경남 창원시의회 발언

김상현 의원 발언

제137회 제4차 기획행정위원회2024-09-05

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선애

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제137회 창원시의회 임시회 제1차 기획행정위원회 개회를 선포합니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 반갑습니다. 이번 여름 폭염으로 어려움을 겪었던 모든 분들에게 깊은 위로의 말씀을 드리며 우리 모두 이웃에 대한 관심과 배려로 풍성한 가을을 맞이하였으면 좋겠습니다. 그러면 회의를 진행하도록 하겠습니다. 먼저 수석전문위원으로부터 보고사항을 듣도록 하겠습니다. 수석전문위원님 보고해 주시기 바랍니다.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 의안접수 현황입니다. 8월 23일 자로 제출된 김영록 의원 등 열 분의 의원님께서 발의하신 「창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안」, 진형익 의원 등 열세 분의 의원님께서 발의하신 「창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안」과 8월 26일 자로 창원시장으로부터 제출된 「창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안」 등 총 7건이 창원시의회 의장으로부터 8월 27일 자로 우리 위원회에 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안을 상정합니다. 1. 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안(김영록 의원 등 10명 의원 발의)

10시12분

본 안건은 동료 의원이신 김영록 의원 등 10명의 의원님이 공동 발의한 조례입니다. 대표 발의자이신 김영록 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

영록

김영록의원

안녕하십니까? 김영록 의원입니다. 「창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안」에 대해 제안설명드리도록 하겠습니다. 먼저 바쁘신 일정 중에 제 조례를 심의하기 위해서 귀한 시간을 할애해 주신 우리 박선애 기획행정위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀드립니다. 본 조례안은 창원시 시청사 건립의 원활한 추진과 안정적인 재원 확보를 위해 시청사건립기금을 설치하고 필요한 사항을 규정하고자 하는 것으로 현재 청사 내 부지공간 협소로 주민편의시설과 주차공간 부족 등 민원인 불편 및 행정수요의 효율적인 처리에 한계가 드러나고 있고 새로운 행정수요에 맞는 적정한 공간 마련 요구 등의 신청사 건립 필요성이 끊임없이 제기되고 있는 상황입니다. 주요내용으로는 일반회계 전입금과 기부금, 기금운용수입금 등의 재원으로 5년간 매년 20억 원 이상의 기금을 예치하도록 규정하였습니다. 또 기금운용심의위원회를 구성하여 기금 조성 및 운용, 결산, 기금운용계획 수립과 변경사항 등을 심의하도록 규정하였습니다. 보다 자세한 내용은 배부드린 유인물을 참고해 주시기를 부탁드리면서, 조금은 상투적이지만 시작이 반이라는 말을 전하고 싶습니다. 청사건립기금의 경우 막대한 비용이 투입되므로 장기적인 관점에서 재원을 미리 확보해야 하는 것입니다. 40년이 지나 노후화된 우리 청사의 건립 수요가 발생했을 때 우리 지자체가 적극적인 기금 운용으로 집행해 나갈 수 있도록 이 첫 단추를 우리 4대 의원님들과 함께 끼워 나가고 싶습니다. 이상으로 「창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안」에 대한 제안설명을 모두 마치며 아무쪼록 원안대로 가결해 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영록 위원님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김영현 수석전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 「창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안」의 검토 결과를 보고드리겠습니다. 본 제정 조례안은 창원시청사의 부족한 사무공간과 시설 노후화에 대응하기 위해 시청사건립기금을 설치하고 효율적으로 관리·운용하는 데 필요한 사항을 규정하여 창원시청사 건립의 원활한 추진과 안정적인 재원 확보를 도모하기 위한 것으로 현 청사는 1980년도 구 창원시 인구 30만 기준으로 건립된 이후 시대적인 여건에 따라 의회동, 별관동 증축을 하였으며 청사 노후화 및 부지공간 협소로 인한 민원 불편, 주차공간 부족, 증축 한계로 인해 부서 신설 시 업무공간 확보 곤란 등 청사 유지보수 비용 발생에 따른 효율적 운영과 관리방안이 필요한 실정입니다. 또한 현 청사는 행정수요의 효율적 처리에 한계를 드러내고 있어 주민편익시설 및 새로운 행정수요에 맞는 신청사 건립을 위해 재원의 안정적 확보 및 효율적 관리 및 운용에 필요한 사항을 규정하기 위한 조례안 제정은 필요하다고 판단됩니다. 아울러 다양한 재원 확보 방안 마련과 향후 신청사 건립에 대한 공론화 과정이 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님, 이천수 위원님 질의해 주십시오.

천수

이천수위원

이천수 위원입니다. 우리 김영록 의원님 질의, 조례 발의하신다고 수고 많으십니다. 간단한 건데요. 제8조 위원의 임기, 위원의 임기를 2년으로 하고 두 차례만 연임할 수 있다 했는데, 그런데 연임하면 2년, 2년 하니까 6년을 할 수 있다, 이렇게 조례안은 했는데. 이 조례안은 청사기금 관리 조례인데, 건립기금 설치 조례인데 이 조례안은 1년에 기껏 해 봤자 회의를 한 번 정도 할 것 아닙니까, 어떻습니까? 과장님이 답변해 주셔도 되고. 이 조례가 통과되면 이것은 시청사건립기금 운용 조례인데 위원들이 1년에 최소 한 번 정도 회의가 진행이 될 걸로 제가 판단이 되는데 따로 1년에 몇 번 회의를 하겠다는 계획은 혹시 있습니까?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위원…. 그 회의에 관해서는 지금 연간 사안이 발생을 했을 때 하는 사항이기 때문에 지금 저희들이 몇 회라고 한정 지을 수 있는 그런, 그렇게는 말씀,

천수

이천수위원

그러니까 이게 추정이지만 조례가 통과되면 기껏해야 1년에 한 번 정도 회의가 아마 예측이 되거든요. 그러면 임기를 이렇게 2년보다도 차라리 6년까지 할 수 있다 되어 있는데, 연임하면, 그렇잖아요, 지금 8조에 보면.

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

천수

이천수위원

그러면 3년으로 해서 한 번만 연임을 해도 이게 더 효율적이잖아요, 2년, 2년 하는 것보다도.

우영

정우영자치행정과장

예, 통상적으로 저희들이 위원회에 보면 임기가 2년으로 거의 되어 있기 때문에 다른 사례와 동일하게 그렇게 2년으로 해서 위원 규정을 지었습니다.

천수

이천수위원

그렇게 한 것 같습니다. 그렇게 한 것 같아서 내가 질의를 드린 거고요. 그것 뭐 중요한 건 아닌데, 그래서 질의를 드렸고. 그다음에 과장님, 우리가 시청사건립기금을 지금 한 30억 매년 이렇게 하다가 재정 여건상 20억으로 이렇게 낮춘 걸로 알고 있는데 지금 현재 10년 후에―이것 뭐 추정입니다만―10년 후에 우리 시청사를 건립한다고 가정했을 때 건립하는 데 추정 예산이 한 얼마 정도 이렇게 나오겠습니까?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 현재 저희들이 고양이나 용인이나 인근 특례시 비교를 해서 봤을 때 규모가 비슷한 규모로 지었을 때 금액이 약 3,000억 정도 그렇게 지금 되고 있습니다. 저희들은 지금 정확한 그런 추계를 하지 않은 상황이기 때문에 그렇게 말씀을 드리겠습니다.

천수

이천수위원

그렇게 많이 나옵니까? 저희들이 사적에서 이야기를 이렇게 해 보면 10년 후에 우리 창원시청사를 지으면 1,800~2,000억 정도 예상을 하던데, 대부분 다. 3,000억 하면 엄청난 예산인데.

우영

정우영자치행정과장

예, 그것은 저희들이 추계를 한 게 아니고 다른 사례를 말씀드리는 겁니다.

천수

이천수위원

예예.

우영

정우영자치행정과장

그리고 청사가 보통 다른 지자체의 사례를 보더라도 준비를 해서 아마 가는 데까지 여러 가지 행정절차를 이행하고 사회적 합의라든지 이런 걸 했을 때 약 20여 년 정도 시간이 소요되는 것으로 저희들은 그렇게 알고 있습니다.

천수

이천수위원

그러니까 예를 들어서 20억 해서 매년 적립을 해도 20년 모아도 400억밖에 안 되잖아요, 400억.

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

천수

이천수위원

10년 해야 200억이잖아요, 10년 해야 200억. 20년을 모아도 적립을 해도 400억 정도밖에 안 되니까 이게 참, 세월도 멀지만 예산이 너무나 적게 적립이 좀 되는 것 같다 하는 생각이 들어서 제가 질의를 드린 겁니다. 알겠습니다. 여기까지만 하겠습니다.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 문순규 위원님 질의해 주십시오.

순규

문순규위원

발의하신 김영록 의원님께 질의 한번 드리겠습니다. 청사 건립은 그야말로 아주 큰 대형 프로젝트 사업 아니겠습니까, 그렇죠?

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

순규

문순규위원

그러면 사실상 우리 의회의 논의뿐 아니고 사전에 시민들의 어떤 의견이라든지 이런 절차들도, 이런 큰 사업들을 추진하면서 전혀 시민들의 어떤 뜻이나 시민들의 의견이나, 오늘 우리 마산, 창원, 진해에 있는 시민들이 오늘 이 신청사에 대해서 처음 안 듣겠습니까? 이 발언을 통해서. 그래서 이렇게 일이 진행되는 게 바람직한 일이냐, 이런 생각이 들거든요. 그와 관련해서 기본적으로 어떻게 생각하십니까?

영록

김영록의원

예, 문순규 위원님 질의에 답변드리겠습니다.

순규

문순규위원

너무 성급한 것 아니냐 이 말이죠, 예예.

영록

김영록의원

이미 제가 알기로는 3대 때도 이 이야기가 나왔던 걸로 알고 있습니다. 그전에도 우리 구 창원시 시절 당시 우리 30만 인구 대상으로, 규모의 시청사를 지었다고 했을 때 지금 통합창원시가 되면서 100만 인구를 저희가, 시를 위해서 청사가 운영되어야 하고 그것에 따른 공간 협소 문제는 이미 예전부터 계속 거론되어 왔습니다. 그럼에도 불구하고 그 당시 3대 때도 이야기가 나왔음에도 그것 추진이 안 되었습니다. 그때 당시에는 지금보다도 아마 우리 시 재정적인 여건도 더 좋았을 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 그게 계속 지연이 되고 안 되어 왔다가 지금이라도, 더 열악한 상황에도 이제 저희가 준비 안 하면 향후 저희가 창원시 앞으로 50년을 바라봤을 때 지금이라도 셔터 줄을 빨리 꿰어놓아야 저희가 지금이라도 더, 쉽게 이야기하면 저금을 더 빨리해 놓아야 훗날에 좀 더 신속하게, 유연하게,

순규

문순규위원

제가 그 뜻이 아니고, 예예.

영록

김영록의원

대처할 수 있다 생각하고. 그 과정에서 절차상 그 이야기가 무슨 말씀인지 알지만 그것부터 해서 또 지연이 된다 하면 또 4년 늦어지고 8년 늦어지고 10년 늦어지고, 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.

순규

문순규위원

예예, 이걸 보면 예를 들면 우리가 하나의 조례를 만들 때는 작은 조례를 만들더라도 시민들의 공청회를 하는 경우도 있고, 예를 들어 특히나 시민들 간의 어떤 갈등이 유발된다든지 어떤 쟁점이 있을 만한 조례라든지 이런 것은 꼭 우리가 시민 공청회든 조례안과 관련해서 시민 공청회나 토론회나 이런 것을 열어서 이 조례 자체만 가지고도 시민들의 의견을 모아 보는 그런 자리, 예를 들면 그런 형식적인 자리라도 있었어야 하는 것 아니냐. 그런데 이 중요한 조례를 그런 과정 전혀 없이 국민의힘 의원 몇 분만 이렇게, 발의 의원만 채워서 이렇게 발의해 나가는 것, 이것은 뭔가 조례를 만드는 그 과정이나 이 중요한 사업들을 처리하는 과정에서 뭔가 시민을 배제하는, 예를 들면 김영록 의원님 말씀처럼 이것을 했을 때 당연히 시민들의 찬반이 격렬할 수도 있겠죠. 그렇다고 해서 그것을 피해 가는 것이 우리 의회의 바람직한 그거냐. 반대하는 시민들의 의견도 들어야 하고 또 그것을 찬성하는 시민들의 의견도 듣고 저는 그런 과정, 그런 것을 두려워해서 어떻게 우리가 이 의회의 정치를 한다 할 수 있겠는지 저는 그런 생각이 든다는 이야기죠.

영록

김영록의원

위원님 조금 쉽게 설명드리자면 저희가 시청사 건립을 위해서…. 이런 거라고 보시면 됩니다. 그냥 쉽게 딱 까놓고 이야기해서 제가 어떠한 새집을, 내 집을 갖고 싶은데 청약부터, 저금부터 해 놓아야지, “야, 이 집 살래, 저 집 살래?” 그런 고민으로 먼저 이렇게 이야기할 그런, 먼 훗날의 이야기이기 때문에 지금은 우리가 이 첫 통장을 만드는 것, 쉽게 이해해서 그렇게만 봐 주시면 될 것 같습니다. 어떤 뭐 이전을 하니, 찬성이니 반대니 이런 걸 떠나서 반드시 미래 지향적으로 이것은 가야 할 부분이라서 지금 통장을 만들어 놓자 이 이야기이지, 그 이후의 다른 이야기는,

순규

문순규위원

아니, 잠깐 그 뜻이 아니고,

영록

김영록의원

지금, 맞지 않습니까? 위원님.

순규

문순규위원

예예, 김 의원님, 시청사건립기금을 지금부터 적립해 나가자 하는 데 대해서 시민들이 동의하실 분도 있을 거고 동의하지 않을 분도 있다, 이 말이죠. 또 다른 생각을 가진 분도 계실 거고. 예를 들면 지금 이 어려운 시기에, 교부금이든 뭐든 이렇게 다 삭감되고 지방재정이 열악한 이 시기에 지금부터 청사 건축이 20년일지 30년 뒤가 될지를 모르는데 그걸 지금부터 모아 나가야 하는지, 그런 적립의 시기도 지금 꼭 해야 할 시기이냐, 이렇게 문제 제기를 할 수 있는 시민들도 있을 수 있다, 이 말이죠. 그러니까 청사를 이전할 거냐 재건축할 거냐, 또는 1청사, 2청사로 할 거냐, 이런 어떤 구상적인 문제, 구체적인 어떤 이런 것을 떠나서 기금을 조성하는 것 이 자체만 가지고도 시민들의 의견을 물어봤어야 하는 것 아니냐. 예를 들면 저는 그렇게 생각합니다. 이 건물은 우리가 물리적 한계가 있다는 말이죠, 어떤 건물이든. 그게 60년이든 70년이든 물리적 한계가 있으면 언젠가는 지어야 하잖아요. 그걸 누가 부정하겠습니까? 부정하지 않는다는 이야기죠. 그에 대해서는 우리 김영록 의원의 생각에 제가 100% 공감을 하고. 그렇지만 시청사건립기금 조례와 관련해서 기금을 지금부터 조성하자는 거니까 그와 관련해서는 시민들의 의견이 다를 수 있다. 그러면 이 중요한 조례를 그전에 시민들의 의견을 한번 들어보는 그런 자리들을 해서 오픈을 시켰어야 하는 것 아니냐, 그런 생각이 든다는 이야기죠.

영록

김영록의원

문순규 위원님 말씀도 일부분 저도 공감은 하지만 충분히 이후에 저희가 재원을 계속 마련하는 과정에서 그런 과정도 저는 충분히 후에는 필요하다면 저도 그렇게 하면 된다고 생각합니다. 지금 이것은 그전에 이것을 하고 나중에 기금을 조성하자, 이렇게 해 버리면 나중에는 더 유연하게 대처 못 하고 신속하게 대처를 못 합니다. 그럴 수 있기 때문에 기금의 조성에, 딱 이 표면만 봐 주시면 감사하겠습니다.

순규

문순규위원

자, 그다음에 어제 의장님이 MBC뉴스를 통해서 이런 말씀을 하셨어요. 왜 이 기금 조례를 하느냐 할 때 본인의 의견이 시장님이, 집행부가 이에 대해서 의지를 안 가지니까 시장을 압박하는 하나의 수단으로 이 조례를 발의하는 거다, 이런 취지의 말씀을 하셨거든요. 김영록 의원님 그것에 동의하십니까? 발의자로서.

영록

김영록의원

글쎄요, 제가 의장님 시정질의라든지 제가 그전의 내용으로 봤을 때는 신청사와 관련해서의 내용들은 충분히 저희 집행부, 의원님들 그리고 심지어 우리 청사에 민원 오는 민원인들까지 그리고 또 우리 외부에 나가 있는 17개 부서의 공무원들까지도 보고 오는 데 20~30분 걸리고 주차하는 데 20~30분 걸리고 이런 과정에서 다들 필요하다고는 생각하지만 타이밍의 문제였고. 그리고 의장님께서 그런, 제가 기사를 확인하지 못했는데 제가 알기로는 의장님이 그런 의도로,

순규

문순규위원

예, 어제 MBC뉴스에 그대로 나왔어요.

영록

김영록의원

그렇게는 이야기하지 않았을 것 같습니다, 제 생각에는.

순규

문순규위원

예, 나중에 한번 확인해 보시면 되겠고.

영록

김영록의원

예예, 알겠습니다.

순규

문순규위원

자, 그런 것도 시의회 의장이 예를 들면 이런 청사 조례와 관련해서 시장을 압박하기 위해서 이 조례를 발의하는 거다, 그런 취지의 발언도 아주 적절하지 못하고. 그와 관련해서 예를 들면 조례 발의 대표자로서 생각이 어떤지 그걸 제가 물어본 거고요. 그다음에 과장님 제가 한번 질의드릴게요. 지금 제가 보니까 남해 같은 데 군청사를 짓는데 거기 한 400명 직원의 규모인데 부지 이전을 하지 않고 그 자리에 재건축을 하는 데 1,200억이 드는 것으로 그렇게 되었어요. 우리는 본청에 지금 몇 명이 근무하죠?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 한 1,050여 명 정도, 예.

순규

문순규위원

예예, 그러면 산술적으로 우리가 계산해 본다 할 때도 지금 현재의 어떤 건축비나 이런 것 봤을 때 한 3,000억, 아까 우리 과장님이 말씀한 그 3,000억 정도가 어느 정도 들 것으로 보여요. 남해 같은 데는 심사를 다 거친 거니까 한 1,200억 규모니까, 거기도 한 400명인데 우리는 2,000명 넘게, 본청 2,000명 넘죠?

우영

정우영자치행정과장

본청 지금 근무자는 2,000명 안 되고 1,050, 1,000명 내외 정도입니다.

순규

문순규위원

1,000명, 그런데 사업소하고 다 들어오면 어떻게 돼요?

우영

정우영자치행정과장

그렇게 되면 한 1,300명 정도 됩니다.

순규

문순규위원

아, 그 정도 되고?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

순규

문순규위원

그러면 한 3배 정도 하면, 그렇죠? 얼추 그렇게 되죠? 3×4=12, 한 3,000억. 그런데 이것을 청사를 이전한다 했을 때 그 비용은 또 얼마나 들겠어요? 우리 과장님 생각, 이것은 재건축할 때 그 정도 비용일 거고, 청사 이전하게 되면 어떻게 되겠어요?

우영

정우영자치행정과장

이전했을 경우에는 아마 부지 확보비가 더 추가로 들어가야 되는 것으로 그렇게 판단되는데 그 부지가 어느 지역에 가는지에 따라서 금액이 달라지기 때문에 그것은 정확하게,

순규

문순규위원

우리 시청의 부지가 한 몇 평쯤 됩니까?

우영

정우영자치행정과장

지금 3만 6,000헤베입니다, 1만 2,000평….

순규

문순규위원

3만입니까?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

순규

문순규위원

예예, 어쨌든 부지까지 확보한다 하면 어느 부지에 들어설지는 모르지만 더 큰 규모의 예산이 아마 수반될 것으로 그렇게는 좀 보이고, 그렇죠? 자, 이것과 관련해서 우리 시장님은 시청사건립기금 조례가 발의되었을 때 청사 신축을 장기적으로 어떤 준비를 해야 한다, 이런 데와 관련해서 시장님의 어떤 방침이나 시장님의 의지는 어떻게 확인했습니까?

우영

정우영자치행정과장

지금 현재 청사건립기금 조례이기 때문에 기금 관련해서 저희들이 조례를 검토했지, 청사에 대해서는 지금 현재 결정된 바는 저희들이 없습니다.

순규

문순규위원

아니, 그러니까 시청사건립기금 조례가 지금 발의되었고, 의회에서. 그리고 기금 조성을 어쨌든 출연금도 내고 시장님이 하셔야 하는데, 예를 들면 시청사가 장기적 어떤 과제이지만 그와 관련해서 필요성이 있으니까 시장이, 부서에서도 검토의견을 냈을 것 아니가, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 기금에 대한 필요성이,

순규

문순규위원

장기적으로 기금을 준비해야 한다?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다. 기금에 대한 필요성이 있다고 말씀하셨,

순규

문순규위원

그러니까 그와 관련해서 시장님의 생각은 어떻게 확인이 되나, 이 말이에요. 그걸 물어보잖아요. 우리 시의 시장님 생각은?

우영

정우영자치행정과장

시장님 생각을 제가 지금 말씀을,

순규

문순규위원

보고 한번 드렸습니까, 이 조례, 시장님한테?

우영

정우영자치행정과장

예, 보고를 드렸습니다. 기금 관련해서 기금의 지금 시기의 당위성은 지금 시기가 어느 정도 준비 단계이기 때문에 된다, 그렇게 지금 저희들이 판단하고 있습니다. 그리고 나머지 부분에 대해서는 전혀 다른 결정된 바가 없는 걸로 지금 파악하고 있습니다.

순규

문순규위원

그러니까 시장님은 시청사건립기금 관련해서는 의회와 협조해서 그렇게 추진하자, 이렇게 되었어요?

우영

정우영자치행정과장

….

순규

문순규위원

아니, 부서의견 말고 시장님의 의견을 물어보잖아요. 시장님의 의지, 의견, 시장님이 그렇게 하자 했어요, 보고했을 때? 시장님의 방침이 있었나, 이 말이에요.

우영

정우영자치행정과장

예, 보고는 드렸습니다.

순규

문순규위원

시장님이 뭐라고 답변했어요? 시장님의 답변, 시장님의 입장.

선애

박선애위원장

과장님, 답변이 어려우면 나중에 토론 시간에 조금 생각하셔도,

순규

문순규위원

아니, 어려울 게 뭐 있어요? 시장님의 입장을 물어보는데, 시장님이 무슨 답변을 했느냐 그걸 묻지.

우영

정우영자치행정과장

답변을 지금 제가 기억을 못 하겠고 저희들,

순규

문순규위원

누가 보고에 들어갔어요?

우영

정우영자치행정과장

제가 들어갔습니다.

순규

문순규위원

그러면 시장님이 이 보고를 하니까 시장님이 뭐라고 대답했느냐고.

우영

정우영자치행정과장

답변에 대해서 지금 기억이 나지는 않습니다. 정확한, 여기 우리 기금 조례 당위성에 대해서 부서의 의견을 가지고 결재를 들어갔었습니다.

순규

문순규위원

저는 시장님이 청사와 관련해서 입장을 낸 걸 한 번도 본 적이 없어요, 아직까지. 예를 들면 기금과 관련해서도 그러면 우리가 장기적인 프로젝트이지만, 어떤 구상이나 이런 것 사례는 없지만 언젠가는 지어야 하니까 지금부터라도 그러면 청사기금을 조성하자, 그런 입장이라도 시장님이 낸 적이 있나? 낸 적이 없는 것 같아요. 그러면 지금 현재 의회에 대해서 의회가 하는 대로, 의회가 결정해 주면 나는 그냥 따르겠다, 그런 이야기인지 아니면 시장님 스스로 주체성을 가지고, 특히나 이 문제는 시장님의 생각이 너무 중요한 문제잖아요. 또 특히나 청사 건립을 추진해야 하는, 뭐 의회도 하나의 당사자이기는 하지만 핵심은 시장이고 집행부가 이 일을 해야 할 일이고. 그와 관련해서 시장님이 그런 데 대한 어떤 의지 표명이나 자기 본인의 어떤 생각이나 입장을 분명히 안 해 주는 것, 이것도 좀 문제가 있다, 이렇게 봅니다. 그래서 어쨌든 뭐든지 의회에다가 책임을 미루는 방식으로 이렇게 하는 것은 바람직, 행정의 수반으로서 취할 태도가 아니다, 이 말씀 한번 드리고요. 마지막 질의하고 나중에 추가 질의하도록 하겠습니다. 제3조 기금의 조성에서 과장님, 2번에 청사 신축에 국가보조금이 지원될 수 있습니까? 지원된 사례가 있어요? 이것 왜냐하면 정확하게 해야 해요. 청사 신축에 국가보조금이 지원됩니까?

우영

정우영자치행정과장

청사 신축에 직접적으로 지원이 되지 않지만 국가에서 나오는 각종 보조금이 우리 일반회계에 들어오기 때문에 그런 식으로 지금 이 부분에 대해서는, 기금 관련해서는 예산담당관실에 한번 확인을 해서 위원님께 별도로 말씀을 드리겠습니다.

순규

문순규위원

그러니까 예를 들면 청사를 신축하는 것을 그 신축의 목적에 맞게, 이렇게 정부에서 보조금을 지원해 주느냐 이 말이에요.

우영

정우영자치행정과장

그렇게 직접적으로 내려오는 보조금은 없습니다.

순규

문순규위원

예예, 그러면 어쨌든 일반회계에서 거의 3,000억이든 4,000억이든 조성을 해야 하는 것은 맞다, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

순규

문순규위원

기부금은 뭡니까, 기부금? 과장님.

우영

정우영자치행정과장

기부금은 말 그대로 기부를 받은 금액입니다. 시민들의 성금이라든지 각종 여러 가지 그런 기부금을 말합니다.

순규

문순규위원

아, 그것은 법적으로 받을 수 있습니까?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

순규

문순규위원

아, 기부금은 받을 수 있고. 기금의 운용수입금은 운용 이자 이야기하는 거가? 그렇습니까?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다. 이자 부분 말씀을 하는 겁니다.

순규

문순규위원

어쨌든 기부금이나 기금의 운용수입금은 얼마 되지 않을 거니까 전적으로 일반회계로 조성해야 한다, 이렇게 봐야 한다, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

순규

문순규위원

일단 질의 여기까지 하겠습니다.

영록

김영록의원

문순규 위원님 질의에 설명드리면, 청사 신축 관련해서 국가보조금이 지원된 사례는 없는 걸로 제가 알고 있습니다. 국가보조금이 지원된 사례는 없는 걸로 알고 있고요, 제가.

「마이크」하는 위원 있음

순규

문순규위원

그래요.

영록

김영록의원

그렇기 때문에 기금은,

순규

문순규위원

아니 아니, 기금에 2번에 넣어 놓았길래. 보조금을 넣어 놓았길래, 보조금이 없는데 보조금을 넣어 놓았길래 물어보는 거거든요. 예, 일단 알겠습니다.

선애

박선애위원장

문순규 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님, 이해련 위원님 질의해 주십시오.

해련

이해련위원

반갑습니다. 이해련 위원입니다. 김영록 의원님 준비하시느라 애 많이 쓰셨습니다. 젊은 청년 의원답게 미래 지향적인 어떤 제안을 하신 것이 아닌가 하는 그런 생각도 해 봅니다. 그런데 우리가 지금 청사가 앞으로 지으려 그러면 ‘언제 짓게 될지?’라는 그런 좀, 막연하죠, 지금? 막연한데 기금을 지금부터 조금씩 모아가야 되겠다라는 그런 걸로 받아들이겠습니다. 지금 전 세계적으로 이렇게 봐도 지금 보면 친환경적이고 그다음에 다양한 기능을 겸비하고 있는 그런 청사들이 많이 지어지고 있지 않습니까? 그래서 그것이 관광 자원화도 된 곳이 외국 사례로 보면 좀 왕왕 있습니다. 그리고 우리나라에도 보면 지금 세종시를 비롯해서 청사가, 우리가 사실 청사를 쓰시는 분들은 우리 공무원들과 시의회 그다음에 물론 시민들도 이렇게 많이 쓰지만 그런 분들이 왔을 때 정말 여기에, 우리가 지금 보면 동사무소라고 했던 것을 지금 행정복지센터로 쓰지 않습니까? 그러면 우리가 시민들에게 얼마나 많은 복지시설을 배려해 줄까 하는 그런 것에 대해서도 저희가 좀 더 연구해야 한다 생각하는데, 이 청사 문제도 저는 똑같다고 생각합니다. 어떤 기능이, 우리가 업무만 보는 기능이 아니라 다양한 시설이 들어와서 모두가 다 쓸 수 있는 그런 걸 겸비한 미래형 청사가 되어야 하는데 그런 부분에 대한 전혀 지금 아무런 로드맵이 없는 것 같아요, 제가 볼 때. 그래서 이게 지금 보면 또 법제처에서 검토, 제안한 거랑 저희가 보면 의견이 조금 상반되는 의견들이 있고 그다음에 일반회계에서 아까 또 우리 문순규 위원님도 말씀하시고 다른 위원님들 이야기하셨지만 일반회계에서 예산이 지금 기금으로 전환되었기 때문에 당장 지금 창원시 재정으로 봤을 때 녹록지 않은데 여기에서 집행부에서 이 돈을 기금으로 이렇게 돌리는 게, 그게 가능한지, 지금 우리 실정에 봤을 때. 그래서 그런 문제에 대해서 조금 더 심도 있는 고민이 필요하지 않을까 생각합니다. 그래서 이게 이 사업 자체에 대한 것은 저희가 뭐 하루이틀 나온 이야기가 아니고 청사 문제는 통합할 때부터 나왔던 이야기이고 하기 때문에 저희가 그동안 조금 소홀하지 않았나 그런 생각도 사실 합니다. 하지만 지금부터라도 만약에 청사에 대해서 계획을 세운다면 정말 저희가 미래 지향적 그런 것을 생각하고 이 청사로 인해서 정말 랜드마크가 되고 관광명소로도 만들 수 있는 그런 계획을 조금 가지고 시작하는 게 좋지 않은가. 왜 그렇느냐 하면 저희가 공감대가 형성되어야 하는데 지금 보면 그런 부분이 좀 약하다고 생각하거든요. 그래서 저는 그런 개인적인 의견으로 이 사업에 대해서 특별히 반대하거나 그런 것보다도 저희가 마음으로만 준비하고 있던 걸 갑자기 이렇게 내놓고 기금만 있으면 된다? 기금만 있으면 되는 것도 저는 아니라고 생각하거든요, 이 부분이. 그래서 우리가 논의가 좀 더 필요했었다라는 그런 아쉬움을 표하고 싶습니다. 예, 이상입니다.

영록

김영록의원

존경하는 우리 이해련 의원님 말씀 제가 충분히 공감하고. 아까도 앞서 말씀드렸지만 내가 어떠한 집을, 내 집 마련을 위해서 그냥 단순하게 청약통장 개설이라고 보시면 되고. 그 이후에 위원님 말씀처럼, 문순규 위원님도 말씀해 주셨지만 그런 어떤 로드맵이라든지 기능적인 요건들 그리고 그런 시설 이용 부분 모든 것들이 저도 필요하다고 생각합니다. 이번에 시장님하고 의장님하고 여기 계신 진형익 위원님 그리고 우리 일본의 도쿄에서 그런 부분도 저희가 충분히 보고 듣고 왔지만 말씀 주신 것처럼 그 기능성이라든지 어떤 관광 상품화라든지 충분히 다 소화하고 있었습니다. 그런 부분을 보면서 우리 창원특례시도 지방 유일한 특례시에 걸맞은 그런 어떤 충분한 기능을 할 수 있는 청사가 필요하다고 생각되기 때문에, 그런 부분도 훗날에는 충분히 저희가 가져야 하는 절차라고 생각하기 때문에 말씀 주신 것대로 저도 충분히 그렇게 생각하고 또 이행할 수 있도록 그렇게 노력하도록 하겠습니다.

선애

박선애위원장

이해련 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님, 김묘정 위원님 질의해 주십시오.

묘정

김묘정위원

예, 과장님 수고 많으십니다. 김묘정 위원입니다. 발의하시느라 김영록 의원님 수고 많으셨습니다. 저는 질의를 과장님께 좀 드리도록 하겠습니다. 과장님, 저희가 창원시청과 창원시의회가 존재하는 이유가 무엇이라고 생각하십니까?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 물론 우리 시민들을 위해서 존재한다고 생각합니다.

묘정

김묘정위원

예, 맞습니다. 과장님 답변대로 창원시청 우리 공무원들과 창원시의회에서 일하고 있는 저희 의원들은 우리 시민들을 위해서 존재하고 있습니다. 청사 관련해서 사실은 저희가 기본적으로 청사를 짓지 말아야 한다고 저희가 말씀드리는 것은 아닙니다. 여러 차례 말씀드린 것처럼 우리 시민들이 정말 이걸 필요로 하는 것인지, 그에 관해서 집행부에서 먼저 시민적 합의가 이루어지지 않은 점을 저희가 짚고 넘어가고 있는 부분이거든요. 그러니까 정말 우리 시민들이 청사를 새로 지어 달라고 건의를 하거나 이랬던 적이 있습니까? 새로운 청사가 필요하다라고 건의를 하신 적 있습니까?

우영

정우영자치행정과장

그건 직접적인 건의보다는 지금의 시기가 그렇게 필요하다는 항간의 이야기들은 있습니다.

묘정

김묘정위원

항간의 이야기들은 있다고 하시나 그렇다면 그건 사실은 공론화를 시키든 아니면 공청회를 하시든 시의원이 발의하기 전에는 그렇다면 만약에 시에서, 집행부에서 먼저 발의하실 생각은 없으셨습니까? 그랬더라면 사실 시민적 합의가 먼저 이루어지지 않았을까요?

우영

정우영자치행정과장

예, 이번에 지금 시청사건립기금은 제목에 나와 있듯이 기금에 대한, 기금이 필요하다, 거기에 대해서 저희들이 지금 현재 아마 출발점, 준비 단계가 아닌가. 그래서 청사건립기금에 대한 거지, 위치라든지 앞으로 청사를 어떻게 한다든지 그런 부분에 대한 그런 생각이 지금 현재로서는 없기 때문에, 결정된 바가 없기 때문에 기금에 관련해서 저희들이 판단을 했습니다.

묘정

김묘정위원

예, 기금이 지금 아까 말씀하신 것처럼 10년이면 200억 정도가 모일 것이고 20년이면 400억이 모일 건데 저희가 의창구청 청사가 건립될 때 얼마가 들었습니까, 과장님?

우영

정우영자치행정과장

예, 의창구청 같은 경우에 약 350억 정도 소요되었습니다.

묘정

김묘정위원

몇 년 준비하셨습니까?

우영

정우영자치행정과장

의창구청 같은 경우에 시작해서 약 8년 정도 시간이 소요가 되었습니다.

묘정

김묘정위원

8년에 350억을 가지고 지으셨죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

묘정

김묘정위원

그러면 저희가 창원시 같은 경우에 막연하게 기금을 그냥 나중을 대비해서 조성한다고 말씀을 하셨는데 저희가 누차 말씀드리지만 창원시청을 1청사를 두고 2청사를 지을 것인지, 그것도 아니면 재건축을 할 것인지, 아니면 저희가 아예 이전을 할 것인지 적어도 그 정도는 시민들의 합의를 통해서 공청회나 공론화를 통해서 집행부가 판단을 하셔서 먼저 그게 선행이 되고 그에 따라서 저희가 기금을 조성하는 게 당연한 것 아닐까요? 지금 저희가 이전을 할지 청사를 재건축을 할지 아니면 2청사를 새로 만들지 전혀 논의된 바가 없는 상태에서, 그러니까 과장님이 앞서 답변을 주셨던 것처럼 세 가지 건을 저희가 기금 조성하는데 금액이 상당히 달라집니다. 막연한 기금 조성보다는 뭔가 조금 목적성을 가지고 집행부가 조금 더 대비를 하시려고 하는 게 맞지 않았습니까? 그리고 어제 제가 내용을 보니 시장님 방침이 내려온 건 아니라고 말씀을 하시는데 적어도 시청사 건립 같은 경우에는 그렇게 아까 과장님 말씀처럼 어느 정도의 충분한 건의가 있었다고 한다 치면, 항간의 건의가 있었다 아까 말씀을 주셨는데 그렇다면 먼저 집행부에서 그것을 받아들여서 시장님 방침을 받으시고 앞으로 어떻게 향후 시청을 건립해 나갈 것인지를 먼저 고민하시는 게 우선이 아니겠습니까?

우영

정우영자치행정과장

지금 청사 건립이 아니고 지금 이것은 기금 관련한 사항이기 때문에 현재로서는 기금은 저희들이,

묘정

김묘정위원

과장님, 자꾸만 기금만 마련한다 말씀을 하시는데 그 기금을 왜 마련하십니까, 그러면? 결국 청사 때문 아닙니까.

우영

정우영자치행정과장

예, 기금 우리,

묘정

김묘정위원

그러니까 언제 지을지 모르는 사실은 청사 때문에 막연하게 기금을 그냥 조성한다고 자꾸 말씀을 하시는데 그런 구체적인 계획도 없으시면서 막연하게 돈을 쌓아 나간다는 게 지금 말이 된다고 생각하십니까?

우영

정우영자치행정과장

우리 공동주택에도 장기수선충당금이라든지 이런 예가 있듯이 저희들 청사도 장기적으로 봤을 때 그런 기금이, 그런 금이 있어야 한다, 그렇게 판단하고 있습니다.

묘정

김묘정위원

그렇게 판단하셨으면 먼저 집행부가 발의를 하시는 게 우선 아니겠습니까? 시장님 방침 받으시고 시장님 계획을 받으셔서 집행부에서 먼저 시작하시는 게 옳지 않으셨습니까. 그렇지 않습니까, 과장님? 시장님 방침도 받지 않은 상황에서 이런 식으로 자꾸만 기금 조성을 막연하게 한다고 자꾸만 주장하시면 그게 옳다고 생각하십니까, 과장님? 저희가 지적 드리는 것은 청사 건립이 부당하다가 아니라 최소한 합법한 절차를 거치시고 시민 공청회든 공론화든 시민들의 뜻도 좀 물어보시고 그다음에 시장님의 방침이 서서 그것을 통해서 집행부가 함께 해결하시는 게 맞지 않느냐고 말씀을 드리고 있는 겁니다. 청사 건립을 하지 마라, 기금을 조성하지 마라, 지금 그렇게 저희가 주장하는 바가 아니라고요, 과장님. 자꾸만 그것을 저희가 무슨 방해한다고 생각을 하지 마시고 순서상, 절차상 그것을 한번 따져 보자고 말씀을 드리는 거고 그렇게 준비를 하고 하시는 게 맞지 않느냐고 말씀을 드리는 겁니다, 과장님.

우영

정우영자치행정과장

잘 알겠습니다.

묘정

김묘정위원

향후로는 조금 더 시장님 방침도 받으시고 좀 더 구체적인 사항을 하시고 난 이후에 저희가 조례를 발의를 하거나 하시는 게 맞지 않나 생각을 합니다. 한번 생각해 보십시오.

우영

정우영자치행정과장

예, 알겠습니다.

묘정

김묘정위원

이상입니다, 위원장님.

선애

박선애위원장

김묘정 위원님 수고하셨습니다. 제가 잠깐 김묘정 위원님에게 한번 질문을 할게요. 우리 의원들은 조례를 발의할 권한이 있죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

선애

박선애위원장

그렇죠? 김영록 의원님.

영록

김영록의원

예.

선애

박선애위원장

이 조례를 발의하신 당사자로서 우리 의원들 한 명, 한 명이 우리 국회로 치면 입법기관입니다. 조례를 만드는 권한이 있죠?

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

선애

박선애위원장

이것 조례죠? 이것은 조례.

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

선애

박선애위원장

기금을 설치하고 싶다 해서 지금 조례를 만드셨죠?

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

선애

박선애위원장

20년이 걸리든 30년이 걸리든 마중물 돈을 만들려고, 그렇죠?

영록

김영록의원

예.

선애

박선애위원장

그래서 이것은 지금 의원이 자신의 권한으로 이런 조례를 했으면 좋겠다 해서 만든 거죠? 과장님, 그래서 이걸 지금 집행부의 어떤 계획이나 이런 것과 상관없이 김영록 의원님이 이런 조례를 가지고 왔기 때문에 검토를 해서 타당성이 좀 있다, 이렇게 해서 지금 검토의견을 긍정적으로 내신 것 아니에요? 집행부가 이걸 검토를 했죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 위원장님 질의에 답변드리겠습니다.

선애

박선애위원장

집행부가 먼저 이것 지어야 하겠다 이렇게 해서 이 조례가 만들어진 게 아니고 의원들이 조례 발의 권한이 있기 때문에 ‘아, 미래 지향적으로 볼 때 이것 좀 필요하다, 집행부가 재정이 어려우니까 아직 엄두를 못 내는가 보다.’ 싶어서 그렇게 해서 집행부가 검토를 한 것 같은데 지금 이야기의 진행이 시장이 계획을 했고 이것을 수긍을 했나, 시장이 이것을 왜 발표를 했나, 자꾸 이런 쪽으로 가는 것 같아요. 이건 조례예요. 조례인데 의원이 발의한 조례예요, 집행부 조례가 아니고. 집행부 조례는 당연히 시장님의 지시나 뭐가 있어야 하겠죠? 의원이 그냥 장기적으로 볼 때 그런 것 같은데. 과장님, 이것 검토하실 때 어떤 목적으로 검토하셨어요? 어떤 부분. 김영록 의원님하고 두 분 다 이것 대답이 필요하실 것 같습니다. 김영록 의원님, 그렇죠?

영록

김영록의원

예, 존경하는 박선애 위원장님,

선애

박선애위원장

발의할 적에 본인의 생각이 있었겠죠?

영록

김영록의원

예, 말씀대로 이미 3대 때도 그런 이야기가 있었던 걸 제가 확인을 했었고 그리고 저도 시청에 업무상으로 왔다 간 지가 한 10년이 넘었습니다. 그때마다 가장 불편한 건 주차 문제였고 두 번째, 들어와서 보니까 내부적인 공간적인 문제, 별관도 생기고 이래저래 했지만 그런 복합적인 부분들이 너무 노후화되고, 지금 복도에 비 오면 바구니 받치고 물 받고 있지 않습니까? 말이 되는 소리가, 이게 말이 되는 소리입니까? 이게. 여러모로 봤을 때 우리 청사 건립은 당연히 필요한 거고 그런 입장에서, 그러면 이것 무슨 돈으로 지을 건데요? 시 예산 한방에 들여서 다 할 수도 없는 노릇이고, 거기에 장기적으로 이렇게 기금을 마련해서 우리가 준비하는 게 필요하다, 그렇게 생각해서 이렇게 기금 마련을,

선애

박선애위원장

예, 그래요, 김영록 의원님 그것 알고 있습니다. 그래서 제가 지금 확인하는 게 우리 시청 건령이 45년입니다.

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

선애

박선애위원장

80년 4월에 해서 45년이면 이것 안전진단이 이미 D등급이 나오고 이것 통합했을 적에 박완수 시장님 계실 때 이미 청사를 짓는 부분을, 굉장히 왈가왈부 논란이 많았었죠?

영록

김영록의원

예.

선애

박선애위원장

예, 그게 너무 왈가왈부 논란이 많다 보니까 야구장이 거기에서 나오고 그랬는데 이것은 집행부가 시장님 지시나 어떤 목적이나 계획에 의해서 한 게 아니고 의원이 자유의지로 시가 지금 재정이 어려우니까 조금, 조금씩 돈이라도 한번 기금을 만들어 보자, 이런 의지로 발의를 한 거라서 이것만 가지고 질문을 하고 김영록 의원님이 어떤 의지로, 어떤 생각으로 이런 걸 했느냐 들으면 되는데 자꾸 과장님한테 시장님이 어떤 그게 있었느냐, 계획이 있었느냐,

순규

문순규위원

아니, 위원장님! 사회를 제대로 보세요!

선애

박선애위원장

아니, 아니요, 제가, 저도 이 질문할 권한이 있습니다. 자꾸 질문을,

순규

문순규위원

뭐 하는 거예요, 지금? 의사진행을!

묘정

김묘정위원

맨 나중에 마무리하시고,

선애

박선애위원장

저도 질문입니다, 이것.

순규

문순규위원

아니, 그러면 그런 의견에 위원들이 뭐를 답하는데요?

선애

박선애위원장

아니, 제가 지금 과장님한테 질문을 하지 않습니까. 과장님, 이것을 김영록 의원님이 자기 자유의지로 권한으로 가지고 왔을 적에 집행부가 검토를 했지 않습니까?

묘정

김묘정위원

그건 모르는 것 아닙니까.

선애

박선애위원장

저는 과장님한테 질문을 하,

순규

문순규위원

아니, 위원장님 충실하세요! 의사진행에 충실하세요!

선애

박선애위원장

아니, 위원장이 의사진행만 합니까? 위원장도 질문할 권리가 있습니다!

순규

문순규위원

아니, 그러면 다른 상대방 위원들의 문제를 전부 다 토론에서 묵살합니까?

선애

박선애위원장

다른 위원님들이 이런 걸 가지고 질문하는데 우리 집행부가,

순규

문순규위원

그런 것도 존중해야죠!

선애

박선애위원장

존중했습니다.

묘정

김묘정위원

아니, 바로 시작하자마자,

순규

문순규위원

의사진행을 엉망으로 하고 있어!

선애

박선애위원장

잠깐만요, 잠깐만! 저는 질문을 했습니다. 질문을 하면서 우리 위원님들이 이런 것과 관련해서,

순규

문순규위원

아니, 충분하게 들으세요! 다른 위원님들 이야기도!

선애

박선애위원장

자, 그러면 과장님 집행부에서 이 의원이 이 조례를 들고 왔을 때, 잠깐만 정회를 하도록 하겠습니다. 잠시 정회를 하겠습니다.

10시52분 회의중지

11시01분 계속개의

회의를 속개토록 하겠습니다. 우리 김영록 의원님과 정우영 과장님께 다시 한번 질문드리겠습니다. 아까 김묘정 위원님 질문 끝에 제가 부연 질문으로 의원은 조례를 발의할 권한이 있고 그래서 김영록 의원님은 어떤 목적으로 이 조례를 만드셨는지, 그리고 집행부는 의원이 가지고 온 이 발의 조례안을 어떤 생각으로 검토를 하고 검토안을 내셨는지를 제가 다시 질문하겠습니다. 우리 김영록 의원님부터 이 조례를 발의한 목적을 다시 한번 분명히, 간략하게 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

영록

김영록의원

예, 박선애 위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 오래전부터 우리 청사에 대한 공간 부족이라든지 주차 문제 등으로 인해서 청사 재건립하자는 어떤 의견이 많았었고 지속되어 왔었고 거기에 따라서 어떤 사전에 로드맵이라든지 그다음에 언제까지 짓겠다든지 예산 그리고 시민 공감 등 이것도 중요하지만 지금 소위 말하면 배부를 때 여유 있게 쓰는 것도 맞지만 저희가 지금 소위 말하는 좀 배고픈 실정입니다. 거기에 맞춰서 쪼개서 좀 더 저축하고 절약해서 훗날에 유연하게 신속하게 대비할 수 있게끔 기금을 마련하자는 그런 취지에서 조례를 발의하게 되었습니다.

선애

박선애위원장

그렇죠, 달리 말하면 우리 시가 재정이 어렵기 때문에 지금부터라도 조금, 조금씩 돈을 한번 마련해 보자, 마중물, 종잣돈처럼.

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

선애

박선애위원장

그런 의도로 했다고 이해를 하면 되겠습니까?

영록

김영록의원

예.

선애

박선애위원장

그러면 이 조례를 들고 왔을 때 우리 시에서는 검토를 했을 텐데, 이 검토를 할 때 시장님께 보고도 하셨을 것이고. 아까 우리 문순규 위원님이 “시장님께 보고했을 적에 시장님이 뭐라 하던가요?” 이런 질문을 아까 하시던데, 기억이 안 난다고 하셨는데 과장님, 이 담당 부서에서 이 조례를 검토하실 때 의원이 시청사건립기금 설치에 대한 조례를 들고 왔습니다. 그랬을 적에 우리 담당 부서에서는 어떤 마음으로 이것을 검토를 하고 하셨습니까?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 제가 조금 전에도 말씀드렸듯이 건립기금 설치 조례이기 때문에 저희들은 신청사의 건립, 위치라든지 방식이라든지 여러 가지 그런 게 문제가 아니고 기금에 대한 그 내용에 대해서만 주된 내용으로 판단이 되어서 전국에 기금이 설치된 지자체 사례를 한번 조사해 봤습니다. 약 74개의 지방자치단체가 있는데 이 74개의 지방자치단체도 어떤 청사의 위치라든지 건립 방법이라든지 이런 걸 설정하지 않고 기금을 우선 조성해서 시민의 공감대 형성을 통해서 장기적으로 청사를 하는 그런 방법으로 나가는 지자체가 많이 있었습니다. 그래서 저희들도 지금 청사를 준비해야 할 단계가 되지 않았나, 그런 차원에서 기금에 대한 그런 조례를, 지금 시작 단계라고 판단을 했습니다.

선애

박선애위원장

그러면 아까 문순규 위원님이 질문한 내용을 제가 다시 한번 질문하겠습니다. 이것을, 어찌 되었든 시청사와 관련된 것이기 때문에 반드시 이것을 어딘가에 보고는 안 하셨겠습니까? 아까 과장님이 직접 들고 가셔서 말씀을 드렸다 했는데 시장님의 어떤 답변이 긍정적인지 부정적인지 이런 것 정도는 우리 과장님이 좀 파악을 안 했겠습니까? 그러니까 아까 위원님이 질문을 하는데 기억이 없다고 답변을 해서, 제가 그것은 좀 아니라는 생각이 좀 들었어요. 그래서 시장님께 보고를 드렸더니 이런 것도 필요할 수도 있겠다, 이렇게 하셨는지 그런 것들 조금 기억을 되살려서 여기에서 말씀하시면 됩니다. 그게 나쁜 것도 아니고요, 있는 그대로 팩트를 이야기하는 거기 때문에. 청사는 필요하고요. 청사는 필요하고요, 돈은 없고요. 장기적으로 종잣돈 조금 마련해야 하는 것은 우리 동의하고요.

우영

정우영자치행정과장

제가 조금 전에 말씀드렸듯이 청사의 기금에 관한 조례로써 지금 다른 지자체라든지 그런 사례가 있다고 말씀을 드렸습니다. 시장님은 지금 금액은 적지만, 금액이 조금 그렇다 하는 그 말씀을 하시고 뭐 다른 말씀은 안 계셨습니다.

선애

박선애위원장

예, 그러면 일단 필요성은 인정하시고,

우영

정우영자치행정과장

예.

선애

박선애위원장

시 재정이 어려우니까 금액이 이렇게 해서 되겠느냐 하시는 그 정도의 어떤 반응은 보이셨다는 거죠, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

선애

박선애위원장

그렇게 아까 우리 다른 위원님이 질문하셨을 때 그 정도로 이렇게 답변을 해 주면 되는데 사실 “기억이 안 납니다.” 이렇게 답변하는 것은 저는 조금 맞지 않다고 생각을 합니다, 과장님.

우영

정우영자치행정과장

죄송합니다. 갑자기 제가 정확한 답변이 생각이 안 나서 그렇습니다.

선애

박선애위원장

예, 그렇죠? 그러면 나중에 제가 지금 다시 이야기를 좀 하도록 하겠습니다. 이렇게 하면 되겠습니다. 자, 그러면 제가 질문을 마치고, 김상현 위원님 질의해 주십시오.

상현

김상현위원

예, 이게 참 경제가 이렇게 어려울 때 이런 조례가 올라와서 조금 저는 그렇습니다. 이게 막연한, 어떻게 보면 청사는 오래됐고 포화가 되었기 때문에 지어야 한다라는 이런 생각은 동감을 해요. 아까 우리 타 지자체의 조례 제정이 지금 74개소인데 이 74개소의 기금을 조성한 잔액이 2조가 넘어요. 그러니까 이 이야기는 뭐냐 하면 이런 돈이 어떻게 보면 묶이는 거지. 실질적으로 우리 국민, 주민, 시민들한테 어떻게 보면 돌아가는 부분들이 그냥 쌓여 있는 거죠. 제가 그래서, 나라살림연구소에서 그것 연구한 게 있어요, ‘청사건립기금 불필요 이유’ 해서 한 다섯 가지 정도. 이게 만약에 우리가 청사를 건립하게 되면 필요하면 지방채로 조달해서 신청사 건립이 가능하고요. 또 기존의 부지를 이전할 건지 매각할 건지의 어떤 그런 검토가 있다면 그 부지에 매각해서 만약에 다른 데다가 예를 들어서 청사를 짓는다면 그 매각금액이 있을 것 아니에요, 그렇죠? 그렇다면 기금이 필요 없을 수도 있어요. 또 이 기금 탓에 아까 제가 처음에 이야기한 지역민들의 수혜가, 기회를 잃을 수도 있다, 이렇게 나라살림연구소에서 이야기를 했어요. 그래서 제가 우리 조례 제3조 기금의 조성 거기에 보면 1번부터 5번, 5번 중에 그 밖의 수입금은, 우리 그 밖의 수입금은 뭐가 있을까요?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아까 말씀드렸듯이 기금에 대한 이자수입을 말씀드리는 겁니다.

상현

김상현위원

아니, 그러니까 그것은 기금의 운용수입금에 들어가 있는 거고, 뭐가 있느냐고요. 운용해서 그 밖의 수입금이, 그 기금을 통합안정기금에다 넣어 놓고 거기에서 다른 사업비로 쓰고 그 이자, 이자 말고 또 뭐가 있느냐 이거예요. 우리 행정과장님 이것,

「그 밖의 수입금」하는 위원 있음

우영

정우영자치행정과장

예, 기금에 관련되어서는 나중에 별도로 예산담당 부서에 제가 확인을 해 보고 그걸 별도로 말씀드리겠습니다.

상현

김상현위원

그러니까 이 조례가 제가 지금 고양시 신청사건립기금에 대한 조례를 봤어요. 비교를 해 보니까 가장 기본적인 거예요. 공유재산의 매각대금 이런 게 여기에 빠지고 그냥 그 밖의 수입금으로 해 놓은 거야. 여기 고양에는 있어요. 일반회계 전입금하고 공유재산의 매각대금 해서 분명히 이렇게 있어요. 이렇게 이런 것도 생각을 안 하셨는지.

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다.

상현

김상현위원

예, 말씀하세요.

우영

정우영자치행정과장

공유재산 매각금은 일반회계에 산입이 되기 때문에 일반회계 전출금에 포함이 됩니다. 그래서 그것을 구체화시키지 않았습니다. 그래서 공유재산 매각금도 거기에 포함이 되어서 기금으로 조성할 수 있는 그런 세부사항이 큰 일반회계에 금액이 들어가서 포함이 됩니다.

상현

김상현위원

그렇다면 그 밖의 수입금이 뭐가 있는지 제가 처음에 물어봤을 때 바로 나왔어야죠. 그런 것 검토도 안 했다는 이야기이고, 일단은. 그리고 이게 참, 저는 그렇게 생각해요. 아까도 제일 처음에 말씀드린 것처럼 필요한 것은 맞다고 생각을 하는데 이런 쓸데없는, 나라, 우리 이렇게 기금, 74개 이런 지자체에서 이런 돈이 지금 어떻게 보면 썩고 있는 거예요. 정작 필요한 것에 못 쓰고 썩고 있는 거고. 또 제가 이것, 저는 우리 김영록 의원님께서 이 조례를 만들었고 이것 만들었을 때 왜 이게 지금이냐라고 이야기했을 때에 그런 말씀을 하시는 것 같아요. 청약통장 예를 드셨는데, 청약통장이라는 게 그래요. 물론 미래를 대비해야 하는데 당장 우리가 어려운데 청약통장 들기가 힘들어요. 왜냐하면 통장 있는 것도 깰 판이라고, 경제가 어렵기 때문에, 먹고살기가 힘들기 때문에. 이건 제 경험이고 많은 사람들이 그렇게 하고 있어요. 이 부분은 다시 한번 신중하게 한번 생각을 하셔야 할 것 같고. 예, 일단 여기까지 하겠습니다.

선애

박선애위원장

김상현 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님, 진형익 위원님 질문해 주십시오.

진형익위원

진형익 위원입니다. 과장님, 조례를 집행부에서도 만들 수가 있고 의회에서도 만들 수가 있잖아요, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

진형익위원

보통 집행부에서 만들면 집행부에 대한, 집행부에서 좀 의지라든가 이 사업 추진에 대한 명확한 목표가 있어서 만들 때가 있고 그다음에 의회에서도 만들 때가 있는데 의회에서 추진하는 조례에 대해서 집행부에서 검토를 합니다. 검토하는 이유가 뭡니까? 왜 검토해요, 집행부에서?

우영

정우영자치행정과장

필요성이라든지 조례가 상위법에 저촉이 되는지 그런 부분을 저희들이 검토하고 있습니다.

진형익위원

그렇죠? 필요성, 현실성, 상위법 저촉되는지. 그래서 의원님마다 다르기는 한데 정말 집행부랑 긴밀하게 소통하고 협력해서 보통 1년 가까이 조례를 준비하시는 의원님들도 있고, 집행부랑. 그게 아니고 마침 공통의 관심사이고 방향성이 같기 때문에 좀 빠르게 추진되는 경우도 있습니다, 맞죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

진형익위원

그런데 여기 기금 조례 같은 경우에는 최초 검토를 언제부터 하신 거예요, 그러면?

우영

정우영자치행정과장

정확한 날짜는 제가 모르겠는데 7월 말경으로 지금 제가 기억을 합니다.

진형익위원

7월 말, 여기 제가 검토의견서를 보니까 의견이 없어요, 사실. 의견이 없다고 생각하거든요, 과장님, 어떻게 생각하세요?

우영

정우영자치행정과장

….

진형익위원

저는 아까 과장님이 기금이랑 청사랑 별개의 건이라고 했는데 그것은 이 사안을 좀 간과하고 있다, 이렇게 생각을 하거든요, 과장님. 그렇게 생각 안 하십니까? 당연히 부서, 이게 상이 안 그려지니까 다른 부서에서도 이게 검토할 게 없어요. 건립을 어떻게 할 건지 시기적으로 언제까지 할 건지 어떤 형태로 할 건지 이런 상이 없으니까 검토의견 낼 게 없어요, 다른 부서도.

우영

정우영자치행정과장

예, 기금, 일단 아까도 위원장님하고 말씀을 하셨듯이 우리 법 기금 설치 운용 조례의 제안 건은 의회의 의원 발의가 가능하다고 여기 지금 기술이 되어 있습니다. 그런 관계로 의회에서 발의를 한 부분에 대해서 저희들은 예산부서, 법무,

진형익위원

일단 이게 기금 상황에 따라서 다르다고 보거든요, 과장님. 보통 일반적인 기금이 아니고 청사 건립하는 기금이잖아요.

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

진형익위원

달라서 묻는 거예요. 왜 똑같이 그렇게 일률적으로 판단을 하고 이야기하십니까?

우영

정우영자치행정과장

….

진형익위원

보세요, 저희가 청년기금을, 청년들도 문제가 많죠. 우리 시 이제 100만 유지도 안 된다고 하고 청년인구층 감소되고 있고 수도권 유출은 심화되고 있고 출생률은 저하되고 있고 그래서 청년기금을 마련해야 한다라고 전반기 때 의견을 했는데 그때 집행부에서는 어렵다, 불가능하다라고 했어요. 제가 말씀하는 것은 집행부의 기준이 없다는 거예요. 의원이 발의하면 그냥 그대로 통과시켜 주거나 거기에 대해서만 검토한다, 그런데 여기에는 검토의견서가 전혀 없어요. 청년들 문제를 해결하는 것은 시급한 게 아니고 그러면 기금 마련하는 것은 백년대계 우리가 준비해야 하는 그런 겁니까? 저는 그래서 시장님의 방침이나 시장님이 어떤 이야기하셨는지를 알고 싶다는 거고요. 그리고 어저께 저희가 시장님께서 정확한 의지를 표명하셨으면 좋겠다라고 말도 했고 그때 팀장님이 오셨지 않습니까. 보고드렸죠, 과장님한테?

우영

정우영자치행정과장

예, 알고 있습니다.

진형익위원

그러면 이 자리에 오기 전까지 시장님에게 정확하게 확인을 하고 오시는 게 예의 아닙니까? 의회에 대한 예의가 아니라고 생각하세요? 정확하게 기억 안 난다고 말씀하신 것도 아까 위원장님께서 말씀하셨지만 시장님의 구두 지침도 유용한 방침이잖아요. 과장님 저희 건물 안전등급 얼마입니까, 그러면?

우영

정우영자치행정과장

지금 현재 시청사는 B등급 나와 있습니다.

진형익위원

B등급이면 양호하다고 할 수 있습니까?

우영

정우영자치행정과장

예, 청사 운영에는 문제가 없는 것으로,

진형익위원

운영에는 문제가 없고?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

진형익위원

그러니까 이게 지금 저는 과장님께서 이 사항을 간과하고 있는 건지 시장님께서 간과하고 있는 건지 이 사항에 대해서는 조금 더 중차대한 관점으로 접근해야 한다고 보고요. 앞으로 그런 방향성에서 접근을 했으면 좋겠다, 이렇게 이야기드립니다. 이상입니다. 이상입니다, 위원장님!

선애

박선애위원장

진형익 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님, 예, 김헌일 위원님 질의해 주십시오.

헌일

김헌일위원

수고 많습니다. 김헌일 위원입니다. 더위 많이 타시는 우리 김영록 의원께서 한여름에 조례 다듬는다고 수고 많았습니다. 저는 이 조례 심의 부분에 있어서 실질적인 부분에 대해서 좀 질의를 드리도록 하겠습니다. 우리 대표 발의자께서는 이 조례를 제정하시면서 내가 여기에 실질적 의미의 조례 제정에 뜻을 많이, 무게를 많이 둔 것인지 아니면 선언적 의미, 즉 말해서 이게 현실성은 다소 떨어지지만 어떻든 간에 출발은 해서 여기에 어떤 뜻을 같이 모으는 어떤 계기로 삼아야겠다는 그런 쪽에 방점을 두셨는지 그 부분에 대해서 좀 말씀을 해 주시죠.

영록

김영록의원

예, 존경하는 김헌일 위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 방금 말씀 주셨듯이 무게감은 후자에 무게감이 좀 더 있습니다. 왜냐하면 이 조례에 담긴 20억 이상의 금액 자체가 산술적으로 그냥 계산하면 진짜 먼 미래의 일입니다. 그런데 이렇게 상징적으로 해 놓고 저희가 시작을 해 놓아야 훗날에 어느 순간에는, 어느 시점에는 저희가 유연하게 대처할 수 있고 대비할 수 있기 때문에 계획하고 기금하고는 별개로 봐야 한다고 생각하고, 나중에 그 2개 합쳐야 하고 유용하게 이렇게 혼용이 된다 하면 그것은 저희 시청사 신축 효율성을 더 높일 수 있다고 생각을 합니다.

헌일

김헌일위원

이 청사건립기금에 대해서 어떤 시각으로 바라보느냐에 따라서 다 판단이나 의견이 다 달라질 수 있거든요. 그래서 우리 대표 발의자인 김영록 의원께서 말씀하시는 그런 부분에 대해서 충분히 공감을 하는 부분들이 있습니다. 그런데 앞에 질의하신 우리 동료 위원님들의 그 질의 부분도 저는 상당히 한번 되짚어볼 필요가 반드시 있다 하는 그런 부분들은 앞으로 조례가 운영되어지는 과정에서 대표 발의자께서 상당히 관심을 가지셔야 할 어떤 부분이라는 점 반드시 좀 꼭 지적을 드리고 싶습니다.

영록

김영록의원

예, 알겠습니다.

헌일

김헌일위원

그다음에 제7조 위원회의 구성에 대해서 말씀을 좀 드리겠습니다. 조례는, 우리가 대한민국 전체를 규정하는 것은 법률로써 하는데 조례는 창원시의 어떤 여러 가지 일반행정이라든지 규정을 제정한 것인데 가능하면, 법규라는 것은 가능하면 구체성이 있어야 합니다. 왜냐하면 구체성이 없으면 그 조례를 운용하는 사람의 입맛에 따라서 그 운용의 어떤 폭이라든지 모든 것이 달라지게 되어 있습니다. 무슨 이야기냐 하면 7조3항의1, 7조3항을 쭉 보면 “어느 하나에 해당하는 사람 중에서 시장이 위촉한다.” 해서 1번 창원시의회에서 추천하는 의원 그다음에 여러 가지 학식과 경험이 풍부한 사람, 민간전문가 이렇게 쭉 나오는데 인원의 제한이나 인원이 여기에 명시가 안 되어 있습니다. 그러면 시장이 이런 사람들을 임명하면서 이게 꼭 이 균형대로만 한다면 물론 운영상에서 그게 힘들겠지만 어느 한 부분에 있어서 다섯 사람을 하든 열 사람을 하든 간에 아무런 문제가 없다는 이야기입니다. 그래서 이런 부분들은 조례를 앞으로 제정할 때 구체화되는 그런 작업을 반드시, 우리 김영록 의원님께서도 앞으로 많은 조례를 제정하실 거고 옆에 앉아 계시는 우리 과장님도 이런 검토의견을 앞으로 많이 내실 거고 볼 건데 이런 부분들은 꼭 유념을 해서 이런 조례의 운용이 자의적으로 되는 그런 일이 없도록, 가능하면 구체성을 가질 수 있도록 그렇게 노력을 좀 해 주시기를 부탁드립니다.

영록

김영록의원

예, 알겠습니다.

헌일

김헌일위원

그다음에 8조에서 보면 “임기는 2년으로 하고 두 차례만 연임할 수 있다.”라고 이렇게 되어 있는데 여기에 꼭 보통의 우리 조례라든지 임기를 정할 때는 보면 “한 번에 한하여 연임할 수 있다.”를 많이 하는데 여기에서 굳이 두 번으로 한다라고 한 특별한 이유가 있습니까?

영록

김영록의원

….

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 아까도 말씀드렸듯이 저희들 위원의 임기는 보통 2년으로 한정되어 있고 보통 “1회에 한하여 연임한다.”라고 되어 있는데 1회에 한하여 연임을 할 경우에는 다른 여러 위원님들의 의견을 들었을 경우에 그런데 여기에는 전문성이 있는 경우에 한 2회에 한하여 또 연임을 할 수 있는 그런 규정도 있고 다른 사례도 있습니다. 그래서 이 부분은 아마 전문가들의 의견을 조금 청취를 오랫동안 하기 위해서 2회로 그렇게 지금 된 것으로.

헌일

김헌일위원

이게 반드시 그렇지는 않겠지만 우리가 보통 보면 시장의 임기라든지 아니면 우리 위원들의 임기라든지 이런 게 보통 이렇게 4년으로 다 되어 있습니다, 보궐선거가 아닌 이상은. 그러면 그런 어떤 임기하고 이렇게 궤를 맞추기 위해서는 보통 1차에 한하여 연임할 수 있다라는 게 일반적인 어떤 규정인데 전문성을 살리겠다고 하니까 그런 부분들이 굳이 꼭 1차에 한하여 해야 한다, 2차에 한하여는 안 된다, 그렇게는 무 자르듯이 할 수가 없기 때문에. 그런데 이런 어떤 부분들도 반드시 어떤 당위성, 그 조례 자체가 담고 있는 어떤 당위성을 반드시 가져야 합니다. 이런 어떤 취지에서 했는데 그런 어떤 취지가 일반인들이라든지 조례 심의 과정에서 동의를 받지 못할 때는 문제가 벽에 부닥칠 수 있거든요. 하여튼 그런 부분들 좀 참고를 해서 앞으로 조례 제정에 참고를 좀 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

우영

정우영자치행정과장

예.

헌일

김헌일위원

하여튼 장시간 수고 많았습니다. 위원장님 이상입니다.

선애

박선애위원장

김헌일 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님, 김이근 위원님 질의해 주십시오.

이근

김이근위원

우리 김영록 의원님 준비한다고 고생 많이 하셨고. 내가 실질적인 질문을 좀 몇 가지 하도록 하겠습니다. 여기에 보면, 지금 현재 건립기금 설치 운용 조례안에 보면 11페이지에 보시면 이게 지금 현재 양평군에 2,000억을 조성하거든요. 그다음에 여주시는 1,500억, 밑에 보면 함안군도 연 100억입니다. 우리가 연 20억 하면 이천수 위원님이 질의했듯이 연 30억에서 20억이 내려간 것 같은데 우리가 사실은 시청사에 대한 확실한 로드맵이 없다 보니까 이런 현상이 오는 것 같고. 우리가 지금 현재 근 3,000억이라는 예산이 든다고 이야기를 하고 있는데 우리 지금 현재 이게 시청사에 대해서는 건립할지 말지, 위치를 여기에 할지 안 그러면 다른 데 옮길지 또 제2청사 건립할지 이런 문제가 지금 정리된 게 사실 아무것도 없습니다. 아마 이게 정리되려 하면, 제 의견도 이게 정리되고 나서 하려 하면 더 어려울 것 같아요. 그래서 아마 이렇게 기금부터 먼저 하려고 하는 부분은 저는 또 이해가 됩니다. 우리 앞에 문순규 위원이나 김묘정 위원님 말씀 다 일리는 있습니다. 그래서 그런 부분이, 시장님이 여기에 대해서는 의지가 그렇게 명확하지가 않습니다. 지금 현재도 청사를 건립해야 할지 말아야 할지에 대해서는 아직까지 기준이 안 서 있는 것 같아요, 제가 보기로는 그렇고. 그래서 우리가 아마 이 조례를 만드는 기점으로 해서 이 논의가 더 좀 촉발될 걸로 생각이 되는데 이게 참 현실적으로는 굉장히 어려운 문제 아닙니까, 그렇죠? 그래서 아마 이렇게 조금 피해 가는 부분도 있지 않나라는 생각이 많이 들고 좀 아쉬운 부분이 많이 있습니다만. 그래서 이게 지금 현재 우리가 10년 해야 200억, 20년 해 봐야 돈 400억인데 이게 실질적인 어떤 도움이 되겠느냐라는 생각이 드는데 그래도 우리가 지금 현재 5년을 하고 또 5년 하고 계속 이렇게 모아야 하죠?

영록

김영록의원

예, 맞습니다.

이근

김이근위원

예, 5년 하고 또 폐기를 하게 됩니까, 어찌 됩니까? 폐지하면 다시 일정 기금에 들어가게 됩니까, 어찌 됩니까?

영록

김영록의원

연장할 수 있습니다.

이근

김이근위원

아니, 그러니까 연장할 수가 있는데 그러면 5년, 5년 계속 이렇게 연장이 가능합니까?

영록

김영록의원

예, 가능한 걸로 저는 알고 있습니다.

이근

김이근위원

그래요? 하여튼 간에 보면 앞에 우리 김묘정 위원님, 김상현 위원님 말씀하는 것도 다 일리가 있지만 우리가 또 의원 발의는 우리 의원이 또 우리 시민을 대표하지 않습니까. 그래서 의원 발의도 할 수 있는 부분이 있기 때문에 그걸 이해해 주시기를 부탁드리겠습니다. 그래서 이것은 우리가 너무 이게 싸울 일이 아니고 좀 냉정하게 찾아서 이게 가능하면 조례가 또 되어서, 이게 시청사에 대해서 한 번 더 우리가 토론할 수 있는 그런 계기를 만드는 게 좋지 않나라는 그런 생각이 듭니다.

영록

김영록의원

예.

이근

김이근위원

제 생각은 그렇습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

김이근 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님, 김묘정 위원님 추가 질의입니까?

묘정

김묘정위원

예.

선애

박선애위원장

추가 질의해 주십시오.

묘정

김묘정위원

수고 많으십니다. 김묘정 위원입니다. 추가 질의 좀 드리도록 하겠습니다. 제가 앞서 말씀드렸던 것처럼 기본적으로 청사 건립에 대해서 무조건적인 반대를 한다고 말씀드린 적은 없습니다. 과장님께 충분히 질의를 드렸었고, 그래서 저희가 어쨌든 충분한 절차상의 토의가 없이, 시민들의 합의가 없이 이루어지는 과정에서 질의드린 거였고. 저도 시의원이기 때문에 시의원으로 충분히 조례 발의 가능한 것도 알고 있습니다. 그런데 우리 진형익 위원님이 질의했던 것처럼 검토보고서를 과장님께서 쓰실 때 검토내용이 없다라는 판단 자체가 집행부가 정확하게 어떤 판단이 없이 끌려가는 것 아닌가 하는 모습이 비치는 것은 사실인 거고요. 여러 차례 말씀하셨지만 지금 현재 사실은 상황이 어렵다 보니 청약저축처럼 언젠가 지어질 걸 위해서 기금을 마련한다는 말씀을 아까도 계속하고 계시는데 김상현 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 지금 사실 저희가 시 재정이 많이 어렵지 않습니까? 그래서 사실은 있는 돈도 깨 써야 할 참에, 이렇게 어려운 시 재정에 사실 시작하는 게 맞느냐, 그렇기 때문에 충분한 공론화와 공청회가 있어야 하는 게 아닌가라고 저희가 지적을 드리는 부분인 거고요. 지금 저희가 추경도 없는 상황이라고 말씀을 하시고 저희가 구청이나 동에서 우리 시민들이 사실 주시는 민원들을 해결하러 가면 현재 시의 예산이 부족하기 때문에 조금 내년으로 미뤘으면 좋겠다, 혹은 다음 추경으로 미뤘으면 좋겠다는 말씀을 계속 주시고 계시는 상황이거든요. 그런 상황이 되다 보니까 저희가 다시 한번 좀 고민해 달라고 말씀드렸던 거였고. 우리 시장님께서 사실은 충분히 고민을 하시고 시작했었으면 정말 좋았을 거라는 말씀을 다시 한번 드리지만, 우리 앞서 김이근 의장님이나 조금 전에 이해련 위원님이 지적하셨던 것처럼 전반적으로 로드맵이 없이 시작하는 것은 과장님, 사실인 거거든요. 그래서 첫 번째가 저희가 지적드린 것은 로드맵이 없다는 것, 두 번째, 기금 조성하는 시점이 지금이 맞냐는 것, 그런데 시점을 바라보는 시각들이 어렵기 때문에 그렇더라도 허리를 졸라매고 지금부터 모아나가야 한다, 막연하게 모아나가다 보면 언젠가는 또 답이 나오지 않겠냐고 말씀을 주시는 건데 아까 김상현 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 꼭 기금 조성이 아니어도 사실은 다른 방안으로 저희가 시청사 건립할 수 있는 부분들도 있습니다. 그래서 그런 부분들 조금 더 재정 마련을 한 이후에 저희가 기금 마련을 하는 게 조금 더 옳지 않나 하는 생각을 먼저 한번 드려보고요. 현재 어쨌든 첫 번째는 로드맵이 우선인 것 같고요. 두 번째는 기금 조성 시점인데 그래서 저희가 지적을 드린 거였지, 시의원이 조례 발의한다 해서 저희가 반대하고자 하는 건 절대 아니라는 걸 다시 한번 더 말씀을 드리겠습니다, 과장님. 집행부의 검토가 조금 더 필요했던 상황이 조금 아쉽기는 합니다.

우영

정우영자치행정과장

예, 잘 알겠습니다.

묘정

김묘정위원

이상입니다, 위원장님.

선애

박선애위원장

수고하셨습니다. 질의는 여기까지 하고 토론을 하면 어떨까요? 토론.

순규

문순규위원

질의할 것,

선애

박선애위원장

문순규 위원님 질의?

순규

문순규위원

예.

선애

박선애위원장

토론해서 하죠? 토론도 우리 방송을 켜놓지 않습니까.

순규

문순규위원

질의할 것 있습니다.

선애

박선애위원장

예, 문순규 위원님 추가 질의해 주십시오.

순규

문순규위원

과장님, 나중에 토론 때도 따로 말씀을 드리겠지만 기본적으로 기금 조례와 관련해서 기금을 이렇게 적립해 나가야 한다, 그게 지금 앞으로 20년이 될지 30년이 될지 건축 시기가 모를 일이다, 이 말이죠. 그러면 이 장기간의 기금적립 사업이 되는 건데 이것과 관련해서는 1차적으로 아까 말씀드렸지만 시민들에게 충분히 설명을 해 줘야 한다, 왜 이렇게 우리가 기금을 지금부터 모아나가야 하는지, 청사 신축이라는 게 20년, 30년 뒤의 일이 될지 모르지만 그런 것은 꼭 필요한 일이다, 이런 것을 가지고 어떤 그것 충분하게 설명을 해야 하는데 설명하는 과정들이 다 생략이 되었다는 이야기이고 설명을 하려면 어떤 객관적인 데이터나 어떤 연구물을 가지고, 그런 것을 가지고 구체성을 가지고 시민들에게 설명하고 시민들의 동의를 구하는 그런 과정이 필요하다, 이렇게 봐요. 그래서 저는 이게 조례가 너무 급조되어서 이렇게 올라왔기 때문에 그런 과정이 다 생략된 거라 이렇게 보는데 어쨌든 좀 집행부에서 청사 신축과 관련해서 시민들에게 충분히 설명하고 시민들의 의견을 수렴할 수 있는, 또 그분들의 어떤 동의를 받을 수 있는 그런 어떤 기본구상 용역은 해야 하는 것 아니냐. 이것은 우리가 어떤 방식을 구체적으로 결정하는 것이 아니고, 예를 들면 청사를 우리가 이전하는 방식도 있고 증축같이 재건축하는 방식도 있고 1청사, 2청사로 하는 방식도 있고 여러 가지 방식에 따라서 재원의 규모도 달라지잖아요, 그렇죠? 자, 그러면 이런 여러 가지 방식들을 우리가 구상 용역 해서 쭉 좀 이렇게 전문가적인 어떤 의견을 가지고, 그렇게 해서 시민들에게 이 각각의 방안에 대해서 설명도 하고 또 그런 방안들에 하다 보면 재원이 얼마나 든다, 뭐 이런 이야기를 해서 지금부터 기금을 적립하는 방식을 조성해 나가자, 그 방식을 시민들에게 지금 결정하자는 이야기가 아니고. 그다음에 우리 지금 현재 이 건물도 앞으로 얼마나 더 쓸 수 있는 건물인지, 예를 들면, 예? 그런 것들도 필요할 거고요, 그렇죠? 어쨌든 이렇게 제가 볼 때는 시가 기본구상 용역이나 이런 것들이 필요하다고 보는데 그와 관련해서 과장님, 시장님께 보고 좀 드리고 어떻게 같이 좀 해서 시민들에게 충분하게 납득이 될 수 있도록, 그 과정에 대해서 어떻게 생각해요?

선애

박선애위원장

예, 문순규 위원님 수고하셨습니다.

순규

문순규위원

아니, 과장님, 제가 물어봤잖아요.

우영

정우영자치행정과장

예, 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 방금 말씀하신 내용에 대해서 추후에 보고를 드리고,

순규

문순규위원

안 필요합니까, 그것?

우영

정우영자치행정과장

필요하다고 저희들도 생각이 듭니다. 그런데 지금 아까도 말씀드렸듯이 청사 건립이라고 하는 것은 방금 위원님 말씀하셨듯이 상당히 문제가 첨예하고 시민들과의 공감대가 형성되어야 할 그런 부분이기 때문에 그 부분이 아니고 이번의 조례에 대해서는 저희들이 기금은 지금 현재 우리 청사에 막대한 예산이 소요가 되기 때문에 안정적으로 준비를 지금 시기적으로 할 단계가 맞다, 그렇게 판단이 되어서 기금에 대해서 저희들이,

순규

문순규위원

아니, 제 생각에는, 예를 들어 아까 김상현 위원님 이야기도 했지만 이것도 기금을 우리가 20억씩, 예를 들면 함안 같은 데는 연 100억씩 모은다는 말이에요. 그러니까 20억 10년을 모으면 그게 200억, 청사의 규모가 3,000억, 예를 들면 이전할 경우에는 그것보다 더 많은 금액이 들어갈 건데 200억, 300억 이렇게 적립하는 것이, 20, 30년 돈을 묶어서 기금으로 계속 묶어놓는 것이 바람직한지, 예산을 운용하는 데 있어서. 아니면 다음에 예를 들면 한 번에 지방채나 이런 것을 발행해서, 예를 들면 그것을 대체하는 게 더 효율적인 방식인지 이것과 관련한 것들도 그런 기본구상 용역에 넣어서 좀 저는 검토해 볼 필요가 있다, 이렇게 보거든. 그러니까 그런 것과 관련해서 좀 먼저 이런 기금 조례를 이렇게 급조해서 올려서 하기보다는 시민들에게 충분하게 설명하고 우리 의회도 그런 판단을 충분히 할 수 있도록 좀 기본구상 용역을 먼저 하는 게 안 맞겠느냐, 이 말이에요. 그것과 관련해서 의견을 한번 물어보잖아.

우영

정우영자치행정과장

지금 말씀하신 부분에 대해서 추후, 향후에 그렇게 논의가 될 것으로 저희들이 지금 생각을 하고 있습니다, 청사 건립에 대해서는. 그런데 그 외에 기금 조례에 대해서는 기금에 관련되어서 안정,

순규

문순규위원

아니, 기금 조성에 대한 판단을 하기 위해서라도 기초자료는 있어야 하는 것 아니냐.

우영

정우영자치행정과장

그래서,

순규

문순규위원

막연하게 사무공간이 부족하다, 주차공간이 부족하다, 이렇게 해서 어떻게 시민들이 납득을 하겠어요? 그렇지는 않을 거잖아요, 그게.

영록

김영록의원

제가 위원님 말씀 중에 한말씀드리면 기금 조성하고 저희가 건립계획이랑 병행해서 이렇게 갈 수도 있고, 따로따로 갈 수도 있는 부분입니다. 아까 지방채 이야기하셨는데 만약에 저희가 돈을 모아놓고 나중에 100억을 빌리는 거랑 돈을 안 모아놓고 100억을 빌리는 거랑 천지 차이입니다, 이게 체감이. 나중에 저희 예산, 남이 우리 청사 지어 줍니까? 저희가 저희 돈으로 지어야 하는데 지금이라도 저축을 해서 만들자, 그 부분에 대해서만 좀 이렇게 봐 주시면 추후에 저희가 그런 계획도 같이 수립해서 이전을 하든 여기에다가 다시 짓든, 또 지을 때 여기에 짓는다 하면 우리 공무원들이 어디에서 또 잠시 임시적으로 일을 할지, 업무를 볼지 다 이 계획을 맞춰나가야 하는데 지금 저금하는 게 맞다, 안 맞다, 지방채를 발행해야 한다, 어째야 한다, 이런 것은 저는 솔직히 가난할수록 더 절약하고 저축해서 훗날을 도모하는 게 더 맞지 않나, 저는 그렇게 한말씀드리고 싶습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

질문 끝났습니까? 문순규 위원님 수고하셨습니다. 김상현 위원님 추가 질문해 주십시오.

상현

김상현위원

그래요, 이 문제가 하여튼 좀 첨예한데 내가 아까 나라살림연구소에서 신청사 건립에 대한 기금 조성에 대해서 이야기한 게 있는데, 연구한 게 있는데 이게 우리 지금 김영록 의원께서 말씀하신 것처럼 기금을 조성해도 되지 않느냐, 그 이후에 가서 지을지 말지, 용역을 줄지 말지 이렇게 말씀을 하셨는데 그러면 일단 기금을 조성해 놓으면 그 돈이 제대로 안 쓰이고 그냥 쌓이는 거잖아요, 그렇죠? 그러면 건전재정 내지는 예산이 비효율적으로 진행이 된다, 이것을 한번 말씀드리고 싶고. 아까 우리 비용추계에 보면 지금 기금 조성을 최초에 우리 김영록 의원이 발의한 것은 50억이었는데, 그렇죠? 매년 50억씩 적립을 한다고 했는데 이게 바뀌었어요. 우리 행정에서 지금 20억까지 내려왔어요. 30억 그다음에 20억 내려왔는데 그 이야기는 어느 정도 검토를 했다는 이야기 아닙니까, 행정, 우리 정 과장님?

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다. 그것은 예산부서하고 협의를 했을 때 금액 부분은, 그리고 이게 지금 “20억 원 이상으로 할 수 있다.”이기 때문에 금액이 50억, 30억, 20억은 그 당해연도의 예산 사정에 있어서 금액이 책정될 수가 있기 때문에 최소의 20억이라는 그 금액 숫자는 큰 의미가 없다고 생각이 듭니다.

상현

김상현위원

아니, 그러면 이게 우리가 기금을 만들면 5년 동안 어쨌든 연장을 할 수도 있지만 5년 동안 한다는 말이에요, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예.

상현

김상현위원

그러면 “할 수도 있다.” 하면 안 해도 된다는 이야기 아니야. 20억 이상을 안 해도 된다는 이야기 아니에요, 맞죠?

「최소한 20억」하는 위원 있음

우영

정우영자치행정과장

최소한 20억,

상현

김상현위원

그러니까 최소한 20억 이상인데 지금 우리 과장님 답변은 지금 “할 수도 있다.” 아니에요, 마지막의 조문이. 안 할 수도 있는 것 아니냐는 이야기지, 내 이야기는.

우영

정우영자치행정과장

강행규정으로 “하여야 한다.”가 안 되기 때문에 “할 수 있다.”라고 조문은 이렇게 법제심사에서 나왔고 20억 이상이라 그러면 20억 이상, 50억이 되는지 30억이 되는지 조금 전에 말씀드렸듯이 재정 여건에 따라서 금액이 올라갈 수도 있다, 그런 재량을 둔 조항입니다.

상현

김상현위원

그러면 우리 과장님한테 제가 여쭤볼게요. 아까 우리 위원님들이 질의한 것 중에 5년이면 100억, 그러니까 매년 20억씩 적립했다고 치고 5년 100억, 20년 해야 400억인데 아까 최초에 우리 정 과장님이 대충 우리가 청사를 짓게 되면 3,000억 이상, 타 지자체의 사례를 들었잖아요, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예.

상현

김상현위원

그랬을 때 20년 후에 짓더라도 3,000억 기준으로 해서 2,600억의 추가 재원이 필요한 거예요, 맞죠? 일단 예를 들어서.

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

상현

김상현위원

그랬을 때 2,600억에 대해서, 또 물가 상승이라든지 지가 변동이라든지 이런 것 때문에 추가 재원이 더 필요할 수가 있다는 말이에요.

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

상현

김상현위원

그러니까 제가 이 조례를 만드는 것, 시작하는 것 다 좋아요. 어느 정도 그 가이드라인, 기준이 있어야, 기준이 있어서 이 조례가 되어야 하는 거라고 생각이 돼요. 그래야지 건전재정, 예산을 효율적으로 쓸 수 있다, 저는 이 이야기를 드리고 싶거든요.

우영

정우영자치행정과장

예, 위원님 말씀에 답변드리겠습니다. 아까도 말했지만 통합안정화기금에 우리 기금을 넣어서 거기에서 이자가 나오면 이자수입이 생기기 때문에 돈이 사장되지는 않는다는 말씀을 먼저 드리고요. 그리고 그 금액이 원래 청사 건립에, 타 지자체의 사례를 보더라도 금액이 상당히 많은 금액을, 일회성으로 해서 돈을 수회에 걸쳐서 그걸 확보할 수 있는 그런 지자체는 제가 없는 걸로 알고 있습니다. 그래서 저희들이 금액의 어떤 마중물 형태로, 아까 말씀드린 장기수선충당금 형태로 이것을 모아서 앞으로 청사 건립이 가시화되었을 때 쓸 수 있다 하는, 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.

상현

김상현위원

제가 그 자료를 찾아보니까 일본, 우리 김영록 의원님 일본 갔다 오실 때 도쿄만 갔다 오신 거죠?

영록

김영록의원

예.

상현

김상현위원

그렇죠? 거기 도쿄는 우리나라로 따지면 어떻게 보면 광역이고, 일본 도쿄 도시마구라는 아마 구가 있나 봐요, 우리나라로 말하면. 거기 구청 청사를 민간복합개발 사례가 있어요, 민간이랑 같이 한 사례. 그런 것도 좀 같이, 만약에 갔다면 같이 가서 이렇게 좀 선진지 견학을 했었으면 좋았을 것 같고. 과장님한테 말씀드리는 거예요, 이런 방법도 있는 거예요. 기금 내지는 지방채 이런 것만 할 수 있는 게 아니라 방법이 민간복합개발 이런 사례도 있어요. 이렇게도 해서 나중에 이런 기금을 적립 안 해도, 제가 생각할 때는 기금을 안 해도 이런 어떤 철저한 용역이라든지 청사건립비용이라든지 이런 것을 면밀히 검토해 놓고 하면 방법은 얼마든지 있다, 저는 이런 생각이 들어요. 그래서 이 조례가 통과가 되든 안 되든 저는 그렇게 생각해요. 철저하게 이것을 준비를 해야 한다. 앞으로 20년이 될지 30년이 될지, 제가 어제 기자회견에서 말씀드린 것, 2020년도부터 24년 올해까지 이 청사에 들어간 돈이 얼마인지 알아요? 그것 파악 안 해 보셨죠?

우영

정우영자치행정과장

약 30억가량,

상현

김상현위원

예예, 28억 정도 되는데 이게, 하여튼 그 정도 돼요. 28억 정도 되는데 그런 돈이 지금 투입이 되어 있는 상태이고 또 어느 정도, 지금 민원인들이 제일 불편한 게 주차 문제거든요. 그 주차 문제가 주차타워, 20억을 들여서 작년에 주차타워를 지었잖아요. 그랬을 때 어느 정도 좀 안정적으로 또 돌아가는 것 같아요. 그래서 이것은 한번 좀 전체적으로 검토를 한 다음에 이런 조례가 올라왔으면 더 좋지 않을까. 또 시민들 의견도 수렴하고 이래야 될 것 같다라는 생각을 해 봅니다. 우리 김영록 의원님 혹시, 생각을.

영록

김영록의원

김상현 위원님 아까 말씀 주신 도쿄도의,

상현

김상현위원

도시마구.

영록

김영록의원

민간하고 협력해서, 건물도 제가 봤습니다, 설명도 들었고. 그리고 또 저희 한국자산관리공사라든지 그런 경우의 수를, 여러 가지 안을 두고 저희가 계획은 계획대로 가고 저축은 저축대로 하고 하면서 이게 저는 병행으로 가야 한다고 생각합니다. 아까도 제가 무조건적인 제 논리일 수도 있겠지만 저희 경제 사정상 지금 계속 재정 여건 자체가 열악해져 가고, 저희가 지금 안 좋다, 안 좋다, 민생부터 챙겨야 한다, 이야기도 하고 있지만 저희가 두 마리든 100마리든 토끼 다 잡고 싶죠. 그런데 하나에 집중하기보다는, 하나에 집중하자고 한다 하면 저희가 정치적으로 선택할 수는 없습니다. 그런데 저희 청사만 바라봤을 때는 저는 우리 청사를 위해서라도 이것은 나중에 먼 훗날을 대비해서 또 후에 일할 공무원들, 우리 민원인, 우리 시민들 모두에게, 다 이게 저는 시민들에게 돌아간다 생각하기 때문에 지금이라도 우리가 조금이라도 모아가면서 나중에 지방채를 발행하든 그런 투자를 받든 해서 거기에 맞게끔 우리가 효율적으로 대응을 하자, 그런 차원에서 좀 복합적으로 크게만 봐 주시면 좀 감사할 것 같습니다.

상현

김상현위원

그래요, 지금 저도 우리 김영록 의원 말에 동감을 하는데 지금 인구도 줄고, 인구가 준다는 이야기는 공무원도 줄어요. 그렇다면 앞으로 20년, 제가 볼 때 당장 근 시일 내에 이 청사를 짓지는 못할 거예요, 그렇죠? 5년, 10년, 그러면 200억 만들어질 거고, 그랬을 때 어떻게 보면 우리 지금 있는 것을, 기존에 지금 28억이라는 돈을 들여서 그나마 약간 불편을 덜하게 했는데 향후를 봐서 어떤 리모델링을 한다든지 해서 이것을 썼을 때 시민들의 어떤 그런 문제도, 불편함 내지는 이런 게 인구 감소로 인해서 자연히 줄어들지 않을까 이런 생각이 들어서 말씀드려 봅니다.

영록

김영록의원

좋은 말씀 감사합니다.

상현

김상현위원

예예, 그래요, 이상입니다.

선애

박선애위원장

김상현 위원님 수고하셨습니다. 질의는 이제 그만 하고 토론으로 넘어가면 안 되겠습니까? 지금 추가 질의,

진형익위원

조례 질의할 게 있어서.

선애

박선애위원장

예, 진형익 위원님 질의해 주십시오.

진형익위원

과장님 여기 3조 기금의 조성 2항에 아까 김상현 위원님이 이야기하신 것 “시장은 매 회계연도마다 재정 여건을 고려해서 일반회계 예산에서 20억 원 이상 기금 출연할 수 있다.”라고 되어 있는데 이게 매 회계연도마다 재정 여건을 고려해서 기금으로 출연할 수 있다라고 되어 있는 만큼 재정 여건이 나쁘다는 핑계로 그러면 20억도 안 적립할 수 있다는 것 아니에요?

우영

정우영자치행정과장

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이것은 20억 이상이라는 앞에 딱 그게 있기 때문에, 20억 이상을 기금으로 출연할 수 있다라고 되어 있기 때문에.

영록

김영록의원

재정 여건 자체의 20억 이상을 이야기하는 겁니다.

진형익위원

재정 여건을 고려해서 20억 이상을 출연할 수 있다라고 되어 있어서.

영록

김영록의원

그러니까 재정 여건이 좋아지면 20억 그것보다 더 이상을 출연할 수 있다, 이런,

진형익위원

그러니까 어차피 그렇게 치면 저는 20억 이상이 있으니까 재정 여건 고려한다 이 말을 빼도 되는 것 아닙니까? “시장은 매 회계연도마다 일반회계 예산에서 20억 이상의 기금을 출연해야 한다.” 이렇게 강행조항으로 넣는 게 맞는 게 아니냐, 이 말씀입니다.

우영

정우영자치행정과장

조례는 강행조항으로 갈 수 있는 그런 사항이 아니고,

진형익위원

아니, 왜 강제조항으로 갈 수 없는 사항입니까?

우영

정우영자치행정과장

의원 발의 조례는 예산권은 시장님의 예산 권한이기 때문에,

진형익위원

그러니까요, 시장님께 예산편성권이 있는데 시장님께서 이 기금에 대한 확고한 관념이 있으면 강행조항 가능하다 이 말이잖아요, 그 법률에서 말하는 것은. 집행부에서 예산편성권이 자치단체장에 있기 때문에 이게 그런 것을 고려해야 한다라는 거지, 자치단체장이 확고한 목적과 뚜렷한 그런 게 있으면 의무조항도 가능하다 이 말이잖아요, 그것은, 과장님.

우영

정우영자치행정과장

법제처의 의견을 보면 거기 강행규정,

진형익위원

그러니까 법제처에서 의견이잖아요, 의견.

우영

정우영자치행정과장

예.

진형익위원

의견이고 거기에서 강행규정이 안 된다고 하는 것은 예산편성권이 지자체장에게 있기 때문에 안 된다는 거죠.

우영

정우영자치행정과장

예.

진형익위원

그런데 지자체장이 확고하게 사업을 추진하겠다, 이렇게 있으면 해도 된다 이 말이잖아요, 그것은. 그렇게 해석합니다, 과장님.

우영

정우영자치행정과장

저희들이 법제처에,

진형익위원

그러니까 법제처에 그렇게 다시 한번 회신을 해 보시고, 그러면. 자치단체장이 뚜렷한 사업을 진행할 의지가 있으면 해도 되는지 그것을 반대로 한번 질의회신을 하셔서 한번 답을 주셨으면 좋겠고요. 그리고 아까 또 김상현 위원님께서 이야기하신 것 저도 듣다가 이게 매년 20억이면 어찌 되었든 100년 있어야 2,000억이고 150년도 있어야 지어야 하는데 저는 진짜 이게 여기 안에 넣어 놓는 게 실효성이 있을까 그런 고민이 듭니다. 왜냐하면 최근에도 마산청과시장에서 사고가 나지 않았습니까? 당장 그분들한테 20억을 지원한다고 해 보세요. 당장 이렇게 지원해 줘야 할 곳이 많은데 이렇게 금액이 적은 것들, 그러니까 시장님 의지가 필요하다는 거예요. 20억이 아니라 다른 군에서도 100억씩 준비를 하는데. 그래서 과장님께서 정확하게 이 기금하고 청사가 구분되는 게 아니다, 이런 걸 좀 정확하게 보고를 해서 확고하게 어떻게 할지 그림을 그려서 필요하다면 그 의지대로 나중에 개정을 한다든가 그런 게 필요해 보입니다, 과장님.

우영

정우영자치행정과장

지금 아까도 똑같은 말씀드렸는데 이게 돈이 사장되는 게 아니고 통합안정화재정기금에다가 예치를 하도록 되어 있기 때문에 어차피 돈이 다른 쪽으로 가는 게 아니고 어차피 예산에 일부 기금으로 포함이 됩니다.

진형익위원

예치를 해도 20억 원 이상 이게 너무 적다는 거죠.

상현

김상현위원

통합안정기금에 들어가도 그 예산이,

진형익위원

그렇죠, 거기 기금 조성이 거기 안에 들어있기,

상현

김상현위원

다른 예산으로 써야 하는데 왜 자꾸 통합안정기금 이야기를 하는데요?

우영

정우영자치행정과장

그 통합안정화기금을 가지고 다른 데 필요한 예산을 쓸 수가 있기 때문에 어차피 시민들에게,

상현

김상현위원

그런데 그러면 거기에 대해서 이자를 또 내야 할 것 아니에요.

우영

정우영자치행정과장

예, 그렇습니다.

상현

김상현위원

그러니까 결국에는 통합안정기금에 들어가는 게 불필요한 예산이 들어간다는 이야기야, 결론은. 왜 자꾸 그 이야기를 해요?

우영

정우영자치행정과장

그 예산이 결국은 시민들에게 수혜가 가기 때문에,

진형익위원

과장님, 그러니까요. 이게 시민들이 납득하겠느냐고요. 효율적으로 봤을 때는 그렇지 않다는 거고요. 그렇기 때문에 시장님한테 정확하게 이 사항에 대해서, 기금하고 청사 건립에 대해서 이것은 중차대한 우리 프로젝트 사업이니까 고민을 해야 하고 그 고민에 따라서 의지가 확고하게 들어가야만 사업이 진행될 수 있고 시민들에게도 공감받을 수 있다, 이 점을 정확하게 보고를 해서 필요하다면 나중에 필요한 조치사항을 더 추가를 하라 이 말입니다, 과장님.

우영

정우영자치행정과장

예, 잘 알겠습니다.

진형익위원

이상입니다.

선애

박선애위원장

진형익 위원님 수고하셨고. 한 위원님이 질문하실 적에 다른 위원님은 다시 또 질문권을 받아서 질문해 주시면 좋겠습니다. 또, 그것 토론 시간에 하면 안 되겠어요, 남재욱 위원님?

남재욱위원

간단하게.

선애

박선애위원장

예예, 남재욱 위원님 질의해 주십시오.

남재욱위원

예, 저는 길게 안 합니다. 마이크를 끄고, 마이크 켜기 전에 좀 늦게, 지역의 중요한 민원 때문에 제가 늦어서 죄송하다는 말씀을 드리고요. 늦게 왔는데 지금 위원님들의 질의 내용, 아니에요, 질의 내용 이런 부분이 어느 정도 취합을 했죠? 조례의 중요성이라든지 이런 부분들. 예, 질의드리겠습니다. 조금 전에 말씀드린, 여러 위원님들 의견들이 나온 것 같은데 저는 다 듣지는 못했지만 발의자분하고 지금 정리를 어느 정도 했죠? 조례의 예를 들어서 미비점이라든지 지적하신 부분들이 정리가 몇 가지로 되어 있습니까? 한번 말씀해 보시죠. 이 조례안에 대해서 위원님들이 질문을 했잖아요. 질문한 내용 중에 문제점이라든지 고쳐야 할 부분이라든지 이런 게 정리가 안 되었습니까, 지금까지?

「마이크」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

영록

김영록의원

대부분 재정 그리고 기능성 그리고 시민 합의, 공청회 등이라든지 그런 부분에 대해서 이야기 많이 하셨습니다.

남재욱위원

그러면 이 조례에 지금 크게 문제점은 없는 거죠? 법적으로나 문제가 있습니까?

영록

김영록의원

전혀 그런 문제는 없고 말씀 주신 것처럼 어떤…. 좀 어떻게 보면 조삼모사 같은 이야기일 수도 있는데,

남재욱위원

일단 알겠습니다. 예예, 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 우리가 질의 시간을 통해서 충분히 너무 많은 의견들이 오고 갔으므로 잠시 정회를 해서 토론을 하도록 하겠습니다. 심도 있는 토론을 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

11시54분 회의중지

11시59분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 조금 전 정회 시간을 통해서 심도 있는 토론을 했습니다. 더 토론하실 위원님 계십니까? 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

순규

문순규위원

이의가 있습니다.

선애

박선애위원장

예, 문순규 위원님 이의가 있음을 이야기하셨는데, 예.

순규

문순규위원

예, 보류동의안 내도록 그렇게 하겠습니다.

선애

박선애위원장

보류동의안을요?

순규

문순규위원

예.

선애

박선애위원장

보류동의안 내용은?

순규

문순규위원

내용이 어디 있어요? 보류하자는 건데.

「그냥 보류」하는 위원 있음

선애

박선애위원장

죄송합니다.

순규

문순규위원

진행하면 제가 제안설명드릴게요.

선애

박선애위원장

제가 착각했습니다. 수정동의안인 줄 알았습니다. 보류동의안, 제안설명해 주십시오.

순규

문순규위원

안건 상정해 주시면 제가 제안설명할게요.

선애

박선애위원장

예, 안건을, 문순규 위원님으로부터 보류동의안…. 여기 친 게 있었는데…. 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안에 대하여 보류하자는 동의가 있는데 동의에 재청하는 위원님 계십니까? 예, 재청이 있으므로 문순규 위원님께서 발의한 보류안은 정식의제로 성립되었음을 선포합니다. 먼저 처리 절차를 말씀드리겠습니다. 보류동의는 원안 표결에 앞서 표결하도록 되어 있습니다. 보류동의안 표결 결과 가결되면 안건 보류가 확정되고 부결되면 원안에 대하여 다시 표결하게 됩니다. 그러면 먼저 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안에 대한 보류안을 창원시의회 회의규칙에 따라 표결할 것을 선포합니다. 제안설명이 없네요? 예, 우리 문순규 위원님 제안설명 간략하게 해 주십시오.

「예」하는 위원 있음

「재청합니다」하는 위원 있음

「제안설명」하는 위원 있음

순규

문순규위원

예, 보류동의안에 대해서 제안설명드리겠습니다. 이번 조례가 사실상 시청사건립기금 조례이기는 하지만 이게 앞으로 20년, 30년 장기적으로 그 이후에 신청사를 건립하는 문제이기 때문에 상당히 중차대한 문제다, 이렇게 봅니다. 우리 시로 보면 대형 프로젝트 사업이다, 이렇게 보이고요. 이런 조례를 처리하는 데 있어서 너무 성급하거나 조급하게 이렇게 진행하는 것에 대해서는 상당한 문제가 있다, 좀 이렇게 보입니다. 선행적으로 절차적으로 우리 의회가 심사하기 전에 이런 중요한 사항을 시민들의 의견 또 시민들의 어떤 뜻을 물어보고 또 시민들의 동의를 구하는 최소한 그런 절차는 거쳐야 하는 것이 아니냐. 이것 건립을 하는 것과 관련한 구체적인 어떤 결정이 아니고 건립과 관련한 어떤 준비 과정, 청사기금을 조성하는 이런 문제와 관련해서도 이 시기에 그 시작을 해야 하는지와 관련해서 시민들의 의견을 물어봐야 한다 이런 생각이 듭니다. 그런 측면에서 청사를 우리 집행부가 꼭 짓겠다고 하는 의지가 있다 한다면 기본계획, 청사 신축과 관련한 기본계획수립 용역, 전문기관에, 그런 용역을 하고 용역 결과물을 가지고 시민들에게 충분히 설명을 하고 시민들의 어떤 동의를 구하는 최소한의 그런 절차를 가질 것을 좀 제안드리고요. 두 번째로는 홍남표 시장님께서 이 사업과 관련해서 단 한 번의 의지 표명이 없다, 이렇게 보입니다. 집행부의 검토의견은 들어왔지만 이 중차대한 문제와 관련해서 시장님이 정말 의지를 갖고 있는 건지, 기금을 조성하는 것과 관련해서도 시장님의 의지 표명이 없다는 이야기죠. 그와 관련해서도 보류를 해서 시장님의 의지, 확인이 필요하다, 기금 조성과 관련한. 저는 이런 생각이 듭니다. 시장님이 끌려가는 느낌이 든다는 이야기죠. 청사를 신축하고 청사기금을 조성하는 문제에 행정의 수반인 시장님이 이 문제를 주도하고 이 문제를 책임 있게 그렇게 끌고 가야 하는데 오히려 시의회 의장님이 시정질문을 해서 이런 것을 이야기하고 그 뒤에 국민의힘 의원들이 의원 발의를 해서 급하게 이 조례를 준비하고. 그 기금 규모와 관련해서도 집행부가 30억, 20억, 이렇게 소극적인 태도로 나오고. 이런 모든 것이 시장님이 이 사업, 이 기금조성사업에 대해서 분명한 의지 표명이 없고 분명한 어떤 태도가 없기 때문에 발생하는 문제다, 저는 이렇게 봅니다. 그래서 그것과 관련해서도 시장님의 의지 표명이나 시민들에게 그런 어떤 의사를 분명하게 밝히는 과정이 있어야 한다. 그 이후에 청사기금 조례를 상정해도 늦지 않다. 저는 오히려 더 숙성을 해서 올리는 게 바람직하다, 저는 이렇게 봅니다. 그런 측면에서 보류동의안을 제출하도록 그렇게 하겠습니다.

선애

박선애위원장

예, 문순규 위원님의 보류동의안에 대한 제안설명 잘 들었습니다. 수고하셨습니다. 그러면 문순규 위원님께서 제안하신 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안에 대한 보류안을 창원시의회 회의규칙에 따라 표결할 것을 선포합니다. 표결 방법은 무기명 표결 방법으로 하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없습니까? 투표 준비를 진행해 주십시오. 투표 준비를 할 동안 잠시 정회를 하겠습니다.

「예」하는 위원 있음

12시05분 회의중지

12시09분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 조금 전 정회 시간에 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안 보류동의안에 대해서 표결을 했습니다. 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석위원 11명 중 찬성위원 5명, 반대위원 6명, 기권위원 0명으로 창원시의회 회의규칙 제62조 규정에 의거 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안에 대한 보류안은 부결되었음을 선포합니다. 다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

12시10분 회의중지

12시10분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 조금 전 표결 결과를 말씀드렸습니다. 문순규 위원님께서 발의하신 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안의 보류안이 부결되었으므로 원안 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안을 표결할 것을 선포합니다. 표결 방법은 무기명 표결 방법으로 하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없습니까?

진형익위원

원안에 대해서 반대 토론하겠습니다.

순규

문순규위원

토론이 있어야지.

진형익위원

원안에 대해서 반대 토론하겠습니다.

순규

문순규위원

토론 없으면 표결이 안 되지.

진형익위원

보류동의안 갔다가 원안 돌아왔습니다.

선애

박선애위원장

그러면 다시 정회를 할까요?

천수

이천수위원

그것은 내용이 똑같으니까 바로 표결해도 됩니다.

진형익위원

이야기하시고,

천수

이천수위원

바로 표결해도 안 되겠어요?

선애

박선애위원장

그러면 보류동의안에 대한 부결,

진형익위원

아니요, 원안에 대한. 원안에 대한….

「원안」하는 위원 있음

「반대 토론」하는 위원 있음

순규

문순규위원

원안에 대한 반대 토론.

선애

박선애위원장

원안에 대한 토론을 아까 했는데 지금 또 한다는 말입니까?

영록

김영록의원

그런데 원안에 대한 반대 토론을 했기 때문에,

선애

박선애위원장

다 아까 했는데요? (장내소란) 잠깐만 정회를 하겠습니다. 정회를 하도록 하겠습니다.

12시11분 회의중지

12시12분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안에 대한 표결할 것을, 원안에 대한 것을 표결할 것을 선포합니다. 표결 방법은 무기명 표결 방법으로 하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없습니까? 투표 준비를 진행해 주십시오. 잠시…. 정회 없이 하겠습니다. (투표 시작) (투표 종료) 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안 원안에 찬성하시는 분은 찬성에

「예」하는 위원 있음

표를

기재해 주시면 됩니다. (투표 집계) 표결 결과,

헌일

김헌일위원

이번에도 감표위원으로 역할을 했습니다.

웃음소리

선애

박선애위원장

감표, 예. 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석위원 11명 중 찬성위원 7명, 반대위원 4명, 기권위원 0명으로 창원시의회 회의규칙 제62조 규정에 의거 의사일정 제1항 창원시 시청사건립기금 설치 및 운용 조례안은 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

12시15분 회의중지

12시16분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 중식을 위하여 오후 2시까지 정회를 선포합니다.

12시16분 회의중지

14시04분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 2. 창원시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안(진형익 의원 등 14명 의원 발의)

14시04분

다음 의사일정 제2항 창원시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 안건은 지난 7월 9일 우리 위원회에 회부되어 이번 회기에 안건으로 상정하여 심사하게 되었습니다. 동료의원이신 진형익 의원 등 14명의 의원님이 공동 발의한 조례입니다. 대표 발의자이신 진형익 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

진형익의원

안녕하십니까. 진형익 의원입니다. 우선 오늘 조례를 심의할 수 있게끔 위원회를 열어주신 박선애 위원장님과 김영록 부위원장님 그리고 기획행정위원회 위원님들께 감사를 드립니다. 창원시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안 제안설명을 시작하도록 하겠습니다. 흔히들 이상동기라고 하면 ‘묻지마 범죄’라고도 많이 알려져 있는데요. 1페이지 보시면 최근에 전국에서 불특정 다수 시민을 대상으로 한 흉기난동 등 이상동기 범죄가 발생함에 따라 시민 안전이 위협 받고 있는 상황입니다. 이에 따라서 이상동기 범죄 예방과 피해에 관한 사항을 규정하여 창원시민의 생명과 신체를 보호하고 피해자 지원에 기여하고자 합니다. 3페이지에 보시면 조례안 제5조 시행계획 수립이 있습니다. 그래서 여기에는 이상동기 범죄 예방 및 대응 교육에 관한 사항과 범죄 근절을 위한 홍보 및 인식 개선에 관한 사항 그리고 범죄 피해자 보호 및 지원에 관한 사항이 있고, 제6조에는 실태조사 그리고 제7조에는 각각 사업을 추진할 수 있다라고 조항을 넣어놨습니다. 그리고 마지막으로 제9조에는 협력체계 구축입니다. 그래서 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원을 위해서 경찰 및 의료기관 등 유관기관 단체와 협력체계를 구축해야 한다라고 되어 있습니다. 이상 제안설명을 마치도록 하겠습니다.

선애

박선애위원장

진형익 의원님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원님 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김영현 수석전문위원님 검토보고해 주십시오.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 창원시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안의 검토 결과를 보고드리겠습니다. 본 제정 조례안은 불특정 다수의 시민을 대상으로 한 이상동기 범죄로부터 시민을 보호하기 위해 예방대책을 마련하고, 피해자 보호 및 지역사회 안전망을 구축하고자 하는 것으로 경찰청이 발표한 통계에 따르면 2023년 기준 이상동기 범죄사례는 총 44건으로 살인 5건, 살인미수 3건, 상해 25건, 폭행 11건 등이 발생하여 조례의 제정은 지역사회 내 범죄를 예방하고 피해자 지원 체계를 구축하는 데 중요한 역할을 할 것으로 사료됩니다. 또한 이상동기 범죄가 사회적 문제로 급부상하고 있고, 이에 대한 사회적 경각심과 범죄 예방 및 피해자 보호 지원에 대한 필요성이 있어 조례의 제정은 타당한 것으로 판단됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 질의·답변하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주십시오. 질의하실 위원님 안 계십니까? 남재욱 위원님 질의해 주십시오.

남재욱위원

남재욱 위원입니다. 제9조의 한번 보겠습니다. 우리, 이것은 꼭 필요한 것 같고요. 그런데 이게 선언적 의미로 이렇게 되어 있는데, 실제로 협력체계를 구축해야 효율적으로 이게 실행이 가능한데 경찰, 의료기관, 유관기관 단체와 협력체계를 구축해야 한다, 이게 정보교류 협력하려면 어떤 방안에 대한 부분은 설명이 좀 필요할 것 같아요.

진형익의원

남재욱 위원님께서 제일 중요한 이야기를 해 주셨습니다. 협력체계 구축이 가장 중요한 사업이라고 저도 생각을 해서 여기 구축해야 한다라고 이렇게 명시를 했습니다. 경찰과 지자체 그리고 소방과 병원 그리고 건강복지센터 등과 다양한 기관들이 있는데요. 실제로 이렇게 전체 기관을 구축해서 시범적으로 했던 사례가 있습니다. 서울시에서 하고 있는데요. 그래서 이러한 이상동기, 밖에서 갑자기 고함을 지르거나 이상동기 행동한 사람이 있으면 경찰에 신고하지 않습니까? 그럼 일반적으로는 저희는 경찰 혼자서 출동하게 됩니다. 그런데 이런 기관이 잘 구축된 곳에서는 전문상담사 2명과 경찰이 함께 갑니다. 그래서 현장에서 그 사람과 대화하면서 이야기하면서 그냥 정리가 되면 정리가 되는 거고, 아니면 병원으로 절차가 필요하다면 바로 병원과 인계해서 119가 와서 병원으로 싣고 가는 이런 단계고요. 그다음에 지자체에서도 계속적으로 이 사람이 계속 관리가 필요하다라고 하면 계속 병원에서 지속적인 관리받게끔 하고 있습니다. 그래서,

남재욱위원

서울시에는 이게 언제 제정이 되었죠?

진형익의원

서울시에는 시작한 지는 뭐 한 3년, 2년 이내로 시작한 걸로 알고 있고, 저희도 뭐 늦었지만 이제 협력체계 잘 구축하고 있다고 하고, 사례가 있으니까 그것부터 한번 해 보면 좋을 것 같습니다.

남재욱위원

서울시 사례를 벤치마킹을 좀 해야 하겠네요?

진형익의원

예.

남재욱위원

알겠습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님, 없습니까? 김헌일 위원님 질의해 주십시오.

헌일

김헌일위원

진형익 의원님 수고 많습니다. 본 위원이 느낄 때는 지금 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안이 이게 구체성이 좀 많이 떨어지거든요. 그리고 또 조례안의 그런 구체성을 일일이 담기도 사실상 어렵고. 그렇다면 그런 어떤 구체성을 확보하기 위해서 규칙이라든지 이런 어떤 세세한 부분을 이렇게 규정할 수 있는 그런 부분들이 필요한데 그런 어떤 필요성은 못 느꼈는가요?

진형익의원

아닙니다. 위원님 말씀하신 대로 이상동기라고 하는 정의부터 그다음에 어떤 범죄를 이상동기에 간주해야 하는지 이런 고민들이 있었는데 다행히도 지난해 경찰청에서 이제 아무래도 사회적으로 이슈가 많이 되다 보니까 이 이상동기에 대한 정의를 내렸습니다. 그래서 거기에 준하는 정의를 같이 넣었고요. 경찰청에서도 어떤 사건 사고에 대해서는 이상동기다 이렇게 규정한 게 있기 때문에 저희 지자체에서는 아직 한 거는 없지만 경찰청에서 한 걸 참고로, 그리고 조례가 제정되면 저희가 실태조사를 진행할 수도 있는데요. 실태조사를 진행하면서 실제로 정신질환 신고가 많이 들어오는지 아니면 약물중독과 관련된 것이 온 건지 혹은 조치 현황이라든가 이런 이상동기 특성이 분석되면 좀 실효성 있는 사업이나 정책이 나오지 않을까 이래 생각을 합니다.

헌일

김헌일위원

본 위원은 그런 어떤 부분에서 세세한 어떤 규정이 필요하다라는 부분이 피해보상 부분이 있잖아요.

우영

정우영자치행정과장

예.

헌일

김헌일위원

피해보상 부분이 지금 조례에서 이렇게 막연하게 그냥 피해보상을 한다라는 이런 식으로만 규정을 해서는 그런 어떤 부분들을 나중에 규정하거나 피해보상의 실제 사례가 이렇게 다치거나 했을 때 혼선이 발생할 수도 있고 명확한 기준 자체를 우리가 가지기도 어렵지 않겠느냐 하는 그런 생각이거든요.

진형익의원

음...

헌일

김헌일위원

그래서 뭐 지금 오늘 수정안을 갖다가 발의를 해서 하는 그런 방법도 있겠고, 아니면 뒤에 일단 시행을 한번 해 보고 실제로 어떤 그런 일들이 발생을 했을 때 조금 어떤 규정이 좀 미비하다라는 그런 어떤 부분들이 발생을 했을 때 하든지 간에 그런 부분들은 조금 심도 있게 발의자로서 한번 검토를 해 보는 것이 좋지 않겠는가 그런 생각입니다.

진형익의원

집행부랑 같이 얘기해서, 제가 여기는 7조 사업에는 그냥 심리상담, 법률상담 이렇게만 되어있는데, 실제로 우리 범죄피해자지원센터에서 하고 있는 그런 사업들도 있거든요. 그런 사업들을 잘 마케팅해서 이상동기에 맞게끔 집행부와 같이 논의하도록 하겠습니다. 고맙습니다.

헌일

김헌일위원

수고하셨습니다. 위원장님 이상입니다.

선애

박선애위원장

김헌일 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님. 그러면 제가 하나 질의드리겠습니다. 과장님, 우리 창원시에 이상동기 이 용어가 최근에 부각되고 있지만 창원에 이상동기로 인한 범죄를 입은 사람들 데이터가 좀 나와 있는 게 있습니까?

「없습니다」하는 위원 있음

우영

정우영자치행정과장

위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 최근 현재로서 우리 시 관내에서는 이상동기 범죄로 해서 피해된 사례가 없는 것으로 제가 알고 있습니다.

선애

박선애위원장

피해자가 없다고요? 그럼 우리가 ‘묻지마’식 범죄를 당한 피해자가 한 명도 없습니까, 우리 창원시에? ‘묻지마’식의 범죄를 당한, 피해를 당한 사람들이 있을 텐데요? 이게 일명 속으로는 ‘묻지마’범죄입니다, 이상동기라는 게. 그런데 우리 시에는 창원시 범죄 피해자 지원조례가 있거든요. 저도 범죄피해 위원입니다.

우영

정우영자치행정과장

예.

선애

박선애위원장

그래서 오랫동안 15년 정도 위원을 해 봤기 때문에 아는데, 저희들이 범죄를 당한 사람들한테, 피해자들한테 지원을 해 주고 있거든요? 의료지원, 생계지원 그리고 각종 법률에 대응할 수 있는 다양한 지원을 해 주고 있어요. 그런데 여기에 검토의견을 보면 여기는 예방까지도 포함되어 있기 때문에 조금 더 특수하게 이것만, 이상동기 요즘 증가하고 있으니까 딱 있는데 그러려면 우리 창원시가 크지 않습니까? 100만 이상의 도시에 이런 이상동기를 당한 시민들이 적어도 한해에 몇 명 정도 식은 발생하고 있다라는 이런 데이터가 있어야 돼요. 그래서 여기 보면 그 지원을 해 줄 때 추계비용을 첨부하지 못한 사유로 이 선언적, 권고적도 있지만 만약에 내가 묻지마 피해를 당했다, 너거 창원시에 이런 조례가 있는데 지원해 줘라, 내가 이렇게 오랫동안 지금 병원 생활을 지고 있고 범죄를 저지른 사람은 뭐 자기가 극단적 선택을 했거나 아니면 교도소에 있거나 이렇기 때문에 그걸 못 받을 경우에 우리가 그 지원을 한없이 해 줘야 하는 건지 아니면 구체적인 어떤 제한선이라든지 이게 있어야 하는데, 아까 김헌일 위원님 말씀처럼 이게 굉장히 광의적이에요. 광의적이라서 만약에 내가 이렇게 생겼다, 창원시에 이런 조례가 있네, 지원해 달라, 이렇게 했을 때 우리 시가 어떻게 대처할 거예요? 세부 규칙에 의해서 의료비를 얼마 선까지 그리고 이 사람이 굉장히 장기간의 트라우마를 치료하기 위한 이런 심리상담이 장기간 필요하기 때문에 그 지원에 얼마까지 이런 구체적인 세칙이 없이 묻지마, ";나 이거 묻지마 피해를 당했는데 창원시 조례는 만들어져 있네, 지원해 줘"; 이렇게 할 때 시가 어떻게 대응하실 거예요?

우영

정우영자치행정과장

이상동기 범죄의 정의를 경찰에서 내리기 때문에 우리가 사건에 대해서는 이상동기 범죄이냐 아니냐 그런 사건이 됐을 때 이 조례에 적용이 되는 거고, 일반 우리, 조금 전에 위원장님 말씀하셨듯이 범죄 피해 조례가 별도로 있기 때문에 일반 범죄의 피해를 입은 거는 그 조례에 의거해서 지원받을 수 있는 것으로 그래 알고 있습니다.

선애

박선애위원장

아니 제 질문은 그게 아니죠. 일반 범죄가 아니고, 그거는 모든 범죄에 다 해당돼요. 그런데 이상동기라는 게 우리, 제가 뉴스를 본 것만 해도 우리 창원시에도 묻지마 피해자가 있었거든요. 제가 지금 얼른 기억이 안 나는데, 그냥 지나가다가 밤길 가는데 아무 이유 없이 그냥 칼에 찔리거나 아무 이유 없이 오토바이가 탁 치고 지나갔어요. 그런 게 있는데 경찰이 이거를 단정을 하지만, 경찰이 단정을 하지만 그 경찰 데이터도 우리가 좀 받아서 보고, ‘야 우리 창원의 경찰서에 이런 이런 데이터가 있네, 한 해에 몇 명 정도 있네, 그러면 우리도 이중에 10% 20% 정도는 우리도 지원을 해 줄 필요도 있겠네 그래서 비용이 대충 얼마는 좀 비용이 들겠네’이런 거는 좀 있어야 하지 않아요, 그래도 조례인데? 우리 안 그래도 조례정비특별위원회가 만들어져서 불필요한 조례들은 좀 개정도 하고 폐지하기도 하려는 위원회도 만들어졌는데, 어떻게 생각합니까?

진형익의원

(옆에 과장 보면서) 제가 답변해도 됩니까?

우영

정우영자치행정과장

예.

진형익의원

위원장님, 저희가 아까 이상동기 사례에 대해서 여쭤봤는데 이게 사례가 있는데 우리가 파악을 못하고 있는 건지 이게 진짜 알 수가 없습니다. 그래서 다른 지자체 같은 경우에는 조례가 없는 곳에는 우리 같으면 우리 시정연구원 있지 않습니까? 그런 연구원을 통해서 실태조사를 시킵니다. 그리고 세종시 같은 경우에는 세종시가 한 게 아니라 세종시 자치경찰위원회가 있거든요. 거기 위원회에서도 연도별로 이상동기를 규정해서 실태조사를 하고 있습니다. 그래서 저희는 아직 아까 얘기하신 것처럼 파악을 못 했을 수가 있기 때문에 일단은 조례에 근거된 실태조사를 근거로 하는 게 맞다고 보고, 그다음에 규정은 아까 얘기한 것처럼 일단 경찰청에서 규정을 해 놨기 때문에 거기에 준해서 일단 대상을 저희도 실태조사 하는 게 맞다라고 이래 생각을 합니다.

헌일

김헌일위원

위원장님, 제가 좀 보충해서 말씀을 드리겠습니다.

선애

박선애위원장

제가 그러면 질의를 마치겠습니다. 부연설명, 그러면,

헌일

김헌일위원

아니 먼저 하시면.

선애

박선애위원장

아, 예, 그냥 저는 여기 우리 페이지 8쪽에 보면 이게 좀 다소 중복되는 부분이 있다, 그리고 저희들이 많은 조례가 올 때 우리 큰 광의의 지원조례는 있는데 그 안에서 떼어내 가지고 파편적으로 자꾸 새끼 조례를 만드는 경우들이 좀 많더라고요. 그래서 이게 최근에 너무 증폭되고 있기 때문에 굉장히 저는 필요한 조례라고 생각을 하는데, 100만의 도시를 자랑하는 창원시가 데이터도 없이, 즉 경찰청하고 소통도 안 되고 기관 네트워크도 안 된다는 건지 그 정도는 좀 파악을 하고 있어야 되지 않겠느냐 뜻입니다. 그렇죠? 적어도 우리 창원시에서 한 해에 이런 정도의 이상동기 범죄가 발생을 하고 있다, 그런 데이터 정도는 두고 우리가 이런 조례도 만들고, 그렇죠? 앞으로 혹시 증가하게 될 그 어떤 피해 지원에 대한 대비책도 세우고 그렇게 해야 하지 않겠나 싶어서 질문했는데, 이상입니다. 김헌일 위원님 보충 질의해 주십시오.

헌일

김헌일위원

김헌일 위원입니다. 대표 발의하신 우리 진형익 의원님이나 우리 담당과장님께서 조금 이렇게 인식이 부족한 것은 느낌을 받았는데, 뭐냐 하면 범죄 피해에 대한 보상 조례가, 지원 조례가 있죠? 그런데 이게 법 체계로 따지면 그것은 일반법이고 거기에 대해서 지금 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례는 특별법에 해당하는 겁니다, 이게. 그런데 지금 자꾸, 그 특별법은 일반법에 우선하거든요. 그런데 자꾸 지금 이 조례 자체의 규정이 미흡하다 보니까 그런 일반법의 논리를 가지고 특별법의 적용을 하겠다는 이런 이야기다 말입니다. 그런 식의 어떤 법체계를 구성하는 것을 잘못됐다는 걸 제가 말씀을 좀 드리고 싶고. 피해 범죄 보상에 관한 그 조례에 우선해서 이 조례가 적용이 된다라는 그런 부분들은 반드시 앞으로 인식이 되어 있어야 된다라는 그 부분 좀 제가 꼭 지적을 하고 싶습니다.

우영

정우영자치행정과장

잘 알겠습니다.

헌일

김헌일위원

위원장님 이상입니다.

선애

박선애위원장

김헌일 위원님 수고하셨습니다. 이천수 위원님 질의해 주십시오.

천수

이천수위원

이천수 위원입니다. 조례안 만드시느라 수고하신 진형익 의원님 수고 많습니다. 비슷한 말씀인데, 9조2항에 보면 시장은 제1항에 따른 협력체계 구축을 위하여 정보교류·협력 등의 업무협약을 체결할 수 있다, 이걸 2항에 넣어놨는데 잘 넣었다고 보고, 이 조례가 통과되면 이거 업무협약도 빨리해야 합니다. 왜냐하면 광역단체하고 광역 경찰은 경찰자치위원회가 구성이 되어 있기 때문에 업무협약이 다 잘되고 있습니다, 이제 앞으로. 되어야 되고, 그런데 우리가 어쨌든 기초단체이잖아요. 그리고 우리가 5개 경찰서가 있잖아요, 우리가. 경찰서하고 우리 업무협약이 되어야 하거든. 그러면 이 업무협약이 되어서 이걸 빨리 구체적으로 이렇게 정보교류하고 데이터화하고 가야만 이게 성공할 수 있다고 저는 보거든요. 그래서 이 조례가 통과되면 이것부터 우리 행정에서 의논해서 빨리 도하고 5개 경찰서하고 같이 하든지, 우리 관내의 경찰서하고 하든지 반드시 이거 해야 합니다. 해서 앞으로 아까 위원장님 말씀대로 사전에 좀 조율도 되어야 하고, 조사도 되어야 하고, 파악도 되어야 하고, 그런 사항도 이루어져야 하기 때문에 그게 좀 우선적으로 되어야 하겠다 이런 말씀을 드립니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님. 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론순서입니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원님. 더 토론하실 위원님이 안 계시므로 토론을 종결하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 창원시 이상동기 범죄 예방 및 피해 지원에 관한 조례안은 원안대로 의결하고자 하는데, 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 과장님, 아까 얘기한 대로 세칙을 좀 만드시는 게 필요할 것 같습니다. 혹시 증가할 경우에 우리 예산은 한정되어 있잖아요

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

우영

정우영자치행정과장

잘 알겠습니다.

선애

박선애위원장

다음 안건 준비를 위해서 잠시 정회를 선포합니다.

14시22분 회의중지

14시24분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 3. 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안(진형익 의원 등 13명 의원 발의)

14시24분

다음 의사일정 제3항 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본 안건은 동료의원이신 진형익 의원 등 13명의 의원님이 공동 발의한 조례안입니다. 대표 발의자이신 진형익 의원님 제안설명해 주시기 바랍니다.

진형익의원

이어서 바로 제안설명하도록 하겠습니다. 자료 9페이지에 보시면 아마 쉽게 이해하실 수 있을 것 같습니다. 9페이지에 보면 「소방기본법」 제25조에 보면 강제처분 조항이 있습니다. 여기 5항에는 견인차량과 인력 등을 지원한 자에게 조례로 정비하는 바에 따라서 비용을 지급할 수 있다라고 되어 있습니다. 소방 통행, 소방차 통행에 방해되는 그리고 소방활동에 방해가 되는 주정차 차량을 이동시킬 수 있는 강제처분 규정인데요. 그런데 이게 이렇게만 되어 있고 구체적인 절차나 기준이 없어서 실제로 시행에는 한계가 있었습니다. 그래서 이번 조례의 제정을 통해서 근거를 마련해서 신속한 소방활동을 할 수 있고자 합니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

선애

박선애위원장

진형익 의원님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원의 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김영현 수석전문위원님 검토보고해 주십시오.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안의 검토 결과를 보고드리겠습니다. 본 제정 조례안은 「소방기본법」제25조제5항에서 위임된 견인차량과 인력 등을 지원한 자에 대한 신청 절차 및 비용 지급 등에 관한 근거를 마련하고자 하는 것으로 각종 재난이나 화재 발생 시 긴급출동 소방차량의 소방활동에 방해가 되는 주정차 차량을 이동하여 소방차량이 재난 현장에 신속하게 도착할 수 있도록 견인 비용에 대한 지급 기준 및 절차 등을 마련하여 시민의 생명과 재산을 보호하기 위한 신속하고 적극적인 소방활동을 지원하는 데 기여할 것으로 조례의 제정은 타당하다고 판단됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김이근 위원님 질의해 주십시오.

이근

김이근위원

진형익 의원님 조례 준비한다고 고생 많았습니다. 우리 나오신 분이 서장입니까, 안 그러면 행정과장님 되십니까?

대응예방과장님 되십니까?

지금까지는 우리가 조례가 없잖아요. 그러면 견인 차량을 일단 어떻게 지금 정리하고 있습니까? 이때까지.

그래 우리가 보통 원인제공자가 이렇게 정당하게 주차된 것은 우리가 견인을 하면 비용이 드는데,

불법주차 같은 경우에 우리가 또 시에서 지원하는 그것도 문제가 있지 않습니까? 견인 비용을.

그런 부분에 대해서 우리가, 진형익 의원님 이런 부분에 대해서 심도 있게 연구를 한번 해 봤습니까?

진형익의원

심도 있게라기보다 아무래도 소방법에서 거기 개정안을 넣을 때 아마 그 고민도 국회에서 충분히 다뤄졌을 거라고 생각을 하고, 제가 뭐 심도 있게 하지 못한 부분에 대해서는 한번 계속 고민해 보겠습니다.

이근

김이근위원

그래서 불법주차한 차량에 대해서 시에서 시 돈을 들여서 했다면 우리가 그 사람 그 차에 대해서 구상권을 청구해야 합니다, 시에서. 그런 것도 좀 이렇게 법률적으로는 상당히 어려운 문제거든요, 이게. 그래서 이게 무턱대고 그냥 다 지원하는 부분도 우리가 이 자리에서 고민해야 하지 않나라는 생각이 들어서 하는 이야기, 일단 급하니까 우리가 당연히 견인해야 되는 거고, 그 비용은 만약에 시에서 우선적으로 부담하더라도 불법 차량에 대해서 우리가 시에서 대납해 주는 부분이 있기 때문에 그 부분을 한번 더 여기에서 논의를 되어야 하지 않나 이렇게 생각이 듭니다.

예예, 말씀해 주십시오. 답변해 보세요.

예.

아니 그런데 구상권 청구하기가 쉽지 않은 게 불법주차한 부분에 대해서 주차 딱지는 붙일 수 있지만 견인하는 부분에 대해서는 다시 구상권 청구하는 게 쉽지가 않거든요, 법률적으로는 그게.

아, 그래요?

성근

변성근대응예방과장

예.

이근

김이근위원

알겠습니다. 이상입니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

선애

박선애위원장

김이근 위원님 수고하셨습니다. 남재욱 위원님 질의해 주십시오.

남재욱위원

이 조례안을 보면 견인비용 지원 부분에 대해서만 이렇게 해놨는데, 우리가 실제 상황이 벌어지면은요. 예를 들어서 고속도로에 교통사고가 나잖아요. 나면 견인 차량들이 어떻게 알았는지 많은 차량들이 와서 견인을 하려고 경쟁적으로 위험하게 접근을 하고 그다음에 그 견인 차량들 때문에 교통이 혼잡되고 이렇습니다. 마찬가지로 이 경우도 여기에 「소방기본법」 제25조4항에 보면 요청을 할 수 있고, 요청을 받은 관련 기관의 장은 정당한 사유가 없으면 이에 협조를 하여야 한다, 그러면 요청을 안 하고 화재가 발생했는데, 견인 차량들이 특수 차량들이 그 좁은 골목에 와서 경쟁적으로 막 와서 아무나 견인을 해 가는 데 있어서는 이것 어떤 방안이 준비가 안 된 것 같은데요? 아무나 가서, 보통 화재가 발생하면 시민들이 지나가다가 막 신고를 합니다. 그러면 견인 차량들도 여러 군데서 아마 신고를 받을 겁니다. 그럼 그것에 대해서는 어떻게 할 겁니까? 요청을 하든 안 하든 이것은 누구나 견인을 하면 비용을 줍니까? 답변 부탁합니다.

아니, 그것은 예를 든 거고, 이해를 못 하시네?

아니 제 질의는 어느 지역에 화재가 발생했습니다. 그러면 견인 차량이, 거기 지나가던 어떤 시민이 신고를 합니다, 견인 특수 차량 있는 그 기관에다가. 그럼 그 사람들이 와서 무조건 화재 진압을 위해서 자기들이 자의적으로 그 차량을 견인하는 경우가 있을 수 있잖아요? 이 조례가 제정되면 충분히 이게 예견되는 상황입니다. 그 부분에 대해서 말씀드리는 겁니다.

진형익의원

위원님 이야기 들으니까 일리가 있어서, 그런데 실제로 아직까지 그런 사례가 많이 없다라고 하지만 그래도 충분히 예견해서 한번 그런 고민해 볼 필요가 있다고 생각하고. 현장에서는 그래도 또 현장지휘관도 있고 하니까 거기에 따라서 잘 대응할 수 있도록 그런 고민, (과장을 향해) 한번 계속하셨으면 좋을 것 같습니다.

남재욱위원

이게 그냥 쉽게 넘어갈 게 아닙니다. 왜냐하면 얼마 전에 우리 중리 공단 내에 거기 열처리 공장에 화재가 발생했는데 많은 소방 차량, 소방대원들, 우리 내서의 시민, 읍민들이 많이 왔는데요. 실제로 거기 대응하는 것 보면 우왕좌왕합니다. 이게 지위 체계가 일사불란하게 안 이루어지고 있어요. 그런데 이게 지금 견인차량 지원조례가 만들어지면 이익을, 영업을 목적으로 하는 이런 사람들이 안 몰려오겠습니까? 그 지역에 있는 견인차가 불났다 그러면 한 10대씩 이렇게 몰려올 것 같은데요. 그에 대한 대비가 좀 있어야 할 것 같습니다.

아니 변명을 듣자는 그런 질의가 아니잖아요.

그러면 저는 이렇게 질의에 답변을 할 것 같아요.

어느 지역에 화재가 발생했다 그러면 경찰서에 미리 연락을 해서 교통정리를 먼저 시키고 이렇게 하겠다, 이렇게 답변을 해야지. 아니 그날 우리가 화재가 발생했을 때 경찰은 없었습니다. 한 명도 없었고, 저희들이 개인이, 제가 해병전우회에서 교통정리를 많이 하기 때문에 우리가 시민들이 하고 이럽니다.

화재를 화마라 그러잖아요. 이 화재로 인한 피해는 막중하고, 그다음에 한 사람의 생명이 희생이 되면 그 가정 전체에 영향을 미칩니다. 그런 부분이 있기 때문에 이런 부분들 좀 심도 있게 준비를 잘해야 합니다, 실제로. 그 부분에 좀 유념해 주시기 바라겠습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 이천수 위원님 질의해 주십시오.

천수

이천수위원

이천수 위원입니다. 수고 많으십니다. 화재 발생지역이 어디냐에 따라서 차이가 좀 있습니다, 그렇죠? 그 앞에 뭐 큰 도로든 작은 도로든 확실히 도로로 명이 되어 있거나 주차장이 명이 되어 있거나 이런 데는 조금 전의 말씀대로 도로법상 불법 주정차했거나 도로법상 받으니까 다 처벌이 되는데, 이게 특히 좁은 골목, 이게 도로이면서 도로 아닌 부분이 있고 또 주차장이면서 주차장 아닌 부분들이 있거든요. 이런 부분들이 상당히 애매합니다, 그렇죠? 여기에 적용을 해야 하는지, 도로법에도 적용하기도 어렵고 또 우리가 방금 조금 전에 우리 조례상으로도 적용하기도 어렵고 이런 부분들이 상당히 많이 있습니다, 골목 같은 경우에. 그래서 이 조례가 지금 통과되면 얼마든지 세칙으로 제가 볼 때는 가능하거든요, 그런 부분. 세세하게 그런 걸 정리해서 세칙으로 나중에 정리를 좀 잘하셔야 합니다. 그렇게 하면 될 것 같아요, 저는.

예예.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 이해련 위원님 질의해 주십시오.

해련

이해련위원

반갑습니다. 이해련 위원입니다. 진형익 의원님 수고 많이 하셨습니다. 저는 6조에 환수 조치에 대해서 부정한 방법으로 지원받은 경우 지원금을 전부, 일부 환수 할 수 있다 이렇게 되어 있는데, 우리가 여기서 말하는 부정한 방법으로 지원받으려고 하는 그런 사례들이 있습니까? 사례가 어떤 종류가 있는지 그거를 좀 답변해 주시면 좋겠습니다.

진형익의원

아마 이게 이 건만 아니고 시에서 하고 있는 보조금이라든가 전체적인 사항에 대해서 받고 만약에 부당하게 사용했거나 하면 환수 조치를 하는 걸로 알고 있는데, 그런 법에 근거해서 여기도 혹시나 혹여나 부당하게 이걸 사용한 게 있으면 환수 조치해야 한다 하면서 시민들에게 조금 경각심을 알리고, 아까 이야기하신 것처럼 너무 남발하지 않도록 그렇게 하지 않을까.

해련

이해련위원

불법주차로 인해서 견인이 되어 가는 그런 경우가 있지 않겠습니까? 이렇게 하다 보면. 그럼 불법주차한 차에 대해서 환수 조치를 합니까? 아니면 어떻게 되는지 그게 궁금한데, 답변 좀 부탁드리겠습니다. 불법주정차에 관련된 소방법도 제정되어 있지 않습니까? 그런데 그런 게 적극적으로 지금 되고 있지 않다라는 그런 점에서 답변을 좀 부탁드리겠습니다.

잘 알겠습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

이해련 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님, 문순규 위원님 질의해 주십시오.

순규

문순규위원

과장님 한번 물어봅시다. 지금 현재는 그러면 이게 소방차가 출동을 했을 때 예를 들면 주차나 정차된 차량으로 인해서 진입이 안 된다 이 말이죠? 그럴 경우에 차량을 제거하거나 이동을 할 거잖아요, 그렇죠? 지금 현재는 어떻게 하고 있어요? 어떤 식으로?

아니아니, 내 말은 견인이나 이런 걸 어떤 식으로 하고 있냐고 내가 그걸 물어봅니다.

이근

김이근위원

안 하고.

순규

문순규위원

안 하고?

아, 그러면 소방차 진입할 때 차량들로 인해서 진입이 어려우면 어떻게 합니까, 지금은?

그럼 과장님 견인 안 되는 이유가 뭐예요, 못 하고 있던 이유가? 견인이나 이런 걸 제거를 못 한 이유가. 제거의 필요성이 없어서 안 했다는 말이가, 아니면 어떤 제도적인 문제가 안 되어서 안 됐다는 말이가?

천수

이천수위원

지금까지는 법이 아직까지 그렇게 안 되어서 그래요.

순규

문순규위원

그러면 이게 과장님 이 조례를 만들었을 때는 일단 견인을 하는 차량들에 대해서 지원하는 거잖아요, 그렇죠?

예를 들어 견인차를 보내준,

그걸 지원하는 거거든, 그러면 이게 필요성이 있다 이야기다 아니가, 그렇죠?

내가 이해가 안 되는 게 지금까지 예를 들면 그런 견인의 필요성이 소방활동을 하는 데 있어서 진화 활동을, 이런 데 어떤 견인의 필요성이 다 없었다 이 말이에요? 그런 경우가?

아니 뭐 그런 비용 문제 때문에 견인을 안 했을 리는 없을 것 아니가, 제 말은요.

그러면 비용을, 예를 들면 비용 정산이 안 되어서 이런 비용, 예를 들면 견인차에 대해서 소방차가 진입할 때 그런 주정차 차량으로 진입이 어려울 때 거기서 견인을 시켜서 추가적인 비용이 들 거잖아요, 그렇죠? 그러면 비용에 대한 지원의 제도적 근거가 없어서 우리가 그걸 활용 못 했다는 건지, 그럴 경우가 지금까지 없었다는 건지, 그거는 다른 이야기 아이가?

그래요?

천수

이천수위원

법이 없어서 그렇게 못 했지, 그렇게 하다가는 재고발 당할 수 있으니까 법이 없어서 그동안은 못 했다고 봐야지.

진형익의원

문순규 위원님,

순규

문순규위원

아니 법이 없었던 것은 아닌 것 같은데, 법은 되어 있잖아요. 조례로는 지원의 근거를 만드는 것 아닙니까, 제 말은?

진형익의원

추가,

순규

문순규위원

진형익 의원님 얘기해 보세요.

진형익의원

소방청에서 설문조사를 한 게 있더라고요, 찾아보니까. 소방현장 강제처분 실행력 제고를 위한 설문조사 한 보고서가 있는데 여기 보면 그때 설문조사에 답한 소방공무원의 75%가 강제처분이 현장 적용에서 잘되지 않는다라고 답했고, 궁금하신 것처럼 그 이유에 대해서는 절반 가까이 사후처리 과정상 행정적 그리고 절차상의 부담이 있다라고 하는데 이거에 대해서는 정확하게 한번 앞으로는 고민을 해 보시는 게 좋을 거 같아요.

순규

문순규위원

그런데 이 조례는 비용을 지원하는 거잖아요, 그렇죠?

진형익의원

그렇죠.

순규

문순규위원

다른 어떤 문제가 또 있어요, 과장님? 행정적 절차적 문제에 있어서. 현장에서 느끼는 게 어떤 게 있어요?

아니 제 말은 견인을 해야 할 시기에 견인을 하지 못하는 그런 소방공무원들의 부담이 있다 이 말이거든. 그런데 소방, 예를 들면 견인차량을 했을 때 이거는 우리가 조례를 만들어서 돈을 지원하는 거고, 예를 들면.

그렇게 못한, 또 다르게 소방에서 적극적으로 그런 것을 견인 조치 하지 못하는 그런 이유가 있냐는 이 말이야, 그걸 물어보잖아요.

법으로는 되어 있다면서요?

할 수 있도록.

그래요, 어쨌든 그런 게 우리가 한번씩 뉴스에 보면 소방차 진입할 때 차들이 주정차된 차량들 때문에 소방차가 진입 못 하고, 그런 게 뉴스 나오는 참으로 안타까운 일들을 우리가 많이 느끼잖아요, 그렇죠? 어쨌든 이거는 그런 차량에 비용 지원하는 거는 당연히 필요하다, 적극적으로 우리가 소방활동 해야 하니까 그런 생각이 들고 또 다른 어떤 이유나 이런 것이 있으면 좀 잘 파악해서 제도적 보완할 것은 보완해야 한다 이렇게 봐집니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

문순규 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의, 김상현 위원님 질의해 주십시오.

상현

김상현위원

수고 많으십니다. 저는 우리 과장님께 질의드릴게요. 아까 보통 지금은 현장에 만약에 그렇게 불법주정차 차량이 있다면 전화를 한다고 그랬잖아요?

그러면 전화를 100% 다 받아서 다 빼줍니까? 아니 사례를 한번 얘기해 보세요.

현장에 안 가보셨어요?

그렇지, 그렇지.

음….

그러니까 제일 시급한 게 뭐예요? 화재 현장에 제일 시급한 게 일단은 소화기를 장착한 차량이 소방차, 소방차가 지나가야 하잖아요?

그러니까 그때 주정차된 부분이 아까 얘기한 대로 전화, 일단은 기본적으로.

전화를 해. 그런데 전화를 받아서 빼주는 사람이 있는 반면에 어저께 전에 술 왕창 먹고 전화를 못 받는다든지 그런 경우도 있을 거 아니에요.

그럴 때를 대비해서 강제로 예를 들어서 치고 나간다든지 그런 방법은 있잖아요?

대원들한테 어떤 구상권이 청구가 되나요? 만약에 그렇게 했을 때 차를 예를 들어서, 아니면 치고 나갔는데 그런 부분에서 강제처분을 법으로 하게 되어 있는데?

그러니까 이거 소방, 화재 현장은 긴급을 요한다 말이죠. 그런데 현장에 일일이 다 전화를 해서 차를 빼달라 아니면 견인차가 와서 이걸 좀 견인해 가라 그럴 시간이 없을 것 같아요, 저는. 제가 생각할 때는, 그렇죠?

일단은 불부터 꺼야지,

언제 전화해서, 차 빠지면 불 끄나요?

그러니까 제가 그런 걸 물어보는 이유는 사실은 좀 우려가 되어서, 왜냐하면 아까 얘기했잖아요. 차를 빼달라고 전화를 하신다고 그랬는데, 이런 조례가 되면 여유 있지 뭐. 누군가가 전화해서 차를 견인차로 해서 견인을 해 버리고 또 그 비용은 우리가 지원을 해 주니까 예를 들어서 이렇게 그냥 좀 쉽게 생각할 수 있다라는 얘기지, 그렇죠? 그런 생각 안 들어요?

그러니까. 심리가 그렇잖아요.

그래요.

그런 우려가 좀 있어서 한번 여쭤보는 거예요.

위원장님 이상입니다.

선애

박선애위원장

김상현 위원님 수고하셨습니다. 남재욱 위원님 추가 질의해 주십시오.

남재욱위원

여기 12페이지 보면 2019년도에 경남에서 이게 조례가 제정이 됐다, 그렇죠? 이게 보통 지방자치단체를 표기할 때 시·군, 이렇게 표기하고 시·도 표기하고 시·군 이렇게 같이 표기하잖아요?

우리 창원특례시는 시·군에 속하죠?

그러면 경상남도의, 2019년도 경상남도의 이 조례가 있는데 우리 창원특례시는 이 적용을 못 받습니까? 소방본부가 지금 분리되어 있잖아요.

그래서 이게 필요하다 이거죠?

알겠습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 김헌일 위원님 질의해 주십시오.

헌일

김헌일위원

수고 많습니다. 김헌일 위원입니다. 과장님, 지금 우리 소방서에서 소방차를 운영하고 또는 우리 소방대원들께서 방화 작업을 실시하고 할 때 지금 긴급피난을 얼마나 이렇게 적용을, 긴급피난의 경우를 얼마나 적용을 하고 있습니까? 즉 말해서 화재를 진압하거나 차가 진입을 하는 데 있어서 방해물이 있으면 진입을 하지 못하지 않습니까?

그때 어떻게든 간에 그 방해물을 뭐 들어내든지 어떻게 하든지 간에 제거를 하고 더 진입을 해야 소방활동이 정상적으로 이루어진다고 했을 때, 그런 식으로 해서 들어가는 그런 어떤 행위들이 다 긴급피난에 해당이 되거든요.

그런데 그런 경우들이 우리가 소방활동을 할 때 얼마나 발생을 하느냐는 그런 이야기입니다.

아니 본 위원이 질의하는 대로만 답을 해 주시면 되는데, 그거는 됐다고 보고.

그렇게 해서 발생되는 피해가 있을 거란 말입니다.

그러니까 긴급피난은 본 위원이 생각을 할 때는 형사적인 부분에 있어서의 죄는 아마 면책이 될 거예요. 그러나 민사적인 어떤 부분에 있어서 발생한 손해에 대해서는 손해보전을 해 줘야 한다는 그런 얘기인데, 그랬을 때 그런 어떤 예산을 지원이라든지 예산의 책정이라든지 이런 거는 우리 창원소방본부에서 어떻게 처리를 하고 있느냐는 겁니다.

따로 만들어 놓고 있습니까?

그러면 지금 현재 진형익 의원님께서 대표 발의한 이 부분에 있어서도 이 조례가 없다 하더라 해도 우리 창원소방본부가 그런 부분에 있는 예산을 지금 아마 운용을 하고 있을 겁니다, 내가 확인은 안 했지만. 그게 없으면 소방활동을 제대로 할 수 없다는 얘기거든요. 그래서 차가 급하게 진입을 하다 보면 예를 들어서 시장 같은 경우는 좌판을 건드려서 위에 있는 물건을 쏟아놓고 갈 수도 있고, 그거는 충분히 우리가 예견될 수 있는 것 아닙니까?

그런데 그런 어떤 행위들이 우리가 일반적으로 한다면 그게 불법행위지만 소방활동을 할 때는 다 긴급피난에 해당이 하기 때문에 그런 부분들은 위법성 조각이 된다는 말입니다.

그러나 현실적으로 민사상의 손실 부분에 있어서 우리가 보전을 해 줘야 한다는 것이고 거기에 대해서는 반드시 창원소방본부에서 예산이 확보되어 있어야 한다는 그런 이야기입니다.

그런 부분에서 예산은 확보가 되어 있습니까?

그리고 그렇다면 제가 생각을 할 때는 물론 조례가 있어서 그 조례에 의한 보장을 확실히 받는 거는 물론 절대적으로 좋은 겁니다. 그런데 사실상 이 부분만 제가 딱 따로 떼어놓고 본다면 우리 창원소방본부가 충분히 그런 예산을 확보하고 있다면 이 조례가 만들어져서 시행하는 것이나 지금 현재의 시행하는 것이나 큰 차이가 없을 거라는 이야기거든요.

물론 그런 부분에 있어서 정확하게 담보하고 확실성을 보장하는 부분에 있어서는 당연히 조례 제정이 필요하지만, 실제적으로 현실적인 적용에 있어서 큰 차이가 없는 부분에 있어서는 우리가 정말로 조례 제정에 있어서 좀 더 신중을 기할 필요가 있다는 그런 말씀을 제가 꼭 좀 드리고 싶고, 그런 부분은 우리 대표 발의하신 진형익 의원이나 뒤에 지금 행정과장님이라 그랬습니까?

예, 그런 부분들은 잘 앞으로 이런 부분들에 있어서 대응을 하는 데 있어서 좀 더 유념을 해야 할 부분들이 아니냐,

그래서 즉 말해서 소방관들한테는 면책특권이 있다는 그런 이야기입니다, 소방활동에 있어서 부분은. 그런 부분들 잘 좀 이해를 하시고, 여하튼 예산 부분의 확보도 그런 쪽으로 잘 좀 노력을 하시고, 그것 좀 부탁드리겠습니다.

됐습니다.

그런데 사실상 이런 어떤 부분들에 대해서도, 이거는 물론 조례로서 다 운영을 하는 것이 좋지만 내규를 정해서 그 사람들이 실제로 인력차량, 견인차량이라든지 인력 부분에 있어서의 어떤 손실 또는 창원시 창원소방본부가 소방활동을 하는 데 있어서 도움을 준 그런 사례들이 있다면 그런 부분에 있어서 정당한 보상을 하는 것은 그건 당연히 해야 되는 거거든요.

그걸 갖다가, 그런 보상을 갖다가, 아, 그런 도움을 우리가 받아놓고 거기에 대해서 우리가 뭐 규정이 없어서 이런 식으로 해서 외면하는 그것은 공기관에서 할 수 있는 그런 태도가 아니에요.

위원장님 이상입니다.

선애

박선애위원장

김헌일 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 위원님 질의하실 위원님. 그러면 제가 하나 질문하겠습니다. 과장님, 지금 답변하시는 거 보니까 이거는 꼭 집행부가 필요해서 좀 해야 하는 조례인 것 같은데 우리 진형익 의원님께서 대표 발의를 하셨는데 우리 대표 발의하신 진형익 의원님, 이 목적이 근거를 마련하고자 하는 건데 이 조항이 6항까지밖에 없습니다. 단순히 딱 견인 비용만. 그런데 제가 이걸 계속 들으면서 여러 위원님들도 질의를 하셨는데 이 차량뿐만이 아니고 우리가 화재를 진압하거나 소방활동을 하는 데 방해되는 요인들이 사람, 노판 뭐 많다고요. 적재물, 그렇죠? 너무 많은데, 이런 것에 대한 것은 분명히 상위법 기본법에도 담겨있을 것 같고, 우리가 소방활동을 하는 그 안에 내규에도 있어서 당연히 이거는 있을 거 같은데, 이렇게 짧은 한 장짜리 조례를, 우리 조례가 850여 개가 넘거든요. 이 조례가 아마 가장 짧은 조례 다섯 손가락 안에 들 거 같습니다. 한 장이거든요, 한 장. 그런데 이거를 꼭 조례로만 해야 이게 됩니까? 그리고 이게 페이지 2쪽을 보시면 2조 소방활동 견인 비용의 지원에 있어서는 예산의 범위에서 지원할 수 있다, 임의조항이에요. 임의조항인데 5조를 보시면 지원신청을 받은 경우에 사실 여부를 확인하여 신청서를 접수한 날로부터 30일 이내에 지원 여부를 결정해서 견인 비용을 지급해야 한다, 강제조항을 해 놨어요. 물론 지원 여부를 결정해서 지원을 해 주자라고 결정이 났을 때는 당연히 지급을 해야 한다, 강제조항이 될 수 있는데 이 문구가 상당히 좀 불편해요. 30일 이내에 지원 여부를, 그러니까 확인하여 사실 여부는 뭐며, 사실 여부 확인과 지원 여부 결정이 한 문장 안에 5조에 다 들어 있어요, 예? 이걸 우리 진형익 의원님이 만드셨을 건데, 진형익 의원님 설명을 한번 해 주시면 좋겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

진형익의원

우선은 아까 환수조치 사항 들어 있는 것처럼 실제로 소방활동에 도움이 된 건지 아니면 도움이 되지 않은 건지 실제로 이 조례를 근거해서 지원받으려는 사람들이 그걸 확인을 해야 하기 때문에 사실확인 여부를 확인해야 한다고 한 거고요. 그다음에 여기 견인 비용을 지급해야 한다고 되어 있는 거는 앞에 이걸 좀 이해하시면 좋겠습니다. 접수한 날부터 30일 이내 결정해서 지급해야 한다, 이거거든요. 그래서 실제로 선의로 만약에 소방활동을 돕고 했으면 저희가 확인하는, 사실 여부를 확인하고 무작정 둘 수 없기 때문에 최소한 한 달 이내는 결정해서 실제로 소방활동에 도움이 됐다면 지원을 해야 된다, 이러한 의미로 봐주시면 됩니다.

선애

박선애위원장

예, 그래서 제가 아까 과장님한테 질문을 안 했습니까? 우리가 이 소방활동이 굉장히 중요하잖아요. 지금 어제도 어시장에 화재가 났듯이, 굉장히 중요한데 지금껏 이런 것 없이 그냥 소방활동을 해 왔습니까? 그래서 아까 어느 위원님이 그런 사례가 있는지, 이런 차량을 견인하고 우리가 이 견인비를 지불 못 하거나 또는 지불해 준 사례가 몇 건이나 되는지 그런 게 좀 있어야 하는데, 그러면 우리 소방본부가 예산이 좀 부족하거나 이럴 적에 이런 조례를 통해서 예산의 지원을 일부 지원받을 수 있으려고 하는 거잖아요. 그런데 아까 언뜻 들으니까 아직까지 그렇게 한 사례는 없습니다. 그냥 근거를 마련해 주기 위해서 미리 만들어 주는 겁니까? 뭐 이렇게 견인비용을 우리 소방본부가 예기치 않은 지출을 한 사례가 있는지, 아니면 차량을 견인 당한 차주로부터 엄청난 항의를 많이 받거나 민원이 폭발했는지 뭐 그런 것들이 좀 있어야 하지 않겠습니까? 왜냐하면 딱 이것 하나 때문에 새로운 조례가 제정이 됩니다, 1개가. 한 장짜리 조례가 지금 만들어지는 거거든요. 그리고 이 조례를 만든 것은 전부 다 광역시·도뿐입니다, 광역시·도. 아마 이 조례가 통과되면 전국 시군구에서는, 이백삼십몇 개 시군구에서는 아마 지자체로서는 최초의 조례가 될 겁니다. 그래서 이 소방본부가 애로가 있어서 우리 의원님한테 설명을 하고 우리 의원님이 그 애로를 듣고 필요성이 있다고 했는지 모르겠지만,

진형익의원

아니요, 그건 전혀 아니고요. 문제의식을 먼저 가지고 이러한 방향성으로 조례를 발의해야겠다라고 해서 먼저 이 논의가 되었던 거고요. 조례가 뭐 이게 한 장짜리냐, 두 장짜리냐, 세 장짜리냐 거기에 따라서 조례를 평가하기에는 조금 저로서는 맞지 않다고 생각하고. 우선 공무원이라고 보면 사실 법에서 규정이 되지 않으면 스스로 뭔가 하기 부담스러운 것은 사실이기는 하거든요. 사실상 제가 만약 소방공무원이라도 현장에서 어떠한 조치를 하려고 할 때 아무리 기본법에 규정되어 있지만 실제로 내가 이걸 할 수 있느냐, 없느냐는 또 다른 문제라고 생각합니다. 그래서 일단 소방법에서 소방법 개정되면서 지방자치단체 사무 위임한 건에 대해서 이렇게 조례를 먼저 만들어 놓고 이 조례에 근거해서 조금 자신감도 가지고 또 필요한 사항이 있다고 하면 현실에 적용될 수 있게 어떻게 더 할 수 있을지 고민해 보고 개정하는 것도 방법이라고 보고요. 그런 점에서 이 조례를 좀 봐 주셨으면 좋겠습니다.

선애

박선애위원장

예, 그러니까 제가 아까 질문 안 했습니까? 딱 차량에 한해서 견인비용에 관한 조례만 이렇게 1개 만들 게 아니고 소방활동을 하는 데 있어서 장애 요인이 되는 모든 것에 비용이 나갈 것 아닙니까. 적재물 치워야 하고 노점상 치워야 하고 사람이 또 방해가 될 수 있기도 하고. 그런 데 대한 전폭적인 소방활동에 관한 우리가 지원 조례, 이런 게 있어서 이게 거기 하나의 조항으로 차량이 견인할 수 있는 견인비용을 지불할 수 있다, 이런 걸 하나의 조항으로 넣어야 하는데 차량 견인비용 하나만 가지고 조례가 딱 만들어졌어요. 그래서 저는 아까 뭘 물어봤느냐 하면 “우리 시에 소방활동 지원에 관한 조례가 없나요? 그 안에 이 하나의 조항으로 넣으면 참 좋을 것 같은데.” 했더니, 없습니까, 과장님? 소방활동 지원에 관한 조례가 없고 소방기본법에 의해서만 지금까지 해 왔습니까? 아까 설명 들어보니까 소방기본법 안에 아까 다른 위원님들이 질문한 여러 가지 비용 발생할 적에 지원하게끔 되어 있다고 되어 있다면서요?

그러면 민간활동 지원에 관한 그 조례에는 아까 장애 요인 이런 것 들어 있습니까? 장애물, 적재물 뭐 이런 것들을 다룬 조항이 있습니까?

예, 저희들이 소방활동이 매우 중요하기 때문에 이런 조례도 아까 우리 대표 발의자 진형익 의원님 말씀처럼 조례 한 장, 두 장을 따지는 건 아닙니다. 그냥 소방활동이 매우 중요한데 이 차량뿐만이 방해 요소가 되지 않을 건데 유독 이게 견인비용 지원만 가지고 이렇게 조례를 하나 딱 만들어서, 좀 더 안에 다양한 걸 기왕 만드는 김에 다채롭게 좀 넣어서 소방활동에 장애가 되는 것들, 이런 데 대한 것도 좀 넣으면 더 좋지 않을까, 우리 시에 조례가 없다면. 그랬는데 이 조례가 항목도 적고 또 너무 차량에 딱 국한되어 있어서 제가 해 봤고요. 그리고 또 차량이 지금까지 이렇게 해서 견인비용이 꽤 들어간 그 데이터가 있는지도 제가 아까 물어봤습니다.

그런데 제가 앞의 조례도 그렇고요, 어떻게 조례 같은 것 만드는 데 관련 부서에서는 데이터가 없어요. 아니, 이게 근거 마련을 하게 되는 데는 그 앞에 쭉 뭔가 그 역사가 있을 것 아닙니까? 너무 이런 것들로 인해서 우리가 예산이 좀 많이 나갔다, 아니면 민원이 많았다라든지 이런 것을 토대로 해서 아, 이런 것들 근거 마련을 해야겠다 이러는데, 생길 것이다 추정해서 이렇게 조례를 막 만들면, 지금 우리 조례가 1,000개 가까이 된다고 아까 이야기했잖아요. 그래서 이걸 얼마든지 내규로, 안에 규칙으로 할 수 있는데 굳이 이것을 조례화 해야 하나? 우리가 대개 보면 조례가 다 없는 건요, 상위법에 그 안에 있는 항목을 적용해서 합니다. 상위법에 있으면 그 항목에 적용해서 합니다. 그런데 조금 더 강화하기 위해서 조례로 또 만들기도 합니다. 상위법에 이런 조항이 있으면요, 굳이 조례가 없어도 그 조항 따르면 돼요. 그런데 그럴 때 조금 더 확실하게 하기 위해서 하는데 데이터도 없고 그런 사례도 없고 비용 발생이 많을 거다, 뭐 이런 어떤 그것도 없는데 그냥 하니까. 조금 저희들이 조례를 늘 심의할 때 느끼는 거지만 조례를, 이걸 꼭 필요하나? 있으면 다 좋은데 이게 반드시 시급하고 반드시 불요, 반드시 시급하고 있어야만 하는가? 제가 시간이 다 되었네요. 일단 여기까지 하겠습니다. 김묘정 위원님 질의해 주십시오.

묘정

김묘정위원

과장님 수고 많으십니다. 진형익 의원님 발의하시느라 고생 많으셨습니다. 제목에 지금 우리가 보면 소방활동 방해차량에 의한 견인비용 지원 조례라고 지금 나와 있습니다. 과장님한테 여쭤보고 싶습니다. 아까 저희가 데이터가 없다고 말씀하셨는데 저희가 사실은 여러 가지 조례 중에서 데이터가 다 확실하게 들어가지는 않습니다. 그리고 한 장이든 두 장이든 의원이 발의하는 조례이기 때문에 충분히 검토를 했을 거라 저는 생각을 드리고. 지금 저희가 방해차량 견인비용 지원 조례 같은 경우에는 우리 소방도 그렇고 창원시청도 그렇고 저희도 그렇고 시민의 민의가 우선이고 불을 끄는 게 가장 우선이기는 하나 사실 이게 방해하는 걸 저희가 즉각적으로 대처할 수 없는 이유 중의 하나가 민원이 가장 클 거라고 생각하거든요, 사실은.

저희가 차량 이동을 마음대로 시켰을 때 그 차후에 생기는 민원이 사실은 굉장히 큰 부분 아니겠습니까?

사실 그런 취지에서 제가 지금 사실은 지원 조례를 발의했다고 생각하고 있거든요.

물론 아까 말씀하신 대로 민간지원 조례 같은 경우에 다른 여러 가지 지원을 할 수 있는 방안들이 들어 있었고 그 조례 안에 지금 견인차량이라든지 인력 등을 지원한 자에게 그 지원에 든 비용을 지원하는 내용은 지금 없다는 말씀이신 거죠?

그러면 이렇게 보면 사실은 저희가 시민들을 위해서 가장 강력하게 불을 끄는 게 급선무이고 그 불을 끄는 과정에서 사실은 어쨌든 불을 끄는 게 가장 급선무이기는 하나 우리 시민들한테 최소한의 피해를 줘야 하기 때문에.

그렇죠? 그러니까 그 차량들을 저희가 수십 대가 될 수도 있고 몇 대가 안 될 수도 있겠으나 민간의 우리 시민들의 재산을 훼손하는 행위가 사실은 쉽지 않을 거라고 판단을 합니다.

그래서 그 근거자료를 만드는 건 사실은 조례를 발의하는 거라고 생각을 하는데. 그래서 데이터를 사실 만들려고 하면 여태까지는 우리가 대형 불이 안 난 게 가장 감사한 일이기는 하나 그럴 경우에 저희가 사실은 차후에 그런 일을 미연에 방지하고자 이런 조례를 만들고자 하는데 그게 맞습니까, 과장님?

일단 어쨌든 시민들을 위해서 일하시는 우리 소방공무원들이 조금 편안하게 일을 하시고 조금 더 저희가 심적 부담을 덜기 위해서라도 사실은 조례가 필요하다고 생각하고 있는데, 그런 쪽에서 동의를 하시는 거죠?

일단 민간지원 조례 내에는 어쨌든 차량이나 인력들에 대한 지원 조례가 없기 때문에 만드신 거고.

알겠습니다. 그러면 어쨌든 검토보고서에서는 소방에서 보시기에는 필요한 조치라고 생각을 하시기 때문에 조례를 지금, 검토보고서를 써 주신 거죠?

알겠습니다. 과장님 수고하셨습니다.

고생하셨습니다. 고맙습니다.

선애

박선애위원장

김묘정 위원님 끝났습니까?

묘정

김묘정위원

예, 끝났습니다.

선애

박선애위원장

수고하셨습니다. 과장님이 답 못 하신 걸 우리 김묘정 위원님이 다 대변해 주시는 것 같습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 안 계십니까? 김상현 위원님 질의해 주십시오.

상현

김상현위원

우리 강제로 처분할 수 있는 게 2018년 6월 27일에 이게 시행이 되었죠? 소방법, 소방기본법 제25조4항, 5항에 따라서 이게 강제로 할 수 있게 되어 있었잖아요.

그런데 아까 이야기한 대로 실적이 거의 없었어요. 거의 없어요, 지금도. 그래서 이 견인에 대한, 그 실적이 없는 이유가 그런 사례도 없을 수도 있지만 가장 기본적인 것은 그런 사례가 분명히 있었다는 이야기이지, 빈발하지가 않아서 그렇지. 그런데 우리 불 끄는 소방관들이 부담을 느끼는 거예요. 아까 우리 존경하는 이천수 위원님이 말씀하신 어떤 민사상의 그런 민원이라든지 이런 것 때문에 우리 소방관들이 적극적으로 그런 걸 안 했기 때문에 그래요.

그래서 이 조례는 반드시 있어야 한다. 한 장짜리든 두 장짜리든 반드시 있어야 한다고 저는 생각을 해요.

예, 그래서 이것을 늦게나마 빨리해서 우리 소방관들이 안전하고 빨리 활동을 했으면 인명피해가 덜 날 것 아니야.

더 적극적으로 활동할 수가 있겠죠.

예, 그 우리,

선애

박선애위원장

질문? 질문입니까?

상현

김상현위원

아니, 잠깐만. 진형익 의원님 우리 그런 것 때문에 이 조례를 발의하신 거죠?

진형익의원

맞습니다. 정확하게 이야기해 주셨습니다.

상현

김상현위원

그러니까, 적극적으로 소방활동에 임하고 그럼으로써 인명피해가 최소화하도록 하는,

진형익의원

예, 맞습니다.

상현

김상현위원

조례 같아요.

진형익의원

예, 맞습니다.

상현

김상현위원

만드느라고 고생하셨어요.

진형익의원

고맙습니다.

상현

김상현위원

이상입니다.

선애

박선애위원장

김상현 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 위원님 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론 순서입니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 남재욱 위원님 토론해 주십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

남재욱위원

조례의 필요성은 느끼는데 아까도 질의 시간에 제가 말씀을 드린 게 광역, 군에서 했는데도 시에서 우리가 지금 만들려고 하는데 실제로 우리가 법을 이렇게 제정할 때는 시뮬레이션을 한번 돌려봐야 합니다. 아까 제가 말씀드렸듯이 견인차를 특수차량을 요청한 차량, 요청을 했을 때 그 견인차량을 소유하고 있는 개인이나 업체의 그 사람들이 그 역할을 할 것인지, 안 그러면 견인차량 개인 소유도 있는데 그 사람들이 누구나 와서 그 차량을 견인해도 견인비를 주는지 이 부분이 명확하지 않으면, 지금 현재 불이 나면 차량이 꼭 화재 인접에 안 가도 소방호스로 해서 긴급하게 합니다. 그리고 나서 보통 마무리 단계에서 차량들이 진입하고 인력이 투입되어서 하는데 이 부분을 명확하게 하지 않으면 더 방해가 될 수 있지 않겠느냐, 이걸 제가 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 이 부분을 조금 보완해야 될 것 같아서 저는 보류안을 내겠습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 남재욱 위원님이 약간 보류안을 제안하셨습니다. 다른 위원님, 여기에 대해서 또,

묘정

김묘정위원

예, 제가 하겠습니다.

선애

박선애위원장

예, 김묘정 위원님 토론해 주십시오.

묘정

김묘정위원

예, 지금 남재욱 위원님께서 말씀하신 부분도 일리가 있는 말씀입니다. 제가 과장님께 여쭤보겠습니다. 만약에 조례가 통과가 되고 나면 지금 남재욱 위원님이 지적을 하시는 부분이 무분별하게 견인차가 한꺼번에 덤벼들어서 오히려 더 시끄럽거나 그게 좀 필요치 않게끔 문제가 되지 않을까라고 말씀을 주시는 것 같은데. 그러면 만약에 조례가 통과되고 나면 과장님, 저희가 어쨌든 소방본부랑 견인업체랑 어떤 우리 모종의 관계나 협력을 맺지 않겠습니까?

그렇죠, 그렇게 맺어 나가실 생각이신 거죠?

그러니까 지금 남재욱 위원님께서 고민하신 부분이 사실은 틀린 말은 아니기 때문에, 그러니까 마산이나 창원이나 진해나 저희가 불이 났을 경우를 대비했을 때―그런 일이 없어야겠지만―마산에 있는 협력업체, 창원에 있는 협력업체, 진해 협력업체를 나누실 것이고,

거기에서 지금 정확하게 협력업체를 어떻게, 소방에 불이 났다고 해서 한꺼번에 마산에 있는 협력업체가 다 올 수는 없는 부분이기 때문에 차후에 그 부분을 지금 어쨌든 정리를 해 달라는 것이 남재욱 위원님 말씀이신 것 같거든요. 그래서 그것을 지금 소방에서 만약에 해결하셔서 마산, 창원, 진해별로 협력업체가 나누어지고 그때 저희가 어쨌든 견인차가 정리가 된다면 이 문제도 사실 해결이 될 것 같습니다. 과장님, 그것 어떻게 생각하시는지 말씀 주시면 고맙겠습니다.

그래서 그것만 시행이 되면 사실은 보류안이 나올 이유는 없을 것 같고.

그래서 저희가 고민하시는 것처럼 마산, 창원, 진해별로 협력업체를 나누셔서 견인차를 충분히, 그러니까 다툼이 없게끔 시민들이 보기에 저희가 아주 평화롭게, 그리고 사실 불이 났을 경우에는 신속하게 움직여야 하기 때문에 신속, 정확한 부분만큼만 정리가 된다면 사실 이 부분은 걱정할 필요가 없을 것 같거든요.

차후에 그 부분은 조금 저희가 정리가 좀 되어야 할 것 같습니다.

선애

박선애위원장

예, 김묘정 위원님. 그러면 찬성 토론이죠?

남재욱위원

아니, 잠깐만요. 제 토론에 대해서 말씀을 하셔서 제가 말씀을 드리는데요. 작년입니까? 우리 태풍 때 가로수가 쓰러져서 우리 젊은 소방대원이 지금도 식물인간이죠?

자, 그리고 우리 동신아파트에서 변압기가 터져서 한 2시간 정도 정전이 된 경우가 있습니다. 그러면 지금 말씀은 하시지만 절대로 안 됩니다. 왜 그렇느냐 하면 한전하고 협력체계가 되어 있는 걸로 되어 있거든요. 그런데 한전에 2시간 동안 정전이 되었는데 한전에서 그 차량 1대만 왔으면 퓨즈만 갈면 되는 상황인데 실제로 안 이루어집니다. 그래서 제가 전반기에 우리 구청에도 말씀을 드리고 그해에, 그다음 해에 대책이 마련되어 있나, 우리 비상연락체계, 그러면 한전의 인력이나 장비가 부족하면 그 동네에 우리 개인 업체들이 많이 있거든요. 그래서 이게 비상 시 태풍, 아주 재난 시에 비상체계를 구축을 하라 그러는데 절대로 구축 안 합니다. 지금 말씀하시지만요, 이게 구체적으로 그게 되어 있지 않으면, 제가 질문을 드렸잖아요, 질의 시간에. 아니, 견인업체를 지정해서 거기 요청을, 적정한 견인차량을 요청해야 하는 겁니다. 안 그러면 어떻게 할 겁니까? 지금 불이 났는데 견인차량이 한 20대가 와서 골목을 진입하는 데부터 화재현장에 오면 어떻게 할 겁니까? 아니, 그것 경험해서 말씀드리는 겁니다! 그게 대책이 준비가 안 되고 조례 시행을 바로 시행하는 것 아닙니까? 그러면 내일 불났다, 그러면 어떻게 할 겁니까? 그래서 제가 보류안을 내는 겁니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 원활한 회의를 위해서,

진형익의원

위원장님.

선애

박선애위원장

잠시 정회를 선포합니다.

15시17분 회의중지

16시01분 계속개의

회의를 속개토록 하겠습니다. 잠시 정회 시간을 통해서 심도 있는 토론을 했습니다. 더 토론하실 위원님 계십니까? 그럼 효율적인 의사진행을 위하여 토론을 종결하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 토론 종결을 선포합니다. 남재욱 위원님, 조금 전 정회 시간에 말씀하신 대로 보류안을 발의하시겠습니까?

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

남재욱위원

예.

선애

박선애위원장

창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안에 대하여 보류하자는 동의가 있는데 동의에 재청하는 위원님 계십니까? 재청하는 위원님 계십니까? 재청이 있으므로 남재욱 위원님께서 발의한 보류안은 정식 의제로 성립되었음을 선포합니다. 남재욱 위원님, 보류동의안에 대한 제안설명해 주십시오.

「예」하는 위원 있음

남재욱위원

아까 질의 시간에 우리나라 중앙정부, 시도, 시군을 질의드렸고 그다음에 우리 광역·도에서 시행되고 있고―8곳에―우리 창원특례시는 대한민국에 유일하게 소방본부가 따로 되어 있기 때문에 이 조례에 대한 제가 반대를 하는 것이 아닙니다. 소방기본법에 보면 여기 지금 내용이 나와 있지만 요청을 한 업체, 요청을 하면 거부할 수 없고 요청을 하면 응해야 하고 그러면 요청을 한 업체만이 그 일을, 업무를 수행하고 비용을 나중에 청구하는 걸로 되어 있잖아요. 그래서 우리 창원특례시는 그게 지금 준비가 좀 안 되어 있는 것 같아서. 그러면 비상연락망이나 업체 선정이나 이런 게 준비되어 있어야만 내일 당장 화재가 발생했다, 그래서 이게 준비가 되어 있으면, 성주동에 화재가 발생했다 그러면 성주동에 이런 관련 업체들이 있을 것 아닙니까, 그것도 파악해 놔야 하고. 예를 들어서 내서읍에 화재가 발생했다, 그러면 내서읍에 견인차들이 몇 대 있습니다, 내가 아는 동생도 하고 있고. 그래서 이런 걸 준비해서 하자, 그래서 보류안을 낸 것은 10월에 해도 되지 않겠느냐 그런 의견입니다. 그래서 제가 보류안을 낸 겁니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 토론하실 위원님은 토론해 주시기 바랍니다.

묘정

김묘정위원

토론하겠습니다.

선애

박선애위원장

예, 김묘정 위원님 토론해 주십시오.

묘정

김묘정위원

수고 많으십니다. 토론 시간이니까. 제가 소방기본법에 보니까 제25조 강제처분 등에 한해서, 아까 우리 앞서서 남재욱 위원님께서 한꺼번에 견인차가 몰릴 수도 있다, 그렇기 때문에 이제 그 부분을 조금 생각하신다 말씀을 하셨는데. 일반 시민들이 아무나 견인 업체에 전화를 아까 할 수 있다고 말씀하셔서 그런 난립되는 부분이 있다고 말씀하셨는데 25조4항에 보니까 소방본부장, 소방서장 또는 소방대장은 제3항에 따른 소방활동에 방해가 되는 주차 또는 정차된 차량의 제거나 이동을 위하여 관할 지방자치단체 등 관련 기관에 견인차량과 인력 등에 대한 지원을 요청할 수 있고 요청을 받은 관련 기관의 장은 정당한 사유가 없으면 이에 협조하여야 한다고 나와 있는 조항이 있습니다. 2018년도 3월 27일 날 신설이 되었는데, 그렇다면 이것은 일반 시민들이 견인차 업체에 아무 데나 전화할 수가 없고 소방본부장이나 소방서장 또는 소방대장이 전화를 하는 것 아니겠습니까, 과장님?

그러면 일반 시민들은 전화할 수가 없는 거죠?

그렇죠? 그러니까 저희가 소방에 보니까, 제가 여쭤보니까 선착대가 먼저 오면 무조건 불을 끄는 데 진입하셔야 하고 견인차량 같은 경우에는, 어쨌든 선착대는 무조건 불 끄는 데 집중하시는 거고, 호수관을 연결하든 어쨌든 어떤 식으로든 진입하셔야 하는 게 1번인 거고.

그러면 보통 후착대가 들어올 때 견인차량 같은 경우에 사실 이제 정리하시고 들어오실 건데, 그게 이제 불의 규모에 따라서.

그렇다면 어쨌든 그 견인차에 이제 전화를 하고 하는 것은 소방본부장이나 서장, 대장의 역할이라는 말씀이신 거죠?

그런데 일반 시민들이 전화하는 것은 지금 있을 수 없는 일인 거고. 두 번째, 그러면 아까 질의드렸던 것 중에서, 말씀하셨던 부분 중에서, 걱정하시는 부분 중에서 난립하는 우리 견인차 업체들을 방지하고자, 아까 제가 마산·창원·진해 소방서가 또 관할이 다르다 보니까.

그랬을 때 그 협력 업체들을 지금 어느 정도는 약간 구비하고 있는 것은 있습니까?

일단 그러면 저희가 만약에 조례가 만들어지면 좀 더 구체적으로 만들어질 수 있다는 말씀이신 거죠?

현재 구축이 되어 있기는 하나 그게 전문적으로 어떻게 정확하게 견인차를 부를 수 있는지는 정해지지 않았지만 조례 통과됨과 동시에 마산·창원·진해별로 바로 구축이 가능하다는 말씀이신 거죠, 과장님?

남재욱위원

그러면 지금 자료를 요청드립니다. 그것 주십시오, 지금.

지금 되어 있다면서요, 우리 업체들이. 지금 견인 업체들이 다 정리가 되어 있다면서요.

묘정

김묘정위원

일단, 일단 위원님 잠시만요.

선애

박선애위원장

답변 종결하고.

묘정

김묘정위원

일단 과장님 그러시면 구체적으로 나와 있지는 않지만 지금 선언적으로 나와 있는 그 부분들을 어느 정도 조금 설명을 드리시면 될 것 같습니다.

남재욱위원

한 10분 내로 자료를 좀 갖다주세요.

순규

문순규위원

지금 토론 아니가?

묘정

김묘정위원

토론입니다.

선애

박선애위원장

그러면 김묘정 위원님 토론하고 답변은,

묘정

김묘정위원

예예, 일단 말씀하셨으니까 관련되어서 구체적인 방안이 나와 있지는 않으나, 이 정도 하겠습니다.

선애

박선애위원장

또 다른 토론하실 위원님 계십니까? 토론을 종결하도록 하겠습니다. 그럼 표결을 하도록 하겠습니다. 먼저 처리 절차를 말씀드리겠습니다. 보류동의는 원안 표결에 앞서 표결하도록 되어 있습니다. 보류동의안 표결 결과 가결되면 안건 보류가 확정되고 부결되면 원안에 대해 다시 표결하게 됩니다. 그러면 의사일정 제3항 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안에 대한 보류안을 창원시의회 회의 규칙에 따라 표결할 것을 선포합니다. 표결 방법은 거수로 할지 무기명으로 할지 말씀해 주십시오. 거수, 무기명 중에 우리 위원님들 의견 내주십시오.

순규

문순규위원

이것은 거수해도 안 되나? 거수해도.

남재욱위원

예, 관계없습니다.

선애

박선애위원장

거수로 할까요? 예, 그러면 표결 방법은 거수 방법으로 하고자 하는데 위원 여러분 이의가 없습니까? 투표 준비를, 아, 진행할 필요가 없네요. 다음 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안 보류에 찬성하시는 분 손들어 주십시오. (거수 표결) 보류에 반대하시는 분은 손들어 주십시오. (거수 표결) 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석위원 8명 중에 찬성위원 3명, 반대위원 5명, 기권위원 0명으로 창원시의회 회의 규칙 제62조 규정에 의거 의사일정 제3항 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안에 대한 보류안은 부결되었음을 선포합니다. 진형익 의원님께서 발의하신…. 남재욱 위원님께서 발의하신 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안 보류안이 부결되었으므로 원안 의사일정 제3항 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안을 표결할 것을 선포합니다. 표결 방법은 아까처럼 거수로 해도 되겠습니까?

「예」하는 위원 있음

남재욱위원

거수로 하세요.

선애

박선애위원장

예. 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안에 찬성하시는 분 손들어 주십시오. (거수 표결) 반대하시는 분 손들어 주십시오. 예, 반대 없습니다. 저는 기권하겠습니다. 표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석위원 8명 중 찬성위원 7명, 반대위원 0명, 기권위원 1명으로 창원시의회 회의 규칙 제62조 규정에 의거 의사일정 제3항 창원시 소방활동 방해차량 견인비용 지원에 관한 조례안은 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

16시11분 회의중지

16시12분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 4. 상위법령 불부합 자치법규 정비를 위한 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 일괄개정에 관한 조례안(시장 제출)

16시12분

의사일정 제4항 상위법령 불부합 자치법규 정비를 위한 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 일괄개정에 관한 조례안을 상정합니다. 김종필 기획조정실장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

종필

김종필기획조정실장

반갑습니다. 기획조정실장 김종필입니다. 의정활동에 노고가 많으신 박선애 위원장님과 김영록 부위원장님을 비롯한 기획행정위원회 위원 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 기획조정실 소관 안건은 총 1건으로 제안 이유와 주요 내용을 간략하게 설명드리겠습니다. 의안번호 제647호 상위법령 불부합 자치법규 정비를 위한 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 일괄개정에 관한 조례안입니다. 제안 이유는 상위법령 위반, 법령상 근거 없는 규제, 법령 개정사항 미반영 규정을 정비하여 법 적합성을 도모하기 위함입니다. 이에 따라 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 인용 조문 등 관련 규정을 일괄하여 정비하였습니다. 일괄 정비는 법제처 정비 권고 사례와 자체적으로 발굴한 조례를 대상으로 하였으며 이번 정비로 인해 조례의 주요 내용이 변경되는 사항은 없습니다. 입법 예고 기간 중에 의안번호 제647호에 대해 제출된 의견은 없었습니다. 이상으로 상위법령 불부합 자치법규 정비를 위한 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 일괄개정에 관한 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 아무쪼록 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김종필 실장님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김영현 수석전문위원님 검토보고해 주십시오.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 상위법령 불부합 자치법규 정비를 위한 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 일괄개정에 관한 조례안의 검토 결과를 보고드리겠습니다. 본 개정조례안은 상위법령 위반, 법령상 근거 없는 규제 및 법령 개정사항 미반영 규정을 정비하여 자치법규의 법 적합성을 도모하고자 하는 것으로 상위법 위반 및 법령 개정사항을 반영하여 법령의 불부합 사항을 정비하고 불필요한 규제를 철폐하여 시민의 불편을 해소하고 자치법규의 품질을 제고한다는 점에서 조례의 개정은 타당한 것으로 판단됩니다. 다만 전체적으로 상위법령 개정 당시 개정사항이 즉시 반영되지 않아 주민생활의 혼란과 불편을 초래할 수 있으므로 향후 자치조례와 위임조례 모두 상위법령의 정기적인 모니터링과 조례 정비 노력이 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의가 없으므로, 이천수 위원님 질의해 주십시오.

천수

이천수위원

마이크 켜기 전에, 너무 많이 기다렸는데 그냥 가면 되겠나. 이천수 위원입니다. 수고 많으십니다. 상위법령하고 조문들 해서 개정이 되어서 전체적으로 보면 인용 법령 개정 시점이 서로 좀 차이가 나잖아요. 차이가 좀 많이 나는 것도 있고 적게 나는 것도 있는데, 이런 것들은 좀 사전에 부서에서 미리미리 개정해도 되는데 안 한 부분들이 좀 있는 것 같고. 그다음에 조금 차이 난다 하더라도 창원시 어항 관리 조례, 창원시 어항 관리 조례 이것은 수산과로 알고 있는데 14년이 됐어요, 14년. 3~4년도 아니고 14년 만에 지금 개정한다고, 그것도 부서에서 올린 게 아니고 총괄적으로 올렸는데. 14년 동안 도대체 뭐 했는지 내 모르겠네요. 혹시 내용 압니까? 부서에 좀 알아봤습니까? 왜 안 했는지, 못 했는지. 발견을 못 해서 아마 그런 것 같은데.

선복

황선복법무담당관

법무담당관 황선복입니다. 이천수 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 먼저 설명드린 바와 같이 이번에 저희가 일괄개정한 건들은 상위법령하고 안 맞는 부분들하고 그다음에 법령에 없는 우리 의무를 부과한다든지 권리를 제한하는 그런 건들에 대해서, 우리가 사실 법무담당관실에서 수시로 이런 법령 개정사항이나 또는 상위 법제처에서 개정이 필요한 이런 과제들이 내려오면 실·과에 연락해서 빨리 개정할 수 있도록 통보를 합니다만 또 아마 해당 부서에서 조금 실기를 하는 그런 경우도 있고 해서 그런 것들만 이번에 모아서 저희들이 일괄로 개정을 상정하게 되었습니다. 지금 말씀하신 어항 관련 조례 같은 경우는 제가 정확하게, 14년 그 부분은 제가 확인을 해 봐야 할 사항 같은데 아마 저…. 그렇게 오래 그 부분이 개정이 안 되었는지 그것까지는 제가 챙기지 못했습니다.

천수

이천수위원

물론 법무담당관실에 오신 지가 이제 얼마 안 되었으니까 제가 충분히 이해는 하는데 앞에 법무담당관실이나 어쨌든 수산과나 좀 너무한 것 아닙니까? 물론 어항 관리는 주로 2종일 때는 도에서 관리를 좀 많이 하고 실제 소규모 어항 관리까지 전부 다 우리 시가 관리합니다, 실제. 작은 숫자도 아닙니다, 우리 어촌계별로 해서. 그런데도 이런 하나 상위법 개정을, 중간에 인용이라든지 몇 가지 되는데 그동안에 개정을 안 해서 피해를 봤는지 안 봤는지까지는 제가 확인을 안 했는데 그래도 14년이라는 세월 동안 바꾸지 않고 방치해 뒀다가 이제 올린다는 것은 이것은 말이 안 되지 않습니까?

선복

황선복법무담당관

위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이 부분이, 위원님도 알고 계셨다면 아마 그런 문제점이 이미 익히 대두가 되었던 걸로 아는데 어쨌든 저희들이 앞으로 이런, 저희들이 챙긴다고 챙기지만 좀 이렇게 어쨌든 즉시에 개정이 안 되는 조례들이 나오고 있는 것 같습니다. 이런 부분 없도록 앞으로는 더 꼼꼼히 챙기도록 그리하겠습니다.

천수

이천수위원

앞으로 법무담당관실에서 이런 부분 좀 계속 챙겨줘야 합니다. 각 부서별로 해당되는 것은 빨리 개정하라든지, 그걸 예를 들어서 1년, 2년 이렇게 세월이 흘러도 안 하면 이런 식으로 총괄적으로 법무담당관에서 개정을 빨리한다든지. 빠트리면 안 되거든요. 그렇게 좀 챙겨주셔야 합니다, 앞으로.

선복

황선복법무담당관

예, 알겠습니다. 저희들 해마다 이런 일괄개정을 하고는 있습니다.

천수

이천수위원

그러니까 매년 한 번씩 하고 있더라고요. 했는데,

선복

황선복법무담당관

예예, 하고 있습니다.

천수

이천수위원

그래, 왜 이걸 14년 동안 방치해 뒀나 이 말이에요, 내 말은.

선복

황선복법무담당관

이제 새로운 걸, 어찌 보면 오랫동안 누락된 걸 찾은 우리 직원이 또 잘했다고 볼 수도 있는데 이것을 보면 이때까지 못 찾았다고 볼 수도 있으니까. 그렇고, 어쨌든 즉시 최대한 빨리 이런 상위법령 개정사항들이 반영될 수 있도록 업무 관리를 하도록 하겠습니다.

천수

이천수위원

그래, 그렇게 잘해 주시기 바랍니다.

선복

황선복법무담당관

예.

천수

이천수위원

이상입니다.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론 순서입니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 더 토론하실 위원님이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 상위법령 불부합 자치법규 정비를 위한 창원시 건강도시 조례 등 19개 조례의 일괄개정에 관한 조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 준비를 하기 전에, 실장님, 우리 이천수 위원님 말씀을 듣고 보니까 14년간은 좀 너무 심한 것 같은데 상위법이 바뀔 때마다 공부를 하셔서 즉시즉시 빨리 개정되도록 해 주시면 감사하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

종필

김종필기획조정실장

예, 알겠습니다.

선애

박선애위원장

늘 고생하십니다. 수고하셨습니다. 다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

16시22분 회의중지

16시23분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 5. 2024년도 제3차 공모사업 추진 현황 보고의 건(시장 제출) 6. 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안(시장 제출) 7. 창원시 읍·면·동 행정복지센터 소재지에 관한 조례 일부개정조례안(시장 제출)

16시23분

의사일정 제5항 2024년 제3차 공모사업 추진 현황 보고의 건, 의사일정 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제7항 창원시 읍·면·동 행정복지센터 소재지에 관한 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 심동섭 자치행정국장님 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.

동섭

심동섭자치행정국장

반갑습니다. 자치행정국장 심동섭입니다. 연일 되는 의정활동에 고생 많으신 박선애 위원장님과 김영록 부위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 존경과 감사의 말씀을 드립니다. 자치행정국 소관으로 상정된 현황 보고 1건, 조례안 2건 중 의안번호 제646호로 상정된 2024년 제3차 공모사업 추진 현황에 대하여 먼저 제안설명드리겠습니다. 사업명은 ‘글로컬대학 추진’으로 세계적 경쟁력을 가진 지방대학을 육성하기 위한 교육부 공모사업입니다. 지난 4월 우리 시의 국립창원대와 경남대학교 2개 대학이 예비지정되었으나 8월 28일 본지정 평가 결과 국립창원대가 최종 지정되었습니다. 국립창원대의 글로컬대학 총사업비는 5년간 6,917억 원이고 우리 시에서 총 300억 원을 지원할 계획입니다. 시에서 지원하는 재원은 석박사 등 고급인력 양성과 지역 전략산업과 연계한 전문대학원 설립 운영에 투입될 것입니다. 다음으로 의안번호 제648호로 상정된 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 제안 이유는 의창구 동읍 용잠리 내 아파트 신축에 따라 행정리를 신설하고 이에 따른 이장 정수를 조정하고자 함입니다. 또한 마산회원구 내서 삼계5리 관할구역의 오기를 수정하고자 합니다. 주요 내용은 의창구 동읍 용잠리 용잠2구, 용잠3구의 관할구역을 조정하여 용잠7구를 신설하고 이에 따른 용잠리의 이장 정수를 6인에서 7인으로 증원하는 것입니다. 마산회원구 내서 삼계5리 관할구역란의 오기인 ‘삼계리 21번지 현대아파트 105동~105동’을 ‘101동~105동’으로 수정하여 행정구역 관리에 만전을 기하고자 합니다. 다음으로 의안번호 제649호로 상정된 창원시 읍·면·동 행정복지센터 소재지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 제안 이유는 마산회원구 구암1동 행정복지센터 신축 이전에 따라 청사의 소재지를 현행화하고자 함입니다. 주요 내용은 별표의 구암1동 행정복지센터 소재지란을 ‘창원시 마산회원구 구암서2길 95’에서 ‘구암서8길 25’로 변경하는 것입니다. 현황 보고 1건, 조례안 2건에 대하여 제안설명을 마치면서 본 동의안을 원안대로 의결해 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

심동섭 국장님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다. 김영현 수석전문위원님 일괄 검토보고해 주시기 바랍니다.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 의사일정 제6항과 제7항의 안건 검토 결과를 일괄 보고드리겠습니다. 먼저 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안입니다. 본 개정조례안은 의창구 동읍 용잠리 창원한양립스더퍼스트아파트 신축에 따른 입주세대 증가로 행정리 및 이장 정수를 신설·조정하고 마산회원구 내서읍 삼계5리 관할구역의 오기를 바로잡아 주민 편의를 제공하고 행정의 효율성을 제고하려는 것으로 행정리 관할구역의 변경과 이장 정수 조정은 주민들의 편익을 위해 필요한 것으로 조례의 개정은 타당하다고 판단됩니다. 다음은 제7항 창원시 읍·면·동 행정복지센터 소재지에 관한 조례 일부개정조례안입니다. 본 개정조례안은 마산회원구 구암1동 행정복지센터를 신축하여 이전함에 따라 청사의 소재지를 변경하는 것으로 행정복지센터 소재지의 변경은 인근 주민들 편익에 지장을 초래할 가능성이나 불편사항 등 특별한 제약은 없는 것으로 사료되어 조례의 개정은 타당하다고 판단됩니다. 다만 주민들의 불편이 없도록 행정복지센터 이전에 대한 충분한 홍보가 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 이어서 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 의사일정 제5항 2024년 제3차 공모사업 추진 현황 보고의 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 없습니까? 아, 이천수 위원님 질의해 주십시오.

천수

이천수위원

이천수 위원입니다. 평생교육과장님 수고 많습니다. 이게 두 군데 공모 신청했다가 국립창원대만 최종적으로 선정되었지 않습니까. 선정이 되었는데 앞으로 어떤 절차, 어떻게 해야 하는지 개요에 대해서만 간단하게 설명 한번 해 주시기 바랍니다.

동호

이동호평생교육과장

평생교육과장 이동호입니다. 이천수 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 일단 창원대학교가 본지정이 되어서 올해부터 5년간 정부에서 1,000억 지원을 받고 그다음에 전체 아까 총사업비 6,900억 말씀드렸는데 저희 지자체라든지, 자기들이 과제를 이행하겠다고 낸 그 과제를 그 기간 내에 이행해야 하고. 얼마 전에, 경상대학교는 작년에 지정을 받았는데 과제 이행이 조금 미흡하다 보니까 경고를 받은 경우도 있다고 하더라고요. 그래서 저희 시에서는 어찌 됐건 국립창원대학교가 경쟁력 있는 대학으로 가기 위한 첫 단추를 끼었기 때문에 거기에 잘 서포트에 대해서 제대로 자리잡을 수 있도록 지원할 수 있도록 할 계획입니다, 지금.

천수

이천수위원

5년간 우리 시비는 약 300억이죠?

동호

이동호평생교육과장

예예.

천수

이천수위원

예예, 적은 돈이 아니잖아요, 5년이지만.

동호

이동호평생교육과장

예, 맞습니다.

천수

이천수위원

그래서 조금 전에 과장님 말씀하신 대로 사업계획서 내용대로, 방침대로 시행을 잘해야 하니까 어차피 관리 감독, 지도 함께 잘해 주시기를 당부 말씀드리겠습니다.

동호

이동호평생교육과장

예, 그렇게 하겠습니다.

천수

이천수위원

이상입니다.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 문순규 위원님 질의해 주십시오.

순규

문순규위원

국장님 이게 우리 공모사업 추진 현황 보고가 공모사업을 들어가기 전에 준비과정에서 보고를 합니까, 아니면 그 시기는 안 정해져 있나, 우리 조례에? 결과 보고입니까, 아니면 과정 보고, 어떤 겁니까, 이게? 우리 조례는 어떻게 되어 있어요?

동섭

심동섭자치행정국장

자치행정국장 심동섭입니다. 제가 알기로는 사실상 저희들이 공모사업 신청 전에 의회에 보고를 하고,

순규

문순규위원

그러니까요.

동섭

심동섭자치행정국장

동의를 득하고 난 다음에,

순규

문순규위원

그래야 의미가 있는 것 아니겠나.

동섭

심동섭자치행정국장

공모사업을 신청해야 하는 부분들이 있는데, 실제 공모사업들을 그렇게 추진해야 하는 게 원칙하고 저도 공감하고 그렇게 해야 한다고 생각합니다. 그런데 실제 공모사업이, 중앙부처의 공모사업이 기한을 이렇게 넉넉히 주지 않고,

순규

문순규위원

아, 짧게 하다 보니까.

동섭

심동섭자치행정국장

예, 짧게 주기 때문에 개별적으로 일단 보고는 드리고 공모사업에 지금 참여하는 걸로 그렇게 저희들이 추진하고 있습니다.

순규

문순규위원

그래요, 물론 우리가 심의하고 의결하는 건 아니지만 아마 그렇게 되어 있을 것 같아요. 사실상 원칙적으로 보면 이 공모사업이 적정한지 이런 것, 시민은 아니지만 우리 의회가 그런 보고를 들면서 의견도 드리고 아마 그런 과정 같은데. 시기성 문제 때문에 사실상 그렇게 경과하는 경우가 있다 이 말이죠?

동섭

심동섭자치행정국장

예, 그렇습니다.

순규

문순규위원

예예.

동호

이동호평생교육과장

제가 좀 추가로 보고드리자면,

순규

문순규위원

그래, 그래요.

동호

이동호평생교육과장

글로컬대학은 대학마다 전부 경쟁을 하는 것이기 때문에 예비지정 단계부터 해서 본지정을 심사받기 전에 본지정에 재원이 어떻게 들어가는지 그다음에 지자체에서 어떻게 지원할 것 같은지 이런 심사과정들을 거치는데 실제 이게 의회 일정하고도 사실 좀 안 맞는 부분도 있고. 이게 공모사업은 사실 우리 시가 공모를 신청하는 경우에 해당이 되지만 이 건 같은 경우는 창원대학교가,

순규

문순규위원

같이했고.

동호

이동호평생교육과장

공모 주체이고 우리 시는 그냥 관련 기관 정도로 보시면 되는데. 다만 우리 시의 재원이 많은 재원이 들어가기 때문에 시의회에 사전에 보고하는 차원에서, 조금 결정이 되고 나서 보고하는 것이지만 그래도 보고를 드리는 게 맞다고 판단이 되어서 일단 이번에 올렸습니다, 안건으로.

순규

문순규위원

그래요, 이게 보니까 지역지능화 혁신인재 양성사업 같은 경우는 24년 4월에 공모 신청을 했다, 그렇죠?

동섭

심동섭자치행정국장

이것은 자치행정국 소관이 아니고 미래전략국 소관이라 별도로 저기 경복위에, 경제복지위원회에 보고되었습니다.

순규

문순규위원

아, 그렇구나. 그렇네, 그렇네. 그래요, 어쨌든 그런, 물론 시기적인 문제는 있겠지만 어떤 그런 문제가 발생 안 할 경우에는 원칙적으로 의회에 그런 보고 시간을 잘 지켜주는 게 안 좋겠나 싶습니다, 국장님. 고생하셨습니다.

선애

박선애위원장

문순규 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님, 남재욱 위원님 질의해 주십시오.

남재욱위원

우리 지역에는 국립창원대학하고 경남대학하고 두 대학이 예비지정이 되었잖아요. 그게 좀 기간이 짧았는데, 우리 회원구 당협에 찾아오셨을 때 우리 두 대학에서 열심히 준비했기 때문에 예비로 지정이 되었을 거잖아요. 오셨을 때 제가 질문을 했거든. 이 부분을 2개 지정받기 위해서 노력을 했느냐 하니까 노력을 하셨다 그랬거든요. 그래서 제가 확인을 해 봤습니다. 서울에 윤한홍 국회의원실 보좌관한테 전화해 보니까 노력을 안 했던데요. 한 번 협의를 한 적 있습니까? 협의가 안 들어왔다던데.

동호

이동호평생교육과장

제가 답변드리겠습니다. 대학에서는, 사실 이게 좀 지방대학 같은 경우는 사활이, 전국의 30개 대학만 선정하는 것이기 때문에―내년, 내후년까지―대학마다 사활을 걸고 하는 사업이라서 자기들이 예를 들어서 유력정치인들한테도 이 사업에 대한 설명도 드리고 부탁도 드리고 다 한 걸로 저는 그렇게 알고 있었습니다.

남재욱위원

창원시에서는 안 했는데,

동호

이동호평생교육과장

아, 시에서는 따로 이렇게, 저희들이 이렇게 2개 대학이 또 경쟁으로 들어가 있는 상태이기 때문에 사실 그런 조언은 해 드렸습니다, 말할 수 있는 데는 어디든지 찾아가서 말씀을 드려라. 저희 시에서 또,

남재욱위원

제가 볼 때는 적극적으로 안 한 것 같아요. 왜냐하면 지금 국립창원대도 중요하지만 경남대도 중요하거든요. 우리 3개 시가 통합이 되었기 때문에 규모도 있고 그래서 2개 다 되었으면 좋았을 텐데 노력을, 제가 확인한 부분을 말씀드렸습니다. 좀 관하고 학하고 뭣이 조금 소통이 안 된 것 아니냐, 이런 차원에서 질의를 드립니다.

동섭

심동섭자치행정국장

일단 저희들이 부족한 부분에 대해서는 앞으로 내년에 또 5개 대학이 남아있기 때문에,

남재욱위원

아, 그래요?

동섭

심동섭자치행정국장

좀 더, 우리 경남대가 이번에 같이 되었으면 좋았을 건데 경남대도 이번에 안 되었기 때문에 내년에 5개 대학이 또 선정이 될 수 있습니다. 그래서 경남대는 이번에 한 번 경험을 통해서 부족한 부분을 메꿔서 내년에 꼭 선정되도록 노력하겠습니다.

남재욱위원

예, 준비를 좀 철저히 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

동섭

심동섭자치행정국장

알겠습니다, 예.

남재욱위원

이상입니다.

선애

박선애위원장

남재욱 위원님 수고하셨습니다. 국장님, 이것과 부연해서 제가 보고를 받을 때 두 대학 중에서 경남대학 프로그램이 사실은 전문가나 외부에서 볼 때 좀 우수했는데 결정은 창원대로 났거든요. 창원대로 나면서 거창도립대, 남해대학교도 같이 선정이 되었잖아요. 그래서 지금 경남대학은 사실 초상집 분위기랍니다. 그래서 이 심사는 교육부가 했지만 이렇게 볼 때 창원대학과 경남대학 중에서 창원대학으로 이렇게 결정이 나게 된 그 심사 어떤 배경, 결정 배경 이런 것에 대해서 조금 들은 바가 있습니까?

동섭

심동섭자치행정국장

어떤 관련 심사위원들의 심사평가에 대한 부분에 대해서는 아직까지 저희들이, 그 부분도 보안이 유지되어 있기 때문에 안 되었고. 같이 되었으면 좋겠는데 아까도 말씀드렸듯이 시장님께서도 경남대도 같이 되었으면 하는 안타까움이 있어서 올해 더 철저히 준비해서 내년에 한 번 더 할 수 있도록 말씀하신 부분이 있습니다.

선애

박선애위원장

예, 알겠습니다. 이게 한 학교당 1,000억이에요, 한 학교에. 그리고 우리 시비가 아까 말씀하셨듯이 300억이라서 1년에 60억씩 들어가는데. 이게 인재가 외부로 유출 안 되게끔 하는 건데, 이 목적에 좀 맞을 수 있게 각별히 신경 써 주시기 바랍니다. 또 다른 위원님 질의하실, 더 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음 의사일정 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

천수

이천수위원

타당하다고 봅니다. 없습니다.

선애

박선애위원장

질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론 순서입니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제6항 창원시 행정리의 명칭과 구역 및 이장 정수에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 의사일정 제7항 창원시 읍·면 동 행정복지센터 소재지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 이천수 위원님 질의해 주십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

천수

이천수위원

이천수 위원입니다. 우리 행정과장님, 읍·면·동 행정복지센터 이전이나 건축하고 나서 그동안 1년, 2년 이상 소재지를 안 옮기고 늦게 옮기고 해서 질의를 많이 받았는데 이번에 구암1동 같은 경우는 적소적재에 이렇게 이전을 해서 올라와서 칭찬드리려고 제가 한말씀드렸습니다. 잘했습니다, 수고했습니다. 이렇게 해야 합니다, 그렇죠?

우영

정우영자치행정과장

예, 감사합니다. 앞으로 이렇게 빠른 시일 내에 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

천수

이천수위원

그렇죠. 아니, 집을 지어 놓고 주소를 이전 안 하면 그건 말이 안 되잖아요, 그렇죠? 알겠습니다. 수고했습니다. 이상입니다.

우영

정우영자치행정과장

예, 감사합니다.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론 순서입니다. 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 그러면 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제7항 창원시 읍·면·동 행정복지센터 소재지에 관한 조례 일부개정조례안은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 준비를 위해 잠시 정회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

16시39분 회의중지

16시40분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 8. 2024년도 제4차 수시분 공유재산관리계획안(시장 제출)

16시40분

의사일정 제8항 2024년도 제4차 수시분 공유재산관리계획안을 상정합니다. 심동섭 자치행정국장님 제안설명해 주시기 바랍니다.

동섭

심동섭자치행정국장

의안번호 제650호로 상정된 2024년도 제4차 수시분 공유재산관리계획안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 제안 이유는 「공유재산 및 물품 관리법」 제10조의2, 같은 법 시행령 제7조, 창원시 공유재산 관리 조례 제12조 규정에 따라 제출된 2024년도 제4차 수시분 공유재산관리계획안의 5건에 대하여 의결을 받고자 하는 사항입니다. 먼저 1페이지 마산장애인복지관 이전 건립 공유재산 취득 건입니다. 현재 마산합포구 신월동 29-70번지에 마산장애인복지관이 산복도로 고지대 경사면에 위치해 있어 장애인들의 이동 불편과 안전사고 우려, 시설 노후화로 이용에 불편이 많아 창원자족형복합행정타운 공공 청사 부지로 이전 신축하고자 합니다. 신축 규모는 연면적 4,130㎡에 지하 1층, 지상 2층 규모이며 취득가액은 부지 5,000헤베에 매입액 79억 원, 건물 신축에 197억 원 총 276억 원이 되겠습니다. 다음은 7페이지 진해 중부지역 다목적체육시설 조성 공유재산 취득 건입니다. 공원 및 체육 인프라가 부족한 진해구 석동 지역에 상지체육시설을 확장·정비하여 지역민의 건강 증진과 여가활동에 기여하고자 합니다. 석동 487번지의 1필지 3,300헤베 부지에 취득가액은 토지매입비 5억 4,300만 원, 시설공사비 6억 5,000만 원, 용역 및 부대비 1억 1,600만 원 총 13억 1,000만 원이 되겠습니다. 다음은 10페이지 창원시 교통정보통합운영센터 구축 공유재산 취득 취소 건입니다. 창원시 교통정보통합운영센터는 당초 의창구 중동 783번지 시유지에 166억 원 전액 시비를 투입, 사업을 진행할 계획이었으나 창원국가산업단지 데이터센터 개발사업과 관련 공공기여사업으로 변경 추진함에 따라 2021년 의회에서 기 승인받은 공유재산관리계획 취득 건에 대해 취소 심의를 요청하는 내용이 되겠습니다. 다음은 13페이지 창원소방본부 웅동119안전센터 청사 건립 공유재산 취득 변경 건입니다. 본 변경 건은 당초 소사동 3-17번지에 43억 3,400만 원의 사업비로 지상 3층, 연면적 930헤베 규모의 119안전센터를 이전 신축할 계획이었으나 도로 접근성 향상과 효율적인 시설공간 확보를 위해 사업비가 30% 이상 증액되면서 공유재산관리계획 취득 변경을 요청하는 내용이 되겠습니다. 다음은 16페이지 가음정119안전센터 재건축 사업에 따른 공유재산 취득 건입니다. 현재 가음동 21-9번지에 위치한 가음정119안전센터 청사가 건물이 노후되고 공간이 협소하여 원활한 소방업무 수행에 어려움이 많습니다. 이에 기존 지상 3층 건물을 철거하고 동일 부지에 연면적 990헤베, 지상 5층 규모의 건물로 재건축하고자 합니다. 신축에 따른 사업비는 44억 7,900만 원입니다. 이상으로 제안설명을 마치면서 본 동의안대로 원안대로 의결해 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

심동섭 국장님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 검토보고를 듣겠습니다. 김영현 수석전문위원님 검토보고해 주시기 바랍니다.

영현

김영현수석전문위원

수석전문위원 김영현입니다. 의사일정 제8항 2024년도 제4차 수시분 공유재산관리계획안에 대하여 검토한 결과를 보고드리겠습니다. 취득 3건, 취득 변경 1건, 취득 취소 1건 등 총 5건입니다. 본 안건은 「공유재산 및 물품 관리법」 제10조의2 및 같은 법 시행령 제6조의2, 제7조, 창원시 공유재산 관리 조례 제12조에 의거 의회의 의결을 받고자 하는 것으로서, 먼저 마산장애인복지관 이전 건립 공유재산 취득 건입니다. 본 사업은 열악하고 노후화된 마산장애인복지시설을 마산회원구 자족형복지타운의 문화복지시설 조성지 내 총사업비 276억 원, 지하 1층, 지상 2층의 건물로 신축하여 장애인들을 위한 양질의 복지서비스를 제공하기 위한 사업으로 현재 마산장애인복지관의 내외부 안전 위협, 복지관 접근성 문제, 장애인 편의시설 법적 기준 미달 등의 문제점에 대하여 시설 규모 확충을 위한 신축으로 장애인시설 법적 기준 확충과 안전 확보, 노후시설 개선 등이 가능할 것으로 사료됩니다. 또한 복지시설 이용객 및 수용인원 증가에 따른 장애인 복지 향상이 기대되어 사업 추진은 타당한 것으로 판단됩니다. 다음은 진해 중부지역 다목적체육시설 조성 공유재산 취득 건입니다. 본 사업은 기존에 구축된 상지체육시설 확충과 시설 정비를 통해 지역주민의 건강 증진과 여가공간 및 주민 편의를 위한 체육시설 이용 환경 조성을 위한 사업으로 주민들의 지속적인 체육시설 확장과 휴식공간 조성이 요구되어 왔으며 인근 아파트단지와 고등학교 등이 위치하고 있어 지역주민의 건강 증진과 삶의 질 향상을 위한 본 공유재산의 매입은 타당한 것으로 판단됩니다. 다만 공유재산관리계획 심의 이전 추경 예산에 사업비 일부가 편성되어 향후 이러한 사례가 반복되지 않도록 업무 처리에 철저를 기할 필요가 있습니다. 다음은 창원시 교통정보통합운영센터 구축 공유재산 취득 취소 건입니다. 본 사업은 기존 교통정보통합운영센터 건립사업을 한국산업단지공단 ‘창원국가산업단지 데이터센터 개발사업의 공공기여사업’ 제안에 따라 자체 건립사업에서 공공기여사업으로 변경하기 위해 취소하는 건으로 통합운영센터 구축을 2024년 12월 준공을 목표로 하였으나 자재비 상승 및 시 재정 상태 악화 등으로 추진에 어려움이 있어 사업의 조속한 사업 진행과 사업비가 절감된다는 점에서 취득의 취소는 타당한 것으로 판단됩니다. 다음은 창원소방본부 웅동119안전센터 청사 건립 변경 공유재산 취득 변경 건입니다. 본 사업은 노후하고 협소한 청사의 환경개선과 소방수요 증가에 따라 추진된 웅동119안전센터 건립공사가 실시설계 용역 중 공사비 등 증감분이 발생하여 사업비를 증액하고자 하는 사업으로 2022년 3월 제113회 임시회를 통해 의회의 의결을 받았으나 철근, 레미콘, 자재비 상승과 면적 증가로 인한 건축비, 지반 보강공사와 부지면적 증가에 따른 토목비 등이 증액되어 자재비가 불가피하게 증가했다는 점에서 본 변경의 건은 타당한 것으로 판단됩니다. 마지막으로 가음정119안전센터 재건축 사업에 따른 공유재산 취득 건입니다. 본 사업은 노후하고 협소한 청사 환경개선과 소방차고지 추가 확보를 통해 소방대원의 근무환경을 개선하고 증가하는 소방서비스 대응 및 골든타임 확보를 위해 총사업비 44억 7,900만 원, 지상 5층의 청사 재건축 사업으로 소방대원의 훈련과 교육공간 제공으로 소방서비스 질 향상과 지역주민의 삶의 질 향상에 기여할 것으로 본 취득의 건은 타당한 것으로 판단됩니다. 다만 기존 건물 철거 후 재건축을 함에 따라 사업기간 동안 센터를 운영할 대체 부지 및 건물의 확보로 공사 착공 이후 센터를 안정적으로 운영하기 위한 대책 방안 마련 등이 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

선애

박선애위원장

김영현 수석전문위원님 수고하셨습니다. 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 안건은 하나지만 사업에 따라 질의·답변을 하고 사업별로 토론과 의결은 같이 하도록 했으면 하는데 위원 여러분 동의하십니까? 그러면 먼저 마산장애인복지관 이전 건립 공유재산 취득 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 이천수 위원님 질의해 주십시오.

「예」하는 위원 있음

천수

이천수위원

이천수 위원입니다. 우리 국장님, 과장님 다 수고 많습니다. 마산장애인복지관 이전 건립에 대해서는 우리 동료 위원님들도 잘 알고 계실 겁니다. 이천십몇 년도부터 계속해서 건의가 있었고 여러 군데 옮기려고 검토도 하고 이렇게 와서 결국 복합행정타운에 건립을 하게 되었고 이제 우리가 공유재산 심의하고 있는데, 현장도 갔다 왔는데 좋은 위치에 잘 잡은 것 같아요. 그래서 이걸 좀 더 단축해서 조성할 수 있는가 제가 아무리 자료를 봐도 당길 수 없겠네요. 월별로 딱 맞춰서 이렇게 지금 설계, 다 이렇게 맞춰놨는데 이대로 계획대로 잘 지어 주시기를 당부 말씀드리겠습니다.

수경

이수경노인장애인과장

위원님 말씀에 답변드리겠습니다. 예, 계획에 차질없이 진행되도록 최대한 노력하도록 하겠습니다.

천수

이천수위원

잘 지어 주시기 바랍니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

이천수 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님? 없습니까? 김상현 위원님 질의해 주십시오.

상현

김상현위원

고생 많으시고요. 우리 진해 중부지역 다목적체육시설 조성 공유재산 취득의 건. 이게 우리가 1차,

천수

이천수위원

바로 왔다 갔다 하는 겁니까, 위원장님?

선애

박선애위원장

위원님 이것 한 건 한 건 하기로 했어요.

상현

김상현위원

아, 그럼 마산 것 먼저 하면 돼요?

선애

박선애위원장

예, 마산 것 있습니까?

상현

김상현위원

예, 마산 것.

선애

박선애위원장

장애인복지관 것 하시면 됩니다.

상현

김상현위원

그래요, 일단 그쪽에 대형, 어떻게 보면 인구가 많이 유입될 건데 저는 그때 우리 현장에서 본 게 진입 도로가 좀 협소하다 이런 생각이 들었거든요, 그 주위에 아파트도 들어서고. 이런데, 도로가 너무 좁지 않나 이런 생각이 들어서. 향후에 그런 것도 우리가 고려해야 한다. 그게 고려가 되었는지? 도로를 새로 넓히고 이러려면, 그게 도 도로인지 국가 도로인지 모르겠는데 그런 부분이 좀 원활해야지 장애인들뿐만 아니라 잘 이용을 할 것 같아요. 혹시 그 검토가 되셨는지?

수경

이수경노인장애인과장

위원님 질문에 답변드리도록 하겠습니다. 그때 도로가 협소하기 때문에―진입 도로가―교통 추구하시는 분들하고 상당히 불편을 많이 끼칠 것이 우려되는 바가 크기 때문에 지금 현재 저희가 조사한 바로는 도시개발사업과에서 지하차도, 그 진입 밑에 큰 도로변 있지 않습니까. 지하차도에 대한 용역을 의뢰해 놓은 사항이고요. 그리고 도시건설과 쪽에서는 위에 산복도로하고 연결되어 있는 그쪽 뒤쪽으로 해서 터널을 용역해서 지금 의뢰 중인 걸로 알고 있습니다.

상현

김상현위원

아, 용역이 들어갔네?

수경

이수경노인장애인과장

예, 최소한 불편함이 없도록,

상현

김상현위원

그러니까요.

수경

이수경노인장애인과장

저희들이 잘 살펴보도록 하겠습니다.

상현

김상현위원

예, 거기 많은 사람들이 아마 몰릴 것 같은데 그런 것 하여튼 면밀하게 세밀하게 해서 처음부터 그런 것까지 감안해서 이 사업을 잘 진행했으면 좋겠습니다.

수경

이수경노인장애인과장

예, 위원님 말씀대로 사업에 차질 없도록 준비 단단히 하겠습니다.

상현

김상현위원

예, 이상입니다.

선애

박선애위원장

더 질의하실 위원님 계십니까? 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음 진해 중부지역 다목적체육시설 조성 공유재산 취득 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김상현 위원님 아까 질의….

상현

김상현위원

마음 상해서 안 해요.

선애

박선애위원장

예, 문순규 위원님 질의해 주십시오.

웃음소리

순규

문순규위원

과장님 보자, 여기 8페이지에 개발제한구역 주민지원사업 신청했다는 것, 국토부에. 이것 지금 어떻게 되고 있어요? 결과가 언제 나옵니까, 이것은?

대석

최대석체육진흥과장

체육진흥과장 최대석입니다. 문순규 위원님 질의에 답변드립니다. 이 공모사업은 지난 3월에 신청했고요, 결과는 오는 10월에 결과가 나올,

순규

문순규위원

10월에. 이것 국비 지원,

대석

최대석체육진흥과장

국비 지원이 80%입니다.

순규

문순규위원

아, 이게 되면 국비 지원이 80%예요?

대석

최대석체육진흥과장

예, 4억 원 되겠습니다.

순규

문순규위원

그게 내나 공사비의, 부지 매입 말고.

대석

최대석체육진흥과장

예, 맞습니다.

순규

문순규위원

아, 공사비의 80%?

대석

최대석체육진흥과장

예,

순규

문순규위원

주민지원사업 이것은 수시로 신청합니까? 어떻게 하노?

대석

최대석체육진흥과장

1년에 한 번 상반기에 보통 신청,

순규

문순규위원

아, 신청하는 시기가 있어요, 상반기에?

대석

최대석체육진흥과장

예.

순규

문순규위원

그래요, 알겠습니다. 이상입니다.

선애

박선애위원장

문순규 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님? 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음 창원시 교통정보통합운영센터 구축 공유재산 취득 취소 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 문순규 위원님 질의해 주십시오.

순규

문순규위원

과장님 이것 보니까 당초 계획에서 변경이 되었단 말이에요. 보니까 창원IDC 공공기여사업으로 변경한다 이 말이죠?

현숙

장현숙버스운영과장

변경이 아니, 예, 대체로 하는 사업입니다.

순규

문순규위원

그러니까, 대체로 한다.

현숙

장현숙버스운영과장

예예.

순규

문순규위원

이것 보니까 전체적으로 연면적이, 사업 규모가 반으로 줄었단 말이죠, 맞죠?

현숙

장현숙버스운영과장

예.

순규

문순규위원

반으로. 그러면 애초에 목적했던 그 사업 달성은 가능합니까?

현숙

장현숙버스운영과장

버스운영과장 장현숙입니다. 위원님의 질의에 답변하겠습니다. 중동에 당초 계획은 필수시설 2,800㎡와 부대시설 2,500㎡가 있었습니다. 그래서 대체로 하는 데는 저희 땅이, 부지가 아니기 때문에 필수시설만 들어가기 때문에,

순규

문순규위원

원래 부대시설은 뭐였어요?

현숙

장현숙버스운영과장

다목적실, 카페테리아 등이 있었는데,

순규

문순규위원

아, 그런 시설들. 그런 게 반 정도 차지했습니까?

현숙

장현숙버스운영과장

예, 이 시설은 필수시설이 아니기 때문에,

순규

문순규위원

예예, 그러니까 교통정보통합운영센터의 어떤 고유역할, 기능을 하는 데는 문제가 없다,

현숙

장현숙버스운영과장

예, 맞습니다.

순규

문순규위원

이 이야기예요? 용역하는데, 실시설계 용역하고 예산은 얼마나 들었어요?

현숙

장현숙버스운영과장

실시설계 용역은 한 6억 5,000만 원 들었습니다.

순규

문순규위원

그러면 소모된 건 얼마 매몰되었어요?

현숙

장현숙버스운영과장

저희가 한 60% 진행된 상태에서, 이 실시설계도 지금 성주동에 하는 걸 참고하고 이용하고 있기 때문에 남은 부분은 타절 정산하는 걸로 알고 있습니다.

순규

문순규위원

그러면 그 매몰비가 얼마나 듭니까? 비용이 얼마?

현숙

장현숙버스운영과장

전체가 한 4억 정도, 실시설계.

순규

문순규위원

4억 정도.

현숙

장현숙버스운영과장

예, 실시설계가 저희 다 활용하기 때문에 다른 매몰비용은 없는 걸로 알고 있습니다.

순규

문순규위원

뭘로 활용한다는 말이에요?

현숙

장현숙버스운영과장

지금 현재 성주동에 시설하는 데, 기존에 실시설계한 걸 참고하고 있습니다.

순규

문순규위원

아니, 아니, 성주동에서 하는 것은 공공기여사업이라 안 했어요?

현숙

장현숙버스운영과장

실시설계를 저희도 기존에 했기 때문에 참고할 때, 뭐 대행사업자에서 하겠지만 참고는 하고 있습니다.

순규

문순규위원

그게 무슨, 과장님 그게 무슨 말입니까?

현숙

장현숙버스운영과장

실시설계는 60% 진행 사항,

순규

문순규위원

아니, 그게 뭐 손실된 것은 손실된 거고 공공기여 하는 쪽에서 설계를 다시 할 것 아닙니까?

현숙

장현숙버스운영과장

예, 하고 있습니다.

순규

문순규위원

그럼 설계하는 업체가 똑같습니까?

현숙

장현숙버스운영과장

그렇지는 않습니다.

순규

문순규위원

아, 그러면 기존 사업에서 사업 변경으로 인해서 매몰비용 4억은 발생한 거죠, 그게.

현숙

장현숙버스운영과장

예, 맞습니다.

순규

문순규위원

그걸 다른 식으로 이야기하면 되는가.

현숙

장현숙버스운영과장

예, 알겠습니다.

순규

문순규위원

그래요, 어쨌든 전체적으로 공공기여사업으로 할 수 있게 된 것은 잘된 일이다, 이렇게 봅니다. 그래요, 고생하셨어요. 이상입니다.

선애

박선애위원장

문순규 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님? 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음 창원소방본부 웅동119안전센터 청사 건립 변경 공유재산 취득 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님이 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음 가음정119안전센터 재건축 사업에 따른 공유재산 취득 건에 대해 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김영록 부위원장님 질의해 주십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

영록

김영록위원

반갑습니다. 김영록입니다. 저희 가음정119센터 혹시 부지 같은 경우 한 번 좀 더 검토를 해 보면 안 되겠습니까? 그 자리가 원체 소방차 진출입이, 예전부터 이야기도 좀 있었고 해서 보다 좀 넓은 곳이라든지 아니면 외곽에서 또 가까이 이동할 수 있는 공간을 한 번 더 찾아서라도 했으면 좋겠다는 생각이 들어서 한번 여쭙습니다.

예, 알겠습니다. 아무래도 주민들만의 의견도 다를 수 있겠지만 좀 아쉬워서 한번 질의드렸습니다. 이상입니다, 위원장님.

선애

박선애위원장

김영록 부위원장님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님? 더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 다음은 토론 순서입니다. 사업별로 토론과 의결은 같이 하도록 하겠습니다. 먼저 마산장애인복지관 이전 건립 공유재산 취득 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 마산장애인복지관 이전 건립 공유재산 취득 건은 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음은 진해 중부지역 다목적체육시설 조성 공유재산 취득 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 진해 중부지역 다목적체육시설 조성 공유재산 취득 건은 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음 창원시 교통정보통합운영센터 구축 공유재산 취득 취소 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 창원시 교통정보통합운영센터 구축 공유재산 취득 취소 건은 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음 창원소방본부 웅동119안전센터 청사 건립 변경 공유재산 취득 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 창원소방본부 웅동119안전센터 청사 건립 변경 공유재산 취득 건은 원안 가결되었음을 선포합니다. 다음 가음정119안전센터 재건축 사업에 따른 공유재산 취득 건에 대해 토론하실 위원님 토론해 주시기 바랍니다. 토론이 없으므로 토론을 종결하도록 하겠습니다. 가음정119안전센터 재건축 사업에 따른 공유재산 취득 건은 원안 가결되었음을 선포합니다. 그러면 의사일정 제8항에 대해 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제8항 2024년도 제4차 수시분 공유재산관리계획안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분 수고 많으셨습니다. 다음 의사일정을 안내해 드리겠습니다. 9월 9일 월요일 오전 10시부터 제2차 본회의 시정질문이 있겠습니다. 이상 회의를 마치고 산회를 선포합니다

「없습니다」하는 위원 있음

17시03분 산회