김행주 의원 발언

성원이 되었으므로 제311회 서울특별시 송파구의회 임시회 재정복지위원회 제2차 회의를 개의하겠습니다. 회의 진행에 앞서 회의일정을 안내해 드리겠습니다. 오늘은 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안, 다자녀 가족 감면 확대를 위한 서울특별시 송파구 조례 일괄개정조례안, 2024년 구립 서울형 키즈카페 운영사무의 민간위탁 동의안 등 총 3건을 심사하겠습니다. 그러면 안건을 상정하겠습니다. 1. 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(구청장 제출)

안녕하세요? 여성보육과장 이명아입니다. 항상 구정 발전과 구민의 행복을 위해 애쓰시는 조용근 위원장님, 장종례 부위원장님을 비롯한 재정복지위원회 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 의안번호 제181호 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 설명드리겠습니다. 개정 사유입니다. 본 조례의 일부개정안은 현행조례의 운영 요일 및 수탁기관의 범위를 확대하여 공공형 실내놀이터 조성을 원활히 하고자 함에 있습니다. 다음으로 주요개정사항을 설명 드리겠습니다. 첫째, 실내놀이터를 운영하는 단체 및 시설마다 희망하는 휴관일이 다르므로 운영 요일을 탄력적으로 조정할 수 있도록 안 제5조2항을 신설하고자 합니다. 둘째, 실내놀이터의 원활하고 효율적인 위·수탁 관리를 위해 수탁기관의 범위를 “법인 또는 단체”에서 “법인·단체 또는 개인”으로 확대하여 제12조제1항을 개정하고자 합니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이명아 여성보육과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 박소라 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 박소라입니다. 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안은 2024년 5월 2일 송파구청장이 제출하여 의안번호 제181호로 접수, 재정복지위원회에 회부된 안건으로, 송파구 공공형 실내놀이터의 탄력적인 운영과 수탁기관의 범위를 확대하기 위해 개관 및 휴관 규정과 위탁운영 규정을 개정하려는 것입니다. 신설되는 안 제5조제2항은 구청장 재량으로 놀이터 별 휴관일을 조정할 수 있도록 하는 규정으로, 매주 월요일 휴관을 원칙으로 함과 동시에 놀이터 별 운영상 여건을 고려해 유연하게 대응하려는 것입니다. 안 제12조제1항 중 “법인 또는 단체”를 “법인‧단체 또는 개인”으로 수정하는 것은 서울특별시 송파구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제2조제2호에 따라 수탁자 범위를 개인까지 확대하려는 것으로, 수탁기관 선정 시 적합 대상의 다양성을 기하려는 것입니다. 이와 같은 사항을 검토한 바에 따르면 관내 공공형 실내놀이터의 휴관일 조정 및 수탁자의 범위 확대를 통해 다양한 수탁기관의 참여를 유도하여 공공형 실내놀이터를 확대 조성하려는 것으로 사료됩니다. 보다 자세한 사항은 검토보고서를 참고해 주시기 바라며, 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안은 관계 법령의 범위에서 적정하게 작성되었음을 검토보고 드립니다.

박소라 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의답변을 하도록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣도록 하겠습니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 김영심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

현행을 보면 5조에 이 각호를 보면 2호에서 ‘관공서의 공휴일에 관한 규정에 따른 공휴일. 다만, 일요일과 어린이날은 제외한다’고 되어 있습니다. 그런데 이번에 이 조례를 개정하는 이유가 교회 때문에, 종교시설에 설치되는 것 때문에 본인들이 희망하는 휴관일이 일요일이 됨에 따라서 이 조례가 신설되는 것 같은데요. 그런데 어린이날에는 제외한다고 돼 있는데 그러면 일요일이 어린이날인 경우에는 이 종교시설에서는 어떻게 대처를 할 것인지 그 부분에 대해서 설명해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김영심 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 김행주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이게 조례 때도 여쭤보고, 그다음에 우리 민간위탁 동의안 때도 여쭤보려고 하는데요. 이게 보면 휴관일 정하는 거는 이거는 별로, 이거 말고 제가 관심 있는 부분은 이번에 개정안을 해서 가장 중요한 포인트가 개인에게 확대시키는 내용 같아요, 휴관일도 들어와 있지만. 개인에게 확대시키려는 이유가 뭔지, 물론 행정사무의 위탁에 관한 조례를 보면 개인도 포함되어 있기는 해요, 행정사무라는 게 개인에게 위탁할 때도 있으니까, 어떻게 보면. 그런데 민간위탁 이번에 공공형 실내놀이터 같은 경우에는 제가 쭉 보니까 서울시에서 민간 유휴공간 발굴 수요조사 추진계획도 받았거든요. 여기에 나와 있는 내용도 보면 10년 정도 계약을 하는 걸 목표로 하고 있고, 그다음에 말씀하신 것처럼 종교시설을 발굴했던 이유들은 있어요, 보니까. 그런데 공공형 실내놀이터 자체가 보니까 저는 느낌이 구립어린이집 같은 느낌을 받았어요. 구립어린이집을 설치할 때와 비슷한 경우인 것 같은데, 그런데 이거 개인에게 확대하면 약간 문제점이 있지 않을까요? 그런데 개인에게 확대하게 된 이유가 뭘까요? 개인의 경우도 실내형 공공놀이터를 유치할 만한 사안이 있었기 때문에 필요에 의해서 확대시키는 겁니까, 아니면 개인을 꼭 넣어야 하는 이유가 뭐죠? 필요가 있으니까 이걸 바꾸는 것 같은데 거기에 대한 추가설명을 해주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

배신정 위원님 수고하셨습니다. 김정열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이명아 과장님, 어제부터 연일 고생이 많으시네요. 한 가지 궁금한 사항이 있는데요. 12조1항에 보면 지금 같은 맥락으로 보셔도 괜찮고 하는데 지금까지 사업의 범위를 보게 되면 거의 법인 쪽에 위탁을 많이 했는데 지금 개인적으로 확대를 해가지고 위탁을 하려고 하는 어떠한 문제는 아니지만 요인이 무엇인지 한번 답변을 듣고 여기에 대해서 추가로 또 질의하겠습니다. 이상입니다.

김정열 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

저 한 가지만 더… 그리고 국장님, 지금 저희가 여성보육과 말고 우리구 자체에서 다른 과에서도 사업을 줄 때 법인이나 민간위탁 쪽으로 위탁 동의안 쪽으로 많이 줬는데 혹시 개인으로 준 사례가 있는지 아니면 지금 첫 케이스인지 그것도 한번 알아봐 주시기 바랍니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 바로 답변 되시겠습니까?

아니요, 시간을 여유 있게 주셔야 될 것 같습니다.

얼마나 드리면 될까요?

1시간 정도…

그러면 답변 준비를 위해서 11시 10분까지 정회를 하고자 하는데 이의가 있으십니까? 그러면 11시 10분까지 정회를 선포합니다.

주민복지국장 최시열입니다. 연일 거듭되는 의정활동에 조용근 위원장님과 장종례 부위원장님, 그리고 여러 위원님들의 노고에 진심으로 감사드립니다. 제가 위원님들 질의에 대해서 개괄적인 답변과 김정열 부의장님께서 하신 답변을 제가 드리고요. 그다음 위원님들은 담당과장이 답변을 드리도록 하겠습니다. 아마 저출산 문제는 비단 우리구만의 문제가 아니고요. 우리나라 전체의 문제인 것 같습니다. 그리고 흔히들 얘기하는데요. 우리 아이들의 미래는 우리들의 미래라고 이렇게 얘기를 많이 합니다. 그래서 저희들도 지금 세대 우리 아이들이 마음껏 뛰어놀고, 부모들이 마음껏 보살펴 줄 수 있는 환경을 미리 만들어 놓는 게 맞지 있을까 생각합니다. 그러기 위해서는 우리 행정청뿐만이 아니라 민간도 같이 협력을 해서 우리 미래를 준비해야 될 때라고 생각합니다. 그러다 보니까 저희들이 행정청뿐만이 아니라 법인이나 단체, 개인들이 함께 힘을 합쳐서 저출산 문제를 해결해야 되지 않을까 저희들이 생각하고 있습니다. 그래서 저희들이 키움센터 운영도 물론 법인이나 단체·개인, 단체도 종교단체 이런 부분이랑 함께 힘을 합쳐서 운영을 해야 되지 않을까 생각하고요. 저희들이 금번 조례를 개정하는 사유는 어떤 특정 법인이나 특정 단체, 특정 개인을 염두에 두고 조례를 개정하는 건 아니고요. 저희들이 장래 행정수요를 대비해서 미리 조례를 개정하는 취지를 이해해 주시면 좋겠습니다. 김정열 부의장님께서 민간위탁 운영평가위원회를 거쳐서 개인에게 준 사례가 있냐고 질의를 하셨는데요. 저희들이 확인해 본 바에 의하면 민간위탁 운영평가위원회를 거쳐서 개인에게 준 사례는 없는 것으로 파악하고 있습니다. 사회복지시설은 사회복지법인이나 비영리단체에게 주게 돼 있고요. 개인에게 주는 사례는 현재 없습니다. 단지, 개별 법령에 의해서 개별 법령에 규정하고 있으면 개인까지 위탁은 가능하고요. 그리고 현재 우리 키움센터는 사회복지시설로 등록이 되어 있지 않습니다. 그렇게 말씀드리겠습니다.

예, 답변 잘 들었고요. 아무튼 국장님께서 답변 내용과 마찬가지로 법인이나 민간위탁이나 개인은 줄 수 있지만 이번 사례로 개정을 하려고 하는 부분도 정확하게 설명을 해주셨어요. 그런데 저희 입장에서는 사실 준비를 해오면서 지금 케이스에 따라 개정을 하려고 하는 건지 약간 궁금한 사항이 있었기 때문에 질의를 한 거고요. 그런데 나름대로 우리 국장님께서 충분하게 제 입장에서는 답변을 했다고 보고 혹시라도 제가 주민복지국만 물어본 건 아니고 송파구 전체를 여쭤본 건데 다른 과는, 다른 부서는 제가 개인적으로 한번 물어보겠습니다.

전체도 저희들이 아까 관련해서 확인했는데요. 개인한테 준 사례가 없는 걸로 파악하고 있습니다.

알겠습니다.

최시열 주민복지국장님 수고하셨습니다. 그러면 이명아 여성보육과장 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

여성보육과장입니다. 질의하신 위원님 순서대로 답변드리겠습니다. 먼저 김영심 위원님, 김행주 위원님 같이 답변 드리겠습니다. 현행조례 제5조제1항제2호에 일요일과 어린이날을 제외한다고 되어 있는데 종교시설의 경우 어린이날이 일요일인 경우는 어떻게 할 건지와 제5조제1항4호 그 밖에 구청장이 놀이터의 관리 및 운영을 위해 휴관할 필요가 있다고 지정하는 날의 조항이 있음에도 불구하고 별도로 휴관일 변경 가능 조항을 신설하는 사유를 질의하셨습니다. 종교단체에 위탁하는 경우도 어린이날은 키즈카페 운영 취지상 운영하여야 하는 날로 일요일과 겹치더라도 운영하는 것으로 저희가 위탁할 때 하겠습니다. 그다음에 현행조례 제5조제1항제4호는 천재지변 등 예측 불가능한 상황에서 임시휴관 할 수 있도록 가능성을 열어둔 규정이며, 신설하는 제5조제2항은 놀이터의 운영 자체를 변경할 수 있도록 하고자 합니다. 다음은 김행주 위원님…

잠깐만요, 과장님. 그러면 지금 일요일 날도 계속 하겠다고 말씀하시는 거예요?

아니요, 아까 어린이날은 지금 운영을 하겠다고 했는데 어린이날이 일요일인 경우, 그러니까 올해 같은 경우에 어린이날이 일요일이었잖아요. 그런데 일요일에 종교시설 같은 경우에는 휴관한다고 돼 있잖아요. 그럴 경우에 어떻게 하겠냐고 질의해 주셔서 어린이날이 일요일인 경우가 매해 있는 것도 아니고, 또 어린이날이잖아요. 그래서 종교시설의 경우에도 저희가 해서 운영하도록 하겠다는 답변이에요.

예, 계속 답변하세요.

다음은 김행주 위원님, 배신정 위원님, 김정열 부의장님 같이 답변 드리겠습니다. 제12조 민간위탁 시 개인으로 수탁범위 확대를 한 이유 및 장단점을 질의해 주셨습니다. 공공시설 가용공간 발굴을 함께 극복하고자 저희가 폐원 어린이집 등 민간시설 내 유휴공간을 발굴·활용하는 방향으로 사업을 추진했는데 폐원 어린이집 및 유치원은 기존 운영자가 대부분 개인으로 무상임차 협약의 방식으로 사업에 참여 시 수탁을 희망할 가능성이 높고, 상위법 취지에도 어긋남이 없어서 위탁 범위를 개인까지 확대한 겁니다. 장점으로는 사업대상지를 확보할 수 있을 것이며, 단점으로는 민간위탁 심사 시 더욱 긴밀한 수탁자의 자격 확인이 필요할 것으로 보입니다. 이상으로 답변을 마치겠습니다.

답변 다 끝나셨어요?

예.

추가로 더 질의하실 위원님 계십니까? 최상진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님, 아까 국장님 말씀 들어보니까 민간위탁 개인으로 지금 수탁받은 사례는 없다고 하셨잖아요. 그렇죠?

예, 사회복지사업법에 사회복지시설을 개인으로 할 수 없다는 거고, 지금 개별법에 개인까지 할 수 있다고 하면 개인으로 할 수 있고, 예를 들어서 어린이집 같은 경우가 지금 서울시에서 키즈카페를 하는 게 종교시설, 공동주택, 폐원 어린이집 이런 데를 대상으로 발굴해서 홍보를 하고 있거든요.

지금 사례는 없다는 말씀이시잖아요?

예, 지금 사례는 없어요. 저희한테 들어온 건도 없는데 그런 가능성을 열어두는 거죠.

예, 가능성을 열어둔 건데 지금 만약에 실제로 조례를 개정하면 개인적으로 수탁을 받을 수 있다는 사항이잖아요?

그렇죠.

그러면 아까 말씀하셨던 것 중에 현재는 위탁을 받을 때 민간위탁에서는 법인이나 단체에 관련된 민간위탁에 대해서 심의를 구청에서도 하잖아요?

예.

개인이랑 민간위탁이랑 함께 들어왔을 때도 같은 기준으로 심의를 하나요, 어떻게 되나요? 그러니까 지금 이 부분에 대해서 어느 정도 정확한 가이드라인이 제시가 되어 있나요, 위에도? 이걸 왜 여쭤보냐 하면 법인이나 단체에서 운영하는 능력치랑 그다음에 개인이 운영하는 능력치랑 어느 정도 차이가 있을 것으로 사료가 돼요. 그러다 보면 어느 정도 선정에 있어서 차등을 둔다든지 아니면 일률적으로 둔다든지, 그러면 거기에 대한 근거는 무엇인지, 앞으로 개인에 대해서 수탁을 한다는 경우에는 이런 부분도 어느 정도 고려가 돼야 되고 아니면 가이드라인이 있으면 그걸 어느 정도 차용을 해야 되는데 그런 것이 있는지를 지금 여쭤보려고 하는 거예요.

저희가 어린이집 같은 경우에 개인도 가능하거든요. 그렇기 때문에 거기에 법인이나 단체에서 들어오는 경우도 있지만 어린이집 폐원하는 경우들이 요즘에 많이 있잖아요. 민간이나 가정어린이집, 특히 민간 같은 데 규모가 큰데 가정어린이집은 조그마니까 할 수가 없고, 그런 데 폐원할 때 개인들이 운영하는 데들이 있어요. 그런 데가 들어온 거는 아닌데 그런 기준으로 저희도 위탁받을 때 기준으로…

그런데 제가 최상진 위원님 질의한 내용과 비슷한 내용을 질의하려고 그랬거든요. 한번 여쭤보려고 그랬는데, 최상진 위원님 말이 맞아요. 저도 그렇게 생각하거든요. 지금 시설이 들어오고 개인이 들어왔는데 그걸 똑같은 기준으로 보면 안 되고 개인에 대한 자격 범위도 어떻게 할지 정확하게 근거도 없는 거 같아요, 아웃라인도 안 만들어 놓고 일단 개인만 집어넣어 놓은 거 같고.

근거는 저희 사회복지사업 위탁하는 기준으로 같이 준용해서 하고 있어요. 그래서 제가 지금 기준을 다 설명드리려니까 저기고…

지금 어린이집 같은 경우를 자꾸 여기에 비교하시는데 저는 이거 어린이집하고도 같이 보면 안 된다고 생각하거든요, 키즈카페는. 어차피 어린이집하고 또 대상도 좀 다른 것도 있잖아요, 연령대가. 그렇죠?

예.

9세도 받잖아요?

예.

9세 받는 곳도 있고 그러니까 그 기준은 그렇게 잡으면 안 되신다고 보고, 저희가 개인 수탁을 해서 혹시나 특혜 의혹이나 그런 거에 대해서 그 의혹보다는 솔직히 이게 개인이 받아서 차후에 생기는 문제점이나 그런 부분을 더 우려하기 때문에 저희가 말씀드린 거거든요. 기존에 잘 되고 있다가 갑자기 개인을 넣겠다고 하니 거기에 대한 복안은 그럼 과에서 갖고 있어야 되지 않습니까, 그렇죠? 무작정 개인만 집어넣겠다는 게 아니라 이유가 있는 거라…

저희가 이거를 하게 되면 민간위탁 심사평가위원회를 별도로 열거든요. 그럴 때 심의사항으로 그 적격 심사를 하기 때문에 그때 더 자세하게 면밀히 심사하고 있기 때문에…

저희들이 민간위탁 운영평가위원회를 거칠 때요. 처음 위탁을 하거나 우리 구비가 5,000만원 이상이 소요되는 것은 심의위원회를 거칩니다. 심의위원회를 거쳐서 민간위탁을 결정하고요. 아까 개인 부분을 말씀하셨는데요. 개인 부분이라는 것은 저희들이 어린이집이라든가 유치원이 폐업을 하게 되면 그건 개인적으로 운영을 할 수밖에 없거든요. 그래서 그분들도 키즈카페의 운영을 할 수 있는 권한을 주기 위해서 저희들이 개인한테 확대한다는 그런 말씀을 드리겠습니다. 그래서 조금 더, 시에서도 그렇고, 이 키즈카페를 조금 더 확대하고자 하는 취지로 이해해 주시면 고맙겠습니다.

제가 그럼 돌려서 하나만 여쭤볼게요. 지금 위탁운영을 만약에 할 때 법인과 단체로 했을 때 안 된다고 생각해서 개인 집어넣으신 건 아니죠?

그건 아닙니다.

그렇죠?

예.

그러면 들어가도 되고 안 들어가도 되고 꼭 특별한 문제는 없는데 지금 개인을 집어넣으신 거네요?

법인도 가능하고요.

예, 단체도 가능하고…

예, 그렇습니다.

예, 가능하죠. 법인이나 단체가 더 튼튼할 수 있는데 이제 가능성을 열어두는 거죠, 저희 조례에. 혹시라도 나중에 개인이라 그래서 다 적격이 아닐 수도 없으니까 그냥 가능성을 열어두는 거예요, 조례를 먼저. 나중에 또 이런 사항이 있을 때…

일단 알겠습니다. 답변 그 부분은 우리 위원님들하고 다시 한번 상의를 해보도록 하겠습니다. 더 추가질의하실 위원님 계십니까? 배신정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

말씀 잘 들었어요. 그런데 서울시에서도 ’23년도 목표를 보면 종교시설이 12곳, 공동주택이 13곳, 어린이집이 3곳 이렇게 되어 있어요, 조성목표가. 그러니까 말씀하시는 거는 알겠어요. 어린이집 같은 경우에 아이들이 없거나 무슨 일이 있어서 폐원을 하는 경우에 그 공간을 발굴해서 키즈카페로 전환하면 좋은 대상이 될 수 있으니까, 그런데 어린이집 같은 경우에 개인 소유다라고 말씀을 하시는데 이게 보면 우리가 키즈카페를 조성하는 게 거기 인테리어비용도 우리 구비나 시비로 들어가고 운영 자체도 구비로 들어가잖아요. 그러니까 모든 게 다 세금으로 운영되고 있고 거기서 장소만 우리한테 무상임대를 주는 거예요. 그런데 첫 번째는 교회도 마찬가지지만 개인 소유로 되어 있는 교회도 있잖습니까? 명의가 보면 세습하는 교회도 있으니까, 그리고 어린이집 같은 경우도 개인 소유의 것에다가 우리 구비나 시비를 많이 투여해가지고 거기다가 많은 인프라를 형성해 주는 거잖아요. 그럼 곧 개인의 자산이 되지 않습니까? 이거 키즈카페 만약에 계약을 하면 시비나 구비가 들어갔으니까 계약기간이 한 10년, 여기 서울시 거는 10년이라고 되어 있거든요. 맥도날드 같은 경우에도 10년간 계약을 해요. 그런 브랜드 있는 기업들도 10년 동안 거기서 계약을 해서 엄청나게 많은 돈을 버는 거잖아요. 이거는 알고 보면 우리가 어떤 개인한테 엄청나게 많은 인프라를 드리는 거거든요. 그렇지 않나요? 그러니까 그 과정이 특혜라는 게 아니라 결론적으로 개인하고 계약을 해서 하면 어떤 개인에게 많은 인프라를 드리는 거예요, 우리가 돈으로. 그렇지 않나요? 그리고 또 개인은 외부환경효과도 있어요. 만약에 개인 건물이라고 합시다. 그러면 1층에 우리가 키즈카페를 유치했어요. 그런데 그 옆에다가 아이들이 쓸만한 굉장히 좋은 음식점이나 이런 거를 개인이 유치했어요. 그럼 그 음식점은 외부환경효과로 굉장히 많은 이득을 볼 거 아닙니까? 그렇지 않습니까? 그런데 우리가 시에서 운영하는 걸, 공공에서 운영하는 걸 개인에게 이렇게 많은 이익을 준다는 건 아까 아이를 안 낳는 세상에 대해서 말씀하시면서 우리가 인프라를 많이 조성해야 한다고 하지만요. 사실상 어떤 분은 이렇게 얘기합니다. 젊은 사람들이 아이를 안 낳는 이유는 내가 낳아서 이 아이를 스티브 잡스나 아니면 굉장히 훌륭한 사람으로 키워야 되는데 난 그럴만한 능력이 없다. 여기에 양극화가 점점 심해지고 공정하지 않은데 내가 열심히 한다고 해서 부를 모은다는 확신이 없고 내 아이를 그만큼 잘 키울 수 있다는 확신이 없는데 나도 이 모양인데 내가 어떻게 아이를 낳을 수 있겠느냐 이런 생각도 있다고 합니다. 그렇지 않나요? 그럼 공공에서 부가 어느 곳으로 집중되어 있는 게 아니라 형평성을 가지고 공정하게 될 수 있도록 해야 되는 게 아닐까요? 이게 개인에게 많은 것을 줄 수도 있는 조항이지 않습니까? 그래서 만약에 종교시설이 개인 이름으로 되어 있거나 어린이집이 개인 이름으로 되어 있으면 그쪽을 피해서 다른 곳을 발굴해야죠. 그래야 되는 게 아닌가요, 우선순위로? 그래서 이거를 넓혀서 그 여지를 만들겠다고 해서 개인으로 확대시켜놓는다는 게 말이 안 된다고 생각합니다. 개인은 안 되는 거죠. 그렇지 않나요? 이상입니다.

지금 이 조례가 개정으로 올라온 이유가 어떻게 보면 휴일 관련도 있잖아요. 특정 키즈카페 예정한 곳 때문에 이렇게 올라온 거예요. 처음에 이 조례 제정 당시에 왜 월요일 날을 휴관일로 하느냐라고 질의가 있었는데 그 당시에는 “서울시지침에 따라 규정한 것이다.” 그렇게 답변을 했단 말이에요, 이 조례 제정 당시에. 그런데 지금은 또 그 위탁받는 업체 사정에 따라 맞춰가지고 이렇게 해주겠다고 조례 개정을 하겠다 이렇게 올라온 거죠.

답변드릴까요?

잠시만요.

예.

그래서 제가 봤을 때 처음부터 키즈카페나 이런 거를 발굴하고 하실 때 그쪽에서도 알았을 거 아닙니까, 그렇죠? 다른 곳엔 다 월요일로 하고, 또 어느 날짜가 딱 정해져 있잖아요. 주민들도 이용하시는 분들 보면 도서관을 이용하시는 분도 마찬가지고 관공서 시설 이용하시는 분들은 보통 월요일 날은 휴관한다라는 걸 대부분 인식하고 계시거든요. 그게 저희가 어떻게 보면 사회적인 약속이잖아요. 그런 약속인데 특별히 이 한 군데를 위해서 조례까지 개정하면서 휴일을 자율적으로 할 수 있게 해준다. 그럼 다른 종교시설, 예를 들어서 교회 말고 절이나 다른 쪽에서 특별한 그게 있어서 거기서 또 날짜를 우리는 이날 못 하니까 다른 날짜로 공유를 하겠습니다라고 하면 받아줄 수밖에 없는 그런 조례가 되어 버리는 거예요. 왜 우리가 이런 거 때문에 조례를 개정을 해야 되는지 저는 이게 좀… 물론 자율적인 범위를 주고 운영할 수 있게 하면 좋겠지만 이거는 어떻게 보면 하나의 사회적인 약속이거든요. 그런 부분이 지금 이제 틀어지기 시작하는 거예요, 하나둘씩. 저는 그렇게 생각하거든요. 과장님 답변하십시오.

예, 물론 방이 임마누엘교회 종교시설 요일에 관한 것도 있지만 지금 저희가 개정하려고 하는 이유는 종교시설뿐 아니라 저희가 관내 공동육아방 3개가 키즈카페로 전환이 되는데요. 지금 이것도 운영 요일이 월요일부터 토요일까지 운영을 하고 있어서 이대로 운영을 할 예정이거든요. 그래서 이것도 같이 조례 개정을 하려고 했습니다.

위원장님, 죄송하지만 제가 아까 모두에 말씀드렸듯이 저희들이 이 조례를 개정하는 것은 특정 법인이나 단체, 개인을 위한 건 아니고요. 아까 우리 과장도 얘기를 했지만 종교단체뿐만이 아니라 우리 공동육아방이 있습니다. 공동육아방에 보면 문화회관과 어린이문화센터가 있는데요. 이런 부분도 일요일에는 개관을 하지 않습니다. 그러다 보니 이분들도 운영에 애로사항이 있어서 일요일 좀 쉬게 해달라고 그런 요청이 있었고, 저희들도 개관 준비를 하고 있는 상태기 때문에 그걸 포함해서 한 거지 어떤 특정한 종교단체를 위해서 한 건 아니고요. 그다음에 아까 배신정 위원님도 개인 말씀을 하셨는데요. 물론 저희들이 어떤 여력이 좋아서 행정청에서 건물을 짓고 매입을 하고 운영했으면 좋겠지만 그런 부분이 좀 안 되다 보니까 민의 영역을 좀 끌어들이는 부분이고요. 그분들이 그걸 운영해서 뭐 득이 될지 그거는 제가 잘 모르겠습니다마는 그분들이 같이 협력해서 노력하는 그런 취지로 이해를 해주시면 고맙겠습니다.

예, 알겠습니다. 키즈카페 같은 경우에는 서울시에서 정책적으로 하는 사업 중에 하나인데 이거에 대해서 정책사업이다 보니까 또 다른 예산, 부수적인 부분 이런 부분을 저희가 포함해서 받아야 되는 그런 정책적인 그런 것도 있어서 많이 이렇게 발굴하고 하신다는 것은 저도 잘 알고 있습니다. 알고 있지만, 거기에 대해서 너무 쫓기다시피 이렇게 하는 것은 저는 아니라고 보거든요. 가급적이면 하나를 만들어도 주민들 많이 사용할 수 있게 그렇게 하는 게 맞다고 보고요. 물론 하시겠다고 하는데 감사한 일입니다. 감사한 일이지만 장소가 가장 중요하고, 또 기타 여건, 지난번에 우리 사전 간담회 때 말씀드렸다시피 주차나 이런 부분들 이용하실 수 있는 그런 부분도 중요하다고 우리 간담회 때 말이 나왔었잖아요. 그런 부분을 복합적으로 해서 장소를 물색하고 준비를 하는 게 맞지 않나 생각이 들어요. 지금 급하게 이렇게 막 무슨 성과를 내기 위해서 하진 않잖아요, 그렇죠? 국장님이나 과장님도 말씀하셨지만 지금 보육 관련 시설이나 이런 부분은 계속 늘리고 확충을 하고 저희가 또 잘 될 수 있게 개선을 하는 게 중요하죠. 관련해서 더 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 이 부분은 잠깐 위원님들하고 의견조율을 해야 되거든요. 원활한 의견조율을 위해서 잠시 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 그러면 10분간 정회를 선포합니다.

서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 다음과 같이 수정발의 합니다. 안 제12조제1항 중 “법인·단체 또는 개인”을 “법인 또는 단체”로 한다.

김영심 위원님 수고하셨습니다. 김영심 위원님으로부터 본 안건에 대한 수정동의가 있었습니다. 본 수정동의안에 대하여 재청하십니까? 재청하는 위원님이 계시므로 수정동의안은 의제로 채택되었음을 선포합니다. 그러면 수정동의안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님이 안 계시므로 본 수정동의안을 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 송파구 공공형 실내놀이터 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 계속해서 다음 의사일정 진행하도록 하겠습니다. 2. 다자녀 가족 감면 확대를 위한 서울특별시 송파구 조례 일괄개정조례안(구청장 제출)

여성보육과장입니다. 의안번호 제182호 다자녀 가족 감면 확대를 위한 서울특별시 송파구 조례 일괄개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안 이유입니다. 서울시가 다자녀 가족 자녀 기준 막내 연령을 “13세”에서 “18세”로 완화하고, 지원 기준과 감면율을 확대해 나감에 따라 우리구 다자녀 가족의 감면 기준을 확대하기 위해 관련 규정을 일괄정비하고자 하는 사항입니다. 시·구 간 다자녀 기준의 통일성을 도모하고, 계속되는 저출산위기에 대응하여 다자녀 가정에게 실질적인 혜택을 주고자 조례 일괄개정을 추진하게 되었습니다. 본 조레안의 주요내용을 말씀드리겠습니다. 안 제1조에서 제6조까지 다자녀 가족 감면대상과 감면율을 개정하는 것으로, 송파구 시설 중 여성문화회관, 여성교실, 어린이문화회관과 평생학습원, 송파구립체육시설 및 송파책박물관을 이용하는 다자녀 가족의 수강료 감면 대상을 다둥이 행복카드 소지자로 통합하고, 10%에서 50%까지 차등을 두었던 감면율을 50%로 확대하는 것입니다. 앞서 말씀드린 바와 같이 다자녀 가족에게 감면 혜택을 확대함으로써 실질적인 양육비 경감에 기여하고자 합니다. 이상으로 일괄개정조례안에 대해 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

이명아 여성보육과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 박소라 전문위원 검토보고 해주시기 바랍니다.

전문위원 박소라입니다. 다자녀 가족 감면 확대를 위한 서울특별시 송파구 조례 일괄개정조례안은 2024년 5월 2일 송파구청장이 제출하여 의안번호 제182호로 접수, 재정복지위원회에 회부된 안건으로, 서울시 다자녀 가족 지원 기준 완화에 따른 감면 혜택 확대 정책에 따라 송파구 다자녀 가족 지원 관련 규정의 감면 대상 및 감면율을 일괄 정비하려는 것입니다. 본 조례안은 안 제1조부터 제6조까지 각 조례 및 별표의 다자녀 가족 감면에 관한 사항을 일괄적으로 개정하여 절차적 중복 등 행정상 비효율을 최소화하고 법적 통일성과 안정성을 기하려는 것이 목적입니다. 서울시 다자녀 가족 지원 기준이 “세 자녀 및 막내 나이 13세 미만”에서 “두 자녀 및 막내 나이 18세 이하”로 완화됨에 따라 지원 대상을 확대하는 한편 관내 주요 공공시설 이용료 감면 대상인 다둥이 행복카드 소지자의 감면율을 높이는 등의 일괄개정을 통해 저출산 문제에 따른 경제적 비용 분담 및 제도적 지원을 확대하려는 것입니다. 이는 저출산‧고령사회기본법 제10조에 따라 자녀 임신‧출산‧양육‧교육 등에 소요되는 경제적 부담을 경감하기 위한 지방자치단체의 책무에 부합하는 것으로 사료됩니다. 보다 자세한 사항은 검토보고서를 참고해 주시기 바라며, 다자녀 가족 감면 확대를 위한 서울특별시 송파구 조례 일괄개정조례안은 관계 법령의 범위에서 적정하게 작성되었음을 검토보고 드립니다.

박소라 전문위원 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제2항 다자녀 가족 감면 확대를 위한 서울특별시 송파구 조례 일괄개정조례안에 대하여 질의답변을 하도록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위하여 일괄질의 후 일괄답변을 듣는 것으로 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 최상진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최상진 위원입니다. 여기 지금 감면율이 보니까 기존에 퍼센티지에서 50%까지 감면 혜택으로 구민들한테 돌려드리는 걸로 개정 제안을 주셨는데 지금 감면을 50%로 감면율을 올렸을 때 여기에 대한 우리구의 세익이라든지 이런 부분이 어느 정도 영향이 있는지 그걸 한번 확인해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

최상진 위원님 수고하셨습니다. 장종례 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

개정조례안에 보면 2조5항에 다둥이 행복카드 소지자 이렇게 돼 있는데 카드 내가 어제 물어봤었잖아요.

예.

카드 모양에 거기에 이름이 다 나온다고 했는데 거기에 신분을 확인할 수 없는 그런 사람들을, 예를 들어서 카드를 다른 사람이 쓰거나 했을 때 그거에 대한 제재 이런 것은 없나 하고 그런 걸 넣어야 되지 않을까, 그래야지 다른 사람한테 대여하는 게 없어질 것 같은 생각을 해서 그런 항목도 하나 넣어줘야 하지 않을까 생각합니다. 이상입니다.

장종례 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 김영심 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

다둥이가 개정 전하고 개정 후를 봤을 때는요. 여성문화회관 같은 경우에는 두 자녀 50%인데 여성교실에서는 18세 이하 두 자녀 50%라고 되어 있는데 이렇게 그냥 두 자녀와 꼭 나이를 표기해야 하는 두 자녀는 뭐가 다른지, 그러니까 다둥이카드라면 무조건 막내 18세 이하인데 굳이 이렇게 18세 이하라는 말을 조례에 둘 필요가 있을까라는 생각이 듭니다. 이상입니다.

김영심 위원님 수고하셨습니다. 김행주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

그러면 구청에서 따로 그거에 대한 규칙을 또 정해놓나요?

아니요. 그건 시설별로 운영규정이 있기 때문에 여성문화회관이면 여성문화회관 시설 운영규정이 다 시설별로 있기 때문에 그 시설에서 확인을 신분증까지 세세하게 한다든가 시설별로 달리하고 있습니다, 운영규정이 따로 있기 때문에.

그러면 그런 특별한 조항이 거기도 있어요?

예, 그런 조항은 시설별로 정해져 있어요. 다둥이 행복카드가 서울시 주관 부서인데요. 이건 개별적으로 시설에서 지정해서 운영해야 되는 것으로 확인했습니다.

예.

그러니까 장종례 위원님 말씀은 다둥이 행복카드 소지자가 아닌 사람이 부정 사용했을 때 거기에 대한 제재 방법을 넣었으면 좋겠다 이 말씀이고, 과장님 말씀은 거기에 그거를 지금 따로 세부적으로 넣는 거는…

그거는 시설에서 운영 규정에서 다둥이 행복카드를 거짓으로 다른 사람 거를 가져와서 그 혜택을 본다든지 이럴 때 제재 방법을 말씀하신 거잖아요. 그거는 시설이 여러 시설 있잖아요. 거기에서 운영 규정을 만들어서 해야 되는 거로…

예.

답변 다 끝나셨어요?

아니오. 다음은 김영심 위원님께서 개정 전후를 봤을 때 여성문화회관은 두 자녀 50%, 여성교실은 18세 이하 두 자녀 50%인데 굳이 ‘18세 이하’ 표기가 조례에 필요한지 말씀하셨는데 이번 조례를 개정하면서 막내 13세를 18세 이하로 일괄 개정하였습니다. 다음은 김행주 위원님께서 일괄적으로 50% 상향 변경했는데 네 자녀, 세 자녀 가정에는 조금 불공평한 게 아닌지 질의해 주셨는데요. 이번 조례의 일괄개정 취지는 두 자녀까지 확대 및 10%~50%를 50% 감면으로 확대하는 것이고, 세 자녀 혜택, 네 자녀 혜택에서는 각 부서에서 향후 개별적으로 규정을 할 사안입니다. 저희 일괄개정은 다둥이 행복카드 소지자가 둘째가 13세에서 18세, 그다음 감면율은 50% 하는 거를 일괄 개정하는 사항이고 또 다른 세부적인 사항은 다른 개별 조례가 있기 때문에 개별 조례에서 할 사항입니다.

키즈카페에서요. 공간 무상제공으로 하는 포레나송파랑 임마누엘교회 같은 경우에 사유화가 될 확률이 높지 않겠습니까? 그러니까 자기 아파트 소유물로 여겨서 아파트 사람들을 더 많이 들인다든지, 임마누엘교회 같으면 교인들 대상으로 더 많이 쓰게 한다든지 그런 일이 있을 수가 있기 때문에 만약에 이런 일이 적발이 되거나 했을 때 주의나 경고사항이라든지 이게 몇 번 이상 되면 계약한 것을 파기를 할 수 있다든지 이런 조항이 들어 있는지 그 부분에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

김영심 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 배신정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

여기 민간위탁 동의안 올라온 곳 중에 세 곳 중에 두 번째 임마누엘교회 같은 경우에 보니까 평수가 40평 정도 돼요. 다른 데는 100평, 143명 이렇게 좀 넓은 규모거든요. 물론 적정한 대상을 찾느라고 고생들 하셨을 수는 있는데요. 40평 정도 규모인데 지금 구비하고 시비 들어가는 건 총 1억 5,000만원 들어가잖아요. 나머지는 2억 1,000만원… 100평짜리도 2억 1,000만원, 145평짜리가 2억 5,000만원 이렇게 들어간다고 되어 있거든요. 그런데 인력을 보니까 100㎡당 1명이긴 한데 필수인력이 있어서 그런지 임마누엘교회 같은 경우에 지금 3명이 배치되고 나머지는 4명, 5명 이렇게 배치가 돼요. 그러니까 제 말씀은 뭐냐 하면 비용 대비 효과가 좀 없는 지역이라는 거예요, 임마누엘교회 같은 경우에. 그 수용인원도 10명인 이유가 평수가 40평밖에 안 되고, 그런데 인력은 3명이나 들어가고 다른 데에 비해서 비용도 1억 5,000만원이면 적지 않은 비용이고 더 크게 들어가는데 굳이 임마누엘교회가 비용 대비 효과 그것만 따지자면 세 곳 중에 가장 비효율적인 곳인데 왜 여기가 선정됐을까요? 이만한 입지가 다른 곳은 없었을까요? 여쭤봅니다.

배신정 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 그럼 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 답변을 듣도록 하겠습니다. 과장님, 바로 답변 되시겠습니까?

20분 정도 시간 주시면…

그러면 답변준비를 위하여 3시 20분까지 정회를 하고자 하는데 이의가 있습니까? 그러면 3시 20분까지 정회를 선포합니다.

과장님이 답변하겠습니다.

그러면 이명아 여성보육과장 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

여성보육과장입니다. 질의하신 위원님 순서대로 답변드리겠습니다. 먼저 김영심 위원님께서 무상임대에 대한 사유화 확률이 높은데 적발 시 주의나 경고 등 불이익 조항이 있는지 질의해 주셨습니다. 키즈카페는 서울시에서 운영하는 우리동네키움포털 사이트로 선착순 예약을 받고 있으며, 2023년 서울시 키즈카페 운영현황에 따르면 사전 예약률이 98%에 달해 사유화가 될 수 없는 구조입니다. 온라인으로 저희가 사전예약을 하고 있기 때문에, 그러니까 예약 확률이 98%이기 때문에 사유화가 될 수 없는 구조고, 우려하시는 바는 충분히 공감되나 운영 시에 더욱 많은 구민이 혜택을 받을 수 있도록 최선의 주의를 다하겠습니다.

그러니까 온라인으로 하는 건 좋은데요. 온라인이 어려운 취약계층 있잖아요. 조손가정이나 아니면 장애인 가정이나 온라인이 조금 어려운 사람들 같은 경우에는 그 부분이 따로 이렇게 될 수가 있는 경우인지요?

지금은 저희는 다 온라인으로 키움포털에 사전예약을 받고 있기 때문에 그게 시간이랑 회차가 계속 수시로 진행되는 사항이 아니니까…

그러니까요. 이게 온라인 예약이 가능한 부모는 가능한데 조손가정이라든지 좀 그런 게 접근이 어려운 가정들이 있을 거 아니에요. 우리 아이들을, 우리 손자 손녀를 놀이터에 데리고 가고 싶어도 예약을 하는 방법을 모르거나 못 해가지고 못 들어가는 가정에 대해서는 생각해 본 사항이 있으신지 그것도 여쭙고 싶습니다.

이 사항에 대해서는 저희가 별도로 이런 문의사항이나 이런 게 있을 때 하는 방법을 검토해 보도록 하겠습니다.

예, 그런 분들도 생각을 해야 된다고 생각합니다.

예. 다음은 배신정 위원님께서 임마누엘교회 평수가 40평인데 예산이 1억 5,000만원, 인원은 3명 배치, 수용인원이 10명, 비용 대비 비효율적인데 선정된 이유와 다른 대안은 없었는지 질의해 주셨습니다. 임마누엘교회 선정 사유는 유동 인구가 많은 올림픽공원에 가깝고 접근성이 높아 서울시 공간선정심의위원회에서 좁은 공간임에도 불구하고 위원들의 높은 호응도로 선정되었습니다. 임마누엘교회에도 추가로 2개 공간 선정심의를 의뢰했으나 더 넓은 공간임에도 엘리베이터 미설치, 지하층 등의 사유로 선정되지 않은 바 있습니다. 우려하시는 비효율적 예산 투입에 관하여는 필수인력의 100% 시비 지원으로 구비 투입을 최소화하고자 합니다.

답변 다 끝나셨어요?

예, 이상 답변 마치겠습니다.

지금 저희가 답변을 들었는데 추가로 질의하실 위원님 계십니까?

저 하나만 더 여쭤볼게요.

배신정 위원님 질의하십시오.

다른 구에도 종교시설이 많이 들어가잖아요. 다른 구도 이럴 것 같기는 한데 수탁자 같은 경우에는 이미 임마누엘교회는 임마누엘교회로 수탁자를 확정을 한 다음에 이게 들어간 것 같아요. 장소도 선정이 된 것 같아요, 보면. 수탁자가 임마누엘교회로 하고 수의협약 방식으로 선정할 예정이라면 임마누엘교회에서 복지관 같은 경우에는 수탁해가지고 하고 있다는 걸 알고 있는데 이런 키즈카페도 운영을 하실 수 있을까요? 그다음에 임마누엘교회라고만 되어 있다면 그러면 여기 내에 어떤 부서나 이런 데가 구체적으로 여기를 맡아서 하실 건지 그것도 알아보셨나요?

부서, 이게…

아니요, 제가 궁금한 거는 키즈카페는 또 다르지 않을까, 다른 데랑. 그러면 경력이나 이런 것도 있어야 되는 것 아니에요? 복지관 운영하고는 다른 건데.

’90년도에 수정유치원을 설립해서 현재 방이복지관 외에도 운영하고 있습니다.

그러니까요. 임마누엘교회가 넓으니까 수정유치원을 하고 있는 유치원 원장 출신이라든지 누군가가 이걸 맡아서 해야 될 거 아닙니까? 그런 전문가가 하느냐 이 말이에요.

예, 지금 수정유치원을 설립해서 운영하고 있어서 저희가 이제…

그러니까 수정유치원을 설립해서 하고 있고 거기에 대한 관련자나 거기에 있는 원장이나 그런 경력이 있는 사람이 여기 수탁해가지고 이걸 하게 되냐고요. 수의계약이라고 해서 그거는 자기네들끼리 하는 거니까 우리 의회가 관여할 바가 아니라서 한번 여쭤보는 거예요, 이 부분에 대해서 누가 하는가.

수탁을 맡기게 되면 그런 전문가로 정해서 할 예정입니다. 그리고 저희가 인력에 대해서는 또 추가로 인력이 필수인력이 2명이 지원이 돼 있고, 지금 3명이잖아요. 그러니까 이 위탁 자체를 임마누엘에서 맡는 건지 직원 3명에 대해서는 공개모집으로 해서 인력을 뽑는 거거든요.

구청이요?

예.

그러니까 3명하고…

그 위탁업체가 공개모집을 해서 직원을 모집해서 하는 거기 때문에 이거는 이제 인건비가 지원이 되는 거잖아요, 시비나 구비로.

그러니까 위탁업체란 임마누엘교회이고, 그다음에 거기서 공개모집해서 뽑는 거고?

예, 그렇죠.

그런데 공개모집해서 뽑으면 뽑는 거는 본인들이 알아서 뽑는 거 아닙니까?

예, 위탁업체에서 뽑는 거죠.

우리들이 관여하는 건 아니잖아요.

예, 모든 다른 시설들도…

예, 그러니까 본인들이 알아서 본인들이 선정을 할 수 있는 권한이 있는 거고, 그다음에 그게 그분들에 대한 인건비도 어떻게 보면 전액 다 시비로 주는 거잖아요.

예, 2명까지는 시비로 지원됩니다.

그러면 1명은요?

1명은 인원수에 따라서 추가로 지원해요. 예를 들어서 3명에서 6명은 시비 대 구비…

3명이 확정된 게 아니라 2명은 확정적인 거고 1명은 아니라는 거예요?

예, 3:7 비율로 지원이 돼요.

3:7 비율로요?

예, 시비 3, 구비 7.

나머지 1명에 대해서는요. 추가로 들어가는 사람이기 때문에 3명이 필수인력이 아니라는 건가요?

예.

아까 전문위원실 거에 의하면 여기 임마누엘교회도 어쨌든 돌봄요원, 시설장, 안전관리요원 다 필수인력인데요? 이 중에 1명을 뺄 수 있나요?

아마 시설장을 같이 겸직할 경우에 그거를 그렇게 한 것 같습니다.

그래요? 겸직을 할 수 있기 때문에 2명만 필수인력이고, 전액 시비이고, 나머지 1명은 3:7이기 때문에 시비가 3이고 구비가 7이고, 추가로 들어가는 인력이고, 그거는 이용 인원에 따라서 그렇게 늘어날 수도 있는 거고 그 말씀이죠?

예, 저희가 필수인력이라는 거는 안전요원이 필수로 들어가야 되고, 돌봄요원이 필수인력에 포함되고요. 시설장 같은 경우에는 시비 3, 구비 7 비율로 그렇게 됩니다.

시설장이 없어도 되는 거예요? 필수요원만 두고 시설장하고 안전관리요원을 같이 할 수 있다는 거죠? 만약에 2명만 뽑는다고 그러면 필수요원이 돌봄요원하고 안전관리요원이지 시설장하고…

그런데 2명만 뽑을 수 없는 게 인력이 그렇게 운영이 될 수가 없기 때문에 인원이 2명 가지고 키즈카페 운영이 될 수가 없어요. 그래서…

그러면 결국은 3명이에요. 3명이면 그냥…

예, 저희가 시비 100%로 지원받는 거는 필수인력, 돌봄인력이랑 안전요원 그 두 사람이고 나머지 추가되는 부분에 대해서는 6명까지는 시비가 30% 지원이 되고 있습니다.

그래가지고요. 제가 말씀을 끝까지 드리면 수탁자가 이미 정해진 상태로 임마누엘교회로 되어가지고 수의협약, 나머지는 수의협약 방식으로 되기 때문에 임마누엘교회가 수탁자로 됐을 때 자기가 인원 채용에 대한 권한도 갖게 되고, 그래서 임마누엘교회의 누가 어떤 사람이 어떤 경력을 갖고 있는 이걸 운영할 만한 사람이 어떤 사람이 되는지를 우리가 관여할 수 없어서 무조건 정해진 다음에 시작하는 거 아닙니까?

아니, 저희한테 모집공고하고 인력도 저희한테 다 내용을 거쳐서 모집공고 하게 돼 있습니다.

지금 이게 우리가 수의협약은 지금 이 세 군데 중에 임마누엘교회로 돼 있잖아요.

예.

그런데 수의협약을 저희가 공개모집으로 바꿔도 상관없죠? 임마누엘교회 자체에서 서울형 키즈카페를 하겠다고 한 전제조건이 임마누엘교회에서 자기들이 운영을 하겠다는 조건으로 들어온 겁니까?

예.

조건부로 들어오는 게 다른 구역도 마찬가지예요? 다른 구청도 마찬가지예요? 종교시설이 들어올 때는 조건부로 들어오나요?

조건부로 들어온 게 아니고 본인이 할 생각으로 여기 공간선정심의위에 본인들이 신청을 한 거죠, 서울시에.

운영도 할 생각으로?

예, 들어온 거죠.

그거는 본인들 생각이시고, 아까 어린이집이랑 똑같은 거잖아요. 어린이집도 그분들이 운영까지도 해야지만 공간을 드릴 수 있다 그래가지고 아까 조례 개정 얘기도 올라온 거 아닙니까?

그리고 저희 서울형 키즈카페 서울시에서 지침에도 보면 자꾸 이게 법이나 이런 게 없다 보니까 저희도 서울시 서울형 키즈카페 지침에 따라서 하게 되는데 이 서울시에서도 종교시설 같은 데를 발굴하려고 하다 보니까 인센티브를 한 거예요, 서울시에서 홍보를 할 때. 서울시 무상임차를 하면 지정위탁이 가능하다라고 서울시 지침에 되어 있어요. 그러니까 본인들도 종교 채널 같은 데를 홍보를 하면서 지정위탁이 가능하다고 홍보를 해놓은 거죠. 그렇기 때문에 이분들도 신청을 한 것으로 알고 있습니다.

아니, 그렇게 할 수는 있는데요. 편하기도 하고 자기네 거니까 자기네 공간에서 책임감 가도록. 그런데 이분들이 이렇게 수탁관계자가 되어 있으면 이분들이 정말로 키즈카페나 이런 걸 안전하게 유능하게 하실 수, 물론 유치원 경력이 있다고는 하시지만 임마누엘교회가 이만큼 있는데 유치원 경력을 이렇게 유지를 하셨던 분들이 있고 그러면 그분들이 키즈카페를 직접적으로 운영을 하는 게 아니라 그냥 임마누엘교회 내에 그런 노하우가 있다는 거밖에 안 되잖아요.

거기는 사실 어떤 위탁업체인 거고, 임마누엘교회는 위탁업체가 되는 거고 여기에 대한 운영을 하는 직원은 공개모집을 해서 모집공고를 하는 거죠.

위원님, 아마 임마누엘교회에서 신청을 해서 서울시에서 공간심의위를 거쳐서 지정이 됐고요. 아까 위원님 말씀하신 시설장이라든가 아니면 돌봄요원, 안전관리요원은 기존 자격 기준이 다 정해져 있습니다. 아무나가 다 오는 게 아니고 그 자격요건에 맞는 사람이 와야 그 사람을 채용할 수 있는 부분이거든요. 그래서 염려하시는 것 같이 아무나 와서 할 수 있는 그런 요건이 아닙니다.

그럼 수탁자가 임마누엘교회이니까 공개모집을 해서 조건에 맞춰서 한다고 해도 선별할 수 있는 권한이 임마누엘교회에 있는 거지 우리 구청이 갖고 있는 건 아니잖아요.

그렇죠. 저희들이 운영권을 줬기 때문에 거기서 조건에 맞는 사람을 구해야 되겠죠.

그렇죠. 그래서 그것 때문에 그러니까 우리 이게 통과되면 그쪽한테 전적으로 권한이 가는 거니까 그전에 이미 수탁자가 정해진 다음에 들어와 있으니까 그럼 임마누엘교회 같은 경우에, 어찌 됐든 제재 수단은 있어야 될 것 같은데 그렇지 않아요? 공개모집해서 사람을 시설장을 선정하거나 이럴 때 우리구에서 관여할 수 있는 권한이 전혀 없다는 거는 이거 좀 위험하지 않아요.

이게 공개모집하는데…

전혀 없는 건 아니고요. 운영에 관한 건은 저희들이 항상 관련돼 있고요. 운영비도 시에서 지원하기 때문에 관리·감독권을 항상 저희들이 갖고 있습니다.

관리·감독권은 우리에게 있나요?

예.

그러면 공개모집돼가지고 시설장이 정해졌어요. 그런데 우리가 그걸 받았는데 구의회에도 그걸 요청받아서 행감이나 이런 데서 받았는데 문제가 발생해요. 그러면 바꿀 수도 있는 건가요?

만약에 저희들이 관리·감독 권한을 행사할 때까지는 저희들이 관리·감독권을 행사하는데요. 저희들이 관리·감독을 넘어서는 할 수는 없는 부분이죠.

그러면 관리·감독이라는 것은 거기에 가서 조사도 하고 자료도 받고 이게 관리·감독이지 않습니까?

당연하죠, 그렇습니다.

비용이 들어가고 있으니까…

예.

그러니까 거기 시설장이나 이런 분들에 대해서 우리가 권한을 행사하거나 아니면 관리를 하거나 확인해볼 수 있는 방법은 뭐가 있을까요, 이렇게 넘어가면?

아마 저희들이 봤을 때는 시에서 어떤 형태로든 운영지침이나 이런 걸 다 줄 걸로 보고 있고요. 거기에 대해서 저희들이 관리·감독을 철저히 하도록 하겠습니다.

그러니까 차후에도 관리·감독을 할 수 있고 시설장이나 아니면 모집한 사람들에 대한 데이터나 이런 걸 우리가 요구해서 받을 수도 있고 이렇다는 말씀이시죠?

예, 그런 걸로 알고 있습니다.

신규위탁할 때 원래 5년인데 2년 내지 3년으로 계약을 한다고 했잖아요. 만약에 2년이나 3년 됐을 때 못하겠다고 손들었을 때 그거에 대한 대책 이런 것들은 마련돼 있어요?

대책은 만약에 수탁자가 못하면 저희 다시 공개모집해서 수탁자를 선정하는 거죠.

예를 들어서 임마누엘교회에서 못하겠다 했을 때는 거기 같은 경우는 또…

일단 계약기간이 있으니까, 여기도 저희가 시설투자 이런 게 있기 때문에 10년간은 저희가 시설을 투자한 게 있잖아요. 시설비랑 그렇기 때문에 10년간은 하게끔 돼 있어요.

그러니까 이거죠.

그거는 위탁사무…

여기 지금 이쪽 장소 제공하시는 이쪽하고는 10년간은 무조건 사용하는 걸로 계약을 하고 가는 거니까 그사이에 주민들이나 거기 소유 관련해서 있는 분들이 다시 반대를 하더라도 그거는…

예, 이어지는 거죠.

저희가 해당사항이 없는 거죠?

예.

그대로 10년은 무조건 가는 거죠?

예.

예, 운영권만 위탁을 한 거기 때문에요. 시설 전반에서는 아닙니다. 우리도 계속 시설은 보완해줘야 되는 거고…

장소에 대한 거는 무상으로 10년간 협약이 돼 있는 거고, 이거는 위탁운영에 대한 거에 대해서만 3년인 거…

위원장님, 저도 질의 좀… 그러면 이게 10년 계약기간이잖아요. 그런데 우리가 위탁은 3년 단위로 주잖아요.

예.

그러면 3년, 3년, 3년 3번 하고 1년이 남는데 그 1년을 만약에 10년 안에 자기네들이 그걸 없애겠다 그러면 1년 남으면 2년이 남잖아요. 12년이 돼야 이게 3년으로 잘랐을 때 그거 중간에 이게 붕 뜨는데 그럴 경우에는 어떻게 되는 건가요? 이번에 친환경 공공급식 같은 경우도 우리가 친환경 공공급식이 서울시로 넘어가면서 사실은 이게 우리구에서 안 할 수 있는 부분인데 우리가 이번까지 하는 이유가 계약을 했기 때문에 그 위약금 때문에도 그냥 계속 우리 구비를 내면서도 계속하는 경우가 생겼잖아요. 그러니까 만약에 그럴 경우에, 이렇게 2년이 빈 경우에는 3년으로 자르게 되면 빈다는 거죠. 그러면 어떻게 되는 거예요?

저희가 마지막 위탁기간은 다른 시설도 마지막 위탁기간은 조정하면 되는 거예요, 1년으로.

이번에 그런데 친환경 공공급식 같은 경우에는 남았다고 위약금이 더 많이 들어가기 때문에 우리가 그냥 구비로 다 운영을 하게 됐잖아요. 그래서 그 위탁기간도 우리가 좀 살펴봐야 될 것 같아요. 이게 잘라져야 된다는 거죠. 10년이면 10년 안에 모든 계약기간이 같이 종료가 될 수 있게 해야지 이게 뭐는 10년 안에 끝났는데 위탁은 계약기간이 남아있다 이러면 여기서 충돌이 생기지 않을까요?

나중에 추후 한 2년을 염려하셔서 위원님 말씀하시는 것 같은데요.

예.

저희들이 계약을 3번을 하고 세 번째나 네 번째 그때는 지속할 것인지 말 것인지 그거를 판단을 해서 계약하도록 이렇게 하겠습니다.

예.

이게 지금 구립이잖아요. 구립인데, 구립이지만 민간위탁을 하는 거기 때문에 실질적으로 보면 이게 여러 문제가 추후에 생길 수 있어요. 생길 수도 있고, 이거 분명히 키즈카페고 실내놀이터이기 때문에 저희 쪽도 여기도 안전요원 들어가 있더라고요. 안전요원 들어가 있고, 다른 데 보육시설이나 그런 장소보다는 나중에 또 사고가 날 가능성도 많은 데고, 여기 같은 경우에는 보통 저희가 추후에 계약을 할 때 보험 관련도 계약을 하죠?

예.

보험 관련해서 계약을 하는데 그런 거는 서울시에서 지침이나 구청 지침은 따로 없습니까?

보험은 저희가 시설에 대해서 보험…

왜냐하면 이게 민간으로 위탁하지만 실질적으로 구립이잖아요. 구립이기 때문에 나중에 문제가 생기면 소송 관련해서 구청으로 넘어올 수가 있어요, 100%. 그렇기 때문에 아마 이런 시설 자체는 민간에서 민간위탁 업체에서 보험을 들겠죠. 그렇죠?

예.

보험 관련 사항은 의무 가입 사항입니다.

의무 사항인데 제가 말씀드리는 거는 이게 범위라는 게 그런 게 따로 나와 있냐 이 말씀이죠.

예, 저희 시설이랑 놀이기구에 대해서는 보험을 가입하도록 돼 있어요.

그 금액적인 그런 거는 아직 안 나와 있습니까?

예, 금액은 지금 제가 확인이 안 됩니다.

그럼 기준이 없으면 우리 구청에 어린이집이나 그런 기준으로 갑니까, 아니면 따로 정하시는 거예요?

이거는 지금 아마 서울형 키즈카페의 보험 기준이 따로 별도로 있을 것 같은데요.

그렇죠? 있을 것 같애요.

예, 지금 어린이집이랑은 또 다른…

그래요. 알겠습니다. 위원님들, 저희가 서울형 키즈카페를 구에서 올해 처음으로 하다 보니까 관심도 많으시고 또 걱정도 많으시고 우려하는 부분이 있기 때문에 질의를 많이 하신 것 같아요. 관련해서 우리 집행부에서 잘 챙겨서 아마 잘하시리라고 보고요. 단지, 이제 위원님들 의견을 종합해 보면 사유화 문제, 그렇죠? 사유화는 돼선 안 된다. 그런 부분이 이번에 올라온 3개 중에 한 2개 정도 걱정되시는 그런 부분이 있기 때문에 말씀드렸고, 또 사유화가 되지 않으려고 하면 일단 주민들이 많이 접근할 수 있는 그런 부분이 돼야 되는데 사전에 공간을 조성할 때 주차나 기타 주민들 이용 관련해서 조금 미흡했다고 저는 생각을 합니다. 물론 최선을 다하셨겠지만 차후에 그 부분은 개선할 수 있는 점이 있으면 좀 개선했으면 좋겠어요.

예.

저희가 간담회나 지금 위원님들 말씀 많이 하셨지만 특정 교회에 문제가 있어서 교회에 관련해서 이야기를 한 거는 아니거든요. 이제 어느 부분에 들어가 있고 하다 보니까 위원님들이 전체적으로 많은 분들이 이용을 할 수 있게 하기 위해서 계속 그 말씀을 하신 것 같아요. 포레나송파 같은 경우에도 마찬가지입니다. 접근성이 안 좋잖아요. 그러다 보니까 지난번에 민간위탁 운영평가위원회 할 때도 그 부분이 한 번 나왔었죠, 접근성 관련해서는? 그때 운영위원회 할 때도 나온 걸로 제가 알고 있고 그래서 그 부분은 촉박하더라도 저희가 계속 풀어야 되는 문제 같아요. 제가 그 지역 공간 제공하시는 쪽 대표님하고도 잠깐 통화를 해봤는데 사설 주차장 이용하면 되지 않느냐 이런 말까지 하시고 그러시는데 이게 참 답답한 부분이 많더라고요. 그 부분은 하실 때 다시 한번 협의해 보시기 바랍니다.

예, 포레나 입주자대표회 측과 협의해서 주차공간 확보할 수 있도록 저희 지속적으로 노력하겠습니다.

어차피 주말을 떠나서 평일 낮 시간대이기 때문에 주차 관련해서는 특별히 서로서로 피해를 안 끼칠 것 같아요. 더 질의하실 위원님 계십니까? 관련해서 위원님들하고 따로 더 이야기 안 나눠도 되겠죠? 그러면 우리 국장님과 해당 여성보육과 과장님께서 우리 위원회의 의견 적극적으로 참조해 주시기 바라고요. 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 의사일정 제3항 2024년 구립 서울형 키즈카페 운영사무의 민간위탁 동의안을 원안대로 가결하고자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 의사일정 제3항 2024년 구립 서울형 키즈카페 운영사무의 민간위탁 동의안은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 그러면 오늘 회의는 이것으로 마치고 산회를 선포합니다.