연규식 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조 및 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 경상북도환경연수원에 대한 2023년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 위원님 여러분 지역 활동 등에 바쁘신 일정에도 불구하고 행정사무감사에 적극 참여해 주신 데 대해서 감사의 말씀을 드립니다. 또한 경북의 환경교육을 위해 열성을 다하고 계신 최대진 경상북도환경연수원장님을 비롯한 임직원 여러분들의 노고에 감사의 말씀을 드립니다. 잘 아시는 바와 같이 행정사무감사는 집행부의 업무 전반에 대한 추진 과정과 실태를 점검하여 미흡하고 바람직하지 못한 부분은 시정·보완시키고 나아가 정책 대안을 제시함과 동시에 내년도 예산안 심사에 필요한 자료수집과 의정활동 반영에 그 목적이 있습니다. 따라서 여러 위원님께서는 이러한 목적이 달성될 수 있도록 심도 있는 감사를 하여 주시기 바랍니다. 아울러 최대진 경상북도환경연수원 원장님을 비롯한 임직원 여러분은 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주시고 감사가 원만히 진행될 수 있도록 적극 협조해 주시기 바랍니다. 그러면 지방자치법 제49조 및 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조2의 규정에 의하여 증인선서를 하도록 하겠습니다. 증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌 규정에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 증인선서를 하는 이유는 우리 위원회가 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 거짓 증언을 할 경우 지방자치법 제49조제5항의 규정에 의해 고발될 수 있으며, 정당한 사유 없이 선서나 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 증인선서는 경상북도환경연수원 원장께서 대표로 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 증인선서를 낭독해 주시고, 다른 증인들은 왼손에 선서문을 쥐고 오른손을 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 경상북도환경연수원 원장께서 각각 서명·날인한 선서문을 모아 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 최대진 경상북도환경연수원장께서는 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 “선서, 본인은 경상북도의회 문화환경 행정사무감사위원회가 지방자치법 제49조, 경상북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조2에 따라 소관 업무에 대한 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 기관장으로서 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.” 2023년 11월 7일 (재)경상북도환경연수원 원장 최대진 미래기획부장 심재헌 경영지원부장(연수운영부장 겸임) 이태곤

예, 자료 요구하겠습니다.

예.

수의계약 내역에 70쪽, 71쪽에 있는 (주)이렌트카 3건의 비교견적서 또는 조달청 계약서, 조달청으로 계약했으면 조달청 계약서나 아니면 비교견적을 했으면 비교견적서가 있을 겁니다. 그것 지금 바로 제출 좀 해 주십시오. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예, 알겠습니다. 준비토록 하겠습니다.

또 자료 요구하실 위원님 계십니까? 안 계시죠? 우리 정경민 위원님 요구하신 자료는 최대한 빨리 제출해 주시고. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 알겠습니다.

먼저 구미에 오신 것을 환영합니다. 금오산은 영남팔경 중 하나인데 지금 국화축제, 자체에서 하는 마지막 날이기도 하지만 오셔서, 감사 후에도 힐링하고 가셨으면 합니다. 보는 각도에서 조금씩 다르겠지만 저는 환경연수원이 구미에 있어서 너무 감사하다는 생각을 갖고 있고, 앞으로 이제 우리가 많이 이야기하는 환경, 그다음에 ESG 경영 이런 이야기를 많이 하는데 우리 환경연수원이 경상북도에서 우리가 연수를 많이 시키는 것도 중요하지만 경상북도 그러면 환경 청정지역 이런 이미지를 줄 수 있는 그런 역할도 함께 했으면 좋겠다 싶습니다. 요즘은 교육의 흐름이, 예전에는 우리가 자연과 함께 많은 이런 변화가 있었지만 요즘은 AI, 휴대폰, 로봇 이런 교육이 많이 있다 보니까 오히려 더 아이들에게, 자라나는 학생들에게 이런 위해적인 게 더 많은 게 반대급부적으로 있어서 요즘은 오히려 더 ‘미디어 리터러시(media literacy)’ 그래서 실제적으로 그런 부족한 부분들을, 문제 있는 부분들을 잘 개선시키는 이런 환경·생태교육 쪽으로 많이 흐르고 있습니다. 어제도 우리 도정질문에서 어린아이들이, 학생들이 자살하는 경우도 많아지는데, 이런 데 우리 환경연수원의 역할이 많이 있어야 되지 않겠습니까? 오늘 보니까 환경연수원에서 우리 원장님이 바뀌어서, 이제 40년이 되는데 새로운 또 40년을 위해서 준비하는 모습들, 또 그다음에 우리 모든 직원들이 함께 노력한 점들이 보입니다. 먼저 수고하셨다는 말씀을 드리고, 우리가 열심히 이렇게 노력하는데도 왜 바깥에서 봤을 때는 “환경연수원이 무엇을 하는 곳인가?” 이런 질문을 받을 때도 있습니다. 그래서 그런 부분에서, 홍보에 대해서 저는 좀 질의를 드리고 싶습니다. 그래서 보면 우리 책자에 15쪽, 행정사무감사 15쪽에 보면 광고홍보비가 있더라고요, 광고홍보비? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예, 그렇습니다.

수고하셨습니다. 다음 우리 박규탁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

미리 제가 신청을 해 놨습니다. 존경하는 우리 김용현 위원님께서 구미에 계셔서 환경연수원에 대한 애정이 대단하십니다. 하여튼 김용현 위원님이 원하시는 그런 훌륭한 환경연수원이 되었으면 좋겠다 이런 생각이 들고요. 이제 연수원장님 되신 지가 한 한 달쯤 되셨죠? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 34일, 출근한 지는 34일…

실무자 답변 한번 해 보세요.

자, 그럼 그렇다 치고 홍보비 얘기해 보세요, 홍보비. 1500만 원짜리를 왜 이렇게 부풀려 놨어요?

예, 직함과 성명 말씀드리고 답변해 주십시오.

미래기획부장 심재헌입니다. 위원님, 답변드리도록 하겠습니다. 저희 연수원에 외부강사 풀들이, 정말로 전문성을 가진 외부강사…

아니, 6000만 원 정도, 연간 3000만 원 나간 것만 대답해 보세요, 다른 것 이야기하지 마시고.

저희 연수원에 환경강사 풀을 운영합니다. 저희들이 공개로 모집해서 연수원의 중요한 교육과정 중에 청소년교육이나 이런 데 집중적으로 저희들이, 강사를 시간 시간 맞춰서 못 모시기 때문에 저희들이 지정을 해 놓고 운영하는 강사분 중의 한 분이십니다. 그래서 다른 강사들보다 조금 더 강사료가 많이 나오는 이유가 거기에 있습니다. 조태욱 씨라고…

이 양반만 특별하게 많이 6000만 원 가까이, 3년간 했으니까 연간으로 따지면 월간… 연간도 한 2천몇백만 원 이렇게 나가죠?

예.

특별하게 이 양반이 이렇게 많이 나가신 이유가, 이 양반하고 또 한 분 계세요. 최은진 씨라고 한 분 계시는데 이 양반도 한 번도 아니고…

거기는 에코그린합창단 지휘자여서 한 주에 두 번씩 고정적으로 이렇게, 저희들이 강사 초빙이 되어서 그렇게 되어 있는 겁니다.

그럼 그 위에 조태욱 씨는요?

조태욱 씨 같은 경우는 저희들이 환경강사 운영 관리규정에 의해서 저희들 교육을 우선적으로 배정을 해 주기 때문에 다른 강사들보다 조금 더 금액이 많아진 원인이 되겠습니다.

특별하게 두 분이 굉장히 많아요. 하여튼 좀 고르게 되어야 되겠다는 생각이 들고요. 외부 초빙 강사가 굉장히 많잖아요, 여기 보면. 많은데 유달리 한 서너 분이 굉장히 많아요. 그런데 그 부분이 다른, 특정하게 그 초빙강사가 자기 역량이 있는 사람 같으면 이해가 되는데 그렇지 않으면 좀 곤란하지 않나, 그렇죠?

예, 알겠습니다.

그런 말씀드리고 싶고, 직원에 관련된 제수당 하나 물어보겠습니다, 마지막으로. 제수당이 3년간 이렇게 보니까 많은 분은 한 3000만부터 해서 적은 분은 100만 원까지 나간 분들이 계시더라고요. 직원들이 포함된 제수당은 어떤 것들이 제수당으로 들어갑니까? 뭐, 뭐가 제수당에 포함되죠? 급여 말고.

저희들 직급별로 수당들이 나가고 있고 그다음에 저희들 자기 기능별로 수당들이 별도로 또 나가는 것들이 있습니다. 그리고 적게 나가는 직원들은 짧게 근무를 하고 퇴사했기 때문에 적게 나간 그런 이유들이 있습니다.

아니, 그런 분도 계시고, 연봉을 제외하고 수당이 제일 많이 나가신 분이 3년간 총액이 3100부터 해서요, 1000만 원 정도까지 나가신 분 계세요. 격차가 2000만 원 정도 나요. 평균적으로 보시면 월간 기준으로 보면, 연간 기준으로 1000만 원부터 해서 작게는 한 300까지 이렇게 되고 차이가 그만큼 난다니까. 제수당 차이가 왜 이렇게 나냐고요.

정확한 자료는 봐야 알겠는데…

아니, 여러분들이 낸 자료잖아, 이게 내가 낸 자료도 아니고.

예, 시간외수당이라든지 이런 것들이 있어서…

시간 외가 포함되어 있는 제수당입니까?

예.

그런데 시간을 그러면 어떤 분은 굉장히 시간 외를 많이 하고 어떤 분은 안 한다는 이런 말씀이잖아요, 그렇죠? 그러니까 잔업을 많이 하고 잔업을 안 한다 이 취지잖아요.

예.

잔업이 많은 분들이, 고액 연봉자가 잔업 왜 이렇게 많아요, 그런데 그렇게 따지면? 잔업은 누구에게 허락받아요, 하실 때?

부서장에게…

부서장에게 받아요? 부서장이 누구세요?

저하고 지금 이태곤 부장…

두 분이에요?

예.

원장님은 관여 없어요?

원장님은 저희들 부서장에 대한 결재하십니다.

결재하세요?

예.

그런데 여기 보시면 우리 심 부장님도 자료에 보면 굉장히 많아요.

예.

이렇게 할 일이 많으세요, 여기가?

저희들 그 제수당 중에는, 저는 뭐 시간 외 수당은 한 번도 안 했습니다.

아니, 말씀을 그렇게 하시면 안 되고, 제수당에 뭐가 들어있냐면, 시간외수당이 들었다고 말씀하셨잖아요, 지금.

예, 맞습니다.

그런데 그렇게 말씀하시면 어떡해요. 제수당이 그럼 포함된 것이 뭐냐고요, 그러면?

직책… ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 위원님, 제가 잠깐 설명드려도 되겠습니까?

예, 말씀하세요. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 우리 도시농업과정 같은 경우에는 이게 일반…

직책수당도 포함되어 있고 그리고 시간외수당도 포함되어 있고 그다음에 당직수당들 이런 업무…

그러니까 당직수당, 시간외수당, 직책수당.

그다음에 업무장려수당이 저희들 있습니다.

업무장려수당도 있어요?

예, 20만 원 정도씩 나오는 그것이 있어서 전체적으로…

심재헌 부장이 교수 5급이신데요. 3년간 2000만 원 정도 나갔어요. 연평균으로 700, 800 정도 수당이 나갔어요. 잔업 안 하시고 그러면 거기 직책수당 포함된 게 연간으로 따지면 한 700, 800 나간다는 거예요?

업무장려수당이 저희들 매달 20만 원 정도하고 직책수당이 한 15만 원 정도 이렇게 걸쳐보시면 매달 한 35만 원 정도 저희들 수당이 됩니다.

그러면 그것하면 400이잖아요?

예.

나머지 한 300은 뭐예요?

그것들은 휴일근무라든지 뭐 그런, 일부 수당들이 될 것 같습니다.

휴일 나오시면 근무수당 받으세요?

시간 외로 받는…

아까는 시간 외로 안 받는다 하셨잖아요.

저를 이야기하는 것은 아니고 일반 직원들 같은 경우에는 그렇게…

일단은 제가 이것을 물어보는 이유는 뭔가 하면 정확하게 잔업을 하셔야 된다. 부서장이 보실 때 진짜 필요한 것만 하셔야 되지. 아까 우리 원장님이 특수시책에 토요일도 빼시고 지금 공평하게 근무를 시키겠다는데 여기 수당 차이가 너무 난다는 것이죠. 그럼 확인을 좀 정확하게 해라.

예, 알겠습니다.

누구는 2시간, 누구는 1시간 그렇게 하시면 곤란하다. 원장님 이런 관리를 잘해 주셔야 되겠다는 말씀드리고, 초빙강사도 많은 초빙강사가 오는데 10만 원짜리부터 해서 3000, 4000, 5000까지 있어요. 곤란하다. 특수한 기능을 갖고 계시는 분은 채용을 하시라. 채용하셔서 직원으로 쓰셔야 되지. 초빙강사가 연간 3000만 원씩 2000만 원씩 갖고 가는 것은 이상하지 않냐는 거죠. 그런 관리를 잘해 달라는 부탁을 드리겠습니다. 이상 마치겠습니다. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 존경하는 우리 박규탁 부위원장님께서 좋은 지적해 주셨는데 하여튼 그 수당 관련, 그리고 회계 분야 매년 반복되어서 죄송하다는 말씀 먼저 드리고 전반적으로 제가, 다시 왔으니까 검토해서 오늘 지적사항에 대해서 다시 한번 더 검토하고 본청에 우리 환경산림자원국장님도 와 계시니까 협의해서 최종적인 정리를 하도록 하겠습니다. 고맙습니다.

수고하셨고 우리 임병하 위위님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 영주의 임병하 위원입니다. 시간이 좀 많이 갔네요. 바로 본론으로 좀 물어보겠습니다. 원장님 환경교육도시 지정이라는 말 들어보셨습니까? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예, 한번 들어봤습니다. 작년부터 경기도하고 인천인가요? 이쪽에서 아마 좀 하고 있는 걸로…

예, 수고하셨습니다. 다음 정경민 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

제가 아까 조금 전에 다시 자료 하나 요청한 게 있는데 이게 빨리 안 오네요. 저도 간단하고, 서면으로 받을 자료 외에는 간단하게 하겠습니다. 전년도 저희 전자회의록을 보시면요. 한번 보셨는지 모르겠는데, 원장님? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예.

예, 직함과 성명을 말씀하시고 답변해 주시기 바랍니다.

경영지원부장 이태곤입니다. 위원님 질의에 답변하도록 하겠습니다. 고유목적사업 준비금 5억이, 미처분 이익잉여금 7억 원이 어떻게…

아니요. 12억이라는 돈이 또 남아 있잖아요. 그렇죠? 그런데 출연금 3억을 신청했지 않습니까? 출연금 3억은 어떤 목적으로 신청을 하셨고, 14억의 돈은 어떻게 하실 거냐고요?

예, 그것 제가 지금 다시 한번 자료를 보고 말씀을 드리도록 그렇게 하겠습니다.

아니 출연금 3억 신청하시면서 14억이 남아 있다라는 걸 모르고 그러면 하셨어요? 출연금은 그냥 달라면 막 주는 겁니까, 그러면?

그렇지 않습니다.

잠시만요. 여기 배석해 계신 조현애 국장님, 몇 날 며칠 지역으로 찾아다니면서 전화하시고 동의해달라고 그렇게 하시더니 이것 이런 상태입니다. 보셨어요? 지금 들으셨습니까? 연수원 자체에서도 지금 그걸 모른다는 말씀이시네요, 경영지원부장님이. 제가 그래서 여쭸고요. 그다음에 이어서 제가 위원장님, 계속 좀 답변 듣도록 하겠습니다.

예, 말씀하십시오.

14, 15쪽에 보면요, “불필요한 세금을 줄여라.” 작년에 이동업 위원님께서 하셨습니다. 이게 적어도 원장님, 작년에는 어떻게 했고 이 정도는 보고 오시는 게 맞다고 생각을 합니다. 그럼 부장님 답을 한번 해 보세요. 작년에 5600인데 세금과 공과금이 6500, 1000만 원 가까이 또 늘었습니다. 이것은 이미 이렇게 는 것은 어쩔 수가 없어요. 그런데 이걸 어떻게, 이번에 어떻게 대처할 건지 그걸 계획서를 서면으로 제출해 주시고요.

예, 알겠습니다. 서면 제출하도록 하겠습니다.

그다음에 또 제가, 이건 다른 분이 하실 것 같기는 한데, “경영평가에 대해서 왜 이렇게 매년 저조하냐?”라고 연규식 위원님, 김경숙 위원님이 작년에 하셨습니다. 뭐 할 게 없네요, 사실은. 그리고 아까 박규탁 부위원장님께서 하신 직원 비위행위 등 이런 것이 발생했을 때 앞으로 어떻게 처리하고 어떤 기구를, 조직을 만들 건지 그건 원장님께서 좀 해 주시고요. 그다음에 임금피크제 관련해서 질의 하나 드리겠습니다. 어떤 분이 답변해 주시면 될까요?

제가 답변하도록 하겠습니다.

임금피크제 관련해서 설명, 임금피크제가 뭡니까?

임금피크제는 경영에, 확실한 경영을 위해서 57세부터 해서 나중에 3년간, 임금이 가장 많았을 때부터 3년간 감하는 걸로 그렇게 돼 있습니다.

부장님 답변을 그렇게밖에 못하세요? 어쨌든 퇴직 전 3년부터 임금피크제가 적용이 된다는 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

그러면 어떻게 해야 됩니까? 근무시간을 줄이고, 맞죠? 그런 것 모르세요?

행안부에 처음에 계획이 될 때…

어쨌든 임금피크제라는 것은 내용이 그렇지요?

예.

근무시간을 줄이고…

당연히 시간만 줄이라는 것은 아닙니다.

근무시간을 안 줄였기 때문에 고발을 당한 것 아닙니까?

시간만 줄이라는 것은 아닙니다.

시간 줄이고 급여도 줄이죠.

예, 그렇습니다.

맞습니다. 그런데 급여는 줄이고 시간은, 근무시간은 안 줄였겠죠.

시간도 줄였습니다.

그런데 고발은 왜 당하셨어요, 임금피크제로 관련해서? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 위원님, 제가 답변…

소송에서 패소한 이유가 나이로 인해서 차별을 해서는 안 된다는 그런 이야기입니다. 임금피크제로 해서 고유의 목적을 실현하지 못하고 나이로 인해서 차별해서는 안 된다는 그 주제입니다.

제가 파악해본 바로는 그게 아니고요. 지금 여기 임금피크제에 해당되는 분이 계신가요?

예, 세 사람 있습니다.

세 분 계시면 누구누구? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 부장 둘하고 운전직하고.

예, 3년 차…

그러면 아까 심재헌 부장님은 시간외수당을 본인은 안 받으신다 이렇게 하셨죠?

일이 있을 때는 저희들이…

그런데 임금피크제 적용하시면…

제가 잠깐 말씀드려도 되겠습니까?

아니요. 잠시만요. 임금피크제에 적용이 돼 있으시면 지금 퇴직이 얼마 안 남았다는 말씀이시네요?

예.

그러면 퇴직하시고 나서 임금피크제에 관한 고소를 또 하실 건가요?

지금 상황 같으면 그렇게 해야 되는 걸로 알고 있습니다.

본인도?

예, 저도 해야 합니다.

그런데 이런 고소·고발 건이 이렇게 오는데도 왜 제도를 바꿀 생각을 안 하세요?

저희들이 안 그래도 국장님한테, 이번에 원장님이 오셨을 때 이 패소 원인이 대법원에서, 조금 전에 우리 이태곤 부장이 이야기했듯이 나이로 인한 차별은 할 수 없다고 된 그 규정에 의해서 대법원 판례가 나왔기 때문에 저희들이 정근재 부장 같은 경우는 일찍 퇴근을 시켰는데도 불구하고…

어쨌든 간에 본인은 퇴직을 하시면 고소·고발을 다 하셔서 우리가 여기 경상북도가 패소해서 3천몇백만 원을 물어드렸듯이 또 그걸 받아가시겠다는 이 말씀이네요.

그래서 이번 예산에 임금피크제에 대비한 예산을 미리 저희들이 책정을 했습니다. 고소·고발을…

그렇게 하시려고 3억을 증액 요구하신 겁니까?

그 돈 3억은 아닙니다.

그러면요?

저희들이 1억 5000만 원 정도, 혹시 세 사람에 대한 부분이, 왜냐하면 재판에 가면 무조건 상대 소송 변호사 비용까지 전부 물어야 되는 어처구니없는 일이 발생이, 제가 원장 직무대리를 하면서 봤기 때문에…

어쨌든 간에 지금 패소해서 그 부분을 환급해내야 되고, 그렇죠?

그렇죠. 맞습니다.

변호사 비용 들고, 그렇죠?

양쪽 변호비 다.

그것 누가 다 물어야 합니까?

우리 연수원이 다 물어야 하는 그런 현상입니다.

그렇죠? 그런 일이, 그러면 퇴직하시고 또 그렇게 고소하시면 연수원에서 그 과정을 또 해야 된다 이 말입니다.

그런 걸 사전에…

제가 말씀드리고자 하는 것은 이 환경연수원 규모가 이렇게 작은데 굳이 그 임금피크제 제도가 필요하냐 이 말씀을 드리는 겁니다.

아, 예.

그것을 말씀드리고자 하는데 뭘 지적을 한다고 자꾸 중간에 말을 자르시는데요, 그걸 적극적으로 검토해 보시기를 바랍니다.

예, 알겠습니다. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 위원님, 제가 답변드리겠습니다.

아니요, 됐습니다. 답변 됐고요. 그다음에 제가 하나 또 방금, 작년에 제가 지적한 겁니다, 이렌트카, 그렇죠? 이것 조금 전에 받은 건데요. 여기는 보면 견적서를 경주에서 이렌트카, 나머지 비교견적은 전부 대구예요. 구미에 검색해 보면 렌터카 16개 있어요. 그래서 제가 작년에 “왜 여기만 이렇게 하냐?”라고 했는데, 사실은 정말 불쾌합니다. 똑같은 내용을 이렇게 반복하면서, 이건 도민의 혈세, 국민의 혈세입니다. 이런 걸 또 하기 위해서 작년에, 이것 지금 견적… 자, 이것 작년에 저한테 제출하신 거예요. 똑같이 이렌트카, 대구로 돼 있거든요. 이번에는 경주로 주소를 바꿨어요. 제가 가서 확인을 해 봤어요. 대표자가 같은 사람이에요. 이렌트카 대구에 경주지점을 하나 내놨어요. 거기에는 차가 없어요. 어떻게 경주지점에서 대여를 했다는 겁니까, 3건이나? 이상하지 않으세요, 원장님? 적어도 원장님이 한 달이나 되셨으면 작년에, 행감 준비할 때 작년에는 뭐를 지적을 받았는지 정도는 확인을 해 보셨어야 되는 겁니다. 아닙니까? 이것은 위원들을 무시하는 행위입니다. 감사를 받겠다는 겁니까? ‘그냥 이러고 또 지나간다.’ 이렇게 생각하시는 거예요? 렌터카 관련해서 누가 합니까? 어떤 분이 답하시겠습니까?

예, 경영지원부장입니다. 우리 회계담당자가 하고 있습니다.

그게 답이세요? 그것도 상세하게 서면으로 답변 제출해 주시고요.

예, 알겠습니다.

그다음에 제가 하나 말씀드리겠습니다. 이게 제가 지금 이 감사를 계속할 수 있을까라고 생각이 좀 듭니다. 푸름이 이동환경교실 교육프로그램 운영하는 용역을 수의계약하신 적 있으시죠? 있습니까? ’22년 1월 4일, 맞습니까? 있습니까?

예.

이건 왜 수의계약 했습니까? 이 업체가 한 군데밖에 없어요, 대한민국에?

이건 환경부에 저희들이 공모사업을 통해서…

아니요. 이 업체가 한 군데밖에 없냐고요? 공모사업이면 이 업체하고만 해야 되는 거냐고요? 그렇게 정해져 있는 겁니까, 프로그램이? 아니요. 그렇게 할 수는 있습니다.

예, 무슨 말씀인지 제가 이해했고요. 저희들이 환경부 공모사업을 국가환경교육센터를 맡고 있는 환경…

죄송하지만 부장님, 제가 질의하는 것만 답변해 주십시오. 이 회사하고만 해야 되는지, 공모사업이지만 다른 회사도 있는지, 대한민국에는 이 회사가 하나밖에 없는지를 제가 여쭙습니다.

거기하고 할 수밖에 없습니다.

예, 그 답변을 하시면 되는 거예요. 왜 부연설명을 자꾸 하세요. 그리고 제가… 위원장님, 여기 지금 행감을 계속할 수 없다라는 생각이 좀 드는 게, ’22년도 수의계약 내역하고 ’23년도 수의계약, 이 행정사무감사자료가요, 이건 ’22년 것이고 이건 ’23년 겁니다. 여기에 보시면 ’22년 수의계약 내역이요, ’22년도에 제출한 ’22년 수의계약 내역에는 있어요. ’23년도에는 없어요. 여기에는 없어요, ’22년도에. ’23년도에, 지금 제출한 내용에 ’22년도 수의계약분에는, ’22년도 계약분에 ’22년도 제출 자료에 없던 게 또 들어 있어요. 이게 뭡니까? (

예, 하세요.

자, 9월 30일부로 자료를 제출한 게 아니에요. 아닙니다, 이건. 9월 30일 이후 걸 말씀…

예, 우리 실무자가 답변하는 게 굉장히 좀 불성실한 게, 그럼 작년도에 감사 이후에 감사자료 제출 미제출된 상태에서 나중에 이게 발견이 됐다 이러면 이러이러한 부분이 있었다든지 추후에라도 보고를 하고 이해를 하고 이렇게 해야지, 그러면 작년 같은 부분, 올해도 그럼 여기서 어떤 자료가 지금 미제출되고 어떤 상황에 놓였는지도 모르고 저희들이 감사를 하는 그런 경우가 되는데, 그건 대단히 불성실한 답변이고. 아마도 이런 부분이 너무 느슨하고 이러다 보니 경영 실적에서도 늘상 이렇게 지적을 받고 평가를 제대로 못 받는 이유가 다 이렇게 포함이 돼 있는 거예요. 구체화시켜서 이야기를 지금 안 하고 있는데, 어쨌든 우리 또 네 분이 아직까지 말씀을 안 하고 있는데, 이따가 제가 끝나고 다시 한번 말할 기회가 있는데, 어쨌든 하여간 답변도 명확하게 우리 위원님이 무슨 답변을, 지금 무슨 질의를 하고 하는 것에 대한 충분한 이해를 하고 거기에 맞게 답을 좀 진짜 해 주세요. 어쨌든 잠시 좀…

위원장님, 잠시만 제가 하나만 더…

예.

여기 69쪽에 보면 23번에 외부 발주 내역이라고 해놨는데 외부 발주 내역이 뭡니까? 그것만 한번 대답 좀 해 주세요. 외부 발주 내역은 뭐를 외부 발주 내역이라고 합니까? 외부 발주 내역, 이태곤 부장님 말씀해 보세요, 69쪽. 아니 외부 발주 내역이라는 단어 자체가 뭐냐고요, 이 용어가?

그 자료를 한번 보고 제가 말씀드리겠습니다.

외부 발주 내역이 무슨 말이냐고요, 부장님? 아니 외부 발주 내역이 뭡니까?

정확하게 알아서 말씀드리도록 하겠습니다.

여기 제목에 23번 ‘외부 발주 내역 최근 2년’ 해놨잖아요. 이 외부 발주 내역을 뭐를 외부 발주 내역이라고 하냐고요?

……

모르시겠단 말씀이십니까? 그럼 다른 분이 답을 주세요. 외부 발주 내역이 뭡니까?

지금 현재 저희들 한 내용은 입찰을 해서 저희들이 발주한 내용들을 이야기하는 겁니다.

수의계약 안 하고 입찰했다?

예.

제한경쟁을 했다 그 말씀이신가요?

예.

정확합니까?

버스하고 저희들, 맞습니다.

여기 외부 발주 내역이라는 단어를 이렇게 쓰신다고요?

저희들이 그렇게 이해하고 감사자료를 준비했습니다.

이게 어디 있는 단어인데요? 어디에서 사용하는 단어입니까, 외부 발주 내역? 이걸 이렇게 길게 답을 하셔야 돼요? 이해가 안 되잖아요. 왜 이게, 그러면 외부면 입찰을 한 걸 외부라고 한다는 말씀이세요?

저희들이 공개입찰한 내용만 지금 3건을 이렇게 올린 겁니다.

아니 입찰이라고 쓰시면 되지 외부 발주 내역입니까, 이게?

이게 저희들 감사 요구 자료에 용어가 이렇게 있었기 때문에… ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 양식이 이렇게…

그런데 그걸 답을 못하세요? 아니 아무것도 아닌데 외부 발주 내역이라는 표현이 뭐냐고 묻는데 그걸 답을 못하세요? 제가 왜 여쭙느냐 하면요. 이걸 왜 “상주, 경주, 안동 해놨는데 왜 이걸 외부 발주 내역이라고 표현이 됐냐?” 이걸 물어보는 건데 그걸 답을 못하신다는 말씀이세요, 경영지원부장님?

예.

답을 못하신다고요?

아니요. 제가 말씀드리겠습니다.

아니요, 답이 다 나왔는데 뭘 말씀을 하세요?

예, 죄송합니다.

경영지원부장님이 이런 것 다 총괄하셔야 하는 것 아닙니까?

예, 총괄하고 있습니다. 죄송합니다.

이상입니다, 위원장님.

잠시 좀 쉬었다가 하는 걸로 하도록 하겠습니다. 지금 경상북도환경연수원에 대한 행정사무감사 중입니다마는 잠시 휴식을 위해서 감사중지를 하고자 하는데 위원님 여러분 어떻습니까? 그러면 11시 50분까지 감사중지를 선포합니다.

안녕하십니까? 비례대표 의원 김경숙입니다. 고생 많으십니다. 감사 준비하느라고 애쓰시고요. 또 여기서 뵈니까, 우리 최대진 원장님, 여기서 뵈니까 오늘따라 얼굴이 더 불그락하신 게 이 단풍과 어우러져 있는 얼굴색입니다. 아주 너무 멋있습니다. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 지금 굉장히 송구스러워서 얼굴이 빨개졌습니다.

수고하셨습니다. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예, 잘 알겠습니다.

포항 출신 이동업 위원입니다. 점심시간이 지나서 배도 고픈데 빨리 끝내야 되죠? 수고 많습니다, 행감 준비하신다고. 환경연수원이 환경부 지정 광역환경교육센터입니다, 그렇죠? ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예, 그렇습니다.

수고하셨습니다. 우리 도기욱 위원님 질의해 주십시오.

도기욱입니다. 장시간 고생이 많습니다. 이게 뭐 표시하는 것, 누락이라든가 금액이 틀린다든가 또 오자도 내가 여러 건 발견했어요. 명칭이라든가 이런 것도 그렇고. 조직의 업무는 전부 다 똑같은데 인원이 적다 보니까 여러분들 감사자료 준비하는 데 고생이 많았습니다. 그런 건 그냥 쉽게 “실수로 누락됐습니다. 죄송합니다.”라고 얘기하면 되는데, 자꾸 어렵게 설명할 필요 없습니다. 그냥 제가 봐도 그건 기록하다가 아니면 바뀔 수도 있고 누락될 수도 있고 한데 그런 것들에 대한 지적을 그냥 받아들이십시오. 그것 가지고 어렵게 다른 생각하지 마시고. 또 징계 문제도 보니까 2년 동안 징계가 3명인데 25명 현원, 27명 정원 중에 징계가 3명이라는 것은 10% 넘잖아요. 이 작은 조직에 징계가 이렇게 많이 나타나는 것은 좋은 현상은 아니거든요. 우리 직원 여러분들 스스로도 이런 것들은 한 번쯤 좀 각성해 주시고, 참고로. 그다음에 내가 늘 얘기하는 건데 중증장애인 생산품 사용하는 것, 올해 연말 얼마 안 남았는데 1% 이상, 사실 금액은 얼마 안 됩니다. 하지만 여러분들이 사용해 줌으로써 우리 사회가 밝아지는 데 큰 역할을 하는 거니까 작지만 꼭 실천해 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 존경하는 이동업 위원님께서 얘기한 바와 비슷할 수도 있는데, 제가 이것 벌써 오래전부터 봐와서… 우리 감사자료 66페이지 보면 도 및 시군 수탁사업 현황 보면 ’22년도에 보면 총 13억 3556만 3000원, 이게 시는 6개 시, 군은 4개 군입니다, 군위군을 빼놓고. ’2022년도에는 10개 시군을 했고 2023년도에는 보니까 13개 시군이 참여를 했어요, 수탁사업에. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예.

예, 수고하셨습니다. 대부분 위원님들 질의를 마쳤고, 제가 몇 가지 정리를 하고 이제 마무리하도록 하겠습니다. 연수원이 결국은 이제 전체적으로 교육, 경영, 그리고 이제 관리, 그리고 계속 지금 지적돼 왔던 게 회계라든지 인사인데 인사도 지금 우리 원장님이 잘못 이해하시면 또 다른 방향으로 갈 수가 있는데, 실제는 이게 정말 이렇게 이 감사과정을 통해서도 이게 공공기관이 운영하는 어떤 인사라든지 이게 참 맞나 싶을 정도의 어떤 부끄럽다는 그런 생각을 좀 많이 느꼈는데, 회계 관리나 인사 관리나 하는 것들이. 지금 조직이 너무 느슨하다 보니까 소송이라든지 직원들 간의 어떤 불협화음도 많이 이렇게 외부로 나타나고, 그리고 실질적으로 이 연수원의 원래 취지가, 목적이 교육이잖아요. 그러니까 지금 교육 외적으로는 다른 게 없어요. 그러니 25명이 교육을 위해서 이 자리에 계신다는 건 적지 않은 인원인데 그러다 보니까 이게 다른 데 자꾸 이제 일거리를 만들어 가는 거예요. 이 연수원을 어디 관광시설도 아니고 문화관광자원화 하듯이 자꾸자꾸 불려나가려 그러고 사업도 보니까 이제 일자리 창출이라고는 하지만 환경 외적인 어떤, 진짜 아까 보면 “주부들이 좋아서 한다.” 그러면서 화훼라든지 플로리스트과정 같은 것 한다 그러는데 이건 안 맞거든요, 취지가. 우리 이동업 위원도 지적했던 중에, 물론 여기에 연수 오셔서 강의할 때야 그 목적이 아니더라도 어쨌든 강의를 매끄럽게 하기 위해서 뭐 다른 어떤 프로그램도 들어갈 수는 있지만 전체적인 어떤 맥락에서는 정말 어쨌든 환경에 대한 어떤 그런 부분, 그다음에 이제 결국은 일자리 창출도 거기의 목적에 좀, 우리가 이게 목적에 맞으면서 또 기대하는 어떤 성과를 나타내기 위한 일련의 어떤 교육, 일자리, 이런 게 다 돼야 되는데 이런 것하고는 별개로 좀 운영되는 부분이 많거든요. 그렇기 때문에 일례로 우리가 지금 부서가 잘 그게 안 나는데, 커피박 이용해서 하는 부분이 여기도 지금 그런 그게 있잖아요, 그것? 그 사업이 폐기물 재활용하는 그런 사업 꼭지로 가든지, 또 예를 들어서 지금 같은, 재선충 같은 경우도 굉장히 지금 문제가 되고 있는데 실질적으로 그런 걸 여기서 환경교육 받은 사람들이, 제가 전에도 이런 말을 한번 했습니다마는 이런 부분의 어떤 사전 예찰활동을 시킨다든지 관리를 하든지 그런 데 사실 단돈 십 원이라도 들어가야지, 이것 다니면서 에코그린합창단이라고 노래 불러서 무슨 우리가 기대할 수 있는 효과가 있는 거예요? 초기에서부터 올해까지 40년 그랬지만 지나온 40년하고 앞으로의 40년은 분명히 바뀌어야 돼요. 거기에 안주해서 기존의 어떤 틀 속에 계속, 이전까지의 환경교육이라는 건 듣고 이해하고 “아, 이렇구나.” 하지만 지금은 생각이 행동으로 바뀌어야 되고 실천으로 바뀌어야 될 시기기 때문에 더 이상 정말 우리가 느끼는 만큼의 이게 환경이라는 게 단순하게 먼 미래의 일이 아니기 때문에 이걸 구체화시키고 행동할 수 있도록 연수원에서 교육과 그다음에 교육을 이수했던 사람들이 현장에 나가서 어떤 식으로 활동한 것에 대한 어떤 시군 단위하고 이걸 업무연계를 시키든지 안 그러면 여기서 직접 운영하더라도 이제 앞으로 그런 부분을 운영을 해야지, 합창단 운영하듯이 하고 어디 가서 화훼하고 이래서는 안 되는 거예요. 그만큼 여기서 하고자 하는 어떤 그런 방향도 잘못 잡았고 방향을 잘못 잡았기 때문에 하고자 하는, 할 일이 없기 때문에 그런 거예요. 우리 새로운 원장님 오셨기 때문에 명확하게 우리 연수원이 가야 될, 해야 될 부분과 또 가야 될 부분에 대해서 명확하게 어쨌든 정리를 좀 하셔서 해 주셨으면 좋겠다는 겁니다. 이것 지금 자꾸 말로만 끝나서 되는 그런 부분이 아니에요. 우리 직원들에 대해서도 새로운 어떤, 늘상 재교육을 한다든지 해서 직원들 스스로도 환경연수원에 여기 왜 근무를 하고 우리가 무엇을 해야 되는가에 대한 분명한 인식을 할 수 있도록 해 주셔야 되는 거예요. 제가 말을 안 하려고 했었지만 포항이나 안동이나 기초교육 한다고 센터 갖다 놨는데 제가 지역이 안동이에요. 포항에 계신 두 분도 있는데, 내가 불렀는지 모르겠습니다마는 직원들이 교육을 하는데 이 연수원에서 기초센터에서 무슨 교육을 하고 우리가 어떻게 진행하고 이런 걸 지역에 있는 적어도 다른 의원은 아니더라도 지역 의원들 불러서 “우리 교육 이런 것 합니다. 와서 좀 잘 봐주십시오.” 이런 것 한 번도 없는 게 이게 무슨 직원들이 지금 뭐 교육한다고 예산 줘가지고 한다는 거예요. 그런데 아까 원장님 말씀이 뭐 “바깥으로 홍보가…”, 이게 홍보가 안 돼서 될 일이 아니에요. 진짜 여기 보면 오히려, 지금 가셨는지 모르겠다마는 언론 쪽에서도 이런 환경연수원을 그대로 보는 언론들도 웃긴 거예요. 이게 어디 구미 좋자고 갖다놓고 여기 뭐 꽃 키우고 화단 좋고 분위기 좋다고 구경 올 장소가 아니잖아요. 이 엄중한 시기에 교육을 와서 교육을 통해서 앞으로 어떻게 우리가 기후 변화에 대응을 하고 환경을 잘 보전해서 후손에게 주고, 이 명확한 어떤 그게 있어야 되는 건데 이런 게 전혀 없잖아요, 지금. 이게 연수원에서 지금 합창단 운영하고 합창단이 다니면서 무슨 그걸 해요? 동네마다 새마을합창단 나와 있을 수도 있고 동네마다 시군 단위마다 합창단들이 스물 몇 개씩 움직이고 있는데, 그게 정말 노래가 필요하고 그런 걸 분위기를 고취시키기 위할 것 같으면 그런 데 충분히 협조해서 환경음악제 하면서 다 불러서 하면 되죠. 그런 걸 명확하게 하세요. 최대진 우리 원장님 올 때는 그만큼의 어떤 우리가 믿는다 그러면 그렇지만 그렇기 때문에 원장으로 모신 거고 그게 아니고 여기 와 있을 것 같으면 원장님도 있을, 정말 그게 안 되는 거예요. 오랫동안 우리 환경산림국에도 근무를 하셨고 이와 같은 문제도 저희들이 많이 제기를 했기 때문에 오셨을 때 조직 내부도 조직관리에 대한 부분, 외부의 어떤 교육이나 경영에 대한 부분도 명확하게 어떤 매뉴얼을 딱 세워주시기를 당부를 좀 드리겠습니다. ○(재)경상북도환경연수원장 최대진 예, 위원장님 잘 알겠습니다.