제주특별자치도의회 발언
강철남 의원 발언
철남
강철남위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제416회 제주특별자치도의회 임시회 행정자치위원회 제3차 회의 를 개회하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분 그리고 관계 공무원 및 용역진 여러분, 반갑습니다. 오늘은 의사일정에 따라 제주형 행정체제 도입 연구용역 추진에 따른 현안업무 보고와 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안 및 기금운용계획변경안에 대한 계수조정 및 의결을 하도록 하겠습니다. 심도 있는 회의 가 될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 또한 공무원 및 용역진 여러분들께서는 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 1. 제주형 행정체제 도입 연구용역 추진에 따른 현안업무 보고
그러면 의사일정 제1항 제주형 행정체제 도입 연구용역 추진에 따른 현안업무 보고의 건을 상정합니다. 회의 진행에 앞서 추가 자료가 필요하신 위원님들께서는 자료를 요구해 주시기 바랍니다. 자료 요구하실 위원님 안 계십니까? (자료 요구하는 위원 없음) 자료 요구하실 위원님이 안 계시므로 계속하여 회의 를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 조상범 특별자치행정국장께서는 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.
상범
조상범특별자치행정국장
안녕하십니까? 특별자치행정국장 조상범입니다. 평소 존경하는 행정자치위원회 강철남 위원장님 그리고 위원님 여러분, 제주형 행정체제 도입에 깊은 관심을 보여 주시는 위원님 한 분, 한 분께 진심으로 존경과 감사를 드립니다. 바쁜 일정에도 불구하고 제주형 행정체제 도입 등을 위한 공론화 연구용역 관련 현안업무 보고에 참여하여 세심하게 살펴 주시는 위원님들께 다시 한번 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그러면 현안업무 보고에 앞서 배석한 특별자치행정국 간부 공무원 그리고 연구용역진을 소개해 드리겠습니다. 현창훈 자치행정과장입니다. 금창호 한국지방행정연구원 석좌연구위원입니다. 박수선 갈등해결&평화센터 소장입니다. 최광선 한국리서치 수석부장입니다. 이외에 참석한 공무원은 함께 인사드리겠습니다. 모두 일어서 주시기 바랍니다. 차렷! 경례! (관계 공무원 인사) 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 배부해 드린 제주형 행정체제 관련 현안업무 보고를 드리겠습니다. 1쪽, 제주형 행정체제 도입 등을 위한 공론화 연구용역 추진 상황입니다. 제주특별자치도는 고도의 자치권과 주민자치의 실현을 위해 도민의 의견을 수렴하는 공론화 과정을 위한 연구용역을 진행하고 있습니다. 이를 위해 작년 8월 행정체제개편위원회를 구성하였고, 올해 2월에 제주형 행정체제 도입 등을 위한 공론화 추진 연구용역에 착수하였습니다. 3월에는 행정체제개편위원회 주관으로 공론화 과정을 알리기 위해서 찾아가는 도민 경청회도 실시하였습니다. 4월에 제주형 행정체제 도입 공론화 연구용역 중간보고가 진행되었고, 특히 제주특별자치도 행정체제에 대한 성과 분석에서는 정량평가, 그리고 정성평가만 아니라 도민, 공무원 인식조사 결과가 활용되었습니다. 이와 같은 분석 결과를 바탕으로 도내 읍면동 16개 지역을 찾아가는 성과 분석 등을 설명하고 도민 의견을 수렴하는 1차 도민 경청회도 진행하였습니다. 지난 9일에는 1차 전문가 토론회도 진행하였습니다. 2쪽입니다. 그리고 도민 3000명을 대상으로 1차 여론조사를 실시하고 응답자 중에서 300명을 선발하는 도민 참여단을 구성 중에 있습니다. 이를 바탕으로 5월 20일 1차 숙의토론회를 개최할 예정입니다. 숙의토론회에서는 도민 참여단의 이해를 돕기 위해 숙의 자료집이 사전 배포될 것이며, 앞으로 e-러닝 교육을 포함한 자가 숙의 과정도 병행될 것입니다. 앞으로 연구용역 및 공론화 일정을 차질 없이 수행하여 도민이 결정하는 제주형 행정체제가 도입될 수 있도록 적극 노력하겠습니다. 이상으로 현안업무 보고를 마치며 위원님들께서 양해해 주신다면 지금부터 제주형 행정체제 도입 등을 위한 공론화 연구용역 추진 상황에 대해서 연구 책임을 맡고 있는 금창호 연구위원님이 보고하도록 하겠습니다. 오늘 위원님들께서 지적해 주시고 제안해 주신 소중한 의견에 대해서는 도정에 적극 반영해 나가도록 하겠습니다. 감사합니다. (제주형 행정체제 관련 현안업무보고 첨부)
철남
강철남위원장
조상범 국장님, 수고하셨습니다. 그러면 금창호 연구위원님께서는 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.
정엽
이정엽위원
박사님, 마이크를 대서, 잘 안 들려요. 너무 빨리 말씀하지 마시고. 잘 안 들린다니까.
철남
강철남위원장
금창호 연구위원님, 수고하셨습니다. 그러면 지금부터 질의·답변에 들어가도록 하겠습니다. 현길호 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
현길호위원
예. 현길호 위원입니다. 먼저 국장님께 질의를 하겠습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
현길호위원
오늘이 마침 생방송으로 저희가 현안업무를 받아서 지금까지 중간보고를 통하고 이번 현안 보고를 보면서 도민들께서 아시는 부분들도 많이 표출이 되고 있는데 또 세부적인 내용들은 확실하게 인지 못 하는 부분들도 많이 계신 것 같아서, 원론적인 것을 먼저 짚어 보겠습니다. 이 과업의 배경은 뭡니까? 이 과업을 하는, 용역을 하는 배경이.
상범
조상범특별자치행정국장
그동안 우리 도에서 지난 2011년 이후에 7년여간 행정체제 개편에 대한 논의가 쭉 이어져 왔습니다. 그 이유는 주민들의 행정 참여가 곤란하다. 그리고 특별자치도 단일 광역 체제하에서 나타나는 여러 가지 문제점을 진단·점검해서 행정체제 개편에 대한 필요성을 꾸준히 논의해 왔습니다. 그러다 보니까 민선 8기에서 제주형 행정체제에 대한 공론화를 통해서 도민들의 뜻이 과연 어디에 있는지를 정확히 점검해서 이에 대한 대안을 마련하고 이에 필요한 제도 개선이라든지 도민들의 의견을 반영하기 위해서 이번에 용역을 하고 있는 중입니다.
현길호위원
목적은 뭡니까? 목적은. 이 과업의 목적.
상범
조상범특별자치행정국장
목적은, 과업지시서에 저희도 제시를 했습니다마는 제주형 행정체제 도입 근거를 마련하고 그다음에 이 부분이 공론화 연구이기 때문에 공론화 과정을 운영하는 방안을 설계를 하는 겁니다. 그래서 전문 업체, 전문 기관을 저희가 선택했고요. 그다음에 최종적으로는 주민투표에 이 행정체제 개편안이 도출되면 그 부치는 사항을 결정하기 위함입니다.
현길호위원
예. 좋습니다. 어쨌든 우리가 2006년도 특별자치도 추진되면서 시행된 여러 가지의 아쉬움들 그리고 미래에 대응하는 준비, 그리고 그러한 배경을 근거로 해서 말씀하신 목적은 논리를 개발하고 그다음에 미래형에 대한 것까지 포함한 대안을 설계하고, 궁극적으로는 현 법체계 안에서 주민투표에 부치는 사항, 그리고 그 부치는 사항까지가 용역진의 역할인 거죠?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 그렇습니다.
현길호위원
그렇죠. 그다음에 우리가 이 용역을 통해서 그러한 방법 선택을 하고 추후에는 법에 근거해서 법을 바꾸거나 해야 되는 내용들이 있죠?
상범
조상범특별자치행정국장
관련 법률들이 많이 있기 때문에.
현길호위원
그러면 다시……. 잠깐 왔다 갔다 질의를 할게요. 금창호 연구위원님, 용역진……. 지금 우리가 대안들이 나와 가면, 설계가 되면 어떤 법의 근거들을 받나요? 어떤 법에 근거하고 어떤 법의 과정을 거쳐서 우리가 목표한 바가 이루어지는 겁니까?
두 가지 법에 다 근거가 돼야 이게 진행된다는 겁니까? 그렇게 이해하면 됩니까?
그 법 개정하는 것은 용역 과업이 포함이 안 되죠?
그러니까, 전략하고 대안 설정하고, 딱 거기까지잖아요?
좋습니다. 구분을 좀 하고, 용역진이 용역을 수행하면 우리 도민들 15억이나 들여서 하는 용역이 다 되는 줄 오해하시면 안 되니까. 그리고 그전에도 수없이 논의를 해 왔고 많은 비용을 들여서 10여 년 이상을 끌어왔던 과제라서 그것을 다시……. 쉽게 말하면 법의 개정, 여의도라든가 우리 중앙정부가 동의 안 하면 그냥 용역으로서 끝날 개연성도 있다. 그래서는 안 되겠지만. 그죠?
없다고 할 수는 없는 거죠?
어려운 과제입니다. 좋습니다. 마이크 끄셔도 됩니다, 국장님. 금창호 연구위원님한테, 성과평가를 해 봤는데, 제가 보고서도 보고 요약집도 보고 하면서 내부 연구위원님들하고도 많은 논의를 하면서 봤는데 일관되게 딱 나오는 게 확 들어오지 않고 어떤 부분은 여론조사를 하거나 수치 조사를 한 것들이 좀 다르게 나오는 현상들도 몇 가지가 보이더라고요.
그런 부분들이 보이시죠?
그러면 그것을 다 포함해서 전체적으로 성과평가를 딱 했을 때 행정체제 개편이 필요하다는 유의미한 분석을 요약해서 좀 말씀해 주십시오. 왜, 결과상 어떠한 유의미한 분석이 되고 있는지?
말씀이 길어서 그런가 확 와 닿지를 않아요.
성과 분석을 해 보면 지금 체제는 문제점이 많다는 결론이 납니까?
좋습니다. 우리가 지난번에 바꿀 때 단층제 전환 목적에 보면, 그것도 표에 다 나오잖아요, 사실은.
예견됐던 문제 아닙니까?
그죠?
그러니까 행정 효율성이 낮다. 우리가 국제자유도시, 특별자치도를 실현하는 비전을 놓고 이걸 대입해 보면 행정 효율성이 낮으니, 그다음에 지역 부합성이 낮으니 주민 편의성이라든가 수요 대응성들 만족도가 좀 줄어들더라도 그 비전을 설계하기 위해서 이렇게 방법들이 나온 거잖아요?
결과적으로는 안 줄어들었나요?
연구는 그렇게 하지만 결론은 저는 그렇게 봐서 지금 주민들이 불만이 생겨서 그게 배경이 된 거예요.
그러니까 우리가 모든 걸 다 얻을 수 있으면 얼마나 좋겠습니까? 얻는 게 있으면 잃는 것도 있죠. 선택의 문제라고 저는 보는 거예요. 저는 그 당시에 분명히 이러한 것들을 국제자유도시 비전에 맞추려고 하다 보니 우리의 주민 편의성, 수요 대응성, 이게 어쨌든 자치권과 연결된 분야들이잖아요?
지역 균형성 이런 것들.
그런데 이게 다 우리가 예측했던 바대로 결론이 나지 않은 거죠. 그러면 우리가 지금 대안을 만드는 그런 결과들이 이러한 부분들을 포함해 내 줘야 되는데 그것에 대한 의구심이 있고, 제가 추가 질의 때 그것을 들어가 보려고 하고 있고요. 또 하나는 좀 냉정하게 말하면, 냉정하게 말하면 이게 이 정도 용역과 우리 도민 사 회의 10여 년이 넘는 에너지를 투입해서 이렇게 가야 될 문제인지 아니면 그 결론이 확실치 않은 상황에서 전제를 두는 겁니다. 우리 스스로 할 수 있는 대안들에 대한 방법은 없는지, 이런 것들이 연구에 같이 녹아 줬으면 하는 바람이 좀 있습니다. 결과가 허무하게 끝날 때 오는 상실감들 어떻게 할 거냐죠. 그 방향으로 우리가 힘을 모아서 가야 되겠지만 그러지 않을 때 지금 제도하에서 우리가 이 용역이 나간 배경이 된 것들을 해소하는 대안들은 없는지에 대한 연구를 같이 할 필요가 있겠다를 제안드리고 싶어요.
무슨 말씀인지 이해가 되십니까?
그런데 다 끝나고 나면 ‘끝’ 했어. 10억 원이 넘는 예산들, 10여 년이 넘는 논의 과정, 지역사회에 무수히 많은 갈등들도 있었죠. 폭발은 안 갔지만. 그 과정이 아무것도 없이 끝나 버린 거예요. 똑같이 반복돼서는 안 된다, 이번 연구용역이. 국장님, 이해하십니까, 무슨 말씀인지?
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분 저희도 고민하는 부분의 굉장히 많은 부분을 차지하는 부분이고 그 부분을 저희들이 심각하게 고민하겠습니다.
현길호위원
그런 부분들도 염두에 둬서 과제에 집어넣어서 했으면 좋겠다는 말씀을…….
제안드리면서 질의를 마치겠습니다. 이상 마칩니다.
철남
강철남위원장
현길호 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 양용만 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
용만
양용만위원
예. 양용만 위원입니다. 저는 특별자치도 출범 당시로 한번 되돌아가 보겠습니다. 2006년도 제주특별자치도 출범 당시에 도정은 도민 사회에 더 많은 혜택과 제주만이 갖는 특별한 도시가 탄생하는 특별 자치권 확보로 꿈과 희망을 가질 수 있을 것이라고 공직 사회가 진짜 어마어마하게 홍보를 했습니다. 17년이 지난 지금의 결과는 특별한 것은 없고 자치권이 없는 행정시만 남은 상태로 보입니다. 행복한 제주라기보다는 행정의 민주성, 지역 간 불균형, 행정의 질 저하 등의 문제가 나타나고 있습니다. 이번 연구용역의 핵심은 이러한 현실을, 결과를 객관적으로 분석해서 이만큼 나빠졌기 때문에 행정체제 개편이 필요하다고 말할 수 있어야 되는데 그 내용이 보이지가 않습니다. 15억 원이 투입되는 연구용역을 하는 이유가 무엇인지 정말 알 수가 없고 바꿔야 한다고는 하지만 왜 바꿔야 하는지 도민들의 불만만 있을 뿐 객관적인 분석 결과는 여전히 없고 역시 이번 용역도 돈 낭비가 아닌가, 진짜 아쉬움이 남습니다. 어떤 연구용역에 대해서 객관적인 내용 또 특별자치도가 출범해 갖고 17여 년이 지난 이 결과물에 대해 가지고 하고자 했을 때는 무슨 문제점이 있기 때문에 하고자 했을 것 아닙니까? 조상범 국장님, 하고자 하는 이유가 뭡니까, 행정체제 개편을?
상범
조상범특별자치행정국장
특별자치행정국장 조상범입니다. 말씀하신 부분에 대해서 위원님의 당초 특별자치도 출범 당시의 비전이라든지 이런 부분이 생각만큼, 목표한 만큼 도달하지 못하고 있다는 말씀에 대해서 일부 동의합니다. 그런데 그 과정에 특별자치도에서 외적 성장이란 부분에서는 굉장히 많은 달성을 했다는 평가도 있고요. 특례를 활용해서 하는 부분에서 다른 시도에서 비견될 만큼 저희가 특례를 많이 갖고 오긴 했습니다. 그럼에도 불구하고 행정 내부의 행정체제에 대한 부분인데 우리 도와 도 내부에서 도지사에 대한 권한 집중, 이 부분은 저희가 아무리 제도로 해도 막을 수 있는 한계가 상당히 있는 것 같습니다. 그래서 이 내부 행정체제의 체질을 강화하는 부분이 있기 때문에 이번 연구용역의 의미는 많은 돈을, 많은 예산을 투자하는 이유가 다른 과정에서 겪어볼 수 없었던 공론화를, 도민들께 직접 여쭤보고, 양적 평가에 대한 부분은 아까 말씀하신 대로 모자랄 수 있습니다. 도민에 대한 정확한 공론화 의사를 파악을 해서 이런 부분에서 저희가 이번 용역이 도민들이 진짜 원하는 부분에서 공통점을 찾아가는 그런 같은 고민의 선상에 있기 때문에 의미가 있다고 보겠습니다.
용만
양용만위원
조상범 국장님은 그렇게 말씀하는 게 어떻게 보면 당연할 수 있다는 생각도 듭니다마는 우리가 뭔가 불편하기 때문에 불편한 부분이 또 소외됐던 부분이, 부족했던 부분이 뭐가 있다는 이런 내용들이 없다는 겁니다. 이게 객관적인 연구용역 내지는 홍보가 아니라는 얘기를 제가 드리는 겁니다. 실례로 인식조사 결과 발표도 나와 있지 않습니까?
여기 보면 14일간 800여 분에 대한 조사가 이루어졌고 그 결과물도 나와 있지 않습니까?
행정체제 개편 필요성을 공무원 사회는 59.8%, 도민 사회는 61.4%, 맞습니까?
이건 또 홍보할 때 이러더라고예. 찬성이 61.4%, 반대가 몇 프로라는 용어는 안 씁니다. 일반인들이 받아들일 적에는 61.4%, 나머지 39% 이것은 현행 체제를 찬성하는구나라고 인지를 할 수가 있습니다. 이런 내용도 꼼꼼히 설명해 주셔야 되고. 이런 부분은 상당히 취약하게 설명을 해 주더라고요. 저도 지역구가 한림읍이다 보니까 한림읍 공청회 할 때 갔다 왔습니다. 상당히 시간도 빡빡했고 또 설명도 일반 우리 도민들이 알아듣기 쉽고 편하게 설명해야 되는데 상당히 어려운, 난이도가 센 설명이었다. 또 지금 시가 어떤 시이고 개편하고자 하는 기초단체는 어떤 거라는 설명도 상당히 부족했다. 예를 들면 행정의 효율성에 대해서 얘기했지 않습니까?
행정의 효율성이 상당히 좋아졌다고 말씀하는 것 아닙니까? 맞는 얘기입니까?
아니, 행정의 효율성이 좋아졌다고 얘기했지 않습니까?
지표로도 나와 있지 않습니까?
우리가 2006년도하고 2022년도, 약 16년간 인구 변화 추이를 보십시오. 2006년도에서 2013년, 8년의 인구 변화 추이는 3만 5000밖에 안 됩니다. 2014년도부터 2022년 인구 변화가 7만. 반으로 쪼갰을 때 출범 당시에 8년, 출범 후 8년 인구 변화가 왜 다른지에 대한 분석도 없습니다. 또한 외국인이 상당히 많이 불어났습니다. 금창호 연구위원님, 이 부분도 결과물을 내놨기 때문에 설명을 좀 해 주십시오.
제가 말씀하는 거, 본 위원이 얘기하는 건 그런 얘기가 아니고 우리가 16년이란 시간 동안에 출범 당시에 8년, 출범 후 8년 이후 2022년도에서부터 뒤로 돌아가서 8년 후를 봤을 때 인구 변화 차이가 확연하게 난다는 말씀을 드린 겁니다. 이게 왜 차이가 나는지 이런 부분도 어떤 연구용역 대상이 아니냐 그런 말씀을 드리고. 예를 들어서 갑작스런 인구 변화가 일어났지 않습니까, 지금 현재?
이걸 갖고 행정의 효율성이라고 논하는 것은 어폐가 있지 않느냐 그 얘기를 드리는 겁니다.
그럼 또 묻겠습니다. 지금은 인구가 2022년 대비 좀 줄어드는 추세 아닙니까? 제주도 인구.
이것은 어떻게 답하시겠습니까?
제가 객관적이지 못하다는 얘기를 드린 게 이런 겁니다. 출범 당시와 2022년도를 봤을 때 행정의 효율성이 높아졌다는 말씀을 하시는 거고, 예를 들어서 지금 인구가 정체되는 것은 쓰레기 문제라든가 등등 얘기를 하지 않습니까?
이런 부분도 어쩌면 연구용역에 담겨져야 되는 내용이 아니냐.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 그 부분은 제가 조금 말씀드리면, 과업지시서에 행정체제에 대한 부분을 분석하라는 부분이 자치분권 특례 부분이 우리 행정체제 개편과 어떤 연관성이 있느냐, 그래서 그런 변화가 어떻게 있느냐 하는 것을 저희가 이끌어내는 거고. 아까 금창호 박사님이 말씀하셨지만 인구 자체가 성과평가 지표가 되긴 어렵지만, 인구에 대해서 우리가 개괄적 서론 부분에서 인구 변동에 대한 부분들은 저희가 위원님 말씀을 조금 담아볼 수는 있을 것 같습니다. 그런 부분의 변화 배경이라든지 추이를 한번…….
용만
양용만위원
1분만 쓰겠습니다. 무슨 얘기냐 하면, 저는 객관성에 대해서 시작을 한 얘기입니다. 객관성에 대해서. 설문조사 내용도 객관적이지 못한 이유를 제가 한 가지만 말씀드릴게요. 행정시가 조례 제정권, 예산 편성권 이런 부분이 있다 없다는 내용은 없이 여론조사를 실시한 겁니다. 그럼에도 불구하고 도민 사회는 61.4%가 행정체제 개편을 원하고 있습니다.
그래서 이런 것들이 좀 객관적이지도 못하고 알릴 권리를…… 알리지 않고 있다 이런 말씀입니다. 또 어떻게 보면 지금 체제의 장점은 부각시키면서 문제점에 대해서는 전혀 끄집어내질 않고 있다 이런 말씀을 드리는 거지. 시간이 다 됐기 때문에 다음에 또 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
철남
강철남위원장
양용만 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 이정엽 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
정엽
이정엽위원
안녕하십니까? 국민의힘 서귀포시 지역구를 둔 이정엽 위원입니다. 먼저 제주형 행정체제 개편을 위해 고생하고 계시는 특별자치행정국 그리고 우리 용역진에 감사하다는 말씀을 전합니다. 본 위원도 과거 마을 청년회부터 시작해서 주민자치위원, 도의원까지 수십 년을 지방자치의 한복판에 헌신해 왔지만 사실 우리가 주민 의견을 수렴한다는 것, 도민의 뜻을 확인하는 것, 이것은 상당히 쉬운 일이 아닙니다. 어쨌든 지방자치의 본질은 저는 분권이라고 생각합니다. 어떤 한 사람에게, 어떤 한 기관에게 권력이 집중되는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 제주형 행정체제 개편이 권력의 집중을 막고 지역주민의 자치 역량을 배양해서 주민에 의한 통치, 주민에 의한 정치가 될 수 있었으면 하는 바람입니다. 어쨌든 감사하다는 말씀과 함께 끝까지 고생해 주십사 하는 부탁을 전하면서 질의를 하도록 하겠습니다. 저는 용역진이나 특별자치행정국이 잘될 수 있도록, 될 수 있는 방향을 유도 또는 질의를 하도록 하겠습니다. 제가 따로 자료 요구를 해서 받았는데요. 도민 경청회 첫째 날인 5월 2일 7시에 서부 동 지역 경청회 발표를 웰컴센터 개최할 때 어느 분이 하셨죠? 제가 알기로는 지역혁신연구원 김 모 박사가 했다는데 맞습니까?
이분은 행정체제 도입 공론화 연구위원은 맞습니까?
연구위원 아니죠?
자문위원.
그러면 자문위원도 이렇게, 연구진이 아닌 사람이 가서 발표를 하고 질의를 듣고 이렇게 해도 되는 겁니까?
그것은 그쪽의 사정이고. 이 연구용역이 15억이 들어간 부분입니다. 그런 부분은 좀 원칙적으로 지켜 주십사, 오해가 없도록.
그리고 금창호 연구위원님, 제주도에 어느 정도 사셔 봤어요?
1년. 지금은 실례지만 거주는 어디에 하는데요?
원주? 강원도?
제가 이 말을 묻는 이유는 우리 제주도가 서귀포시와 제주시에 살고 있는 주민들이 정서적 또는 지역적인 차이에서 다소 어떤 느낌이 다르다는 걸 혹시 알고 계십니까?
서귀포시에 거주하는 도민과 제주시에 거주하는 도민들의 차이, 어떤 인정상의 차이도 있고 여러 가지 차이가 좀 있습니다.
그러다 보면 정치적 차이도 있어요.
그래서 우리가 지난 16년, 15년 전에 국제자유도시 추진을 지향한다고 해서 행정구조 개편을 하면서 받아들였지 않습니까?
아까 위원님께서도 긍정적으로 말씀을 하시는 것 같던데 산남·산북이 그때, 아까 설명회도 잠깐 말씀은 계셨지만…….
산남에 있는 분은 점진안으로 많이 지지를 했는데도 결국은 인구수에 의해서, 제주시에 있는 인구수에 의해서 그렇게 결정이 돼 버렸단 말입니다.
그러면 과연 그 결과가, 지금 산남과 산북의 차이가, 모든 게 도로 집중이 되고 있어요. 권력도 마찬가지 도지사로 모든 권력이 집중화돼 있고. 거기에 대한 폐단이 우리 삶에, 본질적인 삶, 교육, 여가 이런 부분에까지 미치고 있다고 본 위원은 봅니다. 그러면 지금 행정체제 개편에 대한 용역진을 하면서 3000명에 대한 300명을 구성하는데 이분들을 선정함에 있어서는 인구에 비례하는 게 맞지 않습니까?
의견 차이?
그러면 8페이지 한번 보십시오. 8페이지에 보시면, 서귀포시 보면 목표 표본이 28%예요. 그 옆에 보면 모집 현황이 22%. 5.8% 지금 안 돼 있어요. 모자라요. 그다음 밑에 서귀포 동 지역 15.7%, 모집 비율은 12%. 읍면 지역도 12%, 10%. 2.3% 떨어지고 동 지역도 3.6% 이렇게 떨어져 있는 부분에 대해서는 보완해서 끌어올려야 될 거 아닙니까?
예. 짧게 요약해서 해 주십시오.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 한국리서치의 최광선 수석부장입니다. 답변드리겠습니다. 본 조사는 2단계로 진행이 됩니다, 추출 방법이. 첫 번째로 도민 3000명을 조사하고요. 그 3000명 내에서 성, 연령, 지역, 행정체제 개편 의향 비율을 고려해서 300명을 모집하게 됩니다. 그런데 모집이란 전제는 어쨌든 도민 참여단으로 참여하겠다는 의향이 있어야겠죠? 그런데 이 3000명 중에 300명을 뽑다 보면 당연히 성, 연령, 권역별로 원래의 모집단 비율을 반영 못 할 수 있습니다. 3000명 안에서 해야 되니까. 그래서 저희가 지금 하는 방법은 일단 3000명 내에서 300명을 모집하고요, 추가적으로 쿼터를 안 받는 부분들은 5월 8일부터 서울과 대구에서 면접원이 제주로 직접 와서 대면 조사로 추가 쿼터 작업을 하고 있습니다. 그래서 저희가 토론회가 시작되기 전까지는 지금 말씀하신 부족한 부분들이 문제가 없도록 최대한 보완 작업을 진행하려고 합니다.
정엽
이정엽위원
보완해서 끌어올리셔야 됩니다, 이 부분은 반드시.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 지금 그러고 있습니다.
정엽
이정엽위원
두 번 우리가 아쉬운 도민의 편견을 듣지 말아야 될 부분이기 때문에. 지금 우리 제주시와 서귀포시의 인구 편차를 보면 약 3 대 7 정도 이렇게 보는데 300명의 3 대 7이면 제주시는 한 210명이 되는 거고 나머지 90명이 서귀포라는 거예요. 그러면 벌써 의견의 차이가 인구수로 정서적으로 차이가 나 버립니다. 이런 비극은, 이것은 우리가 잘 생각을 해야 된다 이 말입니다.
그리고 아까 자문위원 말씀을 하셨는데 자문위원 명단 나중에 제출 좀 해 주십시오. 자문위원 몇 명인지, 어떤 분으로 구성이 돼 있는지 알아야 되지 않습니까?
나중에 다른 사람 자문위원으로 강의를 하게 되면 “자문위원입니다.” 하면 우리도 모를 수도 있고 해서 그런 부분에 신경을 써 주시고. 어쨌든 우리 제주도의 역사적인 한 페이지의 대업을 하신다는 차원에서 최선을 다해 주시길 부탁을 드리겠습니다.
질의 마치겠습니다.
철남
강철남위원장
이정엽 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 하성용 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
하성용위원
예. 하성용 위원입니다. 아까 이정엽 위원님 말씀에 깜짝 놀란 게, 조상범 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
하성용위원
공론화 과정에서 자문위원님이 전체적인 부분을 컨트롤하는 부분이 맞나요?
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분 좀…….
하성용위원
연구진이 해야 되는 것 아닌가요?
상범
조상범특별자치행정국장
당초 연구진이 전부 하게 돼 있는데…….
하성용위원
그렇죠?
상범
조상범특별자치행정국장
구성상도 그렇게 돼 있었고 한데 그날 갑자기 부득이 변경이 있었던 것 같습니다.
하성용위원
“그날 갑자기”라는 말은 말이 안 되죠. 연구용역비가 15억이에요.
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분은 저희가 주의, 점검 다시 해서 그런 일이 안 일어나도록 하겠습니다.
하성용위원
금창호 용역진 대표죠?
왜 그렇게 했는지 다시 한번 더 설명해 주세요.
그것은 말이 안 되는 거죠. 저녁에 강의가 잡혔다고 해서 저녁에 연구진을 빼고 다른 자문위원을 대체했다는 건 제주도민을 무시하는 겁니다. 안 그렇습니까?
앞으로 그런 일이 아니고 그런 일이 생겨서는 안 됩니다.
우리 제주도가 이것에 관련돼 있는 부분들은 여러 차례 용역도 했고 이것에 관련돼 있는 부분들을 갖고 재논의를 시작하는 관점에서 그런 일들이 발생했을 때 제주도민을 얼마나 무시하고, 이런 생각이 저는 듭니다. 그래서 그런 부분들을 앞으로, 만약에 그런 부분들이 생겼을 때는, 생기지 않아야 되지만 그런 부분이 생기면 아주 큰 용역에 관련돼 있는 부분에 어떤 태클이 발생할 수도 있습니다.
그리고 성과 분석 관련해서, 제주형 행정체제 도입의 필요성 관련 부분들을 용역 하고 있는데, 존경하는 현길호 위원님도 말씀하셨지만 실질적으로 따져서 지금 내용들이 왜 필요한지에 대한 부분들을 담아내지를 못하는 것 같아서 왜 필요한지에 대한 부분 다시 한번 설명 좀 부탁드리겠습니다.
필요성이 나타나고 있다고 말씀하고 있지만 실질적으로 따져서 비효율적인 부분도 효율성이 떨어졌다고 보여집니다. 인구 비율로, 물론 어떤 데이터를 측정하려고 하면 인구 비율이라든지 여러 가지 성별이라든지 이런 것들에 대한 분석들이 필요하기도 하지만 실질적으로 따져서 4개 시군 체제를 경험해 본 사람과 경험 안 해 본 사람이 분명히 성향과 대답이 다를 수 있거든요. 그리고 산남과 산북의 과정에 대한 부분들도 굉장히 다르고. 아까 이정엽 위원님이 말씀했던 관련 부분에서도 마찬가지로 인구를 비율로 했을 때는 어쨌거나 지금 서귀포 관련 부분이 인구 비율로 따지면 많은 부분들이 소외되고 있다. 그래서 지금 330명 정도 구성을 했는데 구성비를 보면 제주시 읍면 같은 경우에는 인구수 비율로 따지면 약 56명 정도가 돼야 되는데 지금 현재 61명, 동 지역 같은 경우에 183명 정도 돼야 되는데 193명. 그리고 서귀포 동 지역이 한 40명, 서귀포 읍면 지역이 50명 기준이 되는데 33명. 그래서 이런 비율로 따졌을 때는 제주시 동 지역이 13명 더 많고 제주시 읍면 지역이 다섯 명이 많고, 서귀포 동 지역은 제로인데 서귀포 읍면 지역 같은 경우에는 17명이나 적어요. 이런 부분들이 심층적으로 잘 분석이 됐는지. 이런 것들을 잘 고려해야 된다는 말씀을 드리겠고. 실질적으로 인구 대비로 따졌을 때 나중에 문제가 발생하는 부분들이 뭐냐 하면, 인구 논리로 따지면 지금 제주시 동 지역 관련 부분들은 행정체제 개편 관련에 큰, 인식조사 관련 결과도 마찬가지지만 큰 변화가 없어요. 그런데 산남 지역에 있는 서귀포 지역 사람들은 필요하다는 의견들이 더 많고 거기에 따른 서비스라든지 여러 가지 문제들이 있어서 이런 부분들이 필요한데 여기에 따른 부분들은 어떻게 해소할지에 대한 구체적인 내용이 있나요?
오해를 하는 게 아니고 어쨌거나 기본적으로 모집 결과라고 딱 여기 적혀 있어서…….
그거에 따른 부분이라서 저희들이 말씀할 수밖에 없는 거고요. 거기에 따른 별도 설명이 필요하면 설명하십시오.
그러면 목표 표본이라는 게 밑에 있는 사례 수, 명인가요?
300명에 관련돼…….
그렇게 되더라도 지금 서귀포시 읍면 지역 관련 부분은 많이 차이나잖아요. 37명인데 인구수 비례로 해도 50명이 돼야 되는데 37명밖에 안 되잖아요. 정량적으로 지금 계산이 잘못되거나 뭔가 분석이 잘못된 문제가 아닌가라고 보이는데.
제가 잘못 분석했나요?
예.
왜요?
광선
최광선한국리서치수석부장
제가 말씀드리겠습니다. 비율 같은 경우는요 소수점 둘째 자리에서 반올림이 되기 때문에 ±0.1씩 차이가 날 수 있습니다.
하성용위원
그러면 제가 부르는 수치가 맞는지 한번…….
광선
최광선한국리서치수석부장
예.
철남
강철남위원장
부장님, 앞으로 나와 주십시오.
하성용위원
제주시 읍면 지역 관련해서 인구수 비율로 따져서 비중이 17% 정도 되고 있고요. 그다음에 제주시 동 지역 관련 부분은 비중이 한 55.6% 정도 되고 있습니다. 맞나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
하성용위원
그러면 서귀포시 동 지역 관련 부분은 12.3%. 그렇죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
예.
하성용위원
그러면 서귀포시 읍면 지역 관련 부분은 15.2%. 맞나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
하성용위원
그러면 그렇게 해서 비례로 했을 때 어떻게 돼야 되는 거죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
비례로 했을 때는요, 저희가 지금 여기에 이 표에는 다 담지는 못했지만 성, 연령, 지역을 크로스해서 뽑습니다. 그러기 때문에 크로스하다 보면 제주시 읍면 같은 경우에는 10대, 20대, 30대, 40대, 50대를 같이 크로스하거든요. 그렇게 하다 보면 ±0.3%까지 차이가 발생할 수 있는 여지가 있습니다. 왜냐하면 반올림이 돼야 되기 때문에, 저희는. 퍼센트로는 그렇고요. 하지만 비례로 보자면 50명을 뽑는 것이 맞다고 판단됩니다.
하성용위원
비례로 뽑는다는 것이 맞다고 보면 성별, 연령별, 이걸 다 같이 담아 놔야 되는데 왜 담아 놓지 못하는 거죠, 지금?
광선
최광선한국리서치수석부장
지금 현재 표에서는 한 표로 보여지다 보니까 저희가 이렇게 보여드렸고요. 도에는 저희가 엑셀 자료로 해서 현재 모집표를 크로스해서 제출 드렸습니다.
하성용위원
왜 저희들이 이렇게 얘기하느냐 하면, 제가 산남 지역 지역구 의원이다 보니까 이런 정량적 비율이 관련돼 있는 부분들이 굉장히 중요합니다.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 저희도 알고 있습니다.
하성용위원
그리고 인구수 관련돼 있는 부분들이 이렇게 표준으로 가다 보면, 아까 이정엽 위원님도 말씀했지만 그 과정에 제주시 동 지역에 인구가 많다 보니까 비율적으로도 그분들이 어떤 결정할 수 있는 권한들이 많아졌다는 거거든요. 우리가 점진안, 혁신안 할 때도 그런 현상 때문에 서귀포 지역은 점진안 선택이 많았음에도 불구하고 전체적인 인구수 비례 대비해서 혁신안으로 가 버린 거거든요. 그래서 이 과정에도 마찬가지로 그럴 수 있는 가능성의 여지가 충분하다. 그래서 이런 기준점에 대한 부분도 있지만 실질적으로 산남, 산북 인식에 관련돼 있는 부분들을 정량적으로 높여 주는 부분도 필요하지 않겠냐는 생각이 들어서 이 안을 제출하는 거예요.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
하성용위원
서귀포 지역, 산남 지역에 그 비율을 높일 수 있는 방안은 없나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
일단 기본적으로 공론화는 현시점에서 인구 비율을 고려할 수밖에 없는 현실적 한계가 있습니다. 말씀하신 부분들이 가중으로 반영될 수 있으면 좋겠지만 현실적으로 그것은 또 다른 불만을 야기할 수 있는 부분이 있을 수 있습니다. 그래서 현시점에서 이 공론화 과정에서는 인구 비율을 그대로 반영하는 것이 타당하다고 판단되고요. 저희가 그런 부분들을 고려해서 모집 차원에서 공정성을 기하기 위해서 서울과 대구에 있는 면접원들을 제주로 파견해서 직접 모집하고 있습니다. 왜냐하면 제주 지역 면접원들이 활동할 경우에 또 다른 오해를 불러일으킬 수 있기 때문에 저희가 비용이 더 들지만 용역비 내 최대한 그런 부분들을 불식시키기 위해서 파견을 보내서 모집까지 하고 있다는 점 말씀드리겠습니다.
하성용위원
일단 알겠습니다. 들어가 주십시오.
광선
최광선한국리서치수석부장
감사합니다.
하성용위원
시간이 40초밖에 안 남아서 나머지 질문은 추가 질의 시간 때 하도록 하겠습니다. 이상입니다.
철남
강철남위원장
하성용 위원님, 수고하셨습니다. 다음 한권 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
한권위원
한권 위원입니다. 금창호 책임 연구위원님.
아까 연구용역 설명 중에 행정체제 성과평가 결과가 단층제, 기초 폐지로 인한 것으로 보기에는 어렵다는 한계가 있다 이렇게 말씀하신 거 맞으시죠?
맞습니까?
알겠습니다. 조상범 특별자치행정국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
한권위원
앞서 여러 위원님들이 특별자치도 성과평가나 행정체제 성과평가 관련된 문제점 얘기 나오고 있는데 제가 좀 정확히 설명을 드리겠습니다. 국장님, 제가 혹시 현행 행정체제와 관련한 분석에서 어떤 점을 강조했는지 기억하십니까?
상범
조상범특별자치행정국장
단층제 전환한 부분에서 우리가 행정체제 개편 논의와 어떤 연관성이 있는지, 인과성, 그런 말씀을 하신 걸로 기억을 하고 있습니다.
한권위원
예. 지금 제주도민들이 문제점이라고 말하는 행정의 민주성 약화, 주민 참여 약화, 지역 불균형 발생 그리고 행정 서비스 질 저하, 이런 것들이 정말 자치권 없는 행정시 체제 때문인가에 대한 객관적인 인과관계 분석이 있어야 한다. 제가 이걸 강조했습니다. 금창호 책임 연구위원님.
책임 연구위원님께서도 지난 3월 3일 행정자치위원회 회의 실에서 답한 적이 있습니다.
(전문위원실 직원에게) 화면 잠깐 띄워 주시죠. 제가 기억을 환기하는 차원에서 화면을 준비했습니다. 자, 그러면 본격적으로 여쭙겠습니다. 지금 제주형 행정체제 도입을 위한 공론화 연구용역 제1차 중간보고서에 이 인과관계 분석이 어디 있습니까? 몇 페이지에 있는지 설명해 주시겠습니까?
행정시 체제로 인해서 행정의 민주성이 약화되었고 그 정도가 어느 수준이라는 과학적이고 객관적인 분석 결과가 연구용역 1차 중간보고서에 어디 있습니까?
행정시 체제로 인해 주민 참여가 약화되었고 기초자치단체일 때와 비교해서 얼마나 낮아졌는지에 대한 과학적이고 객관적인 분석 결과 어디 있습니까?
특별자치행정국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
본 위원이 못 찾는 겁니까? 연구 결과 보셨습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예예. 성과평가 부분에서 객관적이고 과학적인 데이터를 말씀하시는 부분에 대해서는 성과평가에 대한 지표 사용이 여러 개가 사용됐습니다. 그래서 복합적으로 판단컨대, 아까 금창호 박사님 말씀하셨지만 단층제 부분이 행정체제 개편과 직접적인 연관성을 제시하기는 어렵다. 그런데 저희가 그 부분에서…….
한권위원
국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
아까 보고서 내용 설명 과정에서…….
상범
조상범특별자치행정국장
한 말씀만 하면, 성과평가를 저희가 진단기법이 정량적 평가, 정성적 평가 그리고 인식조사를 한 거 아닙니까? 위원님들께서 말씀하신 대로 정량평가 부분에서 정확한 인과관계를 도출하라고 하시면 이것과 이거의 단적인 관계를 증명하기는 상당히 어렵습니다. 예를 들어 저희가…….
한권위원
국장님, 인과관계 없는데 왜 이거 분석하죠? 지표만 나열하자는 식입니까?
상범
조상범특별자치행정국장
지표를 종합적으로 해석을 해야죠.
한권위원
지표만 나열하자는 식입니까?
상범
조상범특별자치행정국장
아닙니다. 지표를 종합적으로 해석해야 된다는 뜻입니다.
한권위원
국장님, 저는 분명 지금 도민들이 말하는 문제점이 자치권 없는 현행 행정체제 때문인가에 대한 객관적이고 과학적인 인과관계 분석이 있어야 된다고 강조했고 국장님도, 책임 연구위원님도 확답을 하셨습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
필요하다고 말했습니다.
한권위원
이어가겠습니다. 지금 제주형 행정체제 도입 공론화 연구용역에 참여하는 박사님들 몇 분입니까? 그리고 이 금액 15억입니다. 본 위원이 예전에 이 연구용역비 15억 얘기 하면서 비유를 들었는데, 지금 경로당 어르신 점심값 1년에 예산이 6억입니다. 자그마치 세 배가 넘습니다. 세 배에 가까운 예산입니다. 이게 무슨 말이냐 하면 이만큼 상당한 연구용역비를, 정말 예산을 들여서 연구용역비로 써도 좋다고 하는 것은 그만큼 행정시 체제로 인한 문제점에 대한 객관적이고 과학적인 분석 결과가 나와야 한다는 것이었습니다. 의회가 왜 연구용역비 15억 원 그대로 의결했겠습니까? 어려운 거 할 거니까 도민 혈세 투입 허용한 겁니다. 그러면 이 분석 결과가 중요한 이유가 무엇입니까? 국장님, 이 분석 결과가 중요한 이유가 무엇입니까?
상범
조상범특별자치행정국장
중간보고서에 나온 분석 결과입니까, 아니면 이 자체 분석 결과를 말씀하시는 겁니까?
한권위원
제가 지금 주문하고 있는 인과관계, 이런 분석 결과가 중요한 게 무엇입니까? 성과 분석이 중요한 이유가 무엇입니까? 지금 중앙정부가, 국장님, 제주도정이 하려고 하는 행정체제 개편에 찬성합니까, 반대합니까?
상범
조상범특별자치행정국장
기본적인 자세는 부정적인 걸로 압니다.
한권위원
그렇죠. 그러면 봐 보십시오. 중앙정부는 지금 제주가 겪고 있는 문제가 행정체제 때문이 아니라 정말 충분히 제도 안에서 교정이 가능하다고 생각하지 않습니까? 그런데 지금 이 분석한 내용 가지고, 이 연구용역 1차 중간보고서 분석한 내용 가지고 지금 이대로라면 중앙정부에 “이것 봐라. 진짜로 제도의 문제다.”라고 이렇게 근거로 보여줄 수가 있겠습니까? 국장님, 책임 연구위원님, 같이 보십시오. (자료를 들어 보이며) 2012년도에 제주특별자치도 행정체제 개편 연구입니다. 2017년 제주특별자치도 행정체제 개편 연구입니다.
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
이 두 연구 모두 억대입니다. 억대 연구비가 들어갔습니다. 그런데 행정체제 개편을 하겠다는 전제하에 그냥 뭐로 바꿀까? 다시 말해서 지금 현재 제주의 문제가, 도민들이 말하는 문제가 행정체제 때문이라는 분석 결과가 없습니다. 그렇기 때문에 민선 8기에서 다시 시작하는 행정체제 개편 연구는 정말로 15억 원이나 투입하고 있기 때문에 이에 대한 분석이 있어야 한다. 본 위원은 지난 7월 업무보고부터 시작해서 올해까지 지속적으로 이것을 강조해 왔고 또 확답까지 받았습니다. 그런데 지금 이에 대한 분석을 했다는 연구보고서 그 내용이 몇 페이지에 있느냐 여쭤봤더니 아무도 대답을 못 하고 있습니다, 지금.
짧게 대답하십시오.
지금 책임 연구위원님이 무슨 말씀 하십니까?
지금 책임 연구위원님이 무슨 말씀 하려고 하시는 거죠?
연구원님, 지금 제가 말하는 거하고는 전혀 다른 답변을 하고 계시는데요.
연구원님, 답변 그만 듣겠습니다. 제가 얘기한 거하고 전혀 다른 답변을 하고 계셔서.
국장님!
상범
조상범특별자치행정국장
예예. 말씀하십시오. 한 말씀만…….
한권위원
지금 이대로 이렇게 객관적인 인과관계 분석 없이 보고서 진행되면…….
상범
조상범특별자치행정국장
말씀을 하나…….
한권위원
제가 도민들한테 뭐라고 말씀해야 되겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그러니까 위원님 말씀은 저희가 십분, 백분 공감합니다. 그리고 정량적 평가가 갖는 지표의 성격에 따라서 우리가 임의 추출하는 게 아니라, 우리가 2006년도에 할 때도 효율성, 지역 부합성, 주민 참여성 여러 가지, 네 개 갖고 있는데 이번에도…….
한권위원
국장님, 그렇게 말씀하시면 제가 예 하나를 들어 볼게요. 제 말을 들어 보십시오, 예 하나를 들겠습니다. 자꾸 그렇게 지표 얘기 하신다면…….
상범
조상범특별자치행정국장
저희도 다섯 개 지표를 가지고 이렇게 한 거 아닙니까?
한권위원
그러면 제가 여쭙겠습니다. 지금 행정의 효율성 얘기 하면서 평가지표로 공무원 변화율 나오고 있습니다. 공무원 1인당 주민 수 123.2명, 이렇게 늘었다고. 그러면 이 결과값이 나온 원인이 100% 기초 폐지 때문인지, 다른 영향 요인은 없는지, 이 답이 보고서에 있어야 인과관계 아닙니까? 결과값만, 지표의 결과값만 나열하는 게 이 연구용역의 수준입니까? 이게 15억이나 들인 연구용역의 실익입니까? 지표값이나 나열하고 결과값이나 나열하자고 이렇게 연구용역을 한 겁니까? 적어도 제가 일례로 드는 게 행정 효율성 나왔고 공무원 변화율 있습니다. 이 공무원 수가 1996년에 비해서 2016년에 123.2명이 늘었다 이렇게 돼 있는데 그러면 이게 기초 폐지 때문인지, 다른 영향은 없는지? 아니, 두 분 다 들어 보십시오. 결과값에 대한 변화만 제시됐을 뿐 이 변화에 대한 원인이 기초 폐지 때문인지에 대한 게 연구 보고서에 전혀 나와 있지 않습니다. 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
제주도정 이 과업 발주처죠?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 맞습니다.
한권위원
그러면 해당 연구용역 내용이, 연구 내용이 과업지시서의 내용을 제대로 이행했는지 판단해야 되지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
당연합니다.
한권위원
그런 책임이 있지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
저는 재분석 요구합니다. 과업 중단해야 되지 않겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
이 성과평가에 대한 기본 측정 요소와 부가 측정 요소를 가지고 한 이 성과분석에 대해서 상대적인 시각이라고 보입니다. 위원님께서 가진 시각도 있겠지만 이 연구용역…….
한권위원
이게 시각의 문제입니까? 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
물론이죠. 왜냐하면…….
한권위원
이게 지금 시각의 문제라고 말씀하시는 겁니까?
상범
조상범특별자치행정국장
이 과업지시서에 담긴 내용을 가지고…….
한권위원
저는 정확히 아까 예까지 들었습니다. 인과관계가 어디에 있냐고. 지금 평가지표로 내놓은 거를 말씀드리면서…….
상범
조상범특별자치행정국장
이게 사회과학이잖습니까?
한권위원
그렇게 말씀을 드렸지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
이게 사회과학이기 때문에, 사회과학은…….
한권위원
지금 행정시 체제에 대한 객관적 분석 결과 없이 이대로 그냥 경청회, 숙의토론회, 저는 이거 무슨 소용인지 모르겠습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님 말씀도 일리가 충분히 있습니다만 저희가 최선을 다해서…….
한권위원
국장님 그렇게 계속 얘기하시면…….
상범
조상범특별자치행정국장
지표의 성격을 규명해서 하고 있습니다.
한권위원
그냥 답정너 형태로 행정 개편은 뭐로 할까…….
상범
조상범특별자치행정국장
답정너는 이런 데 쓰는 게 아니죠.
한권위원
이렇게 정해 놓은 수순 밟는 겁니다.
상범
조상범특별자치행정국장
답정너는 이런 데 쓰는 게 아니죠. 이거는 성과평가를 저희가 객관적으로 어떤 지표를 할 거냐에 대해서 용역…….
한권위원
그래서 그걸 보여 달라는 거 아닙니까? 이 연구용역 중간보고서 페이지에…….
상범
조상범특별자치행정국장
그런데 이 성과평가 지표 하나하나에…….
한권위원
어디 나와 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
의미를 어떻게 담아야 되는지에 대해서 말씀을 주셔야 됩니다.
한권위원
그러니까 국장님 말씀하십시오. 이 연구용역 보고서에 지금 도민들이 말하는 주민 참여 약화, 민주성 약화 이런 것들이 이 보고 페이지 어디에 나와 있습니까, 인과관계가? 아니, 말씀을 해 보십시오. 어디에 나와 있습니까? 이 보고서 몇 페이지에 나와 있습니까? 주민 참여 약화, 행정의 민주성 약화, 어디에 나와 있습니까? 수치로 말씀해 주십시오. 정말 공무원 수, 공무원 1인당 주민 수가 늘어났다는데 이게 정말 기초 폐지 때문인지, 다른 영향은 없는지, 수치로 나온 거 어디 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
모든 걸 위원님…….
한권위원
제가 시간 관계상…….
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 한 말씀만 우리…….
한권위원
제가 시간 관계상요. 위원장님, 본 위원은 과업 중단을 강력히 요구합니다. 이상입니다.
철남
강철남위원장
한권 위원님, 수고하셨습니다. 추가 질의 때 질문·답변 해 주시고요. 한동수 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
한동수위원
반갑습니다. 도남동과 이도2동을 지역구로 두고 있는 한동수 위원입니다. 방금 존경하는 우리 한권 위원님께서도 주장을 하셨는데요. 조상범 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
한동수위원
우리가 지금 이렇게 토론을 하고, 15억 원이나 들여서 연구용역을 진행하고 하는 이유가 뭐죠? 왜 이런 과정을 지금 제주도가 거치고 있는 겁니까?
상범
조상범특별자치행정국장
현길호 위원님 질의에 제가 말씀드렸다시피 과업의 배경 자체가 그런 거 아닙니까? 그동안 논의되어 오던 행정체제 개편에 대한 필요성에 대해서 도민의 의견을 충분히 듣고 도민들이 스스로 결정해서 행정체제 개편 방향에 대해서 충분히 논의해서 결정하자는 뜻입니다.
한동수위원
제주도가 그러면 결정할 수 있습니까? 제주도가 하겠다고 하면 제주도 안에서 가능한가요?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지 않죠.
한동수위원
어떻게 해야죠?
상범
조상범특별자치행정국장
여러 가지 제반여건도 갖춰야 되고 제도 개선이 필요하고 그 앞서서 도민들의 정확한 뜻을 헤아려야 된다고 봅니다.
한동수위원
제주도 안에서 제주 주민들이 결정하면 그게 가능한 건지?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지 않다고 말씀드렸습니다. 제반 여건을 조성하기 전에 도민들의 의견이…….
한동수위원
예. 절대 불가능합니다, 지금 상황이. 가장 중요한 건 행안부 설득이죠. 행안부 설득 없이, 법률 개정 없이 지금 이런 논의가 가능한가요?
상범
조상범특별자치행정국장
행안부 설득은 주민들의 의견, 도민들의 의견도 가장 설득력 있는 요소가 되기 때문에, 우리 도민들의 의견이 없다면 행안부에 이런 변화를 하고자 한다, 지자체가 그대로 단독으로 요구하기는 불가능합니다.
한동수위원
당연하죠. 주민들의 의견을 모으는 것도 가장 중요하지만…….
상범
조상범특별자치행정국장
제일 먼저 선행돼야 될 게, 그래서 공론화에 저희가……. 15억 원이라는 예산을 자꾸 말씀하시지만 공론화 부분의 3분의 2가 거의 도민 의견 수렴, 경청회, 도민 참여단 이런 데 들어가고 있습니다.
한동수위원
그러면 도민 의견 수렴을 제대로 하고 도민들한테 현 체제에 문제가 있다, 없다는 게, 연구용역에 그런 문제점이 지적돼야 되지 않을까요? 그런 문제도 없이 도민들을 설득할 수 있겠습니까? 우리 한권 위원님이 말씀하신 게 그런 내용입니다.
상범
조상범특별자치행정국장
정량평가는 한계가 분명이 있습니다.
한동수위원
정량적인 평가인지 뭘 다 떠나가지고요.
상범
조상범특별자치행정국장
정성평가하고 지금 FGI하고 그다음에 인식조사 있지 않습니까? 우리가 인식조사도 있지만 앞으로 여론조사도 할 건데 이 3000명에 대한 여론조사 부분도 도민들이 갖고 있는 행정시의 한계라든지 행정체제의 한계라든지 행정체제의 성과를 객관적으로 물어보고 그다음에 행정체제 개편이 과연 필요하냐에 대해서 이런 여러 가지 여론 흐름, 그리고 성과분석 평가, 그리고 주민 단체나 시민 단체라든지 전문가 그룹에 대한 심층적인 의견 수렴, 이런 부분을 복합적으로 저희가 결론을 내려야 됩니다.
한동수위원
지금까지, 아까 한권 위원님도 말했지만 연구용역은 행정체제 개편과 관련해서 수도 없이 많이 제기해 왔습니다, 제주도가.
상범
조상범특별자치행정국장
아까 말씀하셨듯이 조금 반복되어 왔던 부분이 있습니다.
한동수위원
아까 책임 연구위원님께서는 공론화…… 우리가 공론화를 위해서만 지금 이 작업을 하고 있는 건가요?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지는 않습니다. 정부 설득을 위해서…….
한동수위원
공론화만 위해서라면 차라리 진짜 홍보비만 해서 계속 그렇게 해서 주민들한테 설명하고 끝내 버리는 게 훨씬 더 효과적이지 않습니까, 15억이라는 예산을.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 우리가 가고자 하는 방향이 정부 설득이 되게 중요하기 때문에…….
한동수위원
그겁니다. 정부 설득을 위한 건데 그렇다면 이 연구용역 보고서에…….
상범
조상범특별자치행정국장
제가 보는 위원님의…….
한동수위원
그렇다면 이 연구용역 보고서에 지금 현 체제에 대한 문제, 우리가 논리적으로 설득하려면 한권 위원님이 말씀하신 것처럼 그런 수치적인 데이터, 정량적인 평가도 당연히 들어가야 된다는 겁니다. 그래야만 우리가 논리를 갖고 행안부, 정부를 설득할 수 있다는 거죠. 그런데 지금처럼 단순히 문제점은 공무원 숫자 변화 이 정도로만 하면 정말 부족하다는 거죠, 제가 말씀드리고 싶은 거는.
상범
조상범특별자치행정국장
아까 한권 위원님 말씀에 저희가 지표가 과연 이것을 대변할 수 있냐, 그리고 이게 도출이 됐냐 하는 부분에 대해서는 위원님 말씀과 같이 정확하게 인과관계를 증명할 수 있는 것까지는 안 나왔습니다, 솔직히. 그런데 이 부분에 대해서 국고보조금, 그리고 지방교부세, 균특회계 이런 재정 부분, 그리고 주민 참여 부분, 이런 부분에서 각 사안별로 나온 결과가 조금씩 다르기 때문에 이걸 어떻게 해석할 거냐의 문제지, 딱 이거 넣고 결과가 이렇게 나온 아웃풋이 나온다 하는 걸로 말씀드리려면, 저희도 그 말씀에 대해서는…….
한동수위원
혹시 행안부나 정부에서 제주도가 국고보조금과 교부세가 줄어들었다, 그러니까 행정체제 개편이 필요하다. 이게 설득 가능할 거라고 생각하십니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그런데 지표라는 게 객관적인 지표를 사용해야 될 거 아닙니까? 정부와 지자체가 활용하는 지표가 있을 거 아닙니까? 그게 지방재정 통계고 그동안에 어떻게 추이가 변해 왔는지? 그리고 공무원과 일반 인건비라는 것은 우리가 정원권과 조직권을 갖고 왔기 때문에, 단층제를 통해서 그게 주어졌기 때문에 그것을 잘 활용하고 있느냐, 그게 어떤 변화를 가져왔느냐, 이런 부분들을 해야 주민 수에 대한 공무원 변화율 이런 부분들이 의미가 있다는 거죠.
한동수위원
알겠습니다. 국장님, 지금 상황이 행안부 입장이 어떻습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
행안부는, 위원님이 작년에도 질의를 해 주셨습니다마는 작년 10월에 행안부에서 국회 검토보고서에 담긴 내용 이후에는 아직은 없고요. 저희 실무적으로 계속 주민 공론화를 하고 있는 과정을 말씀을 드리고 있고 접촉을 하고 있습니다.
한동수위원
행정부지사께서는 역할을 안 하십니까, 지금?
상범
조상범특별자치행정국장
행정부지사님은 실무자, 실장님까지도 최근에 통화를 했고 법안 심사가 어느 시기에 어떻게 될지 모르겠습니다. 그래서 만반의 준비를 저희가 하고 있습니다.
한동수위원
지금 가장 중요한 것은 행안부를 설득하는 과정에서 제주특별법 개정 사항, 시군을 두지 않는다는 것을 폐지를 해야 되지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
제10조에 있는 겁니다.
한동수위원
그런 절차가 하나 있을 거고 그다음에, 만약에 주민투표는 어떻게 되는 거죠? 지금 시스템으로 가능한 겁니까, 법 개정 없이요?
상범
조상범특별자치행정국장
지금 일단 법 개정을 저희는 최우선으로 필수 사항으로 생각을 하고 있고요.
한동수위원
언제까지 그럼 법 개정을 완료를 해야 됩니까?
상범
조상범특별자치행정국장
위원님 아시겠지만 총선이 내년 4월이니까 금년 말까지 최대한 저희가 하는데 상반기에는 어쨌든 국회에서 다루는 게 가장 필요하다 생각이 됩니다.
한동수위원
연구용역이 언제 나오죠?
상범
조상범특별자치행정국장
11월에…….
한동수위원
11월 달요?
상범
조상범특별자치행정국장
주민투표 방법이라든지 그런 부분들이 최종 결론이 나옵니다.
한동수위원
제가 작년에도 한번 말을 했지만 연구용역 내용을 갖고 우리가 시군 폐지를 설득을 할 겁니까? 아니면 시군 폐지……. 그러니까 연구용역 결과는 11월 달에 나오지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한동수위원
그런데 우리가 그전에 법 개정이 필요한 상황이고요.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 그런데 그 부분이 법 개정을 하는 이유가 주민투표 실시 근거를 만들려고 하는 것 아닙니까?
한동수위원
시군도 폐지해야 된다는 조건도 있어야 되는 거죠.
상범
조상범특별자치행정국장
시군을 설치하려고 하는 경우에. 이게 딱 시군을 설치한다는 당연 규정도 아니고 그다음에 주민투표를 할 수 있다 이런 근거 규정이기 때문에, 그 부분은 용역이 나오기 전에도 충분히 논의를 해서, 이것은 어느 쪽으로 가도 가능성은 열어 둬야 되기 때문에, 법 개정을 추진하는 거기 때문에 상반기든 8, 9월이든 저희가 의논을 해 볼 수 있는 충분한 여지는 있다고 보입니다.
한동수위원
그렇다면 우리가 지금 당장에 급하게 상반기, 아까 말씀하신 것처럼 시군 폐지와 주민투표에 대한 근거 조항을 빨리 만들어야 되는데, 제주특별법이랑 「지방자치법」도 개정 사항인가요?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇죠.
한동수위원
그 두 가지 법을 다 개정을 해야 되는…….
상범
조상범특별자치행정국장
지금 일단은 「지방자치법」은 정부에서, 아까 위원님께서 말씀하신 대로 정부가 이것에 동의해서 주민투표로 무엇을 만들 것인가에 대한 결과가 나올 때 「지방자치법」을 개정하는 거고요. 지금 이 순간에는 주민투표를 할 수 있는 근거도 아예 없고 시군을 만들 수도 없기 때문에 우리 제주특별법에 있는 그 모순된 10조를 어떻게 할 것인가를 논의를 하고자 하는 겁니다.
한동수위원
맞습니다. 그러면 우리가 현재 상황에서 무엇을 갖고 설득을 할 수 있냐는 거죠, 중앙정부를. 아까 말씀하신 것처럼 적어도 이번에 나온 행정체제 개편 연구 보고서, 용역 보고서 정도쯤은 근거를 갖고 행안부를 찾아가야…….
상범
조상범특별자치행정국장
그래서 성과평가도 중요하고요 여론조사, 설문조사도 중요하고, 그다음에…….
한동수위원
언제 다 나옵니까?
상범
조상범특별자치행정국장
가장 중요한 건 의회에서 저희들하고 같이 도움을 주고 계시다는 메시지, 신호를 항상 주셔야 됩니다. 성과평가 중단하라고 하면 이거 어떻게 합니까? 내용상에 좀 미흡한 점이 있습니다. 솔직히 인정 드립니다, 정량평가에 대해서는. 어느 누구도 사회과학에서 정량평가를 가지고 원인과 결과를 증명해 내는 건 상당히 어려운 부분이 많이 있습니다.
한동수위원
앞으로 어떤 절차를 거쳐 가지고 행안부를 설득해서 법 개정까지 이끌어낼지 사실 막막한 상황입니다. 그래서 다음 회의 때는 한번 행정부지사님도 참석을 해 주셔 가지고…….
상범
조상범특별자치행정국장
예. 만반의 준비를 하겠습니다.
한동수위원
행안부의 지금 사정과 어떻게 설득을 해야 될지에 대해서도 논의를 했으면 좋을 것 같습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 도움 많이 주시면 될 것 같습니다.
한동수위원
알겠습니다. 이상입니다.
철남
강철남위원장
한동수 위원님, 수고하셨습니다. 제가 몇 가지만 확인하겠습니다. 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
철남
강철남위원장
도에서 준비한 연구용역의 추진 일정이 있지 않습니까, 1월 달부터 해서 12월 달까지. 이 일정이 지금 문제없이 진행되고 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예정대로 지금까지 오고 있습니다. 그리고 5월 20일 도민 참여단 1차 숙의토론회도 당초 예정된 일자대로 그대로 진행이 됩니다.
철남
강철남위원장
그러면 도민 경청회 세 번, 여론조사…….
상범
조상범특별자치행정국장
네 번.
철남
강철남위원장
네 번. 그리고 참여단에 의한 숙의토론회…….
상범
조상범특별자치행정국장
4회.
철남
강철남위원장
4회. 이것은 그대로…….
상범
조상범특별자치행정국장
예예. 맞습니다.
철남
강철남위원장
그대로 진행이 되실 거예요?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
철남
강철남위원장
된 이후에 도민 공청회 마지막으로 한 번 더 하시는 거예요?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 그렇습니다.
철남
강철남위원장
국장님은 어떤 생각을 가지고 전체적으로 추진을 하고 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
저희들은 아무튼 저희 행정보다는 행정체제개편위원회가 구성돼서 스스로 찾아가는 경청회도 했지만 이번 도민 경청회도 열려서 읍면동을 찾아다니는데 위원장님이, 위원님들이 적극적으로 참석해 주시고 계시고, 아까 금창호 박사님 답변하셨지만 지역에 자문위원이 참여해서 연구용역 소개를 할 수가 있느냐 이렇게…… 감독하면서 금창호 박사님이 용역팀을 상당히 많이 제어도 하고 있습니다. 특히 저희 도에서도 공론화는 가장 중요한 게 객관성과 공정성이기 때문에 용역진 그리고 행개위와 함께 같이 노력을 해 나가면 도민들의 의사를 연말까지 공론화 결과가 잘 나올 수 있지 않을까 생각을 하고 있습니다.
철남
강철남위원장
행정체제개편위원회 열다섯 분이 위촉되고 임명돼서 운영하고 있는데 여기는 특이 사항이 없습니까? 문제점 없습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예?
철남
강철남위원장
행정체제개편위원회 운영에는 문제가 없나요?
상범
조상범특별자치행정국장
서로 입장이 조금씩 다른 분들이 모여 있어서 의견을 통일하기는 어려운데 그래도 소위원회가 그 역할을 또 하고 있고 가동이 많이 되고 있어서요, 지금 15회 정도 가동이 됐습니다. 굉장히 활동을 많이 하고 있습니다. 오늘도 이거 끝나면 또 회의 가 있고요.
철남
강철남위원장
좋습니다. 그러면 추진 일정대로, 계획대로 돼서 최종 결과 나오고 의견이 만들어졌다는 가정하에, 아까 한동수 위원도 질의했습니다. 법률을 어떤 것을 개정해야 이게 만들어지나요?
상범
조상범특별자치행정국장
지금 강원특별자치도와 연계하는 모멘텀이 생겼는데, 강원특별자치도가 6월에 출범하지 않습니까? 그런데 「지방자치법」에 보니까 「지방자치법」 제3조2항에 도 안에는 시와 군을 둘 수 있고 특별시와 광역시 안에는 자치구를 둘 수 있는데 특별자치도 안에 시와 군을 둘 수 있거나 구를 둘 수 있거나 아예 근거가 없습니다. 그런데 강원도가 시장과 군수를 유지해야 되니까 「지방자치법」 3조2항에 없던 특별자치도 안에 시와 군을 둘 수 있도록 이번에 개정안이 발의가 됐거든요. 특별자치도는 제주도밖에 없었는데 이제 생기니까 강원도는 특별자치도에 시장·군수를 둘 수 있는 규정까지 지방자치법 개정안을 이번에 제출해서 추이를 봐야 되겠습니다마는. 그런데 거기에 단서가 뭐가 붙었느냐 하면 또 특별자치도 중에 시와 군을 두지 않는 경우도 둘 수 있다 이렇게 돼 있어서, 지금 제주도와 강원도를 다 담았습니다, 거기다가.
철남
강철남위원장
도에서는 어떻게 대응하고 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분을 논의할 때 제주도 특별법에 시군을 설치하고자 하는 경우에 주민투표를 실시할 수 있다는 의원 발의안, 이 부분을 같이 연계해서 법안 소위에서 다룰 수 있으면 가장 좋겠다 해서 그 부분에 대해서 국회 쪽과 의논을 쭉 해 오고 있습니다.
철남
강철남위원장
그러면 지금 현재 「지방자치법」도 손봐야 되고…….
상범
조상범특별자치행정국장
예. 그것도 통과돼야 됩니다.
철남
강철남위원장
「주민투표법」도…….
상범
조상범특별자치행정국장
「주민투표법」은 아까 우리 특별법에 담긴 주민투표, 시군을 두려고 하는 경우에 그 규정을…….
철남
강철남위원장
그것도 해야 되고…….
상범
조상범특별자치행정국장
예. 이번에 담겨 있는 의원 발의안…….
철남
강철남위원장
특별법도 개정해야 되고.
상범
조상범특별자치행정국장
특별법은 그 후속 조치로 저희가 해야 될 것 같습니다.
철남
강철남위원장
이게 다 돼야…….
상범
조상범특별자치행정국장
행정시장 관련 규정들이라든지 아니면 보완하는 내용들을.
철남
강철남위원장
이게 다 돼야 되는 거지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 절차적으로 그리고 내용적으로…….
철남
강철남위원장
물리적으로 문제가 없습니까, 아니면 어떻게 하고 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
연구용역에서 입법 부분도 같이 실행 전략을 마련하도록 돼 있어서 법 전문가도 저희가 투입을 시키고 있습니다. 그래서 많은 환류를 하면서 가겠습니다.
철남
강철남위원장
아까 행안부 설득 얘기도 많이 나왔습니다. 이 부분에는…….
상범
조상범특별자치행정국장
행안부는 솔직히 말씀드리면…….
철남
강철남위원장
이 용역만 가지고 가능하겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
행안부는 저희 연구용역 결과를 상당히, 공론화에 대한 도민의 생각을 가장 중시할 거로 생각이 됩니다. 실무적으로 그렇게 또…….
철남
강철남위원장
연구용역에 나오고 공론화의 의견을 제시했는데 최고 정책 결정자가 그것을 안 받아들이게 되면 어떻게 됩니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분은 미리 저희가 그래서 특별법에 규정을 해 놓는 게 안전장치일 것 같습니다.
철남
강철남위원장
우리 도지사가 안 받아들이면 어떻게 되냐고요?
상범
조상범특별자치행정국장
우리 도지사님요?
철남
강철남위원장
그런 과거도 있어서 물어보는 겁니다. 안 받아들이면 어떻게 됩니까?
상범
조상범특별자치행정국장
이번에 도민의 뜻을 십분…….
철남
강철남위원장
받아들이실 겁니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 그러실 걸로 저는 알고 있습니다.
철남
강철남위원장
진짜죠?
상범
조상범특별자치행정국장
도지사님께 저희도 건의를 드리겠습니다.
철남
강철남위원장
좋습니다. 그러면 과거를 한번 소환해 보겠습니다. 아까 여러 위원님도 얘기했습니다. 단층제, 찬반 얘기까지 안 하겠습니다. 그런데 그 당시 점진안, 혁신안 찬반을 묻는 투표에서 자치권을 갖는 4개 시군이 있었는데 2개 시군은 혁신안이 많았고 2개 시군은 점진안이 많았습니다. 그런데 판단을 도 전체적으로 보니까 이쪽이 많아서 이쪽으로 하겠다고 판단해서 하셨습니다. 이게 맞는 건가요?
상범
조상범특별자치행정국장
우리 용역…….
철남
강철남위원장
과거를 소환한다고는 얘기했습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
용역진에서도 여기에서 언급을 했습니다. 그 부분은 절차적으로 미흡한 것…….
철남
강철남위원장
이게 잘못된 거예요. 또 다른 사례가 있습니다. 청원시, 청원군이 시군 통합해서 인구가 적은 청원군에서 반대했습니다. 그래서 못 했습니다. 그래서 수년이 흐른 후에 다시 투표를 통해서 찬성해서 지금 통합시로 된 걸로 알고 있습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
위원장님 말씀이 정확합니다.
철남
강철남위원장
그런데…….
상범
조상범특별자치행정국장
두 차례인가 못 하고…….
철남
강철남위원장
그런데 우리 도는 그랬습니다. 특별자치도가 아닌 때도 4개 시군의 자치권을 무력화시켜서 결과를 가지고 갔어요. 맞습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
철남
강철남위원장
그럼 지금도, 아주 훌륭한 안이, 어떤 안인지 모르지만 나왔는데 최고 정책 결정자가 다른 식으로 받아들이지 않고 하든가 아니면 이런 식으로 특정한 의미로 부각시켜서 결론을 내리게 되면 어떻게 되는 겁니까?
상범
조상범특별자치행정국장
저희는 공론화 과정을 아까 말씀하신 그런 부분들이 최소화 그리고 없게끔 하면서 공정하게 그리고 객관적으로 관리해 나갈 방법밖에 없다고 봅니다.
철남
강철남위원장
우리 위원님들이 여러 가지 의견을 내고 하는 이유가 십수 년째 갈등을 빚고 있지 않습니까? 어떤 안 등등 해서. 이게 마지막 갈등이길 원하기 때문에. 그래서 정말 도민들이 원하는 안으로 나와서 변화가 되기를 원하기 때문에 이런 식의 의미 있는 질의를 한다고 보고요. 굳이 타 지역을 안 봐도 우리 지역에 이런 과거가 있기 때문에 또 다른 실수를 하지 않았으면 하는 그런 의미에서 한번 확인을 해 봤습니다. 국장님, 이거 정말 중요한 내용인 것 같아요.
상범
조상범특별자치행정국장
잘 알겠습니다.
철남
강철남위원장
좋습니다. 추가 질의 하도록 하겠습니다. 현길호 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
현길호위원
예. 현길호 위원입니다. 어렵습니다. 한권 위원님께서 지난 업무보고 때부터 계속 제안했던 내용에 대해서 다시 이번 중간보고서에서는 내용을 기대했었던 게 있었거든요. 저도 마찬가지입니다. 똑같은 얘기를 드렸던 기억이 나는데. 연구진에서 좀 난감해했죠, 처음에는?
난감해한 기억도 있습니다. 그렇지만 최선을 다해서 해 보겠다는 답변을 주셨고…….
보고서 결과는 저희들이 볼 때는 많이 미흡하다. 여기 지금 와서 이전의 연구들이 행정체제 개편 연구이고 지금은 공론화 추진 연구라고 말씀하시면 상당히 난감합니다. 지금 어쨌든 연구진께서 그 용역, 행정체제 도입을 위해서 공론화 추진에 초점을 맞춰 버리면 이거 하려고 저희가 15억을 배정해 버린 게 돼요. 그러면 저희들 예산 2∼3억도 안 합니다. 이해하십니까?
그리고 저는 그 인과관계가, 우리 국장님은 사회과학이라고 하시지만 어려운 부분은 있지만 도출 못 할 바는 아니라고 보여요. 저도 사회과학을 전공했습니다. 그리고 저희들보다 훨씬 전문가시고. 어쨌든 저도 지금 보면서 정량적 평가선에서 특별자치도가 되면서 이전과 달라진 부분들이 있습니다. 긍정적 시그널도 있습니다. 그죠?
그렇지만 거기에서 오는 부정적 시그널들을 좀 말씀하시고, 정성적 평가에서는 상당한 아쉬움이 나오는 게 사실이지 않습니까?
그런 것들을 종합해서 이게 계층구조만의 문제는 아니지만 종합적인 분석 정도는 나올 수 있잖아요, 그거?
그걸 갖고 저희가 이 시간에 용역 중단까지 얘기하는 정도면 이건 서로 정말 미스를, 큰 미스가 아니고 작은 게 큰 불씨가 돼 버리는 일이 된다는 거죠. 좀 보완해 주실 필요가 있을 것 같습니다.
이해는 하셨잖아요?
좋습니다. 제가 지금 질의를 이어 가야 될 내용이 있어서.
충분히 저는 의견 교환이 됐다고 보는데, 사실 이 용역 배경이야 저희가, 아까 원론적인 말씀을 하셨지만 이거 지사 1호 공약이었어요.
지사의 1호 공약을 주민들이 선택한 거예요. 행정체제 도입하겠다고, 개편 의지를 갖고서 말씀하신 거예요. 해야죠. 그 지사가 당선됐잖아요. 약속 지켜야죠. 저 인정합니다, 그 부분은. 그런데 염려가 되는 게 있어요, 염려가 되는 게. 용역 준비 안 하고 안 하면 그 공약, 도민들 무시하는 거거든요. 그런데 이 용역에서 도출하는 게 결론은 어쨌든 주민투표를 부치는 구조를 결정하실 거죠?
몇 가지로 결정되나요, 그게? 대안들이.
「주민투표법」상, 국장님, 「주민투표법」상 다양한 의견들 한꺼번에 부여할 수 있습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
못 갑니다. 택일 또는 찬성 또는…….
현길호위원
그죠? 알고 계시잖아요?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 알고 있습니다.
현길호위원
지금 제가 알기로 다섯 가지 정도의 모델들을 갖고서 참여단들을 하고 숙의형 과정을 거치고 도출을 시킬 것 같은데, 안 봐도 좀 보여요, 이게. 지사께서 어느 정도 가이드라인 준 것도 있고. 그러면 이 숙의형이라는 과정이 지금 집행부가 의도하는 주입식 숙의 과정이 되진 않을까? 어떻습니까? 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
아까 마지막 말씀 못 들었는데…….
현길호위원
주입식 숙의 과정이 되진 않을까?
상범
조상범특별자치행정국장
전제가 되었고 가이드라인을 주셨다는 말씀에 대해서 저희 행정체제개편위원들이 들으면 너무 서운할 것 같습니다. 그리고…….
현길호위원
좋습니다. 그 말씀은 제가 취소할게요.
상범
조상범특별자치행정국장
설사 그쪽으로 가더라도 이 내용은…….
현길호위원
의지는 표명하셨죠?
상범
조상범특별자치행정국장
예?
현길호위원
가이드라인이라고 한 것은 제가 과한 표현입니다마는…….
상범
조상범특별자치행정국장
예시라든지…….
현길호위원
지사의 의지나 방향성에 대해서는 표현한 것 맞잖아요?
상범
조상범특별자치행정국장
그건 공약에 있었으니까 없다고는 할 수 없는 부분이고요.
현길호위원
그렇죠.
상범
조상범특별자치행정국장
그런데 제주형 행정체제라고 해서 공론화는 오픈해서 지금…….
현길호위원
좋습니다. 1분 이내로. 박사님, 우리가 이 공론화를 하는 것은 지금 행안부라든가 중앙정부와 국회에 대해서 우리의 정당성에 대한 힘을 갖고자 하는 거잖아요, 사실은? 그죠?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇습니다.
현길호위원
그런 과정 속에서 다양한 의견들이 결국은 찬반, 하나둘 해서 어느 걸 선택할 거냐. 그러면 처음에 15%, 20%가 다음에 30%, 40%가 되고, 30%, 40%가 한 60%, 40%가 되고, 그다음에 70%, 30% 정도 이렇게 결론이 나겠죠?
그렇게 되죠, 과정은?
집행부에서는 지사께서 말씀하신 그런 거와 관계없이 행정체제개편위원회와 연구진에서 주민들이 선택하는 방안에 대해서 적극 반영할 의지가 있으신 거고?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇습니다.
현길호위원
그죠? 그렇게 이해는 되는데 이게 과연 얼마나 힘을 받을 수 있을지에 대해서는 고민을 많이 해야 될 것 같아요. 이 논리를 갖고서 중앙정부를 설득할 수 있느냐 이 문제, 그리고 결국 지사께서도 도정질문 답변에서 그걸 견인하기 위해서 주민투표를 먼저 할 수도 있다고 하시다가 부담이 되니까 법이 개정된 후로 간다는 말씀을 하셨거든요. 그러면 결국은 용역이 갖는 큰 의미는 뭐에 있나요? 법이 개정되면 우리가 그동안 연구했던 과제들, 집행부에서 적극적인 여론조사도 했으면 충분히 우리 도민들이 원하는 방안들이 이렇게 큰 비용이 안 들고도 대안을 찾을 수 있었는데. 앞뒤도 안 맞고 제주도의 입장에서는 좀 아쉬움들이 많아요. 용역 결과도 여기서 마지막에는 주민투표 방법 결정하고 끝날 건데, 행개위에다가 보고해서 “이런 선택이 나왔습니다.” 해서 끝날 건데. 도민들이 만족할 용역을 만들기 위해서 다시 고민을 심도 있게 할 필요성이 있다고 봅니다. 이상 마치겠습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
과정, 과정에 그런 의견 잘 반영하도록 노력하겠습니다.
철남
강철남위원장
현길호 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 양용만 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
용만
양용만위원
예. 양용만 위원입니다. 현창훈 과장님, 편안하게 답하십시오.
창훈
현창훈자치행정과장
예. 자치행정과장 현창훈입니다.
용만
양용만위원
행정체제 개편에 대한 업무만 보고 계십니까, 아니면 다른 업무도 같이 보고 계십니까?
창훈
현창훈자치행정과장
자치행정과 총괄적인 업무를 총체적으로 하고 있습니다.
용만
양용만위원
우리가 넘어야 될 산이 상당히 많은데 입법에 대해서도 관여를 해야 되고 중앙부처도 설득해야 되고 또 조례도 개정해야 되고. 어떻게 보면 역할 분담하면 큰일은 아니고 도민 사회가 전폭적으로 바꿔야 된다는, 또 도지사의 공약이고, 서두에도 말씀드렸습니다마는. 상당히 힘든 절차이긴 합니다마는 역할 분담하면 크게 문제도 없겠다 이런 생각을 가지면서 질의 한 가지만 하겠습니다. 아시다시피 도민 사회도 61.4%가 찬성하고 있고 반대 퍼센티지가 행정시가 역할이 어떻게 어떻게 하고 있느냐 하는 설명을 떠나서도 찬성하는 퍼센티지가 16.7%밖에 안 됩니다. 이것도 좀 각인시켜 줘야 됩니다.
전혀 각인을 안 시켜 주고 있어요. 그다음 성과평가 분석 모형 설계표를 보면 투입요소와 산출요소로 구분돼 있는데, 그런데 보면 미세먼지 농도와 특별자치도가 무슨 관련이 있습니까? 도로 교통 사망률이라든가 독거노인 비율이라든가 이런 등등이 본 위원의 생각에는 특별자치도하고는 크게 관련이 없다고 보이는데 이런 것까지 나열할 필요는 없지 않느냐.
제가 전부 얘기하면 말씀해 주십시오.
그리고 제가 서두에도 말씀드렸습니다마는 현행 체제의 문제점 부각이 전혀 없다. 우리가 2006년도 특별자치도 출범할 당시는 바꾸지 않으면, 바꿔야 어마어마한 부가가치가 있고 도민의 삶의 질이 상당히 향상될 거고 행정의 서비스라든가 기타 등등 상당히 많은 홍보를 했지 않습니까? 이제는 문제점이 표출됐기 때문에 17년이 지난 지금 바꿔 보자는 도민 여론이 상당히 많이 형성돼 있다는 여론조사표도 나와 있지 않습니까? 하나하나씩 만들어가긴 할 거라고 믿어 의심치 않습니다마는 이런 부분도 부각을 시켜 달라. 2006년도 당시만큼은 아니라도 나와 있는 자료들을, 문제점들이 얼마든지 도출될 수 있다 이 말씀입니다. 답해 주십시오.
금창호 연구위원님. 제가 1분만 말씀드리겠습니다. 미세먼지하고는 연관이 없다고 했지 않습니까?
더 많이 나열하고 싶어도 제가 나열을 안 하는 겁니다. 그다음은 제가 일방적으로 주장해 달라는 게 아니고 과학적이고 객관적으로 공평하게 평가해 달라는 그 취지의 말씀이었습니다.
제가 질문에 얘기했습니다. 공무원 변화율, 행정의 효율성에 대해서 얘기했지 않습니까? 인구 변화 추이라든가 외국인의 유입이라든가 또 지금 인구가 정체돼 있는 문제라든가 이런 것을 객관적으로 과학적으로 평가한 데이터가, 근거가 있느냐 이 얘기입니다. 뚝딱 2006년도 대비 공무원 숫자, 2022년도 n분의 1 나눈 결과지표지 않느냐. 과정들에 대한 내용들이 담아져야 이게 객관적이고 과학적이라는 말씀이에요. 그런 게 부족하다는 겁니다. 그리고 제가 말씀드렸지 않습니까? 문제점들이 표출되고 있는데 그런 문제점에 대한 내용들은 나오지 않고 있다, 그 얘기를 드리는 겁니다.
이상입니다.
철남
강철남위원장
양용만 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 이정엽 위원님, 질의하여 주십시오.
정엽
이정엽위원
이정엽 위원입니다. 아까 질문에서 말씀을 드렸지만 본 위원의 질의는 다 드린 것 같고, 다만 연구용역 실시에 있어서 제주도의 역사의 한 장이 잘 준비될 수 있도록 사명감을 갖고 잘 해 주시길 부탁드리겠습니다.
마치겠습니다.
철남
강철남위원장
이정엽 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 하성용 위원님, 질의해 주십시오.
하성용위원
예. 하성용 위원입니다. 아까 강철남 위원장님이 말씀했던 부분도 있고 해서 일정 관련해서 다시 한번 물어보겠습니다. 5월 20날 도민 참여단 숙의토론회가 이루어집니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
하성용위원
일정대로 추진됩니까?
상범
조상범특별자치행정국장
일정대로 추진됩니다.
하성용위원
그런데 지금 도민 참여단이 확정이 안 된 상황에서 이루어지는 건가요, 그러면?
상범
조상범특별자치행정국장
아까 최광선 부장님께서 말씀하셨다시피 그 이전에 보완 작업을 한다는 걸로 듣고 있습니다.
하성용위원
그러면 답변 좀 부탁드립니다. 확정이 되나요, 그 전에?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 확정이 됩니다.
하성용위원
그러면 아까 제가 얘기했던 대로 그 부분은 보완이 돼서 확정이 되는 건가요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 비율을 정확히 100% 맞추겠다고는 제가 말씀을 못 드리겠지만 최대한 근접하게는 저희가 하려고 최선을 다하고 있습니다.
하성용위원
지금 현재도 서귀포 쪽에 관련돼 있는 부분이 약화되어 있는데 이런 부분들을 정확하게 비율을 높여 달라는 주문을 했고요. 거기에 따른 부분들을 좀 더 성실히 담아서 토론회가 이루어졌으면 하겠습니다. 그다음 조상범 국장님, 행정체제 개편과 관련해서 용역과 연구 조사, 경청회, 토론회 등 다양한 의견수렴을 하고 있는데 도민 참여단을 구성해서 운영하는 것은 다른 의견수렴 방식과 비교해서 어떤 기능과 역할이 있는지에 대해서 한번 좀.
상범
조상범특별자치행정국장
이것은 저희 용역진이 어디 가면서 설명할 때도 말씀을 하는데 각 성별, 연령별, 지역별 대표성을 확보해서, 도민들이 이에 대한 의향이 다르기 때문에…….
하성용위원
아니, 아니. 그게 아니고 도민 참여단 운영에 대한 기능, 그다음 역할…….
상범
조상범특별자치행정국장
그러니까 이 300명이 작은 우리 제주의…….
하성용위원
그렇죠.
상범
조상범특별자치행정국장
인구 구성을 대변할 수 있기 때문에…….
하성용위원
작은 인구 구성을 대변할 수 있는…….
상범
조상범특별자치행정국장
여론을…….
하성용위원
여론을 만들고…….
상범
조상범특별자치행정국장
예. 만들고…….
하성용위원
거기에 따른 부분들을 결론을 도출해 내는…….
상범
조상범특별자치행정국장
그래서 행개위에…….
하성용위원
그렇죠.
상범
조상범특별자치행정국장
그 권고안을 제시를 하는 겁니다.
하성용위원
도출해 내는 과정이잖아요?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 맞습니다.
하성용위원
그런데 우리 제주도, 아까 위원장님도 얘기했지만 사례적으로 그것을 불허했던 경우가 있거든요.
상범
조상범특별자치행정국장
예예. 아까 위원장님 말씀한…….
하성용위원
이랬을 때 문제가 발생하는 거거든요. 그러면 이런 것들에 대한 부분들은 어떻게 처리하실지에 대한 부분들이 필요하다. 그리고 제주도 같은 경우에 숙의민주주의 실현을 위한 주민참여 기본조례가 있는 건 알고 계시죠?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 알고 있습니다.
하성용위원
그러면 거기에 따라서, 이 조례에 따른 숙의형 정책 개발 결과로 볼 수 있는 거 아닌가요?
상범
조상범특별자치행정국장
정확한 공론조사라는 것을 원용하려고 노력은 했는데 이 부분은 어떤 조례에 근거해서 정책개발심의회를 만들고 그거에 따라서 구성을 합목적적으로 하고, 이 조례를 따른 건 아니고요. 일단 이 부분은 신고리라든지 최근에도 국회에서 선거구 관련 하고 있지만 도민들이 의사 표현을 할 수 있는 열린 장소를 만들어서 거기에서 객관적으로 한 4회 토론도 하고 하면서 그런 내용이 도출되면…….
하성용위원
그러면 도민 참여단은 실질적으로 따지면 구속력이 전혀 없기 때문에…….
상범
조상범특별자치행정국장
예예. 법적 구속력은 없습니다.
하성용위원
그러니까. 그거에 따라서 보면 이 부분은 불필요한 조직이 돼 버리는데.
상범
조상범특별자치행정국장
아니죠. 그 부분을 어쨌든 행개위에서…… 행개위는 조례로 만든 조직이기 때문에, 위원회이기 때문에 행개위가 그 내용을 받아서…….
하성용위원
지금 국장님의 말씀대로라면 지사님이 하고 싶은 대로 갈 수밖에 없는 구조가 돼 버리는 형태가 될 수 있다고 보이는 게 많아지는데요. 왜냐하면 도민 참여단이 제주도민들의 다양한 의견들을 표출해 내서, 도출해 내서 거기에 따른 부분들을 제주도가 받아들여서 움직여야 되는 거 아닌가요?
상범
조상범특별자치행정국장
그래서 이게 법적으로만 말씀드리자면 숙의토론, 공론화는 법적 구속력은 일단은…….
하성용위원
도지사가 안 받아들일 수도 있다?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 입법적으로 한계가 그어진 건 아니기 때문에…….
하성용위원
그러면 안 받아들일 수도 있다는 얘기거든요.
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 그건 아닙니다.
하성용위원
그러면 어떤…… 대답을…….
상범
조상범특별자치행정국장
저희는 행개위에서 그 권고안을 받아들여서 권고를 하면 도지사는 그동안에 말씀 누누이 하셨다시피 도민의 뜻을 헤아려서 결정하겠다 하는 것까지는 저희가 내부적으로 로드맵이 잡혀 있는 상황입니다.
하성용위원
도민의 뜻을…… 그런데 안 받아들일 수도 있다는 얘기같이 들려 가지고, 지금 제가.
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지는 않습니다. 그 부분은 도민이 판단…….
하성용위원
어쨌거나 이게 도지사 공약 사항으로서 도지사님이 발표해서 공론화가 이루어지고, 공론화가 이루어지고 있기 때문에 이거는 실질적으로 따지면 숙의형 정책 개발이지 않겠나요?
상범
조상범특별자치행정국장
거의 성격 유사하고요. 어쨌든 그 부분이 법적인 구속력은 없다 하더라도…….
하성용위원
성격이 유사하면 이게 받아들여져야 되는 것 같은데.
상범
조상범특별자치행정국장
도지사로서는 이 연구용역의 최종 결과에 대해서 도의적 구속력까지는 충분히 있다고 생각이 됩니다.
하성용위원
기본적으로 도지사가 이 관련돼 있는 부분에…… 문제점도 있습니다, 실질적으로 따지면. 도민 참여단이 여러 가지 기관 구성에 대한 부분들이 나오면 300명에 따라서 많은 것들을 선택한 체제에 대해서 그거를 도지사가 받아들여서 주민투표라든지 부쳐야 되는 부분에 있어서 여러 가지 대안들을 투표를 하다 보면, 도출 과정을 갖다 보면 한 30∼40%가 선택한 과정이 되는 부분들은 있습니다. 하지만 도민 참여단이 참고적으로 하는 일만 한다면 이건 도지사의 ‘답정너’밖에 될 수 없는 그런 구조가 되지 않겠느냐?
상범
조상범특별자치행정국장
그런 우려는 안 하셔도 되는…… 물론 여론의 흐름을 탈수도 있습니다마는 구성된 분들이 희망자, 공모를 통해서 한 게 아니기 때문에, 아주 임의적으로 랜덤하게 구성해서 백지에서 출발하는 거로 보면 되겠습니다. 그래서 거기에서 교육을 받고 이쪽 찬반의 의견도 듣고 다양한 모형에 대한 숙의토론도 하면서 건의 공간도 이루어지는 겁니다.
하성용위원
그런 부분들이 따지고 보면 아까 현길호 위원님이 얘기했던 대로 주입식이 돼 버리는 경우도 발생할 수 있겠다. 그리고 아니면 결정된 거에 따른 부분들을 도지사가 안 받아들였을 때 과연 이게 공론화 과정의 부분인가?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 이건 제가 조금 설명을, 숙의토론에 대해서 조금 설명을 드려도 될까요?
하성용위원
짧게 좀 해 주십시오.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예예. 일단 저는, 제 소개를 드려 보면 다른, 신고리 5·6호기부터 대입제도 개편, 국가적인 사안에 대한 숙의토론회를 설계하고 운영했던 경험이 있는데요. 저희의 가장 중요한 거는 중립적이고 공정한 운영, 공론조사 자체가 그걸 가장 기초로 하고 있다는 거. 그래서 기본적으로는 찬성 의견, 연구의 내용이 일단 기본 발제가 되지만 거기에 대해서 다른 의견들도 자료로서도 제공이 되고요. 그래서 자가 숙의라 그래서 단순히 토론회에만 참여하시는 게 아니라 사전에 일단 자료를 받고 학습도 하시고 여러 가지 e-러닝이라 그래서, 그런데 그것은 말하자면 주입식이거나 기본 이 내용에 대해서만 보여드리는 게 아니라…….
하성용위원
무슨 말씀 하시는지 충분히 이해하겠습니다. 이거 관련 부분들이……. 제가 지금 주어진 시간이 다 돼서, 다른 위원님도 질의 있고 해서 나중에 다시 한번 설명받도록 하겠습니다.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예. 알겠습니다.
하성용위원
이상입니다.
철남
강철남위원장
하성용 위원님, 수고하셨습니다. 한권 위원님, 질의하여 주십시오.
한권위원
한권 위원입니다. 조상범 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
한권위원
아까 앞전에 저하고의 질의 과정에서 사회과학적 한계, 인과관계 설정이 어렵다는 문제, 지표 설정 어렵다는 문제 말씀하셨습니다. 알고 있습니다. 국장님, 알고 있습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
그런데 그렇게 제가 과업지시서에 인과관계 분석이 포함돼야 된다고 강조한 게, 이게 정말로 어려운 일인 걸 알기 때문에, 정말 그러면 실제 그 어려운 것을 하려고 하는, 할 수 있는 전문가가 이 용역을 맡을 수 있게끔 하려는 겁니다. 어려운 일인 걸 알기 때문에 그래서 이런 객관적인 분석을 할 수 있는 전문가. 그런데 그런 고민도 충분하지 않고. 국장님, 그리고 공론화가 더 중요하다는 정말 위험한 말씀을 하시는데…….
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지는 않습니다.
한권위원
우리 15억 투입해서 공론화 조사 하려고 하는 겁니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지는 않습니다.
한권위원
너무 위험한 말씀들이 나옵니다. 시각의 차이, 공론화가 더 중시된……. 국장님, 여기 정성평가 그리고 도민 인식조사 이건 주관적인 거잖아요.
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
우리 생각입니다, 우리 생각. 우리는 지금 도민들이 말하는 문제점에 대해서 이게 정말 행정체제 때문인가에 대해서 중앙정부를 설득하는 논리 개발, 이 연구보고서, 연구용역의 이 보고서가 그 논리 개발, 정부가 정말 우리는 행정체제 개편이 필요하다. 그러면 정부 반박 논리에 우리는 대응하는 거 아닙니까? 그러면 그것은 곧 정량, 객관적인 데이터. 우리 이제까지 계속 막혀 왔지 않습니까? 누구보다 더 잘 아시지 않습니까? 그러기 때문에 우리는 정말로 인과관계, 지금 도민들이 외치는 민주성 약화, 참여성 약화 이런 것들이 현행 행정체제 때문인가에 대한 인과관계에 대한 정확한 데이터를, 객관적인 분석을 갖고 중앙정부를 상대하자. 이번만큼은 종결적, 완결적으로 가야 된다. 저희 지금 그 얘기 하고 있는 겁니다. 국장님. 잘 아시지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
제가 지금 발목 잡으려고 하는 것 같습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
아닙니다. 동의합니다. 위원님 말씀에 대해서…….
한권위원
아니, 국장님 답변에 보면 정말 제가 깜짝깜짝 놀랍니다. 정말 제가 “왜 이렇게 생각하지? 발목을 잡으려고 하나?” 그게 아니라 정말 국장님, 지금 이 보고서 결과로 오영훈 지사께서 하려는 거 안 될 것 같으니까 제가 정말 걱정돼서 말씀드리는 겁니다.
상범
조상범특별자치행정국장
잘 알고 있습니다. 그 부분의 한계도 분명히 저도 인정을 하고요.
한권위원
그런데 지금 국장님의 답변은 마치 그냥 발목 잡으려고, 잘돼 있는 연구용역 보고서 그냥 흠집 내려고 하는…… 아닙니다, 국장님. 잘 한번, 저희가 고민을 잘해 보자는 겁니다. 그래서 제가 예 하나 조목조목 말씀을 드리는 겁니다. 정말 이대로는 안 될 것 같아서요. 정말.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 위원님, 설득력 있는 논거를 위해서 보완 주문하신 사항은…….
한권위원
제가 그거를 이어가겠습니다. 저는 지금 봤을 때 정말 공직사회가 지사님이 하려고 하는 이런 거에 대한 자료 근거 제대로 마련해야 되고 서포트 해야 되는데, 지금 제가 정말 뭐 한 게, 아니, 이제까지 제가 작년 7월부터 쭉 정말로 객관적인 분석 돼야 된다, 인과관계. 우리가 말하는 문제점이 정말 행정체제 때문인가, 자치권 없는. “예.”라고 확답하시지 않았습니까? 왜 말 바꾸십니까? 국장님, 재분석, 연구진이 하는 겁니다. 왜 도정이 편드십니까? 어려워도 힘들어도 연구진이 하는 겁니다. 그래서 제가 말씀드리지 않았습니까? 어르신 경로당 점심값 1년에 6억 원, 그거에 자그마치 세 배 되는 거, 어려우니까 하는 겁니다. 어려우니까 연구진보고 하라는 겁니다. 그래서 도민 혈세 투입, 의회가 허용한 겁니다. 제가, 우리 국장님 정량평가 자꾸 말씀하시니까 그거 좀 이어가 보겠습니다. 행정체제 성과평가에 보면 정량평가 결과 나와 있지 않습니까, 국장님?
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
지표값의 변화를 잠깐 같이 보겠습니다. 그러면 제가 왜 과업을 중단까지 하면서 재분석을 해야 한다고 했는지 이해가 되실 거라고 생각을 합니다. 봐 보겠습니다. 우리 일반행정 비율이……. 국장님, 표 보이십니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
(전문위원실 직원에게) 화면도 띄워 주시죠, 같이. 일반행정비 비율이 1996년에 18.44%에서 2016년 12.9%로 줄었습니다. 그러면 이게 지금의 행정체제로 행정 효율성이 향상된 거죠? 자, 그리고 청원 처리 대응률을 보겠습니다. 1996년에 75%에서 81%, 증가했습니다. 그러면 이건 수요 대응성도 증가했고요. 지금 제가 평가 분야 얘기하고 있습니다. 그리고 지역 갈등 발생 비율도 감소했습니다. 그러면 좋아진 거고, 인력 배분이나 재정 배분도, 이것도 봤더니 서귀포시 지역의 비중이 증가해서 지역 균형성도 좋아졌습니다. 다시 말해서 행정체제 성과평가에 지금 행정 효율성, 수요 대응성, 지역 균형성, 주민 편의성, 주민 참여성 다 좋아졌습니다. 주민자치 프로그램 변화율, 민원 처리 대응률, 위원회, 주민 참여 제도 활용률, 다 좋아졌습니다. 그러면 행정체제 성과평가 결과에서 봤을 때 굳이 지금 행정시 체제로 나쁜 것을 찾아보자고 하면 행정기관 접근 시간, 국고보조금 수주규모 정도, 이 정도만 지금 현행 행정시 체제로 나빠졌습니다. 자, 국장님, 묻겠습니다. 중앙정부 입장에서 이 정량평가 결과값 보고 “아, 제주지역 행정체제 개편 해 줘야겠네.” 하겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
말씀 좀 드려도 되겠습니까?
한권위원
예.
상범
조상범특별자치행정국장
공무원 변화율 그리고 일반행정비 비율 이런 부분, 밑에도 있습니다마는 행정 효율성 부분을 말씀드리자면 이 일반행정비 비율이 전체적으로 예산이 늘어나면 일반행정 필수경비라는 부분들은 예산이 1996년 대비 2016년까지 쭉 올라가기 때문에 그 부분은 낮아지는 게 사실 팩트입니다. 그런데 이 부분을 다른 시도와 비교할 때 이게 어떻게 됐는지를 이 내용들에 대해서 찬찬히 봐야 될 거거든요. 그 부분도…….
한권위원
찬찬히 보고 꼼꼼히 봤습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분도 감안을 해 주시면 좋을 것 같고요.
한권위원
그래서 제가 말씀하는 거…….
상범
조상범특별자치행정국장
국고보조…….
한권위원
국장님, 자꾸 어떤 거에 대해서 뭐 하지 마시고…….
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 제가 합리화를 시키는 게 아니고…….
한권위원
제가 말씀드리는 거는…….
상범
조상범특별자치행정국장
합리화를 시키는 게 아니기 때문에…….
한권위원
잘 보십시오.
상범
조상범특별자치행정국장
저도 연구…….
한권위원
국장님, 제가 아까 하나하나, 지금 성과평가 분야에 측정으로 내놓은 행정 효율성, 수요 대응성 이런 것들이 제가 다 향상됐다고 하지 않았습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
지표 강조하셨잖아요?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
지표값 강조하셨잖아요? 결과값 강조하셨잖아요, 아까 좀 전에? 저하고 질의할 때. 그래서 결과값으로 보자고 하는 겁니다, 지표값으로. 다 좋아졌네요. 다 좋아졌는데 그러면 이 용역 끝나면 이 결과 갖고서 정부 설득하러 가야 하는데 설득되겠냐고, 이걸 물어보는 겁니다, 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
부족합니다. 부족한 거 인정하고요.
한권위원
그죠? 그러면 또 반대논리에 부딪쳐 가지고 끝내 버릴 겁니까?
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 그건 아니고…….
한권위원
그래서, 그래서 제가 강조드리는 겁니다, 국장님. 발목 잡으려고 하는 게 아니고요. 지금 이 분석한 내용 가지고 중앙정부한테 정말 우리 제도 문제다라고, 진짜 제도 문제입니다라고 근거로 제시할 수 있냐는 겁니다. 그래서 정말 국장님, 과업지시서의 내용에, 과업지시서에 분명 인과관계 들어간다고 했고, 그거를 확답까지 했고, 그러면 과업지시서의 내용을 연구진이 제대로 이행하지 못하고 있는 상황입니다. 그런데 도정이, 과업 발주처인 도가 이것도 제대로 파악도 못 하면서 지금 도정은 절차 진행에만 급급하는 그런 모습으로 비쳐질 수 있습니다. 그러기 때문에 제가 재분석해야 된다고 말씀드린 거고요. 다음 단계, 지금 과업지시서 연구용역 다음 단계로 넘어가는 게 중요한 게 아닙니다, 국장님. 행정체제 성과분석 다시 해야 합니다. 위원장님, 지금 국장님께서 책임 있는 답변을, 저는 지금 성과분석에 대한 재분석, 과업 중단을 말하고 있습니다. 국장님께서 책임 있는 답변을 하실 수 없다면 오후에 행정부지사님, 그리고 양덕순 제주연구원장님, 출석 요구하겠습니다. 국장님, 책임 있는 답변 하실 수 있겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
제가 말씀드렸다시피 이 부분은 평가 내용 항목에 대해서 저희가 선택을 하다 보니까 그런 상대적인 비교가 되는데 아까 말씀하신 부분에서 어떤 부분은 정량적으로 평가를 해서 나아진 부분이 상당수 들어갔습니다. 그런데 어떤 부분은, 저희가 정량적으로 할 수 있는 부분이 재정 아닙니까? 재정 부분에서는 분명히 이런 한계가 나타나고 있고 그런 체제상의 문제라고 볼 수 있는 분명한 내용이 나와 있습니다. 이런 부분도 없다고 하시는 건 아니기 때문에 보완을 주문하시면 저희가 보완을 할 수 있다고 생각이 됩니다. 그런 부분에서 위원님 말씀 저희가 경청해서 용역진과 의논을 해 나가겠습니다.
한권위원
그러면 국장님, 재분석하겠다는 말씀으로 받아들여도 되겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
재분석하시겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
보완을 하겠습니다.
한권위원
그러면 시간적으로 이게 가능하겠습니까? 언제까지 재분석하시겠습니까? 제 말은 보완하겠다는 게 중요한 게 아니고요. 지금 보완하는 상황에서도 시간적으로 연구용역은 진행될 겁니다. 멈추고 재분석해야 된다는 겁니다, 제 요지는.
상범
조상범특별자치행정국장
지표 중에 저희가 다시 지표를 선정하거나 보완할 지표가 있는지 더 살펴보고 연구용역진과 의논을 하겠습니다. 그런데 이 부분은 저희가 공론화하는 부분과, 투 트랙이기 때문에 이 부분도 저희가 보완할 수 있다고 생각이 됩니다.
한권위원
그러면 제가 말한 현행 행정시 체제의 문제가, 지금 도민들이 말하는 문제점이, 원인이 행정시 체제에 있는가에 대한 객관적 분석을 담은, 그런 인과관계를 담은 재분석을 하시겠다는 거죠? 확답을 주십시오.
상범
조상범특별자치행정국장
그 부분을 아까 말씀드린 대로 다시 돌아가면, 이게 정량평가에 대한 상대적인 우리 시각이 있을 수밖에 없습니다.
한권위원
제가 지금 정량평가에 대한 상대적인 시각이 아니라…….
상범
조상범특별자치행정국장
최대한 보완을 하는데 위원님 말씀을 저희가…….
한권위원
그죠. 최대한 보완하겠다고 하시면, 그래서 제가 말씀……. 여기 의회입니다. 공식적인 회의 자리니까. 말씀을 드리지 않습니까? 언제까지 보완하겠다는 겁니까? 그러면 도민 참여단 진행 멈추시고 하시죠?
상범
조상범특별자치행정국장
그러니까 제가 말씀…… 공론화 부분과 이 연구 부분이 계속 같이 가는 부분인데 이 부분을 저희가 보완하면서 같이 갈 수 있는 부분이 있다고 보입니다.
한권위원
국장님, 제가 앞전에……. 지금 국장님 공론화만 하실 생각입니까?
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 그렇지 않습니다.
한권위원
자꾸 공론화만 중시하시는 것 같네. 저만 그렇게 느끼는 건가요?
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 그렇게 들으실 이유는 아니고요. 이 부분에서 연구가…….
한권위원
지금 국장님, 우리 중앙정부 설득논리 개발입니다.
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
공론화 아니에요. 국장님 책임 있는 답변 하시지 못하는 것 같습니다. 오후에 행정부지사님 출석 요구하겠습니다. 이상입니다.
상범
조상범특별자치행정국장
이런 부분을 저희가 보완을 하겠다면 언제까지 보완을 하겠는지는 이따가 위원님 한번 상의를 드리겠습니다.
철남
강철남위원장
한권 위원님, 수고하셨습니다. (이정엽 위원 발언신청) 이정엽 위원님, 말씀하십시오.
정엽
이정엽위원
국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예.
정엽
이정엽위원
우리 한권 위원께서 얘기했지만 보완을 하면서 당당하게 나가십시오. 예?
상범
조상범특별자치행정국장
그렇게 하겠습니다.
정엽
이정엽위원
마치겠습니다.
철남
강철남위원장
예. 한동수 위원님, 질의하여 주십시오.
한동수위원
한동수 위원입니다. (전문위원실 직원에게) 그 자료 계속 틀어 주시겠습니까? 아까 그 성과평가. 지금 이 성과평가 자료는 아까 한권 위원님께서도 말씀하셨지만 이건 현 체제 옹호에 대한 자료죠, 결과가. 아니, 행안부에서 이 자료 갖고 가면 ‘현 체제 잘되고 있네. 그런데 왜 바꾸려고 해?’ 이렇게 생각하죠. 국고보조금 우리가 전국 대비 낮은데 행안부 입장에서는 좋은 거지 않습니까? 우리 입장에서만 생각하시면 안 됩니다. 정부에서 당연히 지금 ‘단층제가 성공하고 있는 사례네.’ 이 용역보고서에 따르면. 그렇지 않겠습니까? 가장 중요한 건 행안부 설득인데 이거 갖고 가면 ‘제주 단층제 성공하고 있으니까 주민 불편 사항들은 제주도에서 알아서 해결하는 부분이고요.’ 그렇게 하시겠죠.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 특별자치행정국장 조상범입니다.
한동수위원
우리가 15억이나 예산을 들인 연구용역 보고서가 결국 이건가요? 아니지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
이 부분은 아까 말씀하신 대로 저희가 보완을 적극적으로 하겠습니다.
한동수위원
정부가 제주특별자치도법을 제정해 준 이유는 국제자유도시를 원활하게 하면서 기업에 대한 규제를 많이 풀어 주고 결국 세수 확대를 하라는 겁니다, 큰 틀에서는. 그거는 제주도만의 이익이 아니라 국가의 이익이 동반되기 때문에 단층제까지 하면서 많은 권한 이양을 준 거죠. 그렇다면 제주도가 지금 이러이러한 부작용의 피해를 보고 있다, 그것만 주장해서는 안 됩니다. 지금 현 체제로 인해서 정부에, 우리나라 전체적으로 어떤 피해가 발생하고 있는지에 대한 내용이 이 15억이나 되는 연구용역 보고서에 담겨야죠. 그래야만 행안부를 설득할 수 있다는 겁니다. 지금 오히려 단층제를 옹호하는 이런 결과를 들이밀면 어떻게 하겠습니까? 행안부 설득할 수 있겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
일례를 들면 국고보조금 같은 경우에 50% 증가하는 동안 전국은 69.5%라는 게 행안부 입장에서 시각이 있겠지만 저희들 입장에서는 여러 가지 행정체제에 기인한 문제점이라고 보입니다.
한동수위원
그러니까 그거는 저희 입장이라는 거죠. 정부 입장에서는 잘된 겁니다. 국고보조금 줄어들었기 때문에.
상범
조상범특별자치행정국장
정부와 지자체 간의 협상이나 협의가 그런 과정 때문에 필요한 거 아닙니까?
한동수위원
예. 알겠습니다. 지금 시간이 없기 때문에. 그다음에 도민 참여단 관련해서 최광선 부장님께 여쭤보도록 하겠습니다. 제주도에 청년 인구가 얼마인지 아십니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
…….
한동수위원
약 16만 5000명 정도쯤 되는데 제주도의 인구 비례상 몇 프로죠? 만 39세 미만입니다.
광선
최광선한국리서치수석부장
그러면 대략 20% 됩니다.
한동수위원
30%입니다.
광선
최광선한국리서치수석부장
아, 예.
한동수위원
보면 18세에서 19세까지 15.8%, 그다음에 30세에서 39세까지는 13.9%로 표본 할당을 하셨는데 이게 거의 맞는 수치입니다. 그런데 지금 모집 현황을 보면, 아까 말씀해 주셨지만 청년 인구가 16%에 불과하거든요, 전체에서. 그렇다면 지금 목표 표본으로 따라간다는 거지 않습니까, 맞추겠다고?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
어떻게 맞추실 거죠? 3000명에 대해서는 이미 조사가 끝났는데 어떻게 맞추실 예정이십니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
3000명 내에서 지금 현재 20대와 30대 부분 쿼터가 상당히 부족하기 때문에 이미 정해진 3000명 내에서는 더 이상 의향자가 나오지 않을 것으로 저희는 확인했습니다. 저희가 네 차례 정도 의향을 확인했고요. 그래서 저희가 보완적인 방법으로 제주도에 대면 면접원을 파견해서요, 그 면접원이 직접 해당 시와 동 지역으로 가서 그 쿼터에 맞는 대상자를 조사하고 모집하고 있습니다.
한동수위원
추가 모집 30명인가요?
광선
최광선한국리서치수석부장
추가 모집 30명은 아니고요. 지금 현재 저희가 약 330명 정도의 참여단을 모집한 거고요. 그런데 그 330명이 보니까 쿼터가 맞지 않아서 추가적으로 더 모집을 한다는 거고, 이 330명은 5월 7일까지의 상황인 거고요. 5월 7일부터 20일까지의 사이에 보면 이 330명도 중도 거절자가 나옵니다. 이런 이런 일정 때문에 다시 못 하겠습니다라는 부분이 나오기 때문에 그런 부분들까지 다 감안해서 최소 300명을 모집하는데 저희가 20일까지는 쿼터를 맞추겠다는 것입니다.
한동수위원
예. 내용 알겠습니다. 추가 선발로 30명을 하셨지 않습니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
그런데 그 대상도 나이대가 40세에서 60세 이상으로 설정하셨더라고요.
광선
최광선한국리서치수석부장
저희가 설정한 것은 아니고요. 일단 3000명 중에서 의향자를 확인한 작업인 겁니다. 그런데 확인하고 나서 저희가 쿼터를 조정하는 단계가 당연히 필요합니다. 그 조정하는 단계를 저희가 20일 전까지 거치겠다는 것이고요. 그때는 저희가 이 쿼터가 어그러지지 않도록 최대한 관리단을 모집하겠습니다.
한동수위원
지금 보면 청년들 중에서 20대 같은 경우에는 목표가 48명인데 15명이 하겠다고 했고…….
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
약 33명 정도 추가 모집을 해야 되는데 앞으로 5일밖에 안 남았거든요. 가능한가요?
광선
최광선한국리서치수석부장
저희가 추가로 이미 8일부터 모집을 하고 있고요. 서귀포와 제주시에 각각 한 명씩 파견했고요. 그다음에 저희가…….
한동수위원
서귀포, 제주시 한 명씩?
광선
최광선한국리서치수석부장
일 두 명씩입니다.
한동수위원
예예.
광선
최광선한국리서치수석부장
그리고 오늘하고 내일은 두 명을 추가로 해서 총 네 명이 활동을 할 겁니다.
한동수위원
알겠습니다. 지금 청년들 인구 39세 미만은 16%밖에 구성이 안 됐기 때문에 전체 의견에 대해서 크게 청년들에 대한 내용이 담길 수가 없거든요. 그러니까 행정체제 개편이 되면 가장 많은 영향을 받을 수 있는 게 청년층인데 지금 청년층의 구성이 너무나 안 됐다, 그런 문제가 있을 거고. 그다음에 영국 같은 경우에는 브렉시트를 결정하면서 영국의 노인층들이 브렉시트 찬성 쪽으로 많이 투표를 하지 않았습니까? 그러면서 청년들과 노인층의 내부에서도 엄청난 세대 갈등이 발생하고 있거든요. 우리가 앞으로 행정체제 개편과 관련해서도 이런 문제가 발생하면 안 된다고 말씀을 드리고 싶고, 최종적으로 혹시라도 가지고 오셨을 때 지금처럼 청년 비율이 불과 16%밖에 안 되고 또 서귀포와 제주시와의 인구 균형까지 맞춰지지 않는다면 저희는 의회 차원에서 도민 참여단에 대한 전면 재검토뿐만 아니라 정당성을 확보할 수 있도록 그런 방안을 요청드리도록 하겠습니다.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 알겠습니다. 저희가 최대한 모집을 하고 있고요. 상당 부분 맞춰져 있는 것으로 확인하고 있는데, 아무래도 4회 정도를 이삼십 대가 주말에 시간을 내야 되는데 저희가 정성적으로 확인한 바에 의해서는…….
한동수위원
주말에 시간 내실 때 토론회 때문에 그러시죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
토론회 참석하면 수당 줍니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 나갑니다.
한동수위원
그거 설명했나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 다 하고 있습니다.
한동수위원
예예. 그런 부분은 돈을 얼마 주니까 나와라 이런 식으로 적극적으로 설명을 해 주시기 부탁드립니다. 시간 때문에, 이상 질의 마치겠습니다.
광선
최광선한국리서치수석부장
감사합니다.
철남
강철남위원장
한동수 위원님, 수고하셨습니다. 현길호 위원님, 오후에 하시겠습니까, 지금 하시겠습니까? 추가 질의 하시겠습니까?
현길호위원
해도 됩니까?
철남
강철남위원장
예. 잠깐 해도 됩니다. 방송은…….
현길호위원
방송 관계없이.
철남
강철남위원장
예. 해도 됩니다. 잠깐만 하십시오.
현길호위원
다 돌아가실 겁니까?
한동수위원
제가 마지막입니다.
철남
강철남위원장
아, 마지막이세요? 오후에 더 하실 분들이 있어서, 좋습니다. 오전 회의 는 이것으로 마치고 오후에 회의 를 계속하도록 하겠습니다. 그러면 원활한 회의 진행을 위하여 14시 30분까지 정회를 선포합니다.
12시 29분 회의 중지
14시 47분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의 를 속개하겠습니다. 계속해서 질의·답변에 들어가도록 하겠습니다. 차례대로 할까요, 아니면 하시고 싶은 분들 위주로 할까요?
한동수위원
질의 원하시는 분들…….
철남
강철남위원장
예. 원하시는 분들 위주로 하겠습니다. 현길호 위원님, 하시겠습니까? 나중에 하시겠습니까, 지금 하시겠습니까?
현길호위원
먼저 하는 게 낫겠죠.
철남
강철남위원장
현길호 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
현길호위원
사실은 오전에 회의 가 종결이 돼서, 저희 오후에 또 중요한 일정도 있고 그랬는데, 저도 질의를 했고 여러 위원님들이 주문하는 내용들이 좀 있는 걸 다 파악하신 줄 압니다. 사실은 이번 중간보고서를 갖고서 저희들이 현안 업무, 그것도 생방을 통해서 하는 이유는 저희들도 도민 사회에 같이 공유해 드리고 싶었던 바람이 있어서 그렇게 한 거거든요. 아니면 다른 회의 때에 방송을 잡고 저희들도 하는데 굳이 이 시간에 저희들이 생방을 잡은 의 회의 관심과 지원하려는 의지들도 좀 파악할 필요가 있다고 보입니다. 현장에서 나오는 다양한 얘기를 저희가 다 듣거든요. 마을 단체들 가서 연락해서 참여 독려해야 되고, 그다음에 오후 2시, 7시 이후에도 몇 건은 있습디다마는 대다수가 10시, 일하는 시간에 경청회도 해야 됐던 것들도 보고 하면서 과연 우리 도민들한테 이게 관심도가 얼마나 확산되고 있는지에 대한 의구심을 안 가질 수가 없어요. 그래서 저는 이번 중간보고서에 대한 현안 업무보고를 받는 이 기회에 미흡한 부분들은 서로 보완하고, 용역진에서 애쓰시는 거 압니다마는 그래도 행개위라든가 의회라든가 도민 사 회의 정말 열정을 담은 결론이 나왔다는 그런 평가를 받으셔야 되고. 이전의 다양한 보고서들 다 보셨을 것 아닙니까? 그렇게 좀, 이 보고의 성격이 저는 그거로 봅니다. 미흡한 부분이 있으면 의회가 잘 살펴서 주문하는 역할이죠. 여러분들의 입장만 듣는 게 아니고. 그러면 여러분들이 용역 끝나면 다시 도에서는 이 논리를 어떻게 펼칠 것인가에 대한 또 다른 고민을 하셔야 돼요, 사실은. 그런데 용역이 제가 볼 때는 너무 심플하게 간 거예요. 과정은 복잡하고 어려울지 몰라도 결론은 아주 심플하게 날 용역이라고 보입니다. 주민투표를 어떤 대안을 갖고 부칠 것이냐? 그 과정에서 우리 도민 사 회의 의지들을 어떻게 모아낼 것이냐? 이 명분밖에 없어요, 결론은, 제가 볼 때. 거기에 저희가 15억을 들이는 겁니다. 보고서 내용에 서로 상충되는 부분들에 대한 논리 전개들을 어떻게 잡아내느냐에 대한 고민도 있을 것 같고요. 오늘 말씀 나온 것들 정리하셔서, 위원님들은 지금 이게 전제가 안 되면 추후 진행되는 것까지 우려하시는데 위원님들 간에도 상당히 많은 대화가 있었습니다. 간단하게 용역진의 입장과 도의 입장들을 주시면 그런 것들에 대한 정리를 할 필요가 있을 것 같은데. 용역진, 불가능합니까, 그런 의 회의 지적에 대해서?
철남
강철남위원장
연구위원님, 마이크 좀 앞으로 대서 얘기해 주십시오.
현길호위원
물론 저도 이해합니다. 그러니까 저희가 주문하는 게 표본과 수치에 대해서 왜곡되게 만들면 안 되잖아요?
그러면 엄밀하게 우리가 이게 잘못…… 이대로가 좋다는 결론이 나와 줘야 되는 거죠, 사실은. 그런 것들에 대한, 이게 공론화 과정에만 초점을 맞추면 안 되고 특별자치도가 추진된 이후의 다양한 도민 사 회의 바람이나 욕구라든가 또 수치상 긍정적인 부분과 부정적인 부분들에 대한 분석들이 필요하다고 보여서 드리는 말씀입니다. 이전의 유의미한 연구용역들이 많습니다, 사실은. 환경이 달라진 것도 없고. 있다면 코로나 이후에 어떻게 지자체 간의 상황이 변하고 있느냐, 예측 모델이 어떻게 나올 것이냐에 대한 추론이 필요한 거지 제주도로서는 지금 크게 그 외의 바뀐 상황은 저는 없다고 보이거든요.
그러면…….
그래서 저희들이 이렇게 정성과 정량의 차이를 보면, 행안부에서 볼 때 “이게 뭐지?” 할 것들이 있어요. 투입 지표라든가 이런 것들이 어떤 의미가 있는지에 대해서도 좀 말씀을 해 주시고. 도민 사회가 그냥 정성적으로……. 정성의 반영이 뭡니까? 실제적으로 아쉽고 불만이 쌓이니까 나오는 거거든요.
아무리 사회과학이라도 나옵니다. 이유 없이 불만이 생기겠습니까?
한번 그렇게 해 주시고요. 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
특별자치행정국장 조상범입니다.
현길호위원
국회와 정부를 설득하기 위해서는 단순한 공론화 과정 하나만 갖지 마시고 특별자치도 이후에, 저는 조금 말씀드린다면 “특별자치도 가져가라.”까지 염두에 둬서 덤벼야 되지 않나 봐요, 저는. 강원도도 아까 말씀하시는 것 보니까 특별자치도 외에 소외된 특별자치 제주도 만들려는 거 아닌가 하는 생각이 들어서. 그런 것들이 보이죠. 논리 개발은 도에서 더 열심히 하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
상범
조상범특별자치행정국장
연구진, 저희 모두 더 분발하겠습니다.
현길호위원
저 개인적으로 회의 적인 이런 시각이 희망적인 시각으로 다음 보고회 때는 바뀌길 기대하겠습니다. 이상 마치겠습니다.
철남
강철남위원장
현길호 위원님, 수고하셨습니다. 양용만 위원님, 하시겠습니까?
용만
양용만위원
예.
철남
강철남위원장
예. 양용만 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.
용만
양용만위원
조상범 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
특별자치행정국 조상범입니다.
용만
양용만위원
일련의 과정들을 쭉 지켜보면 진짜 이게 행정체제 개편의 의지가 있는지 상당히 의심스럽고, 우리가 1차로 평가서가 나와 있지 않습니까? 여론조사도 나와 있고, 공직 사회든 도민 사회든. 성과평가 분석표라는 게 나와 있지 않습니까? 그 과정들의 문제점도 지적했습니다마는 그 반대급부로 공직 사회든 도민 사회든 행정체제를 개편해야 된다는 데는 이유가 있어서 개편하자고 하는 것 아닙니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
용만
양용만위원
그런 내용이 전혀 나와 있지 않습니다. 어떻게 하면 될 거냐는 게 아니고. 내용이 있지 않습니까? 그 내용을 추적해 보면 결과값은 나오는 것 아닙니까? 그런 것에 대해서는 전혀 안 하고 있다. 그런 차원에서 본 위원은 의지가 없는 것 아니냐. 형식만 갖고 가다가 어느 시점에 시간 지나면 “끝” 해 갖고 도민 사 회의 갈등과 예산 낭비와 소모적인 논쟁만 하다 끝나는 게 아닌가 상당히 걱정스럽습니다. 왜 그런 말씀을 또 드리느냐 하면 우리가 도민 의견 수렴, 정보 공개를 하고 있지 않습니까? 도청 홈페이지에. 알고 계시죠?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
용만
양용만위원
그 내용을 한번 들여다보십시오. 아무것도 없습니다. 또 의지가 없습니다. 간략하게 몇 줄 있습니다, 간략하게. 이런 걸로 봐서도 전혀 저는, “아, 이번은 하겠구나.” 진짜 큰 희망을 갖고 열심히 저도 공부하고 예전에 했던 거라든가 우리 연구용역이라든가 살펴보는데 거의 예전 수준만도 못하다.
상범
조상범특별자치행정국장
그런 부분에 대해서 위원님 지적 사항은 저희가 무슨 말씀인지 알겠고, 주민 참여라든지 행정시의 한계 부분에 대해서 여러 가지 방법으로 이번에 연구를 하고 있는 과정이니까요, 이 부분 더 봐 주시면 정성평가적인 부분에서 많이 보완이 되지 않을까 생각합니다.
용만
양용만위원
어쨌든 홍보에도 관심을 가져야 되겠고 또 우리 지역에 들어가면 주민 자치라든가 이장단이라든가 이런 부분들은 어떤 정보 제공을 받을 수 있는 선상이 조금은 있고 그렇지 않은 분들이 정보 제공을 받을 수 있는 방법이 없습니다. 거듭 얘기지만 도청 홈페이지 들어가도 거의 받을 수 있는, 정보를 볼 수 있는 방법이 없지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
설문조사에서 나왔다시피…….
용만
양용만위원
또 하나 이런 게 있을 겁니다. 공청회 다니다 보면 질의응답 시간이 있을 겁니다. 그런 내용도…….
상범
조상범특별자치행정국장
홈페이지에.
용만
양용만위원
정리를 해 갖고 홈페이지에 실어 주는 게 훨씬 홍보하는 데도 효율적이다. 우리가 해 보니까, 17년째 접어드는데 해 보니까 불편하니까 하자는 것 아닙니까, 행정체제를?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
용만
양용만위원
도지사님의 공약이고 도지사님의 생각이고. 그게 맞다면 이렇게 하면 안 된다는 겁니다.
상범
조상범특별자치행정국장
아무튼 지난 금요일 날 끝난 1차 도민 경청회에서 170여 건의 질문과 제안이 나왔습니다. 그 부분이 좀, 비슷한 카테고리로 해서 홈페이지에 공개를 해서 어떤 부분에 궁금증과 바람 사항이 있는지, 그거 보시면 여러 가지가 나와 있습니다.
용만
양용만위원
꼭 좀 부탁을 드리고. 또 하나 공청회도 저도 들어가서 봤다는 얘기를 했지 않습니까? 처음에는 상당히 많은 인원이 참여를 합니다. 한 설명회 10분 지나면 다 빠져 나옵니다. 어렵게 설명을 하고 있다. 또 많은 분들이 관심을 갖는다는 것은 뭡니까? 행정체제를 바꾸자는 의미에서 관심을 갖고 참석했는데 너무 어려운 얘기 해 버리고 접근하지 못하는 방법으로 막아 버리는 게 아니냐 그런 의구심이 들었다는 말씀을 하고 싶습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
공감합니다. 그 부분 저도 여러 번 참석해 봤는데 아마 일반 도민들께서 볼 때 굉장히 어려워하시는 부분들이, 용어도 낯설고 그런 부분이 많이 있는 것 같습니다.
용만
양용만위원
쉽게 풀 수 있습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
내부에서 숙의토론회도 하는데 쉽게 접근할 수 있는 방법으로 한번 가는 게…….
용만
양용만위원
잘 좀…….
상범
조상범특별자치행정국장
좋으신 말씀 감사합니다. 그렇게 하겠습니다.
용만
양용만위원
이상입니다.
철남
강철남위원장
양용만 위원님, 수고했습니다. 하성용 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.
하성용위원
예. 하성용 위원입니다. 조상범 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
하성용위원
행정체제 개편 관련해서, 이거 왜 하는 거죠? 또 새로운 의문이 드네요, 왜 하는지.
상범
조상범특별자치행정국장
저희가 제도를 운영하다 보면 그 부분에서 불편하거나 또 개선의 여지가 있는데도 논의만 하는 경우도 있고 또 실제 제도 개선이 가능하면 실행하는 경우도 있기 때문에 이번에는 행정체제 개편…….
하성용위원
제주특별자치도가 돼 가지고 지역주민들이 불편한 부분들이 많이 생겨서, 그다음에 또 제도적으로 제주도가 할 수 있는 범위가 또 어떤 부분은 한정돼 있는 부분도 있고 그것을 뛰어넘어야 되는 부분들이 있어서 제도 개선을 하는 거지 않습니까? 그리고 그거에 따른 부분들을 도입하고 이거에 따른 부분들을 용역과 공론화를 통해서 진행하는 과정인데 지역 도민들이 원하는 부분을 담아내지 못하고 있다. 그다음 두 번째는 과연 행안부 관련되어 있는 설득, 법 제정에 대한 부분들을 설득의 논리들을 만들어야 되는데 그것들을 어떻게 담아낼 것인가에 대한 고민들이 좀 더 필요한데 그게 아직, 지금 이 용역 보고서에는 그런 부분들이 너무 빠져 있는 부분들이 많다 보니까 그것에 대한 집중적인 질문들이 있고 거기에 따른 부분들을 어떻게 담아낼 것인가에 따른 논의들이 있는 것 같습니다. 그리고 그런 과정에 대한 부분들을 우리 도민들에게 충실하게 차근차근 알려야 되는 부분도 있고 또 여러 가지의 대안들을 갖고 거기에 따른 모델들을 만들어서 가야 되는 부분, 그다음 주민투표 관련 부분들도 앞으로 법, 제도가 개선이 돼야 주민투표가 가능하고 주민투표도 찬반의 의견을 물어야 되는 이러한 과정들밖에 없거든요. 처음에 작년에 얘기할 때도 마찬가지로 주민투표 과연 몇 번 할 것인가, 그런 대안에 대한 부분들도 만들어야 된다는 거거든요. 한 번으로 할 거냐, 두 번으로 할 거냐. 그래서 그런 과정에 대한 부분들을 좀 더 자세하게 담아놨으면 좋겠다. 그리고 아까 도민 참여단 관련해서 제가 중간에 얘기했었는데 문제는 뭐냐 하면 도민 참여단이 결정한 안들을 과연 도에서 도지사가 받아들일 것인가에 대한 고민이 더 필요하다. 그렇지 않고 도민 참여단이 끝나고 난 결과를 안 받아들여졌을 때는 진짜 그 논의들에 대한 부분들이 전부 다 무시되는 현상이 발생하거든요. 거기에 따른 부분도 좀 더 어떻게 기능과 역할, 그다음에 도민 참여단의 뜻이 어떻게 관철되든 간에 도에서 받아들일 것인가, 그거에 대한 논의도 좀 있어야 되지 않겠느냐. 도지사님이 원하는 답이 아니면 안 받아들이겠다 이렇게 해 버리면 또 논란의 소지가 되거든요. 우리의 용역에 대한 부분들이 논란의 소지가 될 수가 있어서 그런 과정에 대한 부분들을 좀 더 도에서 관심 가져서 용역팀과 같이 이런 부분을 어떻게 담을 것인가에 대한 논의를 많이 했으면 좋겠다고 보는데, 그런 부분들을 도에서 어떻게 앞으로 챙겨 갈 것인지도 궁금합니다.
상범
조상범특별자치행정국장
지금 말씀하신 내용들이 일부 과업지시서에 담겨서, 법 제정과 관련해서나 설득 논리라든지 이런 부분도 과업지시서에 담겨 있고 후속 조치로 할 것들이 많이 있습니다. 아까 성과평가도 말씀드렸지만 도민들이 불편하다고 한 부분들도, 도민 참여단 하다 보면 또 거기서 나올 것도 있고 우리가 경청회에서 찾아내는 부분도 있고 저희가 여러 군데 찾아가는 이런 부분으로 많이 현장감 있게 나와야 된다고 봅니다. 물론 앉아서 연구를 통해서도 하겠지만 그런 부분이 이번 공론화의 초점이 있고요. 그다음에 도민 참여단도 제안을 어떤 형태로 할 거냐 이런 부분까지도 두 개 안을 행개위에 권고를 할 거냐, 하나의 단일안을 할 거냐 이런 부분도 내부에서 토론하면서, 그런 여러 가지 방식이 있다고 그럽니다. 갈등해결센터 이런 데서 같이 모색을 하면서 도지사가 이 부분을 어떻게 받아들일 거냐까지 한번 의논을 하면서 어떤 방식으로 할 건지 고민을 해 보겠습니다.
하성용위원
도지사가 도출된 안에 대한 부분들을 받아들이지 못하면 저번 같은 현상들이 발생하는 거예요, 따지고 보면. 그전에 있었던 그런 현상들이 발생해서 또 혼란이 올 수 있거든요. 그래서 그런 것들에 대한 부분들 정확하게 담아내야 되고…….
상범
조상범특별자치행정국장
예. 점검 더 하겠습니다.
하성용위원
현안업무 보고 관련 부분도 구체적인 부분들을 다시 한번 점검해서 의회와 또 의논하면서 진행될 수 있도록 했으면 좋겠다는 말씀 드리면서 이상 마치겠습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 알겠습니다.
하성용위원
이상 마치겠습니다.
철남
강철남위원장
하성용 위원님, 수고하셨습니다. 다음은 한권 위원님, 질의하여 주십시오.
한권위원
예. 한권 위원입니다. 조상범 특별자치행정국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
한권위원
오전에 제가 행정체제 성과 분석에 관한 인과 분석 이런 얘기를 해 왔는데, 제가 봤을 때는 1차 중간보고서 전체가 기존 연구의 답습하는 수준에 불과하다, 저는 그렇게밖에 생각이 들지 않습니다. 좀 구체적으로 얘기를 이어 가겠습니다. 국장님. 우선 제주특별자치도 성과평가와 관련해서 제일 큰 문제점은 지금 투입 요소와 산출 요소 간의 인과관계 분석이 전혀 없습니다. 투입 요소가 국장님, 이게 특별자치도 출범하면서 인정된 특례, 즉 우리 제주에 투입된 제도적 요인들 말하는 거 맞습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 주민자치, 내외부 통제…….
한권위원
예. 자치분권, 주민자치, 그죠? 특례로 인정된. 그리고 산출 요소 보면 어쨌든 제주특별자치도 특례로 인해 제주에 어떤 성과가 나타났느냐, 이거 말하는 거 맞습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
그렇죠. 그러면 국장님, 제가 말한 말에 다 맞다고 하시면, 그러면 투입에 의해서 산출이 나왔다는 그 관계, 이게 어떤 별도의 특정 연구 모형, 통계 모형 이런 걸로 증명돼야 되는 것 아닙니까?
상범
조상범특별자치행정국장
여기에 보면 저희가 특별자치도 성과와 한계, 문제점 분석, 과업지시서에 진단 지표별로 정량·정성적 분석하고 그다음에 개편 이후에 도민 삶과 지역사회에 미친 영향 분석 이렇게 했는데 용역진에서 도민 삶에 미친 영향 분석, 이 부분에 대한 전국 공통 지표를 활용하다 보니까 통계 지표보다는 산출…….
한권위원
그렇죠. 지금 국장님 말씀대로 일반적인 전국 공동 지표인 거예요. 제주만의 특수한 상황, 제주만의 특별한 상황 이런 것은 고려 없이. 그리고 더 큰 문제는 국장님, 지금 특별자치도의 성과평가, 정량평가 이런 것들을 봐 보면 투입 요소에 연도별 변화율 쭉 제시하고 산출 요소에 연도별 변화율 그냥 이렇게 쭉 제시하고 있습니다. 이게 어떻게 투입 요소에 의한 산출 요소, 어떻게 이게 성과가 되는 겁니까? 설명해 주시겠습니까? 제가 이해가 안 돼서요. 제가 볼 때는 투입 요소의 결과값, 산출 요소의 결과값 이것만 제시하고 있지 투입에 의한 산출, 이게 어떻게 성과가 되는 건지 국장님이 한번 설명해 주시겠습니까? 저는 진짜 모르겠습니다, 이거 보고.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 이 부분은 투입 요소가 하나의 독립 변수라고 말씀을…….
한권위원
그렇죠. 투입 요소가 독립 변수이고, 그러면 산출 요소는 종속 변수 될 것 아닙니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그다음에 산출 요소도 종속 변수가 돼야 되는데 이거의 완전한 연관성을 찾기도, 위원님 말씀하신 대로 이게 원인과 결과에 따른 말씀으로 자꾸 말씀을 하시잖아요?
한권위원
예.
상범
조상범특별자치행정국장
이 부분에 대해서는 독립 지표의 성과평가라는 그 자체에 의미를 두는 게 여기서는 맞다고 보입니다.
한권위원
그죠, 국장님. 투입 요소에 이 각각의 지표는 다 독립 변수들이죠.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 독립 변수로 갖고 있는 성질을…….
한권위원
그런데 그 전제에 투입이 있으면 산출은 당연히 있는 것 아닙니까? 투입에 따른 산출이지. 맞지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
그러니까 위원님께서…… 저도 이해가 됩니다.
한권위원
우리가 이런 투입, 독립된 변수를 해서…….
상범
조상범특별자치행정국장
왜냐하면 GRDP라든지 인구 변화라든지 제주도의 관광객 변화라든지 이런 것을 쓸 수는 있을 겁니다. 제주도의 고유한 거니까. 그런데 그런 지표를 사용하면 과연 이게 또 맞는 결과냐 하는 부분이…….
한권위원
그러니까 지금 관광객 변화율까지 말씀하시니까 제가 그 내용에서 더 이어 갈게요. 자치분권 특례 활용한 지표를 봤습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
관광객에 있습니다.
한권위원
자치분권 특례 활용한 지표를 보니까 기구 변화율, 공무원 변화율 등이 나와 있지 않습니까? 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예예.
한권위원
그러면 이게 산출 요소에서 와서 인구, 사업체, 관광객, 자살률, 주택 임대료 등에 영향을 미친 것은 맞는지, 얼마나 영향을 미쳤는지에 대한 내용이 없습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
그래서 제가 말씀…….
한권위원
더 나가 볼까요?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 말씀하십시오.
한권위원
관광객 증가율 있지 않습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
이게 자치분권 특례라기보다는 오히려 이것은 관광산업 특례 영향이 더 큰 것으로 예상이 가능하다고 생각이 들고요.
상범
조상범특별자치행정국장
잠깐만요.
한권위원
지금은 아직, 국장님하고 질의 중입니다.
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 자치분권 특례 부분에 세 가지가 있지 않습니까? 자치분권, 주민자치, 내외부 통제 그 세 가지 말고는 지금 산출 요소.
한권위원
그러니까 산출 요소로 왔을 때, 자치분권…….
상범
조상범특별자치행정국장
결과치, 결과치.
한권위원
그래서 아까 제가 말씀드린 게 자치분권 특례를 활용한 지표도 있지 않습니까? 기구 변화부터 해서 쭉 내려오지 않습니까? 그럼 이런 것들이 산출 요소에서도 지표들이 있지 않습니까? 이거와 지금 인과관계 차원에서 얘기하는 건데, 그래서 말씀드린 겁니다. 이게 인구, 사업체, 관광객, 자살률, 주택 임대료 등에 영향을 미치는 게 맞는지, 얼마나 영향을 미쳤는지도 알 수 없다는 말씀을 드린 거고. 그다음에 아까 관광객 증가율도 그렇습니다. 저는 이거 관광산업의 특례 영향이 더 클 것으로 보이고…….
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 그래서 국제자유도시 부분에 관광산업도 있고 우리 특별법에 다 있지 않습니까? 우리가 한계를 좀 지은 것은 자치분권 쪽에 행정 내부 살림살이, 인력, 공무원 채용이라든지 기구 이런 거 아닙니까? 한계는 좀 있습니다. 왜냐하면 관광산업에 우리가 권한 이양받고 교육 부분에 영어도시 하고 이런 부분을 가지고 했으면 이게 훨씬 산출 지표하고 연결하기가 쉬운데, 지금 여기에 국제자유도시 쪽은 자치분권의 단층제 특례에 대한 부분이 녹여나지 않나 하는 정도로 해서…….
한권위원
맞습니다. 그러면 이런 지표율 선정부터 의심들 수밖에 없고요.
상범
조상범특별자치행정국장
아니, 물론 이해합니다.
한권위원
그렇게 한다면 국장님…….
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 정확한 지적이시고요. 저희가 그런 부분도…….
한권위원
그러면 지표 선정부터 문제잖아요.
상범
조상범특별자치행정국장
이런 부분을 저희가 녹여낼 지표는 어떤 것이냐 하는 과업지시서대로 이행은 했는데 말씀하신 대로 이것을 또 국제자유도시 분야까지 넓혀 간다면 그 부분을 저희가 더 해야 되느냐 말아야 되느냐, 솔직히 그 문제는 있습니다.
한권위원
제가 그 말씀 중에, 아까…….
상범
조상범특별자치행정국장
무슨 말인지 압니다. 인구 변화, GRDP, 관광산업 이런 부분까지 다 한다면…….
한권위원
지금 자치분권 특례 있지 않습니까? 이게 또 이어지는 자살률, 주택 임대료, 이게 무슨 영향을 미치는지 저는 이해조차도 불가하고, 그래서…….
상범
조상범특별자치행정국장
삶의 질 지표라는…….
한권위원
그런데 그게 어쨌든 간 각각의 투입 요소에 따른 산출 요소로 봤을 때 전혀 이해가 안 가는 겁니다. 그래서 제가 이걸 보면서 느낀 것은, 이 값들을 보면서 제가 느낀 것은 그냥 투입 요소의 결과값만, 산출 요소의 결과값만, 이 투입과 산출 요소 간의 인과관계는 없고 그냥 이것만 제시했다는 겁니다. 그리고 국장님, 아까 그렇게 국제자유도시 얘기 하면 제가 말씀드린 대로 지표 선정부터 그러면, 이건 말이 안 되는 거고요. 그래서 제가 이 특별자치도 성과 분석 보면 그 전에 많은 연구 제시된 결과 있지 않습니까? 그냥 그거 일부 제시하는 수준에 불과합니다, 진짜로. 정말 우리 15억 들여 가지고 도민의 혈세 투입하는데 이게 과학적이고 객관적인 어떤 결과물, 저는 제시됐다고 보이지가 않습니다. 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
일부 위원님 말씀 동의합니다. 더 보완을 해서, 위원님 말씀대로 보완하도록 하겠습니다.
한권위원
추가 질의 때 이어 가겠습니다. 이상입니다.
철남
강철남위원장
예. 추가하십시오. 한권 위원님, 수고하셨습니다. 한동수 위원님, 질의해 주십시오.
한동수위원
예. 한동수 위원입니다. 사전 간담회에서도 말씀드렸다시피 행정체제 개편이 만약에 이번에 제대로 추진이 안 된다면 어떻게, 다시 또 해야 되나요? 저는 이번이 진짜 우리가 모든 역량을 쏟아부을 마지막 기회라고 생각을 합니다. 지사님께서 불을 지폈습니다. 그럼 이제는 제주도가 갖고 있는 모든 역량을 총동원해 가지고 반드시 행정체제 개편을 이뤄내야 된다고 생각을 합니다. 목적은 의회나 집행부나 제주도민이나 다 똑같을 것입니다. 행정체제 개편을 우리가 이뤄내자는 거고. 그렇다면 제가 생각하기에는 가장 중요한 포인트는 제주도가 단합된 의견을 표출하면서 행안부를 설득하는 겁니다. 결론적으로는 최종적으로 행안부 설득을 해야 되는 건데, 그렇다면 우리가 이번 연구용역 보고서를 설득할 수 있는 그런 근거로써 활용해야 된다는 거죠. 그렇다면 저는 이번 연구용역 보고서가 그간 우리 제주도가 추진했던 행정체제 개편을 위한 모든 자료들을 집대성한 결과가 나왔으면 좋을 것 같습니다. 행정체제 개편이 필요하다는 그런 중요한 그간 자료들을 수집해서 그 자료들을 지금 방식으로 해서 새롭게 다시 평가를 할 수가 있는 부분이고요. 그 안에서 다시 또 새로운 방안을 우리가 고민을 할 수가 있고. 해서 최종적으로 집대성한 정말 완벽한 보고서가 나왔으면 하는 바람이 있습니다. 저 또한 행안부에 있는 공무원들이나 국회 행안위 보좌진들을 많이 알고 있는데요, 그 사람들을 만났을 때 이 연구용역 보고서를 제가 보고 공부를 한 다음에 행정체제 개편이 제주도에 왜 필요한지 설명하고 설득할 수 있으면 좋을 것 같아요. 하지만 지금 있는 이 보고서로는 사실상 제가 가서 그분들께 설명할 수 있는 것은 너무나 부족하거든요. 그래서 앞으로 많이 보완을 해 주셔 가지고 저뿐만이 아니라 제주도민 누구나 그런 자료를 봤을 때, 연구용역 보고서를 봤을 때는 중앙부처, 그다음에 국회에 있는 사람들을, 중앙에 있는 사람들을, 육지 사람들을 설득할 수 있는, 공무원이랑 정계 이쪽에 있는 사람뿐만이 아니라 모든 일반 주민들도 설득할 수 있는 그런 연구용역 보고서를 만들어 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
상범
조상범특별자치행정국장
보완에 철저를 기하겠습니다.
한동수위원
감사합니다. 그리고 최광선 부장님.
광선
최광선한국리서치수석부장
예.
한동수위원
아까 미처 질의 못 한 도민 참여단 구성과 관련해서 질의를 하도록 하겠습니다. 지금 보면 20대는 33명을 추가 모집을 해야 되고 그다음에 40대 이상부터는 오히려 초과해서 모집이 됐지 않습니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
예.
한동수위원
이분들, 추가해서 모집되신 분들은 어떻게 자르실 거죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
저희가 일단은 추가로 모집된 분은 안내를 드리고 있고요. 예비로 선발됐다, 그래서 다른 분들이 탈락할 경우에는 이분들께서 추가로 참여하시게 된다, 그에 동의하신 분들이기 때문에 일단 넣어 놨고요. 그분들께는 저희가 탈락자가 없다면 안내를 드릴 겁니다. 그런데 저희가 지금까지의 여러 차례 공론화 경험을 봤을 때 대략 많게는 20%, 적게는 10% 정도는 연령대나 지역별로 중도 탈락자가 나옵니다. 그것을 감안해서 저희가 10%를 잡았고요. 10%에게는 저희가 안내를 드리고 있습니다.
한동수위원
그러면 예를 들어서 20대가 탈락을 했는데, 중도 포기를 했는데 그러면 그 인원을 40대 이상으로 보충될 수도 있겠네요.
광선
최광선한국리서치수석부장
아닙니다.
한동수위원
그렇지는 않나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 그 연령대와 그 지역의 성별은 맞춰서 추가 모집하게 됩니다.
한동수위원
어떻게 추가 모집을 하시는 거죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
제가 오전에 말씀드렸다시피 추가 모집은 전화상으로는 불가능합니다. 왜냐하면 해당 타깃을 정확하게 잡아야 되니까. 그래서 저희가 서울과 대구에 있는 저희 면접원들을 제주도에 파견을 보냈습니다. 지금 하고 있고요. 그 면접원들이 직접 해당 지역으로 가서요 그 연령대의 도민을 만나서 조사하고 참여 의향을 확인하고 참여단으로 모집하고 있습니다.
한동수위원
도민을 어떻게 만나시죠? 그냥 길 가는 사람들한테…….
광선
최광선한국리서치수석부장
그렇지는 않고요. 저희가 기본적으로 기존에 응답했던 사람들의 정보가 있습니다. 탈락자들 정보가 있고요. 그다음에 성, 연령, 지역을 권역으로 묻기는 했지만 기본적으로 조사를 할 때는 읍면동까지 다 묻습니다, 정보를. 그렇게 해서 저희가 부족한 부분들이 있는 읍면동을 확인하고 가급적이면 그 동에 맞춰서, 왜냐하면 다양성이 중요하니까요. 그래서 다양성을 맞추기 위해서 다양성에 맞는 동의 특정 지점을 저희가 지정을 해 주고요. 그 지점을 시작으로 해서 참여단을 만나는 작업을 하고 있습니다.
한동수위원
제가 궁금한 것은, 조금만 더 세부적으로 말씀을 해 주시면 감사하겠습니다. 정보가 있다고 했지 않습니까? 탈락자나 아니면 예를 들어서 전화를 했던.
광선
최광선한국리서치수석부장
예예.
한동수위원
그 부분에 대한 정보가 있으면 그분께 전화를 해서 만나시는 건지, 만나자고 해서 만나시는 건지.
광선
최광선한국리서치수석부장
저희가 지금 현재 3000명 이외의 다른 정보를 알고 있는 건 아니고요. 3000명 중에서 탈락자가 생겼잖아요. 최초에 300명을 모집해서 그 300명 중에 탈락자가 생기면 그분들은 조사 결과가 있기 때문에, 모집할 때 물어봤던 지역이라든지 성별이라든지 연령이라든지 개편 의향이라든지, 이것에 대한 정보가 있기 때문에 그것에 맞는 사람들은 또 전화로 찾기가 쉽지 않습니다. 그러기 때문에 대면으로 나가서 성, 연령, 지역에 맞는 사람들을 찾고, 그 다음에 개편 의향까지 확인을 한 다음에 저희가 참여단으로 참여 의향이 있느냐, 조건에 맞으면. 그렇게 찾고 있습니다.
한동수위원
그러니까 그 3000명, 아까 말씀하신 사례 수 3000명 안에서 다시 또 뽑는다는…….
광선
최광선한국리서치수석부장
아닙니다. 3000명 안에서는 이미 최대가 330명으로 나온 거고요. 그 이외의 분들은 개편 의향과, 하고 싶다고 하더라도 개편 의향에서 쿼터가 탈락되거나 아니면 도민 참여단으로 참여 의향이 없는 분들로 확인이 됐기 때문에 저희가 더 이상 이분들 설득할 여지는 없다. 그래서 저희가 최종적인 방법으로 대면으로 나가고 있는 겁니다.
한동수위원
그러니까 대면으로 어떻게 만나시는 거죠? 아까 제가 이해하기로는 사례 수 3000명에 대한 정보가 있기 때문에 그분들을 다시 만나서 설득 작업을 한다 이런 식으로 이해를 했는데 이 방법이 또 아니라는 거죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
3000명 중에서는 그 작업을 네 번까지 진행을 했고요. 더 이상 하신다는 분이 안 나오기 때문에…….
한동수위원
지금은 그런 상황인가요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
그러면 이제 어떻게 추가 모집을 해야 되는 거죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
안 나온 상황이기 때문에 제주도에 직접 면접원들이 와서 서귀포나 제주시 그다음에 읍면동 지역 중에서 부족한 지역을 찾아가서요, 그 지역에서 도민들을 만나서 직접 조사 진행하는 겁니다.
한동수위원
그러니까 아까 제가 말씀드린 게, 그러면 그 사람들을 어떻게 만나냐는 거죠. 길거리에 지나가는 사람을 만나는 건지.
광선
최광선한국리서치수석부장
그렇지는 않습니다. 대면 조사 방법은 길거리를 지나가는 사람들로 조사한다고 오해할 수 있지만 기본적으로 통제를 여러 가지 합니다. 왜냐하면 면접원들이 아무 지역이나 다니면 안 되기 때문에 저희가 동을 지정해 주고요.
한동수위원
요점만, 뭐냐 하면 어떻게 만납니까, 그 사람들?
광선
최광선한국리서치수석부장
해당 동에서 특정 지점에서 면접원이 그 시간대에 다니는 도민들을 붙잡는 거죠.
한동수위원
결국에는 길거리 다니는 사람들을 면접을 한다는 거잖습니까, 특정 지역의.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
제가 처음에 물어본 게 그거였는데 너무 어렵게 설명을 해 주시네요.
광선
최광선한국리서치수석부장
아, 예. 맞습니다.
한동수위원
그러니까 불특정 다수에 대해서 한국리서치에서 면접원이 접근해서 모집 의향을 물어보신다는 거죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
한동수위원
예. 알겠습니다. 제가 걱정스러운 것은 혹시라도 행정에서 누군가를 추천을 하고 있다면 이거는 공정성에 크게…….
광선
최광선한국리서치수석부장
그 부분을 배제하기 위해서 저희가 서울과 대구에 있는 면접원을 제주도로 비용이 들더라도 보내는 이유가 그겁니다.
한동수위원
예. 알겠습니다. 그렇게 해서 모집을 해 주시기를 부탁을 드리고, 그리고 또 그분들이 지금 결원이 20대 같은 경우에는 33명인데 아까 말씀드린 것처럼 5일 안에 다 모집할 수 있겠습니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
저희가 8일부터 모집하고 있고요. 제가…….
한동수위원
현시점에서 몇 분 더…….
광선
최광선한국리서치수석부장
지금 한 열두 명 정도가 부족한 것으로 확인이 되고 있고요. 그 부분은 저희가…….
한동수위원
20대인가요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 20∼30대 합쳐서요.
한동수위원
아, 20∼30대 합쳐서 열두 명요?
광선
최광선한국리서치수석부장
열두 명이 부족한 걸로 확인을 했고 지금 저희 예상에서는 수요일 정도에 완료가 되지 않을까 생각하고 있습니다.
한동수위원
수요일쯤에 완료돼서, 그다음에 1차 도민 참여단 토론회가 언제죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
20일 토요일입니다.
한동수위원
토요일 날요? 문제없이 진행될 수 있다고 생각을 하시나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
저희 생각에서는 지금까지 전례를 봤을 때요, 항상 탈락자에 대한 추가 모집은 거의 전날까지 많이 이루어졌습니다. 그러기 때문에 지금 상황에서 안내는 다 나가고 있고요. 300명 중에서 약 270∼280명은 안내가 끝난 상태라고 보시면 될 것 같고요. 추가로 모집되는 사람들에 한해서 이번 주 내로 다 안내를 하면 되기 때문에 참석하는 데는 문제가 없다고 생각이 듭니다. 또 전국 단위 조사가 아니고 제주도 내에서 움직이는 것이기 때문에 참여 의향만 있다면 20일 참석하는 데는 문제가 없다고 생각합니다.
한동수위원
예. 알겠습니다. 목표 표본에 완벽하게 할 수는 없겠지만 최대한 근접할 수 있을 만큼의 도민 참여단을 구성해 주시고 운영해 주시기를 부탁드립니다.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 알겠습니다.
한동수위원
이상입니다.
철남
강철남위원장
한동수 위원님, 수고하셨습니다. 추가 질의 하기 전에 제가 하나만 얘기를 좀 드리고 싶습니다. 연구원의 박사님.
여러 위원님들이 많이 얘기하셨을 겁니다. 그만큼 행정체제 개편에 관련된 부분이 올해로만 봤을 때는 제주도의 가장 큰 생명이나 같다, 지하수와 같은 역할을 하는 아주 큰 의미로 받아들여서 정말 관심 가지고 열정을 가져서 임해 달라, 정말 가슴으로 일해 달라는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다. 그냥 단순한 용역이 아니거든요. 우리 지역에서는 생명과 같은 그런 의미로 받아들여 달라, 이 얘기를 꼭 드리고 싶습니다.
추가 질의 하도록 하겠습니다. 추가 질의 하실 분……. (현길호 위원 발언신청) 예. 현길호 위원님.
현길호위원
오늘 이 자리에 행정연구원, 갈등해결&평화센터, 리서치 이렇게 오셨거든요.
도민 참여단 숙의 과정에 어느 쪽 팀이 담당을 하시나요? 갈등해결이에요, 혹시? 갈등해결&평화센터?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 모집하고 e-러닝 관리, 참여단 관리는 한국리서치에서 하고요. 토론회를 기획하고 진행하는 건 갈등해결&평화센터에서 진행합니다.
현길호위원
좋습니다. 그러면 먼저 리서치 쪽에다가, 이게 좀 세부적인 거라서 들어가 보게요. 대상을 선출할 때, 모집하실 때 다양한 부분들이 들어가죠. 성별, 연령, 지역, 그다음에 대안. 의견까지도 포함된다고 아까 말씀하셨는데, 그러겠죠, 부장님?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
현길호위원
그러면 그 대안은 기존에 연구됐던 다섯 가지의 모델들을 갖고서 의견을 수렴하시는 건가요?
광선
최광선한국리서치수석부장
제가 그 부분 다시 말씀드리겠습니다. 대안이 아니고요 필요성에 대한 의향입니다.
현길호위원
구체적인 대안까지 들어가는 건 아니고…….
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
현길호위원
행정체제 개편에 대한 필요성을 느끼고 있다, 필요 없다, 잘 모른다, 이런 거까지 포함해서 표본을 집어넣고 그것을 반영시킨다는 말씀으로 이해를 하면 되나요?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
현길호위원
좋습니다. 구체적인 대안까지 가기가 쉽지 않은 내용일 것 같아서 확인을 했고. 자, 그러면 박수선 소장님.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예.
현길호위원
지금 보면 숙의 과정에서 모집단들은 기존의 우리가 논의됐던 한 다섯 가지 모형을 인지하는 분들도 계실 거고 아예 모르는 분들도 계실 거란 말이에요. 그러면 숙의형 과정 속에서 우리 연구진에서 또 별도 모델을, 대안을 만드는 작업을 한다고 하는데, 금창호 박사님, 맞죠?
자, 그러면 기존 안 플러스 새로운 모델들에 대해서 대안을 넣고 그것을 압축 모델들을 정리하고 숙의 과정을 거치나요, 아니면 다 풀어놓고. 어떻게 되나요? 다양하게 가나요? 어떻게 가나요? 이거는 박수선 소장님께서 대안을 만드시지 못할 거잖아요?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예예.
현길호위원
연구진에서 나와야 될 거잖아요?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예.
현길호위원
어떤 구상 중이십니까, 지금 연구진에서?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 일단은 숙의 과정에 대한 소개를 먼저 드릴게요.
현길호위원
그건 그다음에 가야 될 문제예요.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 왜냐하면 지금 단계별로 있기 때문에 숙의는 5월 20일부터 시작이 된다고…….
현길호위원
숙의를 뭘 갖고 숙의를 할 거죠?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 우선은 1차 숙의 내용은 주주제가 지금은 성과평가 관련한 거, 필요성에 관련한 내용들을 기초로 하고 거기에 대한 도민들의 의견을 나누는 거라고 보시면 되겠고, 2차가 8월 19일로 예정되어 있는데요. 연구의 진행 과정하고 같이 가는 겁니다. 그래서 숙의의 내용은 지금 현재 여러분이 보신 기본 성과평가 관련한 이 주제에 초점이 있다고 보시면 되겠고, 또 목적 자체가 여기에서는 어떻게 보면 대안에 대한 선택이 아니라 이해. 그러니까 위원님 말씀처럼 사실 행정체제에 대해서 잘 모르는…….
현길호위원
좋습니다. 무슨 말씀인지 이해됐습니다.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예예.
현길호위원
무슨 말씀인지 이해가 돼서…….
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 그래서 단계별로…….
현길호위원
제가 이 질문을 드리는 이유가 연구진에서 혹시 선과제를 던져 줘서, 선대안을 던져 줘서 한다면 이 숙의 과정이 갈등 해결 프로그램같이 다양한 안들을 정리해 내고 최적한 모델들을 선택해서 거기 참여단들에 대한 공통된 의견들을 끄집어내는 과정으로 이해를 해서 여쭤본 거고요. 그렇지 않다면, 지금 같은 계획이시라면 이 대안……. 지금 염려되는 거는 이 보고서가 거기에 들어갈 거잖아요? 그죠?
그랬을 때 위원님들이 걱정하는 게 바로 표출이 될 개연성이 높다는 것을 한 가지 말씀드리고, 저는 숙의 과정에서 그렇다면 그분들이 참여를 한다는 것은 열정이 있다는 거잖아요. 그죠? 리서치 부장님.
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
현길호위원
물론 하다가 탈락자는 있겠지만 많은 분이 탈락하지는 않을 거예요, 제가 볼 때는. 예전에 이런 경험도 있으시니까. 탈락자가 많다는 거는 이 숙의 과정이 의미가 없다는 겁니다, 제가 볼 때. 잦은 변화가 있다는 건. 맞습니까?
광선
최광선한국리서치수석부장
예. 맞습니다.
현길호위원
그런 우려가 포함된 거잖아요? 그죠?
광선
최광선한국리서치수석부장
예예.
현길호위원
그런 것도 나중에 제가 살펴볼 거고. 또 하나는 만약 그렇다면 기존에 ― 국장님도 잘 이해를 해 주시면 좋겠는데 ― 제주도에서 연구했던 많은 과제들을 같이 던져 줄 필요가 있을 것 같다, 이해도를 높이기 위해서. 어떤가요, 박수선 소장님? 이 보고서만 가는 게 나을까요? 우리가 특별자치제도 이후에 2012년, 2017년 행정체제 개편과 관련된 용역들이 있었어요. 가는 게 좋습니까, 안 가는 게 좋습니까, 그분들한테?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 참고 자료로 제공할 수는 있는데, 지금 작은 제주도잖아요. 그런데 지금 연구 보고서의 내용을 준다 해도 어떻게 보면 그 내용을 어떤 분은 되게 열심히 보겠지만 어떤 분은 사실은 가독성이 떨어질 수 있기도 합니다. 그래서 필요, 참고 자료로 다양한 자료가 제공되어야 한다는 건…….
현길호위원
제주도민들 그렇게 우습게 보지 마세요. 여기에 선별돼서 참여하시는 분들입니다.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예예. 그러니까요.
현길호위원
물론 어느 정도 대가도 지급을 해야 되겠죠.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 그래서 참고 자료로 제공하는 건 당연히 필요하다고 보고요. 그리고 한 가지만 더 말씀드리면…….
현길호위원
수천 페이지 그냥 드릴 수도 있지만 요약 정리해서 줄 수도 있어요.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예. 그래서 제가 한 가지만 더 말씀드리면, 어떻게 보면 연구가 완성된 다음에 이걸 확인하는 작업이라기보다, 연구도 당연히 지금 위원님들 말씀하신 거 보완하시겠지만 도민 참여단이 숙의 과정에서 어떤 문제의식들을 계속 제안하기 때문에 그 내용도 연구 자료에 반영이 되는 과정이라고 보시면…….
현길호위원
좋습니다. 그거는 저희가 다시 보고를 받을 기회가 있을 것 같으니까 드리는 말씀이고, 금창호 연구위원님께서도…….
오히려 그런 부분들이 연구하는 데 도움이 되지 않습니까?
아니, 만약에 이 자료가 투입돼서 이 자료를 통해서 나오는 것은 한계가 있을 거란 말이에요.
이 자료나 이 자료나 이것만 들이밀어서 나오는 것은 뻔하잖아요. 그분들의 고민의 폭들을 다……. 아니, 인풋이 많이, 자료가 많이 들어갔을 때 거르고 숙의 과정을 통해서 아웃풋이 걸려서 나오지, 인풋이, 자료가 적게 들어갔는데 많은 양의 아웃풋이 나옵니까? 그거 상식적인 거잖아요.
그거 말씀드리고. 또 하나, 하나만 짚고 넘어가겠습니다. 지금 연구팀에서 제주 상주하는 연구위원 계십니까?
어디에서 상주하죠?
제주대학 소속이신가요?
연구원으로 참여하십니까?
어느 파트 쪽에서 참여하시죠? 행정연구원…… 갈등 쪽 아니고 리서치 쪽 아니겠죠?
연구파트에서요?
그러면 그분들은 자기 과제만 하는 건가요? 어떤 과제가 주어졌나요, 어떤 분야에 대해서?
어떤 분야에 주어졌습니까?
그러면 제주 정서나 특성들은 그분들이 좀 아시겠고.
우리 연구원 쪽하고는 어떻습니까? 제주연구원 쪽하고는.
지원에 의미를 두나요, 아니면 계약에 부분이 정해져서 대가 지급하고 과제 구분되고 합니까? 계약이 돼 있나요?
지원인가요?
충분히 협조가 되고 있다?
저희들이 당초에 연구원이 참여를 할 때 그런 얘기를 했는데 연구원이 어떻게 빠지더라고, 보니까. 그런 뭔 있는데 좋습니다. 이 관계는 제가 사실 확인을 좀 해 보고, 충분히 유기적인 관계들이 됐으면 싶어서 드리는 말씀인데, 따로 놀면 안 됩니다.
이건 확인이 금방 되는 거고.
철남
강철남위원장
더 하십시오.
현길호위원
국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
현길호위원
이 과정에서, 이 전체적인 과정에서 행정체제 개편과 관련해서 의 회의 역할이 있습니까, 없습니까? 의 회의 권한이 있습니까, 없습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
권한이라기보다는 저희가 의회에서 과업지시서 할 때도 많이…….
현길호위원
의회가 어떤, 지방행정체제 관련해서 다 됐어요, 과정들이 다 거쳐졌어요. 의 회의 역할이 뭐죠? 이런 업무 보고 말고 우리가 표결할 수 있는 과정이 있나요?
상범
조상범특별자치행정국장
어떤 법정 절차가 있을 것 같고, 예를 들어 저희가 법률안 제출권처럼 동의 절차를 거치려면 그건 동의 절차를 거쳐야 되고요. 주민투표도 그 일환으로 동의 절차가 있을 수 있습니다. 법적 규정…….
현길호위원
제가 기억하기로……. 금창호 연구위원님, 「주민투표법」상 의 회의 기능이 있습니까, 없습니까?
그죠. 두 가지가 있죠. 저도 그렇게 기억이 나는데, 의회가 의결할 수……. 의견을 묻는다는 것은 의 회의 의결을 요구하는 거죠?
상범
조상범특별자치행정국장
30일 이내 의견…….
현길호위원
행안부에서.
그다음에 주민투표를 거칠 때는 그것을 생략할 수도 있어서 바로 가는 거고. 그것은 지사와 의회 간에 그 지역의 상황에 맞춰서 가는 건데, 이거 끝나면 의회에 동의안 들어옵니까, 안 들어옵니까?
상범
조상범특별자치행정국장
주민투표…….
현길호위원
다 정리되고 마무리되고 했을 때. 주민투표안이 어느 단계에서 들어와야 맞나요? 안이 생성됐을 때 부칠 때는 저기로 가면 되는 거고…….
행정체제개편위원회 안이 지사한테 갔을 때 이걸 주민투표를 부칠 것이냐 아니면 의회 동의 절차를 거쳐서 올릴 것이냐, 이런 동의의 절차가 있을 것 같지 않나요? 그건 고민 안 해 보셨어요?
상범
조상범특별자치행정국장
주민투표 권고안까지 나오는 게 도 집행기관에서 할 일로 12월 말까지 잡고 있는데 결과가…….
현길호위원
의회는 그냥 의견만 듣고 패스되나요?
상범
조상범특별자치행정국장
그 결과가 나오면 의회에 보고하고 심의를 어떤 형식을 받을 건지, 그 부분은 좀 고민을 해 봐야 될 것 같습니다.
현길호위원
시작을 지사께서 무리하게 갈 게 아니고 나는 의회에 떠밀었어야 되는 게 맞다는 정무적 판단을 하거든요, 지난 일이지만. 왜 혼자 이 짐을 갖고 가냐 이거지. 제가 이런 공약을 했는데 지방의회도 충분히 이거에 대해서 같이 고민해야 될 기구의 의무가 있다고 던져서 갔으면 이렇게 막 복잡하지 않게도 갈 수 있는 길이 있었지 않았나는 생각이 들어서 아쉽습니다. 도청의 정무적 감각이나 판단들이 요즘 더 그렇게 가고 있다, 다른 사안도. 지사를 정말 편하게 하는 건지, 궁지로 몰아넣는 건지 모르겠다는 우려가 요즘 있습니다. 어제오늘 사이에도 그런 일이 보여서.
상범
조상범특별자치행정국장
명심하겠습니다.
현길호위원
국장님, 잘 좀 진행해 주십시오. 이상입니다.
철남
강철남위원장
현길호 위원님, 수고하셨습니다. 한권 위원님, 추가 질의 하십시오.
한권위원
예. 한권 위원입니다. 조상범 특별자치행정국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예. 특별자치행정국장 조상범입니다.
한권위원
제가 다시 한번 정리를 하자면 우리가 행정체제 개편에 관련해서 중앙정부 설득 논리 구축 필요성, 이거 지금 감안해서 가는 거 아니겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 그렇습니다.
한권위원
다시 말하면 행정체제 개편에 대한 중앙정부의 반대 논리 극복, 이거를 정말로 대전제로 해서 저희가 지금 연구용역을 하고 있는 겁니다. 국장님도 충분히 공감하실 거라고 생각하고요. 그래서 제가 오전, 오후 계속 말하고 있는 제주도의 민주성 약화, 주민 참여 약화, 지역 불균형 발생, 행정 서비스 질 저하, 이게 정말로 자치권이 없는 행정시 체제 때문인가, 이거에 대한 객관적인 인과관계 분석이 있어야 된다, 이걸 줄곧 강조해 왔습니다. 지난 업무 보고에서도 국장님과 책임 연구위원님 모두 이거에 대해서 하시겠다고 답변을 했고 오전에 그 관련 자료도 확인했습니다. 그런데 제가 오전에 이어서 오후까지 이렇게 국장님과 책임 연구위원님과 질의가 오고 가는 과정에서 제가 느끼는 거는 과업 발주처인 도가 정말 이 과업지시서에 나온 내용이 제대로 이행되고 있는지에 대해서 제대로 파악도 하고 있지 않고 그냥 절차에만 급급해서 진행하려고 하는 거 아닌가, 정말 계속 그런 생각만 들게 하고 있습니다. 정말 1차 중간보고서를 보면서 도대체 뭘 인지하고 있는지, 책임 연구위원님들의 1차 중간보고서에 그냥 동조만 하려는 건 아닌지? 연구진께서도 정말 일만의 고민을 해서 이거를 했는지, 아니면 기존 진행된 선행 연구들 한 정도만 해서 그냥 이걸 결과물로 제시하려고 하는 것인지? 과연 저 혼자만 드는 생각인지, 과업 발주처인 도가 지금 어떤 생각을 갖고 있는지 저는 정말 모르겠습니다, 국장님. 제가 1차 중간보고서를 꼼꼼히 살펴봤는데요. 이 성과 분석 모형 설계에 대한 내용이 보고서 79페이지에 있습니다. (전문위원실 직원에게) 화면 띄워 주시겠습니까? 화면을 보시면 알 수 있겠는데 인과관계 분석에 대한 도의원의 요청이 있었다고 제시돼 있습니다. 국장님, 보이십니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예예. 보고 있습니다.
한권위원
맞습니다. 저 개인이 도의원 신분으로 회의 에서 발언한 거 맞습니다. 그런데 국장님, 의회도 아니고 예산 심사, 행감, 업무 보고에서 지속적으로 강조하고 제가 발언한 것이 이 1차 중간보고서에 요청한 수준에서 다루어지는 게 옳은 겁니까? 국장님. 국장님, 답변해 보시겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
이 부분은 위원님 개인의 의견이라기보다는 의 회의 요청이라고 저희는 보입니다. 이 부분의 표현은 조금 다듬어야 될 것 같습니다. 연구용역진에서 이 부분에 대해서 체크해서 넣다 보니까 명기가 된 것 같습니다.
한권위원
제가 진짜 요청한 거에 불과하니까 1차 중간보고서가 이렇게 미흡하게 나오는 것이 아닌지. 아니, 국장님, 정말 그래도 의회에서 그것도 공식적인 회의 에서 의원이 도민의 뜻을 대변해서 발언하고 진짜 업무에 반영이 필요한 부분에 대해서 얘기를 했는데 이게 단순히 요청입니까? 제가 그때 국장님한테 지난 여러 회의 에서 과업지시서에 제시된 성과 분석이 인과 분석을 포함하고 있냐, 이 몇 번의 강조와 몇 번의 질문에 국장님은 저한테 “예, 담겨 있습니다.” 이렇게 얘기하셨습니다. 오전부터 그 과거 자료들을 확인도 했고요. 그 말인즉슨 다시 말하면 과업지시서에 제가 말한 인과관계 분석 이런 것들이 확인, 이게 포함되어 있다고 확인한 것입니다, 저는. 요청이 아니라. 그런데 오늘 오전, 오후에 이렇게 국장님하고 책임 연구위원님하고 질의를 이어가는 과정에서 보면 인과관계 분석이라는 용어를 명확하게 제시하지 않은 이유가 일부러 과업지시서에 없으니까 못 하겠다, 한계다, 진짜 이런 핑계 대려고 그렇게 한 거 아닌지 정말 의구심이 들지 않을 수 없습니다. 국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
그렇지는 않습니다. 위원님 말씀, 주문 사항을 저희가 잊어버릴 수가 있겠습니까? 그 부분을 최대한 담아내지 못한 부분이 있다는 것은 저희도 주지하고 있습니다.
한권위원
국장님, 저는 오전, 오후에 이 1차 중간보고서 보면서 정말 의구심, 의아심, 마지막까지 “요청” 이것까지 보면서 정말, 어떻게 의회에서 공식적으로 회의 석상에서 확인받고 확답 받은 내용을 이렇게 “요청했음”으로 끝내는, 이거 정말 의회 경시하고 의회 무시하고 나아가서 도민 무시한 거 아닙니까? 저 사과 받아야 되겠습니다, 공식적으로.
상범
조상범특별자치행정국장
이건 그런 뜻에서 한 건 아니라고 보이고요. 그때 아마 용역진에서 이거 직전에 의회 참석해서 들었을 때 위원님께서 말씀하신 부분을 명기하다 보니까 이렇게 좀 한 것 같습니다. 그 부분 위원님 지적대로라면 저희가 앞으로는 이런 일이 없도록 하겠습니다.
한권위원
국장님.
상범
조상범특별자치행정국장
예.
한권위원
제가 오전, 오후에 있어서 과업 중단까지 얘기가 나왔습니다. 제가 왜 그런 말을 하냐면, 우리 이 성과 분석 있지 않습니까? 지금 이렇게 하고 있는 거. 이거 도민 참여단 300명 학습 자료 될 거 아닙니까? 아까 앞서 현길호 위원님 말도 있었는데, 학습 자료 될 거니까 정말 제가 과업 중단까지 얘기가 나온 겁니다. 국장님. 그동안 이 과정을 보면 이게 정말로 지사님의 핵심 공약이고 정말로 지사님이 의지를 갖고 하려는 거 아닙니까? 저, 발목 잡을 생각 없습니다. 누구보다 응원합니다. 누구보다 이번 행정체제 개편 논의가 종결되고 완결되고 더 이상 정말 도민들에게 혼선도 갈등도 주지 않기를 바라는 마음에서 이렇게 적극적으로 오늘 현안 업무 자리에서 모든 걸 쏟아붓는 겁니다, 국장님하고.
상범
조상범특별자치행정국장
저희 잘 수용하고 용역에 담아낼 수 있도록 더 노력을 하겠습니다.
한권위원
정말 지금 우리가 가지고 있는 문제점이 행정체제 개편으로 개선이 가능하다는 그런 확실한 근거, 그게 그렇게 무리한 요구였습니까? 도민 혈세 15억을 들였는데 그게 정말 무리한 요구입니까? 자꾸 뭔가에 대해서 여쭤보면 어렵다. 어려우니까 하는 거죠. 한계라면 극복해야죠. 이거 어떤 용역입니까? 이제까지 우리가 얼마나 많은 소모적 논쟁을 해 왔고 불필요한 갈등 속에서 우리가 정말 도민들한테 피해를 줬습니까? 그런데 이게 정말 과업 발주처인 도의 책임 있는 그런 모습인지 생각해 보셨으면 좋겠습니다. 연구 어려워해야죠. 쉬우면 다 하게요? 누구보다 지사님이 강한 의지를 갖고 공약 사업 하시려고 하니까 뒷받침하려고 하잖아요, 본 위원이. 정말 행안부에 가서, 아니 중앙정부에 가서 이제까지 해 왔던 반대 논리에 이번만큼은 우리가 당당하게 대응하고 이기자. 정말 우리가 지난 수년간 외쳐댔던 우리 지금 문제라고 말하는 게 행정체제 개편을 하면 가능하다, 개선될 수 있다는 과학적인 근거를 만들어 보자. 다 같이 힘을 모아야 되는데 1차 보고서에서부터 이렇게 삐꺽대고 있습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
위원님, 그 부분에 논의를 하지 않는다고 하는 게 아니라…….
한권위원
아니, 그런 뜻은 아닙니다.
상범
조상범특별자치행정국장
저희도 열심히 찾고 그다음에 논리를 만들고…….
한권위원
그렇다면 이 연구보고서에…….
상범
조상범특별자치행정국장
하는 과정에 모자람이 있다면 그 부분을 지적해 주신 거라고 생각해서 보완을 하겠다고 말씀을 드렸지 않습니까? 그런 부분은 오전, 오후 말씀을 드렸지만 저희가 보완해서 담아내려고 노력을 하겠습니다.
한권위원
그러면 제가 말하는 뜻을 잘 알고 있다고 생각해서…….
상범
조상범특별자치행정국장
누구보다 이거에 애정을 가지고 말씀을 해 주시는 데 대해 고맙게 생각합니다.
한권위원
제가 국장님께 여쭙겠습니다. 사전 간담회 때 얘기도 오갔고 도의 입장도 들었습니다. 솔직히 제가 하고 싶은 것은 과업 중단 그리고 성과 분석 재분석 이거였는데, 정말 우리가 지금 행정시 체제 때문인지, 우리 문제점이. 이걸 계량적 인과관계 분석, 정말 재분석에 준하는 보완 해 주시겠습니까?
상범
조상범특별자치행정국장
예. 최선을 다하겠습니다.
한권위원
최선을 다하겠다는 말씀을 국장님은 할 수밖에 없다는 건 아는데, 그래서 제가 아까 서두를 좀 길게 말씀했습니다. 정말 우리가 이게 목적이 뭔지…….
상범
조상범특별자치행정국장
위원님 말씀은 제가 용역진에 하고 싶은 말씀이고 도민들이 또 요구하는 사항이지 않습니까?
한권위원
예. 그걸 알고 정말 과업 발주처로서의 막중한 책임감을 가지시고 재분석에 준하는 보완, 저는 강조드리겠습니다. 그리고 지켜보겠습니다. 이 보고서 어떻게 녹여내는지, 정말 이번은 다른지, 민선 8기는 다른지. 심지어 지사님의 의지를 갖는 공약 사업에 제주도정에서 얼마나 책임감을 갖고 있는지 이 보고서를 통해서 확인하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
상범
조상범특별자치행정국장
잘 알겠습니다.
한권위원
이상입니다.
철남
강철남위원장
한권 위원님, 수고하셨습니다. 하성용 위원님, 질의하여 주십시오.
하성용위원
국장님, 간단하게 확인 좀 하려고. 아까 존경하는 현길호 위원님께서 질의 중에, 박수선 소장님.
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 예예.
하성용위원
행정체제의 성과평가 결과 이것을 갖고 도민 숙의를 한다고 하셨죠?
해결
갈등해결
&평화센터소장 박수선 주제가 그렇습니다.
하성용위원
이 안에 내용이 뭐 있나요? 지금 쭉 계속 이 얘기를 하고 있는데, 이 안에 담아져 있는 게 거의 없는데 어떤 내용인지에 대한 부분들이 참, 평가가 제대로 이루어지지도 않은 중간보고서를 가져 가지고 우리 도민 300명한테 이것을 갖고 논의를 한다? 좀 문제가 많아 보이는데, 박사님 생각은 어떠신가요?
단계적으로 접근을 하는 부분은 좋습니다. 좋은데, 아까 현길호 위원님도 말씀했듯이 그전에 저희들이 두 번이나 이 용역을 했고 이 용역에 대한 결과들이 있습니다. 결과 값어치에 대한 부분들도 공평하게 숙지하고 고민할 수 있는 시간들이 필요한데 불구하고 지금 저희들이 보고 있는 중간 용역 관련 부분들이 과연 제주도가 가는 방향에 대해서 어떻게 담아져 있는지에 대한 부분들은 오전부터 시작해서 지금까지 쭉 우리 위원님들이 계속 얘기하고 있는데도 불구하고 이걸 갖고 다시 도민들한테 숙의, 공부를 시킨다? 의문이 좀 들어져 가지고.
지금 현재 상황에서는 이거 갖고는 좀 그렇지 않느냐. 그래서 그런 부분들까지 참고를 해서 했으면 좋겠다는 얘기를 드리겠습니다.
이상입니다.
철남
강철남위원장
하성용 위원님, 수고하셨습니다. 추가 질의 하실 위원님 계십니까? (“없습니다.” 하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의·답변을 모두 마치겠습니다. 잠깐만 기다리십시오. 몇 초만 기다려 주시면 되겠습니다. (장내 정돈) 자리를 정리하겠습니다. 존경하는 동료 위원님 여러분 그리고 관계 공무원 및 용역진 여러분, 대단히 수고 많으셨습니다. 오늘 현안 보고에서 위원님들이 제시한 사항에 대해서는 용역 추진 과정에 반영될 수 있도록 적극 노력해 주시기 바랍니다. 이상으로 제주형 행정체제 도입 연구용역 추진에 따른 현안업무 보고는 마치고, 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안 및 기금운용계획변경안에 대한 계수조정을 하도록 하겠습니다. 2. 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안(제주특별자치도지사 제출)(계속) 3. 2023년도 제1회 제주특별자치도 기금운용계획변경안(제주특별자치도지사 제출)(계속)
15시 58분
의사일정 제2항 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안, 의사일정 제3항 2023년도 제1회 제주특별자치도 기금운용계획변경안을 일괄 상정합니다. 심도 있는 계수조정을 위하여 17시까지 정회를 선포합니다.
15시 58분 회의 중지
17시 40분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의 를 속개하겠습니다. 상정 안건에 대해서 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안에 대한 처리 의견을 말씀해 주시기 바랍니다. 양용만 위원님.
용만
양용만위원
예. 양용만 위원입니다. 의사일정 제2항 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안은 사전 간담회에서 논의한 대로 별지의 안과 같이 수정하고 그 외 부분에 대해서는 원안대로 의결할 것을 동의합니다 (2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안에 대한 수정안 첨부)
철남
강철남위원장
양용만 위원님의 수정 동의가 있습니다. 재청 있습니까? (“예.” 하는 위원 있음) 재청이 있으므로 정식 의제로 성립되었습니다. 양용만 위원님의 수정안을 의결코자 하는데 이의 없으십니까? (“예.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 2023년도 제1회 제주특별자치도 추가경정예산안은 양용만 위원님의 수정 동의대로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제3항 2023년도 제1회 제주특별자치도 기금운용계획변경안은 사전 간담회에서 논의한 대로 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (“예.” 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의사일정 제3항은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 존경하는 동료 위원님 여러분, 바쁘신 일정에도 불구하고 추경예산안 등 안건에 대한 심도 있는 심사를 해 주셔서 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 관계 공무원 여러분께도 자료 준비 및 질의응답 과정에서 대단히 수고 많으셨습니다. 이상으로 제416회 제주특별자치도의회 임시회 행정자치위원회 제3차 회의 를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
17시 43분 산회