김정옥 의원 발언

동료위원 여러분, 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 대구광역시의회 제299회 임시회 제2차 건설교통위원회를 개의하겠습니다. 회의 진행에 앞서 잠시 안내말씀드리겠습니다. 오늘 우리 위원회 방청을 위해 대구참여연대 조영태 님 외 두 분께서 방문하셨습니다. 위원회 방문을 진심으로 환영합니다. 1. 대구광역시 어르신 무임교통 지원에 관한 조례 일부개정조례안(대구광역시장 제출)

위원장님.

예. 박소영 위원님.

국장님, 계속해서 수고 많으십니다. 지난번 저희 조례안 심의 이후에 우리 담당직원분들께서 두 차례 정도 찾아오셔서 재심의에 대한 여러 가지 사안에 대해서 보고말씀을 들어서 익히 이 사안에 대한 것을 어느 정도 이해는 하고 있는데요. 그래서 노인복지법 저촉 여부에 대한 검토라든가 법제처의 유권해석에 관한 것에 대한 그런 말씀을 들었습니다. 그래서 법제처의 유권해석은 그때에 따라서 적응 또는 대응을 하시겠다고 이렇게 말씀하셨어요. 그리고 저희들이 가장 문제를 삼는 것은 뭐냐 하면 미수혜 대상자에 대한 것인데요. 계속해서 말씀하셨지만 이 복지에 대한 것이 이를테면 지금까지는 보편적인 복지였어요, 이 교통 무임승차에 관해서요. 그것이 선별적으로 가야 된다는 것이잖아요. 그런데 그런 단계에서 보면 우리가 연령대별로 단계적으로 시행을 하려고 하다 보니까, 지난번에도 제가 말씀을 드렸는데 단계별 실시에 따른 연령 차이로 인해서 환승이 어려워지는 수가 있거든요, 환승은 같은 나이대가 아니기 때문에. 그거에 대한 어떤 시스템은 준비를 하셨는지 한번 말씀해 주시지요.

저희가 환승 부분은 통합무임교통카드를 발급하기 때문에 통합무임교통카드를 발급받으시는 어르신분들 같은 경우에는 어차피 무료기 때문에 전혀 문제가 없고요. 그다음에 그 외의 분들 같은 경우에는 저희가 시내버스 시스템뿐만 아니라 교통공사에 있는 그 시스템도 좀 수정을 해야 됩니다. 그래서 지금 거기에 맞추는 작업을 하고 있습니다. 그래서 환승 부분은 지금 특별한 문제가 없습니다.

예. 그러면 그거는 염려하지 않아도 다 준비가 되고 있다는 말씀이고요.

예.

그리고 좀 전에 김정옥 위원님께서도 말씀하셨지만 저희 위원회에서 가장 염려하는 것이 미수혜자에 대한 복지 부분을 말씀드리는데 전체가 보편적으로 안 되니까 선별적으로라도, 가장 고민이 되는 것은 뭐냐 하면 지금 당장 기초생활수급자라든가 차상위계층에 대한 무임교통 지원이거든요.

예.

계속해서 예산 편성까지 신경을 쓰시겠다고 국장님께서 말씀하셨는데요. 심도 있는 심의를 통해서 계속 그렇게 될 수 있도록, 반드시 될 수 있도록 신신당부의 말씀을 드리겠습니다.

예.

그리고 한 가지, 외국의 사례를 좀 알고 계시는 게 있나요, 국장님? 해외 사례의 경우.

일본 같은 경우에는 70세 이상은 도시철도하고 시내버스하고 무료로 하고 있는데 원하시는 분에 한해서 그렇게 하고 있습니다.

그리고 본 위원이 파악을 해보니까 프랑스 파리의 경우에는 65세 노인한테 월 정기권을 50% 할인해 주더라고요. 그런데 단 월소득 300만 원 미만의 경우에는 무료로 탈 수 있도록 그렇게 하는 정책이 있고요. 그리고 영국 런던 같은 경우에는 60세 이상이면 버스, 트램이나 그리고 지하철 탑승이 무료이긴 한데 출퇴근시간은 안 되는 거예요. 시간대별로 차등을 두는 거죠. 그렇고 일본 같은 경우에는 방금 말씀하셨지만 실버패스를 발행하는데요. 70세 이상 고령자한테는 실버패스를 20만 원에 발행하고 그리고 300만 원 미만의 소득자한테는 1만 원의 실버패스를 활용하도록 해서 그렇게 승차를 할 수 있도록 하는 복지 정책들이 있어요. 그러니까 여러 가지로, 그냥 단편적으로 보는 게 아니라 시간대별, 연령별, 소득별 그런 수준으로 해서 복지 혜택을 주기 때문에 굉장히 복잡하고 다양하다는 얘기들을 하고 있거든요. 그런만큼 우리 복지국하고 계속해서 컨택을 하시겠다고 하셨잖아요.

예.

그런 다양한 관점에서 보셔서 복지 혜택을 받을 수 있도록 그렇게 접근을 좀 해주실 것을 말씀드리고요. 어떻게 보면 전국에서 우리 대구시가 이 어려운 공을 쏘아 올렸다고 그렇게 언론에서 말씀들을 하시더라고요. 그런 만큼 저희들이 의도하는 대로 이 조례안이 통과가 되고 그리고 혜택을 받지 못하는 분들이 받을 수 있도록 하는, 그러니까 두 마리 토끼를 다 잡을 수 있는 그런 방안을 마련하셔서 반드시 관철될 수 있도록 당부말씀드리겠습니다.

예. 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

그리고 필요한 것은 시민들의 의견도 중요하기 때문에 그 중간에 공청회를 한다든가 하는 그런 과정도 마련하셨으면 하는 당부말씀을 드리겠습니다.

예. 알겠습니다.

이상입니다.

박소영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?

위원장님.

예. 허시영 위원님.

굉장히 이슈가 되는 사안이기 때문에 우리 위원회에서도 존경하는 김지만 위원장을 비롯해서 위원님들이 상당히 고심을 많이 했던 그런 과정인 것 같습니다. 일단 지금 노인 인구도 상당히 급증하고 있고 그리고 2021년 기준으로 해서 우리 대구지하철 당기순손실도 한 1,700억 원, 그중에 무임손실 비율도 한 32%를 차지하고 있지요. 그 상당 부분이 우리 노인 인구로 인한 무임손실 비율로 결과가 잡히는데, 우리 국장님.

예.

우리 무임승차제도가 말이지요, 언제 시작된 건지는 잘 파악하고 계시지요?

1984년부터 했습니다.

1984년 5월달에 서울지하철 2호선 개통식에서, 그때 당시에 대통령이 전두환 대통령이었습니다. 전두환 대통령께서 구두 지시로 ‘65세 이상 되는 노인들에게는 무임승차를 하도록 제도를 시행하라.’ 그렇게 해서 시작된 제도가 이 제도입니다. 그지요?

예. 맞습니다.

맞습니다. 혹시 우리 국장님께서는 전국 도시철도 운영 지자체 협의회 운영 자료 가지고 계십니까? 2022년도 2차분.

운영.

이 자료 안 가지고 계십니까?

예. 그 자료는.

본 적 있습니까?

그 자료는 제가 없고 운영 현황은 저희가 파악하고 있습니다.

그때 회의 결과나 이런 부분에 대해서는 혹시 직원들한테 보고를 받으신 게 없나요?

예. 그 부분은 아직 없습니다.

이렇게 이 자료를 보면요, 전국에 우리 대구뿐만 아니라 서울, 부산, 상당히 많지 않습니까? 지하철을 운영하고 있는 도시들이.

예.

지하철 운임이나 이런 부분을, 이 자료를 이렇게 보니까 모든 지하철 운영 지방자치단체가 지하철 운임은 강행규정이라면서 국비 지원을 요구하고 있는데 대구시는 하루아침에 지방자치단체의 현재 상황에서는 재량으로 이제 입장이 완전 이렇게 180도 바뀐 거지요. 이 자료를 보면 그렇다는 말입니다. 이때까지는 공동으로 대처를 했던 부분들이 전부 다 이거는 국가사무다. 국가사무기 때문에 강행규정으로 해서 손실되는 부분은 국가에서 보전해 주는 게 맞다. 이런 논리로 계속해서 지하철을 운영하고 있는 다른 도시들하고 공동 전선을 형성해서 지금 국가의 재정부를 통해서 손실 부분을 보전 요청하고 있는 상황이거든요. 어떻습니까? 국장님, 이때까지는 이렇게 협의체하고 같이 주의 주장을 해오셨는데 이제 ‘이거는 임의규정이다. 그러니까 할 수 있다.’라고 하는 것은, 해석하면 임의규정은 맞습니다. 그지요? 그런데 이때까지 주장은 강행규정으로 했으면서 이제 실제로 상황이 좀 바뀌니까 임의규정으로 말을 바꾸는 거 아니냐는 이런 주장도 가능하다, 이 말이지요. 그 비판에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

임의규정이라는 게 아니고요. 그게 법에는 국가 또는 지자체라고 이렇게 돼 있는 걸로 알고 있습니다. 이렇게 돼 있는데 실제로 국가에서는 당연히 자치사무라고 계속 주장을 하고 있습니다. 그런데 저희 같은 경우에는 서울시가 가장 손실이 크기 때문에 가장 적극적으로 나서고 있는 상황이고요. 저희는 그거는, 국가에서 코레일 같은 경우에는 지금 지원을 해주고 있습니다. 그런데 안 맞다는 거지요. 코레일은 해주면서 왜 지하철은 해주지 않느냐, 지하철도 당연히 해줘야 된다. 그래서 이게 강행규정이다, 임의규정이다, 아니면 재량규정이다, 이런 차원은 아니라고 저는 알고 있습니다.

그러면 뭡니까? 이때까지 우리 위원회에서 국장님, 우리 집행부서에서 이 부분은 임의규정으로 해석할 부분이기 때문에 법제처에서도.

재량적인 판단을 할 수 있다는 겁니다.

이 연령을 상향하는 부분에 대해서는 아마 긍정적으로 우리의 손을 들어줄 것이다. 항상 그렇게 말씀을 하지 않았습니까?

아니, 그러니까 그 조례가 재량적인 그런 지자체의 사정에 따라가지고 예산의 범위 내에서 할 수 있는 재량의 범위다. 이렇게 저희가 법률적인 그런 판단을 하고 있다는 겁니다.

이 법의 연원이나 이런 걸 다 한번 따지고 보면 노인 관련해서는 1984년도에 전두환 대통령이 지시를 했고 국가유공자 관련해서는 1985년, 장애인은 1991년도에 시행 관련해서 법률에 근거가 명시되었습니다. 노인 무임승차 근거법령이 강행규정이기 때문에 하위법령인 조례에서는 변경이 불가하다. 이것은 협의체 외부 변호사의 자문 결과를 토대로 해서 회의 자료를 만든 겁니다. 그때 변호사하고 지금 변호사는, 우리가 법률 자문을 구했던 변호사가 다 다르겠지만 이때까지 지하철을 운영하고 있는 전국의 많은 타 도시하고 협의체를 운영해서 했을 때의 법률 자문 결과와 단독으로 우리 교통국이 법률 자문을 구한 결과가 지금 너무 180도 판이하다, 이 말이지요. 그래서 법제처의 이 유권해석 결과가 집행부에게 유리하게 나온다면 실제로 그거는 저희는 퍽이나 다행이라고 생각합니다. 왜? 우리 위원회도 그 부분에 있어서, 이 조례가 통과되는 부분에 있어서 공동의 책임이 있기 때문입니다. 향후에 법제처의 유권해석 결과가 만약 상위법 저촉 사유가 있다고 해서 우리 조례 이 부분이 만약 소송이나 이런 부분, 그런 대상이 됐을 때 그런 혼란은 어떻게 감당할 수 있겠느냐.

그러니까 제가 앞전에도.

대비책도 마련해야 되지 않겠습니까?

앞전에도 말씀드린 것처럼 법제처 유권해석 그게 지금 당장 구속력이 있는 게 아닙니다. 저희도 법무담당관실이 있지만 거기에 법무담당관실에 유권해석이나 이런 부분을 의뢰합니다. 해서 그거를 저희가 받으면 그걸 그대로 하는 게 아니고요. 저희 자체적으로 또 검토를 하게 돼 있습니다. 검토를 하고 또다른 판단을 내리게 되는 것이지요. 그래서 계속 말씀드렸지만 복지부장관이 위법이 아니라고 했는데 법제처 판단을 가지고 보건복지부에서 판단을 내리면서 거기에 반하는 판단은 내리지 않을 거라고 저희는 보고 있는 겁니다.

여하튼 그때 우리 집행부에서 성의 있게 우리 의원님들 개별 집무실에 오셔가지고, 저도 설명자료를 잘 접했습니다. 2월 9일입니까? 그때 보건복지부장관께서 국회의원들을 상대로 해서 이 관련 부분은 실제로 자치단체가 재량으로 결정할 수 있다고 이야기를 했는데 그럼에도 불구하고 그렇게 법적 확신이 있으면 왜 3월달에 유권해석을 법제처에 또 그 부분에 대해서 질의를 합니까? 그 부분 조금 꼬이지 않습니까? 국장님 생각은 어떻습니까? 그렇게 확신이 있어서 2월달에 답변을 그렇게 했는데 왜 3월달에 그 부분에 대해서 유권해석을 다시 의뢰했을까요? 그래서 이거는 아직까지 중앙부처에서도 확신이 없다고 저는 결론을 내릴 수밖에 없다고 생각합니다. 거의 방증이라고 생각을 하거든요. 그래, 여하튼 지금 시의적절성에 대해서는 우리 위원회에서 또 여러 시민들께서 공감대도 많이 형성돼 있는 걸로 알고 있습니다. ‘70세 정도면 상향해도 되지 않느냐?’ 그런데 이 법의 아주 근원적인 이런 부분을 다 따지고 보면 이 부분을 과연 임의규정으로 할 거냐, 강행규정으로 봐야 되느냐, 이 부분에 대해서 상위법 저촉 관련해서는 정말 심도 있게 한번 고민을 해보셔야 될 것 같습니다. 그리고 향후에 만약 우리 조례가 통과된다면 사법부의 판단까지 그 부분의 혼돈이 최소화될 수 있도록 집행부의 노력이 필요할 것 같고요. 그 부분에 대해선 공감하시죠?

저희는 거기까지 가지 않을 거라고 보고 있는데요. 근데 만약에 보건복지부에서 거기까지 간다면 저희는 거기에 대해서 법원에서 다툼을 해야 된다고 보고 있습니다.

자, 마지막으로 혹시 우리 대구가 선도적으로 지금 연령을 상향하는 이 부분에 대해서 지하철을 운영하고 있는 다른 특광역시하고의 어떤 논의나, ‘왜 너희들만 일방적으로 단일 대오를 퍼트리고 일방적으로 독주를 하느냐?’ 이런 부분의 어떤 비판 내지 이런 부분은 접하지 못했죠?

아니, 그런 건 없습니다.

없었습니까?

그런 건 없고 오히려.

기대가 있습니까?

예.

기대가 있다.

오히려 대구시에서 이렇게 하니까 자기들도 검토하고 있는 그런 부분이 있습니다.

예. 알겠습니다. 모쪼록 우리 위원회에서 위원님들이 대시민 교통권과 관련된 부분에 대해서 상당히 고민도 많이 하시고 논의를 했기 때문에 아마 좋은 결과가 도출되리라고 생각을 하고 있습니다. 수고하셨습니다. 위원장님, 이상입니다.

허시영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 손한국 위원님.

앞서서 우리 존경하는 위원님들이 좋은 말씀을 상당히 많이 하셨는데, 지금 국장님 답변하시느라 고생 많습니다. 이 개정조례안이 나오기까지는 노인회나 이런 데 양해를 구하셨다고 하셨잖아요?

예. 대한노인회 대구연합회하고 8개 지부, 한 세 차례 정도 했습니다.

노인회의 양해를 다 구하셨고 그건 뭐 갑자기 나온 얘기는 아니다. 그죠?

예.

근데 지난번에 대한노인회 회장님이 모 언론사에서 인터뷰했는 내용에는 별의별 얘기가 다 나왔어요. “일자리도 없는데 돈을 내라는 거는 뭐 노인 학대다.”라는 말씀도 하셨고 그다음 또 “그런 발상을 하는 사람은 벼락 맞을 사람이다.”라는 별의별 내용들이 다 나왔거든요. 그랬는데 지금 여태까지 봤을 때는 ‘보편적 복지’ 해가지고 공평하게 했었는데 이제는 그 노인 연령이 상향하다 보니까 70세로 하겠다는 그런 내용이잖아요. 근데 지금 우리나라에는 아직 65에서 69세까지 빈곤층이 많다는 거는 국장님이 파악을 하셨잖아요.

기초생활수급자분들이 한 9.3% 정도 됩니다.

예. 아직까지는 빈곤층이 많습니다. 근데 아까 우리 존경하는 허시영 위원님이 말씀을 하셨는데 1984년도 5월부터 시행했던 그 법을 갑자기 70세로 한다는 거는 지금 아까 국장님이 말씀을 하셨습니다. “선별적 복지 혜택을 기초수급자라든지 취약계층은 복지부와 계속적으로 협의를 해서 시행을 하겠다.”라고 하셨는데 그거는 꼭 실천을 좀 해주시기를 부탁드리고요. 교통공사의 무임승차 연령을 70세로 동일화하는 것이 행정의 효율성과 경영 개선에 도움이 된다는 거는 동의합니다만 별의별 얘기들이 다 나오니까 노인들, 아까 대한노인회 회장님이 “일자리가 없는데 돈을 내라는 거는 무리다.”라는 말씀을 하셨듯이 노인이 70세까지 일할 수 있는 제도적 뒷받침과 양질의 노인 일자리 창출이 먼저 선행되어야 된다고 본 위원은 생각을 합니다. 국장님, 이 부분은 한번 생각해 보신 적 있습니까?

제가 알기로는 대한노인회 입장하고 대한노인회 대구연합회, 우리 지역의 연합회하고 입장이 다른 걸로 알고 있습니다. 그러니까 대한노인회 회장님께선 그렇게 말씀하셨지만 저희 지역에 있는 대구연합회 분들은 다 이해를 하시고 양해를 하신 걸로 저는 그렇게 알고 있고, 여기 언론에 나왔는 얘깁니다마는 그 대한노인회 대구연합회 관계자분께서 노인인구가 자꾸 증가하고 있고 이거를 그냥 무작정 거부하는 것은 맞지 않는 것 같고 단계적으로 시행하는 것에 대해서 찬성한다, 이런 언론 인터뷰 기사도 있습니다. 그래서 대한노인회하고 대한노인회 대구연합회, 지역에 있는 연합회하고 입장은 조금 차이가 있다. 이런 말씀을 좀 드립니다. 그리고 전체적으로 그거는 복지 차원에서 좀 다루어져야 될 그런 부분인데 65세~69세까지인데 현재도 혜택을 24가지 이상 주고 있지만 위원님이 지적하신 것처럼 그런 일자리라든지 이런 부분을 조금 더 추가적으로 전체적으로 좀 노력을 해야 된다고 생각을 합니다.

예. 그러니까 노인 연령이 70세로 상향이 되면은, 사실 65세 하면 아직 젊거든요, 지금 현실에는. 그러니까 본 위원은 일자리 창출이 먼저 선행돼야 된다고, 그 부분을 조금 심도 있게 한번 생각을 해봐 주시면 고맙겠고요. 교통공사도 막무가내로 70세로 올려야 되겠다는 이런 말보다 경영 개선을 위해서 자구책으로 노력을 해가지고 스스로 교통공사에서 노력하는 것이 좋지 않나, 그렇게 본 위원은 봅니다.

예. 작년에 교통공사의 사장님께서 언론 브리핑도 하셨지만 “한 200억 원 정도는 경영합리화를 통해서 절감을 하겠다.” 뭐 이렇게 또 발표를 하고 그런 부분을 저희가 또 계속 지도‧감독하도록 하겠습니다.

예. 아까 말씀드렸습니다마는 기초수급자라는 취약계층에 대한 선별적 복지혜택은 꼭 복지국하고 심도 있게 협의해 주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

예. 그렇게 하겠습니다.

손한국 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?

위원장님.

허시영 위원님.

딱 하나만 제가 부탁도 한번 드리고 말씀을 드리겠습니다. 참, 노인복지법 전문가가 다 되겠습니다. 노인복지법 1항하고 3항이 지금 우리 이 조례안 논의의 핵심 조항인데 할인에 따른 손실 보전 규정이 3항에 명시되어 있잖아요. 국장님, 그죠?

예.

한번 서울하고, 서울이 요금 인상 이 부분을 굉장히 줄기차게 중앙정부에 이야기하는데 중앙정부에서는 물가가 너무 잡히지 않는 부분에 대해서 우려가 큰 나머지 그 부분에 대해서는 할 수 없는 걸로 그렇게 자꾸 지방자치단체를 좀 옥죄는 그런 부분도 있습니다, 중앙정부에서. 어떻습니까? 노인 연령을 이렇게 상향해서 복지혜택 줄이는 거, 이거 좀 문제가 있다. 차라리 요금을, 물론 청년층에서 조금의 반발, 형평성 침해 뭐 이런 부분에 대한 거론이 있을 수가 있습니다. 타 도시하고 공동으로 협의체가 구성돼가지고 이때까지 목소리를 형성해 오셨는데 요금 부분을 좀 상향을 해달라, 현실화시켜 달라, 이런 부분에 대해서는 한번 이야기를 하면 실제로 이 무임승차 관련해서 손실률이나 이런 부분도 크게 좀 많이 상쇄될 수 있을 거라고 생각하는데 국장님, 이 노력이 먼저 선행이 되어야 되지 않았겠습니까? 우리 국에서는 서울처럼 이런 노력을 한번 하셨습니까?

아니, 요금 부분은 국가에서 정하는 게 아니고요. 지자체에서 정하도록 돼 있습니다.

그렇죠.

그렇기 때문에.

그러니까 손실 부분을 말하는 겁니다. 3항에 의거해가지고 손실 부분을 국가가 좀 보전해 달라, 이런 부분의 주의 주장 같은 걸 대구시 당국에서 중앙정부에 한번 건의를 해보셨습니까?

그런 건의는 이때까지 지속적으로 굉장히 많이 해왔습니다.

많이 해왔습니까?

예. 근데 거기에 대해서 특히 기재부 입장에서 ‘그거는 지자체에서 해야 될 그런 부분이지 국가에서 부담할 부분은 아니다.’라고 이때까지 계속 그렇게 흘러왔습니다. 근데 서울시 같은 경우에는 도시철도 재정 손실이 몇천억 원이기 때문에.

9,000억 원 정도 됩니다.

굉장히 큽니다. 그래서 이제 서울시 같은 경우에는 거기에 사실 목을 매고 있는 상황입니다. 근데 저희가 계속 보고를 드렸습니다마는 실제로 그런 부분은 각 지자체 상황이 다 다르기 때문에, 저희는 또 도시철도 수송분담률이 한 8% 정도밖에 되지 않습니다. 서울은 도시철도 수송분담률이 30%가 넘습니다. 그래서 그런 부분을 종합적으로 고려를 해가지고 저희가 각 지자체별로 지자체 상황에 맞게끔 그렇게 하는 것입니다.

아무튼 정부에서는, 실제로 서울의 손실률이 전국의 절반을 거의 넘지 않습니까, 그죠?

예.

그래서 서울의 요구는 상당히 힘든 요구라고 생각을 하는 것 같아요. 하지만 ‘우리 대구 정도의 재정력을 가지고 있는 도시들은 또 다르게 한번 해결책을 제시할 수 있지 않을까?’라는 생각도 좀 드는 거예요. 그래서 이런 손실률 부분에 대해서는 3조에 의거해서 국가에 지속적으로 줄기차게 좀 어필을 하는 노력이 계속 있어야 될 것 같습니다. 그죠? 어차피 우리 이 대중교통이 지금 흑자 보자고 하는 사업은 아니지 않습니까?

예. 맞습니다.

전반적으로 이게 굉장히 좀 많이 모순을 낳고 하는 그런 법이고 또 상황인 것 같습니다. 수고하셨습니다. 이상입니다.

허시영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 먼저, 우리 국장님.

예.

조금 확실히 짚고 넘어가야 될 게 법에서 쓰는 용어는 저희가 강행규정, 임의규정이라고 쓰고요. 우리 행정 자체적으로 하는 거는 우리 행정권, 그러니까 행정청에서 쓰는 거는 기속행위, 재량행위인데 이 재량규정이라는 말은 그러니까 뭐 널리 쓰이는 용어는 아니거든요. 그래서 느끼기에, 그러니까 혹시 임의규정이라고 하면 어떤 내용인지 아십니까?

예?

임의규정이라고 하면.

임의규정 말입니까?

예. 그러니까 허시영 위원님이 자꾸 임의규정, 강행규정 해서 나왔는 얘기가 재량규정 그랬는데 재량규정이 아니고 정확하게는 반대되는, 그러니까 좀 상반되는, 대치되는 개념은 임의규정이고요. 임의규정은 상대방이 반대의사를 표현하는 경우에는 그 반대의사에 따라서도 가능하다는 거고 강행규정은 반대의사를 표해도 무조건적으로 되는데 26조 자체는 임의규정이 맞다고 저는 생각을 합니다. 뭐 강행규정 이런 것도 다 필요 없이 재량 뭐, 그러니까 임의규정이 맞고 지자체가 원하면 지자체가 할 수 있는 거는 그 행위 자체는 재량행위이기 때문에 얼마든지 지자체가 할 수 있다고 생각이 들고요. 그리고 제가 조금 궁금했는 게 허시영 위원님이 얘기하시는 것 중에 ‘강행규정’ 이렇게 얘기하는데 저는 그 내용이 어디에 있는지 잘 모르겠고요. 나중에 별도로 한번 설명을 해주십시오.

예. 확인해서.

그리고 요금 문제랑, 지금 저희가 다루는 문제는 요금 문제가 아니고 나이 문제기 때문에 그것도 좀 다른 것 같고, 좀 구분을 해갖고 다음에 저희 위원님들한테 오늘 있었던 회의록인가 거기에 따라서 한번 좀 설명을 부탁드리겠습니다.

예. 그렇게 하겠습니다.

요금 지원에 관해서도 이게 26조3항을 보면 국가 또는 지방자치단체가 이렇게 할 수 있거든요. 국가가 할 수도 있고 지방자치단체가 할 수도 있고, 그래서 조금 제가, 그러면 1항이랑 3항이랑 해석에 따라서는 그 주어가 똑같은데 어떤 거는 뭐 임의규정으로 해석을 하고 어떤 거는 강행규정으로 이게 해석이 가능한지 제가 도저히 법상식적으로는 이해가 안 돼서 한번 물어봤고요. 나중에 한번 좀 따로, 지금 이거랑은 상관이 없으니까 별도로 한번 좀 하고요. 그리고 저희 위원님들이 이렇게 적극적으로 다 동감하는 내용이, 김정옥 위원님도 그렇고 손한국 위원님도 그렇고 저희는 이 조례 통과 자체는 나이 인상입니다. 그리고 거기에 따라서 우리 버스도 새롭게 도입이 되는 부분, 무임승차에 관해서. 거기에 대해서 저희가 논의해야 될 문제고 나머지 노인분들에 대한 혜택을 못 보고 하시는 문제는 제가 말씀을 드렸다시피 우리 위원님들이, 복지적인 문제는 미리 이 조례를 만들면서 그러면 거기에 따라서 피해를 보시는 분들하고 또 여러 가지 저희 관련 부서가 있을 겁니다. 노인일자리 관련, 복지 관련, 그렇게 미리 후폭풍을 대비하셔서 같이 발맞추어서 이렇게 왔어야지 저희가 이 자리에서 복지 문제를 왈가불가하기에는 저희 상임위 문제는 아니라고 봅니다. 왜냐하면 저희 상임위는 복지국을 가지고 있는 게 아니라서. 그러면 국장님이 아무리 시장님의 지침이나 방침이 있다고 하더라도 거기에 따른 후폭풍에 대해서 미리 대책을 세우셔야 되고 그러려고 정책총괄단이나 시정혁신단이 있는 거고 재정점검단도 있는 거고, 그렇게 있으니 그럼 이 조례 통과 후에 이렇게 근거 마련이라든지 할 수 있도록 대비를 하셨으면 크게 문제가 없었을 거라고 생각을 합니다. 우리 국장님 생각은 어떠십니까?

예. 세세하게 챙기는 그런 부분에 있어가지고 조금 부족한 부분이 있었는데 그런 부분은 앞으로 복지국하고 또 노인일자리 부분도 있기 때문에 경제국하고도 협의해가지고 그게 잘 반영될 수 있도록 그렇게 노력을 하겠습니다.

이게 저도 이렇게 빨리 다시 한번 상정이 될 줄은 몰랐는데 이게 하루 이틀 만에 해결될 문제는 아니라고 봅니다. 저번 심사 때 우리 국장님이 이렇게 많은 대책도 얘기하고 뭐 회의도 많이 하셨다 그랬는데 실질적으로 보면 이렇게 저희가 책임져야 할 문제가 있고 이 조례가 통과되고 난 뒤에 따르는 문제는, 그렇죠? 복지국이라든지 여러 가지 관련 부서가 있으니 미리미리 선제적으로 준비를 하셨으면 더 좋았을 건데 좀 아쉽다는 생각이 들면서 이 조례 통과 후에 따르는 문제에 대해서는 빨라도 하반기 늦어도 연내 안에는 적절하게 대책을 세우시고 예산 편성을 하셔서, 왜냐하면 이게 당장 지금 조례가 통과된다고 해서 지금 혜택을 보시는 분들이 못 받는 게 아니지 않습니까?

예. 맞습니다.

내년부터 혜택을 받으셔야 할 분들이 이제 못 받기 시작하는 거 아닙니까, 정확하게 그렇죠?

예.

그러면 그분들부터 시작해서 좀 이렇게 대책 마련을 하셔서 내년에는, 그러니까 늦어도 올해 안에는 예산 편성을 하셔서 12월달에 본예산 심사를 거쳐서 내년에 좀 집행될 수 있도록 교통국에서 적극적으로 주문을 좀 해주십시오.

예. 알겠습니다.

모든 십자가를, 저희가 이렇게 포화을 다 맞고 있는데, 저는 아무리 생각해 봐도 그렇게 생각을 합니다. 복지국의 문제고 또 이렇게 일자리라든지 관련 부서가 각각 다르기 때문에 거기에 대해서는 우리 국장님이 좀 큰 목소리를 내셔서 이 조례 통과에 따른 후폭풍을 최소화할 수 있도록 조속히 마련하셔서 또 이렇게, 특히 진짜 취약계층 분들은 그 지하철 하나 타고 이렇게 다니시는 것도 엄청나게 큽니다. 나이 드셔서, 금방 우리 김정옥 위원님께서 말씀하셨다시피 취약계층 어르신들이 집에만 있는 거보다 나가서 사회생활할 수 있는 유일한 출구인데 그분들이 정말 상대적 박탈감과 허탈감을 좀 느끼지 않도록 최대한 빠른 시간 안에 대책 마련과 더불어서 할 수 있도록 우리 복지국에다가 주문을 해주셔서, 또 대시민 홍보를 통해서 이렇게 해줬으면 좋겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하고 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다.

위원장님.

예.

좀 전에 우리 위원장님께서 또 강행규정, 임의규정 관련해서 말씀도 하셨고, 임의규정이라고 하는 부분에 대해서는 그 논란의 소지가 없습니다. 이건 임의규정 맞습니다. 그런데 우리 대구를 포함한 지하철을 운영하고 있는 여러 단체 협의회를 통해서 나온 이 논리가 이때까지 무임승차 관련해서는 권력자의 지시나 또는 시행령, 법률 이런 부분을 통해가지고 계속해서 규정이 되어 왔었고 또 이런 부분에 대해서는 원인자부담원칙에 따라서 정부가 부담한 사항이다. 이렇게 계속 논리를, 우리 지하철을 운영하는 주체인 우리 시에서 계속 제기를 해왔던 부분이었습니다. 그래서 이런 시행령 자체가 할인율이나 이런 부분이, 시행령에 명시돼 있는 부분이 수십 년 흘렀기 때문에 이것은 강행규정의 성격으로 보아야 한다. 이게 바로 이때까지 우리 시의 집행부가 논거를 제시하면서 들었던 부분들이거든요. 그래서 앞으로 관련해가지고는 법제처나 또 다양한 그런 부분에 있어가지고 이야기가 또 안 들리겠습니까, 그죠? 그래, 저는 제도를 시행하더라도 좀 우리 집행부하고 또 우리 의회가 그거 관련해서 계속 의사소통을 하면서 이 파장이나 또는 부정적인 그런 결과나 이런 부분이 초래 안 되도록 많이 의사소통이 되었으면 좋겠다. 그런 말씀 한번 드리겠습니다.

허시영 위원님 수고하셨습니다. 저도 금방 생각난 건데 이게 언론에서도 그렇고 주변에서 가장 많이 물어보는 게 국장님, 여기서 확실하게 대답을 해주십시오. 저희가 유권해석을 지금 맡겼지 않습니까? 거기에서 만약에, 그럴 일은 없겠지만 반대되는 해석이 나왔을 경우에는 그다음 절차는 어떻게 되는지 이 자리를 통해서 좀.

아까 설명드린 것처럼 법제처의 유권해석이 바로 구속력을 갖추는 건 아닙니다. 그 법제처의 유권해석을 복지부에서 받습니다. 받으면 복지부에서 그걸 가지고, 뭐 문구가 어떻게 될지는 모르겠지마는 복지부 자체에서 또 판단을 하게 됩니다. 판단을 해서 거기에 따라서 복지부가 재의 요구를 하든지 아니면 안 하든지 이런 결정을 이제 내리게 되는 겁니다. 그리고 복지부에서 만약에 재의 요구를 하지 않습니까? 재의 요구를 하면은 저희는 재의 요구를 수용할 수도 있고 수용 안 할 수도 있습니다. 근데 만약에 수용을 안 하게 되면은 보건복지부가 이제 법원의 판단을 구할 수도 있고 안 구할 수도 있고 뭐 이런 절차를 거쳐서 이제 진행이 되는 겁니다.

그렇죠. 가장 궁금했는 게 정확하게 팩트 체크가 필요한 게 이게 뭐 유권해석을 맡겨놨는데 반대된 거 나오면 “상위법 위반 아니냐?”라고 이렇게 단정지어서 얘기하시는 분들이 워낙 많으셔서 그거는 아니지 않습니까, 그렇죠?

예. 법원의 판단이 나와야 그게 구속력이 있는 겁니다.

그렇지요. 이번 기회에 좀 확실하게 좀 알았으면 좋겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하고 토론하도록 하겠습니다. 토론하실 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 안 계시면 토론 종결하고 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항에 대해 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제1항. (장내소란) 원활한 질서를 유지하고 원활한 회의 진행을 위하여 지방자치법 제94조에 의거 이해관계인을 포함한 모든 방청인께서는 퇴장하여 주실 것을 요청합니다. 적극 협조해 주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다.

예.

이게 지금 저희가 몇 년 만에 가능해지는 겁니까?

시내버스 무임승차는 처음 하는 겁니다.

처음이죠. 그죠?

예. 처음입니다.

대구시가 생긴 이래 처음으로 하는데 이게 지금 75세부터 시작을 해서 하향으로 내려오는 거지 않습니까, 그렇죠?

예.

그럼 여기에 대해서 혜택 보시는 분들은 또 더 많아지겠네요?

예. 맞습니다.

그러면 우리 대구시의 버스노선은 총 몇 개입니까?

119개.

119개, 위원님들이 뭐 어디 사시는지는 잘 모르겠지만 저 같은 경우에는 지하철역이 없습니다. 3호선도 없고 바로 앞에 나가면 그냥 버스정류장만 있는데, 실질적으로 혜택 보시는 분들이 이렇게 더 많아지고 또 좋아지는 면도 분명 있습니다. 그렇죠?

예.

또 그 부분에 대해서는 우리 시민단체라든지 언론에서는 전혀 관심을 못 받고 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

그래서 제가 계속 말씀드린 것처럼 뭐 그렇게 ‘축소다’ 이렇게 주장을 하고 계신데 실제로 실질적인 그런 혜택을 보면 지금 현재 저희가 도시철도 3개 노선에서 사시는 분들 위주로 반복적으로 혜택을 보고 있습니다. 근데 시내버스 119개 노선이 들어오면 이게 122개 노선이 됩니다. 대구시 전체의 구석구석까지 시내버스가 가고 있고 그러면 대구시 내에 계시는 어르신분들 전체가 이렇게 통합무임교통카드를 통해가지고 실제적으로 혜택을 더 보게 된다. 이런 측면에서 저희는 실제적인 측면에서 복지가 확대되고 있다. 이렇게 지금 저희는 생각을 하고 있습니다. 또 실제로 그렇고요.

좀 아쉬운 게 이거는 뭐 어떤 프레임에 이렇게 됐는지는 모르겠지만 완전히 이렇게 혜택 보는 게 더 크게 또 늘어나는 건 버스 무임승차가 5년 뒤에는 70세 어르신부터 가능해지는 거 아닙니까?

예.

그죠? 엄청나게 많은 어르신들이, 혹시 지하철을 타시는 어르신들과 버스 타는 어르신들에 대한 뭐 통계 수치나 자료는 따로 있습니까?

예. 그건 자료가 다 나와 있습니다.

있죠? 나중에 한번 이렇게 언론에다가 하실 때 혜택 보는 분들이 이만큼 늘어난다, 또 줄어드는 분은 이렇게 되는데 거기에 따른 후속대책은 복지국과 또 관련 부서에다가 그분들이 대책을 마련할 수 있도록 당부말씀을 좀 드리겠습니다.

예. 알겠습니다.

토론하실 위원이 안 계시면 토론 종결하고 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항에 대해 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제1항 대구광역시 어르신 무임교통 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 원안가결되었음을 선포합니다. 이상으로 오늘 의사일정을 모두 마치겠습니다. 위원 여러분 수고하셨습니다. 이만 산회를 선포합니다.