부산 해운대구의회 발언
원영숙 의원 발언
영숙
원영숙위원장
동료위원 여러분! 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 제3차 회의를 개회합니다. 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 반갑습니다. 오늘 행정사무조사특별위원회는 집합건축물대장 전유부 분할 사무 전반에 대한 조사와 고찰에 앞서 관련 부서의 업무보고를 받는 자리를 마련하였습니다. 위원님들께서도 바쁘시겠지만 회의가 원만히 잘 진행될 수 있도록 협조를 부탁드리며, 집행기관에서도 위원의 질의에 성실한 답변을 부탁드립니다. 그러면 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 업무보고의 건을 상정합니다. 건축과장을 대신해 도시안전국장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
재영
박재영도시안전국장
도시안전국장 박재영입니다. 연일 계속되는 의정 활동에 수고가 많으신 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 원영숙 위원장님을 비롯한 위원 여러분께 감사드리며, 행정사무조사를 위해 귀중한 시간을 내어주신 데 대하여 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 배부해드린 유인물에 의거 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 업무보고를 드리겠습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ·집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 업무보고서(도시안전국) (이상 1건 끝에 실음) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
영숙
원영숙위원장
도시안전국장 수고하셨습니다. 그러면 질의하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이상곤 위원 질의해 주시기 바랍니다.
상곤
이상곤위원
국장님, 여기가 아직도 조합설립이 안 돼 있죠?
재영
박재영도시안전국장
조합설립이 아니라 정비구역 지정도 아직 안 됐습니다.
상곤
이상곤위원
그러면 지금 구에서 할 수 있는 사항은 크게 없잖아요?
재영
박재영도시안전국장
현재 구에서 할 수 있는 사항은 없습니다.
상곤
이상곤위원
그리고 이게 재개발이 아니고 정확하게 재건축이죠?
재영
박재영도시안전국장
재건축입니다.
상곤
이상곤위원
그러면 여기에서 만약에 재건축을 했을 때, 이 쪼개기를 하면 나중에 지분에 의해서 받을 거 아니에요?
재영
박재영도시안전국장
지금 지분에 의해서 받는다는 이야기는 정확히 어떤 뜻입니까?
상곤
이상곤위원
이게 한 평이 조금 넘잖아요?
재영
박재영도시안전국장
예.
상곤
이상곤위원
어차피 재건축이면 자기 소유권에 맞춰서... 지분권이라고 하나요? 거기에 맞춰서 받을 건데... 누가 보더라도 충분히 불법이라고 보고 있는 상황이잖아요?
재영
박재영도시안전국장
지분에 의해서 받는다는 부분은 조금 달리 봐야 되는데요. 재건축 사항이기 때문에 아파트 소유자들은 아닙니다. 상가는 상가에 대해서 별도로 분양을 하고 있습니다. 그래서 아파트 재건축 부분은 아닌 걸로 말씀을 드리겠습니다.
상곤
이상곤위원
그러면 상가만 다시 재건축을 한다...?
재영
박재영도시안전국장
상가를 가지고 있는 사람들은 상가에 대해서만 상가 분양을 하고 있고요. 그 경우에 상가의 소유권이... (집행부 답변 준비)
상곤
이상곤위원
어차피 아파트하고 감정이 따로 나올 거고, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
그렇죠.
상곤
이상곤위원
따로 나올 건데... 이거는 봤을 때 분명히 불법 소지를 가지고 있는 건데... 충분한 의도를 가지고 하는 것처럼 보이고... 아무리 아파트하고 별개로 본다고 하지만 용납이 되지 않는 행위라고 볼 수 있잖아요?
재영
박재영도시안전국장
다시 한 번 더 설명을 드리겠습니다. 재건축 분양 대상자는 재건축 아파트를 소유하고 있는 자에 한해서 분양할 수 있고요. 그다음에 상가, 부대시설 또는 복리시설을 가지고 있는 소유자에 대해서는 부대시설 및 복리시설만을 공급합니다. 다만, 도시 및 주거환경정비법 시행령에 따라서 좀 복잡한 계산식이 있는데, 3가지 항목에 대해서 주택을 공급받을 수 있습니다. 그 3가지 항목이 상당히 복잡한데...
상곤
이상곤위원
아, 상가를 가지고 있어도...?
재영
박재영도시안전국장
상가를 가지고 있어도 아파트 분양을 받을 수 있으나 그 조건이 되게 복잡해서... 그거는 조합의 정관에 의해서 그 조항을 만들 수는 있습니다. 3가지가 있는데, 설명을 드리면... ‘가. 새로운 부대시설·복리시설을 건설하지 아니하는 경우로서 기존 부대시설·복리시설의 가액이 분양주택 중 최소 분양단위 규모의 추산액에 정관 등으로 정하는 비율(정관 등으로 정하지 아니하는 경우에는 1로 한다. 이하 나목에서 같다)을 곱한 가액보다 클 것’, ‘나. 기존 부대시설·복리시설의 가액에서 새로 공급받는 부대시설·복리시설의 추산액을 뺀 금액이 분양주택 중 최소 분양단위 규모의 추산액에 정관 등으로 정하는 비율을 곱한 가액보다 클 것’, ‘다. 새로 건설한 부대시설·복리시설 중 최소 분양단위 규모의 추산액이 분양주택 중 최소 분양단위 규모의 추산액보다 클 것’ 그러니까 아까 말씀처럼 일 점 얼마 제곱미터를 가지고는 아예 분양 대상으로 가지 않을 걸로 판단합니다.
상곤
이상곤위원
그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
상곤
이상곤위원
이것도 도정법의 저촉을 받습니까?
재영
박재영도시안전국장
재건축이 되게 되면 전부 도정법 적용을 받습니다.
상곤
이상곤위원
알겠습니다. 답변 감사합니다.
영숙
원영숙위원장
이상곤 위원 수고하셨습니다. 또 다른 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. (질의하는 이 없음) 국장님, 위원님들이 질의하기에 앞서서 제가 질의를 좀 하겠습니다. 국장님이 업무보고 하실 때... 2페이지의 검토사항을 좀 봐주시겠습니까?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
‘해당 전유부는 판매시설로, 「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제1조의2(상가건물의 구분소유)에 따르면 경계 등을 표시하지 않아도 구분소유가 가능하며’, 돼 있죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
집건법 제1조의2를 한번 찾아보셨습니까?
재영
박재영도시안전국장
예, 찾아봤습니다.
영숙
원영숙위원장
한번 읽어봐주세요. 제1조의2가 어떻게 돼 있는지...
재영
박재영도시안전국장
「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제1조의2(상가건물의 구분소유), ‘① 1동의 건물이 다음 각 호에 해당하는 방식으로 여러 개의 건물 부분으로 이용상 구분된 경우에 그 건물부분(이하 “구분점포”라 한다)은 이 법에서 정하는 바에 따라 각각 소유권의 목적으로 할 수 있다.’, ‘1. 구분점포의 용도가 「건축법」 제2조제2항제7호의 판매시설 및 같은 항 제8호의 운수시설일 것’, ‘2. 삭제’, ‘3. 경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지를 바닥에 견고하게 설치할 것’, ‘4. 구분점포별로 부여된 건물번호 표지를 견고하게 붙일 것’...
영숙
원영숙위원장
그렇게 돼 있죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
여기 어디에... 집건법 제1조의2 어디에 경계 등을 표시하지 않아도 구분소유가 가능하다고 돼 있습니까?
재영
박재영도시안전국장
자, 법 제1항... 잘 보십시오.
영숙
원영숙위원장
예.
재영
박재영도시안전국장
제가 읽어드렸는데, ‘1동의 건물이 다음 각 호에 해당하는 방식으로...’ 이렇게 돼 있습니다. 각 호라 하면 1, 3, 4호를 다 통칭해서, 1, 3, 4호에 해당할 경우에는 구분소유를 할 수 있습니다.
영숙
원영숙위원장
그런데 여기에 경계 등을 표시하지 않아도 구분소유가 가능하다고 우리 구에서...
재영
박재영도시안전국장
가능합니다.
영숙
원영숙위원장
어떻게 가능합니까?
재영
박재영도시안전국장
위원장님, 제가 다시 한 번 읽어드리겠습니다. 제1조의2(상가건물의 구분소유), ‘① 1동의 건물이 다음 각 호에 해당하는 방식으로...’ 이렇게 돼 있습니다. 여기에서 각 호라 함은 1, 3, 4호를 따로 이야기합니다. 각각을 이야기합니다. ‘다음 각 호에 해당하는’ 이렇게 돼 있습니다. 따라서...
영숙
원영숙위원장
다음 각 호에 해당하는 방식이잖아요.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
예, 그래서요?
재영
박재영도시안전국장
그래서 제1호에 해당하는 방식, 판매시설 및 운수시설은 각각 소유권의 목적으로 할 수 있다고 해석합니다.
영숙
원영숙위원장
그래서요?
재영
박재영도시안전국장
그래서 말씀하시는 바와 같이 경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지를 설치하지 않아도 각 호에 해당하는 판매시설 및 운수시설이기 때문에 구분소유를 할 수 있다고 말씀드리는 겁니다.
영숙
원영숙위원장
국장님, 건축물은 일반 건축물과 집합건축물이 있지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
맞습니까?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
일반 건축물과 집합건축물이 있는데... 이게 집합건축물의 소유 및 관리에 대한 법률에 규정받고 있는 거거든요?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
지금 이 해당 물건도 그렇단 말입니다.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그리고 다음 각 호에 해당하는 방식, 이 부분을 인용해서... 각 호에 판매시설이, 경계 등을 표시하지 않아도 구분소유가 가능하다는 게 어디에 나옵니까?
재영
박재영도시안전국장
위원장님, 법문구를 읽어보시면 ‘다음 각 호에 해당하는 방식’이라고 돼 있습니다. 각 호라 하면 1, 3, 4호 각각을 말하고 있습니다.
영숙
원영숙위원장
국장님, 제1조의2(상가건물의 구분소유)라고 하면 제1항의 1, 3, 4호를 충족해야 되는 겁니다.
재영
박재영도시안전국장
그러니까 지금... 그렇게 말씀을 하시면, 여기에서 판매시설하고 이런 게 1000㎡ 이상을 말하고 있습니다. 그러면 예를 들어서 500㎡가 되는 근린생활시설은 제3호의 ‘경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지’를 반드시 해야 됩니다. 그 이야기를 참고로 말씀드립니다.
웃음
영숙
원영숙위원장
국장님, 이 변경 신청이 들어와서 집합건축물대장 전유부 분할 신청에 따른 조사 보고를 해서 10월 20일에 이렇게 검토서를 냈죠? 그 검토서에 보면 검토의견에 각 관련 부서에 협의해서 이상이 없었고, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
두 번째는 ‘「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제10조 규정에 적합하므로 집합건축물대장의 전유부 변경 분할을 처리하고자 합니다.’ 돼 있죠? 딱 그 두 가지죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
문서로 관련 부서에 협의를 돌렸다, 그리고 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조에 적합하다고 돼 있죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙을 가져오셨습니까?
재영
박재영도시안전국장
「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조...
영숙
원영숙위원장
아니요.
재영
박재영도시안전국장
그러면요?
영숙
원영숙위원장
규칙 자체를 다 가지고 오셨습니까?
재영
박재영도시안전국장
아, 규칙 자체는 다 안 가지고 왔습니다.
영숙
원영숙위원장
제가 제1조를 읽어드릴게요.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
제1조(목적) ‘이 규칙은 「건축법」 제38조·제39조 및 동법 시행령 제25조에 따라 건축물대장의 서식·기재내용·기재절차·관리 및 등기촉탁의 절차 등에 관하여 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다.’, 이렇게 돼 있거든요.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
제17조에 따라서 적법하게 되어졌다고 이야기하시는 거잖아요, 그렇죠? 집합건축물대장의 전유부 변경을 제17조에 따라서 하셨다고 돼 있는데... 제1조에 보면 건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙은 「건축법」 제38조, 제39조, 동법 시행령 제25조에 따라 필요한 사항을 규정함을 목적으로 하는 거거든요. 제17조도 제1조의 목적에 맞아야 되겠죠?
재영
박재영도시안전국장
예. 포괄적인 이야기니까...
영숙
원영숙위원장
그렇죠? 그러면 「건축법 시행령」 제25조가 어떤 내용이냐 하면... ‘법 제38조제1항제4호에서 “대통령령으로 정하는 경우”, 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우를 말한다.’ 이거예요. 대통령령 사항을 시행령 제25조에 표기해놨거든요. 그러면 제1호가 뭐냐 하면 ‘「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제56조 및 제57조에 따른 건축물대장의 신규 등록 및 변경등록의 신청이 있는 경우.’ 이때 건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙을 규정함을 목적으로 하는 거예요. 부서에서 자꾸 집합건축물대장의 전유부 변경은 제17조제1항제1호, 제2호를 충족했기 때문에 괜찮다고 주장하시는 것 같은데... 거기에 따라서 이 변경등록신청이 수리된 거죠?
재영
박재영도시안전국장
예. 제1조(목적)를 가지고 이야기하시기 때문에... 저도 지금 말씀하시는 법 내용을 다 기억하지 못하고 있습니다. 그거는 집합건축물 관련 법하고... 저도 그 법령을 다 기억하지 못하기 때문에, 목적하고 시행령까지 연계를 시키면 저도 법을 찾아보고 답변을 드리겠습니다.
영숙
원영숙위원장
처음부터, 이게 10월 4일에 전유부 분할 신청이 들어왔어요. 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그래서 이러이러한 과정을 거쳐서 10월 20일에 전유부 분할 결정이 됐단 말입니다.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
어떤 근거에 의해서 결정을 해줬습니까?
재영
박재영도시안전국장
전유부 분할 시에 필요한 서류에 대해서 관련 자료를 검토하고, 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조에 따라서 해당 층의 평면도 및 단위세대 평면도, 건물 등기사항 증명서 등을 같이 검토해서 일치 여부를 확인하여 처리한 걸로 알고 있습니다.
영숙
원영숙위원장
이 건물은 집합건축물이잖아요? 전체가 상가건물이잖아요?
재영
박재영도시안전국장
그렇죠.
영숙
원영숙위원장
일반 건축물이 아니죠. 집합건축물 자체로 돼 있는 거예요, 그렇죠? 인정하십니까?
재영
박재영도시안전국장
예, 잠시만요. (집행부 답변 준비) 예, 맞습니다.
영숙
원영숙위원장
상가건물로 돼 있는 거고, 그렇죠? 집합건축물로 이루어져 있다, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
이거는 뭐, 100% 맞는 이야기고... 그러면 집합건축물대장의 전유부 분할을 할 때, 자꾸 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조의 규정에 적합하다는 부분만 강조하시는 거예요.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그런데 저희 특위에서는 어떤 의혹으로 바라보느냐 하면 이게 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조를 적용하는 데 있어서... 집합건축물대장 전유부를 변경하는 데 있어서 이거는 집합건축물대장이기 때문에 집합건물법에 따라서, 제가 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제1조(목적)를 이야기한 거는 이 목적에 부합하도록 하라는 말이에요. 제1조(목적)가 동법 시행령 제25조, 그러니까 「건축법 시행령」 제25조예요. 대통령령으로 정하는 사항을, 그 필요한 사항을 규정함을 목적으로 하고 있는 거예요. 제17조(집합건축물대장의 전유부의 변경) 또한 제1조(목적)의 동법 시행령 제25조, 대통령령으로 정하는 어느 하나에 해당하는 것... 「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제56조 및 제57조에 따른 건축물대장의 신규 등록 및 변경등록의 신청이 있는 경우에는 이 집합건물법에 따라서 검토하고 판단하라는 이 말이에요. 그런데 경계 등을 표시하지 않아도 되고... 이거는 국장님께서 「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제1조의2를 잘못 해석하고 계세요. 제1조의2제1항 ‘1동의 건물이 다음 각 호에 해당하는 방식으로...’ 각 호 1, 3, 4호를 다 충족해야 되는 거예요.
재영
박재영도시안전국장
그렇지 않습니다. 법령해석은 그렇게 보시는 게 아니고요. ‘다음 각 호에 해당하는 방식으로’라고 돼 있기 때문에 그거를 포괄적으로, 다음 각 호를 모두 충족해야 된다는 말이 없기 때문에 다음 각 호의 어느 하나에 해당되어도 가능합니다.
영숙
원영숙위원장
제가 이 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조... 우리가 국토교통부에 관원 질의를 했지 않습니까? 관원 질의를 해서, 국토부 담당자와 직접 통화를 해서 물어봤어요. ‘경계 등이 명확하게 표시돼야 된다.’, 일반 건축물하고 집합건축물이 있는데 집합건축물은 경계 등이 명확하게 표시돼야 된다고 이야기를 하더라고요. 그런데 국장님은 그게 아니라고 하시니까... 그게 어디에도... 제1항제1호에 ‘구분점포의 용도가 「건축법」 제2조제2항제7호의 판매시설 및 같은 항 제8호의 운수시설일 것’, 구분점포라면 당연히 그 용도가 판매시설이어야 되는 거 아닙니까? 집합건물법이니까... 그런데 그게, 경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지가 바닥에 없어도 된다는 게 어디에 있습니까?
재영
박재영도시안전국장
자, 위원장님.
영숙
원영숙위원장
예.
재영
박재영도시안전국장
제1조의2를 해석함에 있어서 근린생활시설 1종, 2종이 있습니다. 그다음에 근린생활시설보다 규모가 크면 판매시설에 해당합니다. 그런데 여기 제1조의2를 해석함에 있어서 ‘다음 각 호에 해당하는 방식으로’, 이렇게 돼 있는데...
영숙
원영숙위원장
잠깐만요, 국장님.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
근린생활시설이 1종, 2종이 있고... 그다음에 뭐라고 말씀하셨습니까?
재영
박재영도시안전국장
그다음에 규모가 크면 판매시설로 넘어갑니다.
영숙
원영숙위원장
규모가 크면...?
재영
박재영도시안전국장
예. 1000㎡가 넘어가면 판매시설입니다.
영숙
원영숙위원장
넘어가면...? 판매시설인데... 예.
재영
박재영도시안전국장
따라서 여기 ‘다음 각 호에 해당하는 방식’이라고 하면... 다음 각 호에 해당한다는 거는 각각의 항목을 이야기하는 겁니다. 따라서 말씀드리면 판매시설 및 운수시설은 별도의 규정에 의하고 있고요. 또 근린생활시설일 경우에는 여기에서 이야기하는 ‘경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지를 바닥에 견고하게 설치할 것’ 여기에 적용이 가능합니다.
영숙
원영숙위원장
아니, 근린생활시설은... 경계를 뭐라고요?
재영
박재영도시안전국장
근린생활시설일 경우, 1000㎡ 이하일 경우에는 제3호의 ‘경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지를 바닥에 견고하게 설치할 것’, 이 조항을 적용할 수 있습니다.
영숙
원영숙위원장
그래서 1000㎡가 넘어가기 때문에 안 한다는 겁니까?
재영
박재영도시안전국장
그 말입니다.
영숙
원영숙위원장
그러면 국장님, 이게 335평이니까 1000㎡가 넘어갔는데 전유부 분할이 일어나서 잘게, 잘게 쪼개서 이 판매시설 한 개, 한 개의 독립된 건물이 1000㎡가 넘어갑니까?
재영
박재영도시안전국장
그게 아니고요. 집합건물이라 하면 그 건물에 목조를 가지고 있는 바닥면적의 합계를 가지고 이야기하기 때문에... 그 각각의 항목은 적용되지 않습니다.
영숙
원영숙위원장
지금 저희가 속기록을 남겨서 이 부분에 대한 국장님의 말씀도 저희가 차후에 다 변호사 자문을 받을 거거든요.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그래서 이 대우마리나 1차 상가 전체, 지하와 지상 1, 2층이 1000㎡를 넘는 판매시설이기 때문에 경계 표시를 안 해도 된다...?
재영
박재영도시안전국장
법을 해석할 때에, 제가 말씀드리는 거는 ‘다음 각 호에 해당하는 방식으로’라고 명시가 돼 있습니다. 그게 ‘다음 각 호에 해당하는’이 아니고 ‘다음의 호에 해당하는’이라고 한다면 위원장님의 말씀대로 할 수가 있으나 다음 각 호에 해당하는 방식이라고 명시를 해놨기 때문에 제1항제1호, 제3호, 제4호 각각에 해당됩니다.
영숙
원영숙위원장
통상적으로 다음 각 호에 해당하는 경우는, 저는 다음 각각의 호에 해당하는 경우하고 조금 다른 경우라고 보거든요. 그래서 이 부분에 대해서도 국장님의 주장과 저희 의회가 가지고 있는 주장에 대해서 변호사 자문을 한번 받아보겠습니다. 김백철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
백철
김백철위원
국장님, 지금 가장 큰 맹점이 「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제1조의2의 제1항 부분인 것 같아요.
재영
박재영도시안전국장
예.
백철
김백철위원
국장님이 각 호에 해당하는 거는... 일단 판매시설이니까 가능하다고 보고 있는 거지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
우리 직원들은 그렇게 판단했습니다.
백철
김백철위원
지금 이 부분이 가장 큰 맹점인 것 같아요. 이게 판매시설이기 때문에 전유부 분할이 가능하다고 볼 건지, 아니면 나머지 각 호에 해당하는 부분도 같이 검토를 해야 되는 건지, 이 부분인데... 사실 저희는 변호사한테 검토의견을 받았어요. 받았는데 같이 보는 게 맞다는 거예요. 이게 판매시설이기 때문에 그런 게 아니고 (경계를 알아볼 수 있는 표지가) 바닥에 명확하게, 견고하게 설치돼야 되고 건물번호 표지도 견고하게 붙이는 게 동시에 충족돼야 된다는 거죠. 지금 부서에서는 자꾸 주장을 하시는 게 일단 판매시설이기 때문에 가능하다, 이렇게만 보고 계시지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
예.
백철
김백철위원
이거 자문을 한번 받아보셔야 될 것 같아요.
재영
박재영도시안전국장
자문을 받아보겠습니다. 변호사도 갑설과 을설이 다르기 때문에...
백철
김백철위원
그런데 제가 이거를 여러 번 읽어봐도... 단지 판매시설이기 때문에 가능한 걸로는 가독이 안 됩니다. 여러 개의, ‘각 호에 해당하는 방식으로’라고 돼 있지 않습니까? 판매시설이 방식은 아니지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
시설이죠.
백철
김백철위원
시설이지 않습니까? 그래서 이 시설이... 가독을 하게 되면 ‘각 호에 해당하는 방식으로’라고 돼 있어요. 그런데 이 시설 자체가 방식은 아니지 않습니까? 그래서 법에는 이 건물이, 이 건물이라는 거는 판매시설이라는 거예요. 판매시설이 각 호에 해당하는 방식으로... 이 방식은, 제2호는 삭제됐고 제3호하고 제4호에 해당이 돼야 된다는 겁니다. 저는 상식적으로 그렇게 읽히거든요.
재영
박재영도시안전국장
알겠습니다. 위원님, 그러면 제가 참고로... 우리 관내에 현재 철거 준비를 하고 있는 현장이 하나 있습니다. 장산 지하철역 앞에 롯데마트 건물이 하나 있죠? 그 건물이 집합건물입니다.
백철
김백철위원
예.
재영
박재영도시안전국장
그 건물의 소유자가 구분이 안 돼 있습니다. 집합건물이고, 각 층 구분소유자의 경계가 구분돼 있지 않습니다. 그 건물이 지금 구분소유자들의 합의를 거쳐서 뜯고 새로 지을 예정으로 돼 있는데... 예를 들면 그런 건물이 있단 말입니다. 각 호에 대한 적용을 하는 방법에 있어서 판매시설인 장산 지하철역 앞에 있는 롯데마트도 구분소유자가, 소유권이 구분돼 있지 아니하고 통으로 같이 쓰고 있다가... 지금까지 한 25년째 방치돼 있는데, 그런 예가 있다는 말씀을 한 번 더 드리겠습니다.
백철
김백철위원
예. 그런데 그 건물은... 지금 전유부 분할이나 쪼개기가 들어갔다는 이야기는 못 들었는데, 제가 안 가봤지만 그 건물이 현재상으로는 상가의 표지 부분이 명확하게 돼 있을 겁니다.
재영
박재영도시안전국장
아닙니다. 왜냐하면...
백철
김백철위원
그리고 그 건물이 집합건물인데 판매시설로만 돼 있는 건물은 아니지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
그러니까 그게 용도가, 건물이 크기 때문에 용도는 여러 군데 구분이 되는데... 그 일부, 1층 같은 경우는 옛날에 롯데마트가 있었죠?
백철
김백철위원
예.
재영
박재영도시안전국장
그게 판매시설인데 구분소유자의 구분이 안 돼 있습니다.
백철
김백철위원
안 돼 있기 때문에, 전유부 분할에 들어가 있지는 않지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
그게 다 분할돼 있다는 거죠. 그러니까 1층 롯데마트의 소유가 몇 명인지는 알 수 없으나 그게 수십 명인데 그 수십 명 앞으로 전유부가 다 분할돼 있다는 이야기입니다. 그러나 마트는 통으로 쓰고 있죠.
백철
김백철위원
예, 마트는 통인데 거기에는 상가가... 처음부터 소유주나 이런 것들이 분할돼 있었을 겁니다.
재영
박재영도시안전국장
맞습니다. 그런데...
백철
김백철위원
지금 이 부분은 그렇지가 않거든요.
재영
박재영도시안전국장
소유권은 분할돼 있는데 그게 또 결국 집합건물의 판매시설이기 때문에 지금 말씀하시는 경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지를 바닥에 견고하게 설치하지 않았다는 이야기입니다.
백철
김백철위원
그런데 지금 문제가 되고 있는 이 건물은 처음에 소유주가 한 명이었단 겁니다. 여러 명이 아니고...
재영
박재영도시안전국장
예.
백철
김백철위원
그리고 분할하려고 하는 방식이 이 법 조항에 맞지가 않다는 거죠. 건물이 판매시설인 거는 맞습니다. 그런데 분할하는 조건으로, 이 방식으로는 법 조항에 안 맞기 때문에 시각의 차이가 있는 겁니다. 어쨌든 이거는 지금 여기에서 주장을... 각 호로 본다, 또 우리가 받아본 검토의견으로는 같이 보는 게 맞다, 이 부분이 지금 대립돼 있거든요. 이거는 어쨌든 시간을 좀 두고 분명히 변호사 쪽에 검토를 하셔 가지고 다시 한 번 봐야 될 것 같습니다. 일단 제 질의는 여기에서 마치겠습니다.
영숙
원영숙위원장
김미희 위원님의 질의 전에 국장님의 답변에 대해서 제가 잠시만 말씀을 좀 드리겠습니다. 장산역 롯데마트를 국장님께서... 1층이 판매시설로 돼 있었죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
여기는 구분소유자로 돼 있었죠?
재영
박재영도시안전국장
그러니까 소유권이 여러 명 앞으로 돼 있다는... 그게 제가 알기로는 2층도 그렇고...
영숙
원영숙위원장
소유권은 여러 명 앞으로 돼 있는데, 그러면 전유부 분할은 안 돼 있다는 말씀이네, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
전유부 분할이라고 하면 자기가 구획을 안 했다는 이야기, 그러니까 소유권은 다 나눠져 있는데...
영숙
원영숙위원장
소유권은 있되 전유부 분할이 된 상태였습니까, 안 된 상태였습니까?
재영
박재영도시안전국장
전유부 분할도 다 돼 있죠. 자기 소유권 면적만큼 전유가 다 넘어가 있죠.
영숙
원영숙위원장
그러면 도면상으로도...
재영
박재영도시안전국장
표가 안 납니다.
영숙
원영숙위원장
아니, 도면상으로도 전유부 분할이 다 돼 있다는 말씀이네요?
재영
박재영도시안전국장
그거는 아마 안 돼 있는 걸로 알고 있습니다. 왜 그런가 하면 저 부분이 폐업을 하고 난 다음에 공동소유라는 이야기를 제가 들었고... (집행부 답변 준비) 아, 지금 말씀대로 롯데마트는 구분소유가 돼 있네요.
영숙
원영숙위원장
1층에는 전유부 분할이 돼 있고... 마트는 안 돼 있을 거고, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
마트는 안 돼 있는데... 마트의 덩어리가 크니까, 마트인지 1층 상가인지 모르겠는데 제가 아는 지인들도 거기를 사놨다고 하더라고요. 그러면 마트 같은 경우 롯데마트로 썼기 때문에 전유부 분할이 안 되고 이제 개발을 할 거니까 공동소유로, 전유부 분할은 안 돼 있되 얼마의 지분이 내 거라고 계약서상으로 암약적으로는 돼 있겠죠.
재영
박재영도시안전국장
지분은 가져가는 거죠.
영숙
원영숙위원장
그렇죠. 그거하고 지금 이 사례는 다르다는 겁니다. 어떻게 같습니까? 지금 그 지하상가에 가보셨습니까? 현장을 안 가보셨죠?
재영
박재영도시안전국장
옛날에 제가 이용을 했던 곳이라서 기억을 합니다.
영숙
원영숙위원장
메가마트 때 이용하셨다는 말씀...?
재영
박재영도시안전국장
롯데마트 때 이용을 했습니다.
영숙
원영숙위원장
거기 말고요. 대우마리나 지하상가...
재영
박재영도시안전국장
아, 대우마리나는 제가 갈 일이 없습니다.
영숙
원영숙위원장
대우마리나 지하상가가 팔리기 전에도 지하상가로 이용되고 있었고, 팔리고 나서도 그대로 지하상가로 이용되고 있거든요. 그 롯데마트는 새로 건축을 해야 되기 때문에 전유부 분할을 할 필요가 없는 거죠. 상가폐업을 하고 있는 상태이기 때문에... 그래서 전유부 분할이 안 됐단 말입니다. 그 예를 여기 대우마리나에, 현재도 마트로 이용되고 있고 전유부 분할을 신청하기 전에도, 하고 나서도 다 마트로 현재 이용되고 있는 상가를 가지고 그렇게 같은 잣대로 갖다 대시면 안 된다는 겁니다.
재영
박재영도시안전국장
그거는 그 위에 각 층별로 공동소유로 돼 있기 때문에... 그게 아마 전에는, 2층에는 대게 판매점이라든지 있을 때 그게 분할이 안 된 상태에서, 공동소유인 상태에서 통으로 식당을 운영했기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 그게 전유부 분할을 해서 101호, 102호로 돼 있다고 하더라도 2층 같은 경우 제 기억에 통으로 다 쓰고, 대게 판매점이라든지 식당으로 운영했었고요. 그다음에 4층도 그랬던 걸로 기억하고 있어서 말씀드리는 겁니다.
영숙
원영숙위원장
같은 예가 아니라는 걸 좀 알아주시기 바랍니다. 김미희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김미희위원
국장님, 반갑습니다.
재영
박재영도시안전국장
예.
김미희위원
위원님들하고 국장님이 논의하시는 부분을 충분히 들었기 때문에... 이 법령에 관한 구체적인 해석을, 지금 여기에서 저희들이 내릴 수 있는 판단은 없습니다. 집행부는 집행부의 의견에 따라서 이거를 허가해줬고 저희들은 그것에 대해서 합리적 의심이 들기 때문에 이런 논쟁이 이어지는 것 같은데... 제가 여쭙고 싶은 거는 법령 개정 건의에 보면 ‘비경제적인 건축 및 투기행위 성행으로 반복적인 민원 발생 등 정비사업 추진의 어려움에 따른...’ 뭐, 이렇게 나와 있는 게 있습니다.
재영
박재영도시안전국장
예.
김미희위원
국장님, 누군가가 이득을 얻게 되면 어느 누군가는 또 피해를 입는 다수가 생기기 마련입니다. 구청에서는 법에 의해서 절차적으로, 합리적으로 판단해서 해줬다고 하지만 그 법을 이용해서 교묘하게, 불법까지는 아니더라도 이런 것을 저질러서 피해를 얻는 누군가가 발생할 수 있을 텐데 그럴 때, 피해자가 많이 나왔을 때 집행부인 구청에서는 자유로울 수 있습니까? 우리는 법대로 해줬기 때문에 전혀 문제 없다...? 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 청년 전세사기로 국가적으로 너무 힘든 게 있습니다. 물론 거기에 비교할 바는 아니지만 이것과 비슷한 합리적인 의심이 있을 수 있기 때문에... 과연 그럴 때 구청은 법적으로 책임이 없다고 할 수 있는가, 그거를 여쭙고 싶습니다.
재영
박재영도시안전국장
방금 말씀하신 부분은 저희 구청뿐만 아니라 모든 정책을 입안하고 집행하는 자치단체나 정부의 공통적인 문제라고 생각합니다. 위원님께서 잘 아시겠지만 부동산 문제라든지 기타 사회적 문제가 발생했을 때 항상 집행부에서 사전에 대처를 못 하는 그런 사건이나 상황이 비일비재[非一非再]합니다. 따라서 이 전유부 분할로 인해서 재건축 사업을 하게 될 경우 발생되는 문제도 일부는 생각합니다.
김미희위원
그렇죠.
재영
박재영도시안전국장
그러나 아까 이상곤 위원님이 말씀하셨던 부분처럼 아파트 분양권이나 상가의 분양권에 대해서는 크게 영향을 미치지 않을 걸로 생각합니다. 단, 여기에서 하나의 문제점은 조합설립 인가 시에, 저도 용어의 정의를 법적으로 정확하게 해석을 못 하고 있는데 토지 등 소유자의 개념을 각각의 구분소유자로 다 볼 것인지, 안 볼 것인지에 대해서는 아직 명확하게 판단은 서지 않으나 만약 구분소유자로 다 본다고 하면 상가 부분의 조합원 동의율에는 영향을 미칠 수 있다고 봅니다.
김미희위원
그러면 그 부분에 대해서는 앞으로 구청에서 계속 챙겨나가야 될 부분이 많으신 거잖아요?
재영
박재영도시안전국장
그 부분은 명확하게 말씀드립니다마는 상가 부분이 구분소유자의 반대에 의해서 사업에 동참하지 않으면 조합 정관에 따라 정비구역에서 제외할 수도 있습니다. 재건축 사업구역에서 아예 제외할 수 있다는 말씀을 드리고요. 그리고 분양권에 대해서는 종전 재산가치에 대비해서 따지기 때문에 분양권은 거의 없습니다. 001호라고 돼 있는데, 거기도 나중에 가면 대표권 위임받는 사람한테만, 그러니까 조합설립 이후 단 한 명을 상대로 해서 아파트 상가나 복지시설 분양권이 해당하는 것이지 전체 다 해당하는 것은 아닙니다.
김미희위원
예, 마치겠습니다. 답변 감사합니다.
영숙
원영숙위원장
김미희 위원님 수고하셨습니다. 국장님, 대우마리나 1, 2차 조합설립을 하기 위해서 동의를 받고 있는 그 단계이지 않습니까? 지금 그런 단계인데 상가동도 1개 동으로 보잖아요?
재영
박재영도시안전국장
상가동도 포함됩니다.
영숙
원영숙위원장
예. 상가동도 1개 동으로 보고... 지금 1개 동이 분할돼 가지고, 일단 54개 동으로 봅시다. 54개의 상가동으로 있다가 123개로 분할되면서... 이들이 70%의 구분소유자가 됐거든요. 그러면 한 동의 동의율이 50%를 훨씬 넘었지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
예, 그렇습니다.
영숙
원영숙위원장
재건축을 할 때는 아파트 단지도 있고 상가 위치에 같이, 상가만 재건축을 하면 상가동을 받고 그렇게 할 수 있어요. 그런데 재건축을 할 때는 사실 그렇게 하지 않지 않습니까? 상가하고 일반 아파트동하고 같이 해서, 전체 75%의 동의를 얻어서 조합이 설립되는 거지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
통상 그렇습니다.
영숙
원영숙위원장
통상 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
통상 그런데, 지금 여기 화면을 한번 봐주세요. (자료화면 제시) 이 1개의 상가가 123개로 쪼개기가 됨으로써 이렇게 2억 원대, 2억 2500만 원입니다. 이 지하상가 전체를 35억 원에 샀어요. 35억 원에 사서 123개로 쪼개 가지고 한 채에 2억 2500만 원에 판매하고 있단 말입니다. 그런데 ‘20억 원대의 상가를 2억 원대로의 선점 기회’, 대지권을 매매한다고 선전돼 있죠? 재건축 시 1층 상가 25평을 주겠다, 재건축 분담금은 없다고 홍보 전단지를 뿌리고 있습니다. 지금 무작위로 뿌리고 있어요. 빨리 털고 나가고 싶은가 봐요. 국장님, 이게 가능한 일입니까?
재영
박재영도시안전국장
제가 볼 때는 어렵습니다. 저 부분은 상당히 어려운 이야기입니다.
영숙
원영숙위원장
지금 이 부분은 우리 구청이 행정적으로 가능하게끔 해줬기 때문에 이렇게 홍보전을 벌이고 있어요. 123개로 쪼개졌기 때문에, 지금 전체를 35억 원에 사서 한 채에 2억 2500만 원에 팔면 산 사람은 20억 원대의 재산적인 가치가 된다고 선전하고 있어요.
재영
박재영도시안전국장
위원장님, 제가 조금 답변 및 설명을 좀 더 드리겠습니다. 재건축 구역은 상가와 아파트가 동시에 이루어지는 게 통상적인 일입니다. 그런데 상가동 주민들과 아파트측 주민들 간의 의견이 일치가 되지 않고 서로 간의 이해관계가 맞지 않으면 상가를 제외하고 재건축 사업을 진행합니다. 그거는 주민들이 자체적으로 하는 사업이기 때문에 저런 경우가 오게 되면 자기들 분담금 문제가 상당히 복잡해집니다. 예를 들면 반여동 왕자아파트 자리도 상가를 제외하고 현재 아파트만 개발 중에 있습니다. 그리고 지금 저런 부분을 하는 거는 아까 말씀하신 바와 같이 123개로 쪼개져서 저런 현상이 발생하고는 있습니다. 그렇다고 해서, 예를 드는 게 맞는지 모르겠습니다마는 현재 부산시 내 각 지역주택조합의 허가를 하고 나면 역세권, 바다 조망권 해서 온갖 부동산업자들이 부추기고 있는데 그 부분과 맥을 같이 한다고 보고 있습니다. 저분이 123개로 쪼개서 저런 식으로 분양하고 홍보를 하는 것 자체가 불법이나 위법이라고 하기에는 판단하기가 곤란하긴 한데... 그러나 저거는 도덕적인 문제나 양심적인 문제로 보면 상당히 부적절하다고 판단하고요. 만약에 예를 들어 저분이 123개를 다 팔고 나갔다고 가정을 하면 사 오신 분들하고 기존의 대우마리나 주민들과의 관계가 원만치 않을 겁니다. 그렇게 되면 조합 정관이나 재건축조합 측에서 저 부분을 배제하고도 사업이 가능합니다. 그렇기 때문에 여기에서 저것이 나중에 저렇게 된다고 말씀드리기는 조금 어렵습니다.
영숙
원영숙위원장
국장님, 상가를 배제하고 사업을 할 수는 있어요. 그런데 상가는 그 길을 물고 있는, 특히나 1차 상가는 그래도 좀 안쪽으로 돼 있지만 2차 상가 같은 경우는... 대우마리나는 1, 2차가 같이 묶여서 가잖아요? 그러면 저거를 배제하고 재건축을 한다는 게, 사실 반듯한 모양의 재건축이 안 나와요. 뭐, 할 수 있죠. 그렇게 할 수는 있되 지금 엄청난, 1164세대나 되는 대우마리나... 다음에 재건축이 되면 조합원들의 분담금이 엄청 늘어날 거고, 기존의 상가 주인인 구분소유자의 분담금도 엄청 늘어날 거라고 예상이 되잖아요? 그런데 국장님, 그거보다는 일단 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조에 의해서 변경등록신청이 받아들여졌다, 적합하다고 했잖아요? 규칙 제1조(목적)의 「건축법」 제38조, 제39조, 「건축법 시행령」 제25조 이 3가지 법에 따라서 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다고 돼 있거든요. 국장님이 보시기에는 어느 법에 따라야 됩니까?
재영
박재영도시안전국장
지금 말씀하시는 부분은 집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률이 아니고 건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙이죠?
영숙
원영숙위원장
예. (집행부 자료 찾음)
재영
박재영도시안전국장
지금 위원님이 말씀하시는 게 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제1조죠?
영숙
원영숙위원장
예.
재영
박재영도시안전국장
저희 직원이 법령을 찾을 사이에 잠깐 말씀을 좀 드릴게요.
영숙
원영숙위원장
예, 말씀해 주세요.
재영
박재영도시안전국장
왕자아파트는 사실상 아파트 상가동을 제외하고 재건축이 시작되었고요. 그다음에 그 뒤의 현대아파트 측에서도 현재 개발계획을 갖고 있습니다. 그러다 보니까, 상가동이 처음에는 자기들 분담금 내지는 요구도 많았는데 제가 추진사항을 들어보면 상가에서 같이 합류하고자 하는 그런 변화가 감지됐습니다. 왜냐하면 상가만 따로 떨어져서 이야기해본들 상가 자체가, 그쪽에 통행로가 발생하지도 않고요. 그다음에 현대아파트와 그 사이에서 진출입로가 상가 쪽으로 나지 않습니다. 따라서 상가에서도 재건축에 참여하는 쪽으로 움직임이 있다는 말씀을 드립니다. 그거는 왕자아파트가 교평(교통영향평가)과 건축위원회 통합심의가 올라가면서 그런 변화가 감지되었습니다. 본 건과 관계는 없지만 참고를 좀 해 주십시오.
영숙
원영숙위원장
그러면 이 건, 대우마리나 건에 대해서 지금 구분소유자가 54명에서 176명이 됐단 말입니다. 그러면 50% 이상, 70%의 구분소유자가 쪼개기 된 상가의 구분소유자예요. 그러면 이 상가 주인들은 정상적인 상가 재건축이라든지 일반 아파트와 상가가 같이 공동으로 재건축할 때 동의하겠습니까? 만약에 국장님이 이 쪼개기 된 상가를 산, 2억 2500만 원을 주고 산, 지금 이 선전 문구에 보면 20억 원의 가치를 가지게 해 주겠다... 사실 저게 상가 25평을 해 주겠다는 게 아니고 25평짜리 주택을 하나 주겠다는 이 말이거든요.
재영
박재영도시안전국장
그거는 불가능합니다.
영숙
원영숙위원장
어떻든 그런 식으로 선전을... 지금 홍보는 그렇게 하고 있어요.
재영
박재영도시안전국장
위원장님, 지금 홍보는 그렇게 하고 있다고 하더라도 도정법 시행령에 따른 법령상 아파트 분양은 불가능한 걸로 판단합니다. 따라서 저거를 허위로 선전할지는 모르나 현재 아파트 분양은 불가능합니다.
영숙
원영숙위원장
국장님께서 왕자아파트를 예로 말씀하셔서, 왕자아파트 같은 경우는 이렇게 심각한 상가 지분 쪼개기가 안 됐기 때문에... 일반 아파트동하고 상가동의 마찰이 있었는데도 나중에 원만하게 상가동도 재건축에 동의하는 게 된단 말입니다. 그런데 이거는 첨예한 이해관계가... 이 사람들이 상가동 70%의 지분을 가지고 있기 때문에 이들의 요구를 들어줄 수밖에 없는, 일반 조합원들에게 재산상의 엄청난 피해가 돌아가게 돼 있는 구조라는 말씀을 드립니다. 이상곤 위원님 질의해 주십시오.
상곤
이상곤위원
아까 국장님이 말씀하신 왕자맨션하고 이거하고는 완전히 차원이 다른 거고요. 왕자맨션하고 삼익그린하고 현대아파트 사이에 있는 그 상가하고는 완전히 느낌이 다른 거예요. 이거는 완전히 쪼개기를 한 거고... 거기는 상가가 들어가느냐, 안 들어가느냐, 어느 부분까지 포함이 되느냐, 안 되느냐 그거 가지고 3년 동안 싸운 거고...
재영
박재영도시안전국장
예를 들어서 설명을 드린 건데... 상가가 재건축에 반대할 경우 상가를 제외하고도 재건축이 가능하다고 말씀을 드린 겁니다. 그거는 내용을 떠나서 말씀드린 거고... (집행부 직원, 도시안전국장에게 자료 전달)
영숙
원영숙위원장
국장님, 법규정이 왔기 때문에... 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제1조(목적)의 「건축법」 제38조, 제39조, 「건축법 시행령」 제25조 중 우리가 변경 신청을 해 준 게 어디에 해당되는지...?
백철
김백철위원
위원장님, 정회를 조금 하고... (시간을) 다시 가졌으면 좋겠습니다.
영숙
원영숙위원장
국장님, 답변은 정회를 하고... 나중에 듣도록 하겠습니다.
재영
박재영도시안전국장
예, 알겠습니다.
영숙
원영숙위원장
원만한 의사진행을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 14시 57분 정회 15시 13분 속개
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개하고자 합니다. 속개를 선포합니다. 국장님, 앞선 시간에 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제1조(목적) 부분... 본 건에 대한 전유부 분할 신청 건이 제17조에 의해서 건축물대장 전유부 분할이 이루어졌지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
목적, 법 조항의 어디에 해당되어서 이루어졌습니까?
재영
박재영도시안전국장
예, 말씀드릴게요. 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제1조(목적)에는 ‘「건축법」 제38조·제39조 및 동법 시행령 제25조에 따라 건축물대장의 서식·기재내용·기재절차·관리 및 등기촉탁의 절차 등에 관하여 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다.’ 이렇게 되어 있습니다. 이 규칙에 따르면 「건축법」 제38조·제39조 및 동법 시행령 제25조에 따라서 정리하도록 되어 있습니다. 그래서 건축물대장 관련... 「건축법」 제38조에는 ‘사용승인서를 내준 경우’, 처음에 건물이 준공되었을 때 나오는 이야기를 하고 있고요. 그다음에 기재 요청에 따른 부분을 설명하고 있습니다. 그리고 제38조제1항제4호에 따라서 그밖에 대통령령으로 정하는 경우는 「건축법 시행령」 제25조에 따른 이야기를 하고 있는데, 제25조제1호에 의하면 ‘「집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률」 제56조 및 제57조에 따른 건축물대장의 신규 등록 및 변경등록의 신청이 있는 경우’라고 되어 있습니다. 신규 등록이나 변경등록이 되어 있는 경우는 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제1조(목적)에 따라서 적용을 받도록 되어 있고요. 따라서 신규나 변경등록은 건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙에 따라서 정리를 하는데 여기에서 저희가 말하는 제17조의 적용대상이 된다는 말씀을 드리는 겁니다.
영숙
원영숙위원장
그러면 제1조(목적)에 보면 동법 시행령 제25조에 따라서... 이 건, 본 대우마리나 상가 지분 쪼개기는 「건축법 시행령」 제25조에 따라서 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다, 이 건에 해당되는 거죠?
재영
박재영도시안전국장
예, 그렇습니다.
영숙
원영숙위원장
「건축법 시행령」 제25조를 보셨죠?
재영
박재영도시안전국장
예, 봤습니다.
영숙
원영숙위원장
대통령령으로 정하는 거죠, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그중에 이것은 집합건축물이기 때문에 집합건물법(집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률)에 따라서 변경등록신청이 있는 경우에 해당되는 거죠?
재영
박재영도시안전국장
그렇습니다.
영숙
원영숙위원장
그러면 집합건물법 제57조네요, 그렇죠? 맞습니까?
재영
박재영도시안전국장
예, 제56조 및 제57조에 해당됩니다.
영숙
원영숙위원장
신규는 아니고, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
신규든 변경등록이든 같이 해당이 되는... 제57조입니다.
영숙
원영숙위원장
제57조, 건축물대장의 변경등록신청이 들어왔기 때문에...
재영
박재영도시안전국장
예, 있는 경우...
영숙
원영숙위원장
전유부 분할이 된 경우죠?
재영
박재영도시안전국장
예, 그렇습니다.
영숙
원영숙위원장
그러면 집합건물법 제57조를 좀 봐주시겠습니까?
재영
박재영도시안전국장
예, 보고 있습니다.
영숙
원영숙위원장
위원님들, 제가 질의를 할까요? 김백철 위원님이 질의를 좀 해주시죠.
백철
김백철위원
국장님, 제57조에... 어쨌든 건축물대장에 등록한 사항이 변경된 것이 맞죠? 이 사항이...
재영
박재영도시안전국장
예.
백철
김백철위원
그냥 좀 심플하게, 변경이 들어오게 되면 직권조사를 나가야 되는 거 아닙니까?
재영
박재영도시안전국장
직권조사에 대한 부분은 현재 이 법령상에는...
백철
김백철위원
제59조입니다.
재영
박재영도시안전국장
예, 제59조죠.
백철
김백철위원
제1항에는 ‘건물의 표시에 관한 사항을 조사하게 할 수 있다.’, 제2항에 보면 ‘조사하여야 한다.’라고 나옵니다. 요건들을 충족하는지와 건축물이 실제 상황과 일치하는지...
재영
박재영도시안전국장
예, 조사하여야 한다고 되어 있습니다.
백철
김백철위원
이 조사를 나갔었습니까?
재영
박재영도시안전국장
직원이 현장에 갔다 왔는데 아까 말씀드린 바와 같이 판매시설에 해당됨으로써 경계 표시에 대한 여부는 확인할 사항이 아니었습니다.
백철
김백철위원
그러니까 여기에 보면 ‘신청 내용이 각 호의 요건을 충족하는지와 건축물의 실제 현황과 일치하는지를 조사하여야 한다.’라고 했거든요. 123개에 대한 분할이 들어왔는데 어떻게 이게 충족하는지 조사를 안 할 수가 있죠?
재영
박재영도시안전국장
분할을 하는 사항은 집합건물법 제57조를 보시면, 법령상을 이야기해 드리면... ‘건축물대장에 등록한 사항이 변경된 경우에는 소유자는 1개월 이내에 변경등록신청을 하여야 한다.’라고 되어 있고요.
백철
김백철위원
그렇죠.
재영
박재영도시안전국장
제2항에 보면 ‘1동의 건물을 표시할 사항과 공용부분의 표시에 관한 사항의 변경등록은 전유부분 소유자 중 1인 또는 여럿이 제1항의 기간까지 신청할 수 있다.’라고 되어 있습니다. 그분들의 신청에 의해서...
백철
김백철위원
들어왔겠죠.
재영
박재영도시안전국장
저희가 확인을 하는데... 우리 직원은 현장 확인을 했다고 제가 보고를 받았고요. 그런데 거기에서 말씀드린 바와 같이 아까 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조에 따라서 이게 판매시설에 해당되므로 명백한 구분은...
백철
김백철위원
아니, 국장님. 상식적으로 판매시설인 것은 안 나가도 알 수 있는 거 아닙니까? 그것을 하기 위해서 조사를 나가는 것은 아니라고 생각하거든요.
재영
박재영도시안전국장
판매시설이기 때문에 조사를 나간 것은 아니고...
백철
김백철위원
판매시설이기 때문에 조사를 나간 게 아니면 분할에 대한 구조나 그리고 분할하는 표시나 이런 것들을 확인해야 되는데, 조사하게끔 되어 있는데 조사를 안 했지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
저희가 나가서 조사를 하는 경우는 그 건물에 위법시설이나 불법시설이 있는지 여부를 확인해야 됩니다.
백철
김백철위원
여기 법규에 보면 ‘건축물대장에 등록할 때’라고 되어 있거든요.
재영
박재영도시안전국장
건축물대장에 등록할 때, 저희가 보통 준공할 때에는 건축사의 확인을 받아서 들어오기 때문에 나가지는 않습니다. 그런데...
백철
김백철위원
준공을 할 때이고...
재영
박재영도시안전국장
변경될 때...
백철
김백철위원
분할 등록을 할 때...
재영
박재영도시안전국장
등록사항이 변경될 때 이런 것은 가끔 현장을 나갑니다. 나가면 이런 경우가 있습니다. 예를 들면 건축물대장의 등록사항을 바꾸면서 그 건축물에 위법이나 불법 사항이 있을 수 있습니다. 증축이라든가 무단 용도변경이 있다든가 할 경우에는...
백철
김백철위원
일단 국장님의 답변은 불법 건축물 변경에 대한 부분을 자꾸 말씀하시는데, 불법에 대한 부분은 준공이 됐을 때 그런 부분들이 대장하고 다른 것에 대한 부분을 자꾸 말씀하시는 것 같고요. 지금 변경에 대한 부분들은 실질적으로 분할에 대한 부분들이 그 조건에 맞는지에 대한 조사라는 생각이 들거든요. 답변들이 너무 석연치 않은 것 같습니다.
재영
박재영도시안전국장
분할에 대한 신청은 아까 말씀드린 도면이라든가 소유권을 확인할 수 있는 등기부등본 정도가 있습니다. 그 외 지하상가에 무단으로 사용한 내용이 있으면 이 분할도 안 될 겁니다. 그 분할의 위법성이 누구한테 적용될지 모르기 때문에 그것은 현장을 확인하는데... 아까 말씀드렸던 바와 같이 단위세대 평면도나 등기부 사항 등을 확인하기 때문에 그 외 그 건물의 위법 사항, 그러니까 하고자 하는 행위의 위법 사항을 별도로 확인하는 절차는 있습니다.
백철
김백철위원
자꾸 반복되는 답변이고 질문인 것 같아서 다시 한 번 짧게... 제59조제2항에 보시면 ‘소관청은 구분 점포에 관하여 제56조 또는 제57조의 신청을 받으면 신청 내용이...’, 이 신청 내용이 분할에 대한 내용 아닙니까? ‘신청 내용이 제1조의2제1항 각 호의 요건을 충족하는지와 건축물의 실제 현황과 일치하는지를 조사하여야 한다.’라고 되어 있어요. 지금 변경 신청 내용이 다 전유부를 쪼개는 부분인데 이 부분이 거기에 대한 표시나 이런 것들이 되어 있는지 그 일치를 조사하는 내용 아닙니까?
재영
박재영도시안전국장
그것은 아까 설명드린 대로 근린생활시설의 개념일 때에는 구획을 할 수 있습니다만 판매나 운수시설은 각 호에 대한 적용을 따로 받음으로써 말씀하시는 그 구획을 정리하는 부분하고는 조금 상황이 다르기 때문에...
백철
김백철위원
답변이... 국장님, ‘각 호의 요건을 충족하는지와 건축물의 실제 현황과 일치하는지를 조사하여야 한다.’라고 되어 있는데, 지금 자료나 이런 것을 보면 거기에 대한 조사 내용은 없어요.
재영
박재영도시안전국장
조사 내용이라고 하시면 집합건물법 제1조의2(상가건물의 구분소유)를 지금 말씀하시는 거거든요. 123개로 쪼갰는데 거기에 대한 현장 확인이 있었느냐, 거기에 대한 경계를 확인할 수 있는 내용을 확인했느냐...
백철
김백철위원
예, 거기에 충족하는지....
재영
박재영도시안전국장
이 이야기시죠?
백철
김백철위원
예. 각 호의 요건을 충족하는지 그리고 실제 상황하고 일치하는지, 여기에 대한 조사가 있어야 되는데...
재영
박재영도시안전국장
그렇죠. 거기에 대한 조사를 말씀드리는 것이 판매시설이나 운수시설은 별개의 사항이다, 그러나 현장을 확인했을 경우에 그 건물의 위법성 여부가 있는지, 없는지는 확인합니다. 이 분할과 관계없이 자기들이 쓰고자 하는 건물을 무단 증축이나 별도의 용도변경을 해서 쓰고 있다거나 이런 경우는 확인을 해야 됩니다.
백철
김백철위원
그 부분은 아닌 것 같은데요. 변경할 때 요건이 충족하는지, 실제와 맞는지를 조사하는 내용이라고 저는 법이 자꾸 읽히거든요.
재영
박재영도시안전국장
그 부분은 제1조의2를 해석하는 방법이 있기 때문에... 아까 위원장님께서 변호사 자문 이야기를 하셨는데, 그 부분은 해석의 차이라고 판단합니다.
백철
김백철위원
일단은 답변이 자꾸 반복되는 것 같아서 제 질의는 여기에서 마치도록 하겠습니다.
영숙
원영숙위원장
김백철 위원님, 수고하셨습니다. 김미희 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.
김미희위원
국장님, 이어서 계속 같은 질문인 것 같은데요. 제1조의2제1항입니다. 거기에서 각 호라고 하면 아까 분명히 말씀하셨듯이 밑에 제1호, 제2호, 제3호, 제4호... 제2호는 삭제된 부분이고요. 이것을 조사해야 된다는 것인데, 국장님의 말씀은 여기의 판매시설을 충족하기 때문에 제3호, 제4호는 아예 조사할 가치가 없었다거나 그렇게 받아들여지는 거거든요.
재영
박재영도시안전국장
그런 의미입니다.
김미희위원
그런 거죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
김미희위원
그런데 제1조의2는 그게 아니거든요. 각 호라고 하면... 국장님이 항상 말씀하시듯이 삭제된 제2호를 빼고 제1호, 제3호, 제4호를 다 충족하는지를 반드시 보고 와야 하는 것 같은데, 제1호의 판매시설이 충족되기 때문에 ‘경계를 명확하게 알아볼 수 있는 표지를 바닥에 견고하게 설치할 것’ 이런 것들은 아예 직원이 보지 않고 왔다는 것으로 제가 판단되거든요.
재영
박재영도시안전국장
위원님, 그렇게 말씀하시니까... 판매시설이라고 하면 아까 예를 들었던 롯데마트라든가 그런 경우는 구분소유가 되어 있지 않습니다. 아, 구분소유가 아니고 경계가 되어 있지 않습니다. 따라서 그 부분과 판매시설과 일반 근생(근린생활시설)이라든가 용도를 구분해서 말씀을 드리는 겁니다.
김미희위원
고민을 좀 해봐야 될 것 같습니다.
영숙
원영숙위원장
김미희 위원, 수고하셨습니다. 국장님, 저희도 변호사 자문을 받았습니다. 제1조의2에 대한 해석을... ‘각 호’를 제1호, 제3호, 제4호 다로 보느냐, 각각의 각 호로 보느냐, 이 부분에 대해서 저희가 자문을 받은 변호사님이나 또 국토부의 건축물대장 기재 및 관리 등에 대한 규칙을 담당하는 사무관의 답변이나 국장님의 답변과 달리...
재영
박재영도시안전국장
다르죠.
영숙
원영숙위원장
예, 말씀을 하시거든요.
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
저희 변호사는 각 호의 요건을 모두 갖추어야 상가건물의 구분소유가 가능하다고 판단하는데...
재영
박재영도시안전국장
예, 알겠습니다. 그러면 위원장님 제가 잠시 외람되지만 한 말씀만 더 드리겠습니다.
영숙
원영숙위원장
예.
재영
박재영도시안전국장
방금처럼 다음 각 호의 사항을 모두 충족하여야 한다면, 다음 각 호의 상가건물의 구분소유를 모두 충족하여야 한다고 하면 제1호, 판매시설 및 운수시설이어야 합니다. 당연히...
영숙
원영숙위원장
그렇죠.
재영
박재영도시안전국장
그렇죠? 나머지는 구분소유를 할 수가 없죠.
영숙
원영숙위원장
그렇죠.
재영
박재영도시안전국장
그렇죠?
영숙
원영숙위원장
예.
재영
박재영도시안전국장
그러면 예를 들어 1000㎡ 이하인 상가건물은 어떻게 해야 됩니까?
영숙
원영숙위원장
아니...
재영
박재영도시안전국장
아니, 제가 말씀드리는 것은...
영숙
원영숙위원장
지금 대우마리나 상가도 전유부 분할을 하는 것들은 각각 구분소유일 경우에 1000㎡가 아니고 전용 부분이 1.3평이거든요.
재영
박재영도시안전국장
제가 말씀드리는 것은 제1조의2(상가건물의 구분소유)가 다음 각 호에 해당하는 방식으로... 다음 각 호를 전부 다 공통적으로... 그러니까 예를 들어서 교집합이 아니고요. 모든 조건을 만족해야 된다고 하면 판매시설과 운수시설이 아닌 집합건물은 어떻게 기준을 잡아야 되는 것인지, 역으로 말씀드리면 판매시설과 운수시설은 별도의 항목으로 빼놓았다는 이야기를 말씀드리는 겁니다. 그렇지 아니 하면 판매시설이 아닌 900㎡짜리 집합건물은 지금 말씀하시는 점포별로 부여된 건물 표지를 하지 아니 해도 된다는 역 해석이 나오게 됩니다.
영숙
원영숙위원장
국장님, 아니... 우리는 집합건물법에 따라서... 집합건물법의 어디에도 1000㎡ 미만 이 부분에 대한 규정이 안 나와 있어요. 안 나와 있는 부분에 대해서...
재영
박재영도시안전국장
그래서 제가 말씀을 더 드릴게요. 각 호에 대한 제1호가 판매시설 및 운수시설인데, 지금 말씀하시는 각 호를 전부 다 만족해야 되면... 1000㎡의 기준이 판매시설부터입니다. 건축물 용도분류에 의하면 1000㎡가 판매시설부터 들어갑니다. 따라서 모든 각 호를 다 만족해야 된다고 하면 집합건물의 상가 구분소유는 1000㎡ 이상이 되어야 해당이 되는 거예요. 그런데 1000㎡ 이하의 상가건물이 있다는 말씀입니다.
영숙
원영숙위원장
1000㎡ 이하의 상가건물은 일반 건축물과 집합건축물이 같이 혼재되어 있겠죠.
재영
박재영도시안전국장
아니요, 아닙니다. 일반적인 상가건물도 있다는 말씀입니다.
백철
김백철위원
국장님, 말씀 중에 죄송합니다. 1000㎡는 이런 고민을 안 해도 됩니다. 쪼개기를 해도 몇 개 안 나옵니다. 그런 부분들은 여기에 대한 논란의 대상하고는 별개인 것 같습니다.
재영
박재영도시안전국장
이 건물 자체가 1000㎡를 넘는 판매시설이기 때문에 1000㎡를 기준으로 말씀을 드리는 겁니다.
백철
김백철위원
그러니까요. 그래서 법에서도 그 이상에 대한 판매시설... 상가건물은 다 판매시설이지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
아닙니다.
백철
김백철위원
대부분 다 기본적으로...
재영
박재영도시안전국장
아닙니다, 아닙니다. 상가건물이 다 판매시설은 아닙니다.
백철
김백철위원
그런데 어쨌든 상가라고 하면 그렇게 인식이 되는 것이고, 1000㎡ 미만은 123개로 이렇게 쪼개지지 않습니다.
재영
박재영도시안전국장
잠시만요. 그것은 그렇게 보시는 게 아니고... 상가건물과 제1, 2종 근생 구분에 대한 그런 말씀을 드리는 것이고, 아파트 상가도 근린생활시설로 되어 있는데 이런 부분은 지금 말씀하시는 것 같이 공통되게 다 적용을 받게 되면 아파트 상가 중에서 1000㎡ 이하로 가져가는 것은 이 적용을 안 받는다는 이야기를 역으로 말씀드리는 겁니다. 따라서 아파트 상가 중에서 1000㎡ 이하일 경우에도 이 적용을 받아야 되는데 1000㎡를 넘어가면 별개로 한다는 이야기를 따로 드리는 거예요.
영숙
원영숙위원장
그렇죠. 1000㎡가 넘어가야지만 집합건물법에 따라서 적용을 받는다는 이야깁니다. 1000㎡가 넘어갔기 때문에 집합건물법의 적용을 받아서 상가건물의 구분소유에 대한 관리를 해줘야 된다, 이렇게 해석을 하셔야죠.
재영
박재영도시안전국장
잠시만요.
백철
김백철위원
국장님 그리고 위원장님, 지금 1000㎡에 대한 부분들은 여기에서 논의할 사항이 아닌 것 같습니다.
재영
박재영도시안전국장
위원장님, 집합건물법에...
영숙
원영숙위원장
국장님, 잠시만요. 집합건물법에 의하면... 지금 「건축물대장의 기재 및 관리 등에 관한 규칙」 제17조에 적합하다고 되어 있지 않습니까? 그리고 국장님께서 제1조(목적)의 「건축법 시행령」 제25조에 따라서 건축물대장의 변경등록신청을 해줬다고 말씀하셨죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그것은 팩트(fact)가 맞죠, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그러면 건축물대장의 변경등록신청 제57조, 그렇죠? 제56조와 제57조의 신청이 들어왔을 때 되는 것이지 않습니까? 대통령령에 따라서... 그러면 지금 이것은 집합건물법의 적용을 받으라는 이야기잖아요, 그렇죠? 제57조에 의해서 변경등록신청을 해주라고...
재영
박재영도시안전국장
그렇죠.
영숙
원영숙위원장
건축물대장의 기재 및 관리에 관한 규칙에 그렇게 되어 있는 것이지 않습니까, 그렇죠?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
그러면 제57조(건축물대장의 변경등록신청)의 제1항을 한번 봐주세요. 구체적으로 찬찬히 국장님께서 읽어봐 주십시오.
재영
박재영도시안전국장
제57조제1항을 말씀하시는...?
영숙
원영숙위원장
예, 여기에 의해서 변경등록이 되었으니까 제1항을 한번 읽어봐 주십시오.
재영
박재영도시안전국장
제57조(건출물대장의 변경등록신청)제1항, ‘건축물대장에 등록한 사항이 변경된 경우에는 소유자는 1개월 이내에 변경등록신청을 하여야 한다.’...
영숙
원영숙위원장
예, 됐습니다. 제1항에 보면 건축물대장의 등록한 사항이 ‘변경할’ 경우가 아니에요. ‘변경된’ 경우에요. 변경 사항이 일어난 경우에 이 소유자는...
재영
박재영도시안전국장
그렇죠.
영숙
원영숙위원장
건축물대장에 경계 표시가 명확하게 되고 이런 변경등록이 일어나고 나서 변경된 경우에 소유자는 1개월 이내에 변경등록신청을 해야 되는 거예요. 그런데 이 지하상가는 전유부 변경등록신청을 했을 때 10월 4일 이전에도 마트였고요. 또 경계 표시 없이, 그때 경계 표시가 없었어요. 그대로 마트인 상태에서 변경된 사항이 일어나지 않았어요. 일어나지 않은 상태에서 변경등록신청이 들어왔고, 우리 구에서는 「건축물대장의 기재 및 관리에 관한 규칙」 제17조의 건축물 현황도, 건물 등기 사항 증명서, 건축사사무소에서 들어오는 서류만 가지고 변경등록신청이 10월 20일에 수리되거든요. 그 과정이 변경이 되지 않은 상태에서, 현황 그대로인 상태에서 변경등록신청을 수리해 줬다는 게 문제라는 거죠. 이게 집합건물법에...
재영
박재영도시안전국장
예, 알겠습니다. 말씀하신 요지는 알겠습니다. 그러면 위원장님, 아까 집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률을 이야기하셨죠?
영숙
원영숙위원장
예.
재영
박재영도시안전국장
집합건물의 정의를 여기에서 한번 따져봐야 되는 부분인데, 제1조에 보면 건물의 구분소유로 되어 있습니다. 여기에서 구분소유라 함은 면적을 갖고 따지지 아니하고 구분소유로 되어 있거든요. 집합건물은, 그렇죠?
영숙
원영숙위원장
구분소유...
재영
박재영도시안전국장
집합건물의 소유 및 관리에 관한 법률에 의하면 제1조에 건물의 구분소유부터 나옵니다. ‘1동의 건물 중 구조상 구분된 여러 개의 부분이 독립한 건물로서 사용될 수 있을 때에는 그 각 부분은 이 법에서 정하는 바에 따라 각각 소유권의 목적으로 할 수 있다.’라고 되어 있습니다.
영숙
원영숙위원장
그렇죠.
재영
박재영도시안전국장
여기에서 말씀하셨던 면적이라는 부분은 없습니다.
영숙
원영숙위원장
아니요.
재영
박재영도시안전국장
아니요, 제가 말씀을 드리는 것은 집합건물이라고 자꾸 말씀하시니까 1000㎡를 넘든 아니든 1000㎡의 기준이 아니고, 판매시설에 대한 기준이 아니고 면적에 대한 기준은 없단 말입니다, 집합건물이라고 하더라도...
영숙
원영숙위원장
아니, 면적이 있어야... 국장님, 면적이 있어야 전유부 분할이 될 거 아닙니까? 일단은 2.7평의 전유부 분할이 일어났지만 전용면적은 1.3평이거든요. 1.3평의 전유부 분할이 일어난 것은 면적이 있다는 것을 가정하고... 집합건물법 제1조, 건물의 구분소유라는 건 이게 여러 개의 부분이 독립된 건물로 각각의 소유권의 목적대로 있어야 되는 거예요.
재영
박재영도시안전국장
그렇죠.
영숙
원영숙위원장
그러니까 전유부 분할이라는 게...
재영
박재영도시안전국장
아니요.
영숙
원영숙위원장
국장님, 지하상가 1개가 각각 독립된 건물로 전유부 분할이 일어나는 겁니다. 각각 구분소유... 이 1개의 구분소유자가 123개의 구분소유자가 되는 거예요. 그러면 123개가 1개, 1개 독립된 건물로 각각의 소유권의 목적으로 할 수 있게끔 되어야 해요. 제1조에도 그렇게 되어 있어요. 그런데 면적이...
재영
박재영도시안전국장
아니요. 그래서 말씀드리는 것은 거기에 따른 집합건물의 개념이 제1조에 정해져 있는데 말씀하시는 것 같이 1개가 123개로 쪼개져도 집합건물은 맞습니다.
영숙
원영숙위원장
그렇죠.
재영
박재영도시안전국장
그렇죠?
영숙
원영숙위원장
예. 1개가 123개로 각각 경계 표시가 되고, 제1조의2 사항을 각각 충족하면... 지금 1개 건물이 현장에 가보시면, 현장에 가보셨다고 하니까... 그러면 B1호부터 B123호까지가 있는데 만약에 B85다... B85가 어디인지 압니까, 국장님?
재영
박재영도시안전국장
저는...
영숙
원영숙위원장
각각 독립된 건물로 표시가 되어 있습니까? 각각 소유권의 목적대로 이용할 수가 있습니까? 아니지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
제가 지금 말씀드린 부분은 위원님하고 견해 차이가 있는 게 아니고 견해는 같은데 적용의 부분을 말씀드리는 겁니다. 먼저 집합건물의 정의를 말씀드렸고 말씀하시는 부분도 집합건물이 맞고요. 그다음에 1000㎡ 이하라도 판매시설이 아닌 근린생활시설도 집합건물이 맞습니다. 집합건물의 정의 안에는 제1, 2종 근린생활시설도 집합건물이 맞고요. 판매시설도 집합건물이 맞습니다. 백화점이라든가 마트도 집합건물에 들어갑니다. 그래서 위원장님께서 참고로 생각해 주셔야 할 게 우리가 말하는 제1, 2종 근린생활시설, 그러니까 아파트 상가 중에서 1000㎡가 안 되는 상가도 있죠. 작은 상가도 있습니다. 그것도 집합건물입니다. 따라서 제1조의2를 적용할 때 각 호를 별개로 봐야 된다는 말씀을 한 번 더 드리고 싶고 만약에 그것이 1000㎡가 넘어가는 판매시설과 운수시설에만 집합건물이 적용된다고 하면, 각 아파트 상가에 있거나 독립 상가로 있는 부분들이 있습니다. 자그마한 상가들이 그렇게 되면 집합건물에 해당이 되지 않아요. 그래서 그 상가들도 집합건물에 해당이 되는데 제1호부터 제3호, 제4호가 공통으로 적용되는 것이 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.
영숙
원영숙위원장
그런데 국장님, 자꾸 판매시설과 운수시설을... 제1조의2 각 호를 각각으로 본다고 자꾸 말씀을 하시는데 그러면 판매시설과 운수시설을 어떻게 각각으로 보고 계세요?
재영
박재영도시안전국장
그래서 제가 역으로 말씀드리는 게 판매시설, 운수시설일 것, 경계를 명확히 할 것... 제3호, 제4호가 다 포함된다고 하면 지금 말씀드리는 판매시설은, 1000㎡가 넘어가는 것이 판매시설입니다. 따라서 1000㎡가 안 되는 건물은 이 규정을 안 받아도 된다는 말씀을 하시는 거거든요, 역으로... 그래서 제가 그것이 아니고 판매시설과 운수시설은 제1호로 정해놓고 있는 것이고 제3호, 제4호는 1000㎡가 안 되는, 800~900짜리 집합건물도 이게 적용이 되는 것이라는 말씀을 드리는 겁니다.
영숙
원영숙위원장
그런데 제1조의2를 보면 상가건물의 구분소유... 상가건물의 구분점포가 있지 않습니까? 국장님의 주장대로 1000㎡ 이상은 판매시설이기 때문에 구분 표시를 안 해도 되고, 그렇죠? 1000㎡ 이하가 되면 바닥에 견고하게 표시를 하게끔 그렇게 된다...
재영
박재영도시안전국장
예, 그렇게 말씀드리는 겁니다.
영숙
원영숙위원장
관원 질의한 국토부 사무관한테 질의를 한번 해보세요. 저는 질의를 분명하게 해서, 집합건물이라고 하면 이렇게 바닥에 경계 표시를 명확하게 하라는 답변을 받았으니까... 변호사 자문을 받고 국토부의 담당자한테 질의를 한번 해보세요. 저는 질의를 해서 답변을 받은 바 있습니다. 그리고 국장님, 집합건물법 제57조 있잖아요? 건축물대장의 변경등록신청의 제1항 ‘건축물대장에 등록한 사항이 변경된 경우에’, 변경된 경우란 말입니다. 이게 자꾸 1000㎡ 이상의 판매시설이기 때문에 적용을 안 받는다고 말씀하시는데 그것에 사실 동의할 수 없고요. 이 부분에 대해서도 명확하게 정리를 해주셔야 될 것 같습니다. 왜냐하면 「건축물대장의 기재 및 관리에 관한 규칙」 제17조의 규정에 적합해서 전유부 분할 신청이 수리가 되었지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
예.
영숙
원영숙위원장
제1조(목적)에도 「건축법 시행령」 제25조에 따라서 하라고 했고 그리고 거기에 따르면 집합건물법의 적용을 받아라... 왜냐하면 집합건물법 제56조와 제57조가 등록신청이 들어온 경우이지 않습니까? 이런 경우에는 변경이 됐고... 그러니까 기 마트로 이용이 안 되고 정확하게 B상가 1호부터 123호가 특정될 수 있도록 되어야 한다는 겁니다.
상곤
이상곤위원
위원장님, 지금 보면 내용이 거의 전달된 것 같고요. 우리 특위의 입장이라든지 내용이 전달되었으니까 집행기관에서 의견을 수렴해서 좀 더 알아보시고 차후에 토의를 했으면 좋겠습니다.
영숙
원영숙위원장
또 다른 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의가 없습니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의 종결을 하고자 합니다. 질의 종결을 선포합니다. 국장님, 저는 우3동의 상가 지분 쪼개기를 한 그 현장에 갔다 왔는데 사실 우리 특위 위원님들이나 특위 조사를 꾸린 다른 분들은 그 현장 방문을 안 해봤어요. 현장 방문이 특위 활동에 있어서 굉장히 강권적인 문제라고 판단하고 있거든요. 그래서 현장 방문을 좀 하고 싶습니다. 부서에서 현장 방문을 할 수 있도록... 가능하면 이번 주 금요일 오전에 어떻습니까, 위원님들? 제가 일방적으로...
「없습니다」하는 이 있음
「예」하는 이 있음
재영
박재영도시안전국장
위원님, 그것은 현재 해당 부서가... 건축물 관리 대장 업무가 건축과로 이관되어 왔는데 현재 건축과장이 공석 상태입니다. 그리고 건축과에 지금 민원이 폭주를 하는데 시간적인... 특위 활동 기간이 9월까지로 제가 알고 있는데 시간적인 여유를 조금 주시면... 7월에 새로운 건축과장이 오고 가시면 안 될까 싶은...
영숙
원영숙위원장
아니, 국장님. 너무 큰 피해들이 발생하고 있기 때문에 그렇습니다. 아까 화면의 그 업체가, 자기들은 그 지하상가를 35억 원에 샀어요. 그런데 한 채를 2억 2500만 원에 사면, 2억 원의 가치를 주고 사면 20억 원의 재산상 이익을 보게 해준다, 아니면 보증 없이 1층의 25평짜리 상가를 준다고 홍보를 하면서 판매하고 있어요.
상곤
이상곤위원
위원장님, 그 현장은 6월 말 전에 가는 것으로 하고 국장, 과장이 안 되면 팀장이랑 같이 해서 현장에 가보면 되니까 그렇게 진행합시다.
영숙
원영숙위원장
그러면 국장님 6월 말 안에...
재영
박재영도시안전국장
예, 건축과하고 상의해서 일정을 위원장님하고 조율하도록 하겠습니다. 미리 일정을 맞춰서 의회하고 날짜는 조율해서 하겠습니다.
영숙
원영숙위원장
예, 꼭 그렇게 해주십시오. 6월 안에 저희가 현장 방문을 한번 해보고 싶습니다.
재영
박재영도시안전국장
예.
백철
김백철위원
위원장님.
영숙
원영숙위원장
예, 김백철 위원님.
백철
김백철위원
이것은 질의 사항은 아니고요. 현장은 그렇게 하면 되겠고 업무에 대한 부분들도 많은 부분들을 얘기를 나눴는데, 일단 이것을 좀 떠나서... 위원장님도 잠시 말씀하셨는데 대한민국이 전세 사기나 이런 것으로 인해서 피해를 본 서민들이나 이런 사람들의 가슴 아픈 일들이 많이 생기는데, 아까도 보셨지만 전단지나 이런 부분을, 쪼개기를 한 이 부분을 분양받았을 때 20억 원 상당의 재산적인 이익이 올 거라는 전단지가 공공연하게 다니고, 국장님도 말씀하실 때 상가 배제의 재건축이 들어갈 가능성이 크다고도 하셨는데 분명히 사고가 터질 개연성이 너무 많은 사업이라는 거죠. 이런 부분들이 정말 우리 해운대구에서 사례로 남게 되었을 때 고스란히 당할 수 있는 사람들은 여기에 투자한 투자자들만 피해를 볼 것 같은 그런 우려감이 너무나 많은 부분이라는 겁니다. 혹시 국장님은 이 부분에서 걱정되는 부분이나 생각들이 어떠신지 묻고 싶습니다.
재영
박재영도시안전국장
그 부분은 저도 전적으로 동의합니다. 123개를 쪼개서 17개는 일반인들에게 명의변경을 했고요. 나머지는 홀딩스인가 하는 업체가 그대로 갖고 있습니다. 저렇게 광고하는 것도 개인의 자유이고 사업적인 목적이라서 저희가 그것을 제재할 수 있는 것은 없으나, 자기의 재산을 투자하는 분이면 저 사업에 대한 정확한 수입성 내지 사업성을 보시고 가야 되는데 저희도 그것을 좀 안타깝게 생각하는 게 그냥 전단지 광고만 보고 2억 원짜리가 20억 원이 된다고 단순하게 접근하시는 부분에 대해서는 상당히 불안하고 또 계약하신 분들도 안타깝게 생각합니다. 아까 말씀드렸던 바와 같이 저분들이 주택을 분양받을 수 있는 확률은 없습니다. 도정법(도시 및 주거환경정비법)상의 규정이 세 가지로 되어 있고 거기에 조합 정관에 비율을 정하도록 되어 있는데, 없습니다. 그리고 또한 상가를 분양받을 수 있는 권리도 있는데 그것도 관리처분계획에 따라서 분양을 받게 되면 그 면적 또한 없습니다. 그런데 저게 2억 원이 20억 원이 된다느니 전단지가 돌아다니고 광고를 하지 않습니까? 저희가 보면 지역주택조합 광고하고 똑같습니다. 바다 전망이 가능하고 그다음에 장산 전망이 가능하고 마지막 기회라고 하면서 플래카드가 엄청 붙어있습니다. 똑같은 사례라고 보고 있는데, 투자하시는 분들께서 정확하게 판단을 하셔야 됩니다. 이것을 저희 구청에서 나서서 어떻게 하기에는 행정적인 한계도 있고 그다음에 저것을 막기에는 사회 조성의 침해 문제도 있습니다. 분할을 안 해준 문제는 따지고 보면 재산권 침해 문제도 같이 발생을 합니다. 따로 만나면 법 문제도 저희가, 이렇게 질의·토론이 아니고 위원님들을 따로 만나서 충분히 법령 문제... 저도 지금 각 법을 다 같이 놓아두고 보고 있는데 법을 해석하는 방법도 설명드릴 수 있고요. 위원회 이런 게 아니고... 그래서 김백철 위원님의 말씀에 전적으로 동의합니다. 이게 특위 활동을 통해서라도, 지금 외부에 알려졌다는 것만으로도 상당한 효과라고 생각합니다. 구청에서 어떻게 한다기보다, 저희가 할 수 있다면 우동 마리나 아파트 추진위원회가 빨리 결성되거나 정비구역으로 지정되어서 행위 제한을 한다든가... 행위 제한을 하게 되면 명의변경이라든가 개축, 증축 그다음에 분할 같은 게 좀 제한을 받습니다. 그런 행위가 빨리 이루어져야 되는데 주민 홍보를 통해서라도 그런 일들이 조속히 이루어지도록 구청에서 노력해야 될 것으로 생각하고요. 또 아파트 상가도 상가관리단이 있습니다. 상가관리단에서 최종적으로 처리되어야 할 문제이기 때문에 상가관리단에도 이런 불합리한 점에 대해서는 충분히 협의해서 인지를 시키도록 하겠습니다.
백철
김백철위원
그 부분이 인지되는 속도가 좀 났으면 좋겠고, 혹시라도 투자자들이 이 전단지를 보고 관련 부서에 이런 게 가능한지, 사실인지 전화가 와서 질의할 수 있을 것 같아요. 국장님이 말씀하신 그런 내용들이 명확하게 전달될 수 있도록 부서원들은 각별히 신경 써주면 좋겠습니다.
재영
박재영도시안전국장
예.
백철
김백철위원
여기에서 마치도록 하겠습니다.
영숙
원영숙위원장
국장님, 사실은 우리 구 행정이 너무나도 아쉬운 건 저희가 9월 21일에 이런 유사한 건에 대해서 관원 질의를 했지 않습니까?
재영
박재영도시안전국장
작년 9월 21일입니까?
영숙
원영숙위원장
예, 작년 9월 21일에 부산시를 경유해서 국토부에 관원 질의를 했거든요. 9월 21일에 하고 10월 4일에 이 건의 변경신청이 들어왔어요. 그런데 10월 20일에 수리를 했어요. 11월 7일에 우리 구로 관원 질의의 답변이 왔거든요. 이렇게 예민한 사항, 이것은 예상될 수 있는 사항이잖아요? 만약에 재건축이 되면, 정비구역 그것도 안 되고 조합도 설립이 안 된 상황이지만 대우마리나는 누구나 재건축으로 갈 것이라는 기대감이 높은 아파트이지 않습니까? 그런데 123개로 쪼개기를 한다고 하면 재건축에 빨간불이 켜진다는 것을 알고 있으면서, 그것은 해운대에 사는 사람이면 누구나 다 알아요. 그런데 이 부분을 관원 질의도 받기 전에 수리해 줬단 말입니다. 뭐 그렇게 급하게... 물론 수리 기간이 있다고 항변하겠죠. 그런데 이 사안은 특별한 사안이잖아요. 1~2개 쪼개기가 아니고 전체 구분소유자의 70% 이상 쪼개기를 해서 20% 정도의 지분밖에 안 되는 구분소유자의 수가 70%가 됐어요. 54분의 1의 소유자가 70% 구분소유자가 됐거든요. 이런 엄청난 일을 벌일 때, 관원 질의를 해놓았는데 그 질의의 답변서도 받기 전에 이렇게 처리해 준 것에 대해서 정말 심심한 유감을 전하고 싶습니다. 국장님, 6월 30일까지 저희가 현장 방문을 할 수 있도록 의회와 조율해서 일정을 잡아주시기 바랍니다.
재영
박재영도시안전국장
예, 일정을 잡겠습니다.
영숙
원영숙위원장
원만한 의사진행을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 15시 56분 정회 16시 07분 속개 안건 2. 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 부위원장 선출의 건
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개하고자 합니다. 속개를 선포합니다. 계속해서 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제2항 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 부위원장 선출의 건을 상정합니다. ‘해운대구의회 위원회 조례’ 제11조에 따라 위원회는 부위원장 1인을 두며, 부위원장은 위원회에서 호선하여 본회의에 보고하고 위원장이 사고가 있을 때에는 부위원장이 위원장의 직무를 대리하도록 되어있음을 참고해 주시기 바랍니다. 부위원장 선임 방법은 구두로 후보자를 추천받아 후보자가 1인인 경우 이의 유무로 선임하고, 2인 이상인 경우에는 거수 표결하여 다수 득표자를 부위원장으로 선임합니다. 득표수가 같을 때는 연장자를 부위원장으로 선임하고자 하는데, 위원 여러분! 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 부위원장 선임은 앞서 설명한 대로 선임하게 되었음을 선포합니다. 위원님들께서는 부위원장 후보를 추천해 주시기 바랍니다. 이상곤 위원님, 말씀해 주시기 바랍니다.
「예」하는 이 있음
상곤
이상곤위원
행정사무조사특별위원회 부위원장 후보로 김미희 위원을 추천합니다. 김미희 위원이 행정사무조사특별위원회 부위원장 후보로 추천되었습니다. 더 이상 추천하실 위원이 없습니까? 그러면 김미희 위원을 행정사무조사특별위원회 부위원장으로 선출하고자 하는데, 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 김미희 위원이 본 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 행정사무조사특별위원회 부위원장으로 선출되었음을 선포합니다. 그러면 부위원장으로 선출되신 김미희 위원의 인사 말씀이 있겠습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 안건
「재청합니다」하는 이 있음
「예, 없습니다」하는 이 있음
「예」하는 이 있음
김미희위원
먼저 감사드립니다. 중요한 행정사무조사특별위원회인 것 같은데요. 위원장님과 여러 위원님들을 도와서 선의의 피해자가 해운대구에서 발생하지 않도록 최선을 다하도록 하겠습니다. 감사합니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 안건 3. 집합건축물대장 전유부 분할 결정에 대한 자문위원회 구성 협의의 건(위원장 제안) 16시 10분
영숙
원영숙위원장
계속해서 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제3항 집합겁축물대장 전유부 분할 결정에 대한 자문위원회 구성 협의의 건을 상정합니다. 「부산광역시 해운대구의회 위원회 조례」 제14조 자문위원회에 따라 조사와 관련하여 필요하다고 인정하는 경우에는 전문가 등으로 구성된 비상설 자문위원회를 둘 수 있다고 돼 있고, 위원회가 자문위원회를 운영하고자 할 때는 위원장이 의장에게 이를 요청하는 것으로 되어 있습니다. 자문위원회 구성에 앞서 위촉 대상 및 운영을 어떻게 할지, 위원 여러분과 토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 발언하실 위원이 계시면 발언해 주시기 바랍니다. 김백철 위원 발언해 주시기 바랍니다.
백철
김백철위원
예. 우리가 전유부 분할에 대한 부분에 대해 부서 국장하고도 많은 이야기를 나누어봤지만 법률자문에 대해 첨예한 부분이 있기 때문에 변호사분이 자문위원으로 반드시 들어와야 될 것 같고요. 그리고 건축에 대한 사항이기 때문에 건축법이나 집합건물법에 대해서, 그리고 건축을 추진하는 재건축 부분이나 이런 부분 때문에 건축사 자문위원도 반드시 필요하다고 생각합니다. 그리고 이게 부동산 투기에 관한 부분이 상당히 짙은 사안이기 때문에 부동산 관련 전문가가, 투자부터 시행하는 부분을 잘 알 수 있는 부동산 관련 전문가가 와서 적나라한 자문을 할 수 있도록, 그리고 의견을 들어볼 수 있는 기회도 있어야 된다고 생각해서 부동산 관련 전문가도 자문위원으로 들어왔으면 좋겠다는 생각입니다.
영숙
원영숙위원장
김백철 위원 수고하셨습니다. 또 다른 발언하실 위원 계시면 발언해 주시기 바랍니다. 여러 위원님들의 의견을 수렴하여 조속한 시일 내에 자문위원회 구성을 할 수 있도록 의장님에게 요청하도록 하겠습니다. 다음 일정은 부위원장과 협의해서 위원 여러분께 별도로 알려드리겠습니다. 동료위원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 오늘은 이만 산회하고자 합니다. 산회를 선포합니다. 16시 12분 산회 출석위원( 5 인) 원영숙 김미희 김백철 이상곤 김성군 출석 관계공무원 도시안전국장 박재영 의회직원 전문위원 장옥례 정책지원관 고강인 사무직원 이신희 속기사 김혜미 속기사 이동수 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록
「없습니다」하는 이 있음