 보니까 2021년 12월에도 하고, 2022년 1월에도 하고 수시로 했네요. 감사과가. 저희 아니고도 앞에 감사담당관도 수시로 했습니다. 이게 별안간 안 했던 일을 한 것도 아닌 것 같습니다. 그리고 좀 전에 얘기하신 PC 관련된 이야기인데요. 여기서 제가 평상시에도 속담을 잘 제시를 합니다. “도둑이 제 발 저리다”는 얘기가 있습니다. 감사를 하겠다는 얘기를 듣자마자 왜 멀쩡한 사람이 PC를 별안간 외부로 유출을 해서 외부포맷을 합니까. 혹시라도 포렌식해서 드러날까 봐 전문가의 손을 빌려서 외부업체를 통해서 포맷을 한다는 것은 뭔가 뒤가 구린 데가 있으니까 그런 거 아니겠습니까. 그런데 상식적으로 생각했을 때 그런 게 의심스러워서 감사를 하는 것과 거꾸로 왜 그런 사람을 감사를 하냐고 오히려 감사과를 뒤집는 거에 대해서 저는 상식적으로 이해가 되지 않습니다. 그거를 무슨 이유로 하냐. 거꾸로 물어보면 감사과에서 뭐라고 해요. 아니, 여러분들 상식적으로 생각을 하세요. 감사를 하겠다는 소문이 났더니 별안간 팀장이 PC를 들고 밖으로 나갔습니다. 그러면 여러분은 그게 일상적인 일이라고 생각합니까, 뭔가 이상하다고 생각합니까? 국장님. 제가 국장님께 질의 좀 드려도 되겠습니까?
영주
유영주위원장
하고 싶은 대로 하세요.
임준희위원
국장님, 이런 경우에는 어떻게 생각이 되십니까?
병길
김병길행정지원국장
지금 공단의 PC 포맷 부분이시죠?
임준희위원
예, 상식적인 것을 묻습니다.
병길
김병길행정지원국장
정확한 펙트를 모르는 상태에서 답변을 드려서 사실과 다를 수 있는데 외부에 유출해서 포맷했다는 것은 오늘 처음 말씀 들은 사항이고 그건 상당히 일상적이지 않다는 생각이 들고요. 또 내부에서 포맷을 하는 경우도 아까 감사담당관이 말씀하신 것처럼 쉽게 있는 일은 아닙니다. 저희들은 개인자료가 입력되어서는 안 되기 때문에, 공적으로 사용하는 거기 때문에 사실상 포맷 할 이유는 고장이나 여러 가지 기계적인 문제로 포맷을 하지만 자료를 지우기 위해서 포맷하는 경우는 일상적이지 않다고 생각하고 있습니다.
임준희위원
그렇죠. 일상적이지 않기 때문에 어떤 의혹을 제기한다든지 이상하게 생각한다든지 이것은 보통사람이면 충분히 생각할 수 있는 상식적인 의심입니다. 그 상식적인 의심을 마치 의도를 가지고 정치적 무엇을 가지고 표적수사를 한다. 표적감사를 한다고 접근하고 생각하는 게 저는 더 상식적이지 않다고 생각을 하기 때문에 계속 듣고 있는데 굉장히 마음이 불편했습니다. 감사 거리를 가지고 감사를 했으면 좋겠다는 생각이 들었습니다. 결과를 가지고 무엇을 잘했는지, 무엇을 못했는지 그것을 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
임준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 윤인숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
윤인숙위원
수고 많으십니다. 윤인숙 위원입니다. 본위원은 의원생활이 짧아서 이런 초유의 사태를 처음 겪는 일이라 당황했습니다. 그런데 국장님이나 감사담당관께서 유감을 표해서 다행이라고 생각합니다. 앞으로는 이번 일을 계기로 해서 행정사무감사 과정에서 상호 존중하고 질서를 지켜서 올바른 행정사무감사다운 과정이었으면 좋겠다는 바람이 있습니다. 감사담당관님께 한 가지 여쭙겠습니다. 항간에는 확인되지 않은, 밝혀지지도 못하는 말들이 있습니다. 혹시 감사담당관실에서 의원들을 감사하나요?
이인락감사담당관
조금 전에도 곽고은 위원님께 말씀드렸다시피 저는 앞으로도 마찬가지이고 지금까지도 그렇고 의원에 대해서는 감사하지 않습니다. 도저히 있을 수가 없는 일입니다. 어떻게 의원을 감사합니까? 저희 감사실을 감사하는 분이 의원님인데 제가 어떻게 의원님을 감사할 수 있겠습니까? 있을 수 없는 이야기죠. 설사 나왔다 해도 저를 모함하기 위해서 했다고 저는 생각합니다.
윤인숙위원
믿고 싶고요. 그렇지 않다면 다행입니다. 그런데 속된 말로 의원들 신상털기 한다는 말이 흘러 다녀서 여쭤봤습니다. 그리고 8월 26일부터 근무하셨다고 말씀하셨는데 그 후부터 감사한 사건이나 조사한 것들이 있습니까?
이인락감사담당관
지금까지 이야기한 게 전부입니다. 상상캠프와 시설관리공단 업무가 전부 다입니다.
윤인숙위원
감사 자료를 주실 수 있습니까?
이인락감사담당관
지금 조사 중에는 감사 자료를 드릴 수가 없습니다. 외부에 유출되면 또 오해가 생깁니다. 조사가 이루어지면 저희들이 서류를 보관해야 될 책임이 있지만 외부에 나가면 이번처럼 그런 부분 때문에, 아까 존경하는 임준희 위원님이 말씀하셨다시피 원래 감사 과정을 드린다는 건 있을 수 없다고 생각합니다. 결과에 대해서 잘못됐을 때 지적하면 연구실을 찾아뵙고 상세히 설명은 드릴 수 있습니다.
윤인숙위원
마지막으로 사실 얼마 동안 우리 옥동준 위원이 많은 것을 겪으면서 많이 아팠습니다. 어제까지 많은 고통을 겪었습니다. 물증은 없으나 심증으로는 그런 것들이 감사실에서 나오지 않았나. 이런 게 저희들 심중에 있었기 때문에 오늘의 이런 사태가 있지 않았나 그런 생각을 합니다. 앞으로 시간이 지나면 여러 가지가 밝혀지겠지만 오해한 부분들이 명확히 밝혀졌으면 좋겠습니다. 그리고 바람은 감사다운 감사장이었으면 좋겠다는 소회를 밝힙니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
윤인숙 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 임준희 위원님 질의하세요.
임준희위원
본위원이 한 가지 더 이야기하겠습니다. 아까 옥동준 위원님 관련돼서 신상발언 신청을 했는데 제 신상이 아니라고 해서 거부당했는데 그때 제가 하고 싶었던 이야기는 저희가 옥 위원님을 제척 사유로 이 자리에 계시지 말라고 했던 이유는 어떻게 보면 저희도 동료 위원을 존중하는 뜻에서 그런 말씀을 드린 것입니다. 아무리 아니라고 하지만 본인과 연관된 사건을 본인 입으로 이야기해야 되고, 저희도 말을 아껴야 되고 또 관련돼서 이야기를 해야 되고. 이것이 서로에게 좋지 않기 때문에 가능하면 그분은 이 자리에 안 계시고 이야기하는 것이 낫지 않을까 싶어서 전에부터 제척 사유라는 이유로 이 자리에 안 계시기를 바랐는데 하필이면 우리 위원장님께서 발언권을 먼저 주시고 말씀을 하는 바람에 뒤늦게 저희가 이야기하게 되고 그러다 보니 옥 위원님이 “동료 위원을 내쫓아야 되느냐”라는 말씀으로 나가셔서 저희도 굉장히 마음이 좋지 않습니다. 차라리 이럴 바에는 좀 더 빨리, 처음 시작하기 전에 이런 이야기가 전달돼서 이 자리에 안 계시는 게 더 낫지 않았을까 그런 안타까움에서 저희도 뭔가 이야기를 하고 싶었기 때문에 아까 발언권을 달라 그런 건데 본의 아니게 일이 이상하게 됐었습니다. 그래서 그런 이야기를 빠뜨려서 마저 하는 겁니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
임준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김수진 위원님 질의해 주세요.
수진
김수진위원
안녕하세요? 김수진 위원입니다. 감사자료 13페이지에 보면 공무원 비위 및 징계 처리 현황에 대해서 나와 있습니다. 2011년부터 올해 10월까지의 자료인데요. 제가 자료 요청한 결과 비위현황에 대해서 나온 자료가 있습니다. 음주운전이 3건, 성매매가 1건, 형사 사기 사건 총 합해서 폭행 사건 2건, 기타 6건이 있습니다. 올해에 일어난 사건인데요. 최근 5년 동안 없었던 파면 건이 하나 있습니다. 이 사건은 어떤 비위행위에 의해서 발생된 겁니까?
이인락감사담당관
성비위입니다.
수진
김수진위원
그럼 강등 처분된 거는 어떤 비위에 의해서 된 겁니까?
이인락감사담당관
음주입니다.
수진
김수진위원
그리고 나머지 정직, 감봉도 대부분 음주와 관련된,
이인락감사담당관
예, 정직도 음주입니다.
수진
김수진위원
음주부분은 일단 공무원 윤리강령에서 가장 큰 비위 사안인 거죠?
이인락감사담당관
예.
수진
김수진위원
그리고 나머지 형사 사건 같은 경우에는 그냥 주의 조치된 사항입니까?
이인락감사담당관
견책이고 경고 정도입니다.
수진
김수진위원
알겠습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
김수진 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원 계세요? 김광성 위원님 질의하세요.
김광성위원
안녕하십니까? 김광성 위원입니다. 제가 요청했던 자료 예산액 대비 30% 이상 미집행 사업 현황을 한 번 봐주시겠습니까? 맨 밑에 보면 기본경비가 있는데 일반운영비에 지금까지 미집행된 840만 원이 직원급양비 신청 감소라고 나와 있습니다. 이건 어떤 내용입니까?
이인락감사담당관
직원들의 초과근무가 옛날보다 투명해지고 근무 자체를 적게 한 거죠.
김광성위원
코로나19 때문에 안 한 겁니까, 아니면 직원들 스스로 안 한 겁니까?
이인락감사담당관
제일 큰 거는 코로나입니다. 모든 부분 예산 집행이 적게 된 거는 코로나가 가장 큰 원인입니다.
김광성위원
저는 직원급양비 신청 감소라고 해서 이것도 감소를 시키나, 왜냐하면 직원분들 드시는 거잖아요. 감사과가 굉장히 고생하시는데 드시는 것만큼은 충분하게 드셔야 되는데 이것도 이렇게 감소를 시키나 해서, 드실 건 많이 드십시오. 고생들 하시는데 직원분들 먹는 거라든지 업무추진비라든지 이런 부분은 복리 차원에서 감사담당관님이 감사과의 대장으로서 더 많이 신경 써주시고요. 그리고 2022년도 감사현황 자료 한 번 봐주시겠습니까? 감사명이 회계사고 방지를 위한 공공계좌 특정감사 그래서 기금관리, 제로페이 계좌 등 공공계좌 점검, 출처 불분명한 입출금 내역 및 집행잔액 확인 해서 미사용 계좌를 해지하고 정리한 게 47건입니다. 이건 감사담당관님 들어오시기 전의 감사내용인데 그래도 질의를 드리겠습니다. 이렇게 볼 때 공공계좌 잔액 세입 조치 시정 요구가 세입 조치가 43건 그리고 7억 9,000여만 원으로 금액이 생각외로 굉장히 많고 계좌도 많습니다. 이거에 대한 내용을 한 번 설명해 주십시오.
이인락감사담당관
공공계좌 미사용이라는 건 통장이 여러 개 있다 보니까 돈을 안 쓰고 남아 있는 부분을 깔끔하게 정리한 부분 같습니다.
김광성위원
그 정도는 저도 답변을 할 수 있고, 여기 감사의견에도 나와 있네요. 보조금 등 운영 부서에서 공공계좌 내 반납보조금 등을 즉시 세입조치하지 않은 사실에 대해 세입 조치 요청하고 미사용 공공계좌는 해지 요청하였음, 이렇게 구체적으로 나와 있습니다. 이런 부분이 앞으로도 분명히 계좌가 굉장히 많을 겁니다. 양천구청 예산액이 1조입니다. 1조면 구청이 생활하는데 적은 금액이 아닙니다. 감사담당관실은 이런 부분 감사를 더 확실하게 해주시고, 왜냐하면 내 주머니가 로스가 나면 안 되지 않습니까? 이 로스라는 부분도 확실히 잡아주셔야 되는 겁니다. 각별히 더 신경 써주시고요. 그 다음에 초과근무 수당 및 출장여비 특정감사 이것도 부정 수령액에 대해 시정요구해서 환수 조치가 134건, 신분상 조치가 16명 그리고 579만 6,000원 이것도 숫자상으로 보면 굉장히 많습니다. 여기에 대해서 한 번 설명을 부탁드리겠습니다.
이인락감사담당관
이 부분은 감사과는 솔선해서 하고 있고 과거 방송에도 나왔지만 공무원들이 쉽게 얘기하면 퇴근하고 나서 사무실에 도장만 찍고 바깥에 있다 다시 또 근무한 것처럼 했는데 요즘은 얼굴 인식이나 모든 부분에 저희들이 불시에 감사도 하고 얼마 전에는 출근 체크도 다 했습니다. 그때도 네 분이 적발됐는데 1분 늦은 분들도, 저는 감사는 빡세게 하고 공무원분들의 제재는 최대한 주의라든지 이런 식으로 생각하고 있기 때문에 위원님이 말씀하신 이 부분에 대해서도 충분히 좋은 지적이시고 꼭 명심해서 정말 일을 하신 분이 초과근무수당을 받아가도록 감사과에서 열심히 감사하겠습니다.
김광성위원
제가 몇 년 전에 뉴스를 봤습니다. 뉴스에서 공무기관에 와서 촬영하고 해서 공무원분들이 굉장히 많이 불이익 받던 부분, 그리고 신분상 조치 이게 중요하지 않다라고 봅니다. 공무원분들이 일을 하시는데 감사담당관님이 말씀하신 것처럼 출근하는데 차량 때문이라도 그렇고 1분 늦고, 2분 늦고 이런 부분까지 신분상 조치는 아니죠.
이인락감사담당관
그래도 요즘은 전산이 다 되고 얼굴인식이 돼 있기 때문에 이왕이면 제시간에 오라고 주기적으로 불시에 감사를 하고 있습니다. 위원님 말씀보다 훨씬 더, 제가 공무원생활을 해보니까 상당히 투명하게 하고 열심히 하시는 걸 봤습니다.
김광성위원
왜 그러냐면 여기 환수 조치가 134건이라고 해서 이 부분이 감사담당관실에 직원분들이 그만큼 열심히 했다고 말씀을 드리고 싶어서, 우리가 신분상 조치를 하기 위해서 하는 거 아니지 않습니까? 부정수령, 지금 말씀하신 것처럼 밥 먹고 와서 찍고 이게 부정수령입니다. 진짜 일 안 하고. 이런 부분은 사전에 좀 신경을 쓰셔서 해주시기 바라겠습니다.
이인락감사담당관
좋은 지적 감사합니다.
김광성위원
제가 자료 받은 거는 계속 질의를 드리겠습니다. 행정지원국도 종합감사가 있었습니다. 국장님도 계시지만, 예산 운용 및 회계 처리, 시설물 관리 및 공사, 보조금 신청 교부, 정산 관리 현황 이런 부분에서 시정 요구가 11건, 금액은 그렇게 크진 않습니다, 150여만 원. 주의 요구가 굉장히 많습니다, 99건. 어떤 거에 대한 주의 요구가 거의 100여 건이 발생했는지 설명 부탁드리겠습니다.
이인락감사담당관
여기는 사업 부서가 아니기 때문에 금액은 많지 않지만 물품 구매라든지 이런 부분 세출 과목 착오도 있고 이런 부분이 많이 있습니다. 보조금 관리, 정산 소홀, 인원은 많고 금액이 적은 건 사업 부서가 아니기 때문에 그렇습니다.
김광성위원
그러니까 제가 말씀드린 것처럼 금액은 얼마 안 되는데 주의요구가 거의 100여 건이 나와서 어떤 건지 현황을 말씀드린 겁니다.
이인락감사담당관
업무상 하다 보면 인원수가 많다 보니까 주의를 요구하기 위해서 이런 부분을 하고 있고 앞으로는 이런 업무상의 실수를 하지 말라고 주의를 주는 겁니다. 주의는 불이익이 별로 없습니다.
김광성위원
불이익은 없고요, 신분상 조치가 훈계가 한 분, 주의가 12분, 견책보다 더 밑이죠?
이인락감사담당관
이게 상습이 되면 그땐 달라지죠. 다 체크합니다.
김광성위원
지금 안전교통국도 똑같네요. 여기도 주의 요구가 84건,
이인락감사담당관
안전교통국은 사업부서라서 돈은 좀 많지만 그렇습니다.
김광성위원
그런데 여기는 환수나 환급금이 꽤 많습니다.
이인락감사담당관
사업 부서가 있습니다.
김광성위원
아무래도 안전교통국이기 때문에 공사 건이라든지 이런 부분이 좀 많죠. 그래서 한 번 더 질의를 드리고 싶은 부분입니다. 행정적인 부서는, 보건소 같은 경우는 진짜 코로나19 때문에 굉장히 고생 많지 않습니까? 그런데 그런 부서는 저희도 오시면 매일 고생이 많다고 말씀을 드립니다. 우리가 1조라는 예산이 있으면 각 국, 과에서 공사가 많고 지출을 많이 하는 부서가 있죠. 그 부서를 대표적으로 한 두세 군데 답변 부탁드리겠습니다.
이인락감사담당관
가장 큰 데가 공원녹지과입니다.
김광성위원
거기는 공원녹지국이라고 그러죠.
이인락감사담당관
일자리경제과, 청소과, 그렇습니다.
김광성위원
우리가 행정사무감사를 하고 업무 보고를 받을 때 보면 돈을 많이 쓰는 부서는 그만큼 일이 많은 거죠. 일이 많은 만큼 노고에 치하를 해드려야 되는데 금전적으로 지출이 많다 보니 이런 부분은 그분들이 고생을 하시는 만큼 더 철저하게 옆에서 의심의 눈초리로 보셔서 직원분들이 주의 받고, 훈계 받고 이런 부분이 없지 않습니까? 좀 더 유념해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
이인락감사담당관
명심하겠습니다.
영주
유영주위원장
김광성 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시면 원만한 감사진행을 위해서 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. 10분간 감사중지를 선포합니다.
19시22분 감사중지
19시58분 감사개시
위원 여러분, 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 감사담당관에 질의하실 위원 계십니까? 질의하실 분 없으세요? 그러면 위원장이 해도 이제 별말씀 안 하실 거죠? 제가 질의할게요. 담당관님하고 국장님, 제가 실무진한테 질의 좀 해도 되겠어요? 양해해 줄 수 있으세요?
이인락감사담당관
위원장님, 아까도 실무진이 부들부들 떨더라고요. 솔직하게 이런 데 과장님들이나 저도 긴장돼요. 그런데 실무진은 상당히 심적으로 부담을 굉장히 많이 받더라고요. 좀 너그럽게 양해해 주시면 감사하겠습니다. 제가 답변을 하겠습니다.
영주
유영주위원장
그러면 행정지원국장님께 질의해도 되겠죠. 오늘 아침부터 지금까지 도돌이표 같이 질의를 하고 있고 한쪽에서는 부인하고 있고 자료는 자료대로 부진한 부분이 있고 그래서 이렇게 장시간 질의가 이어지고 있는데요. 국장님한테 몇 가지 물어볼게요. 우리가 행정사무감사를 하면서 감사담당관실을 가지고 이렇게 오래 감사를 한 적이 있었나요?
병길
김병길행정지원국장
시간은 정확하게 비교 분석한 자료가 없기 때문에 말씀 못 드리는데 상당히 긴감이 있습니다.
영주
유영주위원장
이렇게 장시간에 질의가 이어지고 있는 이유를 혹시 국장님은 아실까요?
병길
김병길행정지원국장
제 주관적인 생각을 가지고 공식적인 답변을 드리기가 너무 적절하지 않은 것 같습니다.
영주
유영주위원장
그러면 제가 이유를 설명 드릴게요. 이유를 알아야 장시간이 가더라도 이해가 되실 것 같아요. 오늘 이렇게 질의가 길어진 이유 중에 하나는 양천구청에서도 가장 핵심적이고 중요한 업무를 담당하고 있는 감사담당관실이기 때문에 그렇습니다. 그리고 아주 짧은 기간에 아주 많은 일들이 양천구에 현재 벌어졌어요. 그래서 그런 부분들을 정리도 해야 되고 사실 확인도 해야 되다 보니 이렇게 좀 길게 가고 있습니다. 지금부터 국장님한테 질의를 하고 답변을 듣겠습니다. 보통 정기감사를 기관별로 돌아가면서 하죠?
병길
김병길행정지원국장
예, 그렇게 알고 있습니다.
영주
유영주위원장
정기감사를 기관에 따라 돌아가면서 하고요. 특별히 어떤 문제가 있거나 했을 때 감사를 수시로 할 수 있게 돼 있는 게 맞죠?
병길
김병길행정지원국장
그렇습니다.
영주
유영주위원장
그런데 아까도 제가 말씀드렸지만 지난 과거의 패턴과 이런 걸로 봤을 때 근래 2, 3개월 안에 감사가 이슈가 될 만큼 자주 나오는데 이런 패턴도 있었습니까?
병길
김병길행정지원국장
제가 자료가 없어서 정확하게 말씀을 못 드릴 것 같은데요. 과거에도 소위 말하는 4년 주기의 선거가 있고 새로운 단체장이 들어오면 내부라든가 외부 출자 기관이나 평소에 문제가 많이 지적됐던 단체, 시설에 대한 특정감사 그런 것들을 수시로 하긴 했습니다. 특히 공단과 문화원, 재단 이런 쪽에. 보통 3년 주기의 감사가 공단도 내년 상반기에 어차피 감사가 예정된 기관이기 때문에 그 안에 내부에서 나온 문제도 있고 해서 그런 걸 보면 어차피 내년 상반기 감사를 조금 몇 달 앞당겨 한 것이 아닌가 그런 생각이 들고 그런 경우 공단이 아니더라도 문제가 있는 기관은 첩보든 제보에 의해서든간에 감사는 수시로 방침을 세워서 할 수 있다고 생각을 합니다.
영주
유영주위원장
국장님이 아주 표준적인 답변을 해주셨어요. 아주 표준적으로 그렇게 하는 게 맞습니다. 지난 2, 3개월 동안 벌어진 문제는 일반 직원에 대한 감사가 아니었고 결과적으로는 현역 의원에 대한 증폭으로 만들어졌습니다, 감사 과정 중에. 그리고 그 과정을 통해서 결과적으로는 이게 의원의 사찰이 아니냐라는 소문까지 들었어요. 본론을 여쭤볼게요. 감사에 착수하실 때 시점이나 이런 걸 봤을 때 물론 처음부터 해당 의원이 타깃은 아니었을 거라고 저는 믿습니다. 그런데 사사로운 감사가 시작되는데 우연치 않게 모의원의 개인 데이터가 나왔어요. 원래는 인수인계가 안돼서 감사가 시작된 게, 더군다나 그 당사자 의원은 인수인계 한 거는 상관이 없어요, 이미 그만둔 지 오래돼서. 그런데 인수인계가 잘못돼서 감사가 시작됐는데 그 문제가 아니라 어느 순간 중간부터는 이 현역 의원의 문제로 증폭돼서 시작이 됐단 말입니다. 우리 구 감사실에서 정치인의 어떤 정치행위나 어떤 개인적인 일을 가지고 감사를 할 수 있나요?
병길
김병길행정지원국장
아까 아침부터 경청을 하다 보니까 혼용이 되고 있는 단어가 감사와 조사인데 경계가 딱 부러지게 분명하진 않지만 감사는 전반적인, 특정감사까지 하더라도 좀 광범위하게 사전에 비위를 예방하는 것부터 사후적인 감사가 있다면 조사는 다르다는 생각이 듭니다. 조사는 제보나 첩보에 의한 비위가 구체적이고 단일한 사안에 대해서 긴급하게 증거를 인멸하거나 여러 가지 훼손 우려가 있기 때문에 감사 같은 경우는 감사계획을 하고 사전, 예비감사를 하고 통보한 후에 감사준비를 일정기간 부여한 후에 감사에 들어간다면 조사는 그 기법으로 안 하고 위법행위자에 그런 인멸이나 이런 것들을 방지하기 위해서 신속하게 통보없이 할 수도 있고 개별적인 사안에 대해서 접근한다고 봅니다. 통상적으로 아까 나왔던 상상캠프의 인수인계 과정에서의 그러한 자료나 정보들이 유출돼서 일자리경제과에서 의문을 갖고 있고 그러면 긴급하게 이 부분에 대해서 규명이 필요하다 싶어서 필요하다면 감사담당관에 조사의뢰를 할 수 있다고 생각하고 정확한 경과는 잘 모르겠지만 그런 차원에서 일단 컴퓨터 확보가 필요하다 싶어서 감사담당관에서 그런 조치를 하지 않았나 이런 생각이 듭니다.
영주
유영주위원장
이게 자꾸 논쟁이 되다 보니까 정리를 한 번 하려고 하는 거예요. 보통 통상적으로 업무 인수인계가 안 됐으면 그 안 된 부분에 있어서 논쟁이 됩니다. 그런데 그 논쟁으로 시작됐던 게 어느 순간부터 갑자기 그만두었던, 그 당시에 없던 그 의원이 인수인계를 할 의무도 없어요. 그런데 그 의원한테 갑자기 프레임이 씌워지기 시작합니다. 선거캠프를 했다, 뭐 했다 해가지고. 말 계속 돌리고 싶지 않아요. 감사과가 감사를 했는데 결과 자체가 참혹합니다. 결과는 언론에 비춰져 있는 것은 현역 구의원에 대한 문제가 있는 걸로 되어서 검찰고발까지 이어지는, 감사의 시작, 목적이 거기가 아니었는데 핸들링을 어떻게 하셨는지 몰라도 중간부터는 정치인의 어떤 개인비위로 바뀌어가지고 포장돼서 돌기 시작하고 결국 그게 검찰고발로 이어졌고 수사해서 기소중지라는 게 나와서 기소가 안됐어요. 감사과가 그만큼 중요한 일을 하고 있는데 어떻게 이런 일이 벌어졌을까 그게 이해가 안돼서 말씀 드리고 아까 ‘실무자한테 물어봐도 되겠습니까?’ 하고 물어봤던 게 인수인계가 안돼서 일반적으로 포맷이 된 PC예요. 그거를 감사했다고 가정해서 말씀드릴게요. 그러면 감사과에서 최종 조치는 뭐였습니까? 내부에서는 최종조치를 어떻게 할 예정이었어요? 어차피 검찰수사까지 했기 때문에, 더한 것도 했기 때문에 우리 구 감사담당관실에서는 처분을 어떤 죄명이나 뭘로 하려고 했었습니까?
병길
김병길행정지원국장
저는 통상적인 거를 말씀 드리겠습니다. 보도된 걸 중심으로 말씀을 드리면 검찰수사에서는 아무래도 공선법 위반 여부가 집중적으로 수사가 되었을 것이고 거기에 대해서 1차적으로 불기소 처분이나 기소중지가 나온 걸로 보도 전언을 통해서 알고 있고요. 통상적으로 감사과에서 조사를 하거나 감사를 하면 그 외의 행정적인 부분, 여러 가지 신분상조치, 주의적조치, 재정적조치를 하듯이 그런 부분에서 문제가 있으면 항소를 할 수 있고 관계법에서 내부징계를 요청할 수도 있지 않습니까? 그런 행정적 조치를 하는 단계가 주 목적인데 조사를 하다가 형법상 비위가 있거나 공선법상 비위가 있으면 인지한 공무원도 수사기관에 즉시 수사의뢰를 하게끔 법적으로 규정되어 있습니다. 그러기 때문에 그거를 알고도 덮는 것도 감사담당관의 책임이 될 수 있어요. 그래서 거기까지는 안 갔다고 보고 준비단계에 있다고 여러 번 말씀을 들었거든요, 준비단계에 있는데 그와는 별 건으로 아까 위원장님이 말씀하셨듯이 어떤 사유인지 몰라도 그러한 정보들이 보도됐고 그렇게 됐다고 봅니다. 감사담당관의 순수한 조사목적과 진행과는 별개로 벌어지지 않았나, 그래서 안타까운 일이라고 저는 생각하고 있습니다.
영주
유영주위원장
그래서 제가 오전부터 지금까지 계속 그 의문점에 대해서 질의를 하고 있고 돌고 있잖아요. 정확한 선은 분명히 나눠야 할 것 같아서 얘기를 하는 거예요. 제 짧은 소견으로는 행정적으로 이 부분이 어떻게 처리되야 되는지 한 번 말씀드려도 될까요? 맞으면 맞다고 해 주세요. 공공 기자재를 사적 사용 정도가 허용될 것 같네요, 개인 사견입니다. 그리고 선거법 부분은 어차피 우리 구 감사과에서 수사할 수 있는 여력이나 수사권이 없기 때문에 행정적인 부분에 있어서의 문제를 가지고 제기할 수는 있었을 것으로 예상합니다. 그런데 우리 감사과에서는 그걸 가지고 경찰에 고발을 하든 뭘 했었으면 이해가 되겠어요. 그런데 워낙 경미하기에 처벌을 받기가 어려웠을 것입니다, 만약에 그게 맞다면. 그래서 본위원장이 의심하는 것은 그렇습니다. 결국 현역 정치인이라는 이름이 있다 보니 그게 정치적으로 이용하기 너무 따끈따끈 했죠. 그래서 누가 흘렸는지 모르지만 흘려서 이런 사태가 왔고 결국 죄가 있어서 기소가 됐다면 모르겠는데 그것도 아니고 이렇게 나온 사태에서 대해서 시작점은 감사담당실부터였기 때문에 그거에 대해서 묻고 있고 따지고 있었던 거고요. 그리고 이 부분이 그냥 쉽게 넘어가게 되면 다음번에 여기 있는 의원님들이 사사로운 부분에 있어서도 첩보네, 뭐네 해서 결국 또 시작할 수도 있지 않겠냐. 엄중하게 다뤄야 하는 부분이 아니냐, 그 부분 때문에 이렇게 장시간 하고 있는데 아까 행정절차나 그 부분에서 제가 생각하는 처리 그 정도가 맞나요? 맞으면 맞다고 해주시고요, 그렇게만 얘기해 주세요.
병길
김병길행정지원국장
어쨌든 행정적인 부분이나 회계적인 부분에서 문제가 있으면 지금이라도 거기에 대해서는 행정조치를 그간의 위탁법인에게 할 수 있고요. 그거는 일자리경제과 지도감독 영역에서도 할 수 있었는데 그 전에 파악이 안됐기 때문에 감사담당관까지 의뢰가 됐던 걸로 생각이 되고요. 반복적인 말씀이지만 수사부분은 저희가 직접 못하기 때문에 설령 그런 것이 있다고 하더라도 수사의뢰로 진행이 되야지 감사담당관에서 할 일은 아니라고 생각을 합니다.
영주
유영주위원장
그래서 저도 안타까운 거예요. 행정적인 조치나 이런 부분들은 떳떳하게 그냥 하면 돼요. 그런데 그 부분이 아니라 어느 순간부터는 이상하게 풀려버린 거예요. 그리고 지금 상황이 한탄스럽다고 말씀드린 이유가 뭐가 됐든 밖에서 보게 되면 감사과가 의원 사찰했다고 보여지는 눈이 있단 말이에요. 똑같은 얘기 계속해 봤자 서로 힘들잖아요? 또 이런 일이 있을수 있을까요? 우리 양천구에서 또 있을 수 있을까요?
이인락감사담당관
있어서는 안되겠죠, 아마 없을 겁니다.
영주
유영주위원장
‘아마’라는 말은 빼시고요.
이인락감사담당관
저도 모르잖아요, 그 부분에 대해서.
영주
유영주위원장
담당관님이 재직 중에.
이인락감사담당관
아까도 말씀드렸다시피 의원은 절대 조사하지도 않고 이 모든 부분을 하지 않습니다. 의원을 어떻게 저희가 할 수 있겠습니까? 있을 수도 없는 일이고, 저도 의원을 했던 사람인데 그 부분에 대해서는 믿어주시면 감사하겠습니다.
영주
유영주위원장
국장님, 양천구 감사담당관실에서 벌어진 일 중에는 어쨌든 결과론적으로만 본다면 초유의 사태입니다. 초유의 사태라고 보는데 행정지원국장님은 앞으로 이런 일이 또 발생할 수 있다고 보세요?
병길
김병길행정지원국장
어려운 질의이십니다. 예단하기 좀 어려운데 원칙은 있다고 생각합니다. 행정기관이 구의회 또는 의원님을 상대로 어떤 특정의 예단이나 목적을 갖고 감사를 하고 조사한다는 것은 있을 수 없는 일이라고 생각을 하고요. 의원님이나 저희도 공무원이지 않습니까? 공직을 하는 가운데 고의라든가 중대한 과실 등으로 인해서 원치 않게 범죄에 연루되거나 실수를 할 수 있는 부분이 있고 그 부분에 있어서 감사와 수사는 예외가 없다고 생각합니다. 그러나 특정인을 염두에 두고 해서는 안된다는 생각은 동일하게 하고 있습니다.
영주
유영주위원장
국장님이나 감사담당관님의 말씀은 그나마 다행이라는 생각이 드는데요. 시설관리공단, 감사담당관님 감사를 하면서 느낀 게 하나 있어요. 이런 말들이 나오더라고요. 정권이 바뀌면 일률적으로 쇄신 차원에서 이렇게 해왔다는 패턴이 있다는 말씀을 비슷하게 해주셨어요, 박태문 이사장님도 그런 말씀을 하셨고. 제가 당부를 드리고 싶습니다. 정권이 바뀌든, 구청장이 바뀌든 정말로 문제가 되는 것은 깨끗하게 형사고발을 하십시오, 만약에 진짜 범죄사실이 확인된다면. 그런데 명확하지 않은 거를 가지고 쇄신이나 이런 얘기를 하면서 언론에 흘러나갔을, 결과적으로 주신지, 안 주신지는 모르지만 흘러나간 상황은 지극히 정치적인 부분이 보였기 때문에 감사실, 구청이 이런 부분에 있어서는 오늘을 마지막으로 또 다시 이런 일이 없기를 바라는 마음에 말씀을 드렸어요. 그리고 ‘쇄신’이라는 표현은 뭔가를 새롭게 바꾸고 이런 거잖아요. 그런데 감사과가 동원되고 해서 쇄신한다는 거는 ’80년대 때나 있던 일이라고 생각을 합니다. 제가 의원 들어오고 나서는 처음 보는 거다 보니 당혹스러운 부분도 있고요. 감사과는 직원들을 잘 감싸줄 수도 있어야 합니다. 담당관님 아까 말씀하셨잖아요, 조금의 그런 게 있어도 사전에 예방하고 잘 감싸주고. 오늘 이후로는 두 번 다시 이런 일이 없었으면 좋겠습니다. 그리고 죄가 명확하다면 처음부터 깨끗하게 고발조치를 하세요. 이거는 저도, 의원 아니라 누구라도 죄가 있다면 죄값을 치르는 게 맞습니다. 그런데 제대로 죄가 성립되기 전에 밖으로 흘러서 한 사람을 정말 힘들게 만들고 더군다나 양천구의회를 실추시킨 겁니다. 외부에서는 양천구의회를 뭘로 보겠습니까? 이런 부분들 때문에 엄중하게 다뤘고 시간이 오래갔습니다. 이게 듣기 싫은 소린지 모르겠어요. 이런 얘기하는 와중에 정회하고 소란도 있었죠. 두 번 다시 이런 일이 없기를 바라는 마음에 위원장인 제가 정리를 하고 행정지원국장님하고 담당관님, 취임하실 때도, 업무보고 때도 말씀했던 것 꼭 잊지 말아주세요. ‘중립을 지키셔야 된다, 정치에 참여하시면 안 된다.’ 그 말씀 드렸던 거 기억하시죠? 위원님들 더 하실 얘기 있으세요? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 감사담당관 소관 업무에 대해 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 위원 여러분, 원만한 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. 10분간 감사중지를 선포합니다.
「없습니다」 하는 위원 있음
20시21분 감사중지
20시43분 감사계속
위원 여러분, 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. 다음은 총무과 소관 업무에 대해 행정사무감사를 실시하겠습니다. 업무보고에 앞서 감사보충자료가 필요하신 위원은 말씀해 주시기 바랍니다. 임준희 위원님 말씀하세요.
임준희위원
공적심사위원회 심의 의결서를 요청합니다.
영주
유영주위원장
더 요청하실 위원 계십니까? 없으시면 관계공무원께서는 방금 요청한 감사보충자료를 신속하게 제출해 주시고 총무과장님은 업무보고를 해주시기 바랍니다.
용희
김용희총무과장
안녕하십니까? 총무과장 김용희입니다. 구정발전과 구민의 복리증진을 위하여 연일 행정사무감사에 최선을 다하고 계시는 행정재경위원회 유영주 위원장님과 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 총무과 소관 2022년도 주요업무에 대하여 배부해 드린 책자에 따라 간략히 보고드리겠습니다. 일반현황과 주요업무 추진실적은 책자로 보고를 대신하고 2022년도 주요업무 마무리계획을 보고드리겠습니다. 먼저 책자 11쪽입니다. 코로나19 상황 변화에 따른 대응책의 재정비입니다. 확진자의 안정세와 일반 의료체계의 대응방식 전환 등 정부의 재택치료 개편에 따라 상황에 맞는 업무 재배치를 통해 선제적으로 코로나19에 대응하고자 합니다. 다음 쪽입니다. 2022년도 행복양천실천상 표창계획입니다. 2022년 한 해 구민의 안전과 복리증진을 위해 열과 성을 다한 구청 4팀을 발굴하여 팀 단위로 표창함으로써 직원들의 팀별 소속감과 단결력 강화를 도모하고자 합니다. 13쪽입니다. 친절봉사 생활화 추진에 앞장선 6개 부서와 적극적인 자세로 고객만족 친절봉사를 적극 실천한 10명의 우수직원을 선발하여 격려하고자 합니다. 14쪽입니다. 2022년도 양천구의회 행정사무감사가 원활히 진행될 수 있도록 감사장 마련과 자료제출 등 구정 신뢰도 향상 및 발전에 힘쓰는 의원님들의 의정활동에 불편함이 없도록 물심양면으로 지원하겠습니다. 마지막 15쪽입니다. 지하주차장 소화배관 설비 보수공사 추진입니다. 구청사 지하주차장의 노후화되고 파손된 소화배관과 부속시설을 보수하여 소방설비의 유지관리에 만전을 기하고자 합니다. 이상으로 총무과 소관 주요업무보고를 마치겠습니다. 궁금하신 사항에 대해 질의해 주시면 성심성의껏 답변드리도록 하겠습니다.
영주
유영주위원장
총무과장님 수고하셨습니다. 다음은 감사질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 총무과장님은 답변을 준비해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 김광성 위원님 질의해주세요.
김광성위원
과장님, 안녕하십니까? 김광성 위원입니다. 주요업무보고 12페이지 한 번 봐주겠습니까? 행복양천 실천상 표창계획을 말씀하셨는데 20개 부서에서 신청 중 8개 부서, 3개 팀 선정입니다, 포상금이 200만 원입니다. 이게 어떻게,
용희
김용희총무과장
2021년도 사항입니다. 그래서 20개 부서 팀 신청중 8개 부서하고 3개 팀을 선정한 사항이고요. 금년도에는 부서 대신, 작년도에는 직원표창을 40명에서 이번에는 50명으로 늘리고, 개인표창을 10명 늘리고 부서 표창하는 걸 기획예산과든 청소과든 해서 청소관련 무슨 부서 해 갖고 여러 상이 있습니다. 이번에는 총무과에서 직원에 대한 표창은 한 10명 정도 40명에서 50명으로 늘리고 그 다음에 부서표창은 기획예산과든 사업 부서에서 무슨 사업에 대해서 우수한 부서를 부서별로 표창하니까 총무과에서 하는 거하고 중복이 되다 보니까 그거를 팀별로 4개 팀을 선정해서 선발하고 나머지는 줄이자고 하는 내용입니다. 그래서 팀별로 하게 되면 200만 원인데 50만 원씩 4개 팀을 선발해서 시상하려고 합니다.
김광성위원
저는 2021년도 거를 보고 200만 원 가지고 너무 약소하지 않나, 그리고 팀별로 표창을 받는데 좀 많이 줘야지,
용희
김용희총무과장
예산은 200만 원 편성된 예산이고요. 만약에 내년도에 더 편성될 수 있다고 하면 적극 검토하겠습니다.
김광성위원
이게 개인적으로 나가는 거 같은 경우는 금액이 2~30만 원이면 괜찮은데 팀이기 때문에 이거 팀 회식비도 안 되지 않습니까?
용희
김용희총무과장
적극 반영하겠습니다.
김광성위원
내년에는 많이 해주셔서 직원분들 사기를 북돋아 주시기 바라겠습니다.
용희
김용희총무과장
그렇게 하겠습니다.
김광성위원
그리고 행정사무감사자료 7쪽 한 번 봐주시겠습니까? 예산과목에 총무과 운영경비하고 기본경비 집행률이 76%로 저조한데 이 부분 설명 부탁드리겠습니다.
용희
김용희총무과장
기본경비가 급양비하고 당직수당 월별집행 이런 걸로 되어 있습니다, 여비가 있고요. 그러다 보니까 급양비, 여비, 직원들 근무하다 보면 직원수첩이 있거든요. 그 수첩 제작비까지 포함된 사항입니다. 그래서 수첩은 제작에 들어가 있고요, 여비가 들어가 있는데 작년도 대비 임기제직원이 있는데 정부정책상 임기제 분들을 계속 늘려가는 게 아니고 축소하는 경향이 있습니다. 정부방침이고, 저희가 운영하려고 할 때 총액 인건비에서 조금 오버가 됐습니다. 그래서 총액 인건비에 맞춰서 직원수를 임기제든 시간선택제든 퇴직한 이후에 뽑는 숫자가 좀 줄어들 겁니다. 그런 사유 때문에 집행이 덜 되는 사항이고요. 그 다음에 12월에 수첩 제작비하고 12월 말 나머지 비용이 들어간다고 하면 지금보다는 조금 더 높아질 것으로 생각됩니다. 자료가 10월 기준입니다. 그래서 11월, 12월달이 있으니까,
김광성위원
여기에 보면 집행액 해서 1월 1일부터 10월 31일까지 집행한 금액 6억 9,000 그 다음에 31일까지 집행예정이 2억 1,000입니다. 그리고 미집행액이 2억 8,500이며 굉장히 큰 금액입니다. 과장님이 지금 설명하신 게 기본여비라든지 이 부분에 포함되어 있는지 모르겠지만 직원분들에 대한 복리후생 쪽의 금액을 제대로 안 쓰신 건지,
용희
김용희총무과장
그런 사항은 아닙니다. 여비 포함해서 급양비, 당직수당은 기본적으로 나가는, 당직을 서다 보면 6분 해서 매일 나가는 거고요. 하반기 수첩 제작하는 비용하고, 여비가 감소 했다는 건 임기제직원이 감소했으면 그 직원에 대한 수당, 여비 이런 게 안 나가다 보니까 거기에 대한 차액이라고 이해해주시면 되겠습니다.
김광성위원
그러면 미집행액을 12월 31일까지 정리하게 되면 집행률이 몇퍼센티지 정도 되겠습니까?
용희
김용희총무과장
이거보다는 조금 높을 거라고 생각이 됩니다. 정확히 얼만지는 계산을 안 해서 그렇지만 이거보다는 조금 높을 거라고 사료되고 있습니다.
김광성위원
제가 말씀 드리고 싶은 것은 딱 하나입니다. 여비라든지 급양비 말씀하셔서 직원분들의 복리차원이 좀 부실하지 않나. 그에 염려돼서, 과장님이 총무과의 수장이시기 때문에 저보다는 더 잘 아시겠죠? 직원분들에 대한 복지, 복리 이런 부분은 더 꼼꼼하게 챙겨 주시는 게 맞는 것 같아서 이렇게 요청해 봤습니다.
용희
김용희총무과장
잘 알겠습니다.
김광성위원
이상입니다.
영주
유영주위원장
김광성 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계세요? 정택진 위원님 질의해 주세요.
택진
정택진위원
과장님, 반갑습니다. 직원 국외공무연수, 공무관들 해외연수죠, 직원들은 해외연수 없어요?
용희
김용희총무과장
예산이 계속 잡혀 있었는데요. 코로나 때문에 집행을 못한 상태입니다.
택진
정택진위원
몇 명이나 돼 있어요?
용희
김용희총무과장
제가 기억하기로는 1억 한 3~4,000 잡혀 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데 코로나로 현재 집행이 하나도 안된 상태입니다.
택진
정택진위원
그러면 1인당 얼마나 지출하는 거예요?
용희
김용희총무과장
어디로 가느냐에 따라 경비가 다르다 보니까, 예를 해서 유럽을 갈 수도 있고 일본을 갈 수도 있으니까 그거는 도시, 국가를 어디에 가느냐에 따라 1인당 경비는 산출하기가 조금 곤란한,
택진
정택진위원
요건이 뭐예요?
용희
김용희총무과장
어디 선진국에 대한 벤치마킹을 해서, 예를 들어서 그때 당시 구정에서 이슈가 되는 게 청소면 청소분야, 주택이면 주택분야 그런 분야가 있다고 하면 그런 분야에 보낼 수도 있고요, 또 서울시든 어디에서 교통분야의 우수 직원 이렇게 하다 보면 서울시에서 몇%, 저희가 몇% 해서 각 분야별로 조금 다르다고 생각이 듭니다.
택진
정택진위원
선발 요건이 있는 게 아니라요? 보낼 때 어디 기준이 있는 게 아니라?
용희
김용희총무과장
만약에 분야별로 있다고 하면 그 분야에서 최고로 잘했고 공적이 뛰어난 직원을 선발하는 걸로 생각하시면 되겠습니다.
택진
정택진위원
서초구를 보니까 우수팀을 팀별로 보내주더라고요. 그래서 좀 부럽더라고요. 재정자립도가 높아서 그런지 액수도 많고 팀을 보내주는 게 상당히 부럽더라고요. 우리도 그런 식으로 해보는 게 어떨까 해서 말씀드렸습니다.
용희
김용희총무과장
잘 알겠습니다. 참고로 말씀드리면 그 전에 위원님 말씀대로 분야가 있을 때 팀별로 보낸 적도 있습니다. 그런데 최근에 3년 동안 시행하지 못하다 보니까 제로 상태이고 만약 내년도에 조금 더 안정화가 된다고 하면 팀별, 분야별 합산해서 그때그때 맞게 보내도록 하겠습니다.
택진
정택진위원
존경하는 김광성 위원님도 공무원, 집행부 공무원 복지에 대해서 신경을 많이 써주시는데 저도 마찬가지로 집행부 공무원들의 복지에 대해서 세심히 보고 있으니까 그런 부분은 언제든지 늘려서 칭찬과 포상을 같이 하는 방향으로 해주셨으면 감사하겠습니다.
용희
김용희총무과장
그렇게 하겠습니다.
택진
정택진위원
이상입니다.
영주
유영주위원장
정택진 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임준희 위원님 자료 도착했나요?
임준희위원
받았습니다. 볼 시간 좀 주세요,
영주
유영주위원장
김광성 위원님 질의해 주세요.
김광성위원
지금 해외 자매결연도시 상호교류에서 보면 지출액이 350만 원이 돼 있습니다. 이게 어느 부분에서 갔다 오신 것입니까? 자매도시 중국 조양구, 일본,
용희
김용희총무과장
그 내용은 자매도시 또한 예산이 편성되어 있는데 실제로 나가고 한 것은 3년동안 없는 걸로 알고 있고요, 그러면 이건 뭐냐 하면 저희가 파리하고 자매도시를 맺었습니다. 거기 자매도시를 맺었을 때 현장에서 인터넷으로 파리하고,
김광성위원
저희가 줌으로 했는데 이렇게 금액이 많이 나갔습니까? 해외를 나간 적이 없다고 했는데 경비가 지출돼서,
용희
김용희총무과장
영상으로 한 사항입니다. 파리하고 저희하고 화면에 나와서 장치비, 통역비 그런 사항이 지출된 것입니다. 거기는 불어를 하다 보니까 그런 내용이라고 이해해 주시면 감사하겠습니다.
김광성위원
여비가 지출된 게 있어서 어느 한 분만 갔다 오셨나,
용희
김용희총무과장
그런 사항은 아닙니다.
김광성위원
알겠습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
김광성 위원님 수고하셨습니다. 임준희 위원님 질의해 주세요.
임준희위원
제가 오전에 자료요청 했는데 빨리 갖고 오실 줄 알았더니 시간이 좀 걸리네요. 생각하기 나름인 것 같아서, 별 게 아닐 수 있는데 사고의 전환을 하면 별 거일 수도 있다는 생각에서 말씀 드리겠습니다. 2022년 10월 14일에 시민단체가 양천구를 고발했어요, 선관위에. 저희는 이때 잘 몰라서 넘어갔는데 언론에서 찾아냈습니다. 제목이 ‘양천구 올해 4월 전 직원에게 사기진작용 보상금 2억 원 지급 선거법 위반논란’ 이라고 기사가 떴습니다. 전 직원 1,531명에게 일괄지급을 했더라고요.
용희
김용희총무과장
일괄지급은 1,400여 명 되고요. 시에서 내려온 것중에 구분 지어서 간호사나,
임준희위원
그러니까 처음에 서울시 교부금이 내려올 때 이 돈을 어디에 쓰라고 이름표가 붙어서 내려옵니다. 처음 2억 원이 내려왔을 때는, 물론 그때도 나중이고 코로나 때문에 고생하신 분들에게 포상금으로 지급하라는 게 이 돈의 이름표였습니다. 그렇죠?
용희
김용희총무과장
그렇게 판단이 되는데요. 돈이 내려왔을 때 파트별로 구분이 됐습니다. 그래서 코로나에 관련해서 직접 근무하는 직원, 기타 직원, 기타 분류를 해서 처음에 내려온 2억에 대해서는 간호직하고 이런 부분에 대해서 50명씩 400만 원씩 줘라 해서 내려온 사항이고요,
임준희위원
여기서 기타직원은 그런 해석이 아니고 코로나에 관련돼서 고생하신 분들, 간호사, 무슨, 무슨, 그외에 관련된 기타 직원이라는 해석을 하셔야 되죠, 기타라고 해서 그 외의 다가 아니잖아요? 그렇게 해서 2억 원을 말씀하신 1그룹 해서 간호나 보건직 50명한테 400만 원씩 해서 2억 원을, 두 번째 2억 내려온 거를 기타라고 하셔서 1,437명에게 10만 원씩 주신 거예요. 그렇죠?
용희
김용희총무과장
기타 직렬이라고 내려왔는데 그렇다고 하면 2억은 400만 원씩 50명을 준 간호하고 보건직을 제외한 나머지가 기타 직렬이고요, 기타 직렬에 대해서 물론 위원님이 말씀하신대로 더 고생하고 뭐한 직원들한테 분배를 했어야 되지 않느냐 말씀하시는 거 충분히 이해가 가고요. 그런데 그때 당시에 저희도 이것을 하려고 하면 심의 의결을 해야 되고 그러다 보면 각 국장님하고 부구청장님이 심의를 했을 겁니다. 심의를 했고 거기에서 적정하다고 판단했고 각 부서에서도 당시에, 저도 부서에서 근무했으니까요.
임준희위원
앞에 드린 50명이나 나중에 93명해서 143명은 고생하신 분들로 분류가 된 것 같습니다. 그런데 문제는 나머지 1,437명이거든요. 제가 공적심사를 했다고 해서 받아봤는데 그냥 전 직원 이름하고 은행계좌가 쫙 쓰여 있습니다.
용희
김용희총무과장
그것은 말 그대로 위원님께 제출한 공적심의 의결된 상태이고 그 직원들한테 통장.
임준희위원
의결서를 달라고 한 이유는 먼저 위원회 심사회의록, 속기록을 달라고 요청했었는데 대면회의라서 없습니다. 그래서 결과의결서만 가지고 오신 것입니다. 결과적으로 봤을 때 공적심사를 하는 것은 이 사람이 여기에 적합한지, 아닌지를 심사하는 것인데 이 143명 말고 나머지 1,437명은 그런 과정 없이 나머지 전 직원을 다 집어넣은 거잖아요. 그러면 이게 무슨 공적심사입니까.
용희
김용희총무과장
위원님 말씀은 충분히 이해하는데요. 그렇게 진행을 안했고요. 대면심사라고 하면 부구청장님, 각 국장님들이 모여서 대면으로 심사를 한 것이고요. 단지 말씀대로 속기록이나 회의록을 했으면 되는데 심사회의에 대해서는 관례적으로 공적심사 의결에 회의록을 작성하는 것이 없어서 작성치 못한 것뿐이지 그냥 끼워 넣은 것이 아니고 대면심사라고 하면 거기에 해당되는 국장, 부구청장, 관계되는 위원들이 모여서 회의해서 결정하는 것으로 알고 있습니다.
임준희위원
물론 지금 말씀하신 게 일리는 있으십니다. 그 과정에 대한 기록을 안 남겼을 뿐이라는 말씀이신데 문제는 이와 관련돼서 행안부에서 답변이 왔는데 행안부 답변이 “포상금은 법령 또는 조례에 근거가 있어야 되고 객관적인 공적심의 절차를 거쳐야 되는데 이것을 거치지 않은 단순 일률적 지원목적의 포상금 예산편성은 불가하다. 그런데 이번에 포상금을 받은 양천구 직원 대부분의 개인별 공적은 포상근거인 서울시 양천구 표창 조례에서 정한 표창 기준과 전례에 현격히 차이가 나고, 같은 조례 제13조에 따라 각 부서장이 표창 대상별 공적심사를 각각 첨부해서 추천하여야 하고 관례적으로 봤을 때 감사부서에서 포상 결격여부를 확인하여야 하는데도 이러한 절차를 거치지 않았고 공적심사위원회에서 각 개인별 공적조서를 심사하여야 하는데도 형식적인 서면 심의만 거쳐서 1,531명을 포상대상자로 일괄 의결하였다. 그래서 불가하다.”라고 행안부에서 회신을 했어요.
용희
김용희총무과장
위원님이 가지고 계신 자료니까 맞다고 인정을 하고요. 거기에 대해서 제가 아직 보지를 못했고요.
임준희위원
이것은 신문에 난 기사입니다. 그런데 문제는 사실 입장 바꿔 생각하면 충분히 납득이 갑니다. 고생하시는 데 누구는 주고, 누구는 안 주고 애매하니까 다 주자. 저도 그럴 수 있습니다. 그런데 행안부에서 이런 절차에 문제가 있다고 지적을 받았고 시민단체에서는 어떤 냄새가 난다고 선관위에 신고를 했습니다. 이게 문제가 아니겠습니까. 그런데 왜 선관위에 신고를 했느냐. 일단 첫 번째 그 돈을 나눠준 시기가 문제입니다. 이걸 4월 달에 줬습니다. 선거 앞두고 4월 달에. 이게 바로 말하는 선심성입니다.
용희
김용희총무과장
그렇게 이해하셔도 충분히 이해는 가는데.
임준희위원
그리고 두 번째, 서울시의 몇몇 구 말고는 전국 어디에서도 이렇게 하지 않았습니다. 코로나로 수고한다고 일괄적으로 포상금을 10만 원씩 다 나눠주지는 않았다는 겁니다. 양천구를 비롯해서 서울의 몇몇 구만 그랬다는 겁니다.
용희
김용희총무과장
그것은 말 그대로 공적심사위원회에서 나름대로 결정한 것이고요. 조금 전에 위원님께서 말씀하신 4월 달에 줬으니까 선거 거기에 좀 맞을 수 있지 않느냐.
임준희위원
관악구, 동작구, 성동구, 영등포구, 용산구, 금천구, 서초구는 선거 끝나고 줬습니다.
용희
김용희총무과장
예, 맞습니다. 저희도 만약에 선거 끝나고 줬으면 더 좋았을 거라고 분명히 생각을 합니다. 다만, 1월에 내려오고 12월에 내려온 돈인데 그거를 분류하고 작업을 해서 그때 당시에는.
임준희위원
다른 구는 그렇게 할 줄 몰라서 안 줬느냐고요.
용희
김용희총무과장
저희보다 늦게 준 구도 있고 저희는 그나마 4월 초에 줬기 때문에 이거는 선거법하고 관련 없이 그때 당시에 공적심사위원들이 적정하다고.
임준희위원
선거법 이야기 하시는데 지금 이거 안 끝났습니다. 제가 어제 선관위에 질의했습니다. 지금 중앙선관위에 올라가 있습니다. 끝나지 않았습니다.
용희
김용희총무과장
위원님이 말씀하셨으니까 선관위에서 고발을 했고, 저희도 자료를 제출했고, 아직 끝난 상태는 아니고 만약에 그쪽에서.
임준희위원
그러면 선거법을 위반했다, 안했다 이런 이야기를 우리는 할 수가 없어요. 일단 선거법으로 고발되어 있는 상태입니다.
용희
김용희총무과장
그건 위원님이 말씀하셨기 때문에 말씀을 드린 것입니다.
임준희위원
그리고 중구, 강서구, 성북구는 직원을 엄선을 해서 일부만 줬어요. 우리 양천구를 비롯해서 몇 구만 4월 달에 먼저 전원을 준 거예요, 액수 차등을 줘가지고.
용희
김용희총무과장
그건 맞고요. 그런데 조금 전에도 말씀드렸다시피 그때 당시에 위원들이 이렇게 주자고 적정 판단을 한 것이었고 거기에 따라서.
임준희위원
그때 공적심사 위원들이 보니까 우리 부구청장님, 국장님, 국장님, 국장님, 국장님, 국장님, 국장님, 과장님.
용희
김용희총무과장
예, 그렇습니다.
임준희위원
이분들이 모여서 심사를 하는데 회의록도 없고 속기록도 없고 결과서만 줘서 저를 납득시킬 수 있습니까.
용희
김용희총무과장
그런데 공적심의위원회 회의록을 작성해야 된다. 그런 사항은 없기 때문에 위원님 말씀대로 회의록을 첨부했으면 좋지 않았느냐.
임준희위원
회의록을 작성하지 못할 정도로 힘들면 골라서 주셨어야죠.
용희
김용희총무과장
그것은 나름대로 그때 당시에 상황이.
임준희위원
이분들 백 몇 십 명은 고생하셨다고 나름대로 선별하셨잖아요. 그런 식으로 하셨어야죠. 나머지 1억 4,370만 원은 일괄 지급을 하셨잖아요. 요즘 계속 나오는 게 그건데 의도라는 거에 대해서 합리적 의심을 할 수밖에 없는 거잖아요.
용희
김용희총무과장
거기에 대해서 합리적인 의심이라고 하시면 제가 어떻게 답변을 드릴 수 없는 사항인데 처음에 말씀하셨듯이 충분히 그럴 수도 있다. 이해할 수도 있다. 그 차원으로 이해해 주시면 고맙겠습니다.
임준희위원
일단은 보니까 행안부 지침도 위반했고, 서울시 특별교부금을 이거로 주라고 이름표를 붙여서 준 돈을 위반해서 나눠줬고.
용희
김용희총무과장
위원님, 죄송한데요. 지금 말씀하신 것은 신문에 나온 사항인데 언론은 이렇게 표현하면 죄송한데 개가 사람을 물면 언론에 안 나고 사람이 개를 물면 언론에 나듯이 그 판단은 그런 뉘앙스가 있어서 단순히 낸 것이고 저희 공무원 입장에서는 그때 당시 부구청장님, 각 국장님들이 전부 다 30년 이상 하셔서, 나름대로 양천구의 코로나 대책을 하면서 전 직원이 고생했다고 해서 서울시에서 내려온 간호직, 보건직에 대해서는 적정 분류를 했고, 그 나머지 2차분 2억에 대해서도 위원님 말씀대로 또 분류를 했으면 좋지 않았겠냐. 그 말씀은 충분히 공감합니다. 그때 당시에는 그것보다는 전 직원이 다 고생을 했기 때문에 이렇게 분류하는 게 어떻겠냐고 판단하셔서 심의 의결하신 것으로 이해해 주시면 고맙겠습니다.
임준희위원
서울시에서 나온 특별교부금 교부조건에 표창대상 선정기준 등이 있네요.
용희
김용희총무과장
그 뒤에 보시면 간호직하고 보건직으로 딱 나눠져 있고 그 다음번에 기타직렬이 있는데 그 기타직렬에 행정직도 들어갈 수 있고, 나머지 건축직, 토목직, 일반직원.
임준희위원
그 속에서 코로나로 고생하신 분들을 고르라는 겁니다.
용희
김용희총무과장
다 고생했습니다.
임준희위원
타구는 그렇게 했어요. 만약 서울시 25개 자치구가 몽땅 양천구처럼 1,400명한테 일괄지급 했으면 본위원이 이런 문제제기를 하지 않습니다. 그런데 몇몇 구가 그렇게 했고, 그다음에 시기가 부적절했고 이런 두 가지 때문에 합리적 의심을 하는 것이고, 그다음에 서울시구청장협의회에 나와 있는 속기록을 보면 서울시 행정국장이 발언했습니다. “이렇게 교부금의 이름이 있으니까 이렇게 지급하십시오.”라고 이야기를 했는데 몇몇 구청장이 반발을 했습니다. “그 돈을 왜 우리 마음대로 못합니까?” 이런 식으로 반발을 했더라고요. 본위원이 생각하기에는 여기에서 제보가 들어간 것 같습니다. 이 반발자들 때문에 의도를 간파하고. 왜 반발을 했을까에 대한 의도에 대해서.
용희
김용희총무과장
거기에 대해서 제가 답변할만한 위치는 아닌 것 같습니다.
임준희위원
기록이라고는 구청장협의회에서 나온 속기록밖에 없기 때문에 본위원도 그 기록만 가지고 유추해석 할 수밖에 없거든요. 우리 구에 그게 없기 때문에. 그 속기록을 가지고 유추해석해서 나온 결론이 그겁니다. 다분히 의도가 있구나.
용희
김용희총무과장
그렇게 생각하셨으면 제가 할 말은 없는데 공무원들이 30년, 40년 근무하면서 그런 것을 가지고 그렇게 하지는 않았을 거라고 확신하고 있습니다.
임준희위원
저도 공무원분들 고생하시는 데 그분들 월급에 10만 원 들어가는 것 가지고 뭐라고 하는 것은 아닙니다. 그런 오해는 없으셨으면 좋겠습니다.
용희
김용희총무과장
예, 충분히 알고 있습니다. 고맙습니다.
임준희위원
다만 절차나 규정을 위반했다는 느낌이 들게끔 하신 거에 대해서 본위원이 이야기하는 것입니다.
용희
김용희총무과장
앞으로 이런 코로나 관련해서는 안 일어났으면 좋겠고요. 이런 유사한 포상금이 내려오면 위원님 말씀 충분히 듣고 그렇게 보완토록 노력하겠습니다.
임준희위원
선관위가 종결이 됐어도 제가 이 자리에서 이야기를 했을 텐데 문제는 선관위가 종결이 안 됐습니다. 중앙선관위에 올라가서 아직도 해석을 기다리고 있습니다. 우리 총무과에서는 이걸 예의주시하고 보셔야 될 것 같습니다.
용희
김용희총무과장
만약에 선관위에서 조사를 해서 저희한테 통보가 된다면 위원님한테 별도 보고를 하고 행정재경위원회가 열린다면 위원장님을 비롯해서 위원님들께 별도 보고를 드리겠습니다.
임준희위원
알겠습니다. 이상입니다.
영주
유영주위원장
임준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 짧은 거 하나만 질의하겠습니다. 과장님, 우리 청에 차량 있잖아요. 관용차. 관용차의 내구연한이 어떻게 됩니까?
「없습니다」하는 위원 있음
용희
김용희총무과장
내구연한이 조금 다를 수 있는데 제가 언뜻 기억하기로는 7년 정도로 알고 있습니다. 물론 화물차나 이런 것은 다를 수 있는데 일반승용차나 그런 경우에는 7년 정도로 기억하고 있습니다.
영주
유영주위원장
통상적으로 5년에서 10년 사이일 거라고 예상이 됩니다.
용희
김용희총무과장
제가 자료를 찾았는데 전용차량은 청장님 차 그리고 의회 의장님 차는 7년 정도 되고요. km 수는 12만km입니다. 그다음에 저희 직원들이 업무 때 쓰는 차량은 10년, 12만km입니다.
영주
유영주위원장
공히 7년입니까?
용희
김용희총무과장
7년하고 10년입니다.
영주
유영주위원장
그러면 지금 행정사무감사 자료 16페이지를 봐주실래요. 16쪽 월별 주유금액 승용. 9번 등록일 ’11년 12월 19일. 그리고 10번 징수과 ’09년 09월. 그렇죠. 15번 건설관리과 ’11년 08월. 그리고 주택과 ’11년 12월. 20번 지역보건과 ’06년 12월. 그리고 29번 보건행정과 ’05년 11월. 30번 보건행정과 ’08년 12월. 31번 보건위생과네요, ’08년 12월. 18쪽으로 넘어가서 4번입니다. 총무과 ’11년 10월. 19쪽으로 넘어가서 20번에 구의회 ’10년 12월. 26번 청소행정과 ’11년 05월. 여기는 진짜 오래됐네요. 27번 주민협치과 ’04년 09월. 과장님 내구연한이 넘어도 많이 넘은 것 같은데 어떻게 된 겁니까?
용희
김용희총무과장
제가 기억하기로는 옛날에는 하나만 넘었으면 됐습니다. 지금 7년이다 그러면 7년에 5만km든 3만km든 해서 7년이 넘으면 교체를 해야 된다는 게 아니고 예산이 편성돼서 교체가 타당하다면 교체를 할 수가 있었는데 아까 전용차를 말씀드리면 7년이 넘었더라도 12만km가 안 되면 교체를 못하는 거고, 이 두 가지 요건을 충족해야지만 교체할 수 있는 요건이 성립되는데 그렇다고 갓 넘었는데 사용할 수 있다면 예산낭비 차원에서 편성해서 한다는 게 아니고 그 부서에서 쓸 수 있다고 하면 계속 쓰는 차원이라고 이해해 주시면 되고요. 연도수가 위원장님 말씀대로 7년이 넘었다고 하면 아마 km 수가 안 됐을 경우가 많고요. 둘 다 넘었는데 안 바꿨다면 아직 차량을 쓸 수 있지 않을까. 라고 판단이 되고요. 만약에 각 부서에서 그러한 사항이 나와서 바꾼다면 예산편성해서 당연히 바꿀 거라고 사료됩니다.
영주
유영주위원장
일단 내구연한 기준이 궁금해서 질의 드렸고요. 27번 주민협치과는 ’04년에 도입된 차량이고 18년이 된 차인데도 12만이 안 됐다면 차량이 사실상 이용이 되는 것인지 의구심이 생깁니다.
용희
김용희총무과장
그것은 아직 정확한 그게 없다고 하는데 월요일 날 주민협치과에 파악해서 별도로 위원장님께 보고 드리겠습니다.
영주
유영주위원장
차량이 너무 노후화되면, 제가 다른 이유에서 말씀드리는 게 아니고 우리 직원들이 이 차량을 탑승하고 출장이나 행정업무를 보다가 차량의 문제가 사고로 이어질까 봐 걱정이 돼서 지적한 것입니다.
용희
김용희총무과장
고맙습니다.
영주
유영주위원장
이런 부분은 안전에 직결될 수 있다는 생각이 들었기 때문에 지적을 했고요. 이것은 총무과장님이 해당, 제가 아까 불러준 거 보면 아시겠지만 해당과에 차량 상태를 다 점검해서 문제가 되는 차량들이 있다면 바꿔야 될 수도 있고 또는 수리를 해야 된다고 사료가 되니까 그 부분은 철저한 조치를 부탁드리겠습니다.
용희
김용희총무과장
예, 그렇게 하겠습니다. 고맙습니다.
영주
유영주위원장
더 질의하실 위원님 안 계시죠. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 총무과 소관 업무에 대한 행정사무감사를 마치겠습니다. 위원 여러분, 다음은 주민협치과 소관에 대한 행정사무감사를 진행할 순서입니다만 효율적인 운영을 위해 오늘 감사는 여기서 마치고 12월 5일 월요일 오전 10시에 계속해서 행정지원국에 대한 행정사무감사를 진행하도록 하겠습니다. 위원 여러분, 수고 많으셨습니다. 그리고 행정지원국장님을 비롯한 관계공무원 여러분께서도 수고 많으셨습니다. 집행부 공무원께서는 오늘 행정사무감사에서 위원님들께서 지적하신 문제들이 조속한 시일 내에 시정 또는 처리될 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다. 그러면 감사중지를 선언합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
21시26분 감사중지