김진숙 의원 발언

선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 2024년도 행정사무감사와 관련하여 기획행정위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제46조와 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제4조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2024년 6월 12일 감사관 김운학 세월호참사수습지원단장 이자영

감사관 김운학입니다. 평소 시정발전을 위하여 활발한 의정활동을 펼쳐주시는 김진숙 위원장님과 위원님들께 깊은 감사를 드리며, 감사관 소관 2023년도 행정사무감사 시정 및 요구사항에 대한 처리결과를 보고 드리겠습니다. 지난해 행정사무감사에 처리 요구사항은 총 5건으로 모두 추진완료하였고, 그 결과에 대하여 보고 드리겠습니다. 먼저 41쪽, 담합이 의심되는 고의 유찰 사례 점검에 대한 사항입니다. 감사관에서는 일상감사 절차 개선을 통해 사업 시행 전에 계약방법의 적법성을 검토하고 있으며, 일상감사 이행실태 점검시에는 당초 계약방법과 다르게 수의계약으로 진행된 사업에 대하여 이상 여부를 확인하고 있습니다. 향후, 유찰로 인한 수의계약의 구체적인 정황 정보가 접수되거나 일상감사 이행실태 점검시 의심사례가 발견될 경우 직접 점검을 추진하도록 하겠습니다. 다음은 42쪽, 직장 내 갑질 근절 철저와 43쪽, 공직자 음주운전 근절 노력에 대한 사항입니다. 감사관에서는 2023년 8월 9회에 걸쳐 전 직원을 대상으로 갑질 예방을 포함한 청렴교육을 실시하였고, 올해는 전 부서 갑질 근절 릴레이 캠페인 및 음주운전 예방 방송 등을 통해 직원들의 의식전환을 위한 사업을 추진하고 있습니다. 향후, 앞으로도 건강한 직장 환경을 위해 다양한 예방활동을 추진해 나가도록 하겠습니다. 다음은 44쪽, 공직자 내부 비리신고 시스템 헬프라인 접근성 개선 및 홍보에 대한 사항입니다. 공직비위 익명신고센터 운영 안내를 시청 홈페이지에 게시하여 직원뿐 아니라 시민을 대상으로 홍보하였으며, 앞으로도 주기적으로 헬프라인 접근성 강화와 홍보를 위해 적극 노력하겠습니다. 끝으로, 45쪽, 사전 예방적 일상감사 강화에 대한 사항입니다. 2023년 6월 일상감사 절차 개선 계획을 통해 자체감사 체크리스트를 추가 보완 및 계약부서와 사전 협의 등을 통해 행정절차 이행 여부 및 적법성과 타당성 검토를 강화하였으며, 안전사고 예방과 부실시공을 방지하기 위하여 365 현장 컨설팅 감사를 실시하고 있습니다. 향후에 감사관에서는 일상감사 미대상 사업의 경우라도 부서의 요청이 있을 경우 적극적 일상감사 검토를 실시하고, 당해 사업에 대한 이행실태 점검을 병행 추진하여 사전예방적 컨설팅 역할을 강화할 수 있도록 노력하겠습니다. 기타 자세한 사항은 보고서를 참고해 주시기 바라며, 이상으로 2023년도 행정사무감사 시정 및 요구사항에 대한 처리결과 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

세월호참사수습지원단장 이자영입니다. 시민의 삶의 질 향상과 시정발전을 위해 적극적인 의정활동을 하고 계시는 김진숙 기획행정위원장님을 비롯한 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드리며, 세월호참사수습지원단 소관 2023년도 행정사무감사 처리결과를 보고 드리겠습니다. 2023년도 행정사무감사 시정 및 처리 요구사항은 안산 공동체 복합시설 건립 추진 철저 한 건으로 완료 처리하였습니다. 보고서 49쪽, 안산 공동체 복합시설 건립 추진 철저입니다. 4·16세월호참사 피해 구제 및 지원 등을 위한 특별법에 따라 2021년 9월 국무조정실 지원·추모위원회에서 의결되어 세월호참사 이후 주민들의 공동체 회복력 증진을 위한 거점공간을 조성하기 위해 국비보조사업으로 안산시가 시행하고 있습니다. 2023년 3월에서 9월까지 주민설명회 4회, 동 주민과의 대화 시 주민중심 운영 방향을 설명하고 주민들의 의견을 설계에 적극 반영함으로써 주민들의 이해를 구하고자 노력하였으며, 현재는 경기도 계약심사 등 행정절차 이행 중으로 금년 7월 착공을 계획하고 있습니다. 향후에도 지속적인 소통을 통해 주민들의 이해를 돕는 한편 중앙부처와도 적극 협력하여 행정의 일관성과 연속성을 가지고 적극 추진해 나가겠습니다. 이상으로 세월호참사수습지원단 소관 2023년도 행정사무감사 시정 및 요구사항에 대한 처리결과 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

감사관 과장님.

감사관 김운학입니다.

처리결과 최종보고에서 43페이지, 이거 향후 계획 보면 관련부서와 협력을 통한 인사상 불이익 조치 지속 추진, 하향 전보, 복지포인트 삭감, 보직 불이익 등 이렇게 되어 있잖아요? 적발한 3명에 대해서 인사상 불이익 조치를 다 취하셨나요?

43페이지 말씀하시는 건가요?

네, 43페이지 중간 향후 계획서.

관련 부서 협력을,

저희는 조사결과를 인사부서에 통지를 하고 처분에 대해서는 인사부서에서 최종적으로 점검을 하도록 되어 있습니다.

그러면 지금 여기에 대해서 잘 모르시는 건가요?

네, 저희는 조사 내용 결과를 인사부서에 통지를 하고, 최종 처분은 인사부서에서 처리하도록 되어 있습니다.

그러면 매주 금요일 퇴근 전 음주운전 예방 안내방송 실시를 하고 있잖아요?

네, 그렇습니다.

금요일만 하는 건가요, 꼭?

정기적으로, 금요일날이라기보다는 주기적으로 노출한다는 개념으로, 그러니까 퇴근 전 10분 전에 이렇게 안내멘트를 저희가 방송하는 그런 시스템으로 보시면 되겠습니다.

본 위원은 금요일뿐만 아니라 다른 요일도 하셨으면 하는 바람입니다. 금요일이라는 거는 꼭 토요일, 일요일 휴무 전 방송인 것 같아서 평일날에도 다른 요일에도 한번 생각해 보시는 것도 좋을 것 같습니다.

직원들이 느끼는 체감도도 생각을 해서 한번 검토하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 44페이지, 향후 계획에 ‘직원 대상 주기적 안내, 시민 대상 주기적 시청 홈페이지’ 이렇게 되어 있잖아요?

네, 그렇습니다.

‘게시로 접근성 강화’ 그랬는데 주기로 게시를 있는 건가요, 지금도?

저희 헬프라인 시스템 같은 경우는 홈페이지에 비실명 신고 이렇게 시스템화 되어있고요. 작년에 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서는 저희가 다시 한번 점검을 해 봤고요. 그래서 자료 보시면 아시겠지만 내부적인 제보는 되게 많이 있는 상황이어가지고 그렇게 활성화됐다고 보시면 되겠습니다.

제보가 좀 많아졌어요?

네, 실지로도 많아졌습니다.

잘 처리하시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

그리고 행정감사 자료 151페이지, 거기 실적 보시면 ‘23년 6월 5일 불친절 그리고 민원내용 보완요청’ 이렇게 되어 있잖아요? 조치결과에.

네.

어떤 절차로 진행하는지요?

일단 저희가 헬프라인 접수가 되면 해당 사안에 대해서 관계부서에 대한 기본적인 자료 조사를 저희가 하고, 최종적으로는 그 행위에 대해서 적법성을 검토해서 해당되는 부분에 대한 증거자료 이런 부분을 최종적으로 확인해서 위법사항이 발견되면 조치를 하고 있는 그런 사항이 되겠습니다.

그러면 증거자료를 다 모으고 있는 거예요?

네, 그렇습니다. 증거 자료에 입증해서 최종 확인 여부를 거쳐서 위법한 소지가 발견이 되면 그 조치를 하고, 위법한 소지가 없으면 불문처리하고 그런 사항이 되겠습니다.

알겠습니다. 지금 152페이지 처리내역에 보면 직장 내 괴롭힘에 대한 고충민원 해서 이송했잖아요?

첫 번째 1번 말씀하시는 거죠?

맨 밑에. 지금 현재는 어떤 상황인가요, 이송돼가지고, 지금?

고충처리위원회의 처리 내용에 대해서는 저희가 실지로 관여하지를 않고 독립적으로 운영하기 때문에 각각의 위원들이 판단해서 이송하고, 그 후에 처리에 대해서는 저희가 이렇게 확인하고 이러는 과정은 아닙니다.

마지막으로 154페이지, 이것도 마찬가지려나, 노인요양원의 인권침해 등을 해결 요구 했잖아요? 154페이지.

43번이요?

네.

예.

이거 어떤 내용이, ‘인권침해 등을 해결 요구’ 이렇게 되어 있잖아요? 중간에 43번의 번호.

네.

이거 어떤 내용인가요, 혹시?

이 부분은 저희가 자료 요청을 해서 그 자료 확인해서 말씀드려야 될 것 같습니다.

그러면 자료 확인해서 말씀 좀 해 주십시오.

예, 보고 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 다음에 세월호 과장님.

네, 단장 이자영입니다.

행정감사 자료 174페이지, 거기 향후 계획 맨 밑에 보면 ‘건축허가 변경 등 행정절차 이행기간에 따라 변경이 될 수 있음’ 했잖아요?

네.

지금 현재 진행상황이 어떤가요?

지금 저희가 전년도에 사업계획 적정성 재검토 결과에 한 100평 정도 축소 결과가 나와서 그 부분을 지금 설계에 반영을 하고 있고, 건축부분은 거의 설계변경 완료했고 지금 전기, 소방, 통신 부분 마지막으로 지금 변경하고 있습니다.

그 상황이에요?

네.

100평 축소를 왜 하시나요?

기존에 그 내부에 들어가는 시설 중에 중복되는 시설로 평가가 돼서 준비실이라든지 또 소공연장 정도는 제외하는 걸로 했고요. 일부 면적 약간의 면적 정도 축소 그런 의견이 있었습니다.

알겠습니다. 그러면 지금 전기, 소방, 통신은 다 완료한 거예요?

네, 거의 막바지에 하고 있습니다.

잘 점검하셔서 잘 하시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

네, 김유숙입니다. 감사관 과장님.

감사관 김운학입니다.

페이지 117쪽을 보면 시민감사관 운영 현황이 있어요.

네.

전년도는 29명이었는데 이번에는 39명으로 더 10명 정도가 증가가 됐어요, 시민감사관이. 사유가 있을까요?

위촉 기간이 도래해서 다시 위촉을 했는데, 예전에는 30명 이내로 운영을 했었고요. 다시 위촉을 하면서는 정원 40명을 채워서 운영을 하려다 보니 39분이 현재 운영하고 있습니다.

원래 정원이 40명이에요?

예, 조례상에 40분으로 되어 있습니다.

그래서 정원에 맞추느라고 더 증원했다는 말씀이신 거죠?

네, 그렇습니다.

지금 125쪽 보니까 감사 실시기관 조치 현황이 나와있잖아요. 전년도에는 5개 기관을 감사하면서 건수가 235건이고 이런데 23년도에는 6개 기관으로 한 기관이 좀 늘기는 했어요. 그거에 비해서 행정상 조치 건수가 443건으로 굉장히 많이 증가가 됐더라고요. 전반적으로 많이 증가가 됐는데 이런 자료를 봤을 때 문제가 좀 많아진 거예요, 아니면 감사를 확실히 하신 거예요?

그런 거보다는 어떻게 보면 저도 감사실에 감사주기가 있는데 대개 코로나 영향으로 인해서 실제로 감사 할 수 있는 기간이 사실은 되게 늘었습니다.

늘었다고?

보통 2년, 3년 주기로 감사를 했었는데 코로나 때문에 사실은 감사를 못하다 보니 연수가 늘어났습니다. 그러다 보니까 볼 수 있는 기간이 더 늘어난 거고요. 그래서 저희가 통상적으로 보면 감사주기가 3년 정도 되는데 보니까 3년 주기를 넘은 곳도 있고 실제로 저희가 지금 현재에서도 많이 못한부분이 있습니다. 그래서 그런 주기가 도래하다 보니, 감사를 하다 보니 감사자료가 많아졌고 그러다 보니 감사 건수가 좀 많아지지 않았나 이렇게 판단하고 있습니다.

그렇군요. 그리고 지금 주요 지적사항을 보니까 수당지급에 대한 부적정이 여러 건으로 보이거든요. 출장여비 지급 부적정도 나오고 그런 부분이 좀 많은데 파견공무원에 대한 수당지급 부적정 이런 사례도 많고 그래서 환수조치가 꽤 되어 있더라고요.

네, 그렇습니다.

이거는 교육을 통해서만 가능한가요? 우리가 청렴교육도 하지만 결과적으로는 지금 건수가 굉장히 많아서 이거에 대한 어떤 조치를 대책을 강구하고 계시는지.

사실은 대개 원론적인 부분이고요. 저희가 이렇게 지적 건수 회수나 이런 부분이 많은 거는 작년도에도 계속 말씀하셨듯이 처분이 왜 많은가라는 부분, 처분이 왜 세냐 이런 부분을 말씀하시는데 기본적으로 산하기관, 출자기관이 제가 가서 감사를 많이 도래가 돼서 감사를 했는데 각종 제 규정에 대한 어떻게 보면 제 규정을 준수하려는 준법의식이 좀 부족하지 않았나 그런 부분이 있었고요. 그거 한 가지가 있었고, 또 한 가지는 근무하시는 분들에 대한 어떻게 보면 업무적인 노하우나 이런 경력이 많지 않다 보니 그런 적용 자체를 약간 부족하고 하다 보니 저희는 개선사항으로서는 아무래도 감독부서 있지 않습니까? 각자의 산하기관 출자기관들은 예산이나 이런 부분 업무 관련 지휘·지시하는 관리하는 부서들이 있거든요. 본청이라든지 이런 부서들한테 어떻게 보면 그런 업무적인 부분을 기술적으로 업무교류를 해서 업무역량을 늘릴 수 있는 방향을 그런 부분으로 사실은 노력을 하고 있습니다. 주문도 했고요, 사실은.

어떻게 보면 그러면 업무에 있어서 미숙이라고 표현하기는 그렇고 정확하지 않다 보니까 지금 실수가 있어서 이렇게 부적정한 사례가 많다, 그렇게 말씀하시는 거죠?

예, 그렇습니다. 실수적인 부분은 어떤 개선이 돼야 되고요. 가장 큰 어떻게 보면 현안사항이긴 한데 근무하시는 분들이 어떻게 보면 처우라든지 이런 근무일수가 기간이 많지 않다 보니 업무적인 숙련도가 좀 부족하지 않았나. 그래서 그런 부분을 어떻게 보면 향상을 시키려고 사실 노력을 하는 편이고요.

그런 부분 향상시키려면 어떤 게 필요할까요?

제 규정에 대한 준수 여부가 가장 큰 목적이 되고요.

제 규정에 대한 그러면 직원들에게 교육 같은 게 필요할 것 같죠?

네, 그렇죠. 필요하고요, 또 자체적으로도 어떻게 보면 지휘라인에 있는데 실무자가 있고 팀장님이 있고 이렇게 간부진이 계시는데 관리 계층에서, 저희 공무원 조직 같은 경우는 기본적으로 이런 시스템이 이렇게 있는데, 점검하는 시스템 이런 부분이 산하기관, 출자기관은 그 계층이 단순화되어 있잖아요. 많지도 않고 견제라든지 이런 부분이 안 되기 때문에 그런 부분에 있어서는 관리자분들한테 많이 저희가 관리감독을 하도록 주문을 한 상태입니다. 그리고 감사처분을 통해서 물론 3년 주기 2년 주기 감사를 하다 보니 처분이 계속 돼야 되는데, 실질적으로 보면 반복적으로 지속되는 지적이 되면 그다음에 지적이 안 돼야 되는데 똑같이 지적되는 부분도 사실은 많이 발견이 돼서 그런 부분에 있어서는 재차 저희가 주의를 더 촉구하는 상황입니다.

그리고 131쪽을 보니까 세외수입 부분에 있어서 사망자에게도 부과해서 또 폐업한 법인에도 부과해서 지금 환수조치 한 게 있더라고요. 이것도 미숙에 의한 건가요?

구청 말씀하시는 거죠?

단원구청, 예.

131페이지는 구청인데 미숙이라기보다는 아무튼 업무를 약간의 못 챙긴 부분이겠죠. 복지분야에는 워낙 건수가 많고 실지로 민원이 많다 보니, 저희는 그렇게 판단하고 있습니다. 나름대로 한다고는 했는데,

시스템이 사망자 사망신고를 하고 이후에 부과하는 쪽에 연결이 안 되나요, 시스템이?

죄송합니다. 복지시스템까지는 제가 판단을 못하겠고요. 그 부분은 어쨌든 직원들의 약간 어떻게 보면 업무량도 있고 직원들이 건건이 이렇게 부족한 부분도 있기 때문에 그런 부분까지는 감사를 통해서 지적을 하고 개선하는 방향으로 많이 말씀드리고 있는 사항입니다.

그런데 이렇게 해서 실수로 인해서 부과를 시킨 거잖아요?

네.

그러면 이 당사자가 만약에 자녀들이 이의제기를 할 거잖아요?

네.

그랬을 때는 어떻게 조치를 해 주세요?

사실 그게 투트랙인데요. 부서에서는 그런 민원 수시로 있는 것도 현실이고요. 또 위원님 말씀하셨듯이 그거에 대한 다시 개선을 통해서 시정이나 이런 부분 처분이 나가면 회수라든지 이런 환수조치가 이루어져야 되는데, 그 부분에 있어 또 이의신청을 부서를 통해서 하면 부서에서는 또 위법성 때문에 조치를 해야 되는 사항이고, 또 이거는 담당자 실수이기 때문에 문책을 해야 되지 않냐 이런 부분까지 저희 감사부서로 다시 들어오는 부분이기 때문에 그런 부분은 계속 반복적으로 진행이 되고 있습니다.

시민 입장에서요?

네 맞습니다.

시민 입장에서는 만약에 내가 내야 될 세금을 납부를 못하면 가산금이 붙거나 이런데 직원들이 실수를 해서 이런 걸 부과했을 때 그러면 어떻든 간 시민이 번거로움이 있잖아요. 그거에 대한 거는 누가 책임을 지냐 이런 말씀을 하시는 경우가 있거든요.

예, 맞습니다. 맞고요. 그 입장에서 저희 감사부서에서 처리하는 사항에 있어서는 일단 업무의 경중이라든지 실지로 그런 일이 얼마정도 반복돼서 있었는지 이런 거 한번 형평성을 따져봐서, 그리고 이 직원의 경험치라고 그러죠 그 일을 얼마정도 했느냐라는 그 경험치를 봐서 주의가 필요한 부분은 주의를 하고, 이게 장기적으로 반복된 사항에 대해서는 저희가 문책이나 이런 조치를 하고 있는 사항입니다.

이런 부분도 조금 그때그때 사안에 따라 처리하는 것보다는 매뉴얼이 좀 있어야 될 것 같아요. 몇 건이 있었다던가 이렇게 따져서 시민들 입장에서는 이건 굉장히 불편한 사항이 있거든요.

네, 맞습니다.

그래서 이런 부분이 발생하지 않도록 각 부서에다 말씀 좀 많이 하셔가지고 관리감독을 잘 해 주셨으면 좋겠습니다.

네, 다시 한번 민원접점부서라든지 이런 민원응대를 하는 부서에서는 그런 일이 가급적 생기지 말아야 되고요, 발생했을 때에는 조치가 신속하게 이루어지도록 많이 조치를 하도록 하겠습니다.

그렇게 해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

고생하셨습니다.

네, 감사관 과장님.

감사관 김운학입니다.

우리 행정사무감사 자료 116페이지, 제22대 국회의원 선거 대비 특별감찰 해가지고 적발건수가 1건이 있네요? 지금 수사의뢰 조사 중이라고 하는데 내용을 알 수 있을까요?

언론지상에 나온 정도에서는 일단 확인이 되고요. 그 부분도 저도 그렇고 위원님들 다 아시는 부분이기 때문에, 현재 지금 수사기관에서 조사하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 처분까지는 아직까지 저희한테는 아직 오지는 않았고요.

네, 그러니까 지금 여기에 나와 있는 부분 외에는 더 나온 게 없으시다는 말씀이신 거예요?

네, 그거 1건입니다.

그러면 결과는 언제쯤 나올지는 모르시고요?

최종 경찰 통해서 검찰에서 처분하면 저희한테 최종적으로 처분 결과를 보내주거든요. 그러면 그거 가지고 처리하는 걸로 돼 있습니다.

네, 알겠습니다. 과장님 이 내용 별도로 저한테 개인적으로 설명 가능하실까요?

네, 따로 보고드리겠습니다.

네, 따로 보고 부탁드리겠습니다. 그리고 139페이지요, 자치행정과 관련한 민원이에요. 시기상으로 보니까 1월 30일에 손◌◌ 등 1,001명이 백운동 주민자치회위원, 주민자치, 어쨌든 강사의 위원직을 유지해 달라고 요청을 했고, 그다음 2월 1일날 또 열한 분께서 해촉을 해 달라고 요구를 했어요. 처리결과는 이해종결이긴 한데, 이게 어떻게 된 사항인가요? 강사직 해촉과 유지해 달라는 역민원 감사 내용인 것 같은데.

기본적으로 위원님 자치민원 같은 경우는 저희 부서에서 직접 조사한다기보다는 자료만 취합하는 상황인데요. 잠시만 지금 자료 한번 보고 말씀드리고요.

네, 139페이지요. 과장님 이게 비단 백운동뿐만 아니라 사실은 선부1동도 제가 직접 받은 민원도 있었고 선부2동도 있었는데 이런 민원이 많이 발생되는 것 같은데, 과장님 확인이 필요하시면,

아, 이거는 준비된 자료가 없는데요. 이 부분은 자료 확인해서 따로 보고드리도록 하겠습니다.

네, 그렇게 해 주십시오. 그다음에 비위공직자 징계처리 현황 같은 경우에도, 다른 거는 좀 아동학대가 있어요. 이것도 별도 보고해 주셔야하는 건가요? 146페이지, 비위공직자요.

2023년도 말씀하시는 거죠?

네.

잠깐만요. 아, 이 건 같으면 사실은 말씀드리긴 뭐하긴 한데요. 아동이 아니라 가족 내에, 우리 직장 내 가족 내의 사안이기 때문에 아동은 아니라고 보시는 게 맞습니다.

자녀예요, 그러면?

예, 자녀로 보시는 게 맞습니다.

알겠습니다. 이것도 그러면 별도 보고 부탁드리겠습니다.

네.

우리 149페이지 보니까 청렴도 향상 추진 현황이 있어요, 과장님.

네.

보니까 종합청렴도에 등급은 하향되지는 않았지만, 점수가 좀 많이 하향되었고 청렴체감도도 점수가 좀 많이 낮아졌어요. 과장님 이게 사유가 있나요?

전체적으로 저희가 평가에서 2등급 유지는 했는데요. 체감도 부분에서는 아직까지는 저희가 개선할 부분이 많이 있는 걸로 확인이 되고요. 노력도에서 사실 저희가 약간의 어떻게 보면 등급을 좀 덜 받았기 때문에, 그래도 전체적인 비율에 따져서는 2등급을 유지할 수 있었는데요. 하여튼 저희가 전체적으로 판단을 해 볼 때 아무래도 헬프라인 통해서 제보되는 상황이 많은 거 보면 아직까지도 내부청렴도에 대해서는 직원들의 인식은 많이 개선은 더 필요한 걸로 알고 있습니다.

이게 그러니까 청렴지수에 대한 부분인데 등급이 2018년부터는 순위는 미공개되긴 하지만 이게 직원들 스스로 느껴지는 청렴지수 체감지수라는 거죠?

네, 그렇습니다. 권익위에서 이렇게 표본해서 응답을 해서 한 수치기 때문에 나름대로 그렇게 판단하고 있습니다.

그리고 청렴문화 확산 해가지고 전직원 대상 청렴교육이 있어요. 과장님 이거 청렴교육은 전직원 의무교육 아닌가요?

의무교육 이수 시간 당연히 있고요. 그런데 저희가 아무래도 청렴이란 교육 자체가 어떻게 보면 딱딱하고 이러다 보니까 청렴 콘서트라든지 아니면 공연을 같이 접목을 하다보니, 또 골든벨도 하고 하다 보니 참여 호응도에 있어서는 조금 참여도도 늘고 호응은 좋은데 아무래도 교육 쪽에 관점하고 교육을 통해서 다양한 이벤트를 같이 섞어서 하는 부분하고는 되게 고민이 많습니다. 그런데,

과장님 이게 지금 청렴의 교육이나 이런 부분은 총무과하고 같이 연계해서 하시는 거죠?

저희 기본적인 예산은 위원님 편성해 주셔서 진행을 하고 있고요.

네, 콘서트에 대한 부분.

하고 있고, 또 추가적으로 기술직 전문 분야 교육에 대한 부분이라든지 아니면 강사님도 더 섭외가 필요한 부분 이런 거 같은 경우는 총무과 지원을 받고 있습니다.

어쨌든 이 청렴교육에 대한 부분은 앞서서 말씀드린 것처럼 의무적으로 청렴교육은 들어야 하는 거고, 그럼에도 불구하고 해마다 청렴교육 이수율이 100%가 이수율이 안 나오는 거에 대해서 제가 지난 결산 때 총무과 과장님께도 질의는 드렸지만, 콘서트나 교육 방법이 다양하게 해서 진짜 전 직원들이 다 교육을 이수 받을 수 있도록 신경 좀 써 주십시오. 앞서서 말씀드린 것처럼 자체적으로 본인들이 청렴지수나 이런 거는 체감지수는 낮게 평가를 하면서 스스로들의 그런 자정 노력도 저는 필요하다고 보여지거든요? 그런 부분에 있어서 과장님 신경 좀 써 주시고요.

네.

그리고 앞서서 152페이지, 우리 이지화 위원님께서 고충민원에 대해서, 이거 감사관에서 다 할 수는 없지만 저희 직장 내 괴롭힘 조례, 조례 제정 이후에 직장 내 괴롭힘 이거 신고 건수가 따로 있나요, 몇 건이나?

저희한테도 제보가 돼서 조사를 진행한 게 있고요.

몇 건이나 있어요, 과장님?

잠깐만요.

지금 이게 총무과하고 직장 내 갑질 해가지고 직장 내 괴롭힘에 관련한 내용이잖아요?

네, 같이 진행하고 있고요. 아마 총무과에서는 저희가 일단 접수가 되면 저희가 조사를 하고 조사 결과를 가지고 통지를 하면 직장 분리라든지 이런 부분 진행을 하고요. 필요 시 인사 조치까지는 같이 병행하는 사항이 되겠습니다. 그런데 중요한 거는 갑질에 대한 조사하고 그 판정기준이 어떻게 보면 되게 어려워요. 그래서 저희는 공무원에 대한 갑질 기준이 있고 또 일반 산하기관 공무직 분들에 대한 기준이 아까 「근로기준법」 적용에 의해서 노동에서 나온 그 자료가 다르기 때문에 저희가 노무사님들 자료까지 참조를 해서 판단을 해서 일단은 그렇게 조치를 하고 있는 상황입니다. 그리고 처리 건수에 대해서는 저희가 별도로 지금 그 자료가,

어쨌든 이게 과장님 말씀처럼 조례 준비하면서도 판단하는 부분에 있어서 이거 제가 그래서 위원회를 따로 설치해야 되는 거 아니냐고 이야기는 했었는데, 감사관에서 이 역할을 충분히 하기 때문에 그 설치 위원회에 대한 부분은 부서에서 좀 불필요하다라는 말씀으로 저희가 위원회 설치는 조례의 내용에서 뺐는데, 어쨌든 산하기관과 일반 공무원과의 적용하는 판단 기준이 다르다는 말씀이세요?

기본적으로 공무원법에 의해서는 갑질이라는 용어도 사실은 사용을 안 하거든요. 직장 내 괴롭힘 이렇게 표현이 돼 있고요. 그런데 「근로기준법」이나 이런 데 보면 분명히 갑질이라는 부분이 정의가 돼 있고, 또 그래서 갑질에 대한 처리 매뉴얼이 정립이 돼 있더라고요. 그래서 그 기준으로 저희도 어떻게 보면 적용해서 맞춰서 판단 기준을 하고 있고요. 그렇게 보시는 게 맞습니다. 그리고 저희가 지금 자료가,

과장님 그것도 별도 보고해 주십시오. 지금 시간이 얼마 없어서.

예, 별도로 드리겠습니다.

마지막으로 한 가지만 더 질문하고 마무리하도록 하겠습니다. 157페이지에 공유재산 무단 점유 비위 제보 조사 있어요. 이게 관리공무원의 공유재산 무단 점유 확인이라는데 이건 어떤 내용이에요?

저희도 보면 좀 아쉬운 부분이긴 한데요. 기본적으로 저희가 관리해야 되는 모든 관할구역 내 공유시설이죠. 이거를 개인적인 목적으로 이용한 사례가 또 제보가 돼서,

어떠한 형태로 이용을 했어요, 과장님?

사적으로 이용을 한 겁니다.

아니, 그러니까 사적으로 뭐 어떤 부분으로, 경작을 한 거예요, 아니면 가설물을 설치를 한 거예요? 어떤 부분이?

기존에 있는 시설물을 이용을 한 겁니다.

기존에 있는 시설물을?

예.

어디에 있는 시설물이에요?

그건 별도로 보고드리는 게 맞는 것 같습니다.

과장님, 저 별도로 하루 종일 받아야 할 거 같은데, 이거 이렇게 공개하기 어려운 사항이에요?

예, 정수장에서 있었습니다.

정수장이요?

네. 정수장 창고를 이용해서 사적으로 사용한 사건입니다.

네, 알겠습니다. 위원장님 질문 마치겠습니다.

네, 최진호입니다. 저 감사관님께 여쭤보겠습니다.

네, 감사관 김운학입니다.

먼저 감사 업무하시느라 고생이 많으십니다. 감사 업무의 범위가 어떻게 되나요?

저희 본청, 사업소, 산하기관 다 포함이 됩니다.

포함해서 어떤 걸 주로, 감사 업무는 어디까지다 뭐 이런 규칙이나 범위에 대해서 혹시 알고 계신가요?

큰 범주는 공공감사에 관한 법률 적용을 하고요, 내부적으로는 우리 안산시 감사 규칙이라고 있는데 그 범위 내에서 감사를 하고 있는 거고. 그런데 업무 범위라면 보통 법령에 규정된 시장이라든지 전체적으로 다 하고 있다고 보시면 되겠습니다.

안산시 감사 규칙은 공공감사 기준을 따라가는 게 맞죠?

네, 그렇습니다.

보통 감사가 잘못을 찾아내고 밝혀내고 하는 업무를 하는 걸로 마치 사람들이 오해하고 마치 흔히 무슨 검찰, 경찰과 같은 역할을 조직 내에서 하는 것처럼 오해를 하고 있는데, 보통 수사를 한다는 것은 그 자체로 수사받는 사람에게는 정신적 고통이나 아무리 자기가 결백하다고 해도 혹시나 하는 마음에 변호사 선임하고 수천만 원의 비용이 이렇게 발생할 수 있잖아요?

네, 그렇습니다.

수사와 감사의 차이가 뭔가요?

저희가 할 수 없는 부분을 수사기관에 요청을 하는 게 수사고요. 저희는 최대한 있는 서류 내에서 볼 수 있는 게 감사라고 생각을 합니다.

아니요, 이런 비위나 이런 걸 기준으로 해서 봤을 때 수사는 범죄혐의 유무를 밝혀내기 위한 행동이고, 감사는 예방적 차원에서 하는 활동이라고 이렇게 되어 있습니다. 아닌가요?

저희가 감사를 통해서 내용 자체를 봐서 수사가 필요하다라는 부분이 인지가 되면 수사의뢰를 하는 상황인 거고요.

아, 당연하죠.

위원님 말씀하신 정의를 말씀하신다면 제가 뭐라고 설명을 못 드리겠는데요.

그러니까 당연히 감사를 통해서 판단할 수 없는 영역이나 이런 게 있으면 당연히 수사에 맡길 수는 있지만, 기본적인 감사와 수사의 그 차이는 범죄를 기준으로 봤을 때는 밝혀내는 것과 예방적 차원이라는 그 말씀입니다. 동의하십니까?

어떤 부분 동의하시냐는 말씀이신 거죠?

그러니까 수사는 이미 벌어진 범죄에 있어서 혐의를 밝혀내기 위한 활동인 거고, 우리 조직 내의 공공감사 기준에 따르면 공공감사는 이런 책임성이나 어쨌든 이런 문제점들을, 이 조직 내에 일어날 수 있는 문제점들을 예방하고 해결하는 그런 역할을 하는 거라고요.

네.

동의하시죠?

네.

그런데 여기서 어차피 우리 시에 있었던 여러 가지 공소시효 지난 것을 고발한다든가 아니면 시 바깥에 우리 안에서 해결한다기보다는 고발했다는 이런 내용에 대해서는 말씀드리지 않겠지만, 지금 이 공공감사 기준에 맞춰서 감사관이 목적에 맞게 잘 일을 하고 있는지 한번 여쭤보겠습니다. 그동안 정기감사, 일상감사, 특별감사 등 수차례 감사를 하셨잖아요?

네.

예방적 차원에서는 어떤 일을 하고 계신가요? 공공감사의 목적과 방향에 보면 공공감사는 감사 대상 기관의 회계를 검사 감독하고 소속 직원의 직무를 감찰함으로써 책임성 확보와 성과를 높이고 그렇게 해서 결론적으로는 문제점을 미리 예방하고 문제점을 효과적으로 해결하는데 중점을 둔다고 공공감사의 목적과 방향이 돼 있단 말이에요.

네.

그래서 우리 시의 감사관에서는 열심히 이런 목적과 방향에 맞게 하고 있을 텐데, 지금 보면 비위나 이런 감찰 행위에 있어서는 정말 최선을 다하고 계신 것 같은데, 이런 목적에 맞게 예방적 차원에서는 어떤 역할을 하고 있는지 여쭤보는 겁니다.

예방적이라면 저희는 어떻게 보면 감사를 한 거는 지나간 감사를 하잖아요, 정기감사는. 그래서 어떻게 보면 그런 부분이고요. 그래서 사전 컨설팅이라든지 이런 부분을 많이 저희가 홍보를 하는 편이고요. 그래서 각각의 부서에서 만약에 컨설팅이 필요하다면 요청을 해서 하는 부분이 있는 것 같고요. 또 저희가 예방적 측면이라면 저희가 감사 사례를 저희뿐만 아니라 다른 시·군까지도 감사 사례를 정해진 게시판에 게시를 해서 공람을 하는 부분으로 판단을 하시면 되고요. 또 다른 거는 민원이 접수가 되면 그 민원의 유형을 판단해서 이게 현재에서 적용을 제대로 하고 있는지, 직원의 법률에 대한 해석 차이로 인해서 잘못하고 있는지, 아니면 기본적으로 하는 일 자체를 어떻게 보면 반복적으로 잘못하고 있는지 이런 부분을 사실은 점검을 해서 개선이 필요하다면 그때그때마다 점검을 드리는 부분을 개선을 요청드리는 부분이 개선이라고 보고 있습니다.

네, 여러 가지 하고 있는 거 같긴 한데요. 사실 부서 내에서 이런 어려움이나 컨설팅 같은 건 기본적으로 부서 내에서 해야 되는 거고, 컨설팅 이거 봤더니 이렇게 활동을 하시긴 했는데 우리 감사관이 예방적 차원을 정말 현장의 어려움을 해결하고 이런 역할을 하려면 이런 거 말고 이런 거 있지 않습니까. 행정적으로 정말 미약하지만 불법을, 굳이 따지면 불법이지만 이거 불법으로 안 하려고는 할 수 없고 융통성이 있어야만 하는 그런 행정적인 영역 안산시에 많지 않습니까? 동에서나 각 부서에서나 굳이 따지고 감사가 털자고 하면 이거 다 걸리는데 솔직히 그렇게 하면 업무가 안 되는 그런 영역 많지 않습니까?

개별 건건이 있을 수는 있고요.

당연히 아실 거 아니에요?

저도 당연히 부서장을 해 봤기 때문에, 동장도 해 보고 부서장을 해 봤기 때문에 그 영역은 알고 있는데, 감사에서 모든 걸 다 커버할 수 있는 건 아니거든요. 그래서 그거는 그때그때 제 규정에 맞춰서, 최대한 맞춰서 가려고 노력을 하는 편이고요.

그래서 저는 감사관이 물론 감찰 이런 거 좋은데 너무 지난 비위나 이런 거를 막 밝혀내고 파고 그런 거보다, 저는 우리 감사관의 가장 중요한 역할이 아까 그 목적이 예방이라고 했잖아요?

네.

이런 행정에서의 어떻게 할 수 없는 이런 게 있으면 이런 걸 감사관이 제도적인 무슨 새로운 시스템이나, 조직 내 시스템이나 정책이나 문화나 이런 것들을 개선하는 걸 만들어서 건의를 한다거나 이렇게 뭔가 하나하나 현장의 그런 것들을 해결해 나가야 되고 그게 성과의 지표가 돼야 된다고 생각을 하거든요. 혹시 그런 것들이 있으면, 사전 컨설팅 이런 내용 보면 사실 이게 향후 발생할 비위행위나 불법적인 일들의 큰 역할을 했다고는 보이지 않고, 제가 방금 말씀드린 이런 영역들이 감사관이 가야 하고 성과를 낼 방향이라고 생각하거든요. 어떻게 생각하십니까?

네, 위원님 말씀 공감하고요. 저희도 그렇게 사실은 가려고 노력을 하는 편이라고 보시는 게 이해를 하고요. 위원님께서 지적을 하신 감사해서 판다라는 그런 표현 자체는 사실은 저는 적절하지 않다고 판단하는 게 뭐냐 하면, 비위 제보를 들어오면 저희는 민원 처리를 해야 되거든요.

아, 그럼요.

그 민원 처리를 함에 있어서 이런 내용이 밝혀지는 거지 저희가 어떤 목적을 가지고 하고 이런 상황은 사실 현재 여력상 그렇게 하지도 못하고 있습니다. 저희가 그렇게 감사 부서에서 그 정도의 역량이 사실은 안 된다고 보시는 게 맞고요.

아니요, 이런 거죠. 그러니까 이게 뭐냐 하면 제가 아까 말씀드린 것과 비슷한데, 당연히 제보가 들어오겠죠. 밝혀지는 것도 있을 거고요. 그런데 이런 부분에서 어쩔 수 없이 할 수밖에 없는 현장의 공무원들은 누구나 다 그냥 넘어갈 수 있는, 그런데 따지고 보면 불법일 수밖에 없는 이런 영역들이 있을 수 있잖아요. 여기에 있어서 어느 정도 이거를 정말 법적으로만 볼 것인가, 아니면 행정적인 현실을 감안할 것인가 이런 부분에 있어서 온도의 차이가 있다는 거죠. 그런데 이게 누구가, 그렇다고 해서 이거를 만약에 지금의 감사관이 너무 타이트하게 한다고 해서 잘못했다고 할 수도 없는 거고, 그렇다고 해서 어쨌든 불법을 일으킨 건 맞고, 이런 괴리감이 있으니 이런 부분을 감사관이 가장 중점적으로 해서 업무를 해 나가야 된다는 말씀을 드리는 겁니다.

저는 위원님께 말씀드릴 수 있는 부분은요,

공감이 안 되시나요?

아니요, 공감은 됩니다. 충분히 공감은 되고요. 제가 동장 입장이고 사업 부서장 입장이면 위원님의 입장을 충분히 공감하고, 저도 현실적으로 그렇게 일을 할 수밖에 없는 상황인 거 알고 있습니다. 하지만 감사부서에서는 이에 대한 처분을 함에 있어서는 최대한 위법성이 있으면 안 되거든요.

그럼요.

그래서 처분에 대한 전제로 그런 사항이 안 된다면 처분을 할 수가 없고요. 향후 처분을 당하시는 분 입장에서는 이거를 방어하는 입장에서 봤을 때는 그런 부분에 있어서는 여지가 없거든요. 그래서 그 부분을 판단하신다고 보는 게 맞고요.

그래서 사전 컨설팅을 하는 거고, 그런 부분에 지금 보니까 공공소화전 관리, 소화전 주변 교통안전 시설물 이런 것도 중요하지만 그런 부분에 있어서의 사전 컨설팅을 서로 껄끄럽다고 그러지 말고 적극적으로 해 나가야 된다는 말씀드리는 겁니다.

네, 그 부분은 적극행정에서 하도록 하겠습니다.

기사 한 번만 보여주십시오. (영상자료를 보며) 다른 데 보니까 ‘예방적 감사 확대로 도민을 위한 적극행정 펼친다.’ 충남도에서도 하고 있고, 여기서는 그냥 당연히 우리도 예방적 활동을 하고 있는 거잖아요?

네, 그렇습니다.

그런데 저기는 중요한 게 뭐냐 하면 ‘적발 위주의 감사행정에서 적극행정을 지원하는 사전 컨설팅감사’ 이렇게 전환하는 원년으로 삼겠다라고 아예 선포를 했고요. 다음 기사 한번 보여주십시오. (영상자료를 보며) 여기에서도 감사는 적발이나 처벌이 아니고 리스크 예방하는 그 목적과 취지를 잘 살려야 된다고 하는 그런 기사입니다. 어쨌든 마지막으로 말씀드리면, 감사관님 예방적 감사에 대한 활동을 좀 더 힘을 써 주시고 처벌에 관해서 미리 사전적으로 이러한 우리 시 내에 있는 조직 내에 있는 행정적인 현실과 법률 중에 괴리감 이걸 없애는 그런 자구책이나 건의를 좀 연구하셔서 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

네, 이상입니다.

네, 김재국 위원입니다. 세월호수습지원단장님.

네, 단장 이자영입니다.

행감 자료에 보면 아까 우리 이지화 위원님 질의하신 내용 중에 지금 안산 추모시설 4·16생명공원 건립 있잖아요.

네.

국제 공모 추진 세계적 명소로 예술성과 친근성 담보로 해서 설계하는 거예요?

국제 설계 공모,

174페이지.

네, 174페이지?

네, 그렇게 해서 설계했어요?

국제 설계 공모, 네.

하여튼 궁금하네요. 어떤 설계되고 이게 뭐 진짜 세계 명소로까지 담보를 한다, 그렇게 만들어야 될까 싶으네요, 꼭 그런 거를. 아무리 추모 공원이라도 그렇게 만들 필요가 있을까 생각이 듭니다. 감사 과장님.

감사관 김운학입니다.

우리 공사 현장에 있잖아요, 안전을 위해서 배치돼야 될 사람들이 누구누구예요?

공사 현장이요?

예.

기본적으로 현장 감리 계셔야 되고요. 기본적으로 안전에 필요한 분들 배치하고 관리 감독하는 걸로 알고 있습니다.

우리 예산은 공사 금액에 다 포함돼 있죠?

네, 포함되는 걸로 알고 있습니다.

보수 다 포함돼 있죠?

예.

주로 보면 우리 신호수를 많이 배치해야 되는데 신호수 배치가 안 됐다고 민원인 전화가 많이 와요, 신호수. 신호수 역할이 얼마나 큰지 알죠?

네, 알고 있습니다.

공사하는 사람들은 정신없이 공사만 하다 보면 차가 왔다 갔다 하다가 지나가는 시민들이 치어서 다치고 또 사망에 이르기까지 하잖아요?

예, 그렇습니다.

또 하나, 공사 현장에서 일하는 사람들은 우리가 말하면 안전 장비 있잖아요, 조끼 또 안전모, 안전화 이런 거는 기본이잖아요?

네, 그렇습니다.

이거 하고 계세요?

기본적으로 설계에 반영돼서 지급하는 걸로 알고 있습니다.

그러니까 본 위원 말씀은 이런 거예요. 우리가 공사현장에 담당부서에서는 가끔씩 나간다고 하지만, 그래서 감사관에서도 한 번씩은 공사현장을 랜덤으로 해서 한번 가볼 필요가 있지 않겠느냐 이 말씀 드려보는 거예요.

예, 위원님 말씀대로 365 컨설팅이라든지 수시로 해서 저희가 필요하다면 이렇게 계절별로 해서 검토하도록 하겠습니다.

왜 그러냐면 지금 여기에 행감자료 128페이지에 보면 ‘원곡로 자가통신망 지중화공사 등 2건 공사감독 소홀’ 이렇게 나와있잖아요?

네.

여기에 회수가 2670만 원 정도 회수했다고 되어 있잖아요?

네.

어떤 내용인가요, 이거는?

대략적 말씀드리면 공사를 집행했는데 이중지급한 사항이 되겠습니다. 그래서 그 부분에 대한 회수사항입니다.

회수사항?

예.

공사감독 소홀이라고 하는 거는 현장을 사실 안 나가 본 거예요. 안 나갔는데 결국에는 감사관에서 감사를 하다 보니까 이중지급이죠? 본인들 공사를 이렇게 했다고 그러는데,

처분명은 그렇게 됐고요. 현실적으로는 위원님 지적대로 현장감독을 제대로 안 했기 때문에 이렇게 결과적으로 생긴 것 같습니다.

그리고 가급적이면, 가급적이 아니라 아주 기본적인 거는 공사를 하면 전중 사진은 다 필수로 받고 있죠?

원래 공사 준공서류에 다 포함이 돼서 확인이 됐는데, 그런 부분 서류를 어떻게 보면 저희가 감사하는 과정에서 예전에 사진을 잘못 썼다든지 이런 부분은 적발을 해서 조치를 하고 있는 사항입니다.

본 위원은 그런 것도 아주 치밀하게 보는 사람인데 제가 도시환경에 안 가다 보니까 그런 거 볼 여력이 없어서 그러는데 그런 거에 집중 좀 해 주세요.

네, 알겠습니다. 감사에 더 치중하도록 하겠습니다.

그리고 우리 처리결과 최종보고에 보면 41페이지, ‘담합이 의심되는 고의 입찰 사례 점검’ 이 내용에 보면 이런 거예요. 유찰이나 입찰, 일상감사 있잖아요?

네.

본 위원이 지난번에 TP 관련돼서 LED전광판 구매제작 관련돼서 지적 한 번 했죠?

네, 그렇습니다.

자격을 정보통신법에 의해서 만들어야 되는데 광고등록업체도 가능하다 이렇게 해서 만들고 또 경기도와 충청남도를 두 지역을 찍어서 입찰 참가자격을 만들어주고, 심지어는 관공서 납품 5건 이상, 5건이라는 게 금액도 정해지지 않았어요. 만 원짜리 5건인지 실적에 대한 거죠. 그다음에 정확한 정보를 제공하지 않고 이건 누가 보더라도 본 위원이 봤을 때도 이거는 어떤 업체한테 밀어주는 그런 거밖에 안 보이는 거예요. 그래서 결국에는 본 위원한테 말씀하셨잖아요. 그렇죠?

네.

이거에 대한 문제점이 있어가지고 다시 이거를 재공고 냈죠?

네, 자체적으로, 위원님 말씀도 하셨고요. 실지로 또 저희한테 일상감사 어떻게 보면 요청한 건은 아니었는데 하여튼 내부적으로 확인을 해 보니 위원님 말씀도 있으셨고 그래서 내부적으로 문제점이 발견을 해서 다시 공고를 하고 이렇게 조치한 걸로 알고 있습니다.

하여튼 그런 것도 꼼꼼히 챙겨주세요.

예, 알겠습니다.

그리고 마지막으로 한 건 더 질문하겠습니다. 앞서 우리 이지화 위원님이 질의하셨는데 공직자 음주운전 근절 노력 있잖아요. 음주에 적발되신 분들이 1년에 몇 분 정도 되세요?

잠깐만요. 올해는 1건이고요, 2023년도에는 5건 발생했습니다.

이런 거예요. 방송에서도 맨날 음주에 관련해서 음주운전은 살인자다. 심지어 얼마 전에도 어떤 사람도 음주에 걸렸는데 구속되고 막 그러잖아요. 그죠?

네, 그렇습니다.

내가 음주를 해서 제3의 피해자를 만드는 거예요, 그 가족들의 피해. 그런데 중요한 건 이런 겁니다. 정말 음주를 못하게 방송을 한다는 자체가 창피한 거예요, 안산시에. 제가 인터넷 쳐보니까 그런 데가 없어요. 그럼 다른 지역에서 뭐라고 하겠어요. 안산시는 금요일날 되면 음주하지 말라고 방송을 하더라, 얼마나 음주를 많이 하길래 음주 방송을 하더라, 이거는 우리 교육을 통해서 진짜 하셔야 돼요, 제대로, 방송도 중요하지만. 한번 고민해 볼 필요 있다고 말씀드립니다.

네, 교육을 통해서 개선될 수 있도록 노력하겠습니다.

그리고 마지막으로 하나, 본 위원이 22년도 행정사무감사 때 지적한 내용입니다. ‘물품 검수 및 계약업무 추진 철저’ 물론 시민안전과에 제가 감사할 때 아주 세게 한 건데요. 지금 이렇게 되어 있어요. 추진 처리 결과가 뭐냐하면 ‘감사관의 요청으로 16억 원의 예산 마스크 계약체결 건에 대한 자료 제출 완료’ 받았어요. 그런데 그 자료가 엉망입니다. 또 하나, ‘감사진행 중으로 수사기관의 수사결과 최종 통보 후 종결 예정이다.’ 그런데 왜 보고 안 합니까, 의회에?

마스크 건은 아직 수사진행 중으로 압니다.

아직도 진행 중이에요?

네, 그렇습니다.

이거 그러면 언제 끝나는 거예요? 궁금하네요, 이게.

저희도 수사기관에서 자료 요구하면 제출하고 결과를 봐야 되기 때문에요.

지금도 계속 진행 중이라고?

예, 그런 걸로 알고 있습니다. 저희도 자료만 제출하고 기다리고 있는 상황입니다.

참 진짜 이거. 과장님, 이거 해서 어떻게 됐는지, 그러면 지금 진행 중이라 더 말씀하실 것도 없네, 그죠?

네, 그렇습니다. 마스크 건 같은 경우는 수사진행 중으로 알고 있습니다.

그러면 지금 몇 명이 조사 받고 있는 거예요? 그거는 알 거 아니에요.

그것까지는 저희한테 알려주지 않기 때문에 저희도 부르면 가서 조사에 응하기 때문에 다른 것까지는 잘 알 수 없습니다.

이거 좀 챙겨보세요.

네, 알겠습니다. 다시 확인해 보겠습니다.

계속 질의하겠습니다. 이상입니다.

자료 사진 한번 띄워주십시오. (영상자료를 보며) 저게 어제 한국일보에 나온 기사인데 우리 감사관님 저 기사 알고 계시죠?

예, 감사관 김운학입니다. 예, 기사 봤습니다.

감사하실 거죠? 수사하는 거예요? 수사해서 고발할 건가요, 아니면 감사하는 거예요?

일단 내용을 봐서는 수의계약을 위원님께서 자료 요청하셔서 저도 그 자료를 통해서 확인을 했고요. 무슨 이유인지는 모르겠지만 여러 부서에서 돌아가면서 그걸 했더라고요. 그래서 그것에 대해서는 제가 어떻게 말씀을 못 드릴 사항은 아닌 것 같아서,

저거 말고도 소문이 많습니다.

네?

소문이 많아요.

어떤 말씀하시는 건지.

저거 말고도 소문이 많다고, 감사 잘 하세요.

네, 말씀해 주시면 확인해 보겠습니다.

대부도 연수원 소문 듣고 했잖아요.

기사가 나서 한 겁니다, 그거는.

저런 일이 저거 말고도 소문이 많은데 사실이 아니기를 바라면서, 진짜 감사해요, 진짜 감사. 지금 보니까 각 동사무소 여기저기 보니까 아까 우리 김재국 위원님께서도 얘기하고 또 특히 우리 최진호 위원님께서 일상감사들을 강화해서 잘못을, 물론 저거 감사관이 일상감사하고 사전감사하고 차후가 차이가 있긴 하지만 보면 ‘시정, 주의’ 사실은 어떻게 보면 이 자료집에 유인 안 해도 될 이런 사안들이 많아요, 사실은. 저 사진은 어제 신문에 나왔던 내용이고, 다음 사진. (영상자료를 보며) 저게 우리 자료집 행정감사 자료 183쪽에 있는 내용입니다. ‘안산시 다목적연수원 부지 취득 관련 특별감사 결과’ 감사관님 맞죠? 저 내용은 이 자료에 없습니다. 그런데 저 내용은 시정질문을 제가 했을 때 우리 시 감사관실에서 수사, 감사관실이 아니죠. 시에서 다목적연수원 부지 관련해서 형법 제23조 직권남용, 314조 업무방해, 356조가 횡령 및 배임인데 횡령은 아니고 배임 이렇게 해서 고발을 했던 수사의뢰한 내용을 시정질의할 때 정리해서, 저 내용 역시도 지난해 감사보고 특별감사보고서에 나와 있는 내용들을 정리한 거예요. 감사관님 맞죠?

네, 맞습니다.

지금 저 내용 조사 이후 진행상황에 여기에 보고되어져 있는데 “혐의없음”으로 다 끝났죠?

경찰수사 건은 “혐의없음”으로 하게 됐습니다.

그러니까 여기 자료집에 있는 그대로예요.

네, 맞습니다. 경찰 건은 수사,

수사 결과 “혐의없음”

네, 경찰 건에 대해서는.

그다음에 지금 또 다른 건으로 징계가 진행,

같은 겁니다. 저게 다른 건이 아니라.

아니, 같은 건에 불법행위들 이런 거 내용들 해서 지금 우리 최진호 위원, 본 위원도 자료를 요청했지만 우리 동료 최진호 위원께서 대부도 다목적연수원 활용계획, 원상회복 절차 추진상황 자료를 요청해가지고 자료가 또 진행된 내용이 잘 되어져 있어요. 그래서 지금 저 내용들은 수사결과 모두 “혐의없음”으로 수사는 끝났는데, 이 대상에 동일 대부도 다목적연수원에 대한 여러 불법사안이 있었는데 그 불법사안들을 왜 모르고, 공유재산 취득 당시 왜 모르고, 알면서도 왜 모른 척하고, 표현이 그런가? 충분히 알 수 있었는데 왜 저런 불법사실들을 그냥 취득했냐, 그래서 그런 내용들로 징계를 한 거잖아요.

예, 맞습니다.

징계가 지금 5명 해가지고 어떻게 됐죠? 5명이죠?

재심의 과정에서 빠졌고요. 세 분만 징계의결 요구됐고요. 처분결과는 내려왔습니다.

그러니까 원래 할 때는 다섯 분이었잖아요.

네, 그렇습니다.

다섯 분인데 지금 두 사람은 빠졌죠?

재심의에서 빠졌습니다.

일부 의견이 재심의에서.

예.

그러면 일단 징계가 무리한 거죠?

네?

빠졌으니까 무리한 거죠?

무리하다는 표현이 어떤 표현이신지죠?

아니, 다섯 사람을 했는데 재심의에서 두 사람이 인정돼서 빠졌잖아요.

혐의요건이 일부 인용이 돼서 빠진 거죠.

그러니까 어쨌든 일부인용, 그러니까 무리한 거잖아요.

그렇게 말씀하시면 사실은 제가 어떻게 드릴 말씀이 없습니다, 그 부분은. 무리하다는 표현 자체는 제가 판단할 사항은 아니거든요.

아직도 수사과정에서 무혐의가 나왔으면 미안하게 생각하고, 우리 전 공직자들이 적극행정을 취하는데 매우 부적절한 그거를 시정질문에서는 시장님 답변도 이번에 또 시정질문 할 건데 공무원들에게 무혐의가 나왔으면 미안하게 생각해야지.

적극행정이라는 부분은 적법성이 담보가 돼야 됩니다.

적극행정 빼고 이 건과 관련되어져서 수사에 “혐의없음” 했으면 그거 미안하게 생각해야지.

잘못된 부분을 저희가 지적을 해서 감사를 했는데 저희가 뭘 미안해 해야 됩니까?

수사했는데 수사가 무혐의 나왔죠?

수사가 무혐의 나왔으면 그 행위 자체가 부정되는 건 아닙니다.

행위를 얘기한 게 아니라 그 수사가,

아니, 수사가 무혐의 나왔으면 그 건으로 봐서 얘기하는 거예요.

저는 감사부서 입장에서 위원님 지적은 이해는 하지만,

감사부서에서 하는 역할까지 부정하시면 저는 드릴 말씀이 없습니다.

아니, 수사를 의뢰했는데 수사가 전부 다 수사는 무혐의가 나왔고, 그다음에 얘기는 지금 이 자료에 제출한 것처럼 여러 가지 문제점이 있는 것에 대해서 그거는 별개 건으로 지금 하는 거잖아요. 내가 본 위원이 묻는 것은 지금 수사를 묻는 거예요.

위원님 저희도 수사의뢰를 할 때는 나름대로의 자료가 있기 때문에 수사의뢰를 한 것이고요. 그 부분에 대해서 저희가 잘못을 했다면 당연히 죄송하다고 말씀드려야 되는 게 맞습니다.

그런데 그 자료를 보면,

하지만 그 부분에 대해서는 수사자료이기 때문에 말씀드릴 수 없는 부분이고요.

잠깐만요.

네.

결과로 얘기해요, 결과로.

위원님 과정도 저희는 필요합니다.

아니, 결과로 얘기해야지 결과는 시정질문에 시장의 답변도 수사결과에 따라서 하겠다고 그랬어. 수사결과가 어떻게 됐어요? 무혐의 나왔잖아요.

위원님 그런데 당사자들이 있지 않습니까.

아니, 결과, 결과를 얘기하는 거예요.

당사자들이 한 행위가 있고 결과가 있는데, 왜 그걸 가지고 저희가 그거 일을 처리하는 저희 부서에서 왜 그 부분을 죄송하다고 말씀드려야 되는지 이유를 모르겠습니다.

감사관님.

네.

수사결과를 갖고 얘기해요. 수사결과 무혐의 나왔죠?

네, 나왔습니다.

그러면 수사결과에 대해서 무리한 수사를 하게 된 것은 그거에 대해서는 하나도 안 미안해요?

무리한 수사를 하게 만든 건 그분들의 행위이지 저희가 한 게 아닙니다. 그분들이 그렇게 일을 행위를 했기 때문에, 진술이 있기 때문에 증거를 통해서 저희가 진술을 한 거죠.

자, 수사결과는 결과로 얘기해요. 수사 무혐의 됐죠?

네, 그렇습니다.

지금 남아있는 건 거기에 여러 가지 불법 농지법이라든가 여러 가지 산지법 훼손된 거 가지고 얘기하죠?

네, 그렇습니다.

그러면 그것과 관련돼서 지금 원상회복 관련해서 매수인과 매도인의 그 계약서 관련해서 지금 이 법률 자문받은 내용들도 제출했죠?

예, 자료를 다 제출했습니다.

다 제출한 건 아니고 163쪽에 있는 경기도인사위원회 징계의결 요구 지금 결과 나왔어요, 안 나왔어요?

결과는 나왔는데 지금 진행 중입니다.

그러니까 결과는 나왔어요, 안 나왔어요?

결과 나왔습니다.

결과 나왔죠?

네, 그렇습니다.

그 결과에 대해서 자료를 제출 안 해서 내가 얘기는 못 하겠는데, 이 결과는 재심 요구해서 결과가 우리 시가 재심을 요구한 내용하고 경기도에서 그걸 그대로 받았어요?

네, 그렇습니다.

그런데 왜 제출을 못해요?

징계처분을 최종 인사권자가 해야 되기 때문에, 15일 이내에 해야 되고 아직 그 기간이기 때문에 저희가 제출을 못해 드린 겁니다.

그러면 어쨌든 경기도인사위원회 징계의결은 나온 거죠?

네, 나왔습니다.

지금 이 사안들로 보면 우리 시는 처음부터 형사고발할것이 아니라 경기도감사든 감사원감사든 앞전 시정질의 때도 284회 때도 얘기를 했지만 우리 충분히 감사가 해야 될 수 있는 내용들을 무리하게 수사의뢰 했는데 그 수사를 받은 공무원들은 얼마나 많은, 우리 최진호 위원도 지적을 했지만 그 기간동안 그에 대응하기 위해서 비용을 들여서 변호사를 선임해야 되고, 그 기간동안에 수사결과 나올 동안에 마음 졸여야 되고, 수사결과가 무혐의 나왔는데 지금도 전혀 미안한 생각 없이 또 다른 업무내용으로 징계를 지금 하고 있고, 지금 원상복구 관련해서 여기 핵심적인 계약서 5조 책임이 그걸로 그냥 벗어났다예요, 아니면 물을 수 있다예요?

어떤 말씀을 하시는지요?

매매계약서 5조.

그 행정심판 자료 저희가 제출했는데 그 내용 쭉 살펴보시면 그 내용 다 언급이 되어 있습니다.

법률자문은?

법률자문, 그러니까 위원님께서 말씀하시는 책임의 소재를 말씀하시는데 그 부분은 결국은 저희가 맨 처음에 이거를 조사를 하는 과정에서 제일 큰 문제는 그거였습니다. 계약 당사자들 간에 어떻게 보면 사실 관계는 어떤 관계냐, 이 부분에 있어서,

5조의 핵심은 아무런 책임을 묻지 않는, 그러니까 매도인과 매수인 계약체결을 묻지 않는다가 불법행위의 아무런 책임을 매도인에게 묻지 못하는 것으로 해석을 해서 여러 가지 공유재산 취득 관련된 공무원들에게 책임을 물었는데, 본 위원이 수차례 행감에서 지금 김운학 감사관한테 얘기하고 시정질문에서 얘기했지만 거기에 매수인과 매도인의 계약서상에 하자가 있는 부분에 대해서는 하자담보책임에서 물을 수 있다였어. 그런데 5조 때문에 물을 수 없다야. 그래서 배임이 들어간 거 아니에요.

꼭 그 부분만 포함해서 배임으로 들어간 게,

아니, 수사에 그래서 배임을 넣은 거 아니야.

꼭 그 부분 때문에 배임이 들어간 게 아니고요. 그 단서 당사자들 간에 진술이 있었기 때문에 들어간 겁니다.

그런데 내내 자료에 감사보고서 지난 2023년도 거 자료를 봐봐요.

저희가 말씀드릴 수 없는 부분은 수사기관에서 갖고 있는 자료가 있기 때문에 저희가 말씀을 못 드리는 거고요.

수사기관이면 수사에 잘못이 있었으면 혐의가 있어서 구속을 하든 벌금을 내리든 뭘 하든 했어야 되는데 무혐의야.

그건 수사기관의 판단이기 때문에 저희가 드릴 말씀은 없는데요. 저희가 고발을 하게된,

아니, 수사기관의 판단보다도 상위에서 시가 판단한단 말이에요?

저희는 그런 판단을 할 수는 없고요. 저희가 조사 과정에서 노출된 이 당사자들 간에 관련된 부분이, 그런 부분이 노출이 됐기 때문에 그 부분을 저희가 그걸 증거로 수사의뢰를 한 거고요. 그런데 그 부분이 인정이 안 된 부분까지는 제가 어떻게 말씀드릴 수 있는 부분이 아닙니다.

그러니까 수사해서 결과가 무혐의 나왔으면 그 무혐의 받아들이고 미안하다고 해야지 왜 이거를 사과할 생각이 없고 사과할 대상이 아니라고 얘기를 해?

아니, 그건 결과는 제가 어떻게 말씀드릴 부분이 아니지 않습니까, 제가 한 것도 아니고요. 저희는 있는 자료를 통해서, 증거자료를 통해서 수사의뢰를 했는데 그 부분이 무혐의 나왔다가 제가 그 부분 자체를 부정할 수는 없지 않습니까.

아니, 수사의뢰,

당사자들이 그렇게 진술을 했는데 그걸 어떻게,

수사의뢰 했는데 수사의 결과가 무혐의야, 무죄야, 혐의가 없대. 수사했는데 그거 이상으로 그러면 다른 걸로 다른 잣대로 안산시가 혐의가 있다고 할 수 있어요?

위원님 다른 잣대가 아니고요. 저 1건을 통해서 당사자들 간에 진술과 뭐가 있기 때문에 저희는 조사를 한 거고, 그것 때문에 고발도 한 거고요. 최종적으로 지금 징계의결 요구된 부분도 결국은 저 건에 대한 연장선상에서 같이 간 거지 별건이 아닙니다.

아니요, 그래서 처음부터 이건 수사를 의뢰한 자체가 무리했다는 거여.

수사를 의뢰했을 때는 나름대로 그 진술과 뭐가 있었기 때문에 증거에 의해서 저희가 조사를 한 거지, 만약에 그런 게 없었다면 저희가 할 수가 없는 겁니다, 그거는.

지금 양심을 걸고 얘기하세요, 양심을 걸고.

네, 말씀하십시오.

왜냐하면 이 건은 처음부터 출발이 소문이야. 그렇죠?

그건 모르겠습니다, 저는.

증거 있었어요, 증거?

신문기사를 통해서 보도가 됐고 그 자료를 확인해 보니 그런 사항이 확인이 됐지 않습니까. 그래서 그걸 자료를 통해서 저희가 당사자 조사를 하니,

아니, 확인했는데 수사 혐의가 왜 무혐의냐고, 그러면.

그건 경찰관들의 판단까지 제가 어떻게 말씀드리겠습니까.

위원장님 잠깐만요.

네.

네.

네, 죄송합니다.

수사를 의뢰했는데 수사결과에 무혐의가 나왔으면 그걸 받아들여야지 왜 그걸 지금도 못 받아들인다는 거예요? 그건 그 사람들의 판단이라고? 이런 게 어딨어.

위원님께서 말씀하시는 부분을 제가 어떻게 설명해야 될지 모르겠는데요. 저희가 감사를 해서, 조사를 해서 고발을 했을 때는 나름대로의 증거자료가 있기 때문에 고발을 했는데 그 부분을 수사관서에서 인정을 안 해 준 부분을 저희가 어떻게 뭐라고 말씀드리겠습니까. 그런데 그 부분을 제가 죄송하다고 말씀드리는 부분이,

아니, 말이 되는 얘기를 해요. 아니, 수사를 의뢰했는데 수사관에서 수사를 해 봤더니 혐의가 없어. 여기서 수사의뢰할 때는 뭐뭐뭐 이러이런 내용이 문제가 있어서 수사를 의뢰한 거 아니여.

제가 수사기록을 봤을 때는 증거불충분이지 혐의 있다, 없다 그런 부분이 아닙니다.

그러면 증거불충분을 김운학 감사관이 지금 얘기했는데 증거불충분인지 아닌지를 그걸 누가 판단해? 수사를 했더니 수사관이 혐의가 없다고 한 거 아니여.

네, 그렇습니다.

그러면 수사에 대한 결과에 대해서 받아들여야지.

제가 뭘 받아야 된다고 자꾸 말씀하시는지 이해를 못하겠습니다, 제가.

수사 무리하게 했으면 사과해야지, 당연히.

제가 무슨 사과를 해야 됩니까? 죄를 정한 사람은 따로 있는데 이걸 조사한 사람이 사과를 해야 됩니까?

아니, 수사를 의뢰했는데 수사가 무혐의가 나왔는데 왜 이거를 아무 나는 잘못 없고 경찰이 수사 잘못했다 이렇게 얘기를 할 수 있는 거예요?

수사를 고발을 하게 된 이유는 그분들이 진술을 통해서 그런 부분이 나타났기 때문에 저희가 그걸 토대로 고발을 한 것이죠. 그런데 그 부분까지 제가 사과를 해야 되는 것인지는 제가 이해를 못하겠습니다.

김운학 감사관, 정확하니 얘기하세요.

네, 말씀하십시오.

수사의 결과에, 지금 자료에 제출했잖아요. 수사결과는 “혐의없음”이라고.

네.

수사의뢰했다고, 지난 행감에서는 수사의뢰했다고 자료를 보고 했고 그동안 1년이 지난 이 감사의 내용은 결과가 무혐의입니다라고 지금 보고를 하고 있어요. 그러면 과정을 이미 지난 행감에서 ‘이러이러이런 문제가 있어서 이거를 수사해서 수사 이후에 결과에 따라서 조치하겠음’ 이게 자료의 내용이야, 그때 2023년도.

위원님 감사부서에서 그분들의 증거자료 잘못된 부분이 없었으면 저희가 고발할 수도 없었고, 그런 부분을 했다면, 잘못도 없는데 고발했다면 저희가 당연히 사과를 드리는 게 맞습니다. 하지만,

그러면 이 수사를 잘못 했다는 거예요?

이 건 자체는,

수사를 잘못 했다는 거예요?

그건 제가 드릴 말씀이 없습니다. 제가 수사관 아니기 때문에요. 그런데 이 건 자체가 대부도 불법매입한 사실은 불법행위에 대한 부분을 인지하지 못하고 공무원들이,

불법과 관련된 것들은 업무 담당자들은 그와 관련된 대부개발과나 관련된 이 부서들이 이미 그전에 확인했거나 아니면 이런 문제가 터졌을 때 확인해가지고 이 내용 줄줄이 잘해 놨어. 그 불법 사실에 대해서는 매수인한테 원상복구 요구할 수 있죠? 있어요, 없어요?

전체 다 하고 있는 걸로 알고 있습니다.

아니, 그러니까. 본 위원이 이 당시 시정질의하고 이렇게 똑같이 행정 감사할 때 그때는 수사 중이라 못한다, 또 내지는 여러 이유로 매매계약서 5조 때문에 못한다, 여러 이야기를 했어. 지금 하고 있는 거 아니야, 지금.

위원님 말씀도 제가 충분히 공감을 하고 있고 하는데요. 문제는 저희가 이 건을 조사하면서 해당되는 분들이 있지 않습니까. 그분들이 있어서 진술을 했기 때문에 그 진술을 가지고 저희가 수사의뢰를 한 것이지 그게 없었다면 진행도 안 됐습니다.

이미 우리 시에서 수사해서,

추가 질의를 해서 오후 내내 하든 차수 변경해서 하든 이 문제는 감사관의 저런 행태를 볼 때는 이건 있을 수 없는 일이에요. 왜냐하면 2023년도 특별감사 이 자료가 그대로 보고가 됩니다. 이때는 “여러 내용들을 적시해서 수사의뢰하고 수사 결과에 따라 처리하겠습니다.” 그때 자료 보고가 그거야, 2023년도는. 그러면 2024년도 이 보고는 수사 결과 혐의없음으로 나왔어. 그러면 그 혐의없음에 대한 거를 왜 아직 인정 않느냐는,

위원님 저기,

아니, 점심 먹고라도 할 거예요, 계속.

예, 예, 추가 질의할게요.

감사관님.

네, 감사관 김운학입니다.

다목적연수원에 연루된 사람들의 진술서 있잖아요.

네.

우리 위원들한테 배포해 줄 수 있나요? 내용을 잘 모르니까.

그분들, 일단은 저희도 자료 공개하기가 어려운 게,

아니, 공개하세요. 해서 우리 직접 봐야 될 거 아니에요, 우리 위원들도.

그분들 개인정보이기 때문에, 개인신상 자료이기 때문에 저희가 공개를 못하는 부분이죠.

지금 박태순 위원님이 말씀하시는, 저는 이해를 잘 못해요. 지금 감사관님은 그 사람들이 이러이러한 문제가, 저도 뭐 대충 우리가 듣기로는 그 사람들에 대한 문제점이 신문기사에서 봤을 때는 있는데, 정확히 자기들이 진술했을 거 아니에요, 누가 뭐 어떻게 했다는 거를. 절차, 그걸 다 배포하세요. 그리고 앞으로 그렇다면 감사관님들은 거기 앉지마, 다. 뭐 고발하려면 다 감사들 지적받으려면 뭐 하러 앉아 있어요.

그러니까 자료를 제출,

아니, 자료 제출,

지금 발언하는데 위원장님 왜 말 끊으세요?

왜 못해요?

왜 못해요?

아니, 앞으로 그런 감사를 세게 하지 말란 말이에요. 그냥 대충대충 넘겨요, 감사하든 뭐 하러 감사하러 앉아 있어, 욕먹어 가며. 자료 제출할 수 있어요, 없어요?

박태순 위원님께서 요구하신 자료에 행정심판 자료도 들어가 있고요. 실질적으로 저희가 재결서에,

아니, 그 사람이 어떤 발언을 했는지에 대해서 우리도 알아야 될 거 아니에요.

법령 검토해서 말씀드리겠습니다.

예, 내용을 모르고 있으니까 지금 궁금하네요, 우리도. 꼭 해서 법령을 통해서 해가지고 볼 수 있도록 해 주세요, 그 사람들이 뭔 얘기를 했는지.

변호사 자문 거쳐서 거기에 대해서 말씀드리겠습니다.

예, 궁금해서 그러는 거예요.

위원장님 제 발언은 마쳤는데 이따 추가 발언을 오후에 할 건데, 우리 재국 위원님, 우리 동료 위원도 그렇게 생각합시다. 뭐냐 하면 우리는 서류상으로 요청하고 그 내용에 대해서 행정감사를 해요. 지난 2023년도, 이따 점심시간에 지난해 감사 다목적연수원 건에 보면 명확하게 여러 가지 문제점들을 지적하면서 수사 의뢰했고 수사 결과에 따라서 처리한다, 이렇게 되어있어요. 그런데 지금 1년이 지난 2024년도 행정사무감사 이 건에 대해서 다시 보고가 올라왔잖아요, 자료가. 그러면 그때는 수사 의뢰한다고 그랬고, 결과에 따라 조치한다 그랬어요. 결과가 나왔어, 혐의없음으로. 그러면 그 결과를 가지고 얘기를 해야지 아직도 무슨 계속 뭐를 잘못했는지 모르겠다,

행정벌하고 형사벌이 따로 있습니다. 행정벌을 처리하는 거죠.

그러면 분리해서 지금 다른 업무적인 것은 징계들을 하고 있고, 내용들이 들어가 있고, 원상복구 관련된 지금 계획이 있으니까 그거는 그때 당시도 얘기를 했던 거예요. 그러면 지금 형사적 수사 의뢰한 것과 관련된 이 부분에 대해서 우리 공직사회가 그렇게 좋게 생각 안 해요. 그런데 봤더니 이게 무혐의가 나왔어. 그러면 수사에 대한 형사고발에 대한 거는 무혐의가 나왔으면 그 건에 대해서는 잘못이라고 해야지.

뭐, 뭐가 문제 있어요?

이륵만 팀장님, 뭘 그렇게 좋지 않은 시선으로 쳐다보시고 그래요.

네, 최진호입니다. 감사관님.

네, 감사관 김운학입니다.

저는 지금 논의되고 있는 건에 대해서 감사관께서 소신껏 하셨다면 잘못한 건 아니라고 생각합니다. 그러나 소신 있게 하는 것과 조금 넘어서서 소신 있게 하는 것에서 조금만 넘어서면 자만하고 오만하다라는 평가를 받을 수 있기 때문에 제가 몇 가지만 지적하겠습니다.

네.

감사관님 결과는 결과인 거거든요. 이 건이 처음 대두됐을 때 우리가 “자체적으로 처리 안 하고 왜 경찰로 넘겼냐?”는 말에 “자체적인 조사가 어려운 부분이 있어서 넘겼다.”고 했습니다.

네, 그렇습니다.

그리고 그 결과가 혐의없음으로 나온 겁니다. 그러니까 전문 수사기관에서 나온 결과는 받아들이시고 존중하시면 되는 겁니다. 이의가 있으면 이의신청을 하면 되는 거고요.

네, 맞습니다.

그런데 여기서 아까처럼 혐의없는 건 아니고 증거 불충분이다, 인정 못 하겠다는 투로 그렇게 말씀하시는 그런 좀 괴상한 논리를 펼치시는 건 그냥 예방적 차원의, 그냥 우리 안산시의 예방적 차원의 감사 역할을 하고 그걸 넘기고 거기에 대한 판단을 받고 이런 역할을 좀 넘어서는 약간 자만한 그런 태도라고 볼 수 있을 것 같습니다. 이 사건이 이렇게 이슈가 된 건 처음부터 행정상의 그냥 잘못에 맞는 징계를 요구했거나 조치를 했으면 아무 일 없는 걸 이례적으로 경찰에 넘겼기 때문에 좀 이슈가 된 것 같습니다. 어떻게 보면 공직자분들 중에서도 굉장히 이건 충격적이고 이례적인 건데, 물론 감사관님 입장에서는 정말 큰 결단을 하고 넘겼을 거고, 소신이 정말 확실하게 소신 있게 넘길만하다라고 경찰에 넘겼다면 저는 그것도 괜찮다고 생각합니다. 감사관님의 일을 하신 겁니다. 그런데 결과가 혐의없음으로 나왔다면 감사관의 업무를 했지만, 그 부분에 있어서는 좀 유감이다, 무리한 조치였다, 이거 인정하는 게 그렇게 힘드십니까?

답변,

예.

그 부분에 대한 인정보다는 사실은 저희가 잘못된 증거라든지 이런 부분이 있어서 말씀하신 대로 무리하거나 잘못된 수사 의뢰를 했다면 저희가 당연히 죄송하다는 말씀을 드려야 되는 부분인데요. 이 문제에 대한 본질 자체가 아직까지도 규명이 안 됐고 실제로, 그 사실관계 여부가 불분명한 게 사실입니다. 아직까지도 행정심판이나 이 당사자들의 어떤 액션에 따라서 바뀔 수 있는 여지가 있기 때문에 그 부분은 충분히 그런 부분을 말씀드린 사항이고요. 물론 제가 아까 표현을 잘못한 부분에 대해서는 죄송하다는 말씀드리고요.

그러면 경찰이 우리 쪽에서 그냥 행정적으로 징계나 이런 게 아니고 경찰에 고발 조치하고 이런 것에 있어서 아무런 인정을 못 하시겠다는 건가요?

인정이란,

그러면 감사관님 말씀대로라면 대법원 판결 나올 때까지 인정을 못하신다는 건가요?

그런 부분이 아니고요. 저는 그 당시 저희가 고발할 수밖에 없었던 사유가 분명히 관련자분들의 진술에 의해서 분명히 진행됐었고, 그 부분이 아무리 저희가 조사할 수 있는 부분은 한계가 있어서 수사를 의뢰를 한 부분이기 때문에 그 부분에 대해서 제가 말씀을 드리는 부분이고요. 만약에 그걸로 인해서 그분들이 재정적 피해 정신적 피해를 보셨다면 저는 당연히 죄송하다는 말씀을 드릴 수밖에 없는 거고요.

제가 아까 말씀, 이거 좀 길어지는데. 감사관님 제가 하는 말을 이해를 잘 못하시는 것 같은데, 앞으로도 감사를 열심히 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

네.

열심히 비위를 찾아내시고 예방하시고 깨끗한 공직사회를 만들기 위해 노력하시는 거 맞는데, 정말 자체적으로 경찰에 넘기겠다고 판단하신다면 넘기는 것도 맞는데, 그 결과에 따라서 이게 무리했다, 거기에 혐의없음이 나왔는데 우리 쪽에서는 그렇게 판단을 하고 넘긴 거 아닙니까. 그런데 전문 수사기관에서 혐의없다고 나온 거잖아요? 그러면 여기에 있어서는 유감이다, 무례했던 조치였다, 당연히 인정할 수밖에 없는 거 아닙니까? 이게 그렇게 힘드십니까?

아니, 그게 그런 문제가 아니고요. 그런데 이거에 대한 단초는 그 당사자들이 제공을 했거든요. 그걸 가지고 저희가 임의로,

제가 아까 비공개 때 말씀드렸지만 그럼 당사자들이 시 감사할 때는 배임을 했다라고 진술을 하고, 경찰에 가서는 배임하지 않았다라고 진술했고, 경찰은 배임하지 않았다는 진술을 믿고 혐의없음을 때린 겁니까?

저희는 그 부분까지는 제가 어떻게 말씀드릴 사항은 아닌 것 같습니다.

아니, 감사관님 말씀대로라면 시에서는 본인들에게 불리한 진술을 하고, 경찰에 가서는 유리한 진술을 하고, 경찰은 다른 여러 가지 복합적인 판단을 하지 않고 본인들의 진술만으로 그냥 혐의없음을 판단한 겁니까? 전문 수사기관에서는 진술뿐만 아니라 여러 가지 정황상 종합적으로 검토해서 혐의없음을 내린 거 아닙니까. 그러니까 그냥 그걸 존중하셔야 된다고요, 감정 없이.

존중합니다.

그럼 존중하면 좀 무리했던 그런 행정이었다, 그런 요구였다, 이게 인정이 안 되십니까?

저희는 당연히 해야 될 일을 저희가 했는데 그 부분을 인정을 못 받은 건 저희가 죄송하지만, 저희가 해야 될 일을 했는데도 불구하고 결과가 이렇게 나왔으니 죄송하다라는 부분 표현 자체는 안 맞는 것 같습니다.

어떠한 일을 하든 당연히 업무를 하지만, 업무하는데 있어서 과할 수도 있고, 실수가 일어날 수도 있고, 오판을 할 수도 있는 겁니다.

네, 맞습니다. 그 부분은 제가,

앞으로도 역할을 열심히 하시라고요.

네.

그런데 나는 오판하지 않았고, 과하지도 않았고, 난 내 역할만 했다, 이거는 자만한 태도라는 겁니다.

그건 죄송합니다.

예, 이상입니다.

김재국 위원입니다. 과장님.

네, 감사관 김운학입니다.

이거 연수원 부지가 말씀을 좀 나누시는데, 본 위원이 이걸 한번 여쭤보고 싶어요. 마스크 16억 원어치 100만 장을 납품했다고 그러는데, 본인들은 납품했다고 그러는데 사진을 줬어요, 100만 장 사진을. 본 위원이 다 비교해 보니까 그건 납품이 아니에요. 또 하나, 이륵만 팀장님하고 우리가 상록구청에 남아있는 마스크 확인을 했거든요? 100만 장 사진 중에 빠레뜨 뜯지도 않은 게 작은 것, 어린이용 그게 사진에 포함돼 있어요. 그런데도 이걸 수사기관에 갔더니 이 사람들은 어떻게 됐어요? 본 위원이 알기로 다 빠져나갔어요. 제가 다시 한번 이걸 경찰에 고발할 정도로 화가 나는 거예요. 자, 무슨 얘기냐, 나름대로 여기서는 조사 조사 다해가지고 사진 제출한 거 가지고 했는데, 본 위원도 분명히 이거는 문제가 있는 건데 경찰에 무혐의로 해서 나왔다고 그러면 저도 화나고, 그럼 그걸 갖다가 제가 그분들한테 사과해야 되는 거예요, 안 해야 되는 거예요?

좀 어려운 말씀을,

전 사과 안 합니다. 전 절대 사과 안 해요. 왜냐, 본 위원이 봤을 때 16억 원어치 100만 장이 마스크가 없어요. 그래서 본 위원이 본회의장에서 고발하라고 그랬잖아요. 그랬어요, 안 그랬어요? 예? 했잖아요.

작년도로 돌아가서 봤을 때 말씀드리면요,

했잖아요?

검수 과정에서 저희 직원들이 잘못한 것에 대해서는 죄송하다는 말씀드리고요.

그런데 본인들은 안 했다고 그래요, 아직까지도. 이상 없다고 그래요.

최종적으로,

사진을, 제가 사진을 다 비교 분석했을 때는 옛날 사진이고, 처음에 사진이 없었어요, 담당자들도. 나중에 100만 장 사진을 줬는데 다 중복사진이고, 또 하나, 아까 말씀드렸잖아요. 다 날짜 지난 거예요, 3월달 날짜. 제가 지금도 가지고 있습니다. 그러면 제가 의뢰해가지고 경찰에서 돌아온 걸 갖다가 무혐의라고 그러면 제가 사과해야 되는 거예요? 저는 다시 항소하고 싶은 그런 심정이죠. 그렇습니까, 안 그렇습니까? 저는 이런 얘기 말씀드리는 거예요. 과장님도 나름대로 열심히 했는데 경찰에서 무혐의 했다고 사과하면 그럼 누가 거기 앉아 있겠어요? 대충하고 말지 그냥. 그러면 이 감사관 감사 기능이 어떻게 되겠다고 생각하세요? 저는 본 위원이 생각할 때는 ‘감사 기능? 그거 뭐 할라면 하고 뭐 없으면 징계 안 내리면 그만이지’ 그게 무슨 감사가 되겠어요. 본 위원 생각은 그렇게 생각하는 거예요. 죄를 지은 사람이 있으면 여기서 판단할 수가 없잖아요. 여기 아까도 본인들이 또 그렇게 진술을 했고, 그러면 당연히, 그러면 판단은 우리가 못 내리니까 법의 판단을 내리기 위해서 보낸 거 아닙니까. 그런데 그 한 걸 갖다가 과장님한테 사과하라고 그러면 본 위원도 진짜 그거는 이해가 안 간다 생각해요. 그럼 누가 거기 앉아서 그런 거를 하겠습니까, 그냥 대충하고 말지 그거를. “어떻게 했어요?, 본인들이 사과 뭐 별거 아니라서 넘겼어요, 그냥.” 그러면 앞으로 죄 지은 사람들은 그냥 대충 넘기면 되는 거예요? 그럼 안 되죠? 판단을 받을 수 있으면 받아야 되잖아요.

위원님들 말씀 제가 충분히 유념해서 앞으로 비슷한 유형의 사건이 생기면 더 상세적으로 접근해서 증거자료에 입각해서 더 열심히 하겠습니다.

우리 위원님들이 아까도 보니까 너무 진짜 황당한 얘기라는 게 의회에 보고를 안 했다는 거예요. 지적을 안 했기 때문에 보고를 안 했다. 자기 잘못 알고 있으면서, 문제점 있는 거를 알고 있으면서 보고 안 했다는 거예요. 이 자체가 잘못된 거 아닙니까, 그 사람들이? 어쨌든 저는 이렇게 생각해요. 우리 위원님들이 아니면 과장님이 다니시면서 우리 위원님들이 지적한 내용에 대해서 보고 문제 있으면 검토해서 여기서 판단해서 그 징계를 내릴 수 있으면 내리고 징계 없으면 징계없음을 내리는데, 이건 도저히 판단을 못 하겠다, 판단 못하겠다고 그러면 그건 제3자가 판단할 수밖에 없잖아요. 그렇죠? 그러면 본 위원은 그렇게 생각드는 거예요. 그거를 갖다가 제3자가 한 거에 대해서 여기서 사과한다는 건 전 진짜 좀 납득이 안 갑니다. 그걸 말씀드리려고 하는 거예요. 이상입니다.

다음 17일도 우리 감사관실에 한 번 더 기회가 있어서 몇 가지 확인만 좀 하고,

네, 알겠습니다.

이게 지금 우리 위원님들한테도 다 자료가 갔을 건데, 이게 다목적연수원 매도자가 행정심판한 재결서, 이거는 확인을 좀 했고요.

네, 그렇습니다.

지금 계약서상에, 아까 문답서에도 그걸 계속 물었던데, 5조에 여전히 지금도 매도인한테 하자를 물을 수 없다인가요? 계약서 내용으로 볼 때.

아까 말씀드렸는데요. 그 부분은 저희가 최종적으로 확인했을 때는 이 계약서 자체가,

5조.

공유재산 취득에 대한 계약은 협상에 의한 계약으로 정리가 되더라고요. 그래서 저희도 징계 부분에서는 그 부분은 다 빠졌습니다. 사실은 이 계약의 다과나 이 금액에 대한 그런 부분은 협상이라는 계약으로 지금 그 금액이 빠진 거고요.

아니, 금액이 문제가 아니라 계약서 5조가 우리 시 감사관실에서 볼 때는 하자담보책임을 물을 수 없다이고, 물을 수 없다라고 지난 행감 때 얘기를 했고, 이 문답서 안에도 이렇게 보니까 원상복구하는데 거의 2억이 드는 게 나와 있더라고, 2억이 드는 것을 물을 수 없느냐고 물었더니 그 조사자들이 “그런 것 같네요.”라고 답을 해서.

제가 솔직히 말씀드릴게요. 이 행감에 정확히 말씀드리면요, 그 당시에 제가 판단했을 때는 부정적으로 부동산 저희가 매매계약을 하면, 통상적으로 계약을 하면 당사자가 선의에 의한 계약이면 다 이렇게 인정을 하고 책임을 지는 부분이라고 판단이 됐고요. 위원님께서 말씀하신 5조에 대한 민법상의 합법적인 그런 부분까지는 사실은 제가 정확히 전문가가 아니기 때문에 판단은 못 해 봤지만, 문답 과정에서 봤을 때는 일반적으로 다들 인정을 합니다.

아니, 그러니까 과장님 길게 설명하지 마시고,

네.

이미 긴 시간 동안에 이 문제와 관련되어져서 이미 조사도 했고 또 법률전문가의 자문도 받으셨잖아요.

예.

그럼 그 내용에 명확히 다들 잘 나와 있어요.

네.

그렇다고 하면 지금도 여전히, 차라리 5조와 관련돼서 그때 당시에 판단을 좀 미스했다 그러면 그만일 거고, 지금도 똑같이 생각한다 하면 그렇게만 답을 해줬으면 좋겠어요.

그 부분보다는요, 지금은 원상복구에 대한 책임을 서로 이렇게 개별법으로 따지는 상황이 됐기 때문에 그 조항 자체가 의미가 없어졌습니다.

그러니까, 그래서 그때 당시 지난 행감 때도, 지금 이게 속기록을 내가 받아, 그러니까 본 위원이 이 건과 관련된 우리 김운학 감사관한테 당시 질문하고 감사하고 답변하고 한 내용인데, 당시도 핵심이 그거였어요. 뭐냐 하면 이 5조에 대한 이게 물을 수 있느냐, 없느냐, 그리고 더더욱 문제는 수사는 수사지만 이 매도인한테 하자담보 책임 기간을 경과시키면, 넘기면 나중에 결국은 우리가 민사적으로 물을 수 있는 것을 잃게 돼서 못 물으면 어떡하냐 그래서 경과, 수사는 수사고 그렇게 했으면 좋겠다 요청도 해요, 또 답변도 해 주시고. 그런데 그때 당시 답변은 뭐냐하면 경과기간이 도과된 것 같다, 이렇게 답변을 하면서 민사상 책임과 관련된 거는 수사결과에 따라서 하겠다, 이렇게 답변을 해 줘요.

그 당시에 말씀드린 기억을 되집어보면요, 그러니까 고의 여부를 사실은 저희는 알 수가 없었기 때문에 우리가 진술을 받았을 때는 고의가 있었다고 판단이 됐는데 수사를 통해서 그 고의 여부가 판명이 되기 때문에 그거 부분을 말씀드렸던 거고요.

그때도 그 얘기를 그대로 한 거예요. 그러니까 매수인이 알면서 그러면 그 5조가 매도인한테 물을 수가 없고, 모른 상태에서 했다고 하면 그거는 아는 날로부터, 그런데 우리 과장님은 그때 당시에 계약일로부터 했는데 계약일이 아니라 하자가 있는 것을, 매수인하고 매도인 계약 이후 하자가 있는 것을 아는 날로부터 그게 시간을 그 시점부터 보는 건데, 그래서 그때 본 위원이 질문할 때는 하자담보 책임기간이 도과가 안 된 상태야, 그때. 그런데 그 이후에 수사를 지켜보고 이러면서 그 기간이 지났는데, 지금도 여전히 5조에 대한 것은 그렇게 생각을 변함이 없냐를 물어보는 거거든요.

위원님이 말씀하시는 견해가 제가 여쭤봐도 되는지 모르겠는데 5조에 대한 판단이 그 당사자에 대한 신의성실의 의무 이것보다도 실지로 총무과나 회계과나 감사부서에서 감사를 했을 때 그 인지 시점이 언제라고 보느냐, 그런 판단으로 보시는 건가요?

그게 아니라 어쨌든 5조가 가지고 있는 하자담보책임을 묻는데 그런 문제가, 그러니까 수사로 이어지는 것과 그다음에 민사상 이 5조에 대한 건 다른데, 성질이 다른데 왜 수사를 지켜보고 그 민사 하자담보책임을 매도인한테 물을 수 있는 것을 왜 책임을 안 하냐, 그걸 물었던 거예요. 지금도 그걸 묻고 있는 거고, 그런데 지금은 이미 다 지나간 건데 아직도 똑같은 생각을 하냐를 묻는 거예요.

아닙니다. 지금은 개별법에 따라서 책임을 묻는 상황이기 때문에,

그러니까. 그러니까 그런 거예요. 이미 자료를 보내준 부분에 대한 이런 매매계약서 5조, 보내준 자료예요. 5조에 대한 불법행위 원상복구에 연계되는 조항으로 볼 수 있는지 이렇게 물었어. 물었더니 이쪽 답변이 농지법, 산지관리법, 건축법 이렇게 개별법으로 그거는 이미 그때부터도 이게, 그래서 우리 최진호 위원이나 본 위원이 얘기하는 건 그런 거예요. 그러니까 그때 당시 우리 시가 인력이 없습니까, 전문가가 없습니까. 자문변호사도 있고 있는데 왜 그때 당시 이런 것들을 치밀하게 법률적 검토 이런 것들을 거쳐서 우리가 매수인으로부터 우리 시가 잘못 알고 산 것 또 내지는 내용이야 어쨌든 간에 이런 하자담보에 대한 구제하는데 우리 시가 손해를 덜 보는데 더 역할을 성실히 했어야 되는데 그냥 본 위원이 보고 우리 최진호 위원도 질문했던 것처럼 이걸 그냥 급하게 수사를 갖다가 먼저 형사고발 한 것은 너무 급했다, 이게. 이런 얘기를 지금 묻는 거예요. 그래서 여기에 지금 내용으로 보면 그때 이 전문가들한테 물어서 그에 따라서 했으면 충분히 가능한 건데 그런 생각을 묻는 거고, 그때 우리 징계지침 있죠, 거기?

네, 고발지침이 있습니다.

고발지침.

네.

그때도 여쭸던 건데 감사에서, 징계위원회를 그때 안 했더라고요. 그러니까 우리 절차에는 본인이 거부하고, 이 당사자들이 거부했죠? 감사할 때. 그러니까 이러이런 문제에 대해서행위에 대해서 인정하냐, 그러니까 나 인정 안 한다, 이렇게 거부하니까 거기까지는 거부하니까 고발을 했는데 고발을 할 때는 그 내용을 감사에 대해서 고발대상이 된 사람에 대해서 본인이 불인정할 경우 인사위원회를 개최해서, 고발지침은 그렇게 되어 있는데 인사위원회 그렇게 개최를 안 했다고 했는데,

횡령이나 고발은 인사위원회 개최해야 될 사유가 아니라서 개최를 안 한 거고요.

아니라서?

예, 아니어서 안 한 거지, 그 건이 아니기 때문에 안 한 겁니다. 대상이 됐으면 했을 겁니다.

아니, 고발지침이, 그래서 그때 당시도 이 부분 관련해서 논쟁을 했던 건데, 고발지침에는 이런 공무원들을 고발하는 것은, 시장이 고발하는 것은 이게 중대한 거잖아요. 공무원 전체에 대한 사기의 문제인 거고.

네, 맞습니다.

이런 부분들을 더 신중하게 하기 위해서는 고발지침에 나와있는 인사위원회도 열고 전문가 자문도 받고 이렇게 철저하게 했어야 하는데 아쉬움이 있다 이 말씀을 드리고,

앞으로도 유념하도록 하겠습니다.

지금 이 민법상 하자와 관련된 이 부분은 행정심판에서도 매도자가 져서 진행을 할 거로 보는데, 또 최진호 위원이 요청한 자료에 보면 복구 계획이 쭉 있더라고요, 이후에.

절차상으로는 지금 진행을 하고 있습니다.

그러면 본인이 원상복구와 관련돼서 부인하는 경우가 또 있죠?

그 당사자는 그렇긴 합니다.

당사자, 그러니까 인정하는 것과 부인하는 게 있는데 농지법은 본인이 팠으니까 인정하는데 산지훼손 같은 경우에 산림훼손 그 부분은 어떻게 한대요?

죄송합니다. 개별법에 대해서는 제가 확인을 하고 말씀드려야 될 것 같습니다. 법령에 행위자라든지 소유자라든지 이런 개념이 그걸 기인해서 법률자문을 받아서 말씀드렸던 거고요. 위원님 이 부분 말씀하셨듯이 요청 자료에 법률 상담한 자료까지 제가 첨부해 드렸으니까 그 내용으로 참고하시는 게 더 맞을 것 같습니다.

자료는 많이 지금 작년부터 지금까지 계속 가지고 검토를 하고, 이런 문제가 또 재발해서는 안 되기 때문에.

네, 그렇습니다.

이 매입과정에, 이거는 답변을 안 하셔도 되는데 지난 2022년도 7월달, 20년 8월 안산시 공유재산 관리계획안이나 공유재산 취득사업 기금 전출 검토보고서 이런 내용 보면 지금 사건이 형사고발하면서 이렇게 커졌는데 이런 충분히 과정들로 보면 우리 시가 어떤 공유재산 취득을 하기 위해서 규정들을 뒀으면 그런 문제는 그때 당시 다 발췌하고 했을 거란 말이죠. 이 팀에서 공유재산 취득이 여러 건 있었어요, 여러 건. 그런데 유독 이 건만 지금 문제가 된 건데, 그래서 이후에 다행히 그래도 작년에 행감 이후 공유재산 취득에 따른 점검표를 만들어서 이후에 그런 일은 안 생길 걸로 보는데, 그럼 그 기간이 경과된 것과 관련돼서는 아무 문제가 없나요?

어떤 경과 말씀하시는 겁니까?

거기 하자담보책임 관련해서.

매도자와 우리 시의 관계 말씀하시는 거죠?

예.

아마 지금 개별부서에서 각각 부서에서 행정절차를 진행하고 있기 때문에 거기에서 원상복구 명령이라든지 행정절차가 진행되면 행정심판 결과에 따라 진행을 하는데, 매도자분이 어떤 형식을 취할지는 좀 더 시간이 있어서 두고 봐야 된다고 말씀을 들었습니다.

이 부분은 또 길게 많은 얘기를 나눴고 또 물을 게 몇 가지 있지만 17일날 조금 더 추가적으로 하도록 하고요. 위원장님 본 감사자료 몇 가지만 확인 좀 할게요.

여기서 다음을 위해서 확인할 게 하나 있어가지고요. 우리 행정사무감사 자료 156쪽에 ‘환경재단 정치편향 직원명단 작성’ 아니, 블랙리스트를 말도 고상하게 잘 만들어 놨어요. 그거죠?

네, 같은 건입니다.

그러니까 여기 ‘안산환경재단 정치편향 직원명단 작성’ 이게 환경재단 블랙리스트 소위 그 내용인 거죠?

네, 맞습니다.

그거 확인하려고 했던 거고요. 그러면 여기에서 ‘수사결과에 따라 처분예정’ 이렇게 또 나와 있는데, 이 수사대상에는 구두보고, 그건 대표가 얘기했으니까요. 본인한테 구두보고했다는 직원이 있었다고 그랬거든요, 한 명이. 그분 관련돼서는 알고 계신가요?

저희가 자체조사에서는 그런 내용까지는 됐는데 일단 수사가 진행이 돼서 저희는 하다가 중단을 했습니다.

하다가?

네.

그래서 본 위원이 17일날 할 건데 확인하고 싶은 것은 특별행정사무조사에서, 언론에 나와있는 거지만 특별행정사무조사에서 재단대표에게 그 사실과 관련돼서 신문에 나온 내용을 물었더니 직원 중의 한 명이 본인한테 구두로 보고를 해서 그 보고를 나한테 왜 하냐고 하면서 혼을 냈다, 이렇게 답을 했거든요. 그래서 혹시 그 사실을 아느냐고요.

그렇게 언론보도를 통해서 들었습니다.

언론을 통해 들었다?

네.

그다음에 또 환경재단 감사 중에 그 내용에 보면 수당하고 호봉제 관련된 그거를 감사한 내용을 넣어놨더라고요.

네, 지적사항이 있습니다.

지적사항, 이것도 확인만 하고 넘어갈 건데 그 부분 관련해서 그 당사자들이 노동부에 구제신청을 해서, 노동위원회에 구제신청을 해서 두 건 다 구제신청자들에게 인정을 해줬거든요. 그건 모르신가요?

그것까지는 확인해 보고 말씀드리겠습니다.

예, 알겠습니다. 이상으로 마치고 다음에 하도록 하겠습니다.

감사를 재개하겠습니다. 이어서 기획경제실 소관의 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 오늘 행정사무감사와 관련하여 채택된 증인의 증인 선서가 있겠습니다. 증인 선서에 앞서, 선서의 취지와 처벌 규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약 증인이 허위 증언을 할 시에는 지방자치법 제49조 제5항에 따라 고발될 수 있습니다. 또한 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정해진 기한까지 제출하지 아니한 경우나, 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 때에는 지방자치법 시행령 제46조 제5항 및 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제13조에 따라 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 아울러, 형사소송법 제148조 또는 제149조에 해당하는 경우에는 선서와 증언 또는 서류제출을 거부할 수 있음을 알려드립니다. 선서를 하실 때에는 오른손을 들고 선서문을 낭독한 후 차례대로 직위, 성명을 말씀하시고, 서명하여 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 기획경제실장은 발언대로 나오셔서 선서해 주시고, 다른 증인들께서는 그 자리에서 일어서서 선서해 주시기 바랍니다.

선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 2024년도 행정사무감사와 관련하여 기획행정위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제46조와 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제4조에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2024년 6월 12일 기획경제실장 도원중r1 기획예산과장 이선희 의정법무과장 박상숙 전략사업과장 윤풍영 소상공인지원과장 황병노 노동일자리과장 황세하 세정과장 배순철 징수과장 한승혁

다음은 2023년도 행정사무감사 시정 및 요구사항 처리결과에 대한 보고가 있겠습니다. 기획경제실장 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.

기획경제실장 도원중입니다. 평소 시정발전을 위하여 의정활동에 노고가 많으신 기획행정위원회 이지화 부위원장님을 비롯한 위원님들께 먼저 감사드리면서, 기획경제실 소관 2023년도 행정사무감사 시정 및 요구사항 처리결과에 대하여 보고 드리겠습니다. 기획경제실 소관 2023년도 행정사무감사 시정 및 처리요구 건수는 총 20건으로, 이 중 16건은 추진완료하였으며, 4건은 현재 추진 중에 있습니다. 처리결과 보고는 지적사항에 대한 이행여부 및 주요 추진사항 위주로 간략하게 보고 드리겠습니다. 책자 53쪽, 출자·출연기관 통합채용시스템 도입 검토입니다. 2023년 6월 출자·출연기관 통합채용 추진계획을 수립하고 10월 일부개정 조례를 공포하였으며, 실무협의회를 거쳐 2024년 총무과에서 통합채용을 실시하고 있습니다. 상반기 통합채용 규모는 19명, 최종합격자는 16명으로 안산문화재단 5명, 안산시청소년재단 5명, 안산시상권활성화재단 6명입니다. 하반기도 통합채용을 추진하여 공정하고 투명한 절차로 전문성을 갖춘 인재를 채용함으로써 지역사회에 부응하는 기관이 될 수 있도록 지속적으로 추진하겠습니다. 다음은 54쪽, 안산시 정책목표 구체화입니다. 기 수립된 2030 안산비전 종합발전계획 이후, 국내·외 정책 환경 변화와 중앙정부의 시책 등을 반영하고 시정 전반에 대한 유기적 추진이 가능한 비전과 전략을 제시하기 위해 2035 안산비전 종합발전계획 수립 용역을 추진하고 있습니다. 단순 제안과 같은 추상적인 사업 발굴은 지양하고 목표와 추진 방안을 수치화된 정량지표로 설정하여 구체적이고 명확한 비전을 수립하고, 그 결과를 시 누리집 등에 게시하여 시민 정책 수요에 기반을 둔 시의 미래 발전 전략을 마련하겠습니다. 다음은 55쪽, 지방보조금시스템 “보탬e” 교육 철저입니다. 지방보조금시스템 보탬e 확대 개통에 대비하여 신규 제도 정착 및 운영활성화를 도모하고자 담당공무원을 대상으로 지방보조금 역량강화 컨설팅을 실시하였고, 민간보조사업자, 보조사업 담당 공무원의 보조금 관리시스템에 대한 이해도를 높여 사용에 혼란을 최소화하고자 보탬e 현장교육을 추진하였습니다. 또한 새올행정포탈시스템 “지방보조금” 게시판을 운영하여 보탬e 운영가이드, 취약계층 업무대행 요령 등 시스템 사용 방법을 수시로 안내·공유하고 있습니다. 앞으로도 지방보조금시스템의 빠른 정착을 위해 지속적으로 노력하고, 투명하고 체계적인 지방보조금 관리를 해 나가겠습니다. 다음은 56쪽, 63블록 개발 적극 추진입니다. 63블록은 안산 신길2지구와 시흥 거모지구 조성에 따라 개발의 필요성이 커지고 있는 가운데, 시와 안산도시공사는 사업 구역 및 추진 방식 등 협의를 진행하여 안산도시공사에서 올해 상반기 기본구상 및 타당성 검토 용역과 하반기 지방공기업평가원 검토용역 발주를 계획하고 있습니다. 관련부서와 안산도시공사가 협업하여 개발사업 추진에 만전을 기하도록 하겠습니다. 다음은 57쪽, 면밀한 계획에 의한 예산편성 철저입니다. 2023년 재정분석 결과, 안산시는 전체 226개 지방자치단체 중 최고 등급인 “가”등급으로 전년대비 2단계 상승하였으나, 계획성 분야 등급이 하향되어 지방재정분석 평가지표 관리계획을 수립하여 부진지표 관리 및 담당부서의 개선 노력을 독려하고 있습니다. 특히 계획성 분야의 개선을 위해 사업추진 시기, 공정률 등을 면밀히 분석하여 연도 내 집행이 불가능한 예산은 추경에 삭감 조정하고 집행가능한 사업 위주로 예산을 재편성함으로써 이·불용액을 최소화하고자 노력하고 있습니다. 다음은 58쪽, 기금 총괄부서로서 역할 철저입니다. 현재 개별기금은 기금운용계획 수립·변경 시 기금 총괄부서에서 통합 심의를 하고 있으며, 개별기금에서 자금배정 시 총괄부서의 승인을 받도록 하여 재차 점검하고 있습니다. 또한 운용계획 수립 및 변경 시 기금운용 점검·확인 체크리스트를 마련하였고, 매월 기금 수입에 대한 내역을 관리하고 있습니다. 향후에도 해당 사항들을 지속적으로 관리하여 기금 총괄부서로서의 역할을 충실히 하겠습니다. 다음은 59쪽, 주요사업 의회와의 소통 철저입니다. 예산 수반 등 의회 의결 절차가 필요한 주요 사업에 있어서 의회와의 소통을 철저히 하도록 요구하신 사항으로, 시에서는 문서 시행 및 각종 회의 등을 통해 의회 소통을 수시 강조하였으며, 상임위 간담회 등을 통해 주요사업 및 현안을 공유함으로써 주요 시책이 의회와의 공감대 속에 차질 없이 추진될 수 있도록 노력하였습니다. 앞으로도 적극적인 소통으로 의회와의 협력을 강화해 나가겠습니다. 다음은 60쪽, 종합병원 유치 적극 추진입니다. 시민들에게 높은 수준의 의료서비스 제공을 위한 의료 인프라 확충 방안의 일환으로 한양대학교와 2022년 12월 26일 상생발전협력 업무협약 및 협력TF 구성하여 「한양대학교 종합병원 유치」를 지속가능한 상생발전 협업과제로 선정하였습니다. 이후, 양 기관은 유치타당성 조사를 위한 공동용역의 필요성을 상호 공감하였으며, 지난해 11월에 용역을 착수하여 올해 7월 준공을 계획하고 있습니다. 지속적인 상호협력 체계를 유지하여 성공적인 한양대학교 종합병원 유치가 될 수 있도록 노력하겠습니다. 다음은 61쪽, 사회적기업 선정 및 관리·감독 철저입니다. 경기도 예비사회적기업 지정 심사 시 객관성 및 투명성 확보를 위해 사회적 목적성, 고용 현황 및 매출에 관한 사항, 법인의 독립성 등 기업별 현장실사를 실시하고 있습니다. 또한, 보조금 집행에 있어 목적 외 사용 등 예산이 낭비되는 일이 없도록 관리·감독하고 있으며, 고용노동부·시흥시와의 합동점검 및 시 자체점검을 실시하였습니다. 향후에도 지속적인 지도점검을 통하여 보조금 지원에 따른 부정방지 및 내실화 제고를 위해 노력하겠습니다. 다음은 62쪽, 노후화된 안산시민시장 관리 철저입니다. 노후화된 안산시민시장의 안전한 시설관리를 위하여 화재수신기를 교체하고 구조물 보강공사를 하였으며, 통행로 포트홀 정비 및 지붕천막 교체 공사로 시민들이 시장 이용에 불편함이 없도록 조치하였습니다. 2024년 다가오는 장마철에 대비하여 시설물에 대한 정비를 추진함으로써 안전사고 및 민원사항에 적극적으로 대응토록 하겠습니다. 다음은 63쪽, 안산화폐 다온 지류식 화폐 발행중지에 따른 환전안내 홍보 철저입니다. 안산화폐 다온 지류식 화폐의 조기소진을 위하여 언론보도, SNS 홍보, 포스터·현수막 게시 등 다양한 방법으로 소비촉진 홍보를 하였고, 다온 지류식 화폐 유효기간 만료일이 도래함에 따라 지류 구매자의 사용권을 보호하고자 만료일로부터 5년간 연차적으로 사용기간을 연장하였습니다. 향후에도 지류식 다온 사용 및 환전 안내 홍보에 철저를 기하도록 하겠습니다. 다음은 64쪽, 공공배달앱 홍보 강화입니다. 공공배달앱이 생소한 시민들을 위하여 다양한 프로모션을 추진하고 SNS 홍보와 지역 대학 축제 지원 등의 방법으로 공공배달앱 이용 촉진 홍보를 강화하였습니다. 또한, 안산시 축제 및 행사와 연계하여 홍보를 추진하는 등 다양한 방법으로 홍보를 강화하여 공공배달앱 이용률 제고를 위해 노력하겠습니다. 다음은 65쪽, 여성 이동노동자의 쉼터 이용 방안 마련입니다. 플랫폼 이동노동자의 휴식권 보장을 통한 노동환경 개선을 위해 운영 중인 이동노동자 쉼터에 여성 이동노동자가 안심하고 이용할 수 있도록 야간 관리인력을 배치하고 출입자 안전확보 및 사고예방을 위한 CCTV를 설치하였습니다. 추후 설치되는 쉼터에도 여성 친화적 시설 조성을 위해 노력하겠습니다. 다음은 66쪽, 노동안전지킴이 운영 활성화입니다. 안산시 산업재해예방 및 노동안전보건 지원 조례 제6조에 따라 운영 중인 노동안전지킴이 사업은 총 4명으로 구성되어 관내 소규모 건설현장 및 제조업의 안전보건체계 구축을 위한 현장점검 및 개선조치, 안전의식 고취 및 안전문화 확산을 위한 캠페인 등 산업재해 예방을 위해 활동하고 있습니다. 향후에도 중대재해처벌법 적용대상 확대로 어려움을 겪고 있는 소규모 산업현장의 재해발생 예방에 적극적으로 노력하겠습니다. 다음은 67쪽, 공공일자리 확대 방안 모색입니다. 공공일자리 확대 방안을 모색하기 위하여 경기도 인적자원개발위원회의 지역 적합 일자리 지원 컨설팅에 참여하여 지역산업 맞춤형 일자리 사업 발굴 및 활성화 방안을 모색하였고, 그 결과 2024년 지역산업맞춤형 일자리 공모사업에 선정되어 도비 1억 원을 확보하였습니다. 또한 공공일자리 예산을 2023년 약 69억 원에서 2024년 약 71억 원으로 증액하여 대부도 특화 일자리사업 신설, 디딤돌 일자리사업 운영을 확대하였습니다. 다음은 68쪽, 안산시산업단지근로자복지관 승강기 설치 적극 검토입니다. 1991년도에 준공된 안산시산업단지근로자복지관은 승강기가 없어 거동이 불편한 시민들이 복지관을 이용하기에 어려움이 많은 바, 2023년 특별조정교부금을 신청하여 올해 승강기 설치 공사를 추진 중에 있습니다. 현재 승강기 설치를 위한 실시설계 용역을 진행 중에 있으며, 추후 계약심사 등 행정절차를 거쳐 8월 공사착공하여 11월 준공할 예정입니다. 다음은 69쪽, ‘근로’를 ‘노동’으로 일괄정비에 따른 용어 사용 철저입니다. 2021년 4월 「안산시 조례 근로 용어 일괄정비 조례」시행으로 ‘근로’를 ‘노동’으로 정비하였으나, 사용에 미흡하여 전 부서에 협조문을 발송하였고 앞으로도 시 누리집, 공문서 및 관련 노동정책 표기 시 바르게 사용할 수 있도록 지속적으로 홍보하겠습니다. 다음은 70쪽, 공정하고 합리적인 시금고 선정 추진입니다. 행정안전부 예규인 「지방자치단체 금고 지정 기준」을 준수한 투명하고 공정한 절차를 밟아 2024년 3월말 차기 시 금고 지정을 확정하였습니다. 앞으로도 금고의 지역사회에 대한 역할 증대 방안 강구 등 개선 방향을 지속 모색하고, 시 금고의 지역 복리증진 제고를 위해 지속적으로 노력하겠습니다. 마지막으로 71쪽, 고액·상습 체납자 징수 노력 및 징수원 안전대책 마련입니다. 경제적 능력이 있음에도 재산을 숨기고 세금 납부를 회피하는 고액·상습체납자에 대하여 사전 기획분석 및 치밀한 탐문조사를 통해 현장징수활동을 강화하여 누락세원이 발생하지 않토록 체납자 유형별로 철저히 관리하고 있습니다. 또한, 현장징수요원의 징수활동 시 안전대책으로 안전사고 예방 교육, 방검복 착용 및 경찰과 공조체계를 유지하여 돌발상황에 대응하는 등 안전한 징수활동을 위해 노력하고 있습니다. 앞으로도 무재산 호화생활 고액체납자를 대상으로 가택수색 및 고급·외제차량 집중 추적단속에 총력을 기울여 성실납세자가 상대적 박탈감을 느끼지 않도록 최선을 다하겠습니다. 기타 자세한 내용은 배포해 드린 자료를 참고하여 주시기 바라며, 이상으로 2023년도 기획경제실 소관 행정사무감사 시정 및 처리 요구사항에 대한 결과보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

기획경제실장 수고하셨습니다. 그러면 위원님들께서는 감사를 시작해 주시기 바랍니다. 김유숙 위원님.

네, 김유숙 위원입니다. 우리 기획예산과 과장님.

네, 기획예산과장 이선희입니다.

자료 181쪽을 보면 시민과 공무원 제안제도 운영 현황이 있어요. 추진결과에 보니까 대체적으로 전년도에 비해 제안 건수가 좀 증가했더라고요?

네, 잠시만요.

예. 그중에 국민신문고 부상금을 지급한 7건이 있는데 내용이 어떤 걸까요?

7건을 다 한 건 아니고요. 4건은 말씀대로 국민신문고를 통한 국민제안에 대한 것이 4건이 있었고요. 나머지는 공무원 3건이 있었습니다.

아, 그러네요.

네.

내용.

잠시만요.

공무원이 한 거는 2건이고,

시민이 한 거는 4건으로 해서 고향사랑기부제 답례품 인생사진 촬영권이라는 거 하고요, 그리고 계약 분야 청렴도 향상 방안, 어린이통합차량 화재로 인한 질식사고 예방 관련 개선, 퍼스널 모빌리티 안전교육 수료증 제도 도입 운영해서 4건이 시민이 제안한 사항이었습니다.

그러면 그 제안된 내용을 지금 우리 부서에서 접목해서 활용하고 있어요?

네, 지금 지난번에도 아마 예산에 퍼스널 모빌리티(PM) 안전교육에 대한 예산이 좀 일부 올라와서 반영이 됐었고요. 그리고 계약 분야 청렴도 향상 방안에 대해서도 크지는 않지만 계약담당자들의 실명을 공개한다든지 이런 식으로 해서 저희들이 운영했었습니다.

알겠습니다. 그리고 185쪽, MOU 및 각종 협약 체결현황 사항이 있는데, 보니까 78건?

네, 전체.

78건이 있는데 그중에 외국하고 한 것 중에 중국에 있는 시하고 두 군데, 미국에 있는 시하고 두 군데 이렇게 정도 4건이 있어요? 협약 이후에 어떤 활동이 있었나요?

지금 관련 부서에서도 저희한테는 협약을 맺은 사항들에 대한 전체적인 현황을 받았고요. 지금 진행되는 사항은 정확하게 제가 확인을 못 해서 죄송하게, 구체적인 사항은 답변하기 조금 죄송합니다.

지금 보니까 협약 내용은 가짓수가 78건이면 굉장히 건수는 많은데 지금 이게 이행 양해 각서잖아요?

그런 것도 있고요, 업무적으로 하다 보면 하는 동하고 연결된 것도 있고.

그런 것도 있을 수 있죠. 이후에 협약만 하지 말고 결과로 이어질 수 있도록 그런 어떤 있어야 되지 않나.

예, 그렇습니다. 아무튼 협약에 대한 건 최종적으로 체결 현황에 대한 건 저희 부서가 갖고 있으면서 진행 사항들을 중간중간 한 번 점검은 하고 있습니다만 지금 78건은 올해만 이루어진 건 아니고 작년 5월부터 해서 1년 정도 벌어진,

그러니까 같이 해서 이루어졌더라고요.

예, 맞습니다.

주로 외국하고 MOU를 체결할 경우에는 어떤 목적에 의해서 하는 거죠?

혹시 건을 말씀해 주신다면, 지금 여기 전략사업과장님도 계셔서 답변하기 좋으실 것 같아서요.

그렇죠? 31번하고 41번이 중국에 있는 도시 2개하고 한 거고요.

31번 같은 경우는 이건 자치행정과에서 이루어진 거라 전략사업과장님 답변이 어려우실 것 같고요. 이거는 저희 시하고 우호 도시를 관계를 맺기 위한 수립 의향서입니다.

네, 그건 알고 있어요.

예.

그래도 의향서긴 한데 사유가 있을 거잖아요?

예, 그러니까 중국에 있는 시성 상라오시 여기하고요, 아마 자치행정과에서 관광이나 이런 쪽으로 우호적인 그런 내용을 담으려고 했던 것 같습니다.

미국은? 미국도 캘리포니아주하고 테네시주 두 군데 있어요.

죄송합니다. 몇 번인지,

아, 57번하고 74번.

57번하고 74번이요?

예.

51번 신안산선 원시∼국제 맞나요?

아니, 57번.

57번이요?

57번하고 74번.

죄송합니다. 잠깐 보면요, 이거는 안산시랑 워렌카운티시 교류 의향서인데요. 지금 향후에 로봇 산업을 비롯한 여러 가지 분야에서 교류를 하자는 내용으로 협약을 맺은 것 같습니다.

그렇죠? 여기 캘리포니아주는, 거기도 마찬가지예요?

74번 말씀하시죠?

네.

안산하고 미국 부에나파크시 관련인데요. 보니까 자치행정과에서 국제협력 차원에서 우호협력도시 관계에 의한 수립하고요. 그다음에 우정공원을 이때 작성하면서 기념물 설치하는 검토에 대한 얘기,

기념물?

예. 그러니까 우정공원.

우정공원?

안산하고 미국에 해당되는 시하고의 공원 조성하는 관련인 것 같습니다.

공원 조성하면서?

예, 공원 조성에 대한 설치를 검토한다는 얘기를 해서 우호협력 관련한 그런 협약체결입니다.

과장님 이런 시하고는 협약을 맺을 때, MOU를 체결할 때 어떤 순서가 있나요? 시를 추천받아서 누군가가 가운데서 어떤 역할을 해 주나 봐요?

제가 정확하게는 죄송합니다만 확인을 못했는데, 일단 저희가 업무적으로 다른 걸 하다 보면 업무에 시하고 연결되어서 우호협력이든 아니면 관련된 사업이든 그 해당되는 시나 아니면 그 나라에 관련된 사업을 하고 있는 곳에서 안산시와 연계가 된다고 하면 서로 합의해서 서로가 맞는 그런 내용들을 합의점을 찾고요. 어느 한쪽에만 치우치지 않는 아마 그런 내용들을 담지 않는가 싶은데요.

이렇게 협약을 MOU를 맺게 될 때는 어떤 목적과 취지가 있을 것이고,

예, 당연히 그렇습니다.

그 과정이 어떤 과정이 있는지 궁금해서, 혹시 전략사업과 과장님께서 대답해 주실 수 있나요?

저희들이 한 거는 지금,

여긴 자치행정과라서?

예, 제가 좀.

그러신 거예요? 알겠습니다. 그러면 204페이지 장애인 편의시설 운영비에 있어서 전년도에 비해서 예산을 한 1억 4,000 이상 더 증액 요구했던데 좀 삭감된 부분도 있어요. 그런데 이렇게 갑자기 증액하게 된 사유가 있을까요, 부서에서?

필요에 의해서, 부서에서 한 건 아니고요. 이거 보조금심의위원회 심의 의결 사항입니다.

보조금?

예, 지금 페이지 말씀하신 대로 191페이지부터 해당되는 거는 보조금심의위원회에서 심의해서 예산에 편성된 내용입니다.

아, 보조금심의위원회에서 증액이 됐겠지만 어떤 사유가 있을 거잖아요.

임의 증액은 아닐 거고요, 필요에 의해서 신청을 하고 심의 의결해서 확정된 내용이라.

내용 사유는 잘 모르시네요?

보조금 심의, 정확하게 말씀드려야 되나요, 혹시?

아니, 궁금해서.

아, 예. 아마 장애인 관련해서는 보조금에 대한 신청이,

편의시설 관련된 거네요, 그렇죠?

예, 잠시만요. 지금 203번을 말씀하시는 거죠?

그렇죠.

예, 제가 정확하게는 보조금 심의 때 기억이 좀 덜 한데요, 여기 관련해서 아마 시비가 안 들어가고 부담할 수 있는 비용 가지고 운영하기가 좀 어려워서 저희들이 시비를 추가해서까지 더 운영해 드려야만,

비용이 좀 부족해서 그렇다는 말씀이신 거죠?

예, 맞습니다. 그래서 그 비용 갖고 안 되고 추가로 올라왔는데 아마 심의위원회에서도 시비 더 추가해서 지원이 필요하다는 그런 방향으로 결정이 돼서 의결된 확정 금액 같습니다. 의회에서도 확정해 주셨고요.

지금 221번 아동권리과에서 지역아동센터 냉난방비 지원비가 좀 감액이 됐어요.

올린 것보다 감이 됐다는 말씀하신 건가요, 전년도 최종 예산액이요?

네, 전년도 사용했던 예산액보다 좀 감액된 것 같은데요?

그런데 그거 보시면 2023년도 비교는 아니고요. 2024년도 신청 현황이 6,070만 원이었는데,

좀 낮아졌어요.

예, 아예 신청부터 돼 있었고 그다음에 심의 의결한 것도 6,070만 원으로 해서 지금 현재 요구된 거는 거의 반영이 된 걸로 알고, 지금 70만 원 정도는 기존에 냉난방비가 지원이 됐고 일부 줄어서 그러지 않은가 싶은데 이건 확인 한 번 더 하겠습니다. 요구된 대로 다 지원해 드리는 겁니다.

알겠습니다. 좀 확인해 주시고요.

네.

의정법무과 과장님.

의정법무과장 박상숙입니다.

공통자료 보면 60페이지에 24년 로앤비 전자법률도서관 정보 이용료가 전년도에 비해서 좀 상향됐더라고요? 이용료가 좀 오른 건가요?

이거는 저희 공무원들이 업무 처리하면서 그거 전자법률 서비스를 이용하는 건데요. 그거는 단순하게 물가상승률이라든지 그런 부분에 대한 인상분이지 별도로 사용자가 늘거나 이런 사항은 아닙니다.

아, 물가인상분에 의해서 이용료가 올랐다는 거죠?

예, 이용료가, 사용료에 대한.

이거는 건수나 이런 걸로 하지 않고 통합으로 이용하는 거죠?

저희 새올행정 게시판이랑 내부 사용하는 게시판이 있는데요. 그쪽에 이걸 연결을 해놔서 그 법률서비스에 대한 누구나 접속할 수 있는 시스템입니다.

네, 알겠습니다. 그리고,

김유숙 위원님, 시간이 돼서 추가 질의.

아, 네, 알겠습니다. 고생하셨습니다.

김유숙 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 최진호 위원님.

네, 최진호입니다. 기획예산과장님께 질의하겠습니다.

예, 기획예산과장 이선희입니다.

과장님 최근에 시장님을 비롯한 여러 분들이 재정자립도 감소 현상에 대해서 좀 우려를 표하고 있습니다.

예.

대개 또 이걸 응용해 가지고 재정자립도가 낮기 때문에 인구를 늘려야 되고, 필요한 사업은 이제 재정자립도가 낮아서 예산이 없어서 못 세우고, 재정자립도가 낮아서 초지역세권 개발해야 되고, 재정자립도가 낮은 건 도시 발전이 안 된 증거라고 하고 여러 가지로 이렇게 막 표현이 되는데, 재정자립도가 낮아서 시 재정이 위기 상황입니까?

개인적으로는 반드시 그렇지는 않습니다. 왜냐하면 국비나 도비를 많이 의존재원, 그러니까 이전재원이라고 하는 것을 많이 받아온다고 하면.

맞습니다. 우리 시가 재정자립도가 최근에 한 5년치 보면 계속 감소하고 있는 원인이 무엇입니까?

전체적인 세수에는 큰 변동은 없습니다. 다만, 지금 저도 보니까 국·도비 관련해서 굉장히 많은 돈들이 들어온 것도 사실이고요. 이에 대한 시비 부담도 있습니다만, 그러다 보니 전체 규모 사이즈는 같은데 이전재원 국·도비 등 각종 공모에서도 성과를 내도 그 국·도비에 대한 이런 이전재원이 많이 오다 보니 낮아지고 있는 것도 사실입니다.

네, 맞습니다. 제가 요청해서 자료 받은 걸 보면 자체 수입은 2019년부터 계속 늘고 있고 지방세도 큰 변화는 없는데, 이전수입이 많이 늘어나서 재정자립도가 많이 내려간 것 같습니다.

예.

그러면 원인은 이런 이전수입 때문인데, 그럼에도 불구하고 재정자립도가 낮다고 해서 되게 위기다, 부정적으로 이렇게 얘기하는 그렇게 말하는 그런 시장님의 발언이나 이런 안산시 입장에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

저는 개인적으로 재정자립도 때문에 그렇다고는 안 하고요. 저희들이 시비나 국비 사업 매칭을 해야 되는 사업들을 저도 한번 찾아봤는데, 기존에 2020년 이전보다 2024년도가 거의 1,000억 가까이가 늘어나는 입장이더라고요. 그래서 재정자립도 단순히 하는 건 아니고 여기 매칭비율 하는 사업들이 보면 사회복지 그런 쪽이 많아서.

최근에 취임 2주년 기자회견문 같은 경우는 기획예산과에서 작성하시죠?

취임은 저희가 작성은 안 했습니다.

안 하시나요?

지난번에 2주년 관련해서 말씀하시는 거죠?

예.

그때는 공보실에서 작성을 하고요, 의견은 같이 했었습니다.

공보실에서 다 작성했나요, 의견은 같이 했나요?

예.

그때 재정자립도가 낮아서 “위기상황이다.”라고 했는데 그런 거는 과장님은 그런 거 검토 안 하시나 봐요?

아닙니다. 그때는 제가 봤을 때 사회복지비가 본예산 기준으로 해서 50.2%든 굉장히,

아니요, 서두에는 사회복지 얘기는 없었습니다.

그런 내용은 저희 기초자료에는 그 내용이 있었습니다.

알겠습니다. 그런데 어쨌든 시장께서는 재정자립도 관련해서 되게 자주 말씀하시는 건 알고 계시죠?

네, 그것도 아주 여파가 아닌 건 아닙니다만.

그렇다면 재정자립도는, 어쨌든 재정자립도가 그런데 이 도시의 경쟁력을 평가하는 지표 중에 하나인 건 맞기 때문에 재정자립도를 올릴 수 있는 그런 역할을 기획예산과에서 하긴 해야 되는 거잖아요?

예.

혹시 그런 방안이나 대책이 있으신가요?

제가 업무 기존에 했던 걸로 답변 한번 드려도 되겠습니까?

아, 예, 그냥 과장님으로서 말씀하시면 됩니다.

예. 「지방재정법」지방재정이 개혁이 되는 게 거의 10년 단위로 거의 개혁이 됐었습니다. 2015년도에 지방재정 개혁 한다고 난리가 나서 했던 것 중에 하나가 국가적으로 위축을 좀 시키는 내용 중에 하나가 우리가 말하는 순세계잉여금이 우리 지방재정자립도든지 자주도인지 들어갈 수 있는 재원으로 구분되게 되어있었는데, 그걸 바꿔서 완전히 보시면 낮아지는 그런 역할을 한 적이 있었고요. 그리고 2005년도 이후로도 보조금 여러 가지 지표가 있었습니다만, 2008년도에 우리 사업별 예산, 품목별 예산에서 사업별 예산,

2008년도요?

예, 그때부터 사업예산인데 2005년도, 6년도 개정을 하면서 당시의 품목별 예산이라는 것을 사업별 예산제도로 바뀌면서 굉장히 혼란스러웠던 그런 시기도 있었습니다.

네.

지금 제가 말씀드리는 거는 순세계잉여금 같은 경우도 자체적으로 사용할 수 있고 불용액이라는 약간 부정적인 것도 있지만, 그런 남은 재원을 갖고 다음 연도에 우리가 쓸 수 있는 가용재원으로 할 수 있는 그런 내용으로 해서 당연히 자립도든 자주도든 들어갈 수 있는 사항이 되는데, 그걸 빼다 보니까 그때 이후로부터 자치단체가 완전히 낮아지는 그런 전체적인 통계수치가 나오기도 해서 한동안 기존에 있는 재정자립도, 기존에 있는 재정자주도 이런 얘기도 나오기도 했었습니다. 두 개가 통계치가 나오기도 했었고요. 당연히 올라가야 되고 하는 내용들이 있어야 되는,

과장님 죄송한데 2008년도는 전 아예 보지도 않았고요.

예.

최근 5년 사이에 계속 어떤 시는 올라가고 우리는 계속 내려가고. 그런데 솔직히 이게 그렇다고 해서 재정이 막 나쁜 건 아니지만 어쨌든 지표상으로 집행부의 시장께서 계속 염려를 표하고 올려야 된다고 하고, 이거에 있어서 기획예산과장께 앞으로 어떻게 하면 올라갈지 그런 대책이 당연히 있을 거라 생각하니까 그걸 여쭤보는 겁니다.

가장 큰 저희가 안산의 재정자립도든 가장 높았던 시점이 아시지만 90블록 매각해서 수입 들어왔을 때 그때가 가장 컸습니다. 우리가 노력해서 받을 수 있는 시세나 세외수입은 한정되어 있기 때문에 큰 세수를 한다면 그런 쪽으로 수입이 매각대금이든 이렇게 들어오는 것도 좋을 수 있을 것 같고요. 지금 회계과하고도 도시계획과하고도 얘기하고 있지만 불용 지금 사용하지 않는 공유지면 이런 내용도 하고 있지만, 제가 갖고 있는 구체적인 사안은 아니지만 그런 쪽으로 매각 수입이든 큰 수입이 들어오면 좀 좋겠다는 생각이 듭니다.

매각 그렇게 일시적인 거 말고요. 그러면 단기적으로 어떻게 해서 올릴 계획이고 어떤 전략이 있고, 장기적으로는 어떻게 해서 재정자립도를 몇 %까지 올리고 혹시 이런 준비나 그런 건 없으신가요?

단순히 재정자립도를 높이겠다 이렇게 하는 거는 저는 솔직히 의미는 없다라고 보여지고요. 제 생각입니다.

의문이 없다고요? 무슨 말씀이시죠?

그러니까 제가 재정자립도를 무조건 올리거나 이래야 된다는 거에 그 의미는 조금 부족하고요. 단순히 우리가 사업을 하기 위해서 자주재원이라고 하는 것들을 확보할 필요는 있다라고 생각이 되어집니다.

그러면 그렇게 시장님께 한번 말씀해 주시겠어요?

그래서 말씀드린 게 가장 해당되는 것이 사실은 개발사업을 해서 택지 개발되면 거기에 나오는 세수 확보도 가능할 수 있고요.

아니요, 아니요. 시흥시 같은 경우 보면 2017년에는 재정자립도가 54%였습니다. 자체 세입은 3,301억 원이었고요. 배곧신도시, 은계신도시 개발한 다음에 재정자립도는 43%로 떨어졌는데 자체 세입은 4,400억으로 늘었습니다. 그런데 어쨌든 이런 보조금이나 이전재원이 많아서 재정자립도는 떨어졌단 말이에요. 그러니까 저도 어떻게 보면 과장님하고 생각이 비슷한데, 재정자립도가 어쨌든 이걸 도시의 지금의 경쟁력을 평가한 지표라고는 하지만 지금 이 국가가 이렇게 중앙정부 주도로 하는 사업이 많고 복지사업이 이런 국가적인 게 많은 상황에서 과연 우리가 자꾸 재정자립도만 갖고 시민들에게 “우리 시가 힘들다, 우리 시가 발전이 더디었다, 우리 시가 지금 점점 내려가고 있다.” 이렇게 말하는 게 과연 옳은 건가 하는 생각이 들면서, 과장님께서는 이제 기획예산과장님이시잖아요?

예.

이제 시의 그런 재정자립도나 여러 가지를 최종적으로 관리하시는 분인데 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지, 이러한 생각을 갖고 계신 안산시의 집행부에 어떻게 생각하시는지, 그리고 만약에 그거를 존중하고 따라갈 수밖에 없다면 어떤 방법이 있으신지 그렇게 간결하게 대답을 좀 부탁드리고 싶습니다.

네, 그럼 인근에 지금 시흥시의 입장이 굉장히 재정이 열악해져서 요새 좀 문제가 발생되고 있었습니다. 여러 가지가 있는데 그건 제가 여기서 말씀 아니고 나중에 말씀드릴 거고요. 재정자립도는 중요한 지표임엔 틀림없습니다. 다만, 재정자립도가 악화되고 한다는 것은 말씀드린 대로 복지비든 국·도비 재원에 대한 의존도가 높아지면서 그걸 매칭을 하기 위해서 시비를 부담하다 보니 그러다 보니 당연히 낮아지면서 더군다나 시의 재정이 열약해진다는 느낌을 받는 것도 사실이기도 하고요. 재정을 전체 수반하는 기획예산과장으로서 명확하게 이건 이거다 답은 제가 명확하게 드리지 못해서 죄송합니다만, 어쨌든 시 세수나 세외수입 등 자주재원을 마련하기에는 정말 필요한 사항들이 있고요. 저희들이 어떻게든 찾아봐서 나오면 위원님들께서 많이 도와주시면 함께 극복 좀 했으면 좋겠습니다.

어쨌든 지금 재정자립도를 매번 말씀하시는 안산시에 있어서 기획예산과장님께서는 특별한 대책은 없다는 말씀이시죠? 재정자립도를 올리기 위한 특별한 대책은 없다는 말씀이시죠?

대책은 크게는 있습니다. 중장기적으로는 말씀드린 대로,

아까부터 제가 그걸 여쭤본 거였잖아요.

예, 토지 매각하고 말씀드렸던 거지,

아니, 토지 매각은 너무 일시적인 거고요. 제 말씀은 그거 아닌 거 아시잖아요.

그러니까 저는 매각을 하든 아니면 어떤 저희가 시에 있는 시유지 관련해서 이게 어떻게든 좋은 방향이든 개발이 되거나 하면 그쪽에 개발되는 쪽에서 나오는, 지금 현재로 세수가 받을 수 없지만 그때 돼서 개발이 되면 어쨌든 그쪽에 세수가 나올 수 있고요. 계속 매년 나오는 겁니다.

제가 그래서 말씀드렸잖아요. 시흥시 사례를 들면서 무조건 인구 유치하고 뭐하고 개발하고 한다고 해서 재정자립도가 무조건 올라가는 게 아니라는 거 알고 계시잖아요, 과장님.

예, 그러니까 세수는 확보될 수 있으니까요. 일단 자체 세수가 늘어날 수 있도록 방안은 확인하고 나가겠습니다.

시간상 여기까지 하겠습니다. 이상입니다.

네, 최진호 위원님 수고하셨습니다. 더 감사하실 위원님, 박은정 위원님.

기획예산과 과장님.

예, 기획예산과장 이선희입니다.

우리 출자·출연기관 평가하고 계시잖아요?

예, 하고 있습니다.

과장님 우리 출자·출연법 외 관련 법령이 없을 경우에는 출자·출연기관은 어떤 법을 따르게 되어 있나요?

지방연구원 같은 경우는 지방연구원법이 있고요. 그 외에는 대부분 출자·출연도 관련법으로 지금 하고 있습니다.

그렇게 하는데, 출자·출연법 외 관련 법령이 없을 때는 「지방공무원법」에,

아니요, 그게 아니라 지금 출자·출연에 관련한 그거는 당연히 출자·출연 기본법을 따라야 되고요. 다만, 지방연구원만 연구원법으로 별도로 그 법을 따르도록 되어 있는 것들이 많다는 말씀입니다.

그러니까 그건 연구원에 한해서고, 제가 말씀드리는 건 출자·출연법 외 관련 법령이 없는 경우가 있잖아요. 없어요, 과장님? 그런 경우가? 다 있어요?

그 도시개발,

과장님 그러면 예를 들게요.

예.

지난 행정특위에서 안산시 청소년재단에 휴직자임에도 불구하고 승진시켰죠? 그 관련해서, 인사에 관련해서 그러면 출자·출연 그 법에 있어요, 휴직자를 시켜야 한다는 거?

아닙니다. 그거는 아니고, 모법에는 설립을 하거나 운영에 대한 것 기본적인 거는 그렇게 말씀드리는 거고요. 기타 정관이나 기타 내부규정, 사규 이런 쪽에는 공무원에 준한다든지 아마 그런 내용일 가능성이 있습니다.

그러니까 제가 지금 그거 말씀드리는 거잖아요.

아, 예.

2022년 12월경에 시장님께서도 언급하셨어요. 출자·출연 그 안에 관련 법령이 없을 때는 「지방공무원법」에 따르라고 지시 사항도 있었고. 그러면 우리 본청에서 공무원분들은 휴직 중에도 승진이 가능하신가요?

글쎄요, 지금 저는 명확하게는 제 기억에는 나지 않습니다만 없었던 거 같기도 하고, 정확하지는 않습니다만 그렇습니다.

없습니다.

그 부분은 일단은 휴직으로 되게 되면 우리 정원에서 제외가 되기 때문에 저희가 승진시킨 사례는 없는 걸로 알고 있습니다.

그걸로 인해서 불이익을 당하는 직원이 생기고, 그래서 저희가 행정특위를 하고 있고 아직 마무리는 안 된 걸로 알고 있는데요. 그 과정을 여쭤보는 거예요. 어쨌든 지금 기획예산과에서 출자·출연기관 평가를 하고 계시는 거잖아요. 그리고 보니까 연도별 출자·출연기관 평가 비교 242페이지요.

네.

인재육성재단 같은 경우에도 약간은 상승은 했어요. A등급 받고, 안산도시개발 같은 경우는 여러 가지 문제로 C등급을 받고, 과장님 환경재단이 94.30으로 전년도에 비해서 한 9점가량 상향을 했어요. 지금 환경재단 여러 가지 문제가,

이거는 2023년도고요. 2023년도 지금 평가를 하고 있는데,

아니, 그 환경재단 블랙리스트 관련해서 23년 건 아니에요?

이건 2022년도에 대한 2023년도 평가고요. 2023년도에 대한 올해 평가 지난번 용역비 세워주셔서 진행 중에 있습니다.

진행 중이에요?

예, 전년도에 대한 것 그다음 연도에 하니까요.

그러면 청소년재단 S등급도 어쨌든 이렇게 승진에 관한 인사에 관련된 논란이 있음에도 불구하고 S등급을 받은 거는 22년도 것 때문에 이렇게 받았다는 걸로 보여지는 건가요?

현재 평가 기준은 아무래도 그렇습니다.

그럼 이 평가는 어떻게 하는 거예요? 이게 객관적인 기준이 있어요?

이때는 전문기관을 통해서 그때 5,000여만 원 예산 세워주신 용역비 가지고 진행을 했었고요. 올해는 2023년도에 대한 경영평가는 또 용역비 세워주신 것 3,000여만 원 갖고 지금 진행을 해서 어느 정도 안이 좀 나와 있는 걸로 알고 있습니다. 아직 확정은 안 됐고요.

객관적인 평가기준이나 이런 게 우리 위원들한테 혹시 공개가 가능한가요?

네, 가능하고요. 어차피 행정안전부에서도 그 기준 매뉴얼도 있고 그거에 포함해서 용역사에서 한 거니까 그건 자료는 드릴 수 있습니다.

네, 알겠습니다. 의정법무과 과장님.

의정법무과장 박상숙입니다.

인센티브에 대해서 여러 가지 형태가 있는데 과장님 우리 인센티브 심사위원이 몇 명으로 구어되어 있어요?

저희가 8명으로 구성되어 있습니다.

8명이요?

네.

부시장님은 당연직 위원장으로 되어 있고?

네.

4급 이상 공무원은 어느 어느 부서가 되어있어요?

저희 도원중 실장님하고 정승수 실장님하고 전덕주 행정국장님 들어가 계시고요. 나머지 다섯 분은 외부위원 위촉이 되어 있습니다.

그렇다면 지금 여러 부서가 있는데 이 국장님들 본인 소관 심사 때는 빠지시나요? 아니면 제척사유가 되시나요, 아니면 같이 평가를 하시나요?

같이 함께 심사하고 계십니다.

그러신가요?

예.

과장님, 389페이지 우수시책 추진 및 시정발전 유공분야 27건이 있어요. 이거는 앞서도 다 부서에서 주시는 건데, 본 위원이 도대체 이해가 안 되는 과가 몇 군데 있지만 대표적으로 회계과 신안산대학교 부지 취득 해가지고 포상금 120만 원 받았어요. 제가 지금 보니까 다른 어느 과에 비해서 가장 많은 포상금을 받았는데 회계과 신안산대학교 부지를 취득함에 있어서 어떠한 우수한 시책인가요? 이거 지금 저희 의회에서 계속, 향후에 활용방안도 모호한 상황이고 긴급과 시급을 요하지도 않는 상태에서 단지 신안산대학교 학생들을 위해서 폐교하면 안 된다, 지방대학 살려야 한다라는 이유로 정말 울며 겨자 먹기로 취득한 땅이에요. 그런데 그럼에도 불구하고 어떻게 이 땅을 샀다고 부서가 인센티브를 받고 우수로 평가를 받는 건가요?

일단 진행에 대한 절차는 지금 위원님이 보시는 페이지처럼 해당 부서의 국소장님이 저희 부서로 제출하게 되면 1차적으로 지금 위원님이 염려하시는 편향적인 평가라든지 이런 부분이 있어서 국별로 주무팀장들끼리 의견 공유에 대한 부분은 있습니다. 그래서 거기에서 했을 때도 이 부분에 대한 부분들은 지금 말씀하신 대로 이 신안산대학에 대한 목적성이나 이걸 떠나서 단순하게 재산취득에 대한 부분이 있으니 그런 부분은 고민을 해볼 필요가 있냐라고 그래서 1차에 전체적인 의견을 모았고요. 그런 다음에 2차 심사위원들이 모여서 같이 심사를 했을 경우에 이거에 대한 부분은 저희가 일단 제출된 자료에 대한 기반에서 목적성이나 효과성에 대한 부분을 외부 심사위원님들 위주로 말씀을 하세요. 그래서 하셨을 때 저희가 1차 심사에 이런 의견들도 있었다라고 했을 때 그분들의 의견에 대한 반영들이 된 부분이었는데 이 신안산대학,

과장님 그러니까 설령 평가에 있어서 그렇게 받을 수도 있겠지만, 저는 애초에 이 자체 사업을 부서에서 올리면 안 된다고 생각하거든요. 그리고 이렇게 다른 부서에 비해서 포상금이 많은 이유는 뭐예요? 포상금도 여기서 결정하나요? 실장님 이게 보면 제가 아까 시작 전에 말씀드렸지만 공무원들한테 있어서 이 포상금도 있지만 이게 실적가점이 있잖아요. 굉장히 이거 승진하고 연계된 거잖아요. 본 위원이 생각할 때 이게 과연 우수시책이면 이게 포상금과, 그리고 창업펀드 1호 조성해가지고 108만 원하고 실적가점 있어요, 0.3이. 이것도 내용 아세요? 저희 2호 펀드 조성한다고 출연금 동의안 올라왔을 때 우리 위원님들이 많은 우려가 있었습니다. 그럼에도 불구하고 1호 펀드 조성했으니 조례가 있으니 2호 펀드 잘 조성하게끔 일단 동의안은 해 주자고 해서 겨우 겨우 지금 통과시켜 놓은 거예요. 시가 이거 20억을 출자하는 출자회사가 제대로 지금 불안한 상태에서 어떠한 회사인지 그리고 데모회사는 아직 수원에 있는 상황이에요. 이게 우리 창업 펀드 모집요건에 물론 아직 1년이 안 됐기 때문에 기다려보긴 하겠지만 이게 사업이 과연 우수시책으로 선정이 돼야 하는 건지 너무 너무 의문이 드는 그런 포상이 되게 많아요. 과장님 이거 지표가 있겠죠. 그리고 객관성도 있겠지만 이거 아무리 생각해도 해당 부서장만이라도 하다 못해 제척을 해야 한다고 생각합니다, 그 부서 평가를 할 때는.

확인해 보겠습니다.

박은정 위원님 추가 질의하실래요? 아니면,

네, 추가 질의하도록겠습니다.

그러면 여기서 정리정돈을 위하여 잠시 중지하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 감사중지를 선언합니다.

네, 김재국 위원입니다. 징수과장님.

네, 징수과장 한승혁입니다.

본 위원이 지난해 행감 때 우리 징수과가 사실은 어려운 과정에서도 고액상습체납자 징수하느라고 애써서 안전장비도 갖추고 해서 잘 하셨는데, 이번에 보니까 안산시가 경기도 주관 지방세 체납정리 시군 평가에서 최우수상을 받은 거예요. 진짜 박수쳐줄만 하죠? 과장님들 박수 한번 쳐주세요, 징수과장님한테.

감사합니다.

진짜 이 체납자들은 어떻게 하든지 돈을 감춰요. 그런데 우리가 진짜 이게 1등했다는 게, 최우수했다는 게 진짜 노고에 하여튼 박수쳐 드립니다. 수고하셨습니다. 전략사업과장님.

예, 전략사업과장 윤풍영입니다.

우선 질문하기 전에 요새 신문상에 시민시장 얘기 막 기사거리 올라오죠?

소상공인지원과장입니다.

소상공인가요?

네.

이게 지금 진짜 큰 문제가 될 수도 있는데, 본 위원이 스크랩을 해 왔어요. ‘안산시민시장 매각 전인데 보상금 나돌고 있어 논란이 된다.’ 보셨죠, 이 기사?

예, 봤습니다.

이거 어떻게 하려고 그러세요? 시민시장 매각 전에 보상 문제 있는 거, 업체 선정됐어요?

아직 선정되지는 않았고요. 현재 진행사항은 상인회하고 협의를 진행하고 있는 사항이고요. 전체 상인을 대상으로 세 번 정도 설명회를 개최해서 시에서 추진하고 있는 방향에 대해서는 상인들한테 전체적으로 설명을 다 했고요. 그런 부분에 대해서는 상인회하고 같이 협의를 진행하고 있는 과정에 있습니다.

아니, 무슨 진행?

상인들이,

진짜 상인들한테 여기 나도는 얘기처럼 5천만 원씩 주는 거 맞아요, 업체도 정해졌고?

그거는 아직 이주비에 대한 부분은 상인들하고 협의를 아직 하지 않는 단계에 있는데, 지금 5천만 원 그 얘기는 저도 언론에서 보면 제3자의 업체가 상인회하고 같이 협약을 맺어서 그렇게 진행을 하고 있어서 그 부분은 불법사항이기 때문에 저희가 계속 그 부분은 해당 업체도 방문하고 해서 그거를 중지하라고 요청을 하고 있는 상태입니다.

과장님 중지하라고 하는 게 아니라 대응을 해야죠.

거기에 대해서는 저희가 법률자문을 지금 받고 있는데요.

이게 우리가 대응을 안 하니까 어떤 문제가 나오냐, “시에서 업체 선정 다 했네” 그 주변 아파트에서는 뭐라고 하는지 아세요? 그렇게 집회하다가 싹 사라져가지고 이 기사가 맞는지 알아요. 1억씩 받고 그런 말까지 나오고 있어요.

그래서 그 부분에 대해서는 해당 상인회하고 해당 업체에 대해서 제재를 가할 수 있는 법률자문을 지금,

법률자문이 아니라 우리가 아니라고 그러면 신문상에 내든지 해야 될 거 아니에요, 이건 아니다. 가만히 있으면 뭐해요. 진행되는 것처럼 느껴지는 거예요. 물어보세요. 그 주변의 지금 아파트에서는 시민시장 보상 다 받고 나가는 줄 알아요. 왜 가만히 계시는 거예요.

면밀히 검토해서 저희가 대응을 하도록 하겠습니다.

실장님.

예, 기획경제실장 도원중입니다.

이거 대책 안 세울 거예요?

아닙니다. 저희가 지금 대책이 있고요.

언제 대책 세울 거냐고요, 이거.

아닙니다. 저희가 지금 세부적인 계획대로 단계별로 계속 하고 있습니다, 그거는.

답답하네요, 진짜 답답해요.

왜냐하면 저희가 돈을 지급한 업체에도 공문을 다 보냈고 법적 대응까지 하겠다 해가지고 그쪽의 의사가 먼저 와야 되기 때문에, 저희는 돈 준 행위 자체를 철회 내지 해지하라고 저희가 공문을 보낸 상황입니다.

그런데 시민시장의 입주자들은 시하고 다 돼서 다 끝난지 알고 있어요.

그러니까 주변의 의견은 그렇다 손치더라고도,

그럼 대책을 미리 막아야 될 거 아니에요, 그거를. 어떻게 할 거예요. 제3의 피해자가 또 나오잖아요. 그 사람들 지금 보니까 기사에서는 1인당 250만 원씩 계약금을 넣고 어쩌고 하면서,

어차피 저희가 방향은 그렇습니다. 시가 직접적으로 이주비를 드릴 수 없기 때문에 저희가 토지를 공개 매각할 때 매수자가 일단은 부담하는 걸로 했는데 중간에 특정 그분이 중간에 끼어가지고 특정회사를 지금 또 끌어들인 거거든요. 이 부분을 일단은 계약을 해지하는 절차를 진행할 겁니다.

자, 마지막으로, 업체 선정 됐어요, 안 됐어요?

업체 선정할 이유가 없는 거죠, 아직은요.

그다음에 이거 매각 어떻게 한다고 발표됐어요, 안 됐어요?

매각은 어떻게 하겠다라는 거는 설명을 통해서 안내가 된 거죠.

그쪽에서?

저희가 한 거죠. 저희가 했고, 이분들도 공개입찰 참여해라, 그렇게 안내했는데 이분들은 그게 자신이 없는 건지 자기들이 먼저 처리 비용 민원해결 비용이 있으니 자기들한테 우선권을 달라, 이런 주장을 하고 있는 거였죠.

하여튼 이거 큰 불 나기 전에 대책 세우세요.

예, 하여간 저희는 이 절차대로 할 거니까 잘 될 것 같습니다. 걱정하지 마십시오. 하여간 잘 준비하겠습니다.

걱정하지 말라고 말로만 그러면,

아닙니다. 저희가 왜냐하면 여기에 상대성이 있기 때문에 행정은 절차법이잖아요. 절차대로 저희가 잘 준비하겠습니다. 하고 있습니다, 또.

하여튼 잘 하세요. 괜히 나중에 또 지적받지 마시고요.

예, 감사합니다.

노동일자리과장님.

예, 노동일자리과장 황세하입니다.

우리가 노동지킴이 있잖아요?

예, 지킴이.

그분들은 큰 회사만 다니는 건가요?

회사요?

예.

아니요, 50인 이하의 소규모 기업들만 다니고 있습니다.

그러면 우리 안산시에서 일어나는 공사 거기는 지적 안 하는 거예요, 그 사람들이?

공사현장도 지금 다니고 있고요. 실질적으로 소규모로 진행되는 공사현장도 되게 많거든요. 큰 건물 같은 경우는 감리가 있어가지고 감리사들이 안전에 대해서 하는데, 그렇지 않고 50인 이하 50억 이하 그런 사람들은 지금 그런 게 없어가지고 저희 지킴이들이 많이 돌고 있습니다. 건설현장이 실질적으로 나가는 비율이 한 60% 되고 회사가 한 40% 됩니다.

그런데 우리 시에서도 시 공사를 맡겼는데 중대재해 발생할 수도 있죠?

그렇죠. 50억 이상은 중대재해 대상이죠.

그렇죠?

예.

그런데 거기 지금 보면 우리 안산시에서 일어나는 상하수도사업소라든가 도로공사 하는 이런 부서에서도 신호수나 그다음에 안전복장 있잖아요, 다 착용하게 되어 있죠?

예.

그것에 대해서 관심 가져보셨어요, 과장님?

저희가 공사현장에 대해서는 저희는 전체적인 안산시의 공사현장이라든가 그런 거를 갖다가 어떻게 어떻게 안전관리를 하라고 상반기 하반기 지시를 내리거든요. 그래서 점검표를 받고 거기에 따라 갖고 그게 확실히 진행됐는지 그렇게 하고 있고요. 도로나 그런 담당하는 부서에서 그런 안전관리를 저희 매뉴얼에 맞춰가지고 할 수 있도록 그렇게 진행하고 있습니다.

그런데 실지로 안 이루어지고 있으니까 그러는 거예요. 저도 오늘 아침에 출근하는데 신호수도 없이 일을 해요, 복장도 마찬가지고. 안전모 쓰고 안전띠 다 해야 될 거 아니에요. 그죠? 안 합니다. 날씨 덥고 그렇다고 안 하고, 실지로 우리가 신호수 비용 다 책정돼서 해 주잖아요.

예, 안전관리비로 해가지고.

해 주잖아요. 안전관리비 다 주죠?

예.

그런데 왜 안 하냐고요. 그냥 우리 세금만 나가게 만드냐고요. 더 얘기 안 하고요, 시간도 없으니까. 그런 업체 발견 되잖아요. 절대 일 주지 마세요, 1년 동안은. 아니, 왜 우리가 중대재해법을 안고 가냐고.

예, 알겠습니다.

그리고 이 사람들 노동지킴이 있으면 뭐하냐요. 큰 회사만 중요한 게 아니라고. 알았어요?

예, 알겠습니다.

말로만 하지 말고 진짜 제가 또 다음에 나오면 과장님한테 내가 또 질타할 거니까 확실히 신경 쓰세요!

예, 세부적으로 한번 파악을 해 보겠습니다.

전략사업과장님.

예, 전략사업과장 윤풍영입니다.

마지막 하나만 더 질문할게요. 우리 89블록하고 여러 가지 있는데 지금 89블록은 어떤 대책을 가지고 계시는 거예요? 지금 여기 보면 매각이라고 그랬어요?

네, 계획은 지금 그렇게 잡고 있습니다. 최고가 매각.

89블록 전체가 다 아파트만 들어오는 거예요?

일부는 지금 경제자유구역에,

몇 %?

한 25% 정도는,

25%?

예, 그 정도,

거기에 뭐가 들어와요? 경제자유구역으로 뭐가 들어와요?

하면 거기 경제자유구역에 필요한 기업유치라든지 이런,

그러니까 대충 어떤 기업, 시장님 지난번에 발표한 R&D?

그렇죠. R&D하고 로봇제조 이런 거 첨단산업으로.

그런데 과장님 이런 거예요. 지금 경기가 너무 어렵다 보니까 이제 R&D 연구소 관련돼서는 신중하셔야 돼요.