문순규 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사 특별위원회 제9차 행정사무조사 실시를 선언합니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 그리고 참석하신 관계자 여러분! 반갑습니다. 오늘은 특례사업 관련 언론보도, 감사관 감사 결과 보고 그리고 실시협약 제1차 변경협약, 제2차 변경협약 등과 관련된 증인을 출석 요청하여 사업과 관련한 진술을 듣도록 하겠습니다. 본격적인 회의에 앞서 참석해 주신 위원님들께 당부의 말씀을 먼저 드립니다. 본 위원회는 증인 출석을 요구한 것은 증인 신문을 통해 사실 확인과 문제점 그리고 당시의 상황을 정확히 파악하고자 하는 것입니다. 이에 위원 여러분들께서는 단순 궁금한 사항에 대한 질의보다는 그동안의 조사 과정을 통해 확인과 검증이 필요했던 사항에 대해 내실 있는 질의를 해 주시고 또한 증인 및 참고인께서는 위원님들의 질의에 대해 일시적인 변명이나 회피성 답변이 아닌 성실한 답변을 하여 주실 것을 당부드립니다. 1. 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사 제3차 증인 신문의 건(위원장 제안)

수석전문위원 박정이입니다. 보고사항입니다. 「지방자치법」 제49조 및 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 증인 출석 요구는 지난 1월 31일 본 위원회의 의결로 총 26명의 증인이 채택되었습니다. 오늘 출석 요구된 증인은 10명이며 그중 3명의 증인이 불출석이유서를 제출하였습니다. 출석요구서 및 이유서에 대한 자세한 사항은 배부 자료를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. 다음은 오늘 출석하신 행정사무조사 증인 두 분을 현 직위로 소개해 드리겠습니다. 이승룡 성산구 대민안전관리관입니다. 최형준 공원녹지과장입니다. (인사) 이상으로 증인 소개를 마치겠습니다.

박정이 수석전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라서 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 지방자치법 제49조제5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석을 하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 선서 방법은 참석한 증인을 대표해서 이승룡 성산구 대민안전관리관님께서 발언대에서 낭독하시고 최형준 과장님은 자리에서 일어나 국장님의 선서와 동시에 같이 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 이승룡 성산구 대민안전관리관님 선서해 주시기 바랍니다.

대민안전관리관 이승룡 선서! 본인은 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 46조 및 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 11조에 따라 창원시의회가 실시하는 창원시 사화·대상공원 민간공원특례사업에 대한 행정사무조사의 증인으로 출석하여 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면 답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2024년 2월 20일 선서자 이승룡. (선서문 제출)

이승룡 대민안전관리관님 수고하셨습니다. 그러면 지금부터 증인 신문을 시작하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 증인 신문해 주시기 바랍니다. 먼저 증인 신문하실 분, 안 계신가요? 없으시면 위원장인 제가 좀 신문하도록 하겠습니다. 이승룡 증인, 마스크를 끼시는 것은 허용이 되는데 답변하실 때 마이크에 좀 가까이 당겨서 답변해 주시기 바랍니다.

이승룡 소장님께 질의하도록 하겠습니다. 공원일몰제 사업 취지가 어떻게 되죠?

진형익 위원님 수고했습니다. 다른 위원님 질의할 것 없습니까? 예, 그러면 제가 마무리하겠습니다. 일반 시민이면 자기의 견해를 밝힐 수 있습니다. 그리고 정치인이라면 정치적 판단을 할 수가 있는데 지금 창원시에서 서기관이라면 고위 공직자입니다. 고위 공직자가 질문을 하면 자기가 정확한 이해력이나 파악한 내용들이 없으면 답을 피해야 하는 겁니다. 그것이 정당할 터인데 지금 이렇게 계속 사달을 만드는 게 방금 신문하신 두 분의 말씀을 빌리면 꼭 잘한 것처럼 이렇게 말씀을 하시는데 법령 해석이요, 사화공원 할 때부터 정확하게 법령 해석이 되어 있었습니다. 그런데 그것을 묵살을 한 거거든요. 그것을 자꾸 달리 해석한다라고 말씀을 하시는데 좀 이따가 계속 오늘 중으로 증인을 신문해 보면 정확하게 알 수 있을 겁니다. 자꾸 지금 공직자가 스스로 이런 부분에 있어서 만약에 시에서 뭐를 발표하는데 그것 아니다라고 공직자가 아무 데나 가서 말해도 된다는 말씀으로 이렇게 말씀하시는데 혹시나 지금 우리 5,000여 창원시 공무원들이 또 그렇게 할까 싶어서 걱정이 됩니다.

아니라고 안 했어요, 위원장님.

그러면 그 정도로 하고, 그렇다면 아까 먼저 신문하면서 이 답변 내용이 부적절했다라는 부분에 대해서는 시인을 했고 그러면 지금 심정으로 마지막으로 묻겠습니다. 이렇게 부적절해서 여야 정치 대립을 만들게 하고 시민들에게 창원시정에 혼란을 주게 하는 이런 메시지를 준 것에 대해서는 지금 어떻게 생각합니까? 그 결과로 직위 해제 처분받은 것에 대해서는 지금도 그게 잘못되었다고 생각합니까, 안 그러면 수긍을 하는 편입니까? 너무 과했다고 생각을 하세요?

대립은 감사관이 만든 거라서 뭐,

소장님 때 대립을 한 건 아니죠. 감사관의 감사 때문에 저희가 대립이 된 겁니다. 그것은,

그러면 대기발령 중에는 급여를 안 줍니까?

수석전문위원 박정이입니다. 계속해서 금일 출석하신 행정사무조사 증인 세 분을 소개해 드리겠습니다. 전재현 한국폴리텍7대학창원캠퍼스 행정차장님입니다. 김양수 사화도시개발주식회사 대표이사님이십니다. 김영일 대산공원개발사업단 대표이사님입니다. 이상 증인 소개를 마치겠습니다.

박정이 수석전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 증인 선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 지방자치법 제49조제5항에 따라 증인 선서를 한 증인이 위증한 경우 고발될 수 있으며, 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부하면 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 선서 방법은 참석한 증인들을 대표해서 전재현 행정차장님께서 발언대에서 낭독하시고, 다른 증인들은 자리에서 일어나 행정차장님의 선서와 동시에 같이 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명한 후 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 전재현 행정차장님 선서해 주시기 바랍니다.

행정차장 전재현 선서. 본인은 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제46조 및 창원시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조에 따라 창원시의회가 실시하는 창원시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업에 대한 행정사무조사에 증인으로 출석하여 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면 답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2024년 2월 20일 선서자 전재현. (선서문 제출)

전재현 행정차장님 수고하셨습니다. 서명한 선서문은 제출해 주시고, 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그럼 지금부터 증인신문을 하도록 하겠습니다. 하기 전에 몇 말씀 좀 드리겠습니다. 오늘 증인신문에 앞서 먼저 민간공원조성 특례사업의 도입 배경과 목적에 대해서 잠시 말씀을 드리겠습니다. 도시공원은 도시자연경관을 보호하고 공해나 재해를 방지함으로써 도시민의 건강, 휴양 및 정서생활 향상을 도모하는 등 도시민의 삶의 질 향상에 중요한 기능을 하는 공공시설이며, 주민들의 휴식 공간입니다. 따라서 도시공원은 국토계획법에 따라 도시계획시설로 지정되어 원칙적으로 공원시설 외에는 아파트 등의 비공원시설을 지을 수 없으며, 우리 시 사화공원과 대상공원 역시 국토계획법에 따라 도시계획시설로 지정된 도시공원입니다. 2009년 12월 29일 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률 개정에 따라 시행된 민간공원조성 특례사업의 도입 취지에 따르면 국토교통부에서는 지자체의 열악한 재정 여건으로 인하여 장기간 방치되어있는 도시공원 문제를 해소하고자 민간사업자에게 인센티브를 제공하는 공원녹지법 제21조2를 신설하여 오랜 기간 관리되지 않은 도시공원의 조속한 조성을 촉구하기 위해 민간공원조성 특례 제도를 마련하였습니다. 이에 따라 우리 시는 장기간에 걸친 토지소유자의 재산권 행사 제한과 각종 민원의 근원인 장기미집행 도시계획시설 사화·대상공원 문제 해소를 위해 민간사업자의 공원부지 매입, 공원시설 설치와 기부채납 등을 통해 쾌적한 도시공원을 신속히 조성·확충하여 도시민의 삶의 질을 향상시키기 위한 목적으로 사업을 추진하는 것입니다. 따라서 2017년 4월부터 현재까지 시행 중인 우리 시 사화·대상공원 민간공원조성 특례사업은 민간사업자의 아파트 건립을 위한 사업이 아닌 우리 시민들의 휴식 공간으로 이용될 공원시설 조성을 주목적으로 추진되어야 하는 것이 여기 계신 증인들의 임무였음을 먼저 말씀드리면서 다음 증인신문에 들어가도록 하겠습니다. 위원님께서는 증인신문하여 주시기 바랍니다. 구점득 위원님 신문해 주시기 바랍니다.

김양수 증인께 질문드리겠습니다. 2017년 4월 공모와 수정공모, 그다음에 제안은 2018년 1월에 있었습니다. 맞습니까?

마이크를 켜시고 좀 당겨서.

그러면 그냥 예, 그러면 제안 당시와,

총사업비.

총사업비.

구점득 위원님 다음에 기회 드리겠습니다.

예.

다른 위원님 신문하실, 진형익 위원님 신문해 주시오.

사화도시개발 대표이사님께는 계속 질의를 추가로, 형광등이 비쳐가지고 제 자리에서는 명함이 잘 안 보여가지고,

잠깐만요, 진형익 위원님 수고하셨고요. 이정희 위원님, 아니 이 부분에 대해서는 좀 짚고 내가 좀 먼저 정리를 하고 넘어갈게요. 김양수 증인께 신문하겠습니다. 좀 전에 우리 동료 위원께서 신문하는 과정에서 공모지침서대로 했다고 하는데, 공모지침서에 전혀 문제가 없거든요. 수정지침서를 알고 계시나요?

하실 거를 받으신 거예요?

아닙니다.

추가로 이어서 질문드리겠습니다. 이정희 위원입니다. 조금 전에 말씀하신 사화공원 대표이사님께서 우리 사업은 공모지침에 의거해서 사업을 하고 공유지는 안 사도 된다라고 말씀하셨습니다. 맞습니까?

대상은 그렇습니다.

예, 그렇고, 한 개 더 묻겠습니다. 공유지 관련해서 사화공원 같은 경우에도 실시 협약을 중단한 경우가 있지 않습니까?

이정희 위원님 수고했습니다. 다음 문순규 위원님 신문해 주십시오.

반갑습니다. 이우완 위원입니다. 우리 김양수 증인께 몇 가지 질의드리도록 하겠습니다. 우리 1차 변경협약 당시에 총사업비가 아주 대폭 증액됐지 않습니까? 그로 인해서 추가이익이 한 200억 이상 발생을 했습니다. 맞죠, 그죠?

이우완 위원님 수고했습니다. 다음 구점득 위원님 신문해 주십시오.

지금 타당성 용역을 2019년, 아 18년 1월 29일부터 19년 1월 25일간 한 1년 6개월간 시에서 타당성 용역을 했어요. 그러고 난 다음에 20년 5월 11일 날 협약을 합니다. 근데 여기에 30페이지에 보시면 토지매입비 해가지고 이 책자(자료 들고) 혹시 가지고 계시지는 않을 것 같은데, 여기에 보면 분명히 시유지를 포함해서 여기에 타당성 용역을 했어요. 그 시유지 가격이 얼마냐 하면 95억이 좀 넘습니다. 근데 이것마저도 사화도시개발에서는 안 했단 말입니다. 이게 2019년 11월 25일 날 이 용역이 끝나고 2020년 5월 11일 날 협약을 합니다. 이것마저도 뺐어요. 그래서 타당성 용역이 여태껏 사화공원에서 사업비 증액으로 인해서 타당성 용역을 한 여기에 대한 신뢰도는 완전히 깨졌어요. 이것뿐만 아니라 다른 여러 과정에서도 본다면. 타당성 용역을 왜 했냐는 거죠. 여기는 분명히 시유지 포함해서 타당성 용역을 하고 그 토지 매입비용이 95억 7,204만 4천 원입니다, 정확히. 근데 감사관 발표 전번에 하셨잖아요. 그때 말씀이 아마 있었던 걸로 알고 있는데, 이 부지마저도 사화도시개발에서는 용역을 주고 용역 결과에 용역서가 담겨 있는 이것마저도 안 했다고 말입니다. 여태까지 여러분들이 한 거는 공모지침서대로 한 게 아니고요. 제가 결론을 내린 거는 사화도시개발에서 사업계획서 낸 대로 이 사업을 처음부터 끝까지 간 거예요. 우리가 말하는 10차까지 실무협상을 하면서 특혜다 특혜가 아니다, 이게 중요한 게 아니라 이 공원을 만들어서 정말 창원시민에게 대대손손 여기에 우리가 민간특례사업을 하면서 지금 이 자리에 있는 특위의 구성원들도 그렇고 창원시의회 우리 의원님들도 그렇지만, 모두 다가 뭐냐 하면 우리가 그 기간에 이거를 검토해서 열심히 보고 바르게 수정해서 나갈 부분인데 혹시나 이걸 놓칠까, 앞으로 남은 기간에도 이 공원을 어떻게 해서 다시 협상을 해서라도 이 공원을 제대로 갖다 놔야 된다는 생각으로 저는 이 행정사무조사 특위를 하고 있습니다. 이게 특혜에 의해서 누구를 벌을 주기 위하고 이거를 누구를 검증을 해서 피해자를 만들고자 하는 게 아니라 특혜가 있었다면 명확하게 특혜를 밝혀내고, 그다음에 이 특혜를 다시 시민에게 어떻게 돌려줄 것인가에 대한 고민까지도 연계성이 있게 가야 되는 부분인데, 용역을 1년 9개월 동안 이게 함과 동시에 2020년도 5월에 협약을 하면서 이 부분마저도 빠져 있다는 거죠. 그래서 아까 사업비에 대한 검증을 할 때 왜 민간사업자에게 제가 이거를 사업비 증액에 대해서 하시겠냐고, 총사업비 검증을 해야 되겠냐고 질문을 드린 겁니다. 이 부분에 대해서는 이 내용에 대해서는,

구점득 위원님 수고했습니다. 다음은 진형익 위원님 신문해 주십시오.

아까 이 용역에 대해서 모르고 계시죠, 대표님?

시에서 해서 이게 협상으로 가서 어쨌든 협약을 하게 돼 있잖아요. 이 기간 동안 10차례나 협약을, 실무협상을 했어요.

잠시만요. 시에서 진행을 한 용역이니까 아마 모르고 계실 거고, 저희가 용역을 하면 사업비 용역도 그렇고 행정에서 많은 용역 사업을 합니다. 근데 그 용역을 결과 그대로 따라야 하는 건 아니죠. 왜냐하면 자기 지자체 실정이나 부서 실정에 맞게끔 하니까 그 점을 좀 이야기해 주고 싶고요. 그다음에 저희 아까 공모지침서 수정사항 이거 사업방식 정의하는 부분도 저도 문순규 위원님하고 해석을 같게 한다고 생각합니다. 여기 보시면 사유지 면적의 70% 이상 기부채납 기준이라고 되어 있기 때문에 이 점을 조금 이야기하고 싶고요. 그리고 민간사업자가 사업비 내역에 수익률을 취할 수 있다라고 이렇게 지침서에서 되어 있는데, 이게 사실입니까? 맞는 거죠?

진형익 위원님 수고했습니다. 다른 위원님 질의하실 분 안 계십니까? 그러면 돌아서 내가 한 번 더 좀 질의하겠습니다. 제가 앞서 신문했던 내용에 의하면 공모지침서 수정사항, 전혀 법적으로 문제가 없고요. 그다음에 이게 공모가 종료가 되어가지고 9월 달에 다시 한번 더 해석해 보자 해가지고 국토부에 그때서 관원질의를 처음 보낸 거예요. 그래서 국토부에서 명쾌하게 맞다라고 했지 않습니까? 다 전체 중에 70% 해야 된다는 것, 자꾸 다른 해석하지 마십시오. 그다음에 그런 사항들이 있었음에도 불구하고 협상에 응하지 않았다는 걸 증인신문을 통해서 다 밝혀졌지 않습니까? 그러면 한 가지 신문하겠습니다. 우리 사화공원에서 2020년 11월 3일 날 PF대출이 이제 실행이 됩니다. 이때 대주가 사화파크제1차주식회사의 대출을 실행을 했죠?

사업비 때문에 특위가 구성된 게 아니지 않습니까?

사업비를 검증해야,

사업비를 검증을 해야 특혜가 있었는지 없었는지를 알지.

근본적으로 특위가 구성된 이정희 위원님의 사업제안서, 그 특위 제안서 써서 의결하지 않았습니까, 본회장에. 거기 그런 내용 없습니다, 보면.

감사관의 감사 때문에 시작이 된 거죠.

저희가 중간에 저희가 협의를 했지 않습니까? 다 통과됐고, 기타 토의를 하면서.

아니 특위,

제가 발언하고,

발언을 하고? 예, 알겠습니다.

김묘정 위원입니다. 먼저 사업자 측에 질의드리기 전에, 위원장님 제가 이 자리에서 의사진행발언 좀 하겠습니다. 저희 지금 여기 증인도 그러시고 저희 위원도 지금 위원장님 야단맞으려고 여기 앉아 있는 거 아닙니다. 매번 말씀을 진행하실 때마다 의견을 개진하시는 게 아니라 계속 야단맞듯이 증인도 그렇고 저희 위원도 지금 야단맞는 기분입니다. 발언을 좀 위원장님께서 중재를 하시면서 위원장님답게 좀 나가셨으면 좋겠습니다. 먼저 제안드리겠습니다.

그 발언하시는, 아니 증인들을 신문하는데 있어서 안,

제가 계속 질의하겠습니다.

아, 질의하는 겁니까?

예, 의사진행발언하고 질의를 하겠습니다. 일단 증인들께서는 이제 증인석에 나와 계시기 때문에 제가 질의를 한번 드리도록 하겠습니다. 지금 아까 앞서서 용역을 여러 번 했다고 하셨는데 몇 번의 용역을 하셨을까요? ○㈜대상공원개발사업단대표이사 김영일 두 번 했습니다.

김묘정 위원님 수고하셨습니다. 자, 중식 관계로 지금 감사 중지는 2시까지 하기로 하고요. 중식, 감사 중지해도 되겠습니까?

아니요, 있습니다.

아직 할 것이 많이 남아있습니다. 왜 총사업비 검증을 해야 하는지 여러 가지 의혹들이 많이 남아있기 때문에 충분한 신문을 해야 합니다. 자, 그러면 2시까지 중식을 위해서 감사 중지를 선언합니다.

행정차장 전재현 예, 그렇습니다.

그래서 대학에도 저희 의회에서도 몇 번이나 나가고 했는데, 공사로 인한 민원 제기를 언론이나 또 저희 의회나 집행기관에다가 수차례 했음에도 불구하고 민원에 대한 어떤, 그 당시에 청소하는 정도로만 해 줬는데 거기에 대한 치유를, 지금 민원을 제기했기 때문에 대표적으로 지금 오늘 증인으로 채택되었습니다. 그 민원에 대해서 위원님들이나 옆에 계시는 사업자분들이 정확하게 인식하고 계신지에 대해서 먼저 발언해 주시기 바랍니다, 민원 내용이 무엇인지.

행정차장 전재현 반갑습니다. 저는 창원 성산구 중앙동 교육단지 내에 위치한 저희 학교는 고용노동부 소속 공공기관입니다. 저희 학교 이름은 한국폴리텍7대학이고요. 직업교육전문대학으로 노동부 소속으로 되어 있습니다. 지금 대상 공사가 시작되면서 저희 대학부지 7,700평이 강제로 수용이 되었고요. 저희가 보상금을 103억을 받았습니다. 그런데 저희가 공공기관이다 보니까 보상금은 전액 국고로 귀속되게 되어 있거든요. 그래서 저희가 그 돈을 사용할 수 있는 것도 아니고, 그래서 저희가 다른 곳에 대토를 요구했었습니다. 그만큼 토지를 주면 교육훈련사업을 계속 이어가겠다, 그렇지만 그것도 거절당했고. 그다음에 그렇다면 교육훈련 할 수 있는 건물을 달라고 저희가 요구했는데 그것도 거절당했고. 그래서 결국 보면 저희 학교 교지의 15% 정도가 강제로 수용되었습니다, 그래서 그런 상태고요. 그다음에 지금 현재는 아파트가 들어서기 때문에 교통량 증가가 예상되다 보니까 도로 확장을 진행하고 있는데, 그것이 저희 학교 2캠퍼스하고 바로 물려있는 도로인데 그 도로가 학교 쪽으로 들어오게 됩니다. 창원시에서, 그러면 학교 반대편으로 확장을 하면 되는데 왜 학교 쪽으로 들어오냐 하니까, 그 반대쪽에는 사유지라서 매입이 쉽지 않다고 합니다. 그래서 저희 학교가 지금 7,700평의 부지가 안 그래도 다 날아가고 거기다가 도로가 확장되니까, 도로가 학교 쪽으로 들어오게 되면 7공학관이라고 공학관이 있는데 공학관으로 바로 들어오게 되거든요. 그러면 엄청난 소음하고 학생들의 학습권에 심각한 침해를 받게 됩니다. 그런 상황인데도 저희가 공공기관이고 이런, 그러니까 약점으로 작용하는지 그런 것은 모르겠지만 오히려 다 이용하려고 지금 들고 있거든요. 그리고 계속 또 문제가 뭐냐 하면, 비만 오면 대상공원 공사장의 지대가 좀 높습니다. 그렇다 보니까 그쪽에 토사가 엄청나게 흘러들어옵니다. 그 토사가 흘러들어온 것이 거의 10여 차례 되고요. 토사 때문에 온 학교 교내가 엉망이 돼버립니다. 그래서 그것을 계속 토사가 흘러 내려오지 않게 해 달라고 요청을 했는데도 비만 오면 그런 상황이 또 재발하고, 물길을 다른 데로 돌렸다, 이번에 어떻게 조치했다, 이렇게 계속 말은 하는데 또다시 반복됩니다. 그래서 저희가 학생회에서 성명서도 발표하고 동문회에서도 이의를 제기하고 그런 민원을 여러 번 제기했었습니다. 그런데 전혀 개선이 되지 않고 있고요. 저희가 학교, 공사, 대상공원, 아파트 공사 가장 최근접에 있는 그런 위치에 있거든요. 그렇다 보니 피해가 계속 지속되고 있고, 소음은 계속 아파트 공사가 점점 건물이 올라가고 하다 보니까 점점 더 심해지고 있고. 그리고 그쪽에 대상공원 공사하는 쪽에는 저희 도서관하고 학교 기숙사가 있습니다. 그쪽에는 소음이 더 많이 흘러들어오고 있는 그런 상황이고요. 그래서 신문고에 민원도 많이 제기했었고, 그다음에 여러 가지 창원의 공원녹지과라든지 삼정기업 현장소장님도 만나고 이렇게 했는데, 전혀 어떤 피해보상이라든지 그런 것이 되지 않고 있는 상황입니다. 그래서 저희가 이렇게 발언할 수 있게 해 주셔서 우선 감사드리고요. 이런 상황이 오게 됐습니다. 그래서 저희는 그렇게 생각합니다. 그런 소음이라든지 지금까지 모든 토사 유출에 대해 학교가 교내가 엉망이 되고 그런 것이 굉장히 많거든요. 그런 것에 대해서 어떤 합당한 피해보상이 협의가 돼야 한다. 그런 것은 전혀 반영이 되지 않고 그냥 청소를 해 줬으니까 소송을 걸어라, 이런 식으로 이야기하거든요. 그것은 굉장히 잘못된 부분이 아닌가 그렇게 생각해서 오늘 이 자리에 증인으로 나오게 됐습니다.

예, 아무튼 벌써 저희가 한 2년 전부터 이렇게 침수되어 있는 지역을 또 지역의 우리 시의원님들하고 현장을 한 서너 차례 방문을 했는데, 자료들은 제출했던 것이 아니고 제가 개인적으로 그 당시에 방문했을 때 받은 자료를 우리 위원님들한테 배부하려고 복사하러 보냈습니다. 지금 대상공원에는 현재 어제 증인신문에서도 이정희 위원님께서 거기 중앙동 주택가에 있는 주민들의 민원을 해소하기 위해서 무슨 꿈나무유치원을 70억에서 100억 가까이 사업을 주민들이 원하는 사업을 하기로 이렇게 되어 주민들 집단민원을 제기할 때는 곧 해 줄 것처럼 이렇게 했는데, 그것도 현재까지 아무런 액션도 없고. 그다음에 학교 기관이 있음에도 불구하고 학교의 부지를 확장해야 하는 그런 내용인데도 불구하고 7,600평이라는 15%나 되는 부지를 국유지다 해서 그것을 매입해서, 저희가 거기 가보니까 그 당시에 막 공사할 때 가봤는데 도서관에 학생들이 공부를 못 해요. 그래서 그런 학습권 침해라든가 또 공사 중에 토사가 흘러내려서 온 학교에 그런 부분들이 흙탕물이 되어서 이렇게 있음에도 불구하고 청소 다 했다 그러는데 그 뒤에 한 한 달 뒤에 가봐도 내나, 차가 자주 다니는 데는 빗물이 와서 좀 씻겨나갔는데, 이런 부분들을 대상공원의 대표님, 그 책임에 대해서 통감은 하십니까? ○㈜대상공원개발사업단대표이사 김영일 먼저 토지 보상 문제에 대해서는 저희가 한 것이 아니고 창원시가 한 것이고요.

질문드리겠습니다.

예, 구점득 위원님 신문하십시오.

김양수 증인께 질문드리겠습니다. 2020년 5월 11일 날 우리 시하고 사화도시개발주식 간에 체결, 실시협약을 하지 않았습니까, 그렇지요? 제6조 제2항에 따르면 민간공원 추진자는 협약 체결 후에 30일 이내에 창원시의 도시공원부지 매입금의 5분의 4를 현금으로,

끝난 것 아니에요?

아 구점득 위원님, 지금 여기,

이것 아닙니다.

지금 민원을 정리하고.

아닙니다.

그러면 죄송합니다. 문순규 위원님.

식사는 하셨습니까?

구점득 위원 수고하셨습니다. 또 다른 분 신문하실 분 안 계신가요? 없으시면 위원장인 제가 이 부분에 대해서 조금 더 다른 방향으로 질의를 잠깐 짚고 넘어가겠습니다. 같은 맥락인데 지금 우리가 16일하고 어제 이틀간 담당했던 공직자들을 대상으로 신문을 한 결과 대우건설 때문에 모든 협상이 안 됐다, 그래서 끌려갈 수밖에 없는 그런 상황이었다, 그것이 어디서 나오느냐 하면 최초 1·2차 실무협상을 하는 데 부지 매입을 해야 한다는 확정을 가지고 부지 매입을 이야기해도 그러면 우리 못 한다, 그다음에 이윤 관계나 이런 것을 가지고도 이야기를 해도 안 된다 이런 내용으로 해서, 이것이 옆에 계시는 대상 같은 경우에는 사화보다도 상당히 늦게 시작했음에도 불구하고 지금 준공시점이 6개월 빠르다고 오전에도 말씀을 드렸습니다. 이것이 우리가 지금까지 행정을 담당했던 공무원들을 신문한 결과는 대우건설에 이런 PF자금 대출이라든가 수익률을 높여야 한다든가 이런 부분들이 문제가 되어서 협상이 거의 불가능한 상태에서 중단이 되었고. 그다음에 조금 전에 증인께서 답변하신 것처럼 우리가 일반적으로 이야기하는 다른 롯데나 지금 저 어디지, 대저나 이런 쪽은 지금 오너가 결정할 수 있는 그런 의사구조를 가지고 있는데 아마 여기서 법정관리라는 표현이 나왔는지 모르겠습니다, 그것은 우리가 한 번 더 확인해 봐야 할 사항인데. 산업은행이 대주주이다 보니까 산업은행의 통제를 받으니 거기에 참여했던 대우건설에서 의사결정을 못 한다 이런 부분이었던 것 같아요, 지금 증인 답변에 의하면.

8차 회의 6.1%까지,

8차 실무협상에서 나온 것이 뭐냐 하면 공동주택 세대수 조정 1,980에서 1,580세대로, 그다음에 향후 1,500세대까지 조정 협상을 하는데 1,580세대까지로 했고, 그다음에 민간사업자가 창원시의 실시협약 체결 시점을 실시계획 승인 전으로 조정했고, 그다음에 아파트 분양가, 아파트 건축공사비, 공원공사비, 중도금 무이자, 금융이자비, 예비비, 세전 이익, 세전 수익률까지 일괄로 다 제8차 실무협상에서 이뤄집니다. 이후 9차 협상은 6개월 뒤인 2020년 1월 17일 날 있었고요. 그것은 특별한 것은 없고, 예치금의 보관방법이라든가 총사업비 대비 사업수익률에 대한 내용을 협약서의 별첨 문서인 사업계획서의 사업수익률에 명시됨으로 내용을 삭제하는 이런 내용만 협상이 진행되었고. 그 뒤에 4월 1일 날 전격, 이것이 몇 개월 만에, 8개월 만에 대표님께서 전 허성무 시장을 면담하게 됩니다. 좀 전에 답변을 하셨지만 그 면담이 있은 이틀 뒤 4월 3일 날 실무협상에서 제8차 2019년 7월 23일 날 6.1%로, 다른 것은 지금 제외하겠습니다. 여러 가지가 있는데 제가 아까 불러줬던 것이 싹 다 있는데 그중에 가장 지금 의혹이 가는 부분이 세전 수익률을 7%, 당시에 제출은 8% 되어 있던 것을 6.1%로 이렇게 조정이 됩니다. 조정이 되었다고 되어 있습니다. 그것이 4월 1일 날 대표님께서 허성무 시장을 만나고 이틀 뒤에 다시 7%로 조정합니다. 자, 이것이 우리가 의혹을 가지는 부분들입니다. 자, 8개월 동안 실무협상이 공전을 하다가 대표께서 시장을 한 번 만나고 6.1%로 되어 있던 것을 중간에 협상을 해서 결과가 나온 것에, 그러니까 확정은 안 됐지만 협상 중에 이렇게 하기로 일단 협상에서 된 것이에요. 된 상태에서 8개월 뒤에, 이틀 전에 대표께서 시장을 방문해서 다음 날 이것이 4월 3일 날 전격 7%로 다시 협상한 것이, 아무런 다른 협상 없이 전격 0.9%가 올랐습니다. 자, 이 부분만 가지고 어떻게 답변하시겠습니까?

21년 5월 18일.

잠깐만요, 21년,

5월 18일, 또 5월 24일 4일간.

잠깐만, 21년 11월 4일 날 사화도시개발주식회사에서 창원시에다가 타당성검증기관 추천의 건이 이렇게 보고가 되고, 이 내용으로 검증한 것이 뭐냐 하면 한양대학교 산학협력단에서, 이 검증한 것이 사업계획 변경에 대하여 시의회에서 타당성검증을 요구한 것입니다. 사업계획 변경이 타당하냐 아니냐를 검증하는 것이거든요. 그러면 우리가 지금 검증하고자 하는 것이 의혹이 많으니 총사업비에 대해서 검증을 하면 지금 본 위원이나 다른 동료 위원들이나 감사실에서 한 부분들이 말끔히 밝혀질 수 있습니다. 여기에도 사업비 검증이 없습니다. 이것 사업비 검증이 어딨습니까? 사업비를 두 번이나 검증했다고 하는데, 이렇게 우리 시민들이 바라보고 있는 부분을 검증하고자 하는 특위 위원들이, 정말 제대로 된 용역을 해서 검증이 되었는가, 정말 업자 편을 들어서 할 필요가 없다라고 해야 하는 것이 맞는지 제가 좀 묻고 싶습니다. 자, 대표님 두 분한테 여쭙겠습니다. 이 두 차례의 검증이 총사업비 검증한 용역입니까? 그렇게 생각하세요? 아니, 사화부터 먼저, 대표님부터 먼저 말씀해 보십시오. ○㈜대상공원개발사업단대표이사 김영일 예, 맞습니다.

위원장님.

위원장님.

예, 저도 자료를 지금 확인 못 해서 위원장님이 갖고 계신 자료를 봐야 할 것 같고. 지금 여기 계신 증인은 6%대 절대 그때 한 적 없다고 이야기를 하셨고, 그렇죠? 처음 듣는 이야기이고, 그래서 이것은 당시 실무협상단 했던 담당 공무원들이랑 한번 다시 자리를 만들어서 그 진행 과정을 살펴봐야 할 것 같고. 저는 민간사업자가 먼저 6%대 제안했던 건 아닌 것 같아요. 우리 시 측에서 먼저 이렇게 목표치를 두고 아마 한 게 아닌가 하는데, 저도 자료를 봐야 할 것 같고. 단순히 만났다고 아까 이야기한 것처럼 시장님 면담을 통해서 바뀌었었다고 하기에는 좀 구체적으로 직접적인 지시가 있었던 거나 이런 근거가 있어야 하지 그렇게 변화되었다고 치면 저희 마산해양신도시 항소심과 관련되어서 지난번에 시정질문했었을 때 항소심 원고 측 사업자 사랑의 열매에서 홍 시장님 만났다고 하지 않았습니까? 만나고 나서 지금 결론적으로 항소심 창원시가 패소했어요. 그런 논리로 치면 만났으니까 이것도 달라져서 특혜를 준 게 아닌가, 이렇게 할 수 있는 거잖아요. 그러니까 저희도 그렇게 안 하는 것만큼 그 사실관계에 대해서는 공무원들하고 한번 확인해 볼 필요가 있고 이 자리에서 더 이상 이것을 논해서는 진척이 없다고 생각합니다. 이상입니다.

예, 다음은 구점득 위원님 신문해 주십시오.

다들 수고 많으십니다. 8차 회의 결과에 대해서 말씀드리면 제가 총사업비를 두 분께 왜 이렇게 검증을 하고자 아까 말씀을 드렸느냐 하면 앞서 우리 민간사업이 뭐가 있었느냐 하면 2018년도부터, 2017년부터 시작, 이것 비슷하게 시작했습니다. 창원시 SM타운, 말하자면 지금은 이제 명칭이 창원문화복합타운으로 바뀌었습니다. 이 부분에 있어서 허성무 전 시장님이 들어와서 안상수 시장님 때 했던 이 문화복합타운에 대해서 검증을 했었어요. 2018년 8월부터 시작해서 제가 알기로 2019년 12월까지 해서 한 1년여간 넘게 검증단을 꾸리면서까지 이 사업에 대해서 검증을 하고자 했었어요. 했는데, 여기에서 감사관 발표가 문화복합타운 이익이 1,000억에서 2,700억까지 난다고 해서 기자회견을 했습니다. 그래서 사업자 측에서 이것을 받아들일 수 없다, 이렇게까지 수익이 나올 수 없다라는 구조를, 여기 반박자료를 내면서 어떻게 검증되었느냐, 총사업비를 검증했습니다. 그래서 우리나라의 대표 회계기관인 삼일회계에다가 워낙 이걸로 검증을 하고자, 부동산 투기자들이 와서 창원시에 이렇게 사업을 하고 있다라는 오명을 벗기 위해서 사업자 측에서 삼일회계법인에다가 총사업비 검증을 했습니다. 검증을 했더니 400억 원이 넘는 검증 금액이 나왔어요, 총사업비. 그러니까 시에서 말하는 것은 감사관에서는 1,000억에서 2,700억의 수익이 나온다고, 경상이익률이 나온다고 했는데 여기 삼일회계에서 나온 것은 400여억 원이 나왔다는 말입니다. 그리고 난 다음에 허성무 전 시장님께서 이것도 못 믿겠다, 한울회계가 창원시에서 다시 검증을 했습니다. 했는데 얼마 차이가 안 나고 400여억 원으로 결론이 났어요. 그래서 시민이 지금 오해하고 있는 부분, 제가 시정질문으로써, 지금 특혜라고 말씀하시는 부분에 대해서 두 분께서 듣기 거북하시고 우리는 안 했는데라고 부정을 하고 계시겠지만 어쨌든 이 사업이 처음 제안 당시에 했던 사업과 제안 당시에 1,180억 원을 기부채납을 하겠다는 게 최종에는 248억으로 결정이 났습니다. 그러면 총사업비가 2,700억 정도가 늘어나면서 205억 원의 경상이익률이 늘어나면서 우리 여기에 총 기부채납 금액은 정말 2%대입니다. 총금액의 2%대. 그것을 이해하고 그것을 수용하기 위해서는 이 총사업비에 대해서 검증이 필요하다. 앞서 허성무 시장님 때 문화복합타운을 예로 들어준 겁니다. 그래서 총사업비에 대해서 이것은 검증이 필요하고 여기에 대해서 예비비가 지출이 되더라도 시민들이 오해하고 있는 부분을 우리가 사업자도 그렇고 앞서 했었던 우리 공무원 증인하신 분들의 말씀에 거듭 여기에서, 이게 명확하다면 우리가 그것을 시민이 오해하는 부분을 검증을 통해서 우리는 그것을 해내야 할 것이며, 이걸로 인해서 총사업비, 우리가 말하는 이 검증은 협조가 아닌 필수로 받아들여야 한다는 거죠. 지금 이 민간사업이 우리 문화복합타운의 예를 든다면요, 예를 들어서 제가 문화복합타운에 대해서 한 5년여간 이것 보면서, 그렇습니다. 지금 비슷하게 민간투자 공모해서 비슷하게 이익률을 가져가는 건 맞습니다. 최종적으로 거의 문화복합타운도 6%대의 경상이익률을 가져갔어요. 그 금액은 처음에 자기들이 예상했던 것보다 훨씬 적은 한 399억 원에서 400억 초반대로 알고 있거든요. 그래서 우리가 말하는 사업시행자가 일할 수 있도록, 사화공원만 치면 그렇습니다. 사업시행자가 일할 수 있도록 사업시행자가 수익을 보장해 주는 것이 특혜가 아닌가? 이것은 누구나 의문을 가질 수 있습니다. 그리고 특혜로 처리된 사업으로 불리는 SM타운 기부채납 비율, 사화공원 보면 누가 더 특혜인가를 보십시오. 제가 왜 이렇게 특혜, 특혜라고 앞서 몇 번이나 시정질문, 5분 발언에서 이렇게 발언한 이유 중의 하나는 이 앞에 민간사업을 보고 이렇게 사화공원 사업비 검증에 대해서 말씀드리는 부분도 있고요. 공원일몰제를 이용해서 공원조성사업으로 시작해서 그 취지가 무색할 정도로 아주, 우리가 말하는 공원시설 부분은 처음하고 줄어들었고 정말 제가 주장하고 있는 아파트사업을 위한 우리 사화공원 민간공원개발사업은 그렇게 해서 끝났다라는 결론밖에 안 나와요. 그래서 1,180억 원에서 248억 원으로 최종 난 것, 이 2%대도 검증을 해 봐야 하겠지만 2번에 의해서 용역을 했다고 하는데 지금 2,700억 증액시키는데 제가 말했지 않습니까, 4일을 했다고요. 그리고 200여억 원 넘게 하는데 당일치기 용역을 했습니다. 아무리 대한행정자치연구원에서 2017년도부터 이 사업을 검증해 오고 이 사업을 보고 왔다 하지만 1,800여만 원의 우리 용역비로 이것을 검증해 냈다는 것은 우리가 이 검증 자료의 객관성과 신뢰성이 결여되었다는 것을 앞서 말씀드렸지 않습니까. 그래서 총사업비에 대한 검증은 사화 도시개발도 그렇고 우리 대상공원 개발 지금 우리 사업자 대표분도 그렇지만 여기에 대해서 제가 여태까지 말한 것에 대해서 하시고 싶은 말씀 있으면 해 주십시오. 저를 설득할 수 있는 게 있다라면, 해 주시면 저도 들어보겠습니다. 여기까지입니다. 앞서 잘못된 것 있어서 이것 검증을 했다고. 그러면,

계장님, 자료 좀 복사해 주세요.

답변이 없으신 거라고 보고. 또 다른 분 질의하실 분 계십니까?

제가.

예, 이우완 위원님.

(담당 주무관을 향해) 저 이것 복사해 주세요. 이것 공원녹지과에서 받았습니다. 주세요. 이것 복사해서 주세요, 이것. 위원장님께 내가 드렸어.

본 조사특위의 발단이 되었던 창원시 감사관의 감사결과 보고와 관련되어서 두 가지 질의를 드리도록 하겠습니다. 우리 감사관실에서 진행한 감사결과 보고서에 보면 이런 부분이 있습니다. 사업계획 변경에 따른 사업자 수익금 증액분 205억 원 중 100억 원을 시에 환원하기로 결정했는데 그것을 협약에 포함시키지 않아서 100억 원 환원 기회를 망실했다, 결과적으로 창원시에 100억 원의 손해를 끼쳤다, 이런 주장을 하고 있습니다, 감사관실에서 감사한 결과. 창원시와 주고받은 공문 기억나시죠, 그렇죠?

자료가 없어서.

아, 그렇습니까?

이우완 위원님 수고했습니다. 다음 또 질의하실 분 안 계십니까? 이정희 위원님 없습니까?

예.

예? 없어요?

예.

또 구점득 위원님.

예.

진형익 위원님.

종결하시죠.

없으세요?

예.

김영록 위원님.

없습니다.

문순규 위원님은?

예.

그것은 문화복합타운입니다. 여기는 안 했어요.

이것은 그냥 뭐냐 하면 사업비 증액에 대한 용역입니다.

실시협약을 하고 2번의 용역은 사업비 증액에 대한 거고, 문화복합타운,

예예.

예.

아니, 제가 답변해야 합니다.

먼저 하십시오.

먼저 하겠습니다. 문화복합타운, SM타운에 대한, 검증사업비 총액에 대한 우리가 앞서 용역을 해서 명확하게 밝혔다고 하지 않았습니까? 이게 뭐냐 그러면 시작은 안상수 시장님 때 시작한 이 사업이 여기에 얼마나 사업의 객관성과, 말하자면 특혜 없이 했는가에 대해서 허성무 시장님이 들어오면서부터 바로 검증했습니다. 어떤 식으로 했느냐 그러면요, 2018년 6월, 7월 1일 자로 들어와서 8월 20일 날 특별검증단 발족 시작하고요. 2019년 5월 15일 날 총체적으로 위법이라고 감사관 발표합니다. 19년 8월 20일 날 특혜의혹 경찰 수사 의뢰합니다. 19년 12월 12일 감사 용역 발표, 1,000억에서 2,700억 수익 난다고 감사 발표는 해 놓고는요, 그 이후에 여기에 대해서 증빙자료 하나 못 하고요. 삼일회계, 한울회계 총사업비 검증 발표도 못 하고 나갔습니다. 끝까지 4년 시정을 맡고 있으면서 여기에 대한 발표 한 줄도 안 했습니다. 지금 해양신도시에 있는 그 땅에, 그 넓은 땅에 문화복합타운을 지을 때 그 토양 오염된 것 그것 옮겨 놓았다고 포크레인으로 그 한가운데를 땡볕에서 팠습니다.

그건 다른 사업,

아니, 그래서 필요하다는 말입니다! 거기에 비추어볼 때 이 부분에 대해서 왜 검증이 필요하다는 말씀을 제가 누누이 드렸지 않습니까. 2,790억 증액하는 데 4일 용역 했다고요! 이 용역이 정말 객관성 있고 신뢰성 있고, 신뢰성이 결여되지 않고 이 사업을 했느냐고 검증해 보자는 겁니다. 그리고 6월 13일 날, 6월 24일 날 지방선거에서, 다음 시정이 시작되는 며칠 전에 말입니다. 6월 24일 사인하기 위해서 6월 13일 날 당일치기, 265억에 대한 것을 당일치기로 용역을 한다는 말입니다! 이게 정말 수용이 되고 객관성 있고 신뢰성 있고 실효성 있는 검증이라고 생각하십니까! 이게 시민들 앞에 발표가 된다면 시민들이 이해하고 용납하시겠습니까? 그래서 실효성과 신뢰성을 찾기 위해서 총사업비에 대한 검증을 하자는 겁니다! 이게 낭비가 아닌 필수적이고 사업자와 공무원과 창원시민들이 생각하고 있는 이 오명들을 벗고자 총사업비에 대한 검증이, 예비비에서 낭비라는 말씀을 어떻게 하십니까? 언어 선택 가려서 해 주십시오. 여기까지입니다.

예, 구점득 위원님 수고했고, 다음은 이정희 위원님.

조금 전에 문순규 위원님께서 말씀하신 한 푼도 낭비되어서는 안 된다, 이 말씀에 정말 동의합니다. 그러니 저희가 총사업비 검증 용역 하는 것이 아니겠습니까. 왜 신뢰를 할 수 없습니까? 반대하는 이유를 모르겠습니다. 그리고 2019년 3월 18일과 2020년 1월 28일 시장 방침을 통해서 민간사업자가 공원녹지법에 따라서 공원면적 전체를 매입한 후에 우리 시에 기부채납해야 한다는 규정 위반을 허용함으로써 우리 창원시가 1,051억 원 매입 면제 특혜를 제공했다라는 의혹이 있습니다. 그렇다면 사화는 287억, 대상은 764억이라는 그런 감사 결과가 있습니다. 그래서 저희가 명백히 법의 위반을 밝혀서 일부라도 우리 창원시에 여입이 된다면, 시민에게 돌아간다면 얼마나 좋습니까? 그리고 지금 말씀하시는 검증 용역을 반대하는 것은 또는 이 부분은 특위를 부정하는 것입니까? 왜 그렇느냐 하면 지난번 저희 특위에서 우리가 다 의결했습니다. 똑같이 의견을 모아서 통과가 된 상황입니다. 지금 왜 이 내용을 부정하시는지 이유를 모르겠습니다. 이상입니다.

이정희 위원님 수고했습니다. 다른 분 안 계시죠?

저는 그것도 해야 합니다. 이것 50만 원 분양가가 올라갔지 않습니까. 거기에 대해서도 분명하게 사업,

아니, 하면 전체 다 나오는 거지.

아니요, 그게 아니라 우리가 여태까지, 제가 말씀드렸지 않습니까?

신뢰를 할, 그러면 저번처럼 우리가 말하는 허성무 전 시장 못해서 2번이나 했지 않습니까. 그래서 감사를 했죠.

아니, 신뢰를 한다가 아니라 필요성이 있다라고 하고 있습니다. 신뢰가 있다, 없다가 아니라,

아니, 못 받아들이면,

저는 민간사업자가 못 받아들이겠다는 이유를 모르겠습니다. 왜 모르겠느냐 하면 이렇게 전 시민이 대장동 사업이라고 몰아가고 있고 아파트 특혜 사업이고 시민을 위한 공간보다는 민간사업자,

아니요, 그것도 필요하지만 시민들이 알고자 하고,

아니요, 그것은 아니죠.

납득할 이유가 없다는 게 아니라,

두 분, 구점득 위원님, 끊으시고 문순규 위원님, 끝까지?

아니요, 됐습니다. 저는 할 말 다 했습니다.

그러면 끊으시고. 이것은 뭐냐 하면, 아니, 특위 위원 처음 할 때는 검증하자고 해서 본회의의 의결을 받았는데 그 사이에 무슨 변화가 있길래,

1,779세대.

79세대, 그런데 그것은 제가 연건평을 계산해 보니까, 평형별로, 이게 7만 1,200 정도 평이 나오는 거예요. 분양가를 동일하다고 계산했을 때 여기가 얼마나 더 수입이 있는 줄 압니까? 3,200평이면요, 1,500만 원 잡으면 돈이 450억이 나와요. 그러면 사화는 계획을 잘못했다는 거예요, 아파트 계획을. 1차적으로 저희들이 볼 때는 그렇습니다, 대상을 비교해서 보면. 그러니까 대상은 평수를 늘려서, 평수가 늘면 30평짜리 공사하는 것보다 60평짜리 공사하는 게 공사비가 적게 들지 않습니까. 그러면 분양 평수도 많고 세대수 갖고 시장이 그랬다라고 하면 대상은 나는 여기에 대해서는 사화보다는 더 잘했다라고 말씀드릴 수 있는 부분이 그 부분입니다. 그러면 세대수는 한 200여 세대가 적은데도 불구하고 수입은 들어올 수 있는 것은 얼마가 더, 450억이나 더 들어올 수 있었다. 그렇다라고 하면 이게 우리 법률 어디에도 2,000세대 이상 하면 안 된다라는 조항이 없어요. 그것 내가 보니까 어떤 제안한 업체는 2,250세대 제안한 데도 있더라고요. 그렇다라고 하면 창원시나 업체나 똑같이 사화공원에 대해서 공원을 공사를 할 의지와 그다음에 공유지를 법적으로 매입을 해야 합니다. 해야 하는 사항을, 그 사업비를 마련하기 위해서는 두 가지 방법밖에 없지 않습니까. 하나는 아파트 세대수를 늘리는 것, 세대수 늘린다고 하면 안 되겠고 분양 평수를 늘리는 것, 총연건평을. 하나는 분양 가격을 올리는 것, 두 가지이지 않습니까. 그런데 그 당시에 지금 분양한 가격으로 보면요, 유니시티나 여기 더샵 가격보다도 현저하게 당시에는 낮았습니다. 그렇다면 더샵이나 유니시티보다도 이 환경이 나쁩니까? 내가 보기에는 앞으로 한 10년, 20년 가면요, 이것 지금 대상이나 사화가 사업한 아파트들이 훨씬 더 가격 유지나 인상이나 이런 게 나을 거라고 저는 확신합니다. 그런 상황에서 시장이 그러면 필요한 게 뭐냐, 공유지 매입해야 해요. 법적으로 매입해야 합니다. 매입하는 것 모든 분야에서 다 알고 있지 않습니까. 대표이사님께서는 서울까지 국토부에 공무원하고 같이 갔지 않습니까? 거기에서 정확하게 들었지 않습니까. 그렇게 알고도 그것을 매입을 못 한다, 그러면 매입할 수 있는 방법을 제시를 시가 하든지 사업체가 하든지 해야 하는데 양쪽 다 반기했습니다. 그리고 공원사업을 축소해 버리고. 그다음에 분양 세대수만 갖고 놀았어요. 얼마나 이게 잘못된 정책 판단이었습니까? 여기에 대해서는 그것 결정한 시장이 책임져야 하는 겁니다. 그다음에 서울 출장을 갔다 왔는데 시장한테 결재 올라온 건 3월 18일 날, 결재 올렸는데 서울 출장복명서하고 다르게 보고를 해서 시장 품의를 받습니다. 면밀하게 제가 분석을 해서 지금 이야기를 하고 있는 부분이거든요. 사장님이 서울 가서, 국토부에서 가서, 그것 가는 것도 부적절합니다. 공무원하고 건설업자하고 이익이 굉장히 대두되는데 어떻게 같이 출장을 갑니까? 그리고 가셔서 정확하게 들으셨잖아요, 법률적으로는 70%를 전 면적에 대해서 매입해야 한다고. 그 밑에 있는 것은 아닙니다. 그것은, 제척하고 하는 부분이 있을 때는 지자체가 그것은 알아서 할 일이다, 이것은 법률적인 문의가 아니기 때문에 우리가 답변해 줄 근거가 안 된다, 다음부터는 이런 것은 묻지 마라, 그 내용만 가지고, 그것도 이상하게 편집해서 시장한테 결재를 3월 18일 날 받는, 이게 사화공원의 지금 문제점인 것입니다. 그렇기 때문에 검증을 해야 하는 거고요, 오늘 이런 자리가 있는 거고 그렇습니다. 당시에―이것만 정리하겠습니다―뭐를 했어야 하느냐, 아파트 분양 평수를 늘리자, 제안을 했었어야 합니다, 이 사업비를 마련해야 하면. 그 사업비를 마련해서 100억 원을 돌려줄 수 있는 정도로 협약이 되었다고 하면, 귀사에서 그것 제출한 내용을 보면 217억, 217억이면 117억만 더 있으면 되지 않습니까. 그러면 그것 안 하더라도 아파트 분양을 142세대만 올리면 되는 용역도 있습니다. 그것 하자고, 그것 하면, 아니 이게 법률적으로 위반됩니까? 그런데 법률적으로 위반되는 공유지를 매입해야 하는 것은, 그것은 묵살해 버리고 법률적으로 허용이 되는 부분은, 그것도 묵살해 버리고 142세대만 되었으면 그것 공유지 매입할 수 있었잖아요. 왜 법을, 허용하는 범위 내에서 할 수 있는 범위가 있었음에도 그것을 하지 않은 부분, 그다음에 142세대를 올려주기 힘들었으면 평수를 큰 평수로 해서 한 70세대나 80세대 올려주는, 방법이 여러 가지가 있지 않습니까. 이게 오늘 이런 자리에서 증인들을 모시고 신문을 해야 하고 위원들은, 지금 저희들은 밤 12시 넘게까지 이 서류 준비한다고 고생들 하셨는데 이런 부분들이 지금 생기고 있는 거고 또 시민들은 아니 이게…. 뭐라 하노?

위원장님, 이제 정리 좀 하시지요. 10분이 훨씬 지났습니다.

15분 지나도, 발언할 사람들 없다고 했잖아요.

그러면 제가 발언하겠습니다.

발언하세요. 내가 마무리하고 하겠습니다.

이제 정리하십시오.

예, 그런 부분들이 있기 때문에 충분하게 사업비를 마련해서 할 수 있는데 법률로 2,000세대 이상은 안 된다고 했으면, 그것도 또 몰라요. 아니, 이런 사업하시는 분들이 어쨌거나 사업을 더 확대를 해서 이익도 가져가고 법률이 개정이 되어서 특례가 되는 사항을 만족할 수 있도록 하는 게 맞지 않습니까. 대상은요, 어렵지만 거의 한 85% 정도를 공원 조성에 기여를 했지 않습니까. 사화는 2.5%, 이게 말이 되는 이야기가 아니지 않습니까. 그래서 총체적인 정책의 결정하는 과정에 지난 정권에서 문제가 있었다, 이렇게 지금 특위를 하는 거예요, 예? 제가 지금까지 말씀드린 것에 대해서 두 분 다 각각 답변 한번 해 보세요.

제가 질문하도록 하겠습니다.

아니, 답변 한번 해 보세요.

너무 많이 질문하셔서,

아니, 국토부에 같이 함께 가는 게 맞느냐, 법률 위반을 하면서 이것을 매입하는 과정에서 왜 노력하지 않느냐,

아니, 그것 제가 말씀드렸는데,

위원장님, 제 이야기 한번 하도록 하겠습니다. 저는,

아니, 답변 듣고 하겠습니다. 증인들, 답변이 안 되겠습니까? 안 하시겠습니까? ○㈜대상공원개발사업단대표이사 김영일 예.

저는 이렇게 생각합니다. 국토부와 관련되어서 출장을 같이 갔는데 저는 같이 가야 한다고 보고요. 왜냐하면 그 당시에 국유지를 살 것인가, 안 살 것인가 그리고 법 해석에 있어서 그 당시에 서로 논쟁이 있었는데 만약에 일방적으로 한쪽에서만 갔다 와서 결과를 가지고 오면 저는 더 쉽게 수용하기 어려웠을 거다, 이렇게 생각을 합니다. 그래서 민간사업자와 그다음에 창원시가 같이 그 담당 부서에 가서 있는 자리에서 정확한 사실관계를 확인하고 거기에서 각자 판단을 해서 같이 협상해서 진행하는 게 옳다고 보고요. 그리고 그 당시에, 어저께도 그렇지만 담당 부서에서 공무원들이 왔을 때 다른 지자체에서도 국공유지를 제외하고 하는 경우가 있다고 그렇게 설명을, 사례를 이야기해 줬습니다. 그러니까 충분히 그런 사례를 듣고 같이 협상해서 조율하는 거지, 분명히 당연히 그냥 그게 위법이었고 일방적으로 혼자 갔어야 하는 게 아닌가, 이렇게 저는 생각하지 않고요. 그다음에 김영일 대표님께 조금 질문을 드리려고 하는데 공원일몰제 사업 취지에 대해서 혹시 들어보셨습니까? ○㈜대상공원개발사업단대표이사 김영일 공원일몰제는 공원을 지키기 위한 겁니다. 그것 하나입니다.

아니요, 6월 1차.

진형익 위원님 수고했습니다. 다음 구점득 위원님.

두 대표님, 토지보상비가 2022년 6월 24일 날 변경 계획할 때 700억 원이 오름으로써 공사비, 우리가 말하는 분양가 상승 147만 원, 170만 원 정도 그다음에 아파트 세대수 분양 늘렸습니다. 2019년에 만약에 1,580세대 했더라면 이 사업이 완공되고도 남았습니다. 200억 원의 우리 기부채납을 받더라도 공원시설이 줄고 공원 그대로 유지하고 층수 낮아져서 민원도 없었고, 왜? 명서동에 사시는 분, 그 주택 분들한테 18층이 24층이 되고 24층이 지금 29층이 되었지 않습니까, 사화공원을 예를 든다면. 그랬더라면, 그런데 이게 시발점부터가 잘못된 거예요. 층수가 18층에서 24층까지가 24층에서 29층으로 지금 우리 최종 설계변경이 되었지 않습니까, 사화공원. 그걸로 인해서 지금 40년, 50년 주택에 살고 있는 명서동 주민들에 의해서 민원이 들어오고 있지 않습니까. 만약에 2020년 5월 11일 날 협약 당시에 실시협약이 실시되어서 그게 만약에 도장이 찍어졌더라면 거기에 대한 민원도 축소가 될 것이고 1,180억 원이 200억 원으로 줄었을 때 우리는 그런 수용을 해서 받아들였을 것입니다, 맞죠? 그렇다고 생각 안 하십니까, 혹시?

구점득 위원, 거기까지 합시다.

예.

위원장님.

구점득 위원님 먼저 하시겠습니까?

예, 수석전문위원님께 질문드리겠습니다. 나와주십시오. 전문위원님.

이게 가능합니까?

아니요, 출석요구서에 대해서 질문드리는 겁니다.

증인이 아닌데요?

증인이 아니라, 과장님 지금 우리 증인출석요구서는 행정사무조사가 이루어지기 3일 전에 이유, 사유서를 내야 되는 거 맞지 않습니까?

하루 전에 보통,

하루 전에?

예.

그러면 지금 허성무 시장님께서 오늘 언제, 오늘 아침에 의사를 표명해 주셨죠?

예, 그렇습니다.

그것도 지금 우리 지방자치법 시행령이랑 지금 창원시의회 행정감사·조사 관례에 의해서 보면 하루 전에 이렇게 이유를 사유서를 내야 함에도 여기에 단 한 줄로 지금(자료 들고) 일신상의 이유로 해서 지금 불출석했습니다. 지금 행정사무조사 특위가 이루어지고 있는 이유가 분명 앞전 시정과 면밀한 관계가 있음에도 이렇게 참석을 하지 않으심에 대해서는 정말 책임 있는 창원시정을 했냐에 대해서 의문점을 가질 수 있는 부분이고, 지금 안상수 시장님과 오늘 그 당시에 특보로 계신 이상규 특보님 같은 경우에는요, 육하원칙에 의해서 성실히 3일 전에 이렇게 사유서를 제출해 주셨습니다. 안상수 시장님 같은 경우에도 메일로 육하원칙에 의해서 불출석해 주셨고, 그다음에 진단서까지 넣어서 이 행정사무조사 특위에 불참하는 것에 대해서 사유서를 내셨습니다. 이런 부분으로 보아 창원시민이 지금 3여 년간 사화공원과 지금 대상공원 사업에 대해서 특혜다, 또는 이런 여러 가지 논란으로 인해서 그 당시에 사업을 진행을 하고 임기 마무리에 이렇게 결정을 하고 가신 허성무 전 시장님이 이렇게 오늘, 정말 저는 시정질문을 통해서 답변받지 못하던 그런 부분들도 사실 오늘 이 자리에서 해명이 아닌 거기에 대한 충분한 이유를 듣고 싶은 자리였고, 우리가 말하는 의혹과 특혜가 아닌 정말 정당한 사유가 있다라면 오늘 이 자리에서 그걸 매듭을 지어주실 분이 저는 허성무 시장님이라고 생각하고 있었습니다. 그리고 이와 관련해서 몇 년간의 사업을 하고 여기에 충실히 최선을 다하고 작은 리스크라도 남기지 않고 정말 시민이 공감 가는 사업을 하기 위해서 노력하신 공무원들의 노고에도, 아마 노고를 거기에 인정하시고 거기에 대해서 조금이나마 이 사업을 끝까지 마무리하신 분들을 오늘 이 자리에서 그분들을 위해서 해명이 아닌 정당하게 일을 했다면 그분들을 위해서라도 오늘 오셔서 그런 명명백백하게 질문에 답변을 하셨으면 우리 행정사무조사 이 특위가 잘 마무리되지 않았나 하는 유감을 표하면서, 오늘 이 자리에 정말 일신상의 사유로 출석할 수 없습니다라는 이 한 줄의 이 사유서가 정말 무성의함을 다시 한번 말씀드립니다. 여기까지입니다.

구점득 위원님 수고했습니다. 또 다른, 진형익 위원님 신문해 주십시오.

홍남표 시장님 바쁘신데 허 시장님 출석은 나중에 얘기해도 될 것 같고요. 저는 홍남표 시장님께 조금 설득 한번 해보고 싶어서 질의를 드립니다. 저희 공원녹지법에 따르면 거기 정의가 도시공원을 도시관리청에 기부채납 이렇게 돼 있고, 공원면적 70% 이상으로 돼 있는 걸 아마 보고받으셨을 거고, 근데 이게 안상수 시장님 때 최초 공모에서는 국공유지 제외하고 사유지만으로 대상으로 되어 있었잖아요. 그런데, 그래서 이제 공모지침서랑 수정공고 나가고, 그런데 이후에 국토부 질의에서는 전체 공원부지에 대해서는 소유 구분 없이 일관되게 매입해라, 이렇게 왔습니다. 근데 이게 문건으로도 조금 그 당시 사업부서에서 해석하기가 어려우니까 출장까지 직접 다녀오면서, 그 당시에 출장 가니까 다른 지자체도 제외하고 하는 사례가 있다, 국토부에서 그렇게 이야기를 했다고 이렇게 이야기를 했거든요. 근데 이렇게 보면 국토부도 그렇고 그 당시 공무원들도 그렇고, 안상수 시장님 계셨을 때 공무원도 그렇고, 서로 해석을 조금 서로 달리한 경향이 보이는 것 같아요. 혹시 이거에 대해서는 좀 어떻게 생각하십니까, 시장님?

해석을 뭐 달리할 사항은 아니고요. 명백한 명문 규정이 공원녹지법에 있기 때문에 그 법대로 그대로 해석을 하면 됩니다. 이게 사유지라든지 또는 국유지라든지 공유지에 대한 구분이 없이 그 법 취지가 공원으로 원래는 이용해야 되는 건데, 근데 부득이하게 이 공원 개발에 대한 여러 가지 비용 조달이랄까 그런 측면을 고려했을 때 적어도 공공재로써, 거기에 인근에 사는 아파트 주민들을 위한 게 아니라 일반 사람들이 즐길 수 있는 공공재로 해서 공원부지를 70% 이상만큼은 내놓도록 돼 있는 게 명문 규정이 있습니다. 그 규정에 따라 있는 그대로 해석하고 국토부에서 그대로 해석해 준 대로 하면 되는 거지, 그게 뭐 국유지가 어떠니 사유지가 어떠니 공유지가 어떠니 이런 거는 사족에 불과합니다. 그래서 있는 법령 그대로 해석하는 게 가장 맞다고 보고, 그 당시에도 윗분들이 얼마만큼 보고를 정확하게 받았는가 모르겠지만 적어도 법령 한 번만이라도 봤다면 그런 오류는 범하지 않았을 거리라고 생각합니다.

국공유지 이야기하는 거는 감사관 감사 발표에서 국공유지를 의무적으로 전체 매입하지 않아서 이런 일이 발생했다, 법에 따르면. 그렇게 이야기해서 국공유지 이야기하고 있는 거거든요.

음, 그거랑 쟁점이 좀 다릅니다. 아까 70%를 따짐에 있어가지고 국공유지였기 때문에 뺐다라는 그 말이 나오기 때문에 국공유지라는 지금 단어가 나온 거지, 기본적인 사항은 국공유지 불문하고 아까 공공재로써 일반 시민들이 공원으로서 쓰기 위해서 만든 게 공원녹지법에 대한 취지이기 때문에 70% 이상은 모든 사람이, 그 아파트 주민뿐만 아니라 일반 사람도 쓸 수 있도록 적어도 70% 이상은 내놔야 된다라는 게 그 법의 취지, 그 조문의 취지로 알고 있습니다.

예, 시장님 말씀하신 대로 맞아요. 그 공원면적의 70% 이상, 딱 이 정도로만 있어요. 그런데 그 당시에 왜 공무원들이 사, 한 번만 아까 읽어보면 다 아실 거라고 했는데 근데 이 자료를 보면 상당히 헷갈려 하는 부분이 있거든요. 그리고 실제로 국토부에 질의를 했을 때도 국토부 담당 공원녹색과에서도 헷갈려 했어요. 그분들도 한 번 이상은 읽어봤을 건데 계속 헷갈려 한단 말이에요. 이건 좀 어떻게 생각하세요?

아, 그거는 명확하게 처음 보면, 물론 누구라도 업무를 담당하다 보면 그 조문에 대한 거를 바로 봤을 때는 여러 가지 그 내용이 뭘까를 보지만 조금만 더 깊이 있게 보면 다 보일 수 있는 거기 때문에 아까 국토부 담당공무원이 조금 그렇게 갸우뚱 했다라는 거는 처음 봤을 때, 업무를 바로 맡고 났을 때는 그럴 수 있다 하지만 조금 더 깊이 있게 거기에 그 법률을 조문을 만든 사람이라든지 이야기를 들어보면 바로 나올 수 있는 사항이라고 봅니다.

시장님 아마 그거 처음 본 건 아닐 거고, 담당자니까. 그리고 실제로 공원일몰제 때문에 전국적으로 사업이 많이 계속 진행되고 있었잖아요. 그래서 아마 제 생각에는 그게 처음 업무라서 헷갈려 하는 그런 건 아닌 것 같고, 저희 1999년도에 헌법재판소에서 판결이 나왔잖아요. 개인 사유지에 대해서 이제 특례 제도를, 개발 행위에 대한 특례 제도를 도입해야 된다, 공원과 관련돼가지고 미집행 공원에 대해가지고 재산권을 인정해 줘야 된다고. 그리고 2020년 7월 1일에 실효가 된다는 거는 들으셨을 거고, 미집행 공원시설에 대해서 2020년,

미집행은 집행되지 않는 사유지에 대해서는 당연히 그걸 해줘야 되죠. 지금 현재는 집행이 된 겁니다. 집행을 하기 위해서 행위가 일어난 거기 때문에 미집행 이야기를 할 필요가 지금 없는 거죠.

아니, 아니요.

괜히 쟁점이 흐려지는데 그럴 필요 없이 지금은 이미 허가가 나고 집행이 된 상황이기 때문에 미집행일 경우, 그러니까 공원일몰제로 하기로 했는데 하다 보니까 여러 사정에 의해서 안 됐을 경우, 그때 사유지에 대한 보상이랄까 그거는 당연히 보상을 해줘야 되죠. 그리고 또 공원일몰제에서 더 이상 잡고 있을 게 아니라 그대로 나갈 수 있도록 해줘야 되는 거죠. 그러니까 자꾸 단어를 혼동스럽게 하지 말고, 그 조항 그 자체를 가지고 명확하게 좀 얘기했으면 좋겠습니다.

아니요, 혼동스럽게 하는 게 아니고, 시장님. 혼동스럽게 하는 게 아니고요, 제가 과정에 대해서 이야기를 드리는 겁니다. 2020년 7월 1일 날 실효가 되는데 그 당시에 특례사업을 처음 전국적으로 진행하다 보니까 국토부에서도 해석도 처음에는 헷갈려 했을 거예요. 저희가 저희 공무원들이 처음에 헷갈려 한 것처럼. 그리고 뭐가 아직, 시장님께서는 이게 법령에 무조건 나와 있다고 하는데 시장님께서 이야기하는 거는 70% 이상 딱 그 부분이 중요하다 하지 않, 국공유지가 중요하지 않다는 거잖아요.

지금 쟁점이 70%이기 때문에 아까 미집행에 대한 거를 얘기할 필요가 없는, 괜히 논점이 흐려지는데 집행할 경우에는 70% 이상을 확보해야 된다는 그거를 이야기를 해야 됩니다. 다르게 자꾸 미집행 같은 경우는 어떠냐, 이거는 이야기할 필요가 없는 거죠.

그러니까요, 이제 국공유지를 제외하냐 안 하냐에 따라서 70% 기준이 다르니까,

그러니까 대법원 판례마저도 그런 거를 여기에서 얘기할 필요가 없는 거죠.

다르니까 그렇습니다.

예.

70%는 맞는데,

예.

이제 국공유지 제외하냐 안 하냐에 따라서 지금 70%가 다르잖아요. 감사관 주장대로라고 하면,

감사관 주장이, 그게 감사관의 주장이 아니고 국토부 주장과 같습니다. 마치 감사관 주장이 다른 것처럼 이렇게 자꾸 이렇게 분리해서 얘기하면 안 되고요.

아니요, 국토부,

감사관 주장, 그다음에 국토부 해석, 그다음에 전부 다가 똑같은 일치하는 이야기입니다. 70%라는 거는 소유지 구분 없이 70% 이상은 다 공공재로써 일반 사람이 쓸 수 있도록, 일반 사람들이 누릴 수 있도록 내놔야 될 비율이 70%입니다. 그걸 자꾸 사유지니 뭐니, 감사관 생각이 다르고,

아니요, 그 당시에는 그러면 공무원들이 그 국공유지 포함해서 매입해야 되냐고 이렇게 질의를 했을 때 그렇게 명확하게 확, 대답을 안 했잖아요. 일관되게 전체 공원부지에 대해서 ‘소유 구분 없이’라고만 이렇게 대답을 했지 않습니까?

그게 그 말이지 않습니까? 그게 다른 말입니까? ‘소유 구분 없이’라는 거는 국유지나 공원에 관계없이 무조건 70%에 상응하는, 나머지에 대한 거는 비공원시설에다가 아파트를 짓든지 뭐 하든지 간에 하더라도 기본적으로는 70% 이상만큼 공공재로써 내놓을 때에 일반 비공원시설에 사업자가 민간사업자가 들어와서 할 수 있도록 되어 있는 게 그 규정입니다.

그러니까요. 그 소유 부지에 대해서는 국공유지가 포함되느냐 아니냐 이게 들어가는 게 아니고, 그냥 공원면적 70% 이상 기부채납만 하면 됩니다. 시장님이 얘기하신 것처럼.

맞습니다, 예.

그런데 이제 국공유지가 들어가냐 안 들어가냐에 따라서 지금 사업비 70%가 달라지고, 그다음에 받아야 될 그 땅을 못 받으니까 우리가 손실을 입었다 이렇게 이야기를 하고 있지 않습니까, 감사관이.

맞습니다.

그렇기 때문에 우리가 국공유지를 지금 얘기하고 있는 거잖아요.

거꾸로 뒤집어 이야기하면요. 아까 70% 이상, 그다음에 나머지 또 있을 겁니다. 만약에 80% 내놨을 때 20%가 남아 있고, 70%에 30% 남았잖아요. 30%에 어떤 민간사업자가 사업을 한다 하더라도 그 땅은 자기가 매입을 해야 되니까 그 전체로 보면 민간사업자가 모든 땅에 대한 거를 그게 다 사야 된다는 조항과 비슷, 진배없습니다, 그 숨은 조항을 보면.

저는 해석의 여지가 있다고 보고, 국토부에서 그것 때문에 헷갈려 하고 저희가 정확하게 했다면 법제처에 의뢰를 했었으면 어땠을까 이런 고민이 들거든요.

법제처에 물론 해석을 받는 방법도 있지만 대개가 아시겠지만 행정부처에서, 정부 입법된 거는 정부 부처에서 제일 잘 압니다. 담당 부서에서 계속 그 법을 집행하고 운영하면서 또 거기에 나오는 문제점들이나 그런 게 나오기 때문에 어느 누구보다 제일 잘하는 게 법제처도 물론 해석을 하지만 담당 부처, 그 안에 또 부처 안에 들어가 보면 해당 과가 가장 잘 많이 알고, 또 모를 경우에는 또 그 안에서 토론을 해서 응답을 하게 되어 있고,

저는 국토부 질의·답변에 대해가지고 크게 두 가지가 있다고, 첫 번째는 그 당시에 우리 공무원들이 국공유지를 매입해야 되는 게 아닌가 이런 고민에 있어서 질문을 했기 때문에,

그런데 그 부분,

그에 대해서 답변이 왔다고 생각을 하거든요. 근데 만약에 그 이전에 안상수 시장님 계셨을 때 공모를 했었을 때 그분들은 이제 국공유지가 아니고 사유지에 대해서만 하면 된다고 생각해서 만약에 그분들이 그런 관점으로 질의를 했으면 또 다른 답변이 왔다고 그렇게 생각을 합니다.

그러니까 어찌 됐든 간에 지금 여러 가지 공식적인 국토부의 답변이 그래 나왔기 때문에 지금은 현재 있는 문구 그대로 해석을 해서 이거는 더 이상 쟁점이 안 됐으면 싶습니다. 어찌 됐든 소유 구분이 없이 70% 이상은 내놔야 된다, 이거는 이미 종결이 되어야 되지 여기서 자꾸 논란을 한다고 그게 바뀌는 게 아니고요. 바뀌는 것도 아니고,

아니, 아니요. 그 말은 맞는데 국공유지를 제외하면 70%의 기준에 안 맞다는 거죠. 그래서 문제가 된 거죠.

예, 어찌 됐든 간에 그렇게 그 당시에 좀 헷갈려 했던 부분이 있다,

논점이 흐려지는 게 아니라,

있다 치더라도,

그래서 국공유지가 얘기가 되어야 된다 이 말입니다.

예, 있다 치더라도 지금은 명백한 거는 그 소유 구분이 없이 70% 이상을 내놔야 된다는 거기 때문에 이건 관련해서 더 이상 논란이 안 됐으면 싶습니다. 제 생각은요.

예, 그리고 국토부 질의를 계속 이야기하는데 헌법 제101조에 따르면 국토부 질의라든가 관원회신 있잖아요. 관련돼가지고 법원은 사법 관련돼가지고 사법 법원은 법원에 속한다고 되어 있습니다. 그래서 그런 해석과 다른 내용의, 뭐죠? 그런 사법 법원은 입법에 속하기 때문에 법령 해석이 아니라 ‘법령 해석은 법령의 확정판결과 같은 법적 기속력은 없습니다. 따라서 법령 소관 기관 등이 구체적 사실관계 등을 고려해 다르게 집행하는 경우도 있다’라고 돼 있고요. 그다음에 법제처의 법령 해석, 그리고 관원질의 해석과 다른 내용에 법원의 확정판결이 있는 경우에는 법원의 확정판결을 참고하라고 이렇게 돼 있거든요.

맞죠.

그런데 국토부에서는 지금 제 생각은 그 당시 공무원들이 해석을 달리해서 그렇게 질의했기 때문에 그런 내용이 왔고, 그 국토부 자료를 기준으로 위법하다 이렇게 계속 이야기하고 있거든요. 왜냐하면 시장님이 이야기하신 것처럼 공원녹지법에는 국공유지가 없어요. 그게 논점이 돼서는 안 된다고 저도 생각하고 그냥 기부채납 70%만 있는데, 문제는 이제 소유 구분 없이 매입해야 된다, 근데 그 당시의 공무원들이 국공유지 포함하는 게 아닌가 하고 답변도 일관되게 매입해야 된다 이렇게 하니까 여기서 논점이 그럼 국공유지를 포함해야 되냐 안 해야 되냐 이렇게 이야기가 좀 전개되는 것 같은데, 그렇다면 국토부에서 받은 관원회신이 꼭 이걸 안 지키는 게 위법하냐 안 위법하냐 이렇게 조금 따져봤을 때는 저는 이게 위법한 게 아니다, 오히려 아까 전에 헌법에 나온 것처럼 법원의 확정판결을 참고하는 게 더 중요하다, 이렇게 보거든요. 그래서 저는 광주법원에서 저희 비슷한 사례로 지난번에 시정질의도 드렸듯이 공원녹지법에 대해서 해석을 어떻게 해야 되냐, 이렇게 판결이 있어요. 거기에 보시면 해당 도시공원부지 범위에 대한 명문 규정은 없더라도 국공유지는 제외하는 것이 전제되어 있다고 볼 수도 있다고 돼 있거든요. 그래서 저희가 이게 국토부에서 일관되게 주장하는 것을 위법했기 때문에 이 전체가 위법된 사항이다 이렇게 우리가 해석을 하고 있는데, 그 당시에 해석을 공무원도 그렇게 해석을 달리할 수밖에 없었고 헷갈릴 수밖에 없었던 상황, 그리고 광주법원에서는 결론적으로 봤을 때 국공유지 제외 안 해도 된다라고 한 사항 이 점을 조금 이해해 주셨으면 좋겠다, 시장님께서. 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

예, 아니, 진형익 위원님 말씀이 맞고요. 저는 이제, 물론 모든 법원에 대한 최종 판정은 판단은 마지막은 법원에서 하는 거죠. 해석에 대한 거는 하고, 지금 이 사안은 아까 광주 사안과는 다른 사안이고요. 똑같이 볼 사안은 아니고, 지금까지 나온 사례만 봤을 때 우리 행정부에서 해석이라든지 또 일반 사람들이 봤을 때 해석 차원에서 보면 명확하게 70% 소유지 구분 없이 되도록 되어 있다 그 정도로 해석하고, 꼭 한 번 더 그걸 다툼이 그렇지 않을 것 같다 하면 이제 법원의 여러 가지 판단을 또 받아봐야 되겠죠. 지금 일견 봤을 때는 국토부 해석이라 할까 그게 나는 맞다고 본다 이 말입니다. 물론 그게 쟁점화되고 서로 소송이 걸려있어가지고 대법원 판결까지 나와서 이 사안과 관련한 이 유사, 이 같은 사안에 대해서 그게 결론이 나온다면 그게 맞다고 봐야 되겠죠.

광주에 있는 공원일몰제,

조금 다른 걸로 알고 있습니다.

공원,

진형익 위원님 좀 정리해 주십시오.

예, 마지막으로, 나중에 추가 질문하겠습니다. 광주에 있는 공원일몰제로 진행된 공원 자체는 우리하고 사업이 달라요. 그런데 광주지방법원에서 낸 내용을 보면 저희하고 비슷하거든요. 한번 읽어봐 주시고, 그 당시 상황하고 그렇게 해석할 수밖에 없었던 그런 상황과 결국적으로는 판결이 이렇게 났던 거, 1심에서. 이런 점 잘 유념해가지고 그 당시의 공무원들이 이런 선택할 수밖에, 이게 위법은 아니다, 저는 이렇게 조금,

예, 제가 조금 하나 첨언을 하면 법령적으로 공무원들이 조금 해석을 잘못할 수도 있습니다.

예.

그리고 잘 아시겠지만 법령 다음에 우리가 입찰공고문이 됐든 공모지침서가 됐든 RFP가 됐든 일반 시민들 일반 국민들을 대상으로 한 입찰공고문 이게 나옵니다.

예, 공모, 예.

그게 어찌 보면 더 구속력이 있는데 이 사안은 이미 그 공고문에도 그런 내용들이, 어찌 보면 그것보다 더 많이 나간, 지금 현재 국공유지 구분 없이 70%가 아니라 국공유지는 당연히 사야 되고 사유지를 70% 산다는 조항이 있을 겁니다, 아마.

예, 수정공모.

그것만 보면 그거는 더 지금 아까 70%보다 조금 더 강화된, 강화된 입찰공고문이거든요. 그 공고문은 공무원은 무조건 따라야 되는 겁니다. 시민들도 거기 일반 응찰하는 사람도 따라야 되고요. 그런데 공무원이 법령과 아까 입찰공고문과 이 2개가 일치 안 할 때는 공무원이 배임행위라든지 또 거기에 대한 벌을 받습니다. 근데 일단 그 이후에 일반 사람들이 알아야 될 입찰공고 또는 공모지침서, RFP, 여러 가지 유형들이 있는데 그거는 응하는 사람도 100% 따라야 되고요. 공무원이, 불일치에 대한 거는 공무원이 전부 배임이라든지 직권남용이든지 여기에 대한 벌을 다 받아야 되는 겁니다.

그러니까,

그러니까 지금 현재 문제는 이 법에서 안 맞, 이것보다 더 나간 이게 있는데 이것조차도 안 지켰다는 거죠. 그러니까 입찰공고문, 공모지침서가 나갔다는 거는 그거는 안 지키면 무조건 그거는 뭐 할 말도 없습니다.

공모지침서 어떤 부분을 안 지켰다는 말씀이시죠?

아까 공모지침서에 예를 들어 뭐,

사업시행자가,

아니 사업시행자가 어떻게 내놔라 그럴 때 나는 그걸 보상하겠다는 의향까지 다 밝혔다면 그거는 당연히 받았어야 되는 거죠. 예를 들어 대상공원 같은 데는. 그거는 말할, 그거는 면피할 수 있는 사항이 아닙니다. 이거는 여기서 논할 것도 아니고 일반 사람들인데 조금이라도 입찰이랄까, 뭐 공모지침이랄까 그런 걸,

시장님 그거는 나중에 할 건데,

오케이, 예.

다른 질의긴 한데, 공모지침서도 공무원이 그 당시에 만들었잖아요. 그러니까,

만들었는데 제가 얘기했던 공무,

만들었고, 그거를 지키는 거는 사업시행자도 그대로 지켜야 하는 게 맞는데 구속력을 가지니까, 지침서에.

당연히, 예.

그 당시 그렇게 해석을 달리하고 할 수밖에 없었던 상황,

해석을 그렇게 달리할 게 아니라 이건 기본적인,

그리고 이게 위반이 아니다, 법령 위반. 사실 아까 이야기한 것 중에 기부채납 70%밖에 없지 않습니까?

예.

일단은, 예.

진형익 위원님 수고하셨고요. 다음은 이정희 위원님 질의, 신문해 주십시오.

시장님 반갑습니다. 어려운 발걸음해 주셔서 정말 진심으로 감사드립니다. 질문드리기 전에 간단한 PPT를 조금 들어야 될 것 같아서, 시간이 조금 걸립니다. 이 내용은 사실은 오늘 참석하지 않으신 허성무 전 시장님이 오시면 이 내용을 좀 확인하고자 준비를 했었는데 오늘 갑자기 안 오신다고 하셨으니 제가 부득이 현 시장님께 한번 확인을, 마이크가 안 켜졌네요. 확인을 하고 제가 진행하도록 하겠습니다.

화면을 돌려서,

시장님 조금 일어나셔서 옆 의자에 좀 앉아서 스크린을 봐주십시오. 불 좀 꺼주세요.

허 시장님 있을 때 하시려고 한 거예요?

하려고 했는데 불참하셔서, 이것도 사실은 현재 시장님께 팩트를 좀 확인하고 싶은 내용이 있습니다. 참고해 주시기 바라겠습니다.

불을 하나 더 끄죠. 됐습니다.

예, 시작하시면 됩니다. (동영상 자료) 자, 다음 페이지 자료화면 넘겨주시기 바랍니다. 정지해 주시기 바라겠습니다. 시장님,

앉을까요?

예, 안 보이시겠다 그죠?

불도 켜주세요.

아니요, 다음 화면이 있기 때문에.

또 더 있습니까?

아니,

그러면,

다 몰아서,

다 보고 난 뒤에,

그러면 다 보고 나서, 다음 페이지 한번 넘겨주십시오. 동영상 한 번만 더 틀어 주십시오. 소리가 너무 작습니다.

더 있어요?

아니 화면만 있습니다.

몇 개 정도 있어요?

두 개 있어요. 아니 화면만 두 개 있습니다.

말씀으로 그냥 하셔도 되는데. (동영상 자료)

그다음에 그다음 페이지 한번 넘겨주세요. (자료 화면) 이거는 좀 전에 했던 내용을 다시 그냥 화면만 넘기는 겁니다. 예, 한 번 더요. 예, 이상입니다.

끝난 거라?

예, 간단한 겁니다.

다 했습니까?

예, 불 켜주셔도 되겠습니다. 이 내용을 지난 11월 15일 날 뉴스로 보도한 허성무 전 시장의 발언입니다. 그래서 이것을 왜 이렇게 하냐 하면 내용을 한번 짚어봐야 되겠다라는 생각으로 지금 현재 허성무 전 시장님이 오셨으면 내용을 확인하고 싶었으나 현 시장님께서도 내용을 팩트를 한번 짚어보는 시간을 가지도록 하겠습니다. 현 시장님이 100만 원 분양가를 올린 것이 맞습니까?

근데 저 말씀을 듣고 이게 아파트 분양가가 어떤 메커니즘으로 결정되는지를 알고 이야기하는지 모르고 막 얘기하는지 그게 굉장히 의심스럽습니다. 답변을 다 드릴까요?

아닙니다. 제가 한 개씩,

여기에 대해서 그 멘트를 한꺼번에 다 할까요?

예, 조금 이따가 또 하겠습니다. 좀 전에 보신 것처럼 허성무 전 시장님께서는 아파트 세대수를 줄일 수 있는 데까지 줄이고 아파트 분양가를 최대한 억제하라고 지시했다라고 하시지만 실상은 전혀 다른 것으로 파악이 됩니다. 이 기자회견을 들은 사화공원 아파트 1,965세대 입주민들은 현 시장님을 어떻게 생각하시겠습니까? 상당히 입주민들의 오해의 소지가 있습니다. 내용을 한번 보여드릴까요? 허 시장님 나가시기 전에 한 협약서 내용도 있고요, 시행계획 내용이 버젓이 6월 달에 자료가 있습니다. 이 내용은 뭐냐면 6월 27일, 2020년 6월 27일 퇴임 전에 사화공원 민간공원조성 특례사업 계획변경 시행계획을 전 시장님께서 결재를 하셨습니다. 어떤 결재를 하셨냐? 최초 협약에서 1,580세대로 했던 세대수를 22년 6월 퇴임 직전에 385세대를 증가를 시켰습니다. 그리고 1,965세대를 늘렸죠. 이 부분은 허성무 전 시장 재임 기간 때입니다. 분양가를 안 올렸다? 현 시장에 올렸다? 전혀 맞지 않는 내용입니다. 최초 협약에서 1,300만 원이었던 분양가를 176만 원을 증액시킨 1,476만 원을 한 건 22년 6월 허성무 시장 때입니다. 맞습니까, 시장님?

아파트 분양가 결정하는 구조를 나중에 좀 설명을 드리면 답이 다 나올 것 같고요. 정말 말이 좀 안 되는 얘기를 너무 많이 하고 계시네요.

그렇습니다. 그래서 아파트 세대수를 줄일 수 있는 데까지 줄이고 아파트 분양가를 최대한 억제하라고 지시했다는 말씀은 시민을 우롱하는 새파란 거짓말이라고 저는 봐 집니다. 허위보도 아닙니까? 허위보도라면 정정보도 하실 의향이 있으신지 묻고 싶습니다. 그리고,

참 하나하나 대응하기가 너무 힘들어서,

예, 시장님 답변을 간단히 한번 듣겠습니다.

오늘도 어제도 BRT 문제를 거기 관련해서 차마 말하기 어려운, 말도 안 되는 거짓말을 하고 있는데 그런 것까지 다 이야기하기는 여기서는 어렵습니다.

그렇습니다. 저는 왜 그러냐 하면 저 방송이 시민들이 봤을 때 믿을 수 있습니다. 시민들을 현혹시킬 수 있기 때문에 이 100만 원 분양가 올렸다는 것은 명백한 허위사실이나 명예훼손에 해당되지 않을까라는 거를 시민들에게 알려주고 싶었던 내용입니다. 또 하나는 본인이 176만 원을 올린 거는 말 안 하고요. 현 시장님이 올린 거를 말한다면 사실과는 너무 다른 내용이기 때문에 시민들에게 혼란을 야기한 점, 정말 굉장히 유감이라고 생각을 합니다. 그러면 시장님 이게 본인, 아까 아파트 세대수 또는 분양 올린 거에 대해서 간단하게 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

잘 아시겠지만 아파트 분양가를 어떻게 결정하냐 하면 여러 가지 비공원시설에 설치되는 아파트에 대한, 그리고 또 공원 전체에 대한 총비용을 먼저 정하고요. 그 비용을 실제 아파트에다가 분양가에 반영을 하는 거거든요. 그 비용 전체를 다 늘리고 했던 게 허성무 시장님 때 다 늘려놓은 돈입니다. 그 돈을 아파트 세대, 뭐 평당 분양가가 되든 거기에서 반영된 결과가 나타내는 게 이 돈으로 나타나는 거죠, 아까. 그러니까 본인이 한 거를 본인이 100만 원 올렸다는 거를 그런 말을 하면 정말 이거는,

그렇죠.

정말 말도 안 되는 이야기를 하고 있는 거겠죠. 그리고 또 이런 거에 대해서 또 전임 시장에 대한 그것도 있고 하니까 제가 일일이 대응을 안 합니다. 너무너무 이런 사례들이 좀 말도 안 되는 얘기가 있어서 여기서는 발언을 좀 자제하겠습니다.

시장님 말씀에 굉장히 동의합니다. 왜냐하면 모르는 일부 시민들은 오해의 소지가 있기 때문에 말씀을 드렸고, 정말 그런 본인이 좀 억울하다, 의혹을 밝히고 싶다면 오늘 이 자리에 왔었어야죠. 오셨어야 되고, 그리고 또 하나는 과거 시정의 총책임자로서 사화·대상공원이 이렇게 특위까지 구성이 됐는데, 그렇다면 그 사업 결재를 가장 위에 있는 허성무 전 시장은 그런 되지도 않는 민망한 변명은 그만두고 이 자리에 왔었어야 됩니다. 그리고 시민들에 대한 사과로 책임을 다 해야 된다고 저는 생각을 합니다. 그리고 더군다나 시의 감사 활동에 대해서 허성무 전 시장은 선거 개입이라고 주장을 합니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까, 시장님?

홍 시장님이 오셨는데 홍 시장님,

우리 감사 활동에 대해서 선거 개입이라는 말을 하고 있는데, 아시겠지만 선거가 올해 4월에 있기 때문에 우리 대형사업, 창원에 장기표류 사업 한 열서너 개를 저희들이 발굴해서 가급적이면 지난 연말까지 발표를 하고 금년에는 선거에 영향을 미칠 것 같아서 다 끝을 냈습니다, 발표하는 거를. 그런데 그게 만약에 작년 연말에 발표를 안 하고 있다면 한 4월 달까지 일을 못 하게 되거든요. 그런 면인데 그거를 마치 공직선거법 위반이니 감사관을 고발하느니, 이 말은 정말 참 일반 사람들이 듣기 참, 제가 볼 때 참 거북한 이야기입니다. 그 말도 안 되는 이야기는 조금 서로 좀 자제를 했으면 좋을 것 같습니다.

안타깝게, 그 부분에 대해서 안타깝게 생각을 하고요. 급격히 퇴임 직전에 사업계획변경안 타당성 검토 진행과 퇴임 직전에 협약 변경이라는 객관적 사실이 있습니다. 그럼에도 불구하고 그러한 주장이 옳은지에 대해서 스스로 반성하는 그런 본인의 시간을 한번 되돌아보시기를 바란다는 말씀을 드리고, 오늘 간략하게 내용을 짚어주신 시장님께 감사드립니다. 이상입니다.

이정희 위원님 수고했습니다. 다음은 문순규 위원님 신문하십시오.

질문 들어보시고 끝나시고 답변하시면 됩니다.

가만히 계세요. 왜 자꾸 남 발언하는데 끼어드시고 계속,

그래 하세요.

위원장님 증인이 엉뚱한 소리 하지 말라고 하는 게 맞습니까?

잠깐만, 증인께서는 일단 질문을 다 받고 답변하시기 바랍니다.

알겠습니다.

어렵지 않은 대답인데 왜,

어렵지 않은 게 아니라 한꺼번에 다 묻고,

시장님, 가깝다면 가깝고 멀다면 먼 곳까지 오셔서 감사합니다. 먼저 증인 출석에 임해주심에 감사의 말씀 먼저 드리겠습니다. 시장님께서 이제 과거는 기억이 안 난다고, 필요 없다 하셔서 2차 변경협약에 대해서 시장님 하나만 여쭤보도록 하겠습니다. 우리 감사관이 지적을 했을 때 변경협약에 사실 7%대가 유지가 된 부분에 대해서 우리 공무원들이 징계를 받기도 했었고 시에서는 6%대, 6.1%대 사실은 제시를 했던 부분에서 그 당시 시의 공무원들이 7%대로 유지를 했다고 사실은 저희가 징계를 받은 사실도 있는데, 우리 2차 변경협약에도 보면 경상이익률이 그대로 7%로 사실은 유지가 되어서 변경협약서가 되었거든요. 그것은 왜 그럴까요?

자, 바로잡으면 아까 7%대를 안 해서 공무원이 징계받았다는 사실은 사실이 아닙니다. 그 감사에 어느 누구도 7%대를 고수 안 했다가 감사 징계받은 사람 아무도 없고요. 그 자체를 지적한 것도 지금 내가 없는 것으로 알고, 제가 지금 우리 감사관이 했던 것은. 그것은 아니라는 것을 말씀드리겠고요. 아까 저도 방송을 통해서 봤습니다마는 7%, 그런데 아시겠지만 이것이 정액으로 정하는 방법도 있고 정률도 있고 정액도 있고 그 두 개 콤비네이션하는 방법, 여러 가지 계약방식은 있다고 봅니다. 원래 다 있고요. 그런데 7%라는 것이 픽스되어 있는 7%란 것은 없습니다. 제가 결재할 때는 전체 총액의 증감이 예를 들어 총예산 사업비가 약 1조 가까이 됐나요? 그 정도에서 24억인가 정도 하다 보니까, 7%를 하다 보니까 24억 정도가 증액이 되더라고요, 제가 그때 했을 때 이익이. 20 몇, 24억인가요?

24억 맞습니다.

그 정도가 되기 때문에 그 비율이 상대적으로 좀 미미해서 제가 실제 그것으로는 이 7%, 손을 좀 대려고 그랬습니다. 대려고 했는데 이미 앞단에서 민선 7기에서 7%를 가지고 결정을 해 놨기 때문에, 그리고 제가 변경할 때 토지 보상 때문에 예비비가 증가된 것 때문에 했는데 그때 나타나오는 이익금이 24억 정도, 전체 비용으로 보면 굉장히 미미했기 때문에, 그것도 온갖 이야기가 나올 것 같아서 7%를 그대로 저는 갔었습니다. 물론 제가 만약에 1차 협약이라든지 이때 했을 때 이익금이 그렇게 많이 나타나는 것으로 나왔더라면 정률로 저는 안 갔을 것입니다. 정률로 안 가고 얼마든지 이것, 실제 7%도 적은 이율은 아니고요, 적은 예산도 아니고. 그런데 그런 여러 가지 정률적으로 올라가는 원급 구조상의 문제도 많이 있습니다. 그런 부분을 감안해서 얼마든지 퍼센티지를 꺾어서 이익의 적정선을 찾는 그런 노력을 서로 했을 것 같습니다.

답변 감사합니다. 일단 앞전에 감사관님이 업무보고 때 사실은 7%대가 유지된 부분에 대해서 우리 시장님께서는 어떤 부분도 사실은 징계를 받은 부분이 없다고 하시나, 실제로 7%대에 그것이 고정이 되면서 감사관이 뭐라고 답변하셨냐 하면 경상수익률을 7%로 유지해야 한다는 협약서상에도 명시적으로 정해진 것이 없습니다라고 말씀하셨거든요. 그러면 실제로 감사관 말대로 할 것 같으면 2차 변경협약서에 사실은 저희가 7%대가 아니라 좀 더 낮출 수도 있었다는 이야기인 것이거든요. 그래서 이 부분에 대해서 사실은 감사관이 주장하시는 바에 따르면 충분히 2차 변경협약서도 사실은 퍼센티지를 낮출 수가 있었다라는 본인의 대답이 되시는 것이거든요. 그러니까 시장님께서 말씀하시는 부분은 충분히 저도 공감을 하거든요. 충분히 공감을 하는데 감사관님이 사실 업무보고 때 말씀하신 부분을 저희가 전면적으로 봤을 때는 충분히 2차 변경협약 때도 본인의 주장대로 할 것 같으면 퍼센티지를 낮출 수 있었다는 결론이 나오거든요.

말씀드릴까요?

예예.

아까 이야기한 것처럼 약 1, 정확한 내가 사업비 규모는 모르, 1조 정도 24%, 24억 정도 늘어나면 꺾어 꺾어 봐야 7%에서 6.9999 이렇게 나올 것입니다. 별로 그것이 의미가 없는, 초반에 너무 올려놔 버렸기 때문에 그리고 1차 변경에서 너무 많은 이익에 대한 총량액이 드러났기 때문에 의미가 없는 행위였다고요. 그래서 6.999 얼마 나오려나 그것은 계산해 봐야 하겠지만, 의미 없는 숫자이기 때문에 또 앞에서 이미 정해졌던 것을 제가 그 뭡니까, 거기에 대해서 코멘트를 안 했습니다. 그 비율은 아까 7%에서 꺾어졌다는 그 비율은 미미하게 이루 말할 수 없는 비율입니다.

예, 시장님 일단은 미미한 비율이라고 하나, 어쨌든 저희가 조금이라도 줄일 수 있다면 저희 국민의 세금이기 때문에 사실은 줄이는 것이 저는 조금 맞다고 생각이 들고요.

그러면 그 부분에 대해서 이야기를 할까요?

예예.

잘라서 이야기해야 합니다. 왜냐니까 그 24억과 무려 1차 변경에서 늘어난 수익 예산액이 얼마입니까? 그 비교 자체가 안 되는 것입니다. 그것마저 줄여야 한다, 물론 줄여야 하지요. 그런데 앞에,

왜냐하면 시장님, 그 건으로 인해서 저희가 사실은 향후 100억 원이 변경협약에 포함하지 않은 부분에 대해 징계도 받은 공무원도 계시기도 하고, 사실은 우리가 이 부분 때문에 저희가 어쨌든 논란이 시작된 것도 없잖아 있고요, 감사실의 감사 결과가 이렇게 나왔기 때문에. 그래서 어쨌든 지금 시장님께서 말씀하시는 부분도 저희도 충분히 공감은 하나, 감사관의 주장대로라면 어쨌든 2차 변경협약에도 분명히 경상수익률은 줄일 수가 있었다는 결론이 지금 나와지는 것이거든요, 본인이 그렇게 말씀을 하셨기 때문에.

그것도 굉장히 방금 그 말이 호도를, 일반 시민들이 들으면 굉장히 호도할 수 있는 이야기거든요. 제가 아까 이야기하잖아요. 그 비율이 전체 차지하는 비율로 보면 너무 코끼리 비스킷에 불과한 것인데, 그것은 앞에서,

시장님.

그렇게 푹 튀어 놔놓고.

코끼리 비스킷에 불과하다는 말씀은 하시나,

그런 말씀을 방금 말에 ‘어’ 다르고 ‘아’ 다른데 거기에서 굉장히 트릭이 많이 들어있는 단어입니다, 제가 봤을 때.

그것은 시장님이 생각을 그렇게 하신다면 시장님 생각이신 것이고 저도,

그리고 아까 또 하나 바로잡고 싶은 것은 감사 결과에서 그 지적한 사람 없습니다. 감사 결과에서,

시장님 잠시만, 감사 결과에 지적했던 것이 아니고요. 감사관님이 지난 시간에 여기에 우리 행정특위에 오셔서 업무보고 중간에 본인이 하신 말씀을 제가 그대로 읽어드린 것이거든요.

그런데 감사 결과로 지적된 것이 아니라는 것이, 용어를 정확하게 써야 하는, 그에 대해서,

그것은 시장님, 제가,

그것은 충분히 논란이 있고 그 부분에 대한 것은, 지금 여러 논란도 안에 왜 그렇게 됐는가는 조사가 돼야 하고요.

시장님 잠시만, 시장님께서 아까 사실은 문순규 부의장님 질의하셨을 때 앞전에 수정 공모지침서나 여러 가지 과거 부분은 중요하지 않다고 말씀하셔서, 현재 것만 보고 가신다고 하셨기 때문에 제가 감사관의 감사한 결론에 대해서 말씀드리진 않겠습니다. 왜냐하면 앞의 부분을 충분히 지금 숙지 안 하고 계신 것 같기 때문에, 제가 감사관이 들어오면 이 부분은 제가 감사관과 대화를 나눌 테지만, 어쨌든 저희가 중요한 것은 감사관의 업무보고 자료에 따르면 2차 변경협약 때는 그것이 미미하나 어찌 됐든 간에 수익률 조정은 가능했다는 말씀을 드리고 싶습니다.

아까 이야기하잖아요. 그 퍼센티지가 6.12%, 7% 되는 것하고, 7%에서 24억을 줄이면 0.0000 내려가는 그것은 비교 대상이 아닌 것을 마치 줄일 수 있는 것을 안 줄였냐 이런 식으로 말씀하는 그것은,

어쨌든 시장님, 그 부분의 말씀은,

정말 사람들을 호도하게 하는,

호도가 아니고, 진실을 말씀드린 것입니다.

얼마든지 그런 것은 정말 ‘아’ 다르고 ‘어’ 다르기 때문에.

지금 감사관님이 협약서상에 7%를 반드시 유지해야 한다는 것은 없다고 말씀을 하셨기 때문에 제가 드리는 말씀이고, 그렇기 때문에 미미하나 미미하지 않거나 어쨌든 줄일 수 있는 부분은 줄이는 것이 저는 맞다고 말씀을 드리는 것입니다, 시장님. 이상입니다, 위원장님.

김묘정 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 분 질의하실 분 안 계십니까?

끝낼까요?

할 것이에요?

아니요, 전 됐습니다.

시장님, 그러면 제가,

추가, 없으면.

그러면 제가 추가로 할게요.

예, 구점득 위원님.

지금 문순규 위원님하고 앞서 사업방식이라든지 지금 여기 말하는 2017년 6월에 나와 있는 4조에 지금 제1항 3호에 대한 사업방식에 대한 말씀을 계속하셨거든요. 저는 어떻게 해석을 했냐 하면요, 이 사업에 있어 사업방식에 있어서 공원시설관리청에서 기부채납을 할 때는 사유지는 70% 이상을 해내고, 그것은 우리가 말하는 시장님이 말씀, 더 강화를 시켰고. 자, 두 번째로는 뭐냐 그러면 국공유지에 대해서는 시설을 설치하거나 공원시설 설치 후에 기부채납 하도록 이렇게 만들어 놓은 것입니다. 이렇게 해석이 되는 것이거든요. 그런데 이것을 자꾸만 민간사업자나 담당 공무원은 어떻게 했냐 하면, 앞에 있는 이 몇 줄만 읽어보면 사유지의 70%까지만 끊을게 하고 그 뒤에는 읽지를 않았어요. 이 법을 해석하고 전체적으로 본다면, 자 사유지, 시유지 전체 다를 사서 기부채납 하라는 것이고. 말하자면 공원면적에, 말하자면 시유지, 공유지, 우리가 말하는 사유지를 구분해서 사라는, 우리 법령에도 없으며 사업방식에도 없습니다. 그렇다면 자기 기준의 자기 맞춤의 해석을 해서 이 사업을 했다는 말씀을 드리고 싶고. 법령보다는 뭐를 더 했냐 하면 공모기준, 이 기부채납 기준을 거기에서 맞춰서 사업을 했다는 것입니다. 그것이 이렇게 잘못됐다고 지적하는 부분이며, 지금 말하자면 공유지를 안 사고 사업을 한다면, 이것입니다. (지도를 들어 보이며) 지금 우리 창원시의 국공유지가 오렌지색으로 비치는 이 부분들인데, 이것을 그냥 그대로 둔다면 명서동, 도계동, 유니시티 6,200세대, 그다음 인근의 팔용동, 말하자면 여기는 문화복합타운 있는 팔용동까지를 본다면 전혀 공원시설에서 벗어나 있거든요. 자, 그렇다면 제가 앞서 시정질문 때 말씀드린 것과 같이 여기에 이 부분이 롯데캐슬이 입주하는, 우리가 말하는 비공원시설 부분의 13%입니다. 이것이 만약에 시설부지만 사유지의 70%만 여기에 개발이 된다면 제가 말하는 롯데캐슬의 앞마당만 공원시설로 만들고 공원 개발이 된다, 그렇기에 팔용, 명곡, 저기 유니시티에 계시는 분들이 여기에 대해서 너무나 걱정을 많이 하는 부분도 있으며, 거기에 충분히 저는 공감이 가며, 이외의 사유지, 공유지를, 시유지를 구분해서 하라는, 법령에도 없고 우리가 말하는 공모지침서에도 없는 해석을 했냐는 말입니다. 그래서 문순규 위원님이 말씀하신 부분에 대해서 제가 좀 더 설명을 드리고자 말씀을 드렸고, 시장님께서는 아까 답변하실 때 하신 것이 아마 저하고 같은 생각으로 이렇게 답변을 하신 것 같아요. 그렇습니까, 시장님?

예, 아까 사유지의 70% 이상, 국공유지는 디폴트 100%.

그렇지요.

합하면 법령에 부합되는 공모지침서라고 봅니다.

그러니까 우리가 처음에 4월에 그 공모지침서보다 이것은 더 강화되고 전체 공원을 창원시민 누구나가 드나들면서 공원시설을 이용할 수 있도록 만들기 위한 더 강화된 공모지침서라는 것을 더 이해하셔야 할 부분이 있다 생각이 듭니다. 여기까지입니다.

구점득 위원님, 이 정도 하고요. 이것은 아무리 시간을 많이 줘서 토론을 해도 머리에 꽂혀있는 것들이 있기 때문에 이것은 답이 나오는 것은 아니니까, 그 정도 문제 제기하는 것으로 하고 넘어가도록 하겠습니다. 다음은 어느 분이 먼저 하시겠어요? 이우완 위원님 신문해 주십시오.

반갑습니다. 이우완 위원입니다. 홍남표 증인께 질의드리도록 하겠습니다. “기회를 망실했다”라는 표현이 있는데 ‘망실’이라는 표현은 불가역적이라는 식으로 이해가 가능한데, 동의를 하십니까? 기회를 망실했다, 기회가 없다는 것 아니겠습니까?

그 당시에 기회를 못 살렸다고 해석할 수 있겠지요.

못 살렸다.

예.

그러면,

지금이라도 살릴 순 있는 것이지요. 그러니까 감사라는 것은 항상 그런 당시의 어떤 잘못에 대한 것이 있으면 어떤 것은 시정도 해야 하고 어떤 것은 개선도 해야 하고 100% 그것이 처분이 보면 그렇게 다 나옵니다. 어떤 것은 이런 기회가 있는데 못 봤으니까 다음에 시정해서 다시 확보하라는 그런 지적도 있고요. 그렇습니다.

잘 봤습니다. 그래서 제가 드리고 싶은 말씀이 바로 그것입니다. 감사 결과보고서에서 이것은 물론 승소 시에 100억 원을 환수할 것인데 이것을 협약서에 안 담았기 때문에 이 기회를 날렸다, 그러면 결국적으로 이 100억은 못 받는다, 이런 식으로 이해하도록 작성했다는 것이지요, 환원 기회 망실이라고. 그래서 100억 원을 창원시에 손해를 끼쳤다라고 이렇게 표현을 했다는 말이지요. 그래서 아까 우리가 조금 전에 사화공원 민간사업자 대표가 오셔서 제가 이 부분을 여쭸더니 자기들은 그 공문서상으로 준 것에 대해서 지킬 생각을 계속하고 있고 승소할 경우에 100억을 공여할 것이다라고 말을 했단 말이지요. 자, 그러면 우리 창원시 입장에서는 이것 받아낼 마음, 지금 있는 것이지요? 포기하지 않았지요?

물론 채권 확보를 당연히 그때 했었어야 하는데 그 기회를 놓치고 여러 가지 그런 노력들을 안 한 것에 대한 지적이고요. 당연히 그 100억에 대한 것은 어떤 방식이라도 그쪽에 의사표현도 했고, 또 오늘도 여기 나온 분이 그런 이야기를 했고 하니까 당연히 100억에 대한 채권 확보를 해서 시 또는 우리 시민들에게 돌아가도록 해야 하지요.

예예, 자 그러면 증인께서 시장으로 취임하고 난 이후에 2차 변경협약이 있었습니다. 그 당시에는 이것을 왜 협약에 포함시키지 않았을까요?

그 자체를 저는 몰랐습니다. 그러니까 이것은 우리 공무원 내부의 어떤 문제인데, 그런 자체를 제가 구체적으로 이런 것이 있었다라는 것을 보고를 안 받았고, 그 안에 보니까 조그마하게 1차 때 그런 일이 있었다고 숫자는 들어가 있는 것을 최근에 내가 발견했습니다. 어제오늘 봤습니다.

사실입니까?

예, 그렇습니다.

조금 실망스러운 답변입니다. 어쨌든 방금 증인께서도 말씀하셨다시피 그 당시에 이것을 협약서에 넣을 수 있으면 넣는 것이 맞았고, 넣는 것이 맞다기보다 넣어서 확실하게 하는 것이 맞고. 그 당시에 법무담당관 자문이라든지 여러 군데 자문을 구한 결과 굳이 협약서에, 왜냐하면 소송이 아직 진행 중이고 이길지 질지 모르는 상황이었기 때문에 그래서 구두 약속에 그치지 않고 공문서 주고받는 것으로 어떤 공증을 받았다라고 저는 생각하고 있거든요. 자, 그렇다면 감사 결과 발표할 때 100억 원 환원 기회를 망실했다가 아니라 ‘100억 원의 환원을 더욱더 확실히 할 수 있도록 다음 협약 때 넣을 필요가 있음’ 이런 식으로 하는 것이 맞았다. 그런데 아예 못 돌려받을 것처럼 이렇게 표현한 것은 이것이 나름대로 정략적인 감사 결과 발표라고 저는 판단을 합니다.

꼭 그렇지는 않고요. 망실했는데 뒤에 대개 보면 조치할 사항 이런 것이 나옵니다. 그랬는데 앞으로는 시정을 해라, 이것이 지금 채권이 확보가 안 돼 있는데, 그런 어떤 것이 있기 때문에 꼭 해석을 그렇게까지는 안 해도 되지 않을까라는 생각이 들고요. 그리고 아까 소송 여부 하는데 소송과는 별개입니다, 서류를 잘 보시면. 소송과 뭐 관련 있습니까? 서류가, 소송이라는 것이 뭡니까? 토지 보상과 관련된 소송요?

예.

안에 예비비도 보면 제가 좀 깜짝 이상하게 되어 있는데, 예비비에 대한 소송비용인지 예비비, 소송 결과에 따른 보상비용인지 이런 것을 좀 명확하게 했어야 하는데, 그런 부분이 우리가 좀 명확하게 못 챙긴 부분이 없잖아 있다고 봅니다. 그것은 앞으로 우리가 조금 더 시정을 해야 하고요. 아까 또 논란되고 있는 총사업비, 총사업비에 대한 어떤 검증이랄까, 이것은 또 필요한 사안입니다. 그런 것들을 과정을 거치면서 조금 더 구체화해 가야 하는 그런 사안이라고 봅니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

이우완 위원님 수고하셨습니다. 다음은 제가 좀 말씀을 드리고 넘기도록 하겠습니다. 지금 조금 전에 논란이 됐던 100억이라는 것이 말이지요. 지금 3일째 증인 신문하면서 나온 결과가 7%가 최초의 협약 시에는 499억이었지 않습니까? 그것이 사업비가 증액이 되면서 7%를 고집하다 보니까 704억으로 늘어났고, 1차 협약에서. 그런데 지금 공무원들 신문 중에 도저히 사업성이 없어서 이윤을 낮추지 못하겠다는 것이 증인들의 답변이었거든요. 그런데 이것이 소송 승소하고 안 하고 관계가 없이, 그것은 관계없잖아요. 그 돈 갖고 주는 것이 아니지 않습니까. 그런데 이익에 704억이라는 데서 지금 100억을 시에다가 이렇게 시장이 원하는 대로 하겠다 이런 내용 공문서거든요. 그것이 저는 공직자로서 도저히 이해가 안 갑니다. 자, 왜 그렇냐 하면 그 100억이 이윤에서 주는데 자기들이 사업을 잘해서 다른 데서 이렇게 사업 종료하고 1년 이렇게 지나다 보니까 다른 사업하고 해서 기업들이 이윤이 많이 남으면 부영처럼 직원들한테 1억씩도 주고 이렇게 할 순 있지 않습니까. 이 사업에 돈이 없어서 공원 조성을 1,180억으로 계획했다가 200억으로 떨어뜨려 놔놓고 그다음에 지금 공유지도 매입을 해야 하는데, 그것이 명백하다고 저는 보거든요. 처음부터 저는 의심이 없었습니다, 문제가 불거졌을 때. 그러면 그 매입이 우선적으로 먼저 했었어야 하지 않습니까. 그런데 그 협상하는 과정을 쭉 오늘, 어제, 지난번하고 신문을 하다 보니까 매입할 돈이 없어서 못 했다, 그런데 이제는 못 해 놓은 그 결론이 지금까지는 법률에서 명확하지 않고 안 사도 된다 이렇게 해석을 하는데, 신문 내용을 내가 쭉 이렇게 들여다보면 김기천 당시의 주무관이 제일 많은 사업을 했고, 그분의 증인의 답변은 법률적으로 해야 하는 것이 맞다, 그다음에 다른 증인들도 그렇게 했어요. 협상하다가 안 되는 부분이 사업자 측이 이윤이 없기 때문에 그 매입할 사업비가 없기 때문에 그것을 제척했다, 이것이 현재 있는 우리 현실을 제가 점검한 내용이거든요. 그렇다고 보면, 자 이것은 그냥 아파트사업이 아니지 않습니까. 사화공원은 현재 1,700여억 원의 부지보상비, 이것은 아파트사업을 하는 사람들이 공원사업이 아니고, 아파트사업을 하는 업자들로 보면 1,700억짜리 아파트부지를 매입해서 아파트사업 한 것 외에는 다른 것이 없어요. 요즘은 부지 1,700억 정도 주고 1조 원대의 아파트를 한 2,000세대를 건설하게 되면 한 200억 정도는 공원을 만듭니다. 메트로 같은 경우가 그렇게 되어 있거든요. 자, 그런 것으로 보면 이것이 본 위원이 판단할 때는 사화공원 같은 경우에는 사화공원을 공원화하기 위한 자금을 확보하기 위해서 아파트를 건설하는 것이, 이것이 공원 건설이 주이고 아파트 건설은 사업비 확보를 위해서 보조거든요. 그런데 지금 결과론적으로 보게 되면 보조사업이 메인이 되어 버리고, 공원사업은 지금 2.5% 정도의 총사업비를 들여서 공원을 했는데, 이것이 어떤 결과를 낳느냐 하면 이것이 준공이 되었어요. 그러면 아파트 입주자들이 입주를 하고 그 공원을 이용하는 사람들이 이것 시 땅이 있는데 왜 공원 이렇게 안 해 줬느냐, 또 특히나 대상공원하고 사화공원을 비교하게 되면 됩니다. 자, 대상공원도 마찬가지로 1,100억 정도 제안을 했다가 한 900여억 원으로 공원시설을 하도록 되어 있거든요. 한 군데는 200억 원이고, 한 군데는 900여억 원입니다. 똑같은 사업에 똑같은 규모에 아파트 세대수는 대상이 적지만 총 분양면적은 대상이 한 3,000평 정도가 많거든요. 여기가 수익을 더 받아낸 것이에요. 그렇다고 보면 저도 부동산학을 박사학위를 받은 사람인데, 사업을 공원을 조성해야 하는 것을 1로 놓고 봤다면, 아니 그것이 가장 중요한 사업으로 봤다면, 아파트 분양을 더 늘려야 되고 시유지를 더 받아서, 지금 대상이 19점 몇 %이고, (전문위원을 향해) 사화가 몇 %였지요? 그 면적을 더 확보해서 아파트를 더 건설했어야 하고, 그렇지 않으면 그것이 도저히 위치상으로든 다른 도시계획법상으로 연건평을 늘릴 수 없었을 때는 분양가를 높여서라도 이 사업을 완성해야 하는 것이 맞지 않습니까. 시장님 어떻게 생각하십니까, 지금까지 말씀드린 부분?

동의합니다.

동의하시지요? 그렇다고 보면, 자 당시의 분양가도 1,300만 원으로 제안을 했고, 뒤에는 협상 1차 변경할 때 176만 원을 올려줬거든요. 거기에 또 뭐가 들어있냐 하면 지금 부지보상비로 100억 원이 더 추가되어 있습니다. 그러면 소송을 할 때 부지보상비는 아까 시장님 증인께서 말씀을 하셨습니다마는 이것이 소송에 진 내용으로 소송비로 확보하는 부분이면 그것이 예비비로 가능한데, 부지보상비는 어디다가 넣어야 합니까? 부지보상금이면 부지보상 목에다가 넣어서 사업을 편성해야 하는 것이 맞지 않습니까?

맞습니다.

그런데 여러 위원이 지금 감사를 하고 특위를 하니까 100억짜리 문건을 알게 되었거든요. 시장님도 아마 인수위 때 아셨는지 모르셨는지는 저희는 모르겠는데, 이것이 만약에 감사도 없이 그냥 사업이 종료되었다고 하면, 제가 다른 민간사업자들한테 물어봤는데 그 100억이 이것이 꼭 줘야 하는 사항들도 아니고, 그것이 나중에 어떻게 밝혀지면 소송 등을 통해서 받을 수밖에 없고.

맞습니다.

그다음에 예비비로 편성된 토지보상비도 그것이 전임 시장님께서 연장을 하셨더라고 하면 가정하면, 그 부분을 꼭, 아까 증인에 나오셨던 그 사업자 대표께서 말씀하시기를 우리가 승인받은 협약된 범위 내에서는 우리가 집행하는 것이다. 그런데 감사를 하고 그다음에 특위가 발동이 되고 하니까 이것이 만 눈에 다 드러난 것이에요. 그러니까 이제는 그것을 숨길 수가 없는 부분들이 되었지 않습니까. 그래서 감사의 결과는 어떤 형태로든지 최종 결론은 어떻게 날지 모르겠지만 그 감사한 결과 때문에 그런 부분들, 그다음에 또 다른 부분에 있는 부분들, 이윤 부분도 아까 대표들이 이야기한 부분은 2.2%를 PF 대출을 받았다고 그래요. 그러면 이것이 150억짜리 사업계획 할 때 150억이 지금은 600억으로 되어 있거든요. 그것이 네 배씩이나 이윤, 그 뭐라 그러노, 이자부담률을 늘렸다는 것은 도저히 납득이 가지 않습니다. 그런데 이 질문을 마지막으로 제가 말씀드릴 것이, 만약에 이것이 자기들은 두 번을 용역을 했기 때문에 용역할 필요 없다는 것이 우리 특위 위원님들의 일부 주장이고, 그쪽에서도 두 번이나 했기 때문에 할 필요가 없다라고 하는데, 지금 본 위원이 볼 때는 아무리 두 개의 용역을 보더라도 전체 1조 원에 대한 사업비를 정밀하게 검증된 용역은 없다. 그래서 우리 특위의 입장도 그렇고, 앞으로 시장님도 이 용역에 대해서는 100% 꼭 해야 한다고 생각을 하십니까, 그렇지 않으면 해도 되고 안 해도 된다고 생각하십니까?

제가 프로젝트 관련된 매니지먼트에 조금 나름대로 전문성은 있다고 봅니다. 이 프로젝트란 것은 처음 시작할 때는 굉장히 구체적이지 않은 개념적인 데서 출발해서 마지막 끝날 때까지는 이것이 구체화되는 물건이 되는 서비스가 나오는 이런 방식으로 끝이 나는데, 이 사화·대상공원 역시 그런 프로젝트입니다. 처음 할 때는 개략적인, 원가도 두 가지 원가를 산정하는 방식, 사전원가가 있고 사후원가 방식이 있는데, 이런 프로젝트는 대개가 사전에 대략적으로 얼마 들 것이다 하고 시작합니다, 개략적으로. 그래서 이 프로젝트는 한번 보니까 1조 정도 들 것이라고 했는데, 지금 정도 왔을 때 또 한 번 점검을 해야 합니다. 실제로 해 보니까 1조가 아니고 금융비용이 굉장히 많이 들 것이라고 계상을 해 줬는데, 실제 매월 또는 매분기마다 쓰는 돈을 보니까 금리변동도 있고 여러 가지 있고 또 본인들이 돈을 내고자 했던 것이 들어왔는지 이것을 전부 점검하다 보니까, 이것은 좀 돈이 많네 이 부분은, 또 하나는 공사비가 물가가 너무 올랐는데 공사비 비목은 아파트 짓는데 올라가네, 또 여러 가지 토지 보상은 어떻네, 이런 것을 이번 기회에 중간에 비용에 대한 것을 추정했던 것을 한 번 더 점검하고 또 점검하고 제일 마지막에 정산이라는 과정을 거치거든요. 지금 한 번 하는 것이 굉장히 적기라 저는 생각합니다. 지금 현재 어느 정도 공사도 진행이 됐고 여러 가지 원가 자체가 추정된 원가였거든요. 그러니까 지금은 조금 그 추정된 것이 갭이 얼마만큼 나느냐 실제하고, 그 부분을 한번 정리해 주고 또 끝에도, 중간에 또 정리 한번 하고 마지막에 정산 정리한다면 아까 개념적으로 출발했던 것이 구체적으로 할 때 원가라는 그런, 아까 이윤이 7% 이런 것이 문제가 아니고 전체적으로 어떻게 이것이 많이 들어가고 적게 가는, 구체화해 가는 그런 과정의 일부이기 때문에 이번 행정사무감사를 통해서 한 번은 총사업비에 대한 점검을 해야 하는 데 아주 적기가 아닌가 저는 생각합니다.

예, 답변 감사하고요. 내가 이것 하나만 더 말씀드리고 다른 분께 넘기겠습니다. 자, 오전 내내 질의·답변에서 그것이 우리가 특위에서 1월 24일 날 아마 의결을 해서 집행부에 줬는데 이제 오늘이 20일이니까 거의 한 달이 다 됐습니다. 그런데 아직까지 구체적으로 의논이 안 되고 있는 것 같아요. 그래서 오늘 두 분 대표님 증인께서 좀 검토를 하겠다라고 하는데, 지금 우리 특위가 이 결과를 받으려고 하면 최소한 2개월에서 3개월 걸린다고 하더라고요, 문의를 하니까. 그러면 지금 벌써 한 달을 까먹어버렸기 때문에 특위에 이것이 최종적인 것을 볼 수가 없어요. 그것이 어떻게 결정이 나느냐에 따라서 언제쯤 보고서가 나올지에 따라서 특위를 연장해야 할 경우도 생길 수가 있습니다. 그래서 가능하면 이달 중에, 지금 한 9일 정도 남았는데 시장님께서 의지가 있으시다면 직접적으로 오늘 나오신 대표 두 분도 그럴 검토를 하겠다라고 하셨는데 지금 말씀하실 때의 뉘앙스를 보면 안 하고 싶다고 말씀을 주장을 하셨거든요, 왜 그렇냐 하면 두 번이나 했기 때문에. 그래서 시장님의 의지로 이것이 꼭 밝혀져야 우리 특위가 했던 목적도 달성이 될 수 있고, 그래야 밝혀질 것 아닙니까. 의문이 있는 것이 해소가 될 수도 있고 그 의혹이 의혹으로 남는 것을 밝혀서 그동안에 잘못 이렇게 시민들에게 홍보됐던 부분들을 밝혀주는 것이 우리 특위의 목적인데, 누구를 흠집 내고 누구를 잘해 주기 위해서 하는 것이 추호도 아니다라는 것을 제가 말씀드리면서, 시장님의 의지는 어떻게, 그것을 뭐라 그러노, 검증을 꼭 하시겠습니까?

지금 제 개인적으로는 이것이 워낙 대형프로젝트이고 처음 시작할 때 개략적인 추정하에서 했기 때문에 지금 단계에서는 한 번 정도 비용을 점검하는 것은 굉장히 맞다고 보고, 저는 개인적으로 한번 하도록 그 업체랑 한번 상의해서 꼭 할 수 있도록 해 보겠습니다. 왜냐니까 이 비용추계가 좀 정확해야 하거든요. 그런데 지금 안 해 놓고 나중에 마지막 끝나서 했을 때는 이 비용이 어디 들어갔는지, 또 요새 여러 가지 이런 기업 경영 측면에서 불확실한 것도 많은데 그 뒤에는 또 어떤 리스크가 있을지 모르거든요. 중간중간에 점검해 가는 것이 서로 좋을 것 같습니다. 그런 측면을 충분히 이해시켜서 총사업비 검증에 대한 것들을 한번 하도록 하겠습니다. 검증이라기보다도 총사업비가 그 당시에 추정했던 것이 맞는지 또 이것이 거품은 없는지 모자람이 없는지 그런 것을 서로, 기업 대개 보면 견적팀들도 있거든요. 그리고 이것도 단순한 공사 외의 금융비용까지 이렇게 보는 것은 그리 어렵지 않습니다. 금세 볼 수 있기 때문에 한번 빨리 봐서 그 안에 또 비목에 대한 조정, 아까 이야기한 것처럼 예비비로 들어가 있는 것이 또 토지보상비로 가야 할 것도 있고, 좋다 이것이야, 금융에 대한 비용에 대한, 이윤에 대한 것은 픽스를 어느 정도 보장한다 하더라도 나머지 비용에 대해서도 굉장히 봐야 할 것들이 많거든요. 그것이 처음에 추정한 것이 많기 때문에 지금 정도는 공사가 어느 정도 진행됐기 때문에 한 번은 점검해 가는 것이 아주 좋다고 봅니다.

예, 그래서 명쾌하게 답변해 주셔서 감사드립니다. 꼭 이것이 빠른 시일 안에 진행이 될 수 있도록 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

예, 최선을 다해 보겠습니다.

저도 추가 질의.

잠깐만 지금 1시간 반 정도가 됐는데 잠깐, 질문 더 하실 분 몇 분 계세요? 두 분 각각, 그러면 문순규 위원부터 먼저 해 주십시오.

홍남표 증인께 질의드리도록 하겠습니다. 저희 오늘 특위가 여야별로 온도 차가 있는 만큼 홍남표 증인에게 질의하는 것도 온도 차가 있다고 생각합니다. 그런데 증인이 이 자리에 증인으로서 왔지 않습니까? 이 자리에 왜 증인으로서 오늘 출석했습니까, 홍남표 증인은? 제 질문입니다. 이 자리에 왜 홍남표 증인으로서 이 자리에 오셨는가요?

본인이 답변하시면 안 됩니까?

아니요, 증인으로 이 자리에 왜 오셨냐고요, 홍남표 증인은.

아니요, 저는 안 나온 것만 못 하다 생각합니다. 증인이 이 자리에 증인으로 왔으면 증인답게 특위를 잘 굴러가게끔 같이 논의를 해야지, 특위를 방해하러 온 것도 아니고. 지금 이야기하는 것, 저는 소통이 안 된다고 생각해요. 제가 이런 말을 하고 싶어서 하겠습니까? 제삼자 입장에서 보면 홍남표 증인하고 오늘 이야기한 것, 방금도 이야기하신 것에 대해서 어떻게 생각하시겠습니까, 홍남표 증인?

본인이 생각대로 하십시오. 저는 제 나름대로 소신 있는 이야기를 했다고 봅니다.