정장훈 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 재적위원 9명 중 출석위원 5명으로 성원이 되었으므로 '강서구정 혁신'을 위한 행정사무조사특별위원회 제7차 회의를 개회하겠습니다. (의사봉3타) 오늘 회의는 등촌동 정비공장 건축허가 및 마곡복합쇼핑몰 상권영향평가 등에 대하여 증인신문과 참고인 질의를 진행하도록 하겠습니다. 먼저 등촌동 정비공장 건축허가 등에 대하여 「서울특별시 강서구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제8조의 규정에 의거 증인선서 후 증인신문과 참고인 질의를 함께 진행하도록 하겠습니다. 출석한 증인이 허위증언할 경우 「지방자치법」 제49조제5항과 「서울특별시 강서구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제8조의 규정에 의거 고발할 수 있으며, 출석을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부하였을 때는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있도록 규정되어 있음을 알려드립니다. 그럼 김용우 건축과장은 자리에 일어나서 선서해 주시기 바라며 선서한 후에는 서명한 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

김용우 선서. 본인은 서울특별시 강서구의회가 실시하는 '강서구정 혁신'을 위한 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사특별위원회에 증언함에 있어 「지방자치법」 제49조와 동법 시행령 제46조 및 「서울특별시 강서구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제8조에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2023년 1월 11일 서울특별시 강서구청 건축과장 김용우

서명하시고 서명된 선서문을 제출해 주시기 바랍니다. (선서문 제출) 다음은 증인과 참고인 등에 대한 조사 질의사항 절차입니다. 회의진행은 일문일답으로 진행하도록 하겠습니다. 가능한 짧게 물으시고 짧게 답변해 주시기 바라고, 위원님들 간에 중첩된 질문이 되지 않도록 협조해 주시고, A위원이 질문하신 내용에 대하여 답변이 끝나면 다른 위원님들이 보충질의할 수 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다. 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질문하실 위원님 있으시면 손들어서 말씀해 주십시오. 전철규 부위원장님 말씀해 주세요.

과장님! 질문하겠습니다. 연일 수고가 많으십니다. 자동차 정비공장에서 핵심시설이 무엇이라고 생각하세요, 과장님?

김용우 제가 생각하는 거는 배기, 가스 배출이라고 생각합니다.

저는 도장설비가 핵심인 줄 알았는데?

김용우 도장도 포함이 되겠죠.

포함되죠?

김용우 예.

그러면 도장설비가 돈벌이의 핵심시설이라는 거 맞아요?

김용우 예?

정비공장에서 도장설비가 돈벌이가 되는 핵심시설입니까?

김용우 제가 차에 대해서는 잘 모르겠지만 아무래도 도장이 핵심시설이라고 하겠습니다.

그러면 도장설비가 인체에 해로운, 즉 발암물질이 배출되는 건 아시죠?

김용우 예.

그런데 발암물질이 배출되는 도장설비가 있는 정비공장이 왜 주택가 한가운데 건축됐는지 이해가 저는 안 갑니다. 더구나 행정사무감사에서 불법행위가 밝혀졌는데 왜 지금도 시정이 안 되고 있는지 한번 과장님 답변해 주세요.

김용우 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 말씀하신 것은 도장과 관련된 배기가스 누출 아니겠습니까? 그 사항에 대해서는 건축과장으로서 업무를 다른 과에 회피하는 것이 아니라 저희 과에서 사실적으로 담당하는 사항이 아닙니다. 쉽게 말씀드리면 건축과에서는 건축물에 대한 것만 담당을 하지, 그 속에 들어가는 시설에 대한 것은 사실적으로 상관이 없고요. 조금 더 말씀드린다면, 정비공장 건축허가에 대해서 말씀드린다면 저희는 국토법에 관련된 저촉사항이 있는지 없는지, 건축허가는 기속행위거든요. 관련법에 저촉이 없다면 건축허가를 해야 되는 사항이고요. 지금 말씀하신 안에 들어가는 시설물에 대해서는 저희 건축과에서 담당을 안 하기 때문에 그 질문에 대해서는 답변하기가 건축과장으로서 좀 힘든 내용입니다.

알겠습니다. 수고하셨습니다.

이상입니까?

이상입니다.

전철규 부위원장님 수고 많으셨습니다. 과장님! 지금 답변한 내용을 제가 보충질의하면 이 회의가 끝나고 특위에서 결론을 어떻게 낼지를 예단하지 마시고, 당시에 부서장은 엄태석 과장이었죠?

김용우 예, 맞습니다.

그당시 과장에 대해서 조금 이따 다른 위원이 질문할 수도 있습니다만, 문제는 행정감사 이후에 건축과장이나 또 강서구청에 구정을 총책임을 맡고 있는 노현송 구청장이 행정사무감사와 본회의의 구정질의 등을 통해서 여러 번 노출되었음에도 불구하고 아무런 조치를 하지 않은 상태에서 퇴임을 하셨지 않습니까? 그런 사실이 중요하다고 보는 겁니다. 지적이 됐으면 왜 구청장이 그때 당시에 적절한 조치를 취하지 않았는지, 또 담당 과장인 증인께서도 나름대로 무슨 조치를 했는지 궁금하고, 지금 이렇게 이 특위가 열린 것도 현재 가동되는 공장에 관한 민원들이, 지금 참고인으로 와계십니다만 주민들이 굉장히 애원, 탄원을 하고 있다는 사실이에요. 그런 과정이 있기 때문에 이런 특위를 열어서 조사를 하게 된 것이니까 준공검사 허가도 이루어졌지만 그간에 드러난 위법행위에 대해서 시정을 하라는 요구가 있었음에도 불구하고 왜 안 했는지 여기에 좀 비중을 두어서 답변을 해주시면 좋겠어요.

김용우 예, 알겠습니다.

다른 위원님? 신찬호 위원님 질문해 주세요.

녹색환경과장님께 여쭙겠습니다. 문제가 된 정비공장에 대해서 그동안 현장조사나 점검한 실적이 있습니까?

현석동 예, 있습니다.

그러면 그 자료를 제가 확보를 못해서 그 자료를 지금 제출할 수 있을까요, 오전에?

현석동 예, 사업장 같은 경우 저희가 배출시설이 신고대상입니다. 그래서 연 1회 점검대상이고요. 2020년, '21년, '22년 각 연도마다 점검한 실적이 있습니다.

그때 점검할 당시에 자료를 제가 받아보겠지만, 점검할 당시에 기준치 이상의 어떤 문제점을 발견하신 적 있으세요?

현석동 예, 있습니다.

그러면 그게 조치가 됐나요, 지금 현재?

현석동 예.

됐습니다. 그러면 자료를 좀 부탁드리고요.

현석동 알겠습니다.

이게 상식적으로 주민들이 편한 마음으로 살 수가 없다고 판단되는데, 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?

현석동 현재 해당 시설은 대기배출시설 설치 신고가 된 업체고요. 제가 여기 오기 전에 1월 1일자로 보직 받아서 바로 현장을 나갔습니다. 현장에 나갔는데 현장시설을 확인해 본 결과, 현재 안전하게 운영이 되고 있고요. 주민들이 걱정하시는 발암물질이나 이런 게 저희가 점검 결과 현재까지 벤젠, 톨루엔 이런 물질은 전혀 검출된 적이 없습니다. 기준치가 아니라 불검출로. 이유는 현재 사용하는 도료가 친환경 도료들을 사용해가지고 주민들이 걱정하시는 그런 물질은 배출되지 않고 있다는 걸 말씀드립니다.

지금 과장님 말씀은 현장을 안전하게 운영하고 있고, 그다음에 불검출로 안전성을 확인하셨다는 말씀이시네요?

현석동 네, 그렇습니다.

친환경으로 도료나 이런 거를 사용했고.

현석동 예.

그러면 그 자료를 해서 오전 안으로 제출 부탁드리겠습니다.

현석동 네, 보내드리겠습니다.

이상입니다.

신찬호 위원님 수고 많으셨습니다. 관련해서 제가 말씀을 좀 드리면 잠깐, 한상욱 위원님 조금만 기다려 주세요. 방금 현장 점검을 해 보니까 문제점이 있었다라고 말씀을 하셨죠?

현석동 네, 그렇습니다.

어떤 문제점이 있었습니까?

현석동 배출물질로는 흔히 알려진 발암물질이라고 일컫는 벤젠이나 톨루엔 이런 물질이 배출된 게 아니고 탄화수소라고 있습니다.

탄화수소.

현석동 탄화수소, 예. 이 탄화수소라는 거는 모든 도료에 이렇게 입자상으로 퍼지게 해서 나가게 되는 건데요. 그 기준이 100인데 약간 초과한 정도 나왔는데, 현재까지 탄화수소가 인체에 발암물질이나 이런 걸로 알려진 바가 없는 걸로 알고 있는데, 제가 의학적인 소견은 없으니까. 아무튼 그 물질이 저희 규정에 약간 오버해서 나와서 그에 대해서 조치를 취한 바 있습니다.

구체적으로 100인데 얼마가 나왔냐고요.

현석동 기준이 100이하로 돼 있거든요. 현재 2022년 11월 15일 최근에, 최근에는 이게 초과가 안 됐고요. 저희가 2021년, 2021년 11월에

왔다갔다 그래요. ′22년 11월 15일은 문제가 없고, 지금 문제가 있는 시점은 언제라고요?

현석동 순서대로 말씀드리겠습니다. 2021년 11월에 저희가 확인한 결과 기준 100인데 110이 나왔습니다. 그래서 이거에 대해서 저희가 개선 명령을 내렸고요. 최근 2022년, 가장 최근 2022년 11월 15일 서울시 보건환경연구원에 의뢰해서 조사한 결과 기준 100인데 현재 결과 11로 나왔습니다. 11.

열하나, 십일.

현석동 네.

왜 그렇게 정상화 된 거죠? 어떤 조치가 있었습니까?

현석동 일반적인 조치사항을 저희가 한 건데 이 결과가 이렇게 낮아진 것에 대해서는 저희가 개선 명령을 했기 때문에 아무래도 업체에서 더 환경에 더 신경 쓴 게 아닌가 싶습니다.

개선 명령을 했는데 어떠한 조치를 했는지 보고를 받았을 거 아니에요. 그랬으니까 달라졌겠죠. 어떤 조치를 했는지 보고 왔잖아요. 그걸 얘기를 해봐주셔야지.

현석동 배출시설에서 어떤 물질이 발생하면 흡입해서 밖으로 내보내는 그런 시설이 있습니다. 그 중간에 활성탄이라고 있습니다.

활성탄.

현석동 활성탄이 오염물질을 흡착하는 내용이거든요. 그런 흡착하는 기능을 가지고 있는데, 그 활성탄을 충분하게 더 보강을 했을 경우에 오염물질이 줄어들게 됩니다.

하나만 더요. 아까 환경 관련해서 친환경 도료를 쓴다고 했는데, 친환경 도료가 무엇인지를 구체적으로 밝혀주세요, 이따가라도. 그리고 도장 설비에 도장하는 과정에 페인트가 친환경이어도 제대로 도장이 되려면 필연적으로 벤젠, 톨루엔들이 일부가 나오게 돼 있어요. 의학 연구 결과가. 그렇다면 그것이 정도의 차이지, 그리고 필터를 얼마나 더 잘 교체하느냐 이런 부분도 이따가 질문을 하겠습니다마는 그런 부분들을 얼마나 법에 따라서 교체하고 점검하는지 이게 중요하다고 봅니다. 좀 이따 다시 묻도록 하겠습니다.

현석동 네, 알겠습니다.

다음 위원님 누가 하시겠습니까? 한상욱 위원님 질문해 주세요.

과장님 답변 잘 들었습니다. 잘 들었고요. 지금 답변하신 내용 중에서 친환경 도료, 탄화수소 이것이 문제가 아니고, 다양하게 복합화 돼 있는 미세먼지 전체가 문제인 겁니다. 그것만 가지고서 지금 우리가 여기서 논할 사항은 아닌 거고요. 전체적인 미세먼지와 관련된 내용들을 우리가 좀 복합적으로 다뤄볼 문제인 거고요. 건축과장님! 건축과에서 근무하신 지가 얼마나 되셨죠?

김용우 제가 사무관 승진을 해서 서울시 갔다가 국토부 갔다가 여기 온 게 작년 1월 10일, 딱 1년 1일 되는 날이고요, 오늘이요. 그전에도 제가 2013년서부터 2020년 11월까지 근무했었습니다.

등촌동 636-44번지가 정비공장이 언제부터, 거기 언제 들어섰습니까?

김용우 예?

등촌동 636-44번지 정비공장이 언제 입주가 됐어요, 거기에? 몇 년도에.

김용우 건축 허가는 2018년 1월에 건축 허가가 됐고요. 준공은 2020년에 처리가 됐습니다. 정확하게 말씀드린다면은 2020년 6월 12일 날 준공이 됐습니다.

그러면 영업은 언제부터 했습니까? 2020년 2월?

김용우 준공이 2020년 6월 12일 날 됐습니다.

6월 12일 준공이 됐고요.

김용우 예.

영업허가 신청은 언제 들어왔다고요? 2018년?

김용우 영업허가 신청은 저희 과에서 처리하는 사항이 아니기 때문에요. 저희가....

그래요?

김용우 예, 영업허가는 우리 교통행정과에서 담당을 합니다.

그러면 이게 언제부터 실질적으로 영업을 하신지는 그러면 건축과에서는 지금 파악을 못하고 있는 거네요?

김용우 저희가 알고 있기로는 2020년 8월 달에 등록을 한 걸로 알고 있습니다.

2020년 8월에 등록을 해서

김용우 8월 26일 날.

그럼 이때부터 실질적으로 영업을 하신 건가요?

김용우 글쎄 영업 정확하게 한, 조금 전에 말씀드린 것처럼 저희 부서에서 처리하는 사항이 아니라 정확하게 모르고요. 일단은 자동차 사업등록은 지금 말씀드린 것처럼 2020년 8월 26일 날 등록한 걸로 알고 있고요.

등록을 그때 했다고요?

김용우 예.

그러면 불법 영업을 한 거네요?

김용우 불법 영업을 했다는 말씀이 그 이전에 먼저....

2019년도 행정사무감사 때 여기가 불법으로 건축법에 의해서 하고 있다라고 지금 시정을 해야 된다는 얘기가 나왔는데, 2020년 6월 12일에 준공됐다는 건 그동안 이 업체에서 불법으로 했다는 거예요.

김용우 위원님 제가 조금 전에 말씀드린 준공이 2020년 6월 12일 날 건물이 완료가 됐잖아요.

그러니까요.

김용우 그다음에 이제 사업하시는 분들이 관련부서 가서 사업등록 인가를 받아야겠죠.

그런데 이분들이 영업 행위를 한 시점은 언제인지 정확히는 모르겠지만 2019년도 행정사무감사 때 문제화가 됐던 거예요. 그런데 이분들은 2020년 6월 12일에 준공이 됐다하면 그 이전에 건축물을 지어서 불법으로 영업을 했다는 거 아닙니까.

김용우 날짜로 따진다면 위원님 말씀이 맞겠죠. 그런데 조금 전에 말씀드린 것처럼 영업을 했는지 안 했는지에 대해서는 저희 부서에서 좀 모르겠습니다. 일단은 준공은 2020년 6월 12일 날 준공이 됐습니다.

알겠습니다. 그럼 636-44번지 일대 정비공장 주변 환경은 좀 어떻습니까?

김용우 주변 환경은 아파트, 오피스텔, 소위 말하는 우리 다세대주택 그런 식으로 이루어져 있습니다.

다 주민들 밀집 주거 지역이죠?

김용우 예.

거기에 주민들이 사시는 거에 대해서는 어떻게 생각하세요?

김용우 그 지역이 사실적으로 준공업지역입니다. 준공업지역이다 보면 우리가 쉽게 말해서 준공업지역에는 우리 공장이라든지 그런 게 이루어져야 되는데, 실질적인 준공업지역 공장이 아니라 지금 말씀드린 바와 같이 주거지로 상당히 많이 변했고, 일부가 지금도 마찬가지지만 정비공장들이 좀 있는데요. 아무래도 지금 사시는 데 있어서는 주택가에 정비공장이 들어온다는 거에 대해서는 아무래도 조금....

문제점이 있다고 보시는 거죠?

김용우 맞습니다.

저도 그렇게 생각을 합니다. 우선 사람이 먼저지 정비공장이 먼저는 아니에요.

김용우 예, 맞습니다.

이 정비공장의 최종 전결권자는, 결제권자는 누구예요? 어디 선까지 입니까?

김용우 건축 허가에 대해서 말씀을 하시는 거죠?

예.

김용우 요건은 건축과장이 전결 규정으로 하고 있습니다.

과장님 전결규정인 거죠?

김용우 예.

제가 여쭤보는 건 어떤 과장님한테 책임을 지금 묻고자 하는 건 아닙니다. 본질적인 문제를 좀 파악하고자 하는 거예요. 전임 과장님 시절에 분명히 이루어진 문제들이고요. 그래서 지금 계신 과장님한테 질문을 드리는 겁니다만, 사실은 전임 과장님 시절에 이루어졌던 내용들이에요. 그것을 지금이라도 시정할 수 있는 의향은 없습니까?

김용우 위원님 죄송하지만 예를 들어서 시정을 이렇게 말씀하시는데, 세부적으로 어떤 내용을 말씀하시는 건지 좀 궁금합니다.

그러면 앞으로 건축과에서는 어떻게 여기에 대해서는 대책을 강구하실 거예요?

김용우 저희 건축과에서는 대책이라고 말씀하신다면 이 지역이, 이 건축물이 건축 허가 전에도 정비 공장이었었습니다, 당초에. 그거를 현대화하기 위해서 또 다시 정비공장이 들어온 겁니다. 당시 때. 그런데 사실적으로 건축법 및 국토법에서는 사실 제한하는 사항이 없습니다. 단, 하나가 앞에서 말씀드린 것처럼 준공업지역이지만 주거화가 돼가지고 주택가로 이루어진데 현 지금 건축과장으로서 아무래도 정비공장이 들어온다는, 공장 자체가 들어온다는 건 사실적으로 법에는 맞지만 현실에는 아무래도 조금 부합하지 못한 것 같습니다. 다만 저희 건축과에서 본 건축물에 대해서 제한을 한다면 지속적으로 건축법 저촉 사항이 있는지 없는지에 대해서 지속적으로 점검을 통해서 불법사항이 만약에 도출된다면 그에 대해서 행정조치를 강력하게 하겠습니다.

그러면 2020년 6월 12일 준공이 났었을 때, 각 부서하고 관련된 부서는 다 업무협의를 같이 하시죠?

김용우 예, 맞습니다.

협의 내용들이 어떻게 왔는지 좀 얘기해 줄 수 있습니까? 각각의 부서에서 어떻게 협의 답변이 왔는지?

김용우 각 개별로 각 부서에서 내용 온 거에 대해서는 일일이 제가 파악하고 있지만 일단은 종합으로 한다고 하면 적법하다는 의견이 와서 준공처리가 된 사항입니다.

거기에 이행 조건들이 있었을 거 아니에요.

김용우 이 자리에서는 제가 다 말씀을 못 드리고요. 위원님이 말씀하시는 거는 저희가 한번 들어가서 각 부서별로 그 당시에 의견 온 거에 대해서는 제출하겠습니다.

그래서 어떻게 왜, 어떠한 조건들이 달려져 있었는지.

김용우 예.

지금 단순히 우리 구청에서 이건 정책 결정을 하는 거지만 실제로 피해를 입고 주변에서 지금 민원이 생기고 야기하는 것들은 우리 주민들입니다. 주민들이 고통들을 분명히 갖고 있다는 걸 인지를 하셔야지 돼요. 단순히 법대로 처리하는 것이 문제가 아닙니다. 이런 정책결정을 했었을 때 우리 주민들이 어떤 영향을 받고 얼마나 피해를 입고 삶에 얼마나 지장을 받는 건지, 재산권의 침해는 어느 정도나 피해를 보는 건지 이런 것들을 종합적으로 판단을 하셔야 되는 거예요.

김용우 알겠습니다.

어제도 연장선상에 어제도 제가 잠깐 말씀을 드렸지만, 건축과에서는 사업장에 임시 사용 승인을 내주게 되면 그만이에요. 사후관리 한번 해보신 적 있으십니까?

김용우 죄송합니다.

이건 분명히 짚고 넘어가셔야 될 문제고요. 좀 더 주민들이 어떠한 고통을 당하고 있는지, 내가 거기서 살았을 때 어떤 입장이었겠는지 그걸 한번 좀 역지사지로 생각을 좀 해주시길 바랍니다. 이상입니다.

우리 한상욱 위원님 수고 많으셨습니다. 관련해서 한 말씀 드리면 그 건축 허가가 난 이후에 2019년 행정사무감사에서 감사담당관을 통해서 「건축법」 12조 위반됐다는 것이 지적이 돼 있고, 그 핵심은 사업부지로부터 200m 이내에 백석 초등학교가 있어서 「교육환경 보호에 관한 법률」상 교육환경 보호 구역이고 따라서 백석초등학교 운영위의 동의를 받거나 등등의 절차를 해야 되는데 그런 것을 하지 않았다는 것이 핵심이잖아요. 지금에 와서 준공허가가 난 것도 사실은 물론 최종적으로는 청장의 책임이지만 지금 현재 보면 그런 ′19년에 그런 행위가 있었음에도 불구하고 속히 허가가 나고, 최소한 영업 허가라고 할 수 있는 자동차등록을 받아주는 교통행정과, 지금 이 자리를 통해서 교통행정과장이나 팀장을 지금 12시 전에 올 수 있는지 한번 확인해 봐주세요. 전문위원님? 참고인으로 지금 올 수 있는지 확인해 보시고 가능하면 오셔서 다른 위원님들한테 질문을 좀 하게끔 했으면 좋겠어요. 그래서 그렇다면, 그렇다면 공무원들의 어떤 행위도 전혀 문제가 없다라고 할 수 없어요, 지금 지적한 바와 같이. 어떤 면에서는 적극적으로 보면 업무를 해태했다라는 얘기고, 그들 상대방은 건축주가 지금 이 공장들을 한 몇 개인지 모르지만 지금 단독으로 개별적으로 계약을 해서 영업을 하고 있는데, 그 영업도 등록을 받아줬기 때문에, 행정사무감사에 그렇게 불법이 드러났다고 하면 그 영업행위 허가를 해 주는 등록을, 자동차 등록을 받아주는 교통행정과에서 스톱을 일단 시켰으면 뭔가 좀 달라졌을지 않을까. 그래서 지금 교통행정과 라인을 지금 부르게 된 겁니다. 그래서 그런 것을 착안해서 아까 한상욱 위원님이 말씀하신 것처럼 상생협의 내지는 그런 것을 검토하고 있는지 물어보셨잖아요. 그런 것도 관계 관련 부서하고 또 건축주, 또 공장 사장 있지 않습니까. 그런 사람들하고 협의를 해보는 것도 방안의 하나다라는 의미로 받아들여집니다. 그것도 염두에 두시고 다음 질문을 좀 받아보십시오. 정장훈 위원님 질문해 주십시오.

녹색환경과장님! 저희가 내일모레쯤 현장조사를 나가는데 제가 여러 가지 궁금한 게 있고 그래서 가서 또 꼼꼼히 따져봐야 될 것 같아서 질의를 하는데요. 자동차 도장을 할 때 배출되기 전 필터 있죠?

현석동 예, 있습니다.

그것은 법적으로 필터 교체주기는 어떻습니까? 그런 법적인 어떤 제재나 이런 게 있습니까, 교환주기나?

현석동 어떤 필터를 말씀하시는지, 아마 아까 말씀드린 활성탄이 들어가 있는 흡착필터를 말씀하시는 것 같습니다. 그런 경우는 필터를 끼고 이렇게 하는 게 아니라 어떤 망 같은 데 활성탄이 쭉 들어가 있습니다. 그게 오래되고 하면 쳐지는데 보강을 하고 그런 것 같습니다. 교체주기는 따로 없습니다, 법에 의한. 그냥 보강만 하는 겁니다.

아, 그러면 교체를 하지 않고?

현석동 그게 오염되고 그러면 그 물질만, 활성탄이라는 그 물질만 보강을 계속 해주는 겁니다.

그러니까 청소 내지 보강을 한다는 말씀이죠?

현석동 예, 그렇습니다.

두 번째는 지금 민원 주민들이 있으실 거 아니에요, 주위에. 문제가 야기됐기 때문에. 그렇죠? 근데 앞으로 주민들이 그 공장 내부에 가서 점검을 할 수 있는 권한이 없잖아요, 그렇죠?

현석동 그렇습니다.

그렇습니까?

현석동 주민이 뭐....

안에 내부에 들어가서 그런 거를 점검을 하고 확인할 수 있는 권한이 없죠?

현석동 예, 그렇습니다.

그러면 앞으로 주민들 입장에서 같이 참여를 해서 점검을 할 수 있는 제도를 만들 수 있는 방법은 없습니까?

현석동 제가 올해 1월에 와서 죄송합니다. 담당 팀장 말에 의하면 민관이 합동을 해서 확인한 적은 있다고 합니다.

민관이 합동으로?

현석동 그게 법적으로 정해진 건 아니지만 민원이 있고 그러기 때문에 주민 분들하고 저희하고 함께 가서 그 시설을 확인한 적은 있다고 합니다.

아니 그러면 여적까지 그런 적이, 연 1회 지금 점검을 하신다 그러셨죠? 아까 말씀하셨을 때.

현석동 죄송합니다. 정기점검 외에 정기점검은 정기점검 대로 하고, 그 외에 수시점검으로 민관합동으로 해서 그것도 연 1회씩 2021년, 2020년 이렇게 연 1회씩 한 것 같습니다.

이것도 연 1회를 했어요?

현석동 예, 특위에 출장결과보고서가 있는 걸로 알고 있습니다.

그렇습니까? 그러면 그때 당시에는 아무 문제가 없었네요? 2020년, 2021년, 2022년 이렇게 1년에 한번씩 하셨다고 했는데 그러면 그때는 아무 문제가 없었나요?

현석동 예, 민관 같이 나갔을 때 별 문제가 없었습니다.

그렇습니까?

현석동 그렇습니다.

이상입니다.

신찬호 위원님 수고 많으셨습니다. 관련해서 한 말씀 더 드리면 허가가 나서 지금까지 영업을 하고 있는데 현재. 점검이나 단속을 불시에 정기점검 때 제대로 하면 영업정지 당할 수 있는 그런 factor, 요소도 발견할 수 있을 겁니다. 그 사업주를 괴롭히라는 얘기는 아니고 주민의 안전을 위해서. 우리가 지금 여기서 이렇게 회의하고 있는 것도 다 주민생활을 위해서, 주민 복리증진을 위해서 일하는 거 아닙니까? 사업자를 위해서 일하는 건 아니죠, 물론. 그러니까 그런 단속을 할 수 있는 제도를 방금 말씀하신 것처럼 보완하시고, 특별히 민관합동단속반이 몇 명입니까, 민이? 민이 몇 명이에요?

현석동 주민 네 분....

4명, 관은? 공무원은?

현석동 2명입니다.

6명이에요?

현석동 그렇습니다.

그러면 녹색환경과 직원이 2명 들어가는 겁니까?

현석동 예, 그렇습니다.

그러면 4명을 좀 6명으로 늘리든지 4명 중에 1명 이상을, 지금 우리 참고인들 오셨는데 그 일대에 피해를 보고 있다고 탄원하고 계시는 이분들을 그 명단에 꼭 넣으세요.

현석동 가능하고요, 그렇게 하도록 하겠습니다.

저분들이 직접 가거나 저분들이 추천하는 주민 중에 한 분을, 사정을 보고 판단할 수 있는 그런 분들을 추천을 받아서, 주민들의 추천을 받거나 주민이 직접 들어가거나 해서 볼 수 있고 확인할 수 있도록 그렇게 운영해 주세요.

현석동 예.

한상욱 위원님 질문해 주세요.

주민 참고인으로 오신 두 분께 잠깐, 오시느라 고생 많으셨습니다. 불편하실 텐데요. 한 가지만 여쭤볼게요. 정비공장으로 인해서 느끼는 불편사항들이 어떤 사항들이 있었습니까?

홍현원 여러 가지 현재

마이크를 켜주세요.

홍현원 교통 문제가 제일 복잡하고요. 지금 위원님들이 여러 가지 질의내용을 하셨는데 저희들도 그것이 다 공감이 되는 말씀입니다. 그래서 나름대로 정비공장이 들어서기 전에 그 주위의 주민들이 정비공장이 들어오면 환경문제, 여러 가지 교통문제, 이런 것이 우리 주민들이 살기에 힘들고 어려운 점이 많아서 정비공장이 들어올 수 없도록 저희들이 반대를 하기 위해서 주민들하고 상의도 하고 그랬습니다. 그래서 그 내용을 제가 간단히 적어왔는데 이것 좀 잠깐 읽어드릴까요, 위원님들께?

예.

홍현원 이게 제가 작성한 건데요. 좀 잘못돼도 양해해 주시고 들어주세요. 인근에 공동주택이 밀집돼 있고 어린이집과 유치원, 초·중·고등학교가 위치한 주변 환경과 교통불편은 충분히 고려하지 않은 채 주민설명회도 없이 주민이 반대해도 무시하고 도장설비까지 설치하며 그곳에서 나오는 유해물질과 공해 발생으로 인하여 주민들의 환경에 악영향을 끼칠 것이며, 교통혼잡으로 어린이와 노인보호를 위협하고 공해로 인하여 생활이 불편할 것이 예상되어 자동차 정비공장 건축을 반대함에도 불구하고 건축주의 강행으로 예상대로 건축되어 운영되고 있는 형편입니다. 이에 강서구청은 주민의 안녕을 고려하지 않은 채 건축허가를 한 것이 아쉬운 점이 많습니다. 모든 허가 과정이 적법하였는지 그런 것을 여기서 밝혀주시고, 우리 주민들이 쾌적한 환경에서 살아갈 수 있는 의무도 있고 저희들도 그런 점에서 많이 노력을 하고 있습니다. 그래서 국민들이 세금을 내서 이렇게 나라가 운영되고 우리 강서구가 발전되고 이러는 점에서 이런 주민들의 불편한 상황을 좀 여러 가지로 헤아려 주셔서 우리가 이 문제가 좀 해결됐으면 하는 바람도 많습니다. 여러 가지로 참 이렇게 좋은 자리 만들어서 저희들이 이런 자리 와서 이렇게 좋은 말씀을 듣고, 또 강서구청 직원 분들이 나오셔서 이 말씀을 다 헤아리셔서 앞으로의 과정에서 좋은 일만 있기를 바라면서, 솔직히 말씀드리면 건축주가 우리 주민들을 상당히 무시했어요.

알겠습니다. 옆에 계신 김옥화 참고인께서는 하실 말씀 없으십니까?

김옥화 정말, 정말 무시하고요.

마이크를 좀 입으로....

김옥화 너무 말 한 마디도 진짜 없이 그냥 일방통행으로 하시더라고요. 아무리 해도 우리가 약자기 때문에 너무나 힘들었어요. 그런데 지금 와서는 지금도 제가 이렇게 보면 거기가 너무 복잡해요. 차 고친다고 와서 서 있지, 애들은 학교 가느라고 그냥 하지, 물론 어린이보호를 어르신들이 해주시지만 그래도 그때 잠깐이고 하여튼 복잡해요. 건축과장님! 잘 좀 부탁드릴게요. 거기 상황 좀 아침에 한번 보시고 너무나 저기한데, 첫째는 건축주가 너무나 무시했다는 거, 그렇게 겁나게 지르고 제가 문자에도 온 게 있어요. 안 떼면 진짜 우리 회장님이 얘기했듯이 고발한다, 억압을 줬기 때문에 우리네는 서민으로서 무서웠어요. 그렇게 억압을 하는 게. 왜냐하면 문자에다 대고 그걸 안 떼면 고발한다든가 그런 말 자체가 너무 무서워가지고 그냥 소리 없이 떼어버렸어요.

알겠습니다.

김옥화 금방 그런 내용 좀 하셔가지고 잘 좀 부탁드릴게요.

두 분 말씀하시는 내용 충분히 공감하고요. 현재 이게 대한민국 사회에서 일어나는 현실입니다. 주민이 권력이 무서워서 이렇게 벌벌 떨고 사는 현실이에요.

김옥화 예, 너무 무서웠어요. 그냥 법 소리가 나오니까.

이게 대한민국 서울 강서구에서 현재 일어나고 있는 현실이에요. 과장님, 공감하십니까?

김옥화 너무 무서웠기 때문에 꼼짝없이 그냥 떼고

국장님! 공감하십니까?

홍현원 그리고 한 가지 위원장님, 이거 교통문제에 대해서 제가 사진 하나 찍어왔는데 이거 제출해도 될까요?

예. 전문위원, 접수해 주세요. (자료 전달)

김옥화 지금은요, 어떻게 보면 회장님이야 꼼꼼하니까 사진 찍었지만 아파트 쪽으로도 큰 차, 차 싣고 오는 거 있잖아요? 그것도 있어요.

알겠습니다. 대한민국의 최고 권력자는 우리 국민이에요.

김옥화 그래서 무서웠어요.

우리 국민이 불안해서 이렇게 살 수가 없다고 하는데 우리가 이렇게 가만히 있을 순 없습니다. 조치를 취해주셔야 돼요.

김옥화 무서웠어요, 그게 저기해서.

과장님, 국장님, 그리고 녹색환경과장님! 주민들을 위해서 일을 하셔야 됩니다. 우리가 존재하는 이유가 주민들을 위해서 존재하는 이유예요.

김옥화 그리고 제일로 무시했다는 거.

물론 교통영향평가 같은 것들 다 충분히 하셨겠지만 최우선으로 염두에 둬야 될 건 우리 주민들입니다. 물론 얼마 되지 않았습니다, 공장 운영하는 기간이. 그쪽에 대기질 검사? 오염 측정? 다 했겠죠. 하셔서 크게 문제가 없다고 지금 답변을 하셨는데 대기질이나 오염 검사 측정하는 건요, 그때그때 어떤 작업을 하느냐, 어떤 날에 하느냐에 따라서 달라집니다. 어제, 그제처럼 이렇게 대기가 심한 날에는 더 농도가 심합니다. 그 특정한 한 건을 가지고 여기 와서 할 건 아니고요. 전반적인 상황을 말씀하셔야지 돼요. 주민들이 겪는 불편, 고통 이것이 뭔지 우리는 분명히 짚고 넘어가야 됩니다. 그래서 우리가 어떤 해결방안을 찾아주셔야 돼요. 국장님! 유념해 주십시오.

박승길 예.

주민들이 겪는 고통이 어떤 것들인 건지. 아마 저도 분명히 그걸 느끼겠습니다만 제가 아까도 말씀드렸지만 역지사지의 입장에서 우리가 생각을 해보셔야 된다 그랬어요. 자, 우리가 막말로 지금은 얼마 안 됐지만 향후 몇 년 후에 그 주변에 거주하시는 분들이 집단적으로 발병을 하게 되면 그거 어떤 문제가 발생될까요? 어떤 문제가 미리 어떻게 일어날지는 우리가 예측할 수 없습니다. 그걸 사전에 방지하고 대비책을 세워주시는 것이 우리 공무원들 역할이에요. 우리 주민들을 위하는 거고 우리 주민을 사랑하는 방법입니다, 그게. 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

한상욱 위원님 좋은 말씀, 좋은 지적 수고 많으셨습니다. 참고로 말씀을 드리면 참고인으로 오신 홍현원 회장님하고 김옥화 회장님은 굉장히 눈물겹도록 고생을 많이 하셨어요. 더우나 추우나 시위도 하시고, 감사원도 가시고. 저분들이 두 분이 아니라 20만 명이라고 생각하시면 됩니다. 그래서 저희들이 천년만년 구의원, 공무원 하는 게 아니기 때문에 우리 현직을 충실히 한다는 차원에서 보면 주민들의 소리를 좀 귀담아듣고, 좀 더 크게 듣고 앞으로의 대책을 어떻게 하느냐가 중요하죠. 과거에 실수를 했으니 누구를 한다기보다는 앞으로 어떻게 할 건지가 굉장히 중요하다는 말씀입니다. 그래서 조금 이따 교통행정과장도 올 텐데 단속, 점검을 하셔서 특별히 신경을 써야 된다고 생각하고 좀 더 적극적으로 보면 의회가 예산을 편성해서 그곳에 외부 전문가를 동원해서 거기 365일 한번 대기오염도를 측정해보면 결과가 금방 나올 겁니다. 그러면 영업정지될 거예요, 아마. 보이지 않게 업주들은 자기 이익을 위해서 주민들 자고 있는데 야간에 문 다 닫아놓고 대기오염 물질 배출시키면 알 방법이 없어요. 그런 사정도 있다는 것을 염두하셔서 녹색환경과장은 특별히 잘 대응해 주시고 잠시 후에 교통행정과장이 온다고 하니까 교통행정과장이 오면 다시 회의를 하기로 하고 지금 잠시 정회를 선포하고자 하는데. 아, 신찬호 위원님 먼저 하시겠어요?

아니요, 제가 아까 자료 요청도 물어보고 하나만 더 물어보려고요.

신찬호 위원님 질의 끝나고 잠시 정회를 하겠습니다.

녹색환경과장님, 자료 요청 아까 제가 말씀드린 거 가능할까요?

현석동 예, 유해 측정 말씀하신....

예, 제가 아까 말씀드린. 그게 와야 제가 질의를 할 수 있고요. 또한 마찬가지로 어떤 작업을 하실 때 이 수치를 재셨어요? 수치 잴 때 그냥 올 스톱하고 잴 리는 없잖아요. 그죠? 어떤 작업을 했죠, 그 당시에?

현석동 우선 이거 자료 잠깐 보시겠습니까? (자료전달)

네, 고맙습니다.

현석동 측정은 저희가 하는 게 아닙니다. 서울시 보건환경연구원에 저희가 이 정비에 대해서 전문적으로 측정을 해달라고 요청을 하면 그쪽에서 와서 작업을 하도록 해서 그 작업한 결과에 따라 이렇게 측정을 하는 겁니다.

아, 그러니까 서울시 보건환경연구원에서 나와서 의뢰를 해서 했군요, 측정을.

현석동 예, 저희가 하는 게 아닙니다.

그러면 그때 당시 어떤 작업을 하고 있었을 때 체크했는지.

현석동 도장작업을 하고 있었습니다.

도장 작업을 하고 있었을 때 이걸 체크하셨다는 얘기죠?

현석동 예.

근데 거기에 도장 작업할 때 체크할 때는 그때 누가 계셨어요?

현석동 저희는 안 갔습니다.

가셨어요? 안 갔죠? (

환경지도담당주사- 거기 그 사람들이 올 때 저희한테 불시에 오기 때문에) 불시에, 아! (

이상입니까?

이상입니다.

신찬호 위원님 수고 많으셨습니다. 교통행정과장이 오면 다시 질의를 하기로 하고, 10분만 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)

과장님 질문하겠습니다. 지금 왜 과장님이 참고인에 불려왔는지는 우리 본래 본 회의에서는 없었는데, 아까 질의를 하다 보니까 건축과장님하고 그다음에 환경 그쪽 부분하고 같이 연계가 돼서 참고인으로 불렀습니다. 요건은 정비공장 주변의 교통이 너무 심각하고, 그다음에 자동차 사고 이런 것이 너무 우려가 되기 때문에 앞으로 지도 점검 차원에서 우리 교통행정과장이 좀 신경 좀 써주라는 뜻에서 불렀습니다. 무슨 말인지 알죠?

최철호 예, 이해했습니다.

그렇게 하세요. 이상입니다.

전철규 부위원장님 수고 많으셨습니다. 관련해서 한 말씀드리면 지금 건축 허가가 이미 났고 준공허가가 나가서 지금 영업을 하고 있습니다. 그래서 현재 불법행위가 있었음을 이유로 건축허가를 취소할 수는 없는 상황이에요. 판례도 그렇고. 참고로 말씀드리면 건축주가 공무원을 속여서 위계에 의한, 그러니까 속여서 허가를 받았다면 그 건축주는 허가 신청할 당시 나중에 자기 불법행위를 알고 있었기 때문에 나중에 건축 허가가 취소될 수 있음을 알고 건축허가를 신청했기 때문에 건축허가 취소도 가능하다 이런 판례가 있어요. 다만, 준공 허가가 나기 이전에. 그런데 이미 준공허가가 나서 영업을 하고 있습니다. 그래서 현재 앞으로 중요한 것은 시설, 교통행정과가 담당하는 시설의 적정성, 시설이 지금 설치돼 있는데 그 설치된 시설이 정상적으로 작동하는지, 또 노후화된 시설을 설치함으로써 계속 유지함으로써 발생할 문제점들, 그리고 환경적인 차원에서 대기오염물질 관리에 대한 문제, 그래서 녹색환경과와 교통행정과 두 파트의 어떤 역할이 굉장히 중요하다고 봅니다. 그래서 특별히 이렇게 오시게 해서 같이 묻고 답변하고자 하는 것입니다. 참고로 말씀을 드리면 아까 손학규의 친 형이라고 손상규가 건축주라고 드러났지 않습니까. 그것을 개인 정보이기 때문에 누가 함부로 얘기할 수 없는 것이었어요. 그래서 제가 주민들께 여쭤봤더니 그 건축주 손상규 본인이 “내가 손학규 친형이요” 이렇게 했다는 것이에요. 그래서 알게 된 겁니다. 그걸 아시고 추가적인 질문을 해주시면 좋겠습니다. 한상욱 위원님 질문해 주세요.

교통행정과장님 질문 좀 드리겠습니다. 636-44번지의 정비공장의 정확한 명칭이 신고된 게 뭡니까? 어떤 명칭으로 신고가....

마이크

최철호 지금현재 카미다스하고 에이투지 모터스라고 두 개 업체가 들어가 있습니다.

거기예요? 자동차 정비업입니까?

최철호 그렇죠, 소형.

자동차 정비업?

최철호 종합, 소형, 전문 이렇게 세 가지로 나누는데

자동차 종합정비업체요?

최철호 예, 소형.

종합정비 등록업이죠? 정확히 사용 명칭 나간 게?

최철호 자동차 정비업인데 소형이다 그런 뜻입니다.

크게 말씀해 주세요.

636-44번지가 언제부터 자동차등록 정비업을 시작하셨습니까? 시작하신 게 언제입니까?

최철호 저희한테 등록처리가 된 날짜가 2020년 8월 25일입니다.

2020년 8월?

최철호 25일입니다.

25일요?

최철호 예, 그렇습니다.

그럼 이전에는 영업을 하지 않았나요?

최철호 그렇죠. 시설을 설치한 거죠, 그전까지는.

그전까지는, 그전에는 영업한 적이 없고요?

최철호 예, 그렇습니다.

확실한 겁니까?

최철호 저희한테는 그렇게 신고가 돼 있습니다. 그전에 사전에 영업한다는 그런 소리는 저희들이, 사전에 그럼 무허가가 되지 않습니까.

예, 그래서 제가 여쭤보는 겁니다. 참고로 오신 주민 참고인님, 그분들이 언제부터 영업하신지는 혹시 알고 계십니까? 어느 시점부터 영업을 하신지는?

홍현원 그런데 저희들이 알기로는 지금 현재 자동차 정비공장이 건축되기 전에 거기 두 군데 정비 공장이 영업을 했는데 거기에서 그 먼지라든가 소음 하여튼 그것은

그래서 건축 허가를 득하면서 다시 새롭게 또 시작하신 거죠?

최철호 그렇죠, 예전에 정비공장이 있었고, 다시 재건축을 한 겁니다.

그 자리가 전혀 생소한 자리가 원래 안 했던 자리가 아니고, 원래 했던 자리였습니다. 다시 건축물이 증축이 되면서 2020년 6월 12일 날 준공이 나고, 그다음에 2020년 8월 25일 영업허가 신고를 지금 해 준 거예요.

최철호 그렇습니다.

그전에 했었을 때 주민들이 거기에 민원 한 번도 제기한 적 없습니까?

홍현원 민원을 제기해야 그것이, 저희들이 민원을 제기해도 그게 그 공장을 운영하는 분들한테 뭐 해도 우리가 말하는 것이 그게 효과가 없고 그런 식으로 해갖고 그때 당시에는 그게 정비공장이 좀 연약했었죠. 그래서 저희들도 많이 그 민원도 했었고, 제가 알기로는 그때 당시에 저는 강서구청이나 이런 관공서에서 민원 하는 거는 잘 모르겠고요. 저희들이 직접 그 현장을 가서 너무 소음이 크다. 망치 두드리는 소리, 자동차정비 공장이니까 그런 소리, 또 여러 가지 소음, 먼지 그게 거기서 먼지 나오는 것이 저희 아파트에 창문을 보면요. 새카만 먼지가 그냥 많이 끼어 있었어요.

알겠습니다.

홍현원 그런 거를 그때 당시에 민원을 제기해도 하나 이루어지는 게 없고,

예, 알겠습니다. 선생님.

홍현원 서민들로서는 그냥 울며 겨자 먹기 식이라는 말 그대로 그냥 넘어가고, 넘어가고 그 사람들이 그냥 뭐 막무가내고 그러니까 하나 이루어진 게 없죠.

예, 알겠습니다.

홍현원 그래서 아까 제가 말씀드린 대로 이게 정비공장이 건축되게 된 동기는 건축주가 아까 모 의원이 자기 동생이고 그래서 그 영향이 굉장히 컸다. 그래서 강서구청에서 어쩔 수 없이 이걸 허가해 준 것이다. 그런 여론이 많았었고요. 이 건축주가....

선생님 알겠습니다. 그 말씀은 제가 충분히 알겠고요. 그와 관련된 얘기는 여기서는 크게 의미가 없으니까요. 그리고 제가 지금 과장님한테 질문 한번 좀 드리려고 하니까 조금만 좀 자제를 해 주시고요. 과장님, 혹시 주민들한테 민원 들어온 건 없었습니까? 정비공장으로 해서 주변 주민들한테?

최철호 지금 민원이 저희한테도 들어왔고, 감사원이나 국민권익위원회 이런 데, 시감사위원회 이런 데까지 접수가 된 걸로 지금....

민원 들어온 거에 대해서 처리 결과는 어떻게 처리가 됐죠?

최철호 그 결과는 위법사항은 없는 걸로 종결 처리됐다고 돼 있는데요. 민원내용이 뭐냐면 사전에 무슨 영업을 했다 이 내용이 아니고, 정비공장을 여기 설치하는 것에 대해서 위법사항이 있는지 없는지에 대한 민원 사항입니다.

알겠습니다.

최철호 그런 사항은 상급 감사부서에서 다 서류 검토 다 해봤는데 위법사항 없는 걸로 종결 처리됐다는 겁니다.

그러면 2020년 8월 25일 날 등록 신고가 됐다고 그랬는데요. 그때 그러면 그 주변의 환경은 좀 어땠었나요? 주거 환경이나 주민들의 생활환경 같은 경우에는 어떻게 된 상황이었었습니까?

최철호 글쎄요 주변 환경은 제가 그 당시에....

과장님 입장에서는 정비공장이 나가도 주민들한테 크게 피해가 전혀 문제가 없겠다 그렇게 판단하신 겁니까?

최철호 저희들은 그게 기속행위다 보니까 신고 등록 사항이지 않습니까. 그러다 보니까 관련 규정만 맞으면 저희들은 처리해 줄 수밖에 없어요. 그래서 주변 환경이 여기 정비공장이 들어올 수 있다 없다 그거는 법에 대한 사항만 가지고 해야지 주변 환경이 이러니까 여기는 정비공장이 많이 들어오면 안 되겠다 이렇게 판단해서는 좀 주관적이라고 생각이 됩니다.

그럼 그 이후에 지금 사후관리는 잘 지금 하고 계신 거죠?

최철호 그거는 저희들이 점검을 수시로 하는데요. 봄, 가을로 해서 정비공장이 많지 않습니까? 그러다 보니까 전체적으로 다 할 수는 없고 순차적으로

정비공장이 많고 적고를 떠나서 제가 636-44번지 정비공장을 제가 물어보는 겁니다.

최철호 거기만 할 수는 없으니까 이제 전체적으로 다 해야죠. 다른 데도 민원이 생기고 하니까요 전체적으로 해야 된다고 생각합니다.

그럼 만약에 과장님이 거기에 사신다고 생각을 한번 해보시면 정비공장이 들어왔었을 때 만족하시겠습니까?

최철호 가양동이나 등촌동이나 일대가 다 정비공장이 많아서 다 열악하다고 생각합니다.

그러니까 만약에 636-44번지 바로 옆에 과장님이 지금 생활하고 계시는데 정비공장이 딱 들어왔다 그럴 때 만족하시겠냐는 얘기죠.

최철호 그거는 당연히 다른 시설이 들어오기를 바라죠. 그건 당연히 그렇다고 생각합니다.

제가 여쭤보는 거는요 아까도 제가 우리 건축과장님한테 말씀을 드렸지만 주민의 입장에서 먼저 고려하고 판단을 해서 결정을 해주셔야 된다는 얘기예요. 물론 법이 맞습니다. 법대로 하는 게 맞아요. 사람 위에 법이 앉아 있는 게 아니에요. 제가 말씀드리는 건 먼저 사람이 주민이 우선 먼저라는 얘기입니다. 적극적으로 좀 해주셔야 됩니다. 법만 가지고 할 거면 누구든지 다 할 수 있습니다. 법에 맞아 하는 건 얼마든지 할 수가 있어요.

최철호 한 가지 부연 적으로 참고적으로 말씀드리지만 그전에는 법이 지금 없어졌습니다. 이게 ‘주민설명회 개최’라는 그런 조항이 있었는데, 그전에 있었어요. 그래서 정비공장이 접수가 되면 주민설명회 개최하고 이렇게 해서 절차를 해서 저희들이 반려하고 막 이렇게 했는데, 그 조항을 삭제시켜버리니까 오히려 그걸 우리가 권장하거나 의무적으로 넣기에는

정비공장 규모가 얼마나 됩니까?

최철호 규모, 소형이니까요. 거기에 맞춘 규격이

면적이 얼마나 돼요?

최철호 면적 744㎡로 돼 있습니다.

744면 몇 평정도?

최철호 두 개 층에.

그게 적은 면적입니까? 주민들 밀집지역 주거지역에 정비공장이 들어온다는 게 그게 적은 면적이십니까? 그리고 주민 공청회나 이런 사전 설명회 같은 것은 폐지가 됐다고 해도 임의대로 할 수 없습니까?

최철호 저희들이 기속 행위다고 아까 말씀드렸지만 기속 행위기 때문에

주민들을 위한 행정인데 기속행위를 자꾸 내세우게 되면은요 공무원이 있을 필요 없다니까요. 우리 강서구청의 공무원들이 왜 존재한다고 보십니까? 구청장을 위해서 존재합니까, 주민을 위해서 존재합니까? 제가 말씀드리는 건 적극적으로 주민을 위해서 행정을 해 주셔야 한다는 얘기입니다. 법적으로 하는 거 맞죠. 맞습니다. 법대로만 하게 된다고 하면 구청에 공무원들, 이만한 공무원들이 필요 없어요. 제가 말씀드리는 거는요 다시 말씀드리지만 주민이 우선인 행정이 돼야 한다는 겁니다. 다시 한번 정비공장 관련된 것을 전반적으로 한번 검토를 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

최철호 예.

한상욱 위원님 수고 많으셨습니다. 관련해서 한 말씀 드리면 확실히 해두고 싶어서 드리는 말씀이에요. 아까 준공업지역이라는 용도지역이 준공업지역이어서 건축하시는데 문제없다라는 말도 어패가 있는 것이 국토계획법과 시행령에 보면 준공업지역의 용어 정의가 주거기능과 상업기능의 어떤 보완이 필요한 지역이라고 돼 있잖아요. 그리고 대기오염물질 배출되는 그런 시설물들은 공업지역으로 가야 됩니다, 공업지역으로. 건축법 시행령에 애매하게 돼 있어요. 할 수 있다는 시설로 준공업지역 내에. 다만, 그 일대가 전부 주거지역인데 코딱지만 한 그 땅이 준공업지역이라는 이유로 그런 시설물을 짓는 것은 깊이 헤아리지 않았다는 주민의 입장에서 보면 그런 의견이 다분합니다. 그래서 아까 정장훈 위원님도 말씀하신 것처럼 주변에 다 전문가들 들어보니까 여기에 어떤 이런 시설이 들어올 수 있었느냐라는 얘기를 많이 들었다는 얘기고, 저희들 모두 그렇게 알고 있습니다. 추가적으로 설계 도면도요 일반 건축물 같은 경우는 무슨 건축물 짓는데 건축허가 껍데기만 가지고 건축허가를 할 수 있는데, 이 정비공장이라는 얘기를 건축허가 당시도 알았어요. 도면에 도장 설명 표현이 안 됐을 뿐 정비공장. 그리고 건축허가 당시에 건축과에 당연히 협의를 하잖아요, 교통행정과. 지금 우리 최철호 과장은 그때 당시에 담당 과장이 아니었고, 그 과장은 퇴직했어요. 관련 서류를 제가 보니까 주민설명회 하게 돼 있고, 하겠다고 했어요. 그런데 안 했어요, 또. 「자동차관리법」에도 당연히 교통이나 환경을 고려할 수 있다. 이렇게 애매하게 표현돼 있지만 고려해야죠. 했다면 과연 그렇게 허가가 쉽게 나고 그 이후에 영업등록이 가능했을까요? 그래서 「자동차관리법」에 적용된 내용도 있고, 당시에 협의부서의 의견도 있고 하는데 그런 의견들이 크게 보면 상당히 무시된 것이다라는 판단이 서고, 그러한 판단의 근거는 아까 우리 참고인 주민들께서 하신 것처럼 이게 법적으로 주민을 위해서 행정적으로 판단한 게 아니고 정무적으로 유력 정치인이 있어서 그분이 뒤에서 보이지 않게 압력을 넣은 게 아닌가, 이렇게 의혹의 눈초리로 보고 있습니다. 그건 떠나서 아까 말씀드린 것처럼 지금 당장 현재 주민들이 살고 있는데, 그 공장을 어떻게 우리가 관리하고 단속하고 조치를 해야 되는지 여기에 중점을 둬서 질문이 계속 이루어지고 있는데, 추가적으로 질문하실 분 계시면 말씀해 주세요.

제가 여쭤볼게요.

김성한 위원님 말씀해 주세요.

과장님, 국장님 수고 많으신데 교통행정과장님께 질의를 하도록 하죠. 광범위한 준공업지역 내 건축주와 그다음에 정비공장 사장들하고 주민들하고의 어떤 공동 협의체가 구성된 게 있나요?

최철호 아니 그런 거 없습니다.

이 문제를 해결하기 위한 어떤 협의체가 구성된 게 있나요?

최철호 없습니다.

없죠?

최철호 예, 없습니다.

현재 없는 것 같아요. 그러니 이게 우리 위원장님께서도 이게 우리 8대 때 시작부터 내내 지금 이게 5년째 이 문제로 계속 얘기를 하고 있는 겁니다. 건축 허가 당시서부터. 그런데 이게 지금 어떤 진전이 전혀 이루어지지 않고 있다는 거는 우리가 객관적으로 알 수 있는 부분이고요. 사실은 건축주와 정비공장 사장들, 우리 주민들을 위해서 좋은 마음으로 상생의 협의체가 없다는 것, 이거는 그저 수수방관하고 있다고밖에 볼 수가 없는 거예요. 그래서 이건 굉장히 큰 문제가 있다 이런 말씀을 드리고, 어떤 협의 방안을 한번 연구해 볼 생각이 없으십니까, 교통행정과장님?

최철호 제가 교통행정과장으로 온 지 얼마 안 돼서요. 그전에 사실 중공업지역이 오래 전부터 있었지 않습니까? 민원이 그만큼 또 많이 있었던 사항으로 알고 있습니다. 지역별로 일부분 또 협의체 지금 말씀하신 것처럼 한 데도 있었던 걸로 얼핏 기억해 보면 있었던 것도 같습니다. 그러니까 전체적이진 않지만 일부분 구역별로 해서 그런 대책도 있었던 것도 기억이 나는 것 같습니다.

과장님, 공장 내부시설 점검하는 거는 어떤 기준으로 하고 있나요? 그냥 옛날 하던 데로 하고 계신 거예요? 아니면 다른 어떤 강화된 기준이 있어요?

최철호 아니요, 없습니다.

없어요?

최철호 오히려 더 완화되는 추세라 저희들이 규제를 많이 하면 그만큼 또 업체들 입장에서는 굉장히 단속을 당하는 입장이고요, 역방향이라 저희들은 거의 등록 신고 수준만 하는 걸로 완화가 많이 됐습니다.

그렇습니다. 그러니까 이 문제를 해결하고자 하는 어떤 공통적인 의견이 포커스가 모아진 게 없다 이런 얘기가 되는 거예요, 이게. 그러니 이게 그냥 세월만 가는 거야. 이게 말이죠, 국장님께 한번 질의를 하죠. 이게 법적인 구성요건을 갖춰서 건축허가가 났죠. 건축허가가 났습니다. 그래서 현실적으로 우리가 객관적으로 이 건축허가를 취소하는 거는 쉽지 않습니다. 그렇지 않습니까? 그러니 건축허가를 취소할 수 없으면 우리가 정비공장들, 여러 가지 유형의 공장들을 우리가 관리감독을 강화하는 수밖에 없는 거죠, 주민들한테 피해가 안 가도록. 어떤 시설이라든가 정화장비라든가 칸막이라든가 이런 걸 우리가 연구를 해서 주민들께 좀 가슴에 와닿는, 객관적인 실효적인 조치를 해야 된다 이런 얘기예요. 그래야 이 문제가 끝이 나지, 그렇지 않으면 이게 끝나겠습니까? 건축허가도 취소하는 게 현실적으로 쉽지 않다. 그 양반들은 계속 그냥 이 사업을 하고, 공장을 가동을 하고 주민들은 오염 상태에 놓여 있고. 그러니까 개선이 되지 않지 않느냐, 이런 얘기예요. 그러니까 건축주나 공장주들이나 다들 생각을 전환을 해야 된다 이거예요. 그래서 주민들과 상생에 의한 어떤 공동협의체가 구성이 돼야 된다, 이런 얘기죠. 그래서 우리가 장비를 말이죠, 고도화된 측정장비를 갖추고 불시에 점검을 해서 어떤 위법 내지는 불법, 그런 것이 발견이 되면 공장 가동을 중지시킬 의향은 있으세요?

박승길 어쨌든 오늘 위원회에 제가 참석을 해서 저희 공무원들이 일을 함에 있어 법도 준수를 해야 되지만, 그 외에 주민들의 정서라든가 이런 부분도 저희들이 깊이 고려를 해야 되겠다는 점을 다시 한번 깨달았고요. 지금 위원님께서 말씀하신 부분은 정비공장 운영에 대해서 좀 더 관리감독을 강화해서 주민들의 피해가 최소화될 수 있도록 노력해달라는 취지 같으시고요. 건축과 같은 경우는 저희 국 소관인데 그 건축물은 매년 한번씩 저희들이 집중적으로 위법행위가 있는지 여부에 대해서 건축과가 위반사항을 점검을 하고 있고요. 그다음에 녹색환경과라든가 교통행정과는 저희 국 소관은 아니지만 아까 녹색환경과장 말에 의하면 서울시보건환경연구원이라는 데가 사실은 일반인들한테는 굉장히 저승사자 같은 기관입니다. 그 기관에서 예고하지 않고 불시에 나가서 점검을 실제 하고 있는 입장이고요. 아까도 말씀드렸지만 우리 주민 분들께서 참여할 수 있는 민관협동 감시도 충분히 할 수 있다고 생각이 듭니다. 그래서 저도 지금 위원님 말씀에 좀 더 관리감독을 정확히 해서 주민들 피해가 최소화될 수 있도록 하라는 점에 대해서는 적극적으로 공감하고요. 저희 국 소관은 아니지만 다른 부서하고 협업을 통해서 건축물로 인한 위법행위가 발생이 돼서 주민들에게 피해가 가지 않도록 적극적으로 노력하겠습니다.

이 문제는 우리가 한 5년째 지금 계속 같은 얘기들을 반복하고 있습니다. 전혀 개선이 되지 않고, 사실은 우리가 감사도 하고 그다음에 청원도 주민들이 내고 그런 부분이에요. 이게 어쨌든 건축허가를 내준 우리 담당 직원들의 책임이 전혀 없다, 이렇게 얘기할 수도 없는 부분입니다. 그러니까 우리가 건축주나 구청이나 또 주민들, 공동으로 상생할 수 있는 방향을 찾아야 된다, 이런 얘기예요. 그래야 이게 매듭이 되지, 이걸 가지고 우리가 의회나 집행부나 주민들이나 여기 얼마나 많은 에너지를 여기다 쏟고 있습니까? 그러니까 이거 매듭짓도록 국장님이 전격적으로 나서주세요.

박승길 그렇게 하겠습니다.

그래서 필요한 게 어떤 설비라든가 측정자재라든가 이런 것들이 필요하면 또 의회에 말씀도 하시고 그래서 이걸 매듭을 지어야지, 이게 서로 갈등, 주민과 구청과 우리 의회의 갈등이 이게 누구한테 도움이 됩니까? 아무한테도 도움이 되는 게 아니거든요. 그러니까 매듭을 짓는 방향으로 우리가 전격적으로 노력을 해야 된다, 이 말씀을 드립니다. 이상입니다.

김성한 위원님 수고 많으셨습니다. 다음 질의하실 분 계십니까? 전철규 부위원장님?

오늘 일정이 바빠가지고 시간이 다 된 것 같습니다. 우리 50분까지 마무리돼야 되니까 위원장님께서 마지막 정리정돈해 주시면 감사하겠습니다.

알겠습니다. 다른 위원님들 추가로 하실 말씀, 아직 시간 있습니다. 없습니까? 박성호 위원님, 없습니까?

참고인 사장님께 제가 한 말씀 여쭤보겠습니다. 지금 우리가 행정사무조사특별위원회를 구성해갖고 이렇게 하고 있습니다. 인서울골프장과 또 복합쇼핑몰, 그리고

정비공장.

정비공장에 대해서 오시고 그랬는데 주민들 생각하는 것도 그렇고 주위에서 그렇게 말씀하시기도 하는데 잘못된 부분이 있어서 이렇게 하는 거 아닙니까? 잘못된 부분이 있어서 이렇게 하는데 그 잘못된 부분이 원점으로 돌아가게끔, 그러니까 전에 행정을 펼쳤던 사람들이 잘못됐다 생각을 하시고 있는 거죠?

홍현원 예, 그렇습니다.

이번에 특위하는 세 부분이. 그러면 지금도 이번에 행정을 펼치는 새로운 구청장님이 이걸 다 해결해 주실 걸로 믿고 있죠?

홍현원 믿고 있죠.

믿고 있죠?

홍현원 예.

허가가 잘못됐으면 허가취소

홍현원 그거는 저희들이 말씀드리기가 어렵고요.

절차상에 문제가 있었다 그러면 보상 문제라든가 아니면 협의가 잘못됐다면 그런 것도 다시 절차상의 문제를 회복시켜가지고 다 처리해줄 거라고 생각을 하죠?

홍현원 그렇습니다.

저도 그렇게 믿고 있습니다. 이상입니다.

박성호 위원님 수고 많으셨습니다. 제가 하나만 지적하고 오늘 있었던 얘기를 간단히 정리하고

위원장님!

예, 신찬호 위원님? 신찬호 위원님 말씀해 주세요.

한 말씀만 드리겠습니다. 이거는 제가 위원장님께 드리는 말씀입니다. 지금 보니까 이게 궁금한 게 건축허가, 인허가 문제 등 여러 가지 거론이 됐는데 제가 보기는 지금 증인 출석에 그때 당시 엄태석 전 건축과장님이 꼭 나오셔야 되겠어요. 왜 그러냐 하면 그때 당시 인허가 관계에서 허가를 해주신 분이, 과장님 책임으로서 해주신 분이기 때문에

지금은 퇴직했죠.

근데 오늘 여기 사유서 보니까 개인적인 출장 때문에, 그 말씀을 하셨는데 그래서 다음에 이 자리가 된다라면 꼭 출석을 하실 수 있도록, 그래서 궁금증을 그때 다 해소했으면 좋겠습니다.

잘 알겠습니다.

이상입니다.

어저께 증인에 대한 얘기가 있었고, 오늘 또 추가적으로 증인 추가에 대한 얘기가 있었는데 이 부분을 내일모레 현장방문 조사가 끝난 다음에 추가적으로 회의 일정을 잡아서 그 문제를 논의하도록 하겠습니다. 단속을 하고 있는 우리 녹색환경과장이나 시설 관련돼서는 우리 교통행정과장이 지금 현직을 맡고 있기 때문에 대단히 중요하다고 생각이 되는데, 이런 민원이 있어요. 들어보니까 거기 공장에 지금 2개 업체가 있다 그랬습니까?

최철호 예.

8층인가 7층에 저희 지역구라 보니까 학원이 들어와 있어요. 학원이 들어와 있어서 학생들이 오가고 하는데 정비공장도 거기서 작업을 하다가 인부들이 잠깐 문을 열고 들어갔다 나갔다 하지 않습니까? 그런 냄새가 복도를 통해서 올라가는 거겠죠. 무슨 말씀이냐 하면 그런 냄새를 맡고 건축주에게 민원을 제기했더니 건축주가 그 학원장하고 엄청나게 다투고 있다, 이런 얘기를 해요. 그 얘기를 제가 듣고 말씀드리니까 참고 삼아서 현장에 가서 한번, 누굴 시키더라도, 밑에 직원 시키더라도 직접 몇 시간 동안 한번 체크를 해보세요. 그렇게 현실적으로 냄새가 난다고 한다면 외부로도 전혀 노출되지 않는다고 볼 수가 없거든요. 현실적으로 민원이 발생했으니까 그걸 참작해서 현장을 잘 관리해 주시기 바랍니다. 조사를 마무리하는 차원에서 아까 위원님들이 제출요구한 각 서류들 있죠? 추가적인 절차를 준비하기 위해서 제출요구하신 위원님들의 자료들을 가능한 2, 3일 내에 제출해 주시기 바라고, 아까 말씀드린 민관합동단속반에 주민들을 꼭 참여시켜서 할 수 있도록 바로 구성을 서둘러 보시고 특위에 보고를 좀 해주시고. 또 상생협의 방안도 건축과, 교통행정과, 녹색환경과 등 주관부서의 부서장들이 협의를 해서 건축주와 또 공장 운영하는 사장들하고 한번 긴밀하게 협의를 해보세요. 공장의 입장들, 건축주 그분들은 9급 공무원의 말 한 마디에도 굉장히 긴장하고 그런 사정은 누구나 잘 알지 않습니까? 관련해서 건축주를 압박할 수 있는 방법은 잘 아시다시피 「건축법」 11조3항 이하에 보면 5항에도 돼 있습니다만 건축허가가 나면 당연히 의제, 간주되는 시설이 쭉 나오지 않습니까? 거기에 관련된 서류들을 건축허가 당시에 제출해야 되는데 그들이 제출하지 않았다는 것은 확인이 된 것이에요. 그러면 건축주가 「건축법」 위반한 것도 있고 고발하면 처벌을 수 있다는 것도 아실 거예요. 그런 것들을 무기 삼아서 적절하게 건축주를 압박을 해서 상생협의체에 참여하도록 하는 것도 해결방안의 하나라고 생각합니다. 참고해서 대책을 좀 모색해 봐주십시오. 국장님! 아시겠죠?

박승길 예.

참고인 홍현원 선생님 말씀하세요.

홍현원 이 자리에 와서 여러 가지로 참 위원님들이나 여기 강서구청 직원들 오셔서 좋은 말씀 해주시고 저희 주민들은 강서구청의 직원들만 믿고 이렇게 살아가는 서민이지 않습니까? 우리 강서구의회에서 이런 자리 만들어주셔서 좋고, 제가 말씀드리고 싶은 건 우리 강서구청 거기서 종사하시는 공무원님들께서 서민들을 위해서 좀 많이 힘써주셨으면 하는 부탁 말씀을 드리려고 시간을 좀 할애했습니다. 잘 부탁드립니다, 우리 공무원님들.

잘 들었습니다. 저희들 의회에서 또 결정을 하게 될 것이고 그 결정 결과를 또 구청에 통보해서 구청장이 적절하게 조치를 하도록 요구를 할 것입니다. 기타 다른 제반절차도 진행할 것이고요. 관련해서 민원이 있으시면 수시로 제기해 주시고 여러분들이 편안히 살 수 있도록 저희들이 최선을 다하도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 분이 없으시므로 '강서구정 혁신'을 위한 행정사무조사특별위원회 제7차 회의를 마치고, 1월 12일인가요? 오늘은 1월 11일이니까. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 등촌동 정비공장 건축허가 등에 대한 증인신문과 참고인 질의를 모두 마치겠습니다. 다음은 마곡복합쇼핑몰 상권영향평가 등에 대한 증인신문과 참고인 질의를 위해서 잠시 정회하겠고, 오후 1시 30분에 회의를 속개하도록 하겠습니다. 참여해 주신 관계 공무원들과 위원님들! 모두 수고하셨습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉3타)

김건년 선서. 본인은 서울특별시 강서구의회가 실시하는 '강서구정 혁신'을 위한 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사특별위원회에서 증언함에 있어 「지방자치법」 제49조와 동법 시행령 제46조 및 「서울특별시 강서구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제8조에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2023년 1월 11일 서울특별시 강서구청 건설관리과장 김건년

선서문에 서명하시고 저에게 제출해 주시기 바랍니다. (선서문 제출) 자리에 앉아주시고요. 지금부터 본격적으로 증인신문과 참고인 질문 순서를 갖겠습니다. 회의진행은 가능한 일문일답으로 진행해 주시고, 필요한 경우에 정회 요청하면 제가 정회를 통해서 추가적인 논의를 할 수 있도록 하겠습니다. 질문 있는 위원님들은 손을 들어서 표시해 주시기 바랍니다. 정장훈 위원님 말씀해 주십시오.

네, 박성호 입니다. 우리 참고인이나 증인이나 알아서 들으십시오. 강서구에 유통기업 상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례가 있는지는 아시죠?

김건년 네.

그래서 원 웨스트몰이 2021년도 건축 허가가 나갔죠?

김건년 예, ′21년도에 허가가 난 걸로 알고 있습니다.

그럼 허가가 나기 이전에 유통업 상생발전협의회라는 것이 있어요. 있죠?

김건년 예.

거기서 협의가 거쳐야 강행규정은 아니어도 임의규정일지언정 거기 협의가 거쳐야 건축허가가 나가야 되는 건 알고 있죠?

김건년 그거는 아닙니다. 건축허가는 건축허가대로 나가고 건축허가 처음 당시에 나갈 적에 그 건축허가에서 그 사람들이 뭘 하겠다고 어쨌든 그 내용은 구체적으로 거기 그냥 어떤 상업시설

그러면 왜 상생발전협의회를 하는 거예요?

김건년 상생발전협의회는 거기에 대규모점포를 거기에 건축물에다가 하겠다고 하면서 개설 신청을 하게 되어 있습니다.

그러니까 유통 복합쇼핑몰이 그 영업을 하겠다는 것 자체가 문제가 돼가지고 지금 이런 시간이 마련된 거예요. 그래서 상생발전협의회가 있어야 되죠?

김건년 그거하고는 관련이, 상생발전협의회는 그러니까 이분들이 있다가 처음에 그쪽에다가 대규모점포를 개설하겠다고 등록을 신청을 함으로 인해서 그게 출발을 하는 겁니다.

그러니까 대규모점포 등록 허가가 지금 2021년도에 지금 신청이 돼 있죠?

김건년 건축허가가 2021년도에 건축허가가

났고,

김건년 예, 허가가 결정이 된 사항입니다.

2021년도에 대규모점포 등록 허가가 지금 신청이 돼 있죠?

김건년 신청은 되어 있고 지금 검토 중에 있는 걸로 알고 있습니다.

검토 중에 있죠?

김건년 예.

이런 과정이 걸쳐져가지고 완벽하게 이루어지고 협의가 지역 상권에 미치는 영향이라든가 환경영향평가라든가 상생발전협의회에서 어떠한 논의가 돼야 허가를 해줘야 되는 거죠?

김건년 교통영향평가 같은 거는

아니 그럼 교통영향평가 빼고 그러니까 상생발전협의회에서 어느 정도 이런 협의가 이루어져야 지역 주민들이라든가 상생발전위원회에 어떤 논의가 돼야 허가가 떨어지는 거죠?

김건년 개설 등록이 그때 가서 최종적으로 판단해가지고 등록을 하게끔 돼 있습니다.

상생발전협의회가 2021년도에 건축 허가가 나온 거랑은 하등에 관계없다는 거예요?

김건년 그거 건축 허가하고는 개설 상생협의회하고는 관련이 없습니다.

그러니까 건축 자체가 유통 복합 쇼핑몰이 들어서기 위한 건축물이잖아요.

김건년 거기에 복합 쇼핑몰만 있는 게 아니고, 집회시설이라든지 대형 외에 각종 다른 시설들이 많기 때문에요.

아, 지금 복합 쇼핑몰에 대해서 이야기하고 있어요. 복합 쇼핑몰요.

김건년 아니 그러니까 복합 쇼핑몰은 그게 건축물이 지하 7층에서부터 지상 12층으로 알고 있는데요. 거기에서 1개 층만 지금 들어가는 사항입니다. 그 복합 쇼핑몰의 지금 얘기는요 건축물의 일부분이라는 거죠 그거는요.

그러니까 유통기업 상생발전 및 전통상업지역보존구역 지정에 의한 조례에 의하면 유통업 상생발전협의회에 논의를 협의를 거치게 돼 있어요.

김건년 그러니까요 건축 허가가 나가고 난 다음에 건축허가 해서 그 사람들이 거기에 대형 쇼핑몰을 만든다고 해가지고 저희한테 대형 쇼핑몰을 만들겠다고 개설 등록 신고를 하게 되면 저희가 신고 당시에 그 사람들 관련 지역협력계획서라든지 상권영향평가서를 받아가지고 저희가 그걸 검토를 하려면 저희 나름대로 담당 직원들의 능력으로는 그 검토가 불가능하니까 저희가 예산을 투입을 해가지고 상공회의소의 전문기관에다 법에 정해진 전문기관에 의뢰해가지고 그걸 검토 의뢰를 받아가지고 저희가 그걸 가지고 상생협의회에서 서로 모여가지고 그 사항을 논하는 겁니다. 이게 잘못됐으면 다시 거기서 수정을 하면 수정을 요하는 거고, 다시 협의를 해가지고.

그러니까 대규모점포 등록 허가가 2021년도에 등록이 허가가 지금

신청.

신청이 들어가 있잖아요.

김건년 예, 신청이 들어왔죠. 6월달에.

들어가 있는데, 상생발전협의회는 2022년도에, 올해 2월 달에 있었어요.

김건년 아닙니다. ′21년 10월 달에도 한번 한 걸로 알고 있습니다.

한 걸로 알고 있으면 했으면 그 자료 좀 주세요. 없으니까 여기는 자료가 안 왔으니까 없었어요. 없었으니까 앞으로 대규모점포 등록 허가가 나가야 되는가 안 나가야 되는가는 여기에 기준으로 놓고 나가면 안 된다 그렇게 말씀드립니다. 제가 조금 이따 또 한 번 할게요.

김건년 아, 제가 잘못 봤네요. 2월 4일 날 첫 회의가 열린 게 맞습니다.

글쎄요 2월 4일 날 상생발전협의회가 회의록이 그때 보관이 돼 있고, ′21년도에

김건년 ′21년도에는

대규모점포 등록 허가가 들어갔다는 이야기잖아요. 이런 서류가 절차 없이 들어갔어요. 그러니까 원점에서 다시 재검토하고 대규모점포 등록 허가가 나가면 안 된다는 이야기예요. 이것만이라도 건축 허가는 나왔을지언정 나가면 안 된다 그런 말씀을 드립니다. 이상이고, 좀 이따 하겠습니다.

일단 마무리하시게요?

예.

박성호 위원님 수고 많으셨습니다. 관련해서 말씀드리면 지금 건축허가는 건축과에서 관할하는 문제지만 거기는 우리 지역경제과나 미래경제국과 관련이 없는 교통관련 문제는 그쪽에서 고려를 했어야 될 것이고, 그리고 대규모 점포 등록 신청이 이루어졌기 때문에 그 이후에 그걸 검토하는 과정 중에서 관련된 질의가 이루어질 겁니다. 제가 하나 일단 여쭤볼게요. 대규모점포 등록 신청이 2021년 8월 25일 날 신청서 접수된 다음에 이러한 사실을 일반 주민들이 알도록 공시를 했습니까? 공시.

김건년 공시 절차는 그거는 근거 법적사항은 없습니다.

없어요?

김건년 예.

그러면 상생발전협의회 차원에서 이걸 상인들 협회에다가 상생발전협의회에 있는 당사자들한테 알렸습니까?

김건년 내용은 다 상생발전협의회에 재래시장 관련 조합장님들이 세 분이 지금 거기 들어와 있습니다.

다 아신다고 봐야죠?

김건년 예?

다 아시고 계시죠, 그분 세 분들이.증인 김건년 내용은 다 알고 계시죠.

김건년 2월 5일 날, 2022년 2월 5일 날 한 걸로 돼 있습니다.

2월 5일. 그때 제시된 제안된 의견들이

김건년 2월 4일 날, 2월 4일입니다.

2월 4일. 제시된 제안된 의견들이 있죠?

김건년 그때는 서로 얘기 설명하고 첫 번째는 상생발전협의회 열렸을 때는 제출한 기관에서 관련 내용을 설명하고 서로 듣고 하는 입장에서 거의 첫 번째는 끝난 걸로 알고 있습니다.

그다음 두 번째는 언제 했습니까?

김건년 두 번째가 열린 게 2차 회의가 2022년 5월 17일 날 열린 걸로 알고 있습니다.

5월 17일 날. 그 이후로는 없었습니까?

김건년 그 이후로는 제가....

인사이동?

김건년 예.

그러면 2022년 5월달 이후에는 누가 과장이었죠?

김건년 그 뒤에 7월 1일자로 염철하 과장님이....

또 이동하셨고 그러면 국장님은 내용을 7월 달에 오셔서 아시니까 2021년 5월 이후에 상생발전협의회를 추가로 회의하신 적이 있나요?

이승복 회의를 하는 것보다도 비대위에서 워낙 또 반대 의견이 강하기 때문에 또 여기 의회도 찾아왔었잖아요? 그래서 이렇게 조사 특위도 결성해서 한번 알아보겠다고 하는 그런 과정들이 있었기 때문에 좀 저희들이 보완 요청한 상태로 지금 유지 중에 있는 겁니다.

그러니까 두 번 하고 추가로 상생발전협의회는 하신 적이 없다?

이승복 예. 이거는 저희들이 계속 해가지고 결과적으로는 뭐야 마무리를 지어야 하는 부분이죠.

보완 요청을 하셨다고 했는데, 어떤 내용을 보완 요청을 하셨어요?

이승복 일단 신청을 하면요 30일 이내에 그 결과를 통보하도록 돼 있어요. 그러면 저희들이 가부를 결정해가지고 통보를 하면 그걸로 마무리가 되는 건데 등록 절차가, 그런데 지금 워낙 또 반대 의견도 많고 하기 때문에 그 의견도 한번 최대한 구청 입장에서 수렴한다는 그런 차원에서 저희들이 계속 반려를 해가지고 보류 요청을 계속하고 있는 상태인 겁니다.

그러니까 민원이 극심하다는 것도 이유는 되지만 사업자 입장에서 납득이 가도록 구청에서 이런 내용을 보완하라 라고 했을 거 아닙니까. 그 내용이 민원 말고 다른 것입니까?

이승복 그렇죠. 일단 유통 상생발전협의회에서 오갔던 이런저런 얘기들이 많이 있었기 때문에 그런 부분에 대해서 보완할 수 있는 부분에 대해서 보완해 달라고 저희들이 요청을 한 거죠. 등록 업체한테. 그리고 저희들이 구청이 좀 어려운 입장에 있는 내용이 사실 등록 제한이나 조건을 붙일 수 있는 게 전통상업 보존구역 내에 개설할 때 저희들이 제한을 한다든가 이게 가능한데 지금 그 밖에 있다 보니까, 그래서 저희들이 지금 비대위 분들한테도 저희들이 요청하는 게 저희들이 해 줄 수 있는 내용을, 좀 법의 범위 내에서 할 수 있는 내용을 좀 제시해 달라는 내용을 저희들이 요구하는 거예요. 그래서 지금 「유통산업발전법」 제13조 3에 의하면 사실 등록 제한할 수 있는 게 전통상업 보존구역 내에 개설할 때 말고는 특별히 이렇게 제한할 수 있는 방법이 없어요.

그러면 전통상업 보호구역은 사업지에서 반경 몇 km로 지정이 돼 있나요?

이승복 1km입니다.

1km?

이승복 예.

지금 우리 최대 거리는 몇 km까지 돼 있습니까?

이승복 가장 가까운 시장이 1.2km로 이렇게 지도상으로 측정되고 있습니다.

그러면 그 구역이 해당이 안 되니까 방법이 없다라고 할 것이 아니고

이승복 그러니까 저희들이 방법이 없다고만 이렇게 할 게 아니다 보니까 저희들이 계속 반려를 해 놓은 상태로 지금 시간 끌기를 하고 있는 거예요.

다른 방법도 좀 찾아보시되 방법이 있을 겁니다. 좀 이따 또 추가적으로 얘기가 나올 것인데. 그러면 보완 요청을 했을 때 어떤 사업체가 업체가 사업자가 구청의 조치에 대해서 무슨 의견이 있었을 거 아닙니까?

이승복 그러니까 지역협력 지원 내용을 좀 더 확대를 해 달라 이런 내용이죠.

지원 내용 확대에 대해서 사업자가 어떻게 의견을 제시해 왔고, 그거를 우리 상인님들한테 전달하셨었어요?

이승복 그것은 상호 협의에 대한 문제이기 때문에 지금 비대위 전통시장 대표님들하고 또 협의할 내용은 또 아니거든요. 일단 개설자 그쪽에서 이렇게 지원 금액이나 내용에 대해서 확정돼가지고 또 저희들한테 통보를 하면 또 그거 가지고 또 유통업 상생발전협의회에서 그 안건을 상정해가지고 또 협의하는 겁니다.

일단 알겠습니다. 더 얘기 들어보고 추가적인 질의를 하도록 하겠습니다.

김정걸 보완설명

뭐 하실 말씀 있어요?

김정걸 한 말씀 드리겠습니다.

보완설명, 김정걸 과장 말씀해 보세요.

김정걸 답변 과정에 약간 사실 우려가 있을 수도 있어서 조금만 바로 잡아드리려고 말씀을 드립니다.

잘 들리게 말씀해 주세요.

김정걸 저희가 지금 보니까 유통업 상생발전협의회는 사실은 지금 3회가 총 개최가 돼 있습니다. 마곡과 관련해서. 처음에 원 웨스트몰과 관련해가지고는 2회가 실시가 됐었고, 그다음에 이후에 또 르웨스트가 접수가 되면서 한 번 더 해서 총 3회입니다. 3회가 실제로 개최가 됐었고, 이 당시에 논의 과정에서 이견이, 디테일하게 제가 온지 얼마 안 돼서 살피지 못했습니다마는 이견이 있는 부분들에 대해서는 실무협의를 통해서 반영을 최대한 하자라는 취지로 검토가 돼서 일부 아마 반영이 됐던 내용으로 지금 보이고요. 그다음에 국장님께서 마지막으로 답변을 드렸던 전통상업구역 내 관련해서 저희가 아까 위원장님께서 말씀 주신 행정권의 침해라는 그 부분도 있을 수가 있어서 무슨 말씀이냐면 법령상으로는 사실은 보존구역 내에 있을 경우는 저희가 행정적으로 우리 박성호 위원님께서 말씀 주신 것처럼 하면 안 된다, 제한한다, 이런 취지가 가능은 합니다. 그런데 지금 현행 법령상으로 그 부분은 일단은 불가한 사항입니다. 따라서 상생발전협의회를 통해서 지역협력계획이나 이런 것들을 최대한 지역상권을 보호하는 차원에서 논의해가고 그걸 반영하라는 취지가 더 강한 부분입니다, 지금 이 취지는. 그래서 그런 부분을 감안해가지고 논의해 주시고 저희한테 권고를 해주시면 향후에 상생발전협의를 해나가는 데도 많은 도움이 되지 않을까, 그렇게 생각을 합니다. 이상입니다.

잘 들었고요. 상생발전협의회에 관한 조례가 지금 이러한 상황을 충분히 반영을 못한 상태로 있을 수도 있지 않습니까? 그런 부분도 조례 개정도 생각해보시는 것이 중요하겠고, 추가적으로 질문을 드려보면서 별도로 또 의견을 나누시죠. 다른 위원님들 질문하실 분? 박성호 위원님 추가질의해 주십시오.

강서구 유통기업 상생발전 조례에 보면 유통분쟁조정위원회를 둔다고 이렇게 강행규정을 해놨는데 이 위원회 있습니까? 됐어요, 놔두세요. 답변 받으려고 하는 건 아니고. 있어요?

김정걸 설명이 충분할지 모르겠습니다만 과정들이 보면 기본적으로 등록한 상태에서 진행이 되는 절차들입니다. 지금 보면 사업조정신청이라든가 이런 것들이 절차가 있는 것으로 지금 파악은 하고 있거든요. 근데 그 부분은

아니 그러니까 유통기업 상생발전에 관한 조례의 내용에 보면 유통분쟁조정위원회를 둔다고 강행규정으로 돼 있어요. 근데 그걸 둬야 이런 사항이 나타났을 때 그 분쟁조정위원회에서 조정을 해야 될 거 아닙니까? 안 두었으면 구청장 명의로 둘 수 있는데 그걸 안 뒀다면 잘못된 거다, 그렇게 생각이 들고요.

김정걸 그거 관련해서 따로 조례를 확인하고 살펴보겠습니다.

대규모 점포 등록 허가 안 나갔잖아요. 나가기 전에 이런 것도 둬가지고 다 지역상권 상인 대표들과 조정을 하세요. 분쟁조정을 해야 될 거 아닙니까? 상생발전협의회가 개최되지 않은 상태에서 등록 신청이 들어갔으면 그것도 허가 내주면 안 된다는 그 말씀도 드렸고. 안 되는 건 안 된다고 하시지 뭐 그렇게. 이런 여러 가지 정황이 자, 아까 정장훈 위원님께서 국회의원 찾고 시의원 찾고 그러는데 그 사람들이 뭐 영향 있겠습니까? 이것은 허가권자, 기초단체장이 하는 건데 노 청장이 이것을 예를 들어 잘못했다 쳐요. 절차상에 미비점이 있었고 잘못됐다 쳐요. 그럼 정권이 바뀌어가지고 이제 김태우 청장이 해야 돼요. 못한 사람도 잘못이고 한 사람도 잘못이고, 이렇게 잘못했던 사람도 잘못이고 앞으로 이런 상황에서 이제 여기 지적사항을 내줄 거예요. 지금은 허가권자가 김태우 청장이에요. 청장이 이런 것을 수정을 시키든가 아니면 취소를 시키든가. 허가를 취소시키든가 아니면 앞으로의 벌어질 사항을 우리 비대위원들, 또 지역상권의 대표자들과 확실히 협의가 거쳐져야 된다, 그렇게 생각을 합니다. 앞으로 그런 투쟁을 계속 이어가시기 바랍니다, 우리 상인회 대표님들께서는. 그리고 허가가 2021년도에 원웨스트몰에 나갔다 그러는데 그런 과정 전에, 이제 절차상의 문제를 말씀드리겠습니다. 그런 허가 이전에 상권영향평가서라든가 환경영향평가서, 교통영향평가서가 들어가야 건축허가가 나고 하는 과정이라고 생각을 합니다. 그래서 지금 제가 말씀드릴 건데 이런 세 가지의 영향평가서들이 잘못됐다. 또 제가 실질적으로 자료를 보니까 지역상권이라든가 지역정서에는 미치지 않고 오로지 원웨스트몰, 르웨스트몰 A, B동 거기 안에 차가 몇 대 들어가고 그 안에서 차가 출입이 어떻게 되고 이런 과정밖에 없어요. 그래서 잘못된 부분을 일일이 말씀드리고, 또 잘못됐으면 이런 환경영향평가서나 교통영향평가서, 상권영향평가서를 공신력 있는 기관, 지금 현재 이 평가서가 그 사업주체들이 본인들이 임의적으로 만들어다 갖다 주면 무조건 여기서는 전문가가 아니니까 받아가지고 허가 내준다는 그런 얘기잖아요? 그렇죠?

김건년 그게 아니고요. 건축허가 나갈 때는 아까 교통영향평가라든지 환경영향평가는 건축과에 어쨌든 의뢰해갖고 평가를 해가지고 제출해야 건축허가 사항에 반영이 되지만 상권영향평가서는 그 이후에, 건축허가 이후에 거기 들어갈 업체가 있다면 어쨌든 개설자가 나오니까 개설자가 상권영향평가서와 지역협력계획서라 해갖고 제출하고요.

아니 그러니까 복합쇼핑몰이 들어와가지고 강서구 지역상권에 미치는 영향, 거기서 피해를 입은 지역상권의 대표들의 불만이라든가 아니면 생존권 문제에서 이야기가 펼쳐진 거니까 그런 과정은 제가 말씀드리는 것이 다 적용이 된다고 생각을 해요. 이 세 개의 영향평가서들이 어떤 것을 허가받기 위한 전제조건이냐는 다 공통되는 부분이에요, 그러니까. 그래서 이런 평가서가 이 평가서를 받고 건축허가가 떨어졌든, 앞으로 또 복합쇼핑몰의 어떤 허가권의 문제에서 이런 상권영향평가서가 필요하든 이것이 잘못됐기 때문에 잘못됐다고 제가 말씀드릴 건데 이것이 잘못됐으니까 이걸 공신력 있는 기관에다가 다시 재조사를 하자. 그렇게 하려고 하면 돈도 들어가잖아요? 그 돈은 잘못된 부분에서 허가권자들이 돈을 어떻게든 마련해가지고 조사하고 그 돈이 너무 많다 그러면 또 그 생존권에 있어서 피해를 보는 분들이 돈을 만들어서라도 어떻게 해서라도 공신력 있는 객관적인 조사기관에서 평가서를 작성을 해보는 것도 좋다, 이렇게 생각을 합니다. 아니 특별하게 뭐 이렇게 답변

김건년 아니 제가 지금 말씀드리는 건 개설자 측에서 상권영향평가서를 저희한테 주면요, 저희가 공신력 있는 기관에다가 의뢰를 한 게 대한상공회의소에, 법에 나와 있는 공신력 있는 기관이 대한상공회의소입니다. 대한상공회의소에 의뢰를 해가지고 공신력 있는 기관에서 3차에 걸쳐가지고 검토를 받아가지고 최종적으로 완성본을 받아가지고 그걸 가지고 상생발전협의회에서 논하는 겁니다, 그 사항이요. 거기서 부족한 부분을 더 논의하고

그러니까 그 사업체에서 평가서를 제출하면 그걸 공신력 있는 기관이라 그러는데 이 공신력 있는 기관 상공회의소는 절차상의 문제나 위법성이 있는 것만 보는 거지

김건년 아니요.

대법원에서 판결하는 거랑 똑같아요. 그런 거지, 이미 평가서는 만들어와 있잖아요. 그것이 절차상의 문제라든가 위법성만 없으면 상공회의소는 "괜찮겠습니다." 하지.

김건년 아니....

내용을 이해할 거예요, 잘못된 부분을 이해할 거예요. 그래서 내가 잘못된 걸 먼저 말씀드리고 이걸 어떻게 할 거냐 이야기 해야 되는데 일단 잘못됐다, 그렇게 생각하고 있습니다. 그래서 그거를 공신력 있는 기관에서 다시 재검토, 재조사, 작성을 해야 된다. 저는 그렇게 생각을 합니다. 상권영향평가서에서 잘못됐다고 지적할 부분이 상권영향평가서라고 보니까 내용을 실제로 보니까 우리 지역정서에 맞지가 않다. 우리 지역정서에 맞지 않고 어디 허허벌판에 지어놓은 어떤 복합쇼핑몰, 그런 곳 주위의 상권을 평가서를 해온 거예요. 기존에 있던 걸로 평가를 해온 거예요. 강서구 여기 지역에 맞게끔 해야 되는데 외부 지역에 기준을 두고 평가서를 작성을 했다. 지방 신도시 상권이라든가 그런 형식으로요. 구도심이라든가 복잡한 도심 쪽으로 상권영향평가서를 작성하지 않았다는 거예요. 그래서 잘못됐으니까 내가 그런 부분을 말씀을 드리는 거고. 앞으로 CJ부지라든가 CJ부지에 스타필드 들어서잖아요, 그거 이제 시작이잖아요. 그런 거는 필히 또 더 적용을 해주시기 바랍니다. 그리고 교통영향평가서를 보면 교통영향평가서도 원웨스트몰, 르웨스트몰 A, B를 보면 거의 한 1만 대 차를 수용할 수 있는 능력이 돼요. 이 교통영향평가서에 보면 원웨스트몰, 르웨스트몰 A, B동에 차가 들어오고 나가고 이런 내용이에요. 아니 그건 본인들이 알아서 할 일이에요. 본인들이 돈 버니까 본인들이 알아서 할 이야기지, 차가 1만 대가 들어오면 1만 대가 일시적으로 들어오지 않겠지만 1만 대가 들어오면 들어가는 출입구에서 얼마만큼 연장이 될 건가? 강서구로 유입되는 게 외부 차가 유입될 건가, 강서구 차가 유입될 건가? 그 바닥에 얼마만큼 늘어설 것인가? 차가 얼마나 막힐 건가? 이런 것은 하나도, 주위의 환경은 하나도 적용을 않고 교통영향평가서 내용을 보면 그 본인들 건물 안을 중점으로 두고 평가서를 했다, 그렇게 말씀을 드리고. 또 환경영향평가서 내용을 보면 1만 대가량의 차량이 들어서지 않습니까? 그러면 그 차가 계속 들락날락하면 강서구에 얼마나 배기가스가 나올 건가, 그 주위에. 배기가스가 얼마나 나올 것이며, 출입 시에 차량이 얼마나 꼬리 물고 어디까지 막힐 것이며, 이런 것은 없고 일단 자체 내에서 그 건물 주위에 얼마만큼 3차선을 4차선으로 늘려주고 어차피 그 건물 지으면 일정 부분 자기 땅을 기부하지 않습니까? 그런 부분만, 당연히 그런 건 일반건축물에도 그런 건 다 해준다는 이야기예요. 그래서 그런 부분이 하나도 적용이 안 돼서 모든 평가서 자체가 본인들 업체 위주로 돼 있고, 그 업체에서는 객관적인데 상공회의소는 이런 걸 검토를 않고 그 상권영향평가서에 대한 법리라든가 내용상에 문제가 없는가만 보고 OK 해주고, 또 허가관청에서 무조건 허가를 내준다. 그러니까 저희들이 일을 해보면 그렇잖아요? 허가권자들이 그냥 허가 다 안 해요. 위원회를 두든가 아니면 어느 기관에 용역을 줘가지고 거기 핑계를 대가지고 허가를 내주는 그런 형식으로 가는 것이 행정의 일반적인 건데, 그런 건 차치해두더라도 이 부분은 그렇다. 그렇게 생각해서 평가서를 3개의 평가서를 다시 분명히 해야 된다. 분명히 평가서를 다시 작성을 해야 된다. 예를 들어서 각 상권에 영향을 받는 지역상인들이 돈을 출연을 하든 일부, 그리고 거기에 대해서 허가관청에서 일단 어느 정도 일정 부분 출연을 하더라도 돈을 만들어서 공신력 있는 객관적인 기관에서 분명히 공동으로 합쳐가지고, 3개 상권을 같이 합쳐가지고 해봐야 된다, 그렇게 생각을 합니다. 조금 이따 또 할게요.

일단 여기까지 하겠습니까? 박성호 위원님 수고하셨습니다. 또 쉬었다 다시 하겠다고 하니까 일단은 다른 위원님들도 질문하시기 전에 우선 참고인들 많이 와계시는데 대표로 지금까지 듣고 의아한 점이나 하시고 싶은 얘기를 간략하게 말씀해보십시오. 마이크 켜시고 말씀하십시오. 누구시죠?

조상현 방신전통시장 상인회장 조상현입니다. 오늘 우리 과장님께서 말씀하신 부분에 제가 좀 의구심이 들어서 그러는데요. 홈피에 게시를 하지 않았는데 홈피 게시하지 않은 부분에 대해서는 "절차상 문제가 없다."라고 말씀을 하셨는데 제가 알아본 바에는 「유통산업발전법」 제8조의3(대규모점포등의 개설계획 예고)라고 있습니다. 여기에는 개설자가 영업을 개시하기 위해서 등록을 하고자 했을 때 그 구청에서 60일 전에 홈피에 이 사실을 게재하게끔 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데 아까 게재를 안 해도 된다고 말씀을 하신 것 같은데 이게 내가 맞는지 모르겠습니다.

아까 의무가 없다 그러셨죠? 일단 그 문제 답변해보시죠.

이승복 그 부분은요, 개설 등록. 그러니까 영업하기 60일 전에

영업하기 전?

이승복 그 내용을 공개하라는 내용입니다.

영업하기 전에? 그러니까 등록된 후에 영업하기 전에?

이승복 예. 실질적으로 등록 처리 돼가지고 영업하기 전에요.

「유통산업발전법」에 그렇게 명시돼 있다는 말씀이시죠?

이승복 예, 60일 전에 하라는 내용입니다.

전문위원 그거 이따 확인해 주시고. 추가로 말씀하시죠.

조상현 그거는 정확하게 짚고 넘어가셔야 될 것 같은데요. 개설계획 예고에서 나온 부분들이거든요. 그리고 또 하나는 좀 알고 싶은 게 아까 건축허가 부분에서 사실은 원웨스트몰의 건축허가를 받고자 했을 때 그 상세 내역이, 그 건물 내의 상세 내역이 있었을 것입니다. 원웨스트몰 속에 이마트 트레이더스와 복합쇼핑몰, 그러니까 지하 2층, 지하 1층, 지상 1층, 지상 2층, 4개의 층이 판매시설로 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 복합쇼핑몰로 돼 있는 걸로 알고 있습니다. 그럼 건축허가 당시에 벌써 이 건물은 복합쇼핑몰을 위한 건물인 것으로 나타나지 않습니까? 그런 경우에 이 복합쇼핑몰 건물이 들어설 때 강서 지역 내에 있는 전통시장 상인들이나 골목상권 상인, 소상공인들의 피해가 예측되고 있는 것 아닙니까? 그런 사안인데도 강서구는 전통시장에 직접적으로 지원을 하는 지자체예요. 그러면서도 이런 복합쇼핑몰이 생겨나면 그 피해를 당할 것은 분명한데 우리가 연합회와 각 전통시장만 말씀드리겠습니다. 우리 전통시장에서 연합회가 구성이 잘돼 있습니다. 그리고 강서구 지역경제과하고도 소통이 잘되고 있고요. 그런 부분이었는데 그럼 그런 시설이 들어왔을 때 왜 연합회에 어떤 공문을 보낸다든지 이런 제스처가 안 들어왔는지 난 그게 궁금하고요. 그거 혹시 공문 보냈습니까? 그거 확인 좀 해주시기 바랍니다.

지금 참고인 말씀하시는 것처럼 내부 절차에 의해서 공문으로 상인회에다가 연락해주신 게 있는지. 못 받았으니까 그 말씀 하시는 거죠?

조상현 예.

답변해 보시죠.

김정걸 참고인 김정걸입니다. 제가 답변을 좀 드리겠습니다. 질문 주신 사항에 대해서 따로 고민해본 부분은 아닙니다마는 이 사업 자체가 건축허가 단계와 대규모점포 등록이라는 구분을 해서 이해를 좀 해주셔야 됩니다. 무슨 말이냐 하면 지금 조합장님께서 말씀주신 건 건축허가 단계에 건물의 용도에 대한 부분입니다. 용도에 대한 부분을 우리 지역경제과가 그 용도를 찾아가지고 "여기에 이런 판매시설이 들어올 가능성이 있으니 참고하십시오."라고 해야 되는가라는 부분은 아마 물론 법령에 근거도 없겠지만 좀 행정적으로는 무리한 절차가 아닌가란 생각이 일단 듭니다.

잠깐만요, 과장님! 건축허가 당시에 건축과에서 우리 지역경제과에 그때 김건년 과장이신가요? 협의하실 때 협의 의견을 요청해 오지 않았었습니까?

김정걸 협의절차는 아마 있을 수 있을 겁니다. 협의절차 한번 확인하겠습니다마는 이 건축허가 단계에서 여기에 판매시설이 들어온다, 또는 숙박업이 들어온다, 내지는 여러 가지가 들어올 때에 그 부분이 건축법에 의한 또는 건축 단계에서의 협의사항을 협의하는 과정인 것이지 향후에 예측되는, 그러니까 대규모점포가 들어오는 과정도 즉시 또는 어느 시점에 들어오는지 저희가 예측이 안 되는 부분입니다. 건축이 끝나야 되는 부분이기 때문에, 끝나기 내지는 어느 정도 진행이 되는 과정이기 때문에. 그래서 그 부분은 조합장님이 말씀 주신 것은 소상공인 입장에서는 당연히 그런 게 필요하겠다라고 말씀을 드릴 수 있는 부분이기는 한데 다만, 저희는 이 부분은 건축허가 단계에서 저희가 이걸 찾아서 통보를 해 드려야 된다든가 그런 절차는 지금 현재 현 법령상 있지 않은 것으로 확인하고 있습니다. 이상입니다.

제가 보면 그러니까 지금 상인회장님께서는 건축허가 전에 건축과가 각 부서의 협의 의견을 들었을 것이고, 그 건축 과정에서 이런 대규모점포가 들어오는 걸 알았다면 거기서 체크해야 할 부분이 분명히 있었을 것이고, 지금 우리 지역경제과 차원에서 보면 대규모점포 등록을 앞두고 신청 받은 상태에서 충분하게 상생발전협의회를 통해가지고 의견을 소통을 하고, 또 그 얘기가 어느 정도 지금 되고 있는지 이런 얘기가 하나이고, 둘째는 각종 평가, 그러니까 상권과 교통영향평가 이런 것들이 사업자가 작성했기 때문에 사업자가 자기 사업을 위해서 만든 거고, 상공회의소도 상당히 객관적인 기관이라고 보이지만 그런 사업자가 요구했기 때문에 사업을 위해서 해 주다 보면 주민의 이익이나 피해볼 주민의 입장에서 고려하지 않은 부분이 많다. 그래서 신뢰가 안 간다라는 차원을 계속 주장하고 계신 거예요. 그와 관련해서 답변해 보시죠.

이승복 그 부분에 대해서는요 저희들이 공무원이 공무원의 사무를 처리함에 있어 공무원이 하는 행위가 법과 규정에 어긋남이 없도록 처리하도록 돼 있지 않습니까. 그래서 저희들이 법과 규정에 어긋나게 처리한 내용이 있다고 한다면 그 부분을 좀 지적해 달라는 내용이고요. 지금 건축허가의 문제하고, 지금 대규모점포 등록의 문제를 이렇게 같이 혼합해서 말씀을 하시다 보니까 마치 대규모점포 등록을 하는데 건축허가가 마치 지금 기속된 것처럼 이렇게 말씀하시는데 각각의 행정행위로 이렇게 이해를 해 주시면 될 것 같아요. 그리고 일단 법에서 규정돼 있기를 「유통산업발전법」 제8조에 대규모점포를 등록하고자 하는 자는 상권영향평가서와 지역협력계획서를 본인이 작성해서 제출하도록 돼 있는 거예요. 그런데 어떻게 작성해야 되느냐? 그것도 또 유통발전 시행규칙인가 아마 그 내용이 어떤 내용을 담아가지고 작성 제출하도록 이렇게 돼 있기 때문에 그래서 그 작성 제출한 내용이 맞는지 틀리는지를 조사시켜야 되는데 그 조사 기관도 「유통산업발전법 시행령」 제6조의 6에 의해서 대한상공회의소 아니면 산업연구원 두 기관에 조사 의뢰하도록 돼 있는 겁니다. 그래서 지금 박성호 위원님께서 신용 있는 기관에 이렇게 맡기자고 했을 때 그게 뭐야 등록을 개설하려는 자가 제출한 내용이 맞다고 편을 들어주면 문제가 없겠지만 만약에 또 비대위에서 생각하는 대로 반대 의견이 나왔다고 했을 때 그럼 또 어떤 실익이 있느냐

거기 공동으로 하면 되죠.

이승복 예?

공동으로.

이승복 그러니까 실익의 문제도 또 있다니까요. 그러니까 상대가 또 안 받아준다고 했을 때는

그래서 분쟁조정위원회에서 그걸 조절을 해가지고 여기 우리 상인들 말만 들어가지고 조사를 작성해도 안 되는 거고, 또 사업자들 이야기만 들어서도 안 되는 거고 같이 해가지고 그 안을 가지고 상공회의소에다 의뢰를 해야죠.

이승복 그래서 이게 지금 법에서 있잖아요, 법에서 일단 그런 제출된 평가서를 조사할 수 있는 기관을 딱 법으로 정해져 있기 때문에 지금 대한상공회의에서 한 번 했으니 그럼 다른 두 군데 지정이 돼 있잖아요. 산업연구원에 한 번 더 우리가 한번 조사 의뢰를 하겠다. 그래서 지난

아니 그러니까 산업연구원이라든가 대한상공회는 1차적인 조사 기관이 하고, 전문적으로 조사를 하고 지역 정서에 맞게끔 조사하는 기관이 아니고 다 조사해가지고 이런 자료가 나오면 그것이 법리적인 것만 검토한다니까. ‘아, 이거 진짜 잘못됐다.’ 그런 것만 검토하는 거지 세부적인 사항인 아, 이거는 지역 어디 원 웨스트몰, 르웨스트 그 부분만 한 것이 아니고 밖에는 좀 빠졌네, 이런 이야기를 하는 사람들이 아니고, 그 분들은 절차상에 문제가 없고 법리적으로 이상은 없으면 이 정도 되면 기관에다가 제출하는데 이상 없네요, 하는 거잖아요.

이승복 아니, 그렇지 않습니다. 그렇지 않습니다.

아니 그렇지 않고 기고는 또 나중에 따져봐야 되고 복잡하니까. 그래서 이 지역 상권에 미치는 영향은 그 지역 상권 상인들이 더 잘 안다는 이야기예요.

이승복 그렇죠.

그 사람들의 의사가 하나도 안 들어갔다. 그래서 그 의사를 포함시킬 수 있는 그런 자격만 해 주시면 돼요.

이승복 그래서 저희들도

그래서 협의회가 있는 거죠.

이승복 그래서 저희들도 위원님과 같은 마음으로 우리 구청이 정말 전통시장을 살리기 위한 노력을 하듯이, 엄청난 노력을 하듯이 또 유대관계도 또 계속 협력 관계를 유지하면서 지원할 부분에 대해서 계속 고민을 하면서 매년 지원하고 있듯이, 저희들도 사실 전통시장 대표자님들이 말하는 모든 부분을 전부 다 수용해가지고 처리해 줬으면 좋겠어요. 그냥 개인적인 마음으로도. 그런데 공무원이다 보니까 법과 규정에 명시돼 있지 않은 내용을 처리해 드릴 수는 없지 않습니까. 그런 부분이 저희들은 안타깝다는 거예요.

그렇게 처리합시다. 처리하시고 하면 되지.

이승복 처리하면 저희들이

그러니까 노현송 청장이 못 했다 그러면은 좀 잘못된 부분이 있다 그러면은 김태우 청장이 하면 되는 거예요. 그리고 여기 우리 비대위원님들이나 상인회 회장님들도 저기 잘못된 부분을 이렇게, 예를 들어서 노현송 청장이 잘못됐다 그러면은 그때 허가권자니까 말씀드리는 거예요. 잘못됐다 그러면 잘못된 부분을 이야기를 하면은 여기서 반영을 해가지고 여기서 의견서를 올리면은 우리 상인회 회장님들께서는 지금 또 허가권자한테 강력하게 요구를 해야 돼요. 예? 생존권에 대한 문제인데 너무 여기 특위만 믿을 필요도 없고, 우리 특위는 잘못된 부분은 잘못했다고 이야기해 주고 이런 보고서라든가 아니면 의견서를 제출할 거예요. 그러면 지금 허가권자한테 취소를 시키든 아마 그 과정이 잘못됐으면 잘못된 절차에 보상을 하든 아니면 상권영향평가서나 이 평가서를 다시 하든 이건 또 다시 투쟁을 해야 된다 그렇게 생각을 합니다. 이어서 제가 한 가지 더 질문 좀 드릴게요.

일단 계속 하십니까?

내가 한마디 하고 또 잠깐 하겠습니다.

예, 계속 하십시오.

유통기업 상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등의 조례를 보면 “대규모점포 및 준대규모점포 등록제한”이라고 이렇게 나와 있어요. 그러면 14조를 보면은 “구청장은 법 제8조제3항에 따라 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 등록을 제한할 수 있다.” 이렇게 되고, 1항 “제13조제4항에 따라 협의가 성립되지 않는 경우” 그렇게 돼 있어요. 그러면 13조제4항을 따라서 올라가 보면은 13조4항을 보면 “구청장은 대규모점포등의 등록신청자가 제3항에 따른 권고 또는 조언을 따르지 않는 때에는 협의회에 협의를 요청할 수 있다.” 그렇게 했어요. 그러니까 협의회가 상당히 중요하다는 얘기죠. 결과적으로, 고로 여기 대부분 임의규정으로 나와 있는데 이렇게 생각한다면 거의 강행규정이에요. 안 하면 안 되게 돼 있다는 이야기예요 조례에 의하면은. 그러면 제3항을 보면 뭐냐 하면 “구청장은 대규모점포등의 등록을 하고자 하는 사항이 추진계획에 부적합하다고 인정할 때에는 부적합한 사유를 명시하여 필요한 조치를 취하도록 대규모점포등의 등록신청자에게 권고 또는 조언을 할 수 있다.” 이렇게 돼 있어요. 그거는 뭐냐 하면은 상생발전협의회가 그렇게 중요하다는 이야기예요. 이것은 안 돼, 안 돼요. 근데 이거는 이 절차를 무시하고 지금 대규모점포 등록 허가까지 신청해 놓은 상태예요. 다 원 상태, 빠꾸하시고 원점으로 다 돌아가셨으면 하는 그런 바람이 아니라 그렇게 해 주십시오.

김건년 지금 위원님이 말씀하신 내용은 전통시장보존구역 내 1km 범위 내에 있을 때 그렇게 할 수 있다는 거고요. 지금 말씀하신 내용은 우리가 지금 허가가 안 나가고 진행 중에 있잖아요. 진행 중인 사항 그걸 서로 뭐야 상권영향평가서라든지 지역협력계획서 제출한 걸 전문기관에 검토 의뢰된 걸 그걸 어쨌든 협의회에서 논하는 사항입니다. 그 사항을 논해가지고 거기서 잘못된 걸 또 업체에 지적하게 되면 업체에서 본인들이 또 수긍을 하게 되면 다시 작성을 하든지 거기에 대한 내용을 보완하든지 그렇게 하면서 협의회가 진행되는 사항입니다.

일단 박성호 ....

조례에 의하면 협의회를, 협의회도 둘 수 있고 분쟁조정위원회도 둘 수 있어요. 이런 분쟁조정, 협의회를 거치시라는 이야기예요. 1키로 내에서는 강행규정이 됐을지는 모르지만 1키로 밖에서도 협의회에 걸쳐가지고 하시라는 그런 이야기예요.

김건년 예, 협의회는 계속 진행하고 있습니다.

임의규정이지만 하시라는 이야기예요. 그 협의회가 그렇게 중요하니까 그게 없으면 안 되고. 아니 어떻게 생각하면 지금 노현송 청장 전 청장 이야기 하고 김태우 청장 이야기했지만 전 청장이고 또 그 지역에 있는 국회의원이고 시의원이고 이만큼이라도 불법한 사람이 있으면 지금 다 감방에 갔겠죠. 다 법대로 처리한 거예요, 이거. 근데 애매한 건 지역 상권의 상인회 대표들은 불만을 가지고 있는 거예요. 그러면 그대로 끝나야 되나요? 법대로 다 했기 때문에? 법대로 했기 때문에 끝나야 되네?

김건년 아니 그러니까 그 내용을, 마땅치 않은 내용을 협의회해서 얘기를 해가지고 논하시라는 얘기죠.

그렇죠. 그래서 뭔가 모르게 예를 들어서 서로 공감이 안 됐다 그러면 공감을 풀고, 협의가 안 됐다면 협의를 해 나가시면서 해야 되지 그것이 협의가 안 된 과정 속에서 이런 평가서가 잘못됐다 하면 다시 평가서를 한번 해보는 것도 좋잖아요. 그래갖고 그 평가서에서도 그렇게 나온다 그러면은 지역 상권에 얼마만큼 이분들이 생존권에 영향을 미치냐 그러면은 또 지자체 차원에서 대기업한테 좀 피해보상이라든가 아니면 어떤 대책을 마련해 주고 입을 닫게 만들어야지 그냥 무조건 그냥 절차에 이상 없다 해가지고, 절차에 이상 있게 한, 공무원들이 절차에 이상이 있게 하겠습니까. 다 절차에 맞게 하지, 다 절차에 맞아요. 내가 아까도 말씀드렸지만은 우리가 무슨 일을 할 때, 어느 사업을 할 때 거의 위원회를 두잖아요. 그래가지고 잘했냐 못했냐, 예를 들면 국장 잘했습니까, 과장 잘했습니까, 못 했습니까 그러면은 위원회에서 회의록 갖다 다 놓고 위원회 아, 그 위원회 그 사람들은 7만 원, 10만 원씩 위원회 수당 받으러 와가지고 어느 정도 일정 부분 추진하는 단체장들의 입김대로 흘러가게 돼 있어요.

정리해 주십시오.

그것이 다 옳다고는 볼 수 없다는 이야기예요. 그래서 공감대가 형성이 돼야 되고 지역 주민들이 억울한 부분은 해소를 해 주는 것이 지자체에서 할 수 있는 일이다 그렇게 생각을, 정회하라고 그랬어요?

아 정리해 주십시오, 정리. 말씀을, 지금 시간이 많이 지연되니까.

위원장께서 정리를 하라고 하시면 정리 즉, 끝내자는 이야기네요?

아니....

시간도 없으니까, 끝내요.

거기까지 하시겠습니까?

예.

박성호 위원님 수고 많으셨습니다. 다른 위원님 계십니까? 김성한 위원님 질문해 주십시오.

국장님 또 우리 과장님들 수고 많으시는데 우리 또 상인회 대표들, 이게 지금 얘기가 건축허가가 되고 또 대규모점포 등록 신청이 지금 진행 중에 있죠?

김건년 예.

그리고 입점을 하고 이런 과정에 있는데, 우리가 이게 지금 논점의 핵심이 뭐냐면 우리 상인들의 비상대책위에서는 상권, 교통평가 이게 하자가 있다는 거예요, 지금 얘기가. 그러니까 아까 국장님이 말씀하셨듯이 영향평가를 두 군데서 할 수 있다면 나머지 하나가 있다매요. 그러니까 그거를 좀 진행을 하는 게 순서다 이런 말씀을 드리고, 우리가 행정행위에 대해서 어떤 건축허가에 대한 흠결이나 하자나 이런 것이 발견이 되면 그건 또 용역결과를 보고 우리가 또 얘기할 수가 있는 거죠. 그죠? 그게 첫 번째 팩트고, 하나는 또 뭔가 하면 이게 실제적으로 우리가 건축허가에 대해서는 더 이상의 우리가 손을 댈 수 없는 지경에 이르면 그동안 입점한 후에 우리 시장 상인들한테 발생하는 손실보상에 대한 얘기가 지금 유통산업발전협의회에서 진지하게 얘기가 돼야 된다는 것입니다. 그렇잖아요. 그러니 첫 번째 우리가 용역을 다시 한 번 맡기세요. 그걸 맡기시고 그게 순서지. 그래서 거기서 어떤 결과가

이승복 일단 제출된 평가서에 대해서 조사를 상공회의소에서 했는데 그 조사가 또 부실하다. 그리고 또 사실 상권영향평가서 작성 자체도 하자가 있다라고 또 비대위에서는 말씀을 하시는데 또 상공회의소에서는 또 그렇지 않다고 얘기하는 부분이 있어요. 그래서 또 다른 기관인 위원님께서 말씀하신 그 기관에 한 번 더 공정한 평가를 맡겨 보겠다, 그런 말씀을 드리고요.

그렇습니다. 국장님 말씀에는 동의를 합니다. 우리 상인들은 지금 먼저 받은 상권이나 교통영향평가의 내용이나 대상이나 어떤 범위 이런 것들이 흠이 있다라고 그걸 얘기하고 있는 거예요. 그러니까 그걸 우리가 무시할 수는 없는 거죠. 그러니까 다시 한번 하자 이런 얘기죠. 거기서 어떤 결과가 도출이 될 것이고, 그 도출 과정에 그 영향평가에 우리 상인들의 의사도 반영이 될 수 있는 방안도 이렇게 소상히 좀 준비를 해야 된다 이 말씀을 드리는 겁니다. 이 사업 주체가 일방적으로 하는 용역은 서로 믿음이 안 가지 않습니까. 그러니까 그런 방향에서 우리가 접근을 해야 되고 그다음에 또 한 가지는 만약에 우리가 건축허가에 대해서는 더 이상 손을 댈 수 없다 그러면 손실 보상 쪽으로는 우리가 핵심의 논점의 주제가 옮겨가야 되는 겁니다. 그래서 실질적으로 어떤 손해가 발생하고 유통산업발전 상생협의회에서 그 손실의 규모는 어떤지 이런 걸 우리가 소상히 얘기를 해야지 갑론을박 할 필요도 없습니다. 그러니까 국장님 거기에 대해서 앞으로 계획을 좀 얘기를 해 주세요.

이승복 그래서 지금 현재 단계에서 저희들이 비대위에도 계속적으로 말씀드리는 게 사실 법 위반 사항이 무엇인지를 구체적으로 지적을 해서 제출해 주시면 그런 부분에 대해서는 우리도 공무원이 다 알 수 없는 부분도 있을 수 있지 않습니까. 우리는 지금까지는 잘못된 부분이 법적으로는 없다고 생각을 하고 있는데 그런 잘못된 부분이 있다고 한다면 그런 부분에 대한 내용을 우리한테 주시면 그런 부분은 즉시즉시 반영을 하겠다, 그런 말씀을 드리는 거고요. 현재 상태에서 그래서 청장님도 지난번에 비대위 분들 만나가지고 면담도 했지만 청장님도 이 내용을 보시고서 그래도 청장님이 할 수 있는 가장 중요한 역할은 많은 피해를 보는 그런 부분에 대해서 보상해 줄 수 있는 부분에 대해서 좀 많이 신경 쓰고 계시고 이러는데 사실 법적으로 지금 비대위에서는 등록을 하면 시켜주면 안된다라고 얘기를 하는데 우리는 공무원이다 보니까 정말 그렇게 안 시켜줄 수 있는 그런 근거를 저희들한테 제시해 주시면 그렇게 하겠습니다. 그런데 그런 근거가 없다보니까 아까도 말씀드렸지만 「유통산업발전법」 13조3에 의해서 전통상업보존구역 안에 있을 때 그때 등록 제한이나 조건을 달 수 있지 그 외에는요 상권영향평가서에 그것도 어떤 내용으로 작성이 돼야 된다는 규정까지도 다 돼 있습니다. 규격에 의해서 작성해서 제출한 내용을 또 대한상공회의소 여기를 통해가지고 또 조사를 시키고 그래서 또 문제가 없다고 했는데 또 비대위에서 또 내용이 문제가 있다면 그런 부분을 지적을 해 달라는 거예요. 그러면 그 부분에 대해서 또 따져 묻겠다는 겁니다, 저희들은. 개설 신청자한테. 그래서 그런 부분에 대해서 그냥 되네, 안 되네 막연하게 말씀을 해 주시면은 저희들 공무원들 입장에서는요 법과 규정에 어긋남이 없도록 해야 되는데 그걸 자꾸 좀 막아만 달라고 그러면 어떤 근거 가지고 저희들이 막을 수 있느냐라는 거죠. 그런 어려움이 있습니다, 저희들한테도.

거기에 대해서 우리 회장님 말씀 좀 해보시죠. 말씀하세요.

조상현 강서구 조례에, 조금 전에 우리 박성호 위원님께서도 많이 말씀을 하셨는데 강서구 조례에 유통업상생발전위원회가 아마 2018년도에 제정된 것 같은데 근데 그런 조례도 있으면서 2021년도 대규모점포가 건축 및 개설허가를 신청을 했는데도 불구하고 왜 상생협의회가 개최되지 않은지에 대한 부분이 너무 궁금하고요. 이게 개최하지 않았다는 것은 즉 지역 소상공인들을 전혀 배려하지 않았다는 말씀이거든요. 이런 부분에 대해서는 한번 더 특위에서 활동을 좀 해주셔야 될 것 같습니다. 그리고 여태까지 상권영향평가서에 대해서 말씀들을 나누셨는데 상권영향평가서가 잘못됐다라는 거는 강서구 내에 이 대규모점포가 들어오는데 왜 그 사례를 지방에 있는 사례를 가지고 여기에다 접목을 시키냐는 말입니다. 강서구 내에서 일어났던 롯데쇼핑몰에 의해서 한 개의 시장이 완전히 초토화돼 갔는데, 그리고 그 지역 주변 상권들이 다 초토화된 그 상황들을 누구보다도 강서구는 잘 알 수 있는 부분인데, 그런 부분에 대해서는 요만큼도 배려를 하지 않고 있습니다. 이런 부분이 너무 잘못됐다라고 생각되고 있습니다.

회장님, 그건 우리 국장님 입장에서도 충분히 이해를 하시고 그 대상이나 범위나 또 용역이라든가 이런 게 흠이 있다 이러니까 다시 한번 조사를 하시겠다는 이런 말씀을 하신 거예요, 그거는. 그렇게 이해를 하시고. 또 말씀하실 거 있으면 하시죠.

임주남 송화전통시장 조합장 임주남입니다. 사실 법적으로 위반을 따지다 보면 진짜 어렵습니다. 근데 문제는 뭐냐 하면 다른 타 구를 비춰보면 전통상업보존구역 1km 이내에 누가 봐도 유명무실한, 시장의 기능을 상실한 그런 시장이 있어요. 그러면 그 시장이 누가 봐도, 구청에 원래 그 등록을 없애야 되지만 시장이 없는데도 그 시장이 살아있어요, 등록상으로. 그러면 1km 내에 그런 시장이 있다 그래서 그 시장하고 개설자하고 합의를 보면 그게 위법한 겁니까, 위법하지 않은 겁니까? 나 그거 한번 알고 싶고요. 그러니까 우리 구를 얘기하는 건 아닙니다. 다른 구에서 보면 그런 게 있는 경우가 많이 있어요. 시장이 누가 봐도 그 시장이 없어요. 근데 그 시장이 구청에 등록상 전통시장으로 등록이 돼 있기 때문에 그 사람하고 누군지는 모르겠지만 합의를 봐서 그게 자기는 적법하다, 이렇게 했을 때 그게 과연 진짜로 적법한 건지, 아닌 건지를 알고 싶고. 또 한 가지는 1km 이내라는 그 규정이 진짜 맞는 건지, 그런 식으로 한다 그러면 전통시장 내 우리 조합원이요. 1km 안에 장사를 하고 있어요, 현재. 조합원 규정이라면 우리 1km 안에 들어갑니다. 그러니까 엄밀히 말하면 그 1km라는 규정이 상권의 1km여야 되는데 전통시장의 1km라 그러면 전통시장 내 우리 조합원이 거기 안에 가 있어요, 1km 안에. 그러면 1km 안에 들어가는 거 아닙니까? 그런 식으로 법을 확대해석하려면 그렇게 해달라는 거예요. 1.2km하고 1km 차이가 그거 무슨 차이가 있습니까? 실제로 따져보면. 내 파이가, 내가 먹어야 될 케이크가 과연 1km 이내에 누가 더 가까이 있는가가 중요하지, 그 시장하고 나하고 떨어진 게 1km가 뭐가 중요합니까? 그래서 만약에 그걸 구태여 따진다 그러면 저 만들겠습니다. 우리 전통시장 1km 안에 들어갑니다, 송화시장. 우리 조합원이 거기 들어가니까. 거기 안에 장사하고 있어요. 그래서 이걸 정확하게 해석을 해달라는 겁니다.

더 추가로 김성한 위원님?

됐습니다. 국장님, 그거 답변을 잠깐 하시죠.

이승복 일단 조합원의 영업 장소의 문제가 아니라 전통시장은 구역에 대한 문제입니다. 전통시장으로 지정된 구역 내에 영업할 때 그 시장의 역할과 지원에 대해서 논의를 하는 거지, 그 시장 조합원이 시장 구역을 벗어나서 영업하는 것까지 저희들이 지원하는 내용은 아닙니다.

알겠습니다.

임주남 첫 번째에 대한 답이 안 나왔습니다. 타 구에 유명무실한 그런 시장이 있는데 그런 시장하고 개설자하고 합의를 봤을 때 그게 과연 위법인지 아닌지.

타 구 어디를 말씀하시는 거예요?

임주남 다른 구입니다, 다른 구.

저희들이 알아볼게요.

김정걸 참고인이 말씀을 좀 드리겠습니다. 지금 조합장님이 말씀주신 것은 위법이냐 아니냐의 문제는 아니고요. 제한을 할 수 있느냐 없느냐의 그런 문제입니다. 그러니까 전통상업보존구역 1km 내에 있을 때 위법해서 대규모가 들어왔을 때 등록을 할 수 없다, 이런 취지가 아니고 등록 과정에서 제한을 할 수 있다라는 그런 내용입니다. 그다음에 또 한 가지 국장님께서 말씀 드렸지만 그 권역 자체도 우리가 고시를 통해서 "이 영역은 전통상업구역입니다."라고 고시가 돼 있어서 그 선을 기준으로 해서 거리를 따지기 때문에 거기에 소속된 상인이 약간 벗어난 부분에서 해서 거기는 1km 벗어나지 않는다라고 했을 때는 또 다른 얘기입니다. 이상입니다.

알겠습니다. 지금 제가 질의한 내용을 요약을 해보면 먼저번의 용역 결과에 대해서는 하자가 있다, 이런 말씀을 하시는 거고요. 또 거기에 일응 우리가 동의하는 부분도 있고 해서 그 대상이나 범위, 이런 것들을 우리가 충분히 반영이 될 수 있도록 우리 지역에, 그래서 재용역을 국장님한테 정식으로 요청을 합니다. 그렇게 해주십시오. 답변하시죠.

이승복 일단 평가서 작성에 대한 문제는 법에서 개설등록자가 작성하도록 돼 있기 때문에 그 작성된 내용이 맞느냐, 틀리느냐에 대한 조사에 대해서 저희들이 수행을 하는 거거든요. 그 수행을 우리 구청에서 전문성이 없다 보니까 법에서 이렇게 두 개 기관을 지정을 해서 그 기관을 통해가지고 조사를 하도록 하라는 그런 법규정에 의해서 한 겁니다. 그래서 지난번에는 대한상공회의소를 통해가지고 조사를 했는데 지금 그 내용에 대해서 믿음이 없다고 말씀을 하시니 산업연구원을 통해가지고 한번 더 조사를 하겠다라고 말씀을 드리겠습니다.

고맙습니다. 이상입니다.

김성한 위원님 수고 많으셨습니다. 짧게 말씀해 주십시오, 박성호 위원님 말씀하세요.

급해요?

하십시오.

아니 급하시냐고요.

아니 아까 하셨으니까 계속 하시는데 시간이

아니 급하시냐고.

얘기하십시오.

아니 자르고, 자르고 또 짧게 하라 자꾸 그러면 돼요? 시간이 못 가면 참석 못하고 마는 거지, 왜 그거를. 이 특위를 안 하려면 몰라도 하려면 저분들 저렇게 앉아계시고 그러는데 할 이야기는 하고, 하다 못하면

아니 일문일답식으로 하게 돼 있으니까, 계속 하시니까.

자꾸 짧게 하라고 자르고 짧게 하라 그러면 어떡해요? 말 좀 듣기 싫더라도 들어야지. 혹시 우리 비대위원님들께서도 꼭 하고 싶은 이야기 있으면 한번, 다 충분히 대변이 됐는가 모르겠습니다. 없으면.... 사실 다 법대로 하시지, 법 위반하는 분들이 어디가 있어요? 근데 법보다.... 한 마디 하시게요?

이윤근 하셔도 됩니까?

예. 하십시오.

이윤근 너무 회의가 길어지는 것 같아서 죄송합니다.

아니 그건 신경 쓰지 마시고 하세요.

아니 앞으로 나오셔서 마이크 대고 하십시오.

여기 서서 하시면 되잖아, 여기. 거기 서서 하시면 되지.

이윤근 먼저 이 자리를 위원님들께 감사드리고요. 아까 박성호 위원님께서 말씀하신 법대로 했는데 문제가 있으면 어떻게 할 수가 없지만 거기서 할 수 있는 길을 찾자라고 해서 영향평가서 등등 이렇게 말씀이 나오셨는데 저희들이 지금 정책입안 하고 계시는 공무원님들께서 지금 하고 계시는데 법을 위반했다, 뭘 했다 이건 저희들이 제시할 문제는 아닌 것 같습니다. 일단 "법치국가에서 법으로 했는데 무슨 할 말이 있어?"라고 말을 한다면 저희들은 할 말은 없습니다. 그러나 저희는 법과 현실 사이에서 끼어있는, 그 옆으로 삐져나온, 「유통산업발전법」 그대로 하신다면 저희들 할 말 없습니다. 아까 거리 제한도 있고 그러는데 거기에서는 할 말이 없습니다만, 어떻든 전 예도 있고 해서 여러 가지로 말씀드릴 말은 많습니다만 지금 현재 원웨스트몰 등등 해가지고 지금 건축을 하고 있는 건물이 들어옴으로써 우리 강서구에 있는 소상공인들이 얼마나 피폐될 것인가를 먼저 판단을 하시고 거기에 대한 대책을 마련해주십사라는 말씀 외에는 저희들은 지금 할 말이 없습니다. 생존권이 걸려 있는 문제이기 때문에 그렇습니다. "법대로 했으니까 너희들 말하지 마."라고 한다는 저희 할 말 없어요. 그러니까 그 부분을 좀 참고하셔서 해주셨으면 감사하겠습니다.

잘 들었습니다. 제가 몇 말씀 드리겠습니다. 법보다 위에 있는 것이 있어요. 법으로 안 되니 다 법대로 진행했으니까 그러면 그걸 어떻게 해결할 것인가? 그러니까 민원이라는 것이 있는 거예요, 민원. 아니 법대로 될 것 같으면 다 법원에 가서 재판 받아가지고 처리하면 되죠. 안 되니까 데모하고 민원을 넣고 그러는 거예요. 그 부분의 연장선상이라고 생각합니다. 비대위원장님한테 제가 한번 여쭤볼게요. 얼마 전에 집회를 하려고 구청 앞으로 갔었죠?

조상현 예.

그럼 구청장님이랑, 왜 집회를 안 했어요? 거기서 구청장이 뭐라 그랬어요?

조상현 아....

곤란하면 말씀하지 마세요.

조상현 아니 곤란할 것은 없습니다만....

어떤 합의가 있었습니까?

조상현 구청장님의 말씀은 최대한 소상공인들을 위한 검토를 하고 도와주겠다, 이런 말씀을 하셨는데 사실은 지금 시간은 벌써 몇 개월 흘러갔는데 아직도 나아진 것은 하나도 없습니다, 개선된 게 하나도 없고. 또 그렇다고 해서 구청장님하고 미팅이라든지 이런 부분도 없는 부분인데 제가 우려하고 싶은 말씀은 이런 와중에도, 이 복합쇼핑몰에 이렇게 우리가 전통시장 상인들이 몸부림 치고 있는 이런 상황에서도 강서구는 중대규모점포에 대한 신청이 들어왔다 해서, 추가적으로 말씀드리면 강서구가 지금 중대규모 점포가 23개입니다. 23개나 되는데, 타 구보다 훨씬 많습니다. 이런 와중에도 그 중대규모점포 개설 등록을 시켜주겠다고, 물론 공무원 분들이야 들어왔으니까 어떻게든 처리를 해야 되겠지만요. 그래서 제가 건의를 했습니다. 이것은 서면으로 질의를 해서 결정할 부분이 아니다. 왜냐하면 상생협의회 위원 분들이 열한 분이 계시는데 우리 전통시장 대표하는 세 사람을 빼고 나면 전체적으로 다른 생각을 갖고 계시는 분들이에요. 그래서 "아니 마트 하나 들어오는데 그게 뭔 피해를 준다고 저걸 안 해? 반대해?" 이런 생각을 갖고 있기에 그러면 대면회의를 가져서 이 마트가 들어왔을 때 주변 상권에 어떤 영향을 미치고 얼마나 큰 피해를 주는가에 대한 설명을 저희들이 할 수 있게끔 만들어가면서 진행을 해야 되지 않습니까? 지금은 옛날 같지 않고 전통시장도 마찬가지지만 골목상권도 마찬가지입니다. 오프라인 시장이 이제 거진 무너지고 있다라고 생각됩니다. 근데 지금 대기업들이 계획하고 있는 것은 온라인 사업으로 전체적으로 바뀌어가고 있습니다. 근데 지금 왜 저 중대규모점포를 저렇게 많이 확보를 하냐 하면 온라인시장의 전초기지를, 기지국을 만들고 있는 겁니다, 지금. 그런 상황인데 이렇게 저희들이 반대를 하면 그래도 위원 분들에게 우리가 최소한 알려서 위원 분들이 선택할 수 있는 그런 시간은 돼야 된다고 생각되는데 그게 지금 안 되고 있습니다. 이런 부분이 엄청 안타깝습니다.

감사합니다. 얘기 잘 들었고요. 마지막으로 제가 말씀드릴게요. 여기서 사실 우리 증인들이나 참고인들이나 죄 짓고 논쟁하려고 하는 자리는 아니고 뭔가 모르게 민원 대상인들한테 뭔가 좀 도움될 수 있는, 조금 전에 말씀드렸다시피 구청장이 무슨 약속을 했다거나 그러면 여기서 어떠한 뒷받침을 해줘야 집행을 하죠. 그러니까 그런 부분에 있어서 여기서 어떠한 일말의 참고자료는 나왔다고 생각을 해요. 마지막으로 내가 세 가지 건을 말씀을 드릴게요. 영향평가서, 세 개의 영향평가서를 재작성한다. 그리고 상생발전협의회, 그러니까 대규모점포등록 허가가 지금 들어왔는데 상생발전협의회 합의를 거친다. 그리고 지역상권에 대해서 손실보상금은 분명히 논의를 해야 된다, 이렇게 생각을 합니다. 아니, 답변 받으려고 그러는 것이 아닙니다. 그렇게 해야 된다고 생각을 하고 있고 이러한 부분이 속기록에 남았을 때 속기록에 남아서, 저는 분명히 지금까지 이야기했던 게 근거를 두고 말씀드린 거예요. 그렇게 해서 이런 근거가 있으니 이것은 분명히 논의가 돼야 되고 또 그 논의 바탕에서 손실보상금도 책정이 돼야 되고 협의를 거칠 건 협의를 거쳐야 된다, 이런 토대를 해가지고 또 최고의 허가권자도 아마 어떤 액션을 취할 수 있지 않나 그런 생각을 합니다. 이상입니다.

이윤근 거기에다가 위원님, 한 가지만 더 첨가해 주십시오. 지난번 저희 구청장님한테 면담했을 때 저희가 집회신고를 해가지고 집회를 시행하려고 할 때 구청장님이 하신 말씀이 아까 위원장님 말씀하신 대로 우리의 입장에 서서, 우리 소상공인 입장에서 뭘 어떻게 만들어가지고 답변을 줄 테니 일단 집회를 철회를 해라 해서 철회를 했거든요? 근데 그게 지금 지난 지가 벌써 3개월이 훨씬 넘었는데 아직까지 답변이 없습니다. 이에 앞으로 15일이든지 20일이든지 기간을 정해주면서 그때까지 답변이 없으면 저희 다시 집회를 시작하겠다는 말씀을 좀 전해주셨으면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다. 그게 다 속기록에 남아 있으니까 그렇게 되고요. 사실 그렇습니다. 복합쇼핑몰이 들어오면 좋냐, 나쁘냐 투표를 딱 하면요. 찬성표가 많이 들어와요. 여기 여러분들 계시지만, 그렇지만 그분들은 잠재적인 사람들이고 표면적으로 나타나는 분들이 비대위원님들이기 때문에 그 입장에 서가지고 열심히 이렇게 파악을 하려고 노력을 했습니다. 그런 부분은 좀 생각을 해 주십시오. 강서구 발전이 뭔가는 따로 있습니다. 그렇지만 또 약자라든가 소수 편에서 이야기했다고 그렇게 생각을 하십시오.

이상입니까?

예.

박성호 위원님 수고 많으셨습니다. 아까 우리 국장님께서 말씀을 하셨지만 앞으로는 지난날의 어떤 위법 부당행위 중에 위법사항은 명백히 드러나지 않아 보이고 주민들 피해가 예상되는 분들 입장에서는 부당하다, 상권이라든가 교통 이런 평가들이 주민들 입장에서는 부당하다고 생각이 된다. 그러니까 그런 부분에 대해서 조사를 하고, 또 그 이후로 연결되는 모든 행정절차 즉, 방금 말씀하신 것처럼 박성호 위원이 제시한 세 가지, 추가로 한 가지, 또 우리 김성한 위원님이 얘기하신 내용, 추가적인 산업연구원 등을 통한 추가 조사 이런 일들을 차질 없이 진행되는 것은 우리가 최종적으로 특위에서 결정을 해서 별도로 또 의견을 제시해 드릴 것입니다. 강조해서 말씀드리고 싶은 것은 명백하게 명시적으로 위법사항이 없다고 하더라도 이 법이라는 것이 국민을 위한 법, 국민들이 편안하게 살 수 있는 법, 그죠? 국민을 위해서 법이 존재하는 것이다 이렇게 생각을 하면 거시적으로 보면. 그래서 아까 말씀하신 것처럼 「유통산업발전법」 등에 명백하게 명시적으로 위법성이 없다 하더라도 주민들의 생존권 차원에서 저렇게 한 것은 충분한 이유가 있어 보입니다. 그와 관련해서 추가적인 어떤 조사를 하겠다고 했지만 조사 결과가 어떻게 나오든 주민들 입장에서 한 번 더 생각해 주시고, 주민들이 원하는 방향으로, 가능한 원하는 방향으로 정책을 집행할 수 있도록 그렇게 노력을 해 보세요. 지금 당장은 위법한 사항이 없어도 추가적으로 저희들이 또 조사를 하게 되면 드러날 수도 있겠죠. 예컨대 사업자 편에서 사업자를 위해서 평가보고서를 작성한 사람들이 돈을 받고 하는데 또 그렇게 이미 다 진행된 것을 상공회의소에서 트는 것도 우리 사회에 분위기상 쉽지 않은 것은 잘 아시는 바와 같지 않습니까. 그래서 저분들의 의견들, 피해가 예상되는 분들의 의견들을 충분히 수렴할 수 있도록 좀 더 힘드시더라도 좀 더 시간을 많이 할애하시고 무엇보다도 상생발전협의회를 제대로 가동을 해 주시면 좋겠습니다. 우리 한상욱 위원님 지금 오셨는데 특별히 하실 말씀 있으시면, 없으십니까? 그러면 열띤 토론을 했는데, 그러면 우리 김성한 위원님 추가로 한 말씀 하시죠.

오늘 논제하고는 좀 다른 말씀을 드리면 우리 집행부하고 우리 의회하고는 우리 전통 상권 살리기 위해서 우리 구비라든가 시비 또 국비를 막대한 재정을 투입하고 있다는 사실은 알고 가셔야 된다 이런 말씀을 전해 드리고 싶고요. 사실 쇼핑하는데 또 불편하신 게 없을까, 또 주차장, 사실 우리가 한 10년 하는데 한 20억 들 겁니다. 그런 것도 우리가 만들고 있어요. 그러니까 그런 것도 또 이렇게 양해를 해 주시고 우리도 많이 노력하고 있다는 거 집행부와 같이 그것도 좀 기억해 주십시오. 고맙습니다.

조상현 저희가 지원을 그만큼 받고 있는데, 지원을 해 주는 쪽에서 그 지원받고 있는 상권들이 보호될 수 있게끔 지원받은 만큼 그쪽에서 살아갈 수 있는 방향을 제시를 해줘야 되는 건데 지금 이처럼 복합 쇼핑몰로 해서, 무차별 지원을 하면 뭐합니까. 그렇잖아요. 그 대규모점포들이 그냥 초토화를 시켜 버리는데요. 밑 빠진 독에 물 붓게끔 만드는 거예요. 이런 시스템이 돼가지고는 안 된다는 얘기예요. 왜 도와주는데요. 지역 상권이 살아날 수 있게끔 도와주는 것 아니에요. 그런데 너희들 먹어 해놓고는 그걸 그냥 초토화 시켜버리면 이거는 아니죠. 이건 뭔가 잘못돼 가는 거죠. 국가적으로도 이거는 막대한 손실이 일어나는 것 아닙니까. 대기업에서 제가 이런 말씀 한번 드리고 싶습니다. 마곡 지역에 복합쇼핑몰이 들어왔습니다. 하루에 매출이 10억이라고, 예를 들어서 10억이라고 따져보세요. 그럼 그 복합 쇼핑몰에서 얻어진 수익을 강서구에 그 강서구 상권에 한 푼이라도 씁니까? 이거는 블랙홀입니다. 블랙홀, 돈만 먹는 블랙홀. 그러면 자기네들은 거기에서 얻어진 모든 수익들을 자기 회사 본사나 그 기업으로 들어가는 것이지 이 지역 상권에는 손톱 밑에 때만큼도 영향을 주지 않는 겁니다. 그래놓고 상권을 살린다는 그런 말씀을 하시면 안 되죠. 너무나 모순된 얘기를 하고 있는 거예요. 그렇지 않습니까?

예, 알겠습니다. 대표님 깊이 새겨듣도록 할게요. 위원장님 진행하시죠.

이런 말씀을 드리고 싶어요. 지금 「유통산업발전법」에 관해서 지금 첨예하게 대립되는 이런 사안이 지금 드러났잖아요, 강서구에. 그래서 지역의 국회의원님들한테도 법에 대해서 상임위가 인지한지는 모르겠습니다마는 일단 국회에서 관심을 갖도록 국회의원님들에게도 열심히 좀 가서 탄원도 하시고 그래봐 주십시오. 왜냐하면 법을 집행하는 일단 자치단체의 공무원들은 또 재량권이 있다고 하더라도 많이 벗어나기가 힘드니까 그런 부분을 국회의원들이 도와주십사 하고 이렇게 해보시고 저희들도 기회를 봐서 그런 조치를 취하도록 하겠습니다. 부족한 시간이지만 하여간 이런 자리를 통해서 이렇게 생존권 관련해서 탄원하시는 주민들 예비 피해자들이 좀 더 사람답게 생존권을 확보해 살 수 있도록 우리 관계공무원님들이 특별히 잘 검토하시고, 지금 현재 건축과도 건축과입니다마는 지금 대규모점포 등록을 받아주면 그때는 또 일사천리로 갈 거니까 그 부분을 신중하게 그리고 우리 상인회하고 상생발전협의회를 통해서 충분하게 상의하고 또 우리 추가적으로 의회하고도 긴밀하게 상의를 해 주면 좋겠습니다. 추가로 하실 말씀 없으시면 정리를 하도록 하겠습니다. 전문위원님께서는 지금 제기된 내용들을 잘 정리해서 특위가 마무리되기 전에 저희들 입장을 전달 확정하고 구청에 전달할 수 있도록 준비해 주시기 바랍니다. 더 이상 질문하실 위원님이 안 계시므로 강서구정 혁신을 위한 행정사무조사특별위원회 제7차 회의를 모두 마치고, 내일 1월 12일과 13일 오전 10시에는 현지 확인을 가도록 하겠습니다. 오늘 참석해 주신 공무원 여러분, 그리고 참고인 여러분! 그리고 함께해 주신 위원님들, 전문님들 감사합니다. 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉3타)