문순규 의원 발언

그러면 제가 여기에 대해서 지금 실시협약서 20년 5월 11일로 본다면 이게 녹지공간까지도 공원시설면적을 지금 두 개를 합쳐서 공원시설면적으로 넣어놨거든요. 그래서 여기에 본다면 2017년 6월에 공모지침서에 용어 정의하는 법령에 정하는 바에 의하면 제가 여기에 있습니다. 이 여기에 본다면 이 도시공원법에 따르면 실시협약서에서 공원시설로 분류되어 있는 녹지가 공원시설이 아니면, 여기에서 용어 정리가 되어 있습니다. (자료를 들어 보이며) 녹지는 공원시설로 볼 수 없다라고 용어 정리가 되어 있다고요. 그런데 여기에 말하는, 그러면 여기에서 말하는 100만이 넘는 녹지가 공원시설로 지금 여기에 표기가 되어 있다 말입니다. 그러면 여기서 말하는 녹지는 뭡니까, 그러면? 뭐라고 생각하십니까? 우리 김기천 실무자가 말씀해 주셔도 됩니다.

103만.

전체 면적이 맞는데, 그러면 우리가 실시협약을 할 때, 1차 우리할 때 본다면 공원시설에서 우리가 말하는 1,180억의 기부채납을 하기로 하고 그다음에 980억을 삭감하면서 200억 원으로 공원시설에 시설물을 하기로 했지 않습니까, 그건 아시죠?

예, 줄여서 이게, 줄었는데 거기에 보면 그 면적으로 본다면 980억이 줄면서 거기에 대한 면적도 줄었다 말입니다.

그런데 이 녹지는 공원시설이 아니다라는 게 어디에 나와 있냐면 우리 실시협약서에도 나와 있어요. 우리 2000년 5월 11일 날 실시협약서에 4조의 공원시설이라 함은 우리 도시공원시설이 말하는 것은 도시공원법 2조4호에 따라 공원시설을 말한다라고 되어 있고 여기에 용어 정리를 보시면 녹지는 공원시설로 볼 수 없다라고 용어 정리가 상위법으로 확실히 되어 있습니다. 그런데 우리는 여기에, 지금 용어 정리에 보시면, 도시공원녹지법에 관한 2조4호를 보시면 공원시설이란 도시공원의 효용을 다하기 위하여 설치하는 각 항목의 시설을 말한다 해서 가부터 갖가지 이 내용이 나열되어 있습니다. 이것이 공원시설로 본다라고 우리가 용어 정리가 되어 있고, 도시공원녹지 등에 대한 법률에도 이렇게 명시가 되어 있고 거기에 따라서 이 공원 조성을 하라고 우리 실시협약서, 5월 11일 날 실시협약서에도 명시가 되어 있거든요. 그런데 이것을 이미 했다 말입니다. 실시협약서에 도시공원 및 녹지에 관한 법률에는 분명히 이렇게 되어 있는 부분에 의한다면 협약서상의 공원시설면적이 녹지를 제외하고 도시공원법에 따라 공원시설에 부지 만을 공원시설로 명시하는 것이 법의 맞는 기재 방식이 아닌가 거기에 대해서 한번 말씀해 주십시오. 그러면 법령도, 이 법령에 대해서, 이 법령에 의해서 공원시설을 명시한다면 이게 맞는 건가요, 그러면? 맞습니까?

과장님, 제가 여태까지 5년여간에 이 사화공원 개발에 대해서 민간공원 특례사업에 대해서 쭉 본 결과로 제가 개인적인 이렇게 의견을 본다면 녹지를 공원시설면적에 포함하는 것은 실제보다 공원조성면적을 과대평가하면서 여기에 대해, 과대평가하기 위한 것이라고 생각이 들거든요. 이게 어떻게 녹지가 공원시설면적의, 지금까지도 번듯하게 그렇게 기재되어 있어요.

그다음에 질의드리겠습니다, 그러면.

도시공원법에 따라 면적으로 본다면 공원시설의 면적의, 아까 뺀, 전체 부분에 우리가 말한 설치 부분만 뺀다면 6만 9,221제곱미터를 말하고 녹지를 포함한 공원시설 전체를 본다면 녹지공간, 우리가 말하는 도시공원시설에 본다면 이 면적은 6만 9,221제곱미터는 한 6.5% 정도 불과해요. 이 사업, 이는 사업 선정 시 때 제출했던 104만 보다 한 93%가 감소, 제가 제 계산법으로 본다면 93% 정도가 면적이 감소되었다는 것을 저는 이번 계기에 자료를 보면서 이걸 알게 됐어요.

104만으로 표기돼 있고, 지금까지,

그러면 그다음 질의. 그다음에 이어서 그다음 질의 들어보십시오. 19년 그러면 1월 24일 날 우리 1차 실무협상 회의를 하지 않습니까?

했죠, 10회에 가량 정도 했더라고요. 여기에서 공원시설사업비에 녹지 훼손, 복원 훼손비가, 이 훼손을 복원하기 위한 비가 702억 원의 제안을 했더라고요.

알고 계십니까?

그렇다면 19년 우리 또 3월 7일 날 3차 실무회의에 보면 공원시설, 이 사업비가 말하자면 300억을 기준으로 해서 또 재배정해서 축소를 해 준 것도 맞습니까? 이 3차 회의에.

했지요? 그러면 19년 7월 23일에 8차 실무회의에서 민간사업자가 우리가 이 요구한 대로, 우리가 말하자면 전부 다 들어줬더라고요. 맞습니까?

조정안에 대해서 그러면 수용을 한 것입니까, 그러면?

1,980세대에서 1,500,

지정된 면적, 저희 공원녹지법 제21조2항에 보면 도시공원을 도시관리청에 기부채납해 놓고, 괄호해 놓고 공원면적의 70% 이상 기부채납 하는 경우라고만 되어 있고 사실 공원면적에 대해서 명확한 규정이 없습니다. 간접적으로 정리하고 있는데, 이거 아시죠? 다른 분이 대답하셔도 됩니다.

그리고 저희 자료집 356페이지인데요, 여기에 보면 사화공원 민간개발 특례사업 민간사업자 공모지침서입니다. 여기에 제4조1항2에 보시면 비공원시설 부지면적은 사유지 면적의 30% 이내로 이렇게 기준을 하고 있고 또 같은 항 3조 사업 방식에 보면 사유지 면적의 70% 이상 기부채납을 기준으로 하고 국공유지는 대체 시설을 설치하거나 공원시설 설치 후 기부채납이라고 이렇게 되어 있습니다. 그러면 공모지침서 제3조1항2와 1항3의 사업 방식과 그다음에 아까 전에 이야기한 공원녹지법 제21조의2의1항에 비추어서 볼 때는 사유지 면적이 공원 면적이라고 이렇게 해석할 수 있을 것 같은데 여기에 동의하십니까?

사유지를 매입 안 하고?

그런 상황을 다시 말씀해 주세요.

그렇죠? 사유지 면적이 공원면적이라고 그때 판단을 했기 때문에 그렇게 볼 수 있고, 저는 그렇게 사업을 진행해도 큰 문제가 없었다고 아마 그렇게 진행했다고 보는데 법률적으로 조금 더 살펴본다고 했을 때 도시공원 부지에서 개발행위 특례에 관한 지침이 있습니다. 혹시 알고 계십니까?

어떤 지침, 이 지침이 어떤 건지 설명 한번 해 주십시오.

예, 맞습니다. 여기 도시공원 부지에서 개발행위 특례에 관한 지침 제1절 목적에 보시면 이 지침은 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률 제21조2에 따른 도시공원 조성에 관한 절차 등을 정하는 데 그 목적이 있다 이렇게 하고 있습니다. 그래서 이 지침에 2항2절에 보면 행위 특례에 대해서도 적용을 하고 있거든요. 특례에 대해서, 행위 특례는 도시공원 전체를 조성할 때 적용하는 것을 원칙으로 하고 있지만 필요한 경우 도시공원 5만 제곱미터 이상을 분할할 때는 국공유지를 제외해서 조성할 수 있다라고 이렇게 나와 있습니다. 혹시 이거 알고 계십니까?

이 조항에 비추어 봤을 때는 우리 제일 처음에 공모지침서 나간 게 맞다고 판단하십니까?

그 면적에 따라서 봤을 때도 그런 조항이 있고요, 그다음에 개발행위 특례지침 제1장1절의 정의에 보면 민간공원 추진자에 대해서 정의를 하고 있습니다, 정확하게. 거기에 보시면 민간공원 추진자는 특례사업을 위해서 국토계획 및 이용에 관한 법률 제86조5항에 따른 도시·군 계획시설에 시행자 지정을 받은 자라고 되어 있습니다. 이거 혹시 기억은 잘 안 나시죠?

그래서 국토계획법 제86조5항에 찾아보면 시장으로부터 시행자로 지정받아 도시계획시설사업을 시행할 수 있다라고 되어 있고 같은 조 7항에 보시면 도시계획시설 시행자가 국가지방자치단체 공공기관이 아니면 도시계획시설사업의 대상인 토지는 국공유지는 제외한다라고 되어 있습니다. 이거 보신 적 있습니까?

그래서 저는 이러한 것들을 보면 단순히 감사관이 간언 질의를 이용해서 국공유지를 의무적으로 매입해야 된다고 하는 전제는 조금 틀렸다고 생각하는 데 동의하십니까? 어떻게 생각하세요?

조일암 구청장님께 질의드리도록 하겠습니다. 저희 2009년에 대법원 판례에 보면 명확하게 법령에 문언 자체가 명확한 개념으로 구성되어 있으면 원칙적으로 더 이상 다른 해석 방법을 활용할 필요가 없거나 제한될 수밖에 없다라고 되어 있습니다. 그런데 공원녹지법에서는 국공유지 의무 매입에 대한 명확한 개념이 없습니다. 심지어 2022년 광주지방법원 1심 판결문을 보면 공원부지 매입에 있어서 시유지를 제외시킨 것이 위법하냐에 대해서 공원녹지법 법문에는 해당 도시공원 부지 범위에 관한 규정이 없더라도 국토계획법 등에 따라서 국공유지는 제외되어 있다라고 전제되어 있는 것으로 볼 수있다라고 되어 있습니다. 법원에서는 왜 이렇게 판단했다고 보십니까?

알겠습니다. 저는 이거 감사관이 존재하지 않는 법령을 교묘하게 섞여서 임의적으로, 자의적으로 해석해서 이 사업 자체를 왜곡하고 있다고 생각하고 있습니다. 남상무 과장님, 저희 민선7기에서 공원일몰제 대상 가음정공원, 반송공원, 팔룡공원 등 16개 공원을 모두 지켜서 시민들에게 돌려준 것 아닙니까, 맞습니까?

16개 대상이, 그 당시에 창원광장 300배 달하는 면적을 창원시민께 돌려준 것으로 알고 있는데 맞습니까?

그 당시에 공무원들이 얼마나 고생하고 그 사업을 추진 잘하려고 이렇게 진행한 것에 대한 증거네요, 그것은?

그 당시의 엄청 허파와 같은 공원들을 지켜 냈고 저는 사화·대상공원도 비슷하다고 생각해요. 공유지 미매입으로 계획하면서 지금 비공원시설 면적하고 공원시설 면적이 얼마 정도로, 몇 % 정도로 알고 계세요?

저는 이게 전국에서 엄청 높은 공원 비율이라고 생각을 하고 있고요. 궁극적으로 85% 이상을 창원시 재산으로 시민의 공원으로 만들게 되는 그런, 진짜 민선7기와 공무원들의 성과라고 생각합니다. 고생 많으셨다고 생각하고, 일단 질의는 여기까지 드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

그래서 이에 따라서 각 사업의 7%, 6.19% 수익률은 제안공고 이후 최초 협약 시 체결하기 전에 협약당사자인 민간사업자하고 창원시가 서로 협의하여 정한 것 맞죠?

그렇다면 그 협의 과정에서 확정 수익률을 도출하게 된 타당하고 그다음에 충분한 기준 근거가 있습니까?

제가 봤을 때는 그래서 지금 10% 이하라고 하지만 사업 규모가 엄청 큽니다. 사화·대상공원이 금액도 엄청 크죠? 사화공원이나 대상공원 모두가 제가 봤을 때는 7%, 6.19%가 아주 높은 것으로 판단이 됩니다. 이 수익률이 우리 창원시 사정에 맞도록 산정이 되었다고 보십니까?

다른 타 지자체는 얼마였죠, 몇 %였죠?

타 시·도가 그렇다 하더라도 이런 전문 기관에 의뢰를 했거나 동의 절차가 있었습니까?

근거 자료가 있을까요?

있다면 제출 좀 부탁드리겠습니다. 그러면 그때 당시의 지금 7%, 6.19%를 산정하고 협의했을 때 그런 과정들 설명을 좀 부탁드리겠습니다. 왜냐하면 민간사업자 그리고 우리 시의 입장에서 서로 협의하는 과정이 있었지 않겠습니까, 그런 과정들을 좀 1차 어떻게 됐다, 중간 과정을 좀 설명 부탁드리겠습니다.

그래서 지금 보니까 이 사업들이 공모부터 현재까지 많은 시간이 경과가 됐습니다. 그리고 사업면적도 축소했고, 분양가도 증액이 됐고 그다음에 세대수도 증원이 됐습니다. 이런 많은 사업들이 변경되었는데, 그렇지만 유독 민간사업자 경상이익률은 그대로 변경이 되지 않았다는 것에 대해서는 안타까움이 좀 있습니다. 그렇다면 예를 들어서 국토부 가이드라인이나 지침에는 협약변경조항에 민간사업자 수익률에 대한 보장이 전혀 없거든요.

알겠습니다, 그런데,

그래서 국토부 가이드라인에 없는 것을 우리 시가 협약서에는 지금 그렇게 되어 있습니다.

제42조의 협약의 변경에는 우리 시 협약서에는 수익률 보장이 어려울 경우, 민간사업자겠죠. 수익률을 변경할 수 있도록 하여 그 수익률을 보장해 주어야 한다는 조항이 있습니다. 그렇다면 이 협약서에 이런 조항이 규정되어 있는 것은 민간사업자 예를 들어서 사업 리스크 면제를 위한 특혜가 아니냐라는 의혹이 충분히 제기된다고 봐집니다.

마지막에 간단하게. (구점득 위원을 향해) 위원님 하시겠습니까? 알겠습니다. 일단 조금 있다 하겠습니다.

방금 우리 사업비가 변경되면서 그러면 민간사업자의 이익률을 왜 7% 그대로 유지를 시켰냐, 금액은 그대로 두고, 금액을 그대로 두는 게 맞는데 왜 7%라는 걸 계속 유지해서 전체 금액 상승에 따른 이익률까지 올라가게 했냐, 이익금까지 올라가게 했냐 이 논란이 있거든요. 그랬을 때 지금 뭐랄까, 이제 전체 사업비가 늘어나면 민간사업자 입장에서는 어떤 부담이 생기는지 그리고 그게 그런 걸 어떤 보상이 필요한 건지 여기에 대해서 한번 말씀해 주시기 바랍니다.

그럼 방금 말씀하셨던 것 연결해서, 어쨌든 그럼 민간사업자 입장에서는 전체 사업비 규모가 커지면 리스크 부담이 있기 때문에 자기들은 또 더 많이 이익을 챙겨갈 수밖에 없다, 그 요구가 있을 것이다.

그러면 한 가지만 더 여쭙겠습니다. 처음에 공유지 매입과 관련해서 공유지를 매입할 경우 전체 사업비가 월등하게 많이 높아지지 않습니까?

그럼 민간사업자 입장에서는 오히려 그게 더 많은 수익률을 가져갈 수 있는데 민간사업자 측에서는 공유지나, 국유지나 시유지 매입을 좀 빼줬으면 하는 그런 요구가 있었죠, 그 부분은 어떻게 생각하십니까?

알겠습니다. 이상입니다.

과장님, 과장님 여기에 주요 내용을 앞서서 제가 설명드렸죠, 1,980세대에서 1,580세대로 낮출 때 협상 회의라고요. 19년 7월 23일이, 거기서 조정안이 6.1%까지 떨어져 있습니다.

7.99로 다시 올라가요.

과장님 사업 분석을 해서 수익률을 다시 한번 19년 12월에 또 한 번 해요. 그때도 사화도시개발에서는 계속적으로 7.99% 요구를 해요. 그런데 여기 용역에서 검토 결과로 봐서는 6.50%가 맞다라는 게 여기도 한번 19년 12월에 또 있어요. 그런데 이렇게 용역을 주고 여기에 대해서 사업 분석, 수지 분석을 함에도 왜 이렇게 중간에 7.99와 6.1% 중간을 찾고자 하셨냐는 거죠. 더 애를 썼더라면 경상이익률은 낮출 수 있었다라고 생각이 듭니다.

사업을 이어가고 사업을 마무리, 시작을 했으니까 마무리 짓기 위해서 중간 과정에서 많은 어려움이 있고 해결하고자 애쓴 점은 알겠습니다. 그런 부분에 대해서는 우리 담당 공무원들의 그렇게 애썼다는 것도 충분히 알고 있거든요. 그런데 우리가 사업에 있음에 있어서 어느 민간에서 민간사업자가 제안하고, 공모하고 수익률을 보장해 달라고 이렇게 보장해 주는 데가 있습니까? 어느 사업에, 그러면 대한민국의 건설업자들이 왜 부도가 나고 하겠습니까, 그렇지 않지 않습니까. 우리가 용역을 주고 사업수익분석을 하는 이유가 뭐겠습니까? 그래서 하지 않았었겠냐 말입니다. 그러면 우리가, 우리 김기천 증인께서 말씀하셨지만 다른 데는 9%, 10%까지 주는 데 있습니다. 거기에는요, 경상이익률이요 300억, 400억 우리보다 이익률이 그만큼 금액이 낮습니다. 왜 그 말씀은 안 하시고, 9%, 10%까지 이해하고. 그러면 3%, 4%에는 없습니까, 있지 않습니까. 7%보다 낮은 데도 있다 말입니다. 그러면 우리가 더 적극적으로 했었더라면 이 7%는 분명히 그냥 제가 시정질문에서도 누누이 말씀드렸지만 낮출 수 있었다. 이 부분에 대해서는 공감을 하고 가셔야 될 부분이라는 생각이 듭니다.

예.

여기까지 하겠습니다.

동시대에 일어났는데 총사업비가 거의 비슷해요, 1조 원 대로 최종적으로 지금 현재 사업비의 내용은 1조 원 조금 넘는 금액입니다. 그렇다라고 보면 이 아파트 세대수도 똑같아요. 그런데 한 업체는 7%를 주고 한 업체는 처음부터 들어온 게 6.19% 돼요. 이게 뒤에 들어온 게 이윤이 더 낮아요. 그러면 조정하는 과정에서, 아니 충분하게 저쪽에는 그러면 대상공원 민간사업자는 이익을 안 보려고 했습니까? 이익도 지금 보면은요, 대상공원이나 투자율은 똑같거든요. 그런데 실제적으로 투자금액을 넣은 것은 없어요. 전부 PF대출이나 이런 대출로 다 이루어져 있고 이자도 100% 다 지금 이 사업비에서 다 지급합니다. 뭐가 리스크가 있죠? 사업비도 한번 보십시오. 똑같은 총액이 사화는 지금 현재 727억 원으로 되어 있습니다, 이윤이. 아니 대상은 631억 원이에요, 100억 원이나 차이 납니다. 아까 조금 전에 말씀하신 것을 정리하면 사업자가 총액에 대해서 몇 %가 중요한 게 아니라 동시대에 똑같이 협상이 2020년 5월 11일인가 협약을 했습니다. 그 협약을 하는데 이것 다른 데도 아니에요, 창원에 있고 진해에 있는 것도 아니고. 또 진해에 있고 마산에 있는 것도 아니고. 정말 창원의 중심인 의창구 쪽에 유니시티 가장 핫한 쪽이고 또 한쪽은 지금 성산구로 되어 있습니다. 이런 건데 아니, 대한민국 사람한테 시민들한테 다 한번 물어보십시오. 똑같은, 이게 또 시 차이가 2⁓3년 나면은 그때의 금리변동이라든가 이런 사업의 어떤 그런 게 있을 수가 있겠다고 생각이 되지만 말이 안 되는 이야기다. 그다음에 지금 계속해서 모든 자료의 하는 게 뭐냐 하면 사업을 포기하겠다 했는데, 내 이것 어제 밤을 새웠어요, 잠 한숨도 못 잤습니다. 검토를 해 보니까요, 너무 잘못된 부분이, 무슨 이야기냐 하면 제가 모두에 말씀드린 게 있습니다. 한 2⁓3분 정도, 이것은 지금까지 수십 년 동안 공원으로 지정되어 있었는데 그것을 도시계획만 되어 있고 사익이 침해가 되니 그것을 공원 조성하라는 겁니다. 지금은요, 이 결과론을 보고 내가 어제 금액까지 다 따져봤는데 아니, 지금 사화·대상공원 공원 조성하는 겁니까?

공원 조성하는 거예요?

공원조성비가 얼마입니까? 공원조성비가 최초의 제안한 사화공원은 1,180억 정도 됩니다, 조성비만. 그런데 지금 최종으로 얼마 되어 있습니까? 이것은요, 뭐냐 하면 일반 건설업체가 그냥 부지 매입해서 아파트 짓는데 약간의 그 공원, 요즈음 공원 조성 안 하면 안 되잖아요. 유니시티 공원 많이 조성해 놨잖아요, 저것도 공익사업이긴 하지만. 지금 민간인들이 짓는 아이파크라든가 이런 것 보면 공원 없는 데가 있습니까, 있어요? 그런데 지금 뭐냐 하면 부지는 다 이게 민간인 가지고 있는 것 땅 사주라는 사업아니거든요. 그 공원으로 지정된 것을 공원 조성해라는 사업입니다. 그런데 조성사업에는, 정확하지는 않습니다, 한 이백몇십억 정도가 공원사업비로 들어가 있어요. 그러면 이런 게 뭐냐 하면 왜 그렇게 되었냐. 이것 두드려 보면 이윤이, 최초 협약을 1,980세대에서 몇 세대로 됐냐, 1,580세대로 2년 6개월 걸쳐서 협상 끝에 그 협약이 되었잖아요. 그런데 그 협약을, 진행을 하다 보니 어떤 결과가 나왔습니까? 그 당시의 했던 499억입니다, 협약 당시는. 그런데 시간이 지나면서 어떤 상황이 일어났습니까? 2년도 안 되어서, 물가가 상당히 폭등이라고 하기는 그렇지만 한 10⁓20%, 20⁓30% 인상이 되었고, 건설 자재비 등 그다음에 이율도 좀, 이율이 많이 올라갔습니다. 그런 상황들로 놓고 볼 때 사업이 안 된다고 했는데 아니, 1,980세대에서 1,580세대까지 1차 협약을 했죠, 맞습니까?

400세대를 줄였잖아요?

400세대를 줄인 이유에 대해서는 우리 위원들 다 압니다. 이유는 내가 안 묻겠습니다. 그런데 협상해서 부지 매입을 해야되는 사항이 생겼어, 법리적으로 해석을 해서. 그것은 아까 어떤 위원님이 신문을 했는데 그때 내가 그것을 못 끼어들어서 그런데 다음에 좀 정리를 하겠고. 그러면 협상하는 과정에서 이 업체는 무엇 때문에 협상을, 공사비를 올려달라 했느냐, 사업비를 올려달라 했느냐 499억 가지고 현재 물가인상분으로 볼 때 이것 마이너스 돼도 내가 이윤이 보장 안 된다, 그러니까 올려달라 했어, 그걸 올려달라고 했으면 물가인상분이라든가 이런 것만 올려주면 돼. 그런데 이게 전체적으로 총액을 올려주다 보니까 이익은, 이윤은 총액에서 몇 %로 이렇게 한 거거든요.

아니, 그러니까 아까 말씀드린 이윤을 가지고 말씀을 하니 하는 이야기입니다. 협상하는 과정에서 어떤 문제가 있었느냐 하면 사업이 안 된다, 포기할 것 같아서 했다, 말도 하지 마십시오. 법률적으로 나중에 그게 아직 신문이 안 끝났는데, 법리적인 아까 진형익 위원님이 신문한 내용을 우리가 최종적으로 결론을 낼 겁니다. 내는데, 그 법리적으로 매입을 해야 된다는 판단을 지금도 하고 있을 거예요, 하고 있을 거라고 저는 봅니다. 그렇다라고 하면 그 매입을 하면 사업을 포기하겠다라고 해서 그것은 매입 안 하는 걸로 했다라고 하면은요 정말 잘못된 거라고 생각이 됩니다. 왜, 이게 1,980세대에서 1,580세대로 세대를 줄였기 때문에 변경에 그 있지 않습니까, 몇 세대를 했어요? 142세대, 구점득 위원 말씀하셨죠. 142세대만 이게 올려주면 땅 217억을 사화는 매입할 수 있다, 나왔잖아요. 그런데 1,580세대에서 142세대를 올려주든지 그렇지 않으면 그 분양가 있지 않습니까, 분양가 최종적으로는 올렸지 않습니까? 그때 분양가도 일부 조금 올리고 그다음에 세대수도 142대가 많다라고 판단이 되었으면 100세대나 한 70세대 올리고 이렇게 해서 조율을 하면 그것을 부지도 충분히 매입할 수 있었고 그다음에 그렇게 되면 총공사비가 지금 삼십몇 프로나 인상이 안 되었을 거란 말이야. 그러면 이쪽에서 업자는 뭡니까, 자기들이 자재값이 올라서 그 자재값 때문에 이윤이 안 남는다, 그래서 자재값을 올려달라 그래서 협상하는 과정에서 삼십몇 프로 올리고 보니까 이게 이윤은 42% 올랐어요. 그것 누구 돈으로? 분양금에 대해서 전혀 생각을 안 했는데 그거 올려줘 버렸고, 아파트 세대수 400세대나 올렸지 않습니까. 이런 노력들을 시민들이 뭐라고 생각하겠어요? 이것 업자 배불러 주는 내용밖에 더 됩니까?

그것은,

그러면 선정을 잘못한 것이지요.

아니, 그 수십 개 업체들이 공모를 했는데 그렇게 할 수 없는 업체를 선정한 것도 잘못이고요, 그것은 지금까지 우리가 없던 것을 지금 답변을 하시니까. 자, 그러면 그런 내용들로, 아니 못 하겠다 하는 것, 왜 우리가 시민들한테 이것 한번 공개가 되면 똑같은 지역에 같이 하는 사업이 똑같이 계약을 했어요. 협약이라 하면 시민들은 잘 모르시는 분들도 있어서 우리가 일반적으로 이야기하는 것으로 하면 계약이라고 보면, 협약을 했단 말이에요. 협약을 할 때 정해진 내용이 있어. 그런데 사업을 하다 보니까 자잿값이 올라서 인상을 해 주라고 그래. 그런데 그 업체에 달라 하는 것 다 주는데 뭐를 더 줬느냐. 이익은 40%나 올려줬단 말이에요. 그것을 협상을 해서 6%, 6.1%까지 내려왔던 적도 있습니다. 그러면 업체가 바뀌었잖아요. 바뀌었으면, 그러면 두 개 하는데 하나는 6%를 6.19%를 주고 하나는 7%를 줘야 하는 당위성이 있었냐 하는 이야기야. 그다음에 그 업체가 돈을 갖고 가는데 사업을 못 하겠다, 그것이 빌미는 될 순 없어요. 법을 어기는 부분이 아직 확인은 안 됐습니다, 여기서 최종적으로 우리가 결론을 내겠지만. 아까 진형익 위원님께서 신문한 내용이 그것이 현재까지 국토부에 나온 그것으로 보면 그것을 매입할 수 있었는데 해야 되었는데 사업성이 없어서 그것을 매입하는 돈이 없어서 사업비가 없어서 못 했다라고 하는 것은 이것은 말도 안 되는 이야기이다. 왜, 세대수를 늘리거나 그다음에 분양가도 제가 조사해 보니까 협약할 당시에 아이파크라든가 유니시티 다 분양됐을 금액하고 그것보다 좀 저렴했어요. 위치가 거기가요, 유니시티나 여기 아이파크보다 위치가 못하지도 않고요. 또 공원이 그렇게 넓은 백만 평방미터나 되는 공원을 갖고 있는 아파트, 선호도가 엄청 높을 것이라고 생각이 됩니다. 이런 상황에서 협상을 그 업체가 못 하겠다 하는 것을 여러 가지 시가 갖고 있는 팩트들이 많았음에도 그것을 한 번도 협상을 안 했지 않습니까.

자, 거기에 대해서 시간 때문에 제가 끊겠는데요. 이것만 질의할게요. 협상 결렬됐을 때가 언제냐면 사화가 2017년 4월 26일 날 공모 공고를 했어요. 대상은 2018년, (전문위원을 향해) 1월이제?

그러니까 1월 달에 통보가 됐으면.

아니, 그러니까 협상단을 못 꾸리고 무조건 협상을 해 보니까 1·2·3차까지는 협상이 안 됐다, 그러면 안 됐다라고 하면 그 당시에 충분히 지금 이것이 안 되면 안 된다라는 사유는 성립이 안 됩니다. 왜, 대상공원이 그로부터 8개월 뒤에 진행이 되었고 대상공원보다 조금 늦게 해도 충분히 가능한 부분들이거든요. 아니, 협상하는데 협상 못 하겠다고 포기하면 포기하고 다시 검토도 안 해봤잖아요.

했습니까?

그 실효가 된다는 내용은 지금 우리가 분석해 보면 여러 팩트에서 잘못했다는 것이에요. 뭐가 잘못됐느냐? 아니, 처음부터 못 하겠다고 하면 지금 이 사항들이 계획한 대로 안 됐잖아요. 공원도 1,180억을 계획했었는데 아까 이야기했다시피 이백몇십억으로 줄어버렸고, 그다음 사업비만 듬뿍 올려서 이런 부분들을 나중에 뒤에서 다 신문하겠지만, 그것 지금 주장하는 것은 왜 이렇게밖에 할 수 없었느냐 하는 것은 사업을 안 하겠다니까 그렇게 할 수밖에 없었다, 그것은 협상이 아니지 않습니까.

아니,

그것까지도 고려를 했었어야지요, 사업자 선정할 때. 자, 됐습니다.

이것까지 하겠습니다. 잠깐만요, 지금 시간이 많이 좀 지났습니다.

예.

말씀 잘하셨습니다.

그렇다면 지금 증인님께서 하시는 말씀 속에, 자, 그렇다면 우리 시 입장에서는 좀 더 많은 수익금을 발생시켜서 시민들한테 돌려주는 것이 맞지 않습니까?

그렇게 이야기하시면 안 되고. 자, 다시 말씀드리겠습니다. 추진방안 검토내용을 보시면 증인님께서 그 당시 과장님으로 계실 때이고 또 남상무 과장님께서 주사로 계실 때니까 이 결재서류가 2019년도 3월 18일 날 결재를 한, 공유지 매입 여부 검토에 결재를 한 내용이 있습니다. 2019년도에 결재를 했습니다. 그런데 우리가 이 결재하는 그 내용이 1안, 2안, 3안이 올라와 있습니다. 1안의 장점을 보면, 그것 기억나시지요?

1안의 장점을 보면 공유지 매각비 217억 원 확보를 할 수 있다, 시 입장에서. 그리고 공원시설 매입비로 활용할 수 있다, 이것은 무슨 말이냐 하면 시민에게 수익금을 더 많이 더 좋은 시설을 돌려줄 수 있다라는 이야기인 것 같고요. 자, 그다음에 3안을 보시면, 2안은 문제가 안 되는 것 같고. 3안을 보시면, 지금 3안을 선택했어요, 결국은. 3안에는 추가사업비 미반영으로 공동주택 세대수가 증가하지 않음, 그리고 민간특례사업 협상 등 신속 추진, 이것이 장점입니다. 장점과 단점이 명확하게 바뀌어 있습니다, 1안과 3안이. 1안은 우리 시 입장에서 볼 때는 장점이고, 3안은 시 입장에서 볼 때는 단점으로 들어가 있습니다. 공유지 매각비 217억 확보 불가, 그리고 국토교통부 질의 회신에 불부합. 그럼에도 불구하고 오케이 승인을 하셨습니다, 3안으로 추진하고자 함. 거기에 대해서 답변 한번 주십시오.

자꾸만 했던 말씀 또 하게 되는데, 됐습니다. 제 말만 하고 그냥 마무리 짓겠습니다. 자, 그러면 왜 2차 협약 변경하실 당시에 2022년 6월 24일 날 변경 협약을 하게 되는데 여기 또 385세대가 증가하지 않았습니까?

이것이 합당한 방법이라고 해서 이렇게 아마 협약이 되는 것 같습니다. 저는 그렇게 생각합니다. 감사관이 허위로 프레임을 씌우기 위한 결과를 보고하고 했다고 생각하고 뭐 이런 것 내용에 대해서 자꾸만 말씀들이 분분한데, 대한민국 국법이 그렇게 허술하지 않습니다라고 답변드리고 싶고요. 자꾸 똑같은 말씀, 딱 두 개, 세 개 정도에서 자꾸만 우리가 다람쥐 쳇바퀴 돌 듯이 지금 답이 나오고 있고 한데, 이것을 조금 더 심도 깊은 답변이 있었으면 명확한 답변이 있었으면 참 좋겠다라는 생각을 하고 지금 제가 여기 앉아있습니다. 이상입니다.

그러니까 사화·대상공원이 지어질 당시에 설계도면하고 다르게 암반이 좀 크게 나오기도 했었고 당연히 그럴 수밖에 없는 상황이었기 때문에 저희가 조금 더,

그것과 상관없이,

예예.

그러면 과장님이 보시기에 중간에 지금 협상을 하시지 않았습니까, 7%대로?

그렇게 하신 이유는 뭐겠습니까, 그럼요?

그러면 그 당시 과장님께서 판단하실 때는 그 금액이 맞다고 생각을 하시고 판단하신 것이라는 말씀이신 것이지요?

알겠습니다. 두 번째 저희가 지금 계속해서 쟁점이 되고 있는 것이 공원면적이 줄어들었다, 그다음 시유지를 사실은 저희가 구입했었어야 하는 부분인데 구입하지 않았다, 그다음 저희가 이윤이 사실은 민간업자가 더 크게 배정이 됐다라는 부분인데, 저희가 보면 사실은 시유지를 미매입할 수밖에 없었던 그 사유가 있었다고 저희가 또 들었습니다. 이 질문에 저희가 조일암 구청장님께 드리도록 하겠습니다. 시유지를 미매입 결정하게 되고 시가 확보할 수 있는 공원면적이 사실은 더 증가한다고 저희는 보고 있었습니다. 그러니까 분양가도 줄어들고 사실은 세대수가 줄어들기 때문에 창원시민의 혜택을 더 가져간다고 저희는 판단하고 있습니다. 이것 공감하십니까?

자, 시유지를 매입하게 되면 총사업비가 증가하고 민간사업체의 수익금이 증가가 되고 당연히 수익률에 적용이 될 수밖에 없겠지요. 개략적인 추가 수익금이 사화·대상공원이 20억 정도, 대상이 한 17억 정도 지금 나오고. 사화·대상공원을 만약에 공영 방식으로 추진했다면 시가 부담해야 할 금액이 얼마나 되겠습니까?

그러면 지금 만약에 진행되고 있는 사업하고 비교했을 때는 어느 것이 더 이익이라고 판단하십니까?

예, 저도 그것은 봤습니다. 1등으로 저희가 확인했습니다.

예, 그렇다면 저희가 지금 이윤 부분에서 따지고 있는 부분에서 봤을 때는 사실은 지금 진행되고 있는 사업이 오히려 더 시의 입장에서 유리하다는 말씀이신 것이지요?

시유지 매입을 만약에 했을 경우에는 지금보다 오히려 더 민간사업자가 가져가는 총사업비가 커지기 때문에 당연히 이윤이 늘어난다는 말씀이신 것이지요?

알겠습니다. 감사합니다. 이상입니다.

그런데 시설을 빼고 나면, 뭐냐 그러면 우리 녹지가 103만 있습니다. 맞지요?

자, 시설면적은 그만큼 줄어들었고, 우리가 말하는 118억은 기부채납 받기로 한 것은 200억으로 줄어든 것까지는 맞지요?

예, 다음 질문드리겠습니다. 자, 이렇다면 여기에 산림이 훼손된다고 해서 702억 원이라는 것을 제안해서 이것을 제안받지 않습니까? 맞지요?

예, 제안서에 있습니다. 자, 그러면 우리가 공원시설로 하자는 것이, 훼손되는 부분이 103만이라는 것이 훼손되지 않고 그대로 유지되는 것은 맞지요?

예. 자, 개발되는 것은 6만 9,221㎡입니다.

자, 그러면 처음 제안했던 702억 원이, 자, 1차 실시협약에서도 보면 702억 원이, 아니다, 사업 선정된 702억 원이 선정돼 있고 실시협약에 5월 11일 할 때는 24억, 20억 원으로 줄어들었어요. 면적이 줄어들었으니까 그만큼 뭐도 줄었냐 하면 훼손을 복원할 수 있는 면적이 줄어들었기 때문에 여기에 사업비가 줄어든 것은 맞지요?

그냥 짧게 답변을 하, 그렇게 알고 있지요?

예, 사업 선정 당시는 702억 원으로 되어 있고, 20년 5월 11일, 22년 6월 24일까지도 20억이 그대로 사업비에 책정되어 있습니다, 2차 변경협약까지도, 그렇지요? 확인됐습니까?

아 그 부분 놔두고, 그러니까 1차 변경협약까지 다. 그냥 20년 5월 11일 날 확정된 것이 계속 그렇게 가고 있어요.

다음 질문을 질의드리고자 하는 이유는 뭐냐 그러면, 자, 이렇게 20억 원으로 줄어들었는데도,

200억으로 줄어들었는데 300 이하로 하라 했으니까 그것을 아마 200억으로 한 것 같습니다.

자, 그래서 200억으로 했는데 이 200억이 산정돼 있는데도 22년 6월 13일 날 어디에, 당일치기 용역이 왔다 갔다 한 것은 기억 하시지요?

13일 날 대한행정사하고 당일치기 용역을 주고받아요.

김기천 증인은 계셨잖아요.

자, 당일치기로 한 그것이 사업비 내역 산출서에 버젓이 702억 원이라고 여기에 있습니다. 이것은 어떤 이유지요?

확인해 본다고요? 확인해 보시고. 자, 이것을 왜 말씀드리느냐 이 7% 유지해 주고 702억 원에서 200억으로 삭감되면 어쨌든 502억 원이 민간업자한테 혜택이 갔습니까, 안 갔습니까? 그것 말씀해 주십시오.

자, 그러면 이해됐습니다. 그러면 이 700억에 대해서 702억 원에 대해서 산출표가 6월 13일 날 용역에 왜 담겨 있고, 이래서 엉망이라는 것이지요, 제가. 제가 시정질문 때 단군 이래 이런 용역이 왔다 갔다 하는 것이 아마 창원시밖에 없을 것이라는 그런 발언한 적도 있을 것입니다. 여기에 조수미 학교도 그럴뿐더러 200억으로 삭감된 것이 700억 원으로 그대로 남아 있단 말입니다. 자, 그다음 질문드리겠습니다. 학교부지 용지 50억 있었습니까, 없었습니까, 사업에? 학교부지 50억.

있었지요? 자, 그래서 이것이 창원교육지청하고 협상을 하고 검토 결과 초등학교 부지를 초등학교 설립은 안 해도 된다는 그런 의견들을 주고받고 거기에 ‘단, 유치원을 하든지 해서’ 이런 조건부는 붙이지 않았어요?

자, 왔는데 지금 거기에 대해서 타당성용역이나 이의에 전혀 없어요. 제가 용역서를 전체를 다 봐도 학교부지 50억에 대한 단설유치원을 설립한다는 타당성용역에도 전혀 없고, 자, 지금 거기에 1,965세대가 입주하게 된다면 당장 어린이집 필요하고 시립이나 단설유치원이 필요합니다. 그런데 왜 시민이 누려야 할 혜택을 봐야 할 것에 대해서는 이렇게 무모하게 뒀냐는 것이지요. 이 민간공원 특례사업의 주목적은 공원을 뭐 하는 것입니까? 쾌적한 공원을 시민에게 돌려주는 것이지, 아파트 세대수 늘려서 분양하는 데 취지가 있지 않다는 것은 알고 계시지 않습니까.

그것은,

예.

공원시설을 최소화하는 것에 대해서는 동의를 하고 있어요. 하고 있다라면 여기에 그러면 단설유치원이라든지 시립유치원을 여기에 설립하기 위해서 이 타당성용역에는 왜 빠져있냐는 것이지요. 50억을 가지고 그렇게 하려고 노력은 하셨어야지요. 왜 민간사업자가 수익률에 그렇게 매달려있고 그 수익률을 높일 때 거기에는 준하게 이렇게 열심히 발 빠르게 움직이시면서 왜 거기에 들어오는 유치원생들을 위한, 학교는 아니더라도 유치원을 설립할 수 있도록 하는 제안도 왔는데도 그것을 왜 무시했냐는 것이지요. 그러면 이 50억은 어떻게 된 것입니까? 이것은 유치원을 설립할 수 있도록 이 용도로 50억은 살아있습니까? 어떻게 됐습니까, 그러면?

허 참, 됐습니다.

그렇지요, 시민에게 어떤 혜택이 돌아가느냐에 대해서 시에서는 방점을 찍고 협상을 할 것이고 민간사업자는 그들의 이익을 위해서 할 것이라고. 보통 이런 민간특례사업 기간은 어떻게 됩니까, 통상적으로 우리 시에서 하고 있는 것들?

예예.

보통,

보통 민간특례사업 자체는 사업 기간이 그렇게 짧은 것은 아니고, 사실 장기화되고 길고 있습니다. 그렇게 길게 진행되다 보면 인건비 상승이라든가 자재비 상승이라든가 서로 첨예한 협상과정에서 필요한 것들을 이야기하면서 저는 상호협력하에 수익률도 변경할 수 있다고 보거든요. 당연하다고 봅니다. 국장님 그렇게 생각 안 하십니까, 정현섭 국장님?

예, 시민의 혜택을 위해서 최대한 낮추면서도 사업이 성공적으로 진행되기 위해서 저는 상호협력하에 수익률과 변경해야 한다, 이것이 필요한 것을 규정하는 것은 특혜가 아니라고 생각하고요. 그다음에 수익률 관련해서 남상무 과장님께 질의드리도록 하겠습니다. 저희 2020년 6월 30일, 일몰이 정해져 있었어요. 그런데 이런 상황에서 민간사업자하고 협상하는 창원시는 절대적으로 불리한 상황이다 이렇게 생각하는데 동의하십니까?

저는 민간사업자 편을 든다는 것은 아니고, 민간사업자에게 끌려갈 수밖에 없는 그런 상황이었다고 생각합니다. 실시계획 승인 못 하고 공원지역이 풀려서 난개발되면 공원이 다 훼손되면 우리 도시지역의 사화·대상공원은 더 이상 공원 기능을 할 수도 없고, 그렇게 되면 그 책임은 모든 우리 창원시의 행정에서 다 지게 되는데 그런 상황에 있었다고 보고요.

예, 끌려가지 않고 잘하셨고요. 잘하셨다고 저도 생각하고요. 그다음에 수익률이 보통 10% 이내로 다른 지자체도 다 잡고 있습니다. 왜 그렇게 잡지요?

그래서 다른 사례들 있습니다. 광주광역시 봉삼공원은 경상이익률 10.8%, 강릉시 교동7공원은 9.6%, 속초시 영랑공원 7%, 아까 전에 김기천 주무관께서는 평균 정도라고 했는데, 수익률은 제가 봤을 때는 적당히 잘 낮추기 위해서 엄청 노력했다고 생각하는데 맞습니까?

그리고 추가적으로 수익률이 낮다, 아니면 이익률 자체를 봐야 한다, 이것이 몇십억이 들어갔는지, 이렇게 비교할 때가 있어요. 예를 들어서 우리 시는 700억이 들어갔는데 다른 시는 왜 400억을 이익률로 줬냐. 그런데 저는 이렇게 보려고 하면 그 사업대상 면적이 얼마인지를 같이 비교해야 한다고 보거든요. 예를 들어서 광주시 봉삼공원은 20만㎡예요, 사업면적이. 그럼에도 불구하고 이익률이 480억입니다, 10%. 그리고 강릉시 같은 경우에는 30만㎡인데 700억 원이에요. 그래서 저는 이익률이라든가 아니면 이익 자체를 비교할 때는 단순 지표 비교하는 것이 아니라 그 사업대상 면적, 공원 전체 면적 얼마인지 같이 비교해서 이야기해야 한다고 생각하는데 맞습니까?

예, 그래서 이런 일몰이 끝나는 상황에서 신속하고 빠르게 협상을 잘 추진해 주셔서 고맙다 이 말씀드립니다. 이상입니다.

제가 공원녹지법 21조2항을 한번 다시 읽어드리겠습니다. ‘민간공원추진자가 21조1항―또 1항이 요구되면 제가 읽어드릴게요―1항에 따라 설치하는 도시공원을 공원관리청에 기부채납(공원면적의 70% 이상 기부채납하는 경우)’라고, 지금 사화·대상공원에 국한되어서 말씀드리니까 이해를 하시고 들어주세요. 그렇게 명시되어 있습니다. 맞습니까?

맞죠? 그런데 우리 지금 사화·대상공원에 시유지를 매입 안 하셨죠?

안 한 이유는 뭡니까?

공모·공고에 그렇게 되어 있다, 당초에.

그 자체가 그러면 우리 공무원님들께서 잘못하신 게, 그 자체가 우리 공원녹지법 위반입니다. 저는 그렇게 생각하는데 어떻습니까?

그 이야기는 지금 우리가 수도 없이 많이 들었다 아닙니까. 그 이야기를 지금 듣고자 하는 건 아닙니다. 우리가 이게 맞느냐, 안 맞느냐, 공원농지법 21조2항에 명확하게 이렇게 기재가 되어 있음에도 불구하고, 이것 법이지 않습니까? 그런데 국토부에서 질의회신에 불부합하다라고 왔음에도 불구하고 우리가 다시 협약을 했다는 게, 이게 문제거든요.

예.

저도 몇 번 말씀한다 아닙니까, 지금!

왜 위법하셨냐고요!

공원녹지법에 있는데 왜 위법하셨냐고 물어보잖아요.

저도 말씀드리고 있다 아닙니까.

참 안타깝습니다. 이것 명확한 답이,

개인적인 입장이 아니죠. 공직자 아닙니까?

그것은 왜 했습니까?

아니, 그러니까 그러면 다시 잘라서 제가 다시 묻겠습니다. 이 법률에는요, 법률 근거가 정확하거든요. 정확해서, 그런데 내가 우리 김기천 증인한테 신문하겠습니다. 이 당시에 해석할 때 담당으로 있었습니까?

예, 그런데 이 해석을, 계획서라고 있죠? 사화공원계획서.

예예.

계획서가 있고 지금 그 계획서에 따라서 공고를 했지 않습니까, 그렇죠?

할 때 이 해석을 왜 사유지에만 이 사업 대상이 매입을 해야 하는 대상이라고 이렇게 계획을 하고 공고까지 냈나요?

아, 그렇습니까?

예, 그러면 좋습니다. 그러면 지금 이 부서에서 가장 공직자로서 오래 계셨거든요. 2017년부터 지금 저희들이 확인한 걸로는 지금까지 있는데 그 중간에 한 6개월간만 푸른도시사업소에 근무하지 않고 나머지 기간은 다 지금 근무하고 계시는 거죠?

그러면 이 공원에 대해서는 누구보다도 많이 알고 계실 텐데 현재 21조2의 1항에 대해서 해석을 어떻게 합니까?

아니, 감사 결과하고 관계없이 공직자로서 이 업무를 한다고 가정했을 때 이 의견, 이것을 앞으로 다시 이런 사업이 추진된다면 어떻게 추진하겠습니까? 이것은 사유지만 매입하면 되는 법률로 해석합니까?

아니, 그것 없어도.

아니, 그것을 제가 물은 게 아니잖아요. 협상 과정을 묻는 게 아니라,

법률상 맞는지 안 맞는지를 지금 신문하고 있는 거예요. 거기에 대해서만 답변을 하세요. 시간이 없거든요.

맞죠?

그러니까 이게 앞에 계획을 세웠거나 그다음에 민간사업자 모집공고를 했거나 하는 것을 차치해 두고,

근본적으로 지금 따지는 거잖아, 그렇죠? 거기에 대해서 답변을 하시면 됩니다. 이것은 뭐 다른, 소신대로 답변하시면 됩니다. 제가 그것 하는 것도 아니고. 그러면 지금 조금 전에 조일암 증인께서는 앞에 이런 모집들이나 공고나 이런 계획들에 있어서 그게 되어 있었기 때문에 그것은 어쩔 수 없었다 하는 답변에 대해서 제가 한 번 더 묻겠습니다. 행정을 하거나 어떤 사람이 하는 행위에 있어서 실수도 할 수도 있고 잘못 해석할 수도 있습니다. 그러면 행정에서 가장 중요한 것은 이런 대형사업을 하는 데 있어서는 법률이 정하는 범위가 어디인지에 명확한 해석을 해야 하는 부분이거든요. 그래서 스스로 해석이 불가능하면 관련 정부 부처에다가 질의회신을 받아서 처리하고 있지 않습니까? 그러면 지금의 상황으로 보면 계획하고 그다음에 공고할 때까지는 지금 김기천 증인께서 답변하신 것처럼 이게 포함이 다 안 되어 있다손 치더라도 그 이후에 2년 6개월 동안을 협상하는 과정에서는 누구도 그 사실이, 전부 다 매입해야 한다는 사실을 알았다, 거기에 대해서 몰랐다? 알았다? 어느 겁니까?

예.

예예.

조일암 증인님, 다른 지자체에 비교할 것 아닙니다. 내가 예를 1개 들게요. 오늘 증인이 나가시다가 운전하고 가셔야 하는데 신호 위반을 했어요. 그런데 신호 위반한 증인은 경찰에 체크가 안 되었습니다. 그런데 뒤따라오던 차는 그 시점에 나와서 교통위반을 했다고, 경찰에 위반을 하게 되었을 경우에, 그러면 그 운전자가 앞의 사람도 위반했는데 왜 나만 그러냐고 나도 위반 안 한 것처럼 이렇게 되는 것 아니지 않습니까. 행정을 하시는 분들은 법률의 범위 내에서 틀리면 그것을 책임질 수 있는 사항이 어디까지인지, 지금까지 삼십몇 년 동안 공직 생활하시면서 법률에 위반되는 사항을 협상이 안 된다고 법률을 위반해서 하는 것, 이것 내가 증명을 해 드릴게요. 자료 7,721페이지가 뭐냐 하면 공유지 매입 여부 검토 이 서류에 보면, 아까 오전에도 증인 신문이 있었습니다. 7,720페이지 보시면 이것을 말씀하시는 것 같은데 이것 잘라서 했잖아요. 이것 내가 김기천 팀장한테 먼저 신문하겠습니다. 출장복명서를 보면요, 이것 어떻게 되어 있느냐. 이것 말고, 이것은 그거고, 출장견문서가…. 7,718페이지에 보면 어떻게 나와 있느냐 하면 “민간특례사업은 공원면적의 70% 이상을 기부채납의 원칙으로 사업구역 내 토지는 소유 구분 관계없이 매입이 필요하다.”라고 이것은 국토부에서 말한 내용대로입니다. 그러니까 2번의 우리가 질의회신 받은 것하고 동일한 내용이잖아요. 그런데 이 밑에 있는 것을 지금 잘못 해석을 하시는 거예요. 왜 잘못이냐 하면 “공유지를 제외하여 사업대상 면적 조정에 대한 사항은 공원관리청에서 자체적으로 판단한다.” 여기 준해야 할 사항이라고 했는데 이것 변경사유서, 여기 한번 보십시오. 7,720페이지, 이렇게 해 놓았습니다. 이것을 김기천 팀장한테도 내가 신문을 할 건데 이것 보면 이 내용하고 안 똑같아요. 중요한 부분, “민간특례사업 공원 70% 이상 기부채납의 원칙으로 사업구역 토지를 매입할 필요가 있다.”라는 것은 빼 버리고 그다음에 있지도 않은 “관련 법률상 명확하게 규정되어 있지 않은”이라고 했거든요. 이 말이 여기 어디 있습니까? 출장복명서 한번 보십시오. 7,718페이지. 그 출장복명서의 가장 중요한 부분이 국토교통부 녹색도시과의 그 내용이거든요. 그 위에 있는 첫 줄의 것은 “민간특례사업은 공원면적의 70% 이상을 기부채납의 원칙으로 사업구역 내 토지는 소유 구분 관계없이 매입 필요하다.”라고 정의를 해 줬잖아요. 그러면 그 밑에 있는 것은, 이것은 “공유지는 매입 안 해도” 이 말이 아니고 이것은 뭐냐 하면 공원 전체 면적이 100만 평이다 하면 그중에 한 10만 평은, 이것은 공원 이번에 개발하는 면적에서 제척할 수 있다는 겁니다. 그것은 누가 하느냐, 그것은 지자체에서 할 수 있다, 이렇게 해석하는 게 맞습니다. 그런데 출장복명서하고 다른 내용을 시장까지 결재받는 데다가 이렇게 했을 때….

여기에 보면, 아니 이때 조일암 증인이 이것을 했는데, 이것 결재를 하셨잖아요, 그렇죠?

지금도 말씀하시는 것을 그대로 유지하시고 싶으십니까?

아니, 이 해석은 그렇게 하면 안 된다, 이 말이죠.

국토부에서 준 답변은,

잠깐, 그러면 타 지자체가 위법해서 고발이 되어서 처리가 되면 우리도 그것 따라서 해야 합니까? 이런 법률 해석은요, 사업 방식을 벤치마킹하는 것은 타 지자체를 따라서 할 수가 있습니다. 또 그 지자체에는 이런 혼란들이 없어서 감사도 하지도 않고 그다음에 의회에서 특위도 하지도 않고 이러면 묻혀 넘어갈 수 있다는 것을 제가 전제해 두고 있지 않습니까. 그러면 다른 지자체에서 한 것이 법률적 심판을 받은 것은 아니지 않습니까. 현재의 사항으로 보면 위법한 사항을 그대로 우리 시가 알면서 ‘이것은 이래도 되겠네.’라고 해석하는 것은 대단히 부적절했다는 것을 지적하는 것이지 않습니까.

지금부터는 답변을 일문일답으로 합시다. 이 현재에 있는 법률 제21조2 부분에 아까 김기천 증인께서는 현재도 유지하는 게, 당시에는 어떻게 해석했든지 간에 지금의 상황으로는 이것이 70%를, 전체 국공유지와 사유지를 합해서 공원구역으로 지정되어 있는 부분은 다 포함해서 70% 이상을 기부채납해야 한다는 데 대해서, 거기에 대해서만 답변을 하시라고 제가 말씀을 드리지 않습니까. 한 번 더 답변해 주십시오.

굉장히 유감스럽습니다. 왜 그렇느냐 하면 이때 이것을 해석하는 부분들, 내가 그러면 김기천 증인한테 신문하겠습니다. 출장을 19년 3월 7일 날 출장 가신 것은 맞습니까?

예, 누구하고 갔습니까?

예, 당시에는 팀장이었죠?

담당자, 아니,

팀장님 두 분이 가셨죠?

여기에 보면 출장복명서 7,718페이지에 보면 조금 전에 내가 낭독해 드렸는데 “민간특례사업은 공원면적의 70% 이상 기부채납이 원칙으로 사업구역 내 토지는 소유 구분 관계없이 매입 필요”, 이 내용하고 2번의 국토부 질의회신 받은 것하고는 동일하죠, 그렇죠?

맞죠? 그러면 그 밑에 있는 것은 공유지를 제외하여 사업대상 면적 조정에 대한 사항은, 그러면 면적 조정에 대한 사항은 관리청에서 자체적으로 판단해서 추진해야 할 사항이라고만 했는데 이쪽에 한번 보십시오. 그 변경…. 19년 3월 18일 자 사유지 매입 여부 검토 결재한 데 보면 출장복명한 내용하고 여기에 국토교통부의 업무 협의 내용하고 다르지 않습니까.

아니, 추진 경위,

아니, 지금 신문하는 부분만 답변하시면 됩니다. 출장복명서에 이게 굉장히 중요하지 않습니까, 그렇죠? 서울까지 출장을 갔다 오셨는데 이게 금액도 적은 금액도 아니고 당시 이쪽에서 제출한 것을 보면 217억이나 되는 것을 면제해 주는 그런 정말 어마어마한 금액을, 우리가 평생 동안 수입한 금액을 다 더해도 감당하기 어려운 그런 금액을 하는 데 있어서 이것 윗사람한테 보고하는 것, 이것 출장복명서는 국장님까지 결재를 하셨고, 당시에. 이 매입 여부 검토는 시장님하고 다 승인을 받으셨잖아요, 결재를 받으셨죠? 맞죠?

그런데 그 서류가 조작이 되었지 않습니까. 출장복명서에 나와 있는 대로 이것을 적었어야 했는데 이것을, 가장 중요한 부분이 윗부분이거든요. 지금까지 법률적으로 유지해 온 부분을 빼고,

그다음에 그 밑에 있는 부분도 여기에 있는 대로 “공유지를 제외하여” 되어 있는 부분도 “관계 법률상 명확하게 규정되어 있지 않은 사항”으로, 이게 편집을 한 거거든. 그러면 이렇게 유지하고자 싶었으면 출장복명을 이렇게 했어야 해요, 그것은 녹취된 것도 아니고 공문 온 것도 아니기 때문에.

아니, 그러니까 이제 그러면 김기천 증인께서는 전체 면적 70%를, 전체 국공유지를 포함해서 사유지를 다 매입을 하는 게 맞다라고 지금 증언하시는 겁니까? 그것을 정확하게,

그래야 뭐가 해결이 된다고. 그것 아니다, 지금도 이 법률 해석상은 그게 아니다라고 하는 부분들이기 때문에. 그다음에 그러면 하나 더 짚고 넘어가겠습니다. 그러면 법률에 위반되는 사항을 여기 지금 어디에 또 나와 있느냐 하면 그 뒤에 7,721페이지에 보면 장단점을 해 놓았어요. 그것 보면 오전에도 증인 신문이 있었기 때문에, 3안에 보면 국토교통부 질의회신에 불부합, 불부합이라는 것은 뭡니까? 이게 용어도 이렇게 쓰면 안 되지 않습니까. 법률에 위반된다라고 써서 해야 하는데, 불부합을 그런 용도로 썼다라고 가정을 합시다. 이게 불부합이라는 것은 국토교통부 질의회신이나 조금 전에 해석하신 그 내용하고는 맞지 않다, 이 말씀이죠, 그렇죠?

그렇다라고 하면 이것을 올려놓고 그 밑에 추진계획에 보면 이렇게 또 해 놓았어요. “일몰 대비하여 보상 민원 해소 등을 위한 민간특례사업의 원활한 추진을 위해 제3안을 추진하고자 합니다.” 다시 묻겠습니다. 이게 제3안의 단점에 밑에 있는 국토교통부의 질의회신에 불부합하다는 뜻은 법률에 위반된다는 뜻인데 법률에 위반되는 사업을, 이게 누구하고 3안을 정리를 한 겁니까? 우리가 이것을 하면 추진하고자 한다는 게, 팀장님 혼자의 생각이었습니까?

세 분이, 지금 나란히 계시는 세 분 증인들 같이 의논을 한 겁니까?

그러면 지금까지 공직생활 상당히 오래 하신 걸로 아는데, 그렇다 하면 법률에 위반되는 사항을, 그것을 추진하고자 한다는 게 누구의 승인도 없이 우리 과장님, 계장님, 담당자께서 이런 것을 요구할 수 있습니까? 이 사업이 아니라고 가정하고 다른 사업이라 할지라도.

아무리 정상화되기를 바란다 하더라도 할 수 있는 방법이 없었던 게 아니지 않습니까. 1안을 보십시오. 이것 세대수 아까 오전에도 있었는데 142세대를 증가시키면 217억 확보가 되지 않습니까. 이 당시에는 1,580세대거든요. 어떠한 경우라도, 지금 협상을 하는데 공직자가 위법해서 하는 것을 우리는 찬성하고 1,580세대를, 그것도 1,980세대에서 400세대를 낮춰서 협약한 내용을 142세대만 세대수를 증가시켜 주면 이것을 매입할 수 있다라고 되어 있습니다. 그러면 그 판단의 그 밑에는, 이것 증가해 주면 매몰비용 이런 게 소송이 들어옵니까? 아니잖아요, 집단 매입하는데. 그다음에 또 사업 무산 시 보상 요구 민원 다수가 발생한다, 아니, 142세대를 해 주면 217억을, 우리 그 당시의 그 가격이 확정이 된지는 모르겠지만 그것을 회수할 수 있는데, 아니 이게 ‘법을 위반하는 것을 우리는 선택해서 이렇게 추진하고자 합니다.’, 하는 것은 세 분의 생각으로는 도저히 믿기지 않습니다. 이 사실을 만약에 당시의 시장님이 결재 올라가는 중에 국장님이나 부시장님이나 시장님께서 이 사항을 아셨다고 하면 아마 승인 안 했었을 걸요?

아니, 그러니까 그 협상을 해 봤느냐고, 142세대를. 이것을, 세대수를 증가시키는 협상을 해 보셨어요?

정책 방향하고 위법하게 하는 것하고는 다르잖아요.

그러면 정책 방향 그것을 누가 결정합니까? 이것 세대수를 증가시키면 법률 위반도 아니고 사업비도 확보가 되는데, 확보가 되지 않습니까. 그런데 법률도 위반 안 하는데 법률 위반하는 것을 결정하는데 이 사실을 당시 이 결재 라인에 있던 국장님이나 부시장이나 시장이 알고 계셨느냐고. 이것 특보도 여기 결재를 하셨던데. 내가 지금까지의 의정활동으로 단언컨대 이 정도를 법을 위반해서까지 방법이 전혀 정말로 없었다, 저희들은 그렇게 생각했거든요. 특위 자료를 받기 전까지는 그때 저쪽에 협상이 안 되면 이것을 매입하게 되면 사업이 도산될 수 있었다라는 것을 저는 믿었어요. 그런데 특위를 하고 자료를 받아보니까 이게 충분히 할 수 있는 여건들이 있었다는 이야기예요. 그러면 이렇게 있음에도 불구하고 법을 위배해서 하라 하는 것은 공직에 있는 분들 우리 창원시 5,000여 공무원한테 물어봅시다. 어떤 사업을 하는데 방법이 있어. 그 방법은 정책으로 결정을 해 놓고 위법하게 사업을 하라 한다, 누가 믿겠습니까? 김기천 증인은 그 정도로 신문하고 이것은 조일암 증인께서 그것 하셨네요. 답변 한번 해 보세요.

예, 사유지의 70%를 기부채납하게 되어 있습니다. 이렇게 해서 우리가 사업공모를 하고 실시협약을 했습니다. 그렇다면 조일암 증인님, 사화공원은 70%가 안 된 68.66%이고 대상공원은 54.74%로 알고 있습니다. 우리는 어디에도 충족할 수 없는 법을 위반했거든요. 원주가 전국 최초적으로 시 공유지 매입 부분에서 면제를 하고 이 사업을 시행하고 우리가 원주랑 아까 수원시를 다녀오셨다고, 벤치마킹을 하셨다고 하셨는데 거기에서도 분명히 이러한 문제점이 보였기 때문에 17년 9월 8일, 17년 9월 27일, 18년 3월 23일, 19년 3월 7일 국토부에 회신을 하고 우리가 직접 17년 3월에 출장까지도 가지 않았습니까. 그럼에도 이렇게 한 이유가 사업에 있어서 어쨌든 민간공원개발사업자가 이 사업을 이끌어 가기 위해서는 열악한 환경이었기에 이 사업 방식을 우리가 수정공모대로 했다라고 말씀하셨는데. 자, 민간에서 만약에 이런 사업을 하면 PF대출을 내서 이렇게 한다면 어려울 수도 있어요, 그렇죠? 왜? 지금 우리 이 산출표를 보시면 공공에서 하는 것들은요, 우리가 말하는 제세공과금부터, 부담금부터 시작해서 모든 일반 부대비용을 다 보전해 주고 있지 않습니까. 그렇다면 이게 왜 위험하고 왜 PF대출로 위험성이 있어서 우리가 민간사업자가 제안한 대로 이 사업의 방식을 끌려가는 방식으로만 했냐는 말입니다. 그것은 아니지 않습니까. 이게 그렇게 위험했다면, 민간은 가능합니다, 이렇게 될 수 있다라고. 그렇지만 공공에서 하는, 우리가 지금 하고 있는 이런 부분에서는 민간보다는 사업 방식이 훨씬 보장되어 있지 않습니까.

예.

알겠습니다. 민간사업자가 민간개발을 했었을 때 민간사업을, 아파트 분양을 한다 했었을 때는 위험도가 높지만 공공의 사업을 하기 위해서는 다른 부분에 대해, 민간이 민간끼리 하는 것보다는 훨씬 우리가 말하는 그런 위험성은 낮다는 거죠. 그것은 공감하십니까, 그러면?

그러면,

그러면 지금 총사업비가 증가되면 어쨌든 민간사업자가 수익률이 높아지고 수익률이 많아짐에 의해서 우리가 공유지, 시유지 이런 국공유지를 지금 매입을 안 했다라고 말씀하시는데 그게 공원시설로 정비되지 않고 아까 말한 100만 평, 100만㎡가 그대로 우리가 말하는 녹지공간으로 남아있다면, 사실 거기를 제가 몇 번이나 공원을 가 봤었어요. 만약에 2차적으로 우리가 롯데캐슬 앞에 앞마당만 개발하고 공원시설을 넣고 공원 면적으로 만들어 넣고 만약에 녹지공간을 그대로 뒀을 때 2차적으로 그 이후에 명서동, 팔용동 그 주위에 있는 창원시 전체 시민들이 개발하고 있지 않은 그 부분에 대해서 여기는 왜 이렇게 두냐, 2차 민원이 들어 왔을 때 그 비용이나 우리 매입을 해서 공원을 하는 비용이나 그것은 한번 생각해 보셨습니까?

아, 공원을 이용하는 데 불편함이 있는 게 아니라 그 공원시설이 우리가 말하는 지금 기부채납이 되고 시설이 정비된 것과 원상태 그대로 있었을 때 2차 민원이 분명히 저는 있을 거라고 생각이 드는, 100%거든요, 그것은. 왜? 얼마나 차이가 나 있습니까, 지금.

그러면 다음 질문드리겠습니다. 그러면 지금 민간, 우리가 말하는 시유지의 70% 이상이, 이상입니다.

아, 사유지의 70% 이상을 기부채납하게 되어 있는데 여기는 둘 다 불충족하지 않습니까. 이렇게 됐을 때는 이것은 분명히 위반이 된 거지 않습니까.

지금 우리 데이터상에는 54.74, 하나는 68.66으로 나와 있지 않습니까.

그러면 지금 우리가 여러 가지, 아까 국토부 질의부터 시작해서 1, 2, 3안을 했었을 때 무리가 되지 않고, 그때 허성무 시장님께서 뭐라고 말씀하셨냐 하면 1,980세대에서 1,580세대로 400세대를 줄일 때는 주택 수급으로 인해서, 미분양으로 인해서 창원시가 어려운 부분에 의해서 분명히 선거 공약으로 제가 알기로는 세대수를 줄이겠다는 말씀을 하시고 19년도부터 400세대를 줄였어요. 줄였어, 그다음 1,965세대로 늘어났단 말입니다. 기존 제안에 1,180억에 대한 공유, 우리가 말하는 기부채납 받는 것을 200억으로 낮춰주면서 1,540세대로 낮춰줬단 말입니다. 공사비도 낮아졌고 기부채납에도 낮춰줬어요. 그렇다면 원래 상태대로 우리가 말하는 공사비 증액되고, 말하자면 우리가 말하는 세대수 원상 복귀가 됐습니다. 없었던 40평을 260세대로 늘렸단 말입니다. 이렇게 해 놓고 나면 우리가 말하는 기부채납 금액은 왜 이렇게 원상 복귀를 못 시키고 시유지를 못 했냐는 거죠.

그렇다면 질문드리겠습니다.

그러면 142세대로 되었을 때 1,580세대로 낮출 때 그 의미와 부합함에도 우리는, 3안에 대해서는 거기에 없었다니까 제가 답변을 못 듣겠는데 그다음 답변을,

줄어들었을 때 그다음에 사업비 증액이 217억에는 부족했을 때 142세대를 늘린 1안에 대해서 그때는 계셨습니까, 그러면?

방침을 그렇게 받았다면 그렇게 시행했더라면 오늘과 같은 이런 행정감사특위는 없었지 않았겠어요?

그러면 3안으로 갈 때 최고 결정권자가 누구입니까?

시장님, 어느 시장님이십니까?

예, 됐습니다.

2019년도 8월 6일.

방침을 받았어요, 400세대 줄인다는 걸?

그렇습니까? 예, 그 팩트를 가지고 신문해 주십시오. 그다음 김혜란 위원님, 아, 진형익 위원님.

예, 그렇게 답변하셨습니다. 그건 맞지 않습니다. 왜냐하면 법령 해석은 있을 수 없습니다. 공원녹지법에 기부채납의 건을 들여다보면 명쾌하게 법령에 명시되어 있는데 왜 자꾸만 에둘러 말씀을 하시는지 저는 그게 정말 자꾸 의문이고. 그것만 인정해 버리면 끝나는데, 끝나면 또 무언가를 인정해야 하기 때문에 안 하시겠지만 여기에 전체 공원의 70%라고, 기부채납이라고 명시되어 있습니다. 전체가 뭡니까? 공원 전체 아닙니까. 공원 전체를 100으로 봐야죠. 왜 자꾸 사유지 면적의 70%, 이게 어디에서 나오는 말입니까, 도대체! 그 말을 가지고 자꾸 오전이고 오후이고 자꾸 이러고 있지 않습니까! 이상입니다.

아까 전에 오전에 제가 이야기한 것처럼 법을 해석할 때는 대부분 판례에서도 나오듯이 명확한 규정이 없으면 거기에 대해서 과하게 해석하거나 추정해서 하면 안 된다라고 하는데, 저희 공원녹지법 제21조의2에 보시면 공원 면적의 70% 이상 기부채납하는 경우를 말한다, 이렇게만 되어 있어요. 이 조항만 가지고 국공유지를 포함해야 한다 아니면 국유지가 70%다 아니면 사유지가 70%다, 이렇게 해석하는 게 가능합니까?

이 법률만 봤을 때 말씀입니다. 법률 해석,

그렇죠.

이야기하신 것처럼 세 가지 해석이 다 달라요. 이게 법률에서 정확하게 규정되어 있지 않기 때문에 사실 헷갈릴 수밖에 없거든요. 그런데 국공유지 매입 여부에 대한 현안은 사실 국토부 유권해석이 아니라, 심지어 이게 법제처에서 받은 것도 아니잖아요. 유권해석이 아니라 관련 법령에 따라서 적용해야 한다고 생각하는데, 우리 조일암 구청장님도 동의하십니까?

그래서 아까 전에 우리 기부채납의 정의를 이야기할 때 제21조의2를 가지고 이야기했는데 제가 생각했을 때 기부채납의 정의를 이야기할 때는 공원녹지법 제21조 민간공원추진자의 도시공원 및 공원시설의 설치·관리에 대한 조항, 이 조항을 가지고 기부채납을 정리해야 한다고 보거든요. 여기 제3항을 보시면 설치한 도시공원 또는 공원시설에 대하여는 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제99조에 따라 준용되는 같은 법 제65조를 적용하지 아니한다라고 되었습니다. 무슨 말이냐 하면 99조는 공원시설에 대한 귀속에 대한 조항이고요, 65조는 개발행위에 따른 공공시설의 귀속입니다. 그런데 적용하지 아니한다라고 명시된 만큼 도시공원 및 비공원시설 부지의 무상 취득 여부는 공원녹지법이 아니라 공유재산법이나 혹은 국유재산법과 같은 법령을 따라야 한다, 이렇게 생각하는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

예, 그래서 이렇게 해석의 차이가 있는 거죠. 그리고 공유재산법과 국유재산법에 따른 법령을 살펴보면 민간공원추진자는 국공유지에 대한 사용 수익 허가를 받을 수도 있고 그다음에 사용료도 면제받을 수 있고 공원시설에 포함된 국공유지는 매입하지 않고 공원시설을 설치하여 기부채납하는 것도 가능하다라고 되어 있습니다. 이처럼 해석이 어떻게 보냐에 따라서 원래 다를 수밖에 없다, 이런 사항일 수밖에 없고. 그래서 저희는 해석에 대해서 정확한 법원의 판결을, 법의 판결을 받으려고 하면 법원의 판결을 준수할 수밖에 없는 사항이다, 이렇게 생각하거든요. 혹시 김기천 주무관님께서는, 해석의 여지가 있는 게 아닌가 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

그래서 해석의 여지가 계속 있는 거다. 그리고 저희가 이제 관련 법령이 아니라 계속 국토부 유권해석에 자꾸 메어있는 것 같아요. 그런데 말 그대로 관원질의는 법령의 해석과 적용에 대한 의견을 하는 거기 때문에 구속력이 있다고 볼 수가 없습니다. 그래서 질의와 그에 대한 회신에 대한 법적인 효력이 없기 때문에 이에 따라야 할 의무적인 법적인 의무도 없다라고 생각하는데, 혹시 이런 관원질의 답변을 의무적으로 따라야 하는 법률적인 근거가 있습니까? 혹시 아는 것 계십니까? 아마 없을 겁니다. 그래서 단순히 국토부 유권해석을 따라서 위법했다 아니면 위반 안 했다 이렇게 하는 것 자체가 조금 저희가 이번 사안에 대해서 쟁점을 조금 잘못 보고 있는 게 아닌가 이렇게 생각하거든요. 여기에 대해서 조일암 구청장님 어떻게 생각하십니까?

그리고 저희 출장견문보고서 이야기하는데, 7,718페이지. 남상무 과장님, 여기 보시면 국토교통부 녹색도시과 다녀오시고 나서 관련 법률 및 규정이 아닌 개별적인 사안에 대해서는 질의회신 대상에서 제외한다라고 되어 있는데 이게 무슨 의미입니까? 천천히 한번 찾아보세요

알겠습니다. 저희 감사관이 감사 발표하고 나서도 기자들이 아까 도민일보하고 뉴시스에서 국토부 녹색도시과에 질의를 했습니다, 국공유지 의무적으로 매입해야 하나. 했을 때 그분들은, 담당자들은 매입하면 안 된다라고 해서 그러면 감사관이 지난번에 우리 출장보고서 말고 국토부 유권 회신받은 것을 보여주면서 지난번에 이렇게 했는데 그건 어떻게 되냐 하니까 당연히 그 앞의 선배들이 그렇게 했다고 하면 연속상에서 그렇게 이야기해야 하는 거죠. 그만큼 법령 해석에 따라서 국토부 담당 과도 지금 헷갈린다, 이런 걸 반증하는 거라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

알겠습니다. 이상입니다.

예, 그러면 지금 3월 7일 날 이렇게 회신을 주고받고요, 그다음에 공유지 매입 면제를 언제 했냐 그러면요, 이 이후로, 10일 이후에 했어요. 사화공원은 3월 18일 날, 19년 3월 18일 날 면제를 했고 그다음에 대상공원은 20년 1월 28일 날 민간사업자가 부담하는 공유지 매입, 말하자면 공원녹지법 21조2에 위반되는 시 재정으로 와서 1,051억의 손해를 끼치는 이런 면제 혜택을 이 이후에 답변을 받고도 자체적으로 해석을 해서 미매입을 결정했단 말입니다. 이 이유가 사업비 증가든 어쨌든 이것을 떠나서 우리가 말하는 법률 위반은 맞지 않습니까. 21조2에 위반한 것은 맞지 않습니까. 이것을 위반하고 그다음에 3월 18일 날, 이 이후입니다, 또. (자료를 들어 보이며) 3월 18일 날 또 시장님, 뭡니까, 이것? 최종 결정자 허성무 전 시장의 최종 결정안 3안으로 결정을 받았지 않습니까! 이렇게 국토부 회신을 하고, 어쨌냐 하면 3월 18일 날 사화공원 면제해 줌과 동시에 이에 도장을 찍고 갔다는 말입니다! 이해되십니까? 여기 도장 찍었다고요.

1, 2, 3안에 대해서 3안을 결정했단 말입니다. 이렇게 공유지 매입에 대해서 질의를 하고 부서에서 이렇게 부서장과 책임지고 있는 담당자들은 고민이 많고 한데 어떻게 이 고민을 1, 2안을 두고 3안을 싹둑 잘라서 하면서 지금까지 이 사태를 끌고 오냐는 말입니다.

맞습니다. 맞는데 어쨌든 우리가 말하는 공원녹지법 21조2항을 위반한 것은 맞지 않습니까. 이게 사업비를 올려서 유수익률을 올려주든 말든 그것은 차후의 문제이고 어쨌든 여기에 대해서, 기준에 대해서는 법령 해석에 있어서 조금 사업 방식이 달라졌다는 것은 알겠어요. 알겠는데 여기에서 우리가 공원 특례사업에 대해서, 제21조2항에 대해서 여기에 사유지만 매입한 것에 대해서는 위반이 맞단 말입니다.

그게 지금 말하자면 2017년 8월이지 않습니까, 맞죠? 수정공고를 했던 그 내용을 갖고 계속 이어서 말씀하시는 것 맞지 않습니까.

그렇게 함으로써도 우리는 계속적으로 여기에 대해서 의문을 달고, 왜냐하면 국토부 회신을 해요, 출장까지도 가서. 왜냐하면 공원녹지법 21조2항에 의해서 이 사업을 하게 하고 공유지를 매입하라고 했으니까.

예.

그러면 제가 다음 질문드리겠습니다. 우리 수정공모에 의해서 사업계획서를 냈습니다. 그러면 사업계획서에서 이 안의 내용 중에 우리가 말하는 공원시설 변경했습니까, 변경을 안 했습니까? 104만 평에서, 104만㎡에서 6만 9,221㎡로 변경해 줬습니까, 안 해 줬습니까? 해 줬지 않습니까. 그리고 702억 원에 달하는 산림 훼손 원상 복귀 702억 원도 200억 원으로 낮춰주지 않았습니까. 자, 그러면 사업시행서에 보시면 자기자본 100억으로 시작하게 되어 있는데 왜 나중에 확약서에 10억으로 낮춰준 게 있습니까. 이 부분에 대해서 한번 말씀해 보십시오, 그러면. 모든 걸 민간사업자가 제안하고 민간사업자가 원하는 대로 이 사업 방식이 끌려갔다, 결론은 그겁니다. 여기에 계시는 분들이 아무리 애를 써도 최종 결정권자는 어떻게 선택을 했습니까? 최종 결정권자가 이 사업에 도장을 찍을 때는요, 모든 것을 전 시장, 허성무 시장님이 모든 걸 안고 도장을 찍었을 것 아닙니까, 선택을 했을 것 아닙니까. 조일암 우리 증인께서 그다음에 남상무 증인께서 여기 김기천, 그때는 정말 자기 의견이 반영될지도 안 될지도 없는, 미약하고 실무적인 일에 그냥 따라다닐 수도 있는 그런 일을 했을 수도 있어요. 그런 분들이 국토 질의도 하고 저기 뭡니까, 어디까지 가서, 우리가 출장까지도 가고 모든 걸 가서 이 부분에 대해서만은 명확히 해 보자고 애쓴 것을 저는 알겠어요. 그런데 여기에 최종 결정권자는 그렇게 따라주지 않았고 그다음에 사업제안서대로 제대로 된 게 전혀 없다는 겁니다! 조수미학교가 있습니까, 거기다가 학교부지가 살아남아 있습니까, 그렇다고 해서 공원시설이 유지되어 있습니까, 그렇다고 해서 확약서에 있는 자기자본금을 100억에서 유지하고 있으며, 이것도 90억 삭감해 주지 않았습니까! 모든 것은 사업제안서대로 된 게 없어요, 제가 보기에.

그 부분에 대해서는 말씀 다음에 제가 드리고. 말하자면 최초 공모, 수정공모가 그 기준에 그렇게 따르고 그 공모지침서에 따르자고 애를 썼다면 사업제안서 처음 들어왔을 때, 공모에 했었을 때 그것을 공원시설 부분부터도 철저하게 유지해 주고 시민들의 편의시설에 대해서는 철저하게 우리가 찾아줬어야죠. 그것 부족했단 말입니다. 여기 있는 분이 일을 잘못했다, 잘했다가 아니라 신중히 하려고 국토부에 그만큼 질의하고 뭐만큼 했습니까, 출장까지 가지 않았습니까. 그게 뭐겠습니까? 차후에 이 일로 인해서 문제점을 최소화하기 위해서 하지 않았습니까. 그러기 위해서 1, 2, 3안은 나왔을 거고 1, 2, 3안 중에서도 1, 2안에 대해서 했었더라면 여러분들이 여기 이 자리에 있었겠습니까. 3안을 하다 보니까 공유지 매입 면제해 줘버리고,

자, 정리, 잠깐.

지금 그 증인이 답변이라고 하면 최초에 1,180억짜리 제안한 것을 안 받았어야지.

왜 그러냐 하면 이게 1개 업체가 공모에 참여한 게 아니고, 두 가지의 허점이 있습니다. 지금 증인이 답변한 내용으로 보면 공원을 시설을 안 하기 위해서 다른 것을 다 없앴다 그다음에 하나는 더 뭐냐 하면, 아까 뭐라 했어요? 공원시설 면적을 줄여서, 아파트 세대수를 늘려놓은 것을 줄여서 공원시설을 없애버리면 이 사업을 왜 합니까? 그러면 안 했어야지. 그러면 뭐냐 하면 오전에 증인들 답변하는 경우에 이런 게 있었잖아요, 대우건설이 안 하려고 한다. 그런데 안 했잖아요. 대우건설 빠졌다 아닙니까, 롯데로 바뀌었지 않습니까?

그러면 그 당시에 그런 업체라고 하면 우선대상으로 선정하면 안 됐었죠. 그 내용에 보면 다른 업체가 어떤지는 우리가 모릅니다, 자료가 없기 때문에. 그러면 선정된 업체가 1,180억을 공원을 하겠다고 했으니 이게 시민들은 알고 있어요. 제가 창원은 이렇게 잘하는데 팔용산은 왜 10원짜리도 하나 사업을 안 해 주느냐고 항변을 엄청 하고 있지 않습니까. 그것도 과장님이나 우리 팀장님 아시잖아요. 그렇다면 모두에 말했다시피 공원을 조성하라고 공원일몰제 특혜를 줬는데 지금은 아파트 건설사업에 매몰되어서 업자 이익에만, 협상에다가 관여했다는 그 외에는 다른 게 있을 수 없는 사항이지 않습니까, 예? 거기에다가 포커스를 맞춰야지, 업자가 아파트 지어서 이익 나는 데에만 극대화시키고. 공원사업을 하는 것을 최대한 극대화시키고 거기에 대한 사업비를 어떻게 만들 것인가가 두 번째입니다. 공원을 없애버렸잖아요. 몇 % 없앴습니까? 한 80%를 공원사업을 없애버렸잖아요. 결국은 뭘로 됐습니까? 아파트 건설사업으로 바뀌었잖아요.

그렇게 답변을 하시면, 그것을 누가 그 결정을 합니까. 공원은 허파로써 존치시키기 위해서 하는 건데 놔둬도 그냥 산이잖아요, 임야이지 않습니까. 해지해도 그것 누가 합니까, 공원 사업비에서 빼버리면 되죠. 뭐를 하느냐, 공원사업에서 팔용산이 지금 그렇게 하고 있지 않습니까. 공원일몰제 적용해서 창원시에서 다 개발하도록 되어 있잖아요. 그런데 이번에 변경했지 않습니까. 약 80%는, 70~80%는 해지하는 쪽으로 가고 있습니다. 가용할 수 있는 것만 지금 부지 매입해서 시가 할 거거든요. 그러면 결국은 뭐냐, 이것을 빙자해서 아파트 짓는 데, 최종적으로 한번 나중에 둘러보면 알겠지만 아파트 건설사업에 포커스가 막혀진 겁니다. 공원을 그대로 둘 것 같으면 해지한다고 거기다가 사업을 할 수 있습니까? 못 하잖아요. 자연녹지 그대로 있잖아요. 녹지가 지금 구십몇 %잖아요. 지금 말씀하시는 것 안 맞잖아요. 이것은 뭐냐, 시설을 하라고 했습니다. 아까 누군가 질의하는 데 보니까 공원시설 면적이 70%입니다. 공원시설 면적, 시설이란 명확하게 나와 있는 것 있잖아요. 그것 한번 찾아보세요, 아까 구점득 위원 읽어주시데.

그러면 지금 40이 되어 있습니까?

아, 그러니까.

그것은 말이 안 맞는 이야기죠. 이것은 공원일몰제에 공원을 훼손해서 아파트를 짓도록 해 주는 거면 공원 그 사업이 완성되도록 해야죠. 완성되도록 계획을 넣었잖아요. 지금 남상무 증인이 말씀하는 대로 하면 이것 다시 들여다봐야 해. 왜? 아까 몇억이라 했습니까, 나무 심는 것? 700억이요? 720억?

아니, 그러니까. 무슨 이야기냐 하면 이렇게 넣어서 이것 점수가 많이 올라갔을 거거든요. 공원에다가, 이 사업의 주체는 지금 도시계획이 된 지 오래된 것을 공원을 조성하는 걸로 해서 민간인들이 피해가 없도록 하라는 게 1번이잖아요. 그러면 거기에다가 1,180억이 공원을 조성하겠다 한 것 때문에 점수를 많이 배점했을 거라 저는 넉넉하게 그렇게 생각이 됩니다, 심사위원은 아니었지만. 그렇게 놔놓고 나중에 협상하는 과정에서 그것 싹 다 빼버렸다, 팔용은 공원을 시설을 하겠다고 점수를 많이 받아 놓고 최종 결론은 그것 싹 다 빼버리고 아파트 짓는 데만 몰입했다, 그래서 이익을 극대화시켜줬다, 이 사업이잖아요, 지금.

수입과 지출의 구조를 맞추는데 잘못된 게 뭐냐 하면 대상 같은 경우에, 일례를 들어 보세요, 이것 쉬워요. 지금 19.8%이지 않습니까, 그렇죠? (전문위원을 향해) 그 계획서에 있제, 19.8%?

19.8%, 아니, 계획할 때. 지금 자료 7,755페이지 보면 사업공모 추진에 이게 사유지가 여기는 적어요. 사유지의 30%를 비공원시설로 하니까 19.15%입니다. 19.15%인데 사유지를 매입하면 이게 얼마까지 할 수 있느냐 하면 30%까지 할 수 있잖아요. 30%까지 하면 현재 19.15%에 2,000세대가 들어가면, 10%가 더 들어오면―전체 면적에서―시설을 얼마 더 할 수 있습니까? 1,000세대를 더 할 수 있잖아요. 그러면 이것은 결국 그 비용을 다 사서, 그러면 또 이렇게 하겠죠, 그러면 공원이 많이 훼손된다. 공원이 19.15%를 꼭 해야 하는 것 없잖아요, 30% 이내면 법적으로 가능하잖아요. 그런데 그 사업비를 안 하고, 이게 공모가 잘못되었기 때문에 공모가 나갈 때 만약에 전체 면적을, 공유지를 다 사야 하는 걸로 나갔으면 이게 30%가 계획에 잡혔을 거예요, 예단하는 건 아니지만. 그렇지 않습니까? 이거를 줄여버리니까 전체 면적이 적으니까 30% 하니까 이것밖에 안 되는 거예요. 이런 부분들은 주객이 전도되었다는 거예요, 처음부터 끝까지. 공원을 조성하라 했는데 아파트 팔아먹는 것밖에 더 됩니까? 저 공원 그것 사유지 다 매입해도요, 아파트 우리 시내에 건설하는 대규모 아파트 2,000세대 건설하는 회사들이 부지 매입하는 것 아니라 하면 이게 적어요, 전체 다 매입을 해도. 그러면 뭔 말이고, 전체 땅만 매입할 것 같으면 그것 매입하지 말고 풀어줘 버리면 되잖아요, 일몰제에, 공원 할 것만 해 놓고. 팔용산 그렇게 하고 있지 않습니까. 그런 생각을 왜 못 했냐 말이야. 그러면 민간사업을 하고자 하면 전체 공원 면적에서 30%를 비공원 면적으로 했다고 하면 사업비 충분히 나올 수 있는 부분이었다, 이 말씀을 드리는 거예요.

그러면 김기천 증인 답변 한번 해보세요.

들어가고, 나머지 부분은요?

관리 방안이 그래 안 되지 않습니까? 지금 공원일몰제가 26년도에 최종 끝이 나는데 공구 분할까지 해가지고 사업을 하고 있는 중이지 않습니까? 문순규 위원님께서 말씀하시는 거는 사화·대상 공원은 그러면 사유지라서 풀어주면 안 되고 팔룡산은 풀어줘도 됩니까? 이율배반적인 그런 말씀을 하시면 안 됩니다. 거기는 그러면 다 막으면, 팔룡산에 사람들 대상공원만큼 갑니다. 우리 진형익 위원님.

재지정하려고 하면.

음...

제가 지금 이렇게 봐도 3안이 그 사업 추진에 있어서 가장 현실적인 방법인 것 같아요. 이게 다만 국토 공유지 매각 217억 원 확보 불가 이거 좀 안타깝기는 하고, 그다음 국토부 질의 회신에 불부합, 사실 이건 위법은 아닌 상황이고, 그다음에 그 당시에 국토부에서 관원 질의를 그렇게 줬던 것은 제 생각에는 우리 시에서 국공유지를 포함하는 것으로 전제로 해서 질의를 했기 때문에, 그렇게 해석을 하고 질의를 했기 때문에 국토부에서도 소유 구분 없이 사업 구역 내에 이렇게 답변을 줬다고 봐서, 제가 이 1안 2안 3안을 봐도 사실은 3안이 제일 현실적인 방안이라고 생각하고, 사실 이거 전임 시장님 아니라도 지금 홍남표 시장님이라도 이 3안을 선택했을 것 같습니다.

예, 좋지만.

이게 사업이 1안에 보면 단점에 사업 무산 시 보상요구 민원이 다소 예상된다라고 대전시 공원 사례가 있어요. 이거는 어떤 거예요?

예.

1안 2안을 봤을 때는 사업 자체가 진행되기 어려울 것 같고, 저는 3안으로 하는 게 맞다고 생각해서 혹시 조일암 구청장님께서 그 당시에 이런 판단을 같이 하신 거죠?

예, 알겠습니다. 이상입니다.

거기에 5분의 4는 1,120억, 한 1,150억 정도가 돼요. 안 맞지 않아요, 이게? 그런데 이게 어떻게 사유지 매입비에 5분의 4라고 확정할 수 있습니까?

실제 그러면 얼마입니까?

실시협약에 그렇게 되어있다고요? 2차 변경 협약에 올라와 있는 이게 바뀌었다는, 이 보상 금액이 낮춰졌단 말이에요? 말입니까?

그래 예정되어 있고, 이 2차 여기에 2차 변경 협약서에 지금 5분의 4 금액이라면 이게 사유지 금액이 될 수가 없고 수치가 맞지 않다는 거죠, 이 자료를 본다면. 그래서 이거는 사유지 매입비가 아니다라고 저는 생각이 들거든요. 왜냐하면 300억 넘게 차이가 난단 말입니다.

됐고, 실질적으로는,

그 전에?

알겠습니다. 여기에 우리가 처음 공모 제안서대로 딱 잘 지킨 건 하나밖에 없어요. 뭐라고 생각하십니까? 아파트 세대수 너무나 잘 맞춰졌습니다. 제안서하고 어떻게 이렇게 기준을 이렇게 맞추려고 애를 쓰셨냐고요. 다른 부분에는 다 감소되고 사라지고 없는데 이 부분만큼은 민간사업자를 위해서 충성을 다했습니다, 보니까. 여기에 오늘 답변 듣는 게 그냥 민간사업자 대표들로 왔나 싶은 생각도 들기도 하고요. 아쉬운 부분은 분명히 있을 겁니다. 부족한 부분도 분명히 있을 거고, 그런 부분에 대해서도 그런 발언에 대해서도 분명히 있어야 함에도 없다는 겁니다. 최후의 선택, 최선의 선택이라고 하지만 지금 이 자리에서 우리가 질의하고 있는 부분에 대해서는 분명 잘못된 선택이지만 최선의 선택이라고 하지만 그게 지금에 와서는 그렇게 이해되지 않은 부분이 많지 않습니까? 그렇지 않다라고 생각하십니까? 자, 그러면 제가 이어서 그냥 질문드리겠습니다. 우리가 이 공원 시설에서 아까 말하자면 공원 녹지가 늘어나고 공원 시설은 줄어들고 1,180억에서 200억으로 줄어들고, 702억 원에서 200억 원으로 산림 훼손비도 줄어들고, 이런 부분에서 사업비가 증가해서 수익률을 높여주는 데에 대해서 우리가 그만큼 민간사업자 이익을 줄이기 위해서 그렇게 했다라고 이렇게 계속 말씀하시는데, 그러면 7%에 대해서 6.1% 5.4%까지도 이런 용역이 나옴에도 여러분들은 7%를 유지를 해줬단 말입니다. 그러면 이런 시설에 대해서 이거를 면제해 줄 게 아니라 더 공익으로 돌아갈 수 있는 거를 찾았어야죠. 운영비가 많이 들어가서 지금에 와서는 1,180억에 들어간 시설을 하는 것보다 200억에 하는 게 낫다, 공원 시설이 104만 제곱미터에서 6만 9,221제곱미터로 이렇게 90%가 삭감이 되고 원형을 보존하는 데에서 공원을 그대로 유지해서 다행이다, 그거는 우리 창원시민의 전체 생각은 아니지 않습니까? 맞죠? 여기에서 조수미 학교가, 그다음에 우리가 1,180억이 200억으로 줄어들 때 창원시민의 생각을 한번 담고 의논을 물어봤습니까? 민간사업자의 힘든 것만 듣지 않았습니까? 그리고 그 주위에 있는 유니시티라든지 팔룡동, 명서동 주민들, 그 병풍 같은 아파트 18층에서 24층에서, 24층에서 29층으로 높이 올라갈 때 그런 것들에 대한 것은 한번 생각해 보셨습니까? 왜 민간사업자를 대변해서 이렇게 말씀하시냐고요. 그리고 1, 2, 3안에 대해서 말씀드리는데 처음에 허성무 전 시장님께서 아파트 세대수 늘어나는 부분에 대해서 줄이는 부분에 대해서는 미분양으로 인해서 경기 침체로 인해서 많은 걱정으로 400세대를 줄였습니다. 다 공감했고요. 200억으로 줄어들 때도 그렇게 진행되었더라면 그대로 그렇게 진행되었더라면 오늘 같은 이런 시간이 없었겠죠? 보세요. 규정에 준수하는 당연히 1안으로 추진되어야 함에도 지금 3안으로 결정하면서 저는 문제가 시작됐다고 보거든요. 허성무 시장님께서 유튜브에서 전임 안상수 시장 때 모든 일이 결정돼 있어서 어쩔 수 없이 진행했다는 해명을 하셨어요. 그때 결정이 되어 있었다면 왜 불필요하게 여러분들은 국토부에 질의를 하고 국토부에 출장을 갔습니까? 그대로 하시죠, 그냥. 예? 맞지 않습니까? 계속 들어보십시오. 1안을 보시면 민간사업자가 공유지를 217억 원에 매입하면 142세대를 증가시켜주면 된다고 말하고 있습니다. 그렇다면 주택 수급에 있어서 미분양으로 인해서 훨씬 덜 부담감을 가질 수 있었고 여러분들이 주장하는 1,180억이 200억으로 줄어들면서 공원 시설이 줄어듦으로 인해서 그 면적은 녹지 공간으로 확보되기 때문에 원형은 그대로 유지됩니다. 여러분들이 여태까지 주장하시는 것 그대로 그렇게 했으면 됐었어요. 그래서 1안을 사업 무산으로 우려를 주장하고 세대수 증가시켜서 수익 보장해주는데 왜 사업이 무산된다고 지금 민간사업자는 엄포를 놨단 말입니까? 142세대를 늘려주면 되는데, 그렇게 했더라면 되는데 들어보십시오. 저는요, 이게 1안으로 가지 않으려고 억지로 끼워 맞추는 것밖에 안 된다는 의심밖에 들 수밖에 없고요. 왜냐하면 허성무 시장님이 퇴임 일주일을 남긴 채 무려 352세대, 385세대를 증가시키는 안에 결재를 하고 떠났습니다, 예? 주택 수급 불균형 때문에 공유지 매입 면제해주면서 142세대가 늘어나는 것을 걱정했다면 385세대 증가는 시민들과 함께 더 논의를 하고 결정했어야 될 부분을 자기가 왜 퇴임 일주일을 앞두고, 그것도 지방선거에서 낙선을 하고 퇴임 일주일 전에 이 사인을 하고 나간단 말입니까? 거기에 대해서는 허성무 시장님께 물을 겁니다. 여기에 계신 분이 답할 필요가 없어요. 1, 2, 3안은 의견으로 분명히 여기에 계신 증인 세 분이 올렸을 겁니다. 근데 최종 결정권자가 결정하기를 3안을 했단 말입니다. 그러면 여기에 대해서 책임질 말, 책임하고 사과를 하셔야지요. 그랬더라면 여러분이 이 자리에 오셨겠습니까? 왜 열심히 일하고 거기에 최선책을 찾고 하기 위해서 일하신 분들이 여기 왔단 말입니까? 이걸 보고 공무원들이 앞으로 이 일에, 토목 사업에 건설 사업에 누가 일을 맡아 일을 할 거란 말입니까, 이리 증인으로 불려오고 하는데. 그러면 어느 누구 한 사람이 뭐 해야 됩니까? 책임져야 되는 거 아닙니까? 이렇게 3안을 선택을 하고 주택 수급에 원형을 그렇게 공원을 유지하고자 했더라면 1안대로 갔었어야죠. 답하지 마십시오. 여기서 답할, 여러분들이 답할 필요는 없습니다. 여기까지입니다.

예, 그래서 아까 2022년 6월 그 결재도 제가 허 시장을 통해서 들은 바에 의하면 집행부에서 계속 그걸 결재를 해놓고 가셔야, 안 그러면 이후에 다시 민선 8기에 들어오면 이게 더 지체된다라는 종용이 엄청 있었다고 들었습니다. 그래서 설득을 안 당하고 안 당하고 하다가 결국은 세 가지의 증액 사유가 있었는데 두 가지만 결재를 하고 그렇게 갔다라고 그런 말씀을 들었습니다. 근데 그 부분은 진실은 나중에 그때 근무하셨던 또는 결재에 들어가셨던 분이 오셔야 가려질 수 있는데 지금 이 자리에서 없는, 그 당사자도 없는 자리에서 마치 허 시장이 갖고 와라, 내 사인하고 갈 거다, 이런 식으로 말을 하는 이거는 맞지가 않습니다. 이거는 이렇게 몰아가는 거는 이거는 정략적인 거라고 볼 수밖에 없습니다. 이상입니다.

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 다음은 증인을 추가 출석케 하여 진행하도록 하겠습니다. 그러면 증인을 소개해 드리겠습니다. 곽기권 의창구청장님께 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 지방자치법 제49조5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며, 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 선서 방법은 곽기권 의창구청장님께서 발언대에서 낭독하시고 자리에서 선서와 동시에 오른손을 들어서 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명하신 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 선서하여 주십시오.

곽기권 구청장님 수고하셨습니다. 그럼 지금부터 증인 신문을 시작하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 증인 신문하여 주시기 바랍니다. 없으십니까? 지금은 실시협약 체결 및 사업시행자 지정까지 실시계획 승인까지 질의하시면 되겠습니다. 계속해서 지금 오전에 계셨던 김기천 증인이나 쪽에 질의하셔도 됩니다. 질의가 없으세요?

왜 그렇게, 그럼에도 불구하고 왜 그렇게 국토부의 회신을 받고, 또 회신을 받고 출장을 간 이유는 무조건 이게 위법이라고 인지를 했다고 저는 봐집니다.

그렇다면 지금 저희 사화공원 공모 지침에 보면 여기에는 당시에 그게 없습니다. 공유지를 매입하라는 내용이 안 들어 있습니다. 그런데 대상공원 같은 경우에는 3번의 사업 방식에 보면 너무나 정확하게 지금 명시가 되어 있습니다. 혹시 이 내용 아십니까?

그러니까 너무 편하게 마음대로 해석을 했다고 봐지고요. 어떻게 이게 사업을 형평성에 따라서 한다는 말입니까, 그 자체가 위법이지 않냐 이렇게 봐집니다.

그걸 형평성으로 보면 되겠습니까, 사업 방식을 이미 어마한 규모를 들여서 사업을 하고 공사를 하는데 어떻게 그걸 형평성에 맞춰서 사업을 한다 말입니까?

어쨌든 이 부분에 아까 논란이 되고 있는 위법에 대해서는 저는 여러분들이 인정했다고 일부분 봐지는 바가 있습니다. 이상입니다.

그러면 시장님 방침이라면 허성무 전 시장님의 방침이라면 허성무 시장님의 생각이시겠네요, 맞습니까?

그러면 이렇게 했었을 때 대우는 해 주기 싫고 롯데는 해 주고 싶어서 해 주고, 롯데를 해 줬으니까 현대를 해 줬다 결론은 그렇잖아요.

그렇게도 쉽게 하면 이해를 할 수도 있겠다고 다른 사람이.

예.

유리한 것은 거기다 끼워 맞추고. 본 위원이 볼 때는 사화는 이미 계획단계부터 이게 법률에 저촉이 되는 것으로 공고가 나가서 어떤 행태로든지 그러니까 그것을 막 맞추려고 하는데 대상은 왜 이렇게 나갔는 줄 아세요? 이미 이것 나갈 때는, 공고문 나갈 때는 국토부로부터 답변을 받았거든요. 그러니까 정상적으로 나간 거잖아요. 앞에 것 잘못 계획을 하고 잘못 공고된 것 때문에 정상적으로 해석하고 다 한 것까지도 잘못된 것으로 간다, 그것 승인한 것이 잘못이다라는 것을 지금 지적하고 있는 것 아닙니까.

아니죠, 잘못된, 내 논쟁하기는 싫은데 맞잖아요, 앞에께 잘못되었기 때문에 협상도 그렇게 해봤고 이것을 국토부의 질의 결과에 이렇게 나왔기 때문에 맞는 쪽으로 따라가야지.

1월 8일 날, 18년 1월 8일.

근데 고민을 아주 오랫동안 하셨어요. 공유지 매입 면제는 2018년 1월 8일 날 계획 통보를 받고 사화공원은 19년 3월 18일 날 해 줬어요. 그런데 대상공원은 1년 후에 20년 1월 28일로 했다 말입니다. 그러면 사화공원하고 갭차이가 있을뿐더러 그다음에 대상공원이 이렇게 계획 통보를 받고 수정공고를 하고도 2년이 넘었는데요. 그러면 20년 1월 28일이 공유지 매입 면제한 날짜가 아닙니까? 제가 잘못 알고 있습니까?

아니, 그래 사화공원은 3월 18일이고요,

대상공원은 20년 1월 28일입니다.

그런데 이렇게 연도도 다르고 날짜 갭차이가 이렇게 났다는 거는 그동안 고민을 하셨다는 거잖아요.

그러면 우리 시가 20년 5월 11일 날 민간사업자 체결하고 실시협약서에 따르면 사화도시개발이 자기수익금은 499억 원으로 우리가 정해지지 않았습니까, 그렇죠? 499억 원으로, 499억 원 아닙니까? 수익 그 이익률, 한 달 후에.

그렇다 하면 처음 제안할 때에 사화공원 민간공원 특례사업에 사업시행계획서에 보면 2017년 8월 24일 자입니다. 여기에 자기자본을 100억을 하겠다라고 했어요. (자료를 들어 보이며) 여기 처음 계획서에. 그런데 우리가 체결하고 변경해 주면서 100억 원을 10억으로 바꿔줬어요. 그런데 결론적으로 보면 뭐냐 그러면 10억 투자해서 704억 원 가져가는 겁니다, 사화도시개발은 그러면. 왜 100억 원을 투자, 자기자본금을 넣기로 했으면 그것을 넣기 위해서 우선의 우리가 할 수 있는 사업들에 대해서 진행을 하게끔 해야 되는데 왜 그것도 90억 깎아줘서 10억으로 했냐는 거죠. 그런 것의 기준 잣대는 지키지를 못하고 말하는 이익률 거기 관한 경상이익금만 이렇게 넓혀줬냐는 말씀입니다. 자기투자금액 10억 원으로 낮춰줬지 않습니까, 맞죠? 아닙니까? 확인할 시간 필요합니까, 맞죠?

200억이면 20억이 와야 되는데 왜 10억이 됐죠, 10분의 1이면?

그러니까 민간사업자가 어렵다는 이유로 이 사업을 우리 부서에서는 이 사업을 어쨌든 시작한 걸 기간 내에 마무리하고자 이것을 지체 없이 좀 정확하게 이 공기를 맞추기 위해서 누구보다도 열심히 하셨어요. 그런데 민간사업자들은 자기 어려움을 토해내면서 말하자면 자기자본금도 100억에서 10억으로 낮추고 만약에 시설비에서 10분의 1이면 20억이 되는데 그것까지도 10억으로 낮춰주고 이런 것을 본다면 정말 우리 열심히 일한 부서에서, 이 방송을 듣고 있는 시민들은 정말 시민들을 위해서 이렇게 하신 부분이 맞나, 민간사업자의, 말하자면 민간사업자 아파트 분양의 우리가 이렇게, 지금 1,300만 원 시작한 게 1,476만 원 147만 원 증가됐어요, 분양가도. 분양가도 34평이 맨 처음에 1,580세대에서 1,965세대로 늘면서 없던 40평까지도 260세대를 늘려줬단 말입니다. 그러면 이거 평수로 따지면 엄청나게 수익률은 크죠. 우리가 세대수보다도 더 큰 게 34평형을 40평대로 늘리면서 이것을 260세대로 늘린 부분도 있지 않습니까.

알겠습니다.

그까지만 일을 하셨으니까,

그런데 이 협약서는 어쨌든 100억에 대한 부분을 2017년도부터 그 이전까지는 100억이 자기 자본을 넣겠다고 여기 사업시행서 계획에 있거든요. 그러니까 이 부분에 대해서 한번 내일 답변할 때,

아니 그런 개념으로 지금 이 협약서가 써져 있다는 말입니까? 내일 해서 명확하게 내일 답변주셔도 됩니다. 여기까지입니다.

이걸가지고 그냥 무조건 전임시장이 두각 되게끔 하고 하는 것은 이것은 조금 저희가 잘못된 판단이고 그 당시 아까 계속 이야기하는 거지만 법령을 어떻게 해석할 것인가 여기에 대해서 공무원들도 계속 혼재를 하고 있었던 것 같고 거기에 대해서 공원 일몰이 다가오는 상황에서 사업이 무산되지 않도록 특히 사화·대상공원도 어차피 대상공원 민간사업자도 똑같은 지적을 할 것 아닙니까, 앞에 사화공원과 관련되어서 그런 긴밀한 상황 속에서 최적의 조건을 찾아봤다 저는 이렇게 생각합니다. 이상입니다.

거기에 대해서는 우리가 이 결정할 때 고민은 해 보셨습니까?

어쨌든 앞뒤를 나누면 이퀄이 될 수도 있잖아요. 공유지를 매입해서 같이 정비를 하는, 같은 전체적인 조감도를 두고 우리가 정비를 하는 거랑 우리가 우선 급해서 사유지를 사서 개발하는 데만 이렇게 해서 이 공유지 부분을 개발하는 거랑 어떻든 사업비가 이퀄이 될 수가 있어요. 그런데 세 분께서 말씀하시는 것은 민간사업자 수익을 그만큼 줄이기 위해서라고 결론을 지으니까 이렇게 되는 거죠.

아까 광주 예를 드셨는데 비공원시설이 우리는 13%, 사화는 13%입니다, 비공원시설 맞죠?

그러면 광주는 9%에요.

예, 9%에요. 왜 거기에 대해서는 우리가 이렇게, 거기에 비해서 우리는 많았다. 그리고 다른 데는 지금 경상이율을 10%까지 주는 데도 있지만 적게는 3.4%까지 주는 데도 있습니다. 그리고 경상이율이 700억이 넘는 데는 전국에 민간특례사업에서 유일하게 창원시밖에 없어요. 400억 넘는 데 말씀해 보십시오, 경상이익이. 알고 있는 대로만 말씀해 주시면 됩니다.

알고 있죠, 다른 곳보다 3배가 넓다는 것도 알고 있습니다.

그만큼 개발 안 하는, 그리고 개발하지 않는 제외되는 면적도 그만큼 많지 않습니까. 100만 제곱미터가 넘으니까 그것도 생각하셔야죠. 우리가 공원면적이 넓고, 다른 시도에 비해서 3배수가 공원면적이 넓은 것도 알고 있다니까 요. 알고 있고, 그다음에 제외되는 경우도, 시설에서 제외되는 면적도 다른 시보다 많지 않습니까. 맞습니까, 안 맞습니까?

그렇죠, 왜 그런 부분에 대해서 전체적으로 본다면 우리가 왜 7%를 해서 704억 원을 줘야 되느냐에 우리가 이렇게 따져 묻고 연일 질의하는 것은 당연하고 시민이 여기에 대해 의문점은 가지고 있을 수 있다라고 생각 안 하십니까? 사업자만 생각하면 700억이든, 400억이든 우리가 생각할 필요가 없지만 499억 원에서 204억 원이 더 보태서 704억 원으로까지 경상이익률을 줬지 않습니까, 7%를 우리가 정해줬기 때문에. 그러면 3.4% 준 데도 있고 700억이 넘는 경상이율을 가진 것은 유일하게 창원시밖에 없습니다. 그러고 7%를 해 준 것에 대해서 여러분들 노고가, 수고가 있어서 7%까지 했다는 것도 오늘 설명을 다 들었습니다. 그렇지만 거기에서 우리가 말하는 제외되는 부분도 생각하셨더라면 우리가 면적이 3배가 많아서 공사비가 많이 들었다라고 결론을 짓기는 어불성설이죠. 여기까지입니다.

알겠습니다.

지금 사화 같은 경우에나 대상이나 약 100만 평방미터쯤 되는데 그 공원 다 사봐도요, 지금 저 정도 사업비 내는데 토지매입비가요, 이게 안 많습니다. 무슨 이야기인고 하면 2,000세대 정도 아파트를 지을 수 있는 부지 매입비가 지금 우리 창원인시에서 공원 전체 면적이 엄청 크잖아요. 그런데 그 면적이 엄청 큰 것 같은데 거기에 비해서 2,000세대, 그러니까 공원사업 안 한다 치고 땅을 1,400억 정도 되죠? 1,400억을,

사화?

1,800억? 대상이 1,400이가?

그러니까 1,700이라고 합시다. 그런데 대상은, 1,744만 원인가 하는 토지 매입비 그다음에 대상은 1,440만 원의 토지 매입비잖아요. 그런데 아파트 세대수가 비슷해요, 그런데 사업비도 비슷해요. 무슨 말인고 이해됩니까?

사업비도 비슷한데 이게 밑에 오는 이윤은 이것은 6%에요. 그러니까 총사업비로 하면 전반적으로 다른 것을 이야기를, 다른 시도의 사업하는 것을 여기에 벤치마킹에서 여기서 증인 신문을 한다고 하면 왜 똑같은 지역에 있는 게 왜 틀립니까. 이윤 같이 가져줘야 되죠, 총사업비가 같아요. 이런 부분이 지금 우리 시민들이 이해가 안 가는 부분이다 이 말씀드리는 것 아닙니까, 지금? 그런데 자꾸 너머 동네 이야기할 것 뭐 있습니까? 거기에 500억을 남든 200억을 남든 10%를 남든 그것을 우리가 이야기할 사항이 아니고 두 개 대상 지역이 똑같이 협약을 했어요. 같은 날이죠, 5월 11일 같은 날 했는데 왜, 사업비가 똑같애. 똑같다는 말은 전체 들어가는 돈이 똑같다는 것 아닙니까? 한쪽은 부지 매입비가 한 300억 정도 차이가 나지만 다른 사업비가 많이 들어가서 총사업비는 1조 원이 조금 상의한 내용으로 갔다라고 보면 그 두 개 비교해서 왜 너거는 이윤을 많이 가져가야 되냐 거기에 가장 잘못이 뭐였느냐, 저희는 잘 모르겠어요. 그런데 사화에 공모했을 때 대우건설이 법정관리라고 하면 그걸 선정한 그 당시의 선정위원들이 정말 잘못한 거예요. 그리고 중간에 사업도 안 하고 지금 바꿨지 않습니까? 아니, 그 대우 때문에 그런 위험한 데를 선정한 것 이것 우리 전 시장만 잘못했다는 게 아니고요. 앞에 그것을 입안했던 안상수 시장 우리 증인으로 채택했는데도 안 오시잖아요. 그런데 그때 공무원들은 지금 계시지 않습니까? 그러면 그것을 무엇으로 설명하시겠어요? 아니, 지금 여기 창원시에 문제가 있어서 지금 특위하는 데 강원도가 어떻고, 광주가 어떻고 이야기하면 됩니까? 사화·대상을 놓고 한번 우리 오늘 집에 가서 가슴에 손을 얹어봅시다. 그게 동의하겠습니까? 이게 아까도 내가 말했지만 시차가 있으면 시차 때문에 한 2년이나 3년 차이 나면 물가 상승이나 이런 것 때문에 그럴 수 있다라고 하지만 또 지역이 틀리다 하면 또 시민들이나 우리가 다 이해할 겁니다. 그러면 아까 이야기한 대우건설 때문에 그랬다, 그러면 대우건설을 우리 의회에서 대우건설을 하라고 했습니까? 그 여러 업체들이, 제가 알기로는 십여 개 업체가 온 걸로 알고 있는데 그걸 선정한 게 누구입니까? 그걸 선정한 공무원들이 하셨지 않습니까? 그것을 안상수 시장이 잘못했네, 허성무 시장이 잘못했네, 홍남표 시장이 잘못해 놓고 하는 우리가 신문이 아니고 그때 잘못된 것 있으면 그 시장이 지시를 했는지 안 그러면 우리 공무원들이 스스로 이렇게 하고자 했는지, 업무연찬이 좀 부족했는지 부족할 수는 있습니다. 그런데 업무연찬이 부족해서 법리 해석을 잘못해서 사업공고도 하고 협약을 했다라고 하면 나중에 알게 된 시점부터는 바로 잡아야 가는 게 맞는데 지금 내내 증인들은 뭐냐 하면 앞에께 잘못되었기 때문에 그런 것을 시정하려고 노력하다가 도저히 안 되어서 그것을 핑계로 이렇게 하는 것은 정말 특위에서 증인으로서의 답변은 부적절하다는 생각이 듭니다. 하실 말씀 계세요?

수고하셨고요. 그 말씀은 저희들도 다 공감을 합니다. 이 특위를 하게 된 그걸로 보게 되면 이 내용들이 정말 문제가 있었던 사업인지 또 그렇지 않으면 정말 열심히 정상적으로 잘된 사업인지를 집행기관에서 감사해서 발표할 때부터 발생하게 된 겁니다. 그래서 감사가 잘못됐다고 주장하는 쪽도 있고, 그다음에 감사가 제대로 됐는지, 안 됐는지 감사관실을 포함해서 그 사업 일정에 대해서 우리 특위가 할 수 있는 능력껏 이렇게 밝혀보려고 하는 내용이기 때문에 혹간의 오늘 증인 신문하는 과정에서 개인적으로 어떤 그런 부분이 계셨다고 하면 그것을 백번 양해해 주시기를 바라고. 그다음에 가장 더 중요한 것은 만에 하나 법률적인 이런 어려움이 있을 때에는 지금 우리 아마 5,000여 창원시 공무원들이 다 지켜보고 있을 겁니다. 시민들도 많은 분들이 지켜보고도 있을 텐데 이런 사무감사를 통해서 정말 이런 대행사업들이 우리 시에는 지금 계속 일어날 수가 있고 지금도 진행을 하고 있습니다. 그럴 때 법리적인 해석 이런 부분들이 문제가 생겼을 때는 어떠한 방법으로 공무원들이 해결해야 되는가에 대해서도 이제 5,000여 공무원들은 ‘아, 이런 법리적인 문제가 있는 것은 면밀하게 검토하고 이렇게 해야 되겠다.’ 하는 그런 부분들을 꼭 아마 이런 특위를 지켜보면서 배우지 않겠는가 이런 생각을 하고. 추어도 우리 특위위원들께서는 오늘 참석하신 증인들을 어떤 특별하게 다른 생각을 가지고 오늘 이런 자리에 임한 것은 아니라고 저는 봅니다. 그렇게 이해해 주시고 오늘 장시간 동안 수고를 하셨는데 오늘 증인에 대해서 더 이상 신문하실 분 계십니까? 없습니까? 그러면 오늘 참석하신 증인들 하고 싶은 말씀 마지막으로 계신가요? 없습니까? 우리 국장님은 많이 기다리시다가 어떻게 해도 이 사업에 관여한, 결재한 라인들이 있기 때문에 아마 오늘 하루 종일 업무도 못 보시고 이렇게 참석하신 것 같은데 좀 양해 부탁드립니다.

더 이상 증인 신문하실 위원님이 안 계시죠? 증인 신문을 종결해도 되겠습니까? 더 이상 증인 신문하실 위원이 안 계시므로 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사 제1차 증인 신문을 모두 종료하겠습니다. 행정사무조사에 성실히 임해 주신 곽기권 구청장님을 비롯한 증인 분들께 감사의 말씀을 드립니다. 증인께서는 자리를 이석하여 주십시오. 그러면 자리 이석을 위해 잠시 감사 중지를 하고자 합니다.

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 그 외에 기타의견이 있으신 위원님께서는 말씀해 주시면 협의하여 반영토록 하겠습니다. 없으세요? 더 이상 의견이 없으므로 제7차 행정사무조사 종결하도록 하겠습니다. 그렇게 하면 되겠습니까? 긴 시간 위원 여러분, 수고 많으셨습니다. 다음 일정은 2월 19일 월요일 오전 10시 사화·대상공원 특례사업 1·2차 변경 협약 관련 증인을 출석시켜 신문 및 진술을 듣도록 하겠습니다. 이상으로 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사 특별위원회 제7차 행정사무조사 종료를 선언합니다.