이태용 의원 발언

위원 여러분, 안녕하십니까? 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제340회 서울특별시 도봉구의회 임시회 중 제2차 행정기획위원회를 개회하겠습니다. (의사봉 3타) 그럼 의사일정으로 들어가겠습니다. 1. 서울특별시 도봉구 체육시설 운영 및 사용료 징수에 관한 조례 일부개정조례안 맨위로

존경하는 행정기획위원회 위원 여러분! 안녕하십니까? 이성민 의원입니다. 도봉구의 발전과 도봉구민의 복리증진을 위하여 의정활동을 펼치고 계시는 이강주 행정기획위원장님을 비롯한 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 본 의원과 아홉 분의 의원님들이 함께 발의해 주신 서울특별시 도봉구 체육시설 운영 및 사용료 징수에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리게 되어 매우 뜻깊게 생각합니다. 본 조례안은 구민과 구 관련 단체의 체육시설 사용 우선순위를 명확히 하여 구민의 건강증진과 지역사회 체육 발전에 기여하고자 하는 조례입니다. 주요 내용으로는 안 제6조 단서에서 체육시설 사용 허가 신청이 경합하고 우선순위가 같은 경우 추첨에 따르도록 하였으며, 안 제6조제1호 내지 제8호에서는 현행 6개 순위로 나눠진 체육시설 사용 허가의 우선순위를 행사 주체 및 내용에 따라 8개 순위로 세분화하고 우선순위를 규정하였습니다. 존경하는 행정기획위원회 위원 여러분! 지금까지 서울특별시 도봉구 체육시설 운영 및 사용료 징수에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드렸습니다. 조례 개정에 따른 의견 청취를 위해 지난 9월 23일부터 9월 30일까지 8일간 입법예고를 하였으며, 입법예고 기간 중 제출된 의견은 없었습니다. 본 안건에 대한 자세한 내용은 의석에 배부해 드린 조례안을 참고하여 주시고 본 의원이 제안한 안건에 대하여 심도있는 논의를 거쳐 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리며 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

네, 수고하셨습니다. 다음은 정윤지 전문위원의 검토보고를 듣겠습니다. (전문위원 검토보고)

위원입니다. 우선 서울특별시 도봉구 체육시설 운영 및 사용료 징수에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 이성민 의원 발의에 적극 동의하는 입장인데요. 그럼 과장님, 그동안에는 이러한 체육시설 사용 허가 신청에 관해서 그동안 어떻게 진행되어 왔고 그리고 이번 조례를 통해서 어떻게 변화가 예상되는지 설명 좀 해 주세요.

박상근 위원님 질의에 대해서 문화체육과장 답변드리겠습니다. 그동안에는 저희가 현행 조례 제6조에 보면 우선순위가 있습니다. 이 우선순위를 보게 되면 1호부터 6호까지 있는데, 1호부터 5호까지는 행사에 관한 사항이고요. 4호까지 행사에 관한 사항이고, 5호가 일반 주민에 관한 체육활동이 있습니다. 그 외에는 공연이라든지 전람, 전시 등의 행사, 이렇게 조례가 구분돼 있기 때문에 지금 이거를 행사에서 먼저 우선순위가 있고 그다음에 주민과 클럽동호회, 이게 같은 동격으로 돼 있습니다, 그러다 보니까 경합이 이루어지는 경우가 많고. 특히 또 한 가지는 타 구 주민이 와서 체육활동 했을 때 우리 도봉구민과 타 구 주민 간의 어떤 우선순위에 대한 갈등, 이런 것이 있어서 이번 조례에는 이런 것들을 우선순위를 정해서 분쟁이라든지 경합이 됐을 때 이것을 합리적으로 운영할 수 있게 이번에 조례를 개정하게 되었습니다.

그동안은 그런 경합을 통해서 갈등 관계도 있었나요?

계속해서 답변드리겠습니다. 갈등 관계가 좀 많이 있었습니다. 아까도 말씀드렸듯이 타 구 주민이 하느냐, 클럽이 먼저 하는데 왜 타 구 주민이 와서 하느냐인데 근본적으로 보게 되면 다락원이라든지 초안산, 이것 같은 경우는 시립운동시설입니다. 근데 왜 시립이냐면 토지는 서울시 토지고 건물은 우리 도봉구로 돼 있습니다. 그래서 이것 같은 경우는 시립으로 보고 있는데 서울시 체육과에 확인해 본 결과, 자기네들이 관리하는 시설로 정해진 건 아니다, 그래서 저희가 조례를 이번에 개정하면서 이 시립시설도 구 조례에 따라서 준용할 수 있는 방향으로 잡아서 운영하려고 합니다.

시립시설도 도봉구 조례에 따르도록 한다는 말씀이신가요?

네, 준용해서 하는 걸로. 왜냐하면 시 조례에 우선순위에 대한 그런 규정은 없습니다. 그래서 시에도 문의를 해본 결과, 자기네들이 관리하는 시설은 창동문화체육센터 그거 하나라고 하더라고요.

, 시립창동문화체육센터에 있어서 말씀하신 시립 건물이기 때문에 도봉구민은 적용받지 못한다고 지난 행정사무감사나 상임위 때 답변을 했던 기억이 나서요. 그러면 더욱더 도봉구민들이 환영할 일이라고 생각하고요. 이번 조례를 통해서 이성민 의원님의 의견이 적극 반영되기를 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 정승구 위원님.

의원님, 수고하셨습니다. 같이 공동발의한 정승구 위원입니다. 과장님, 아까 오전에 잠깐 통화했지만 다락원하고 초안산 배드민턴장이 시립이죠, 두 군데 다?

네, 정승구 위원님 질의에 대해서 문화체육과장 답변드리겠습니다. 둘 다 시립으로 보고는 있습니다.

운영 방침이 좀 달라요, 다락원하고 초안산하고. 왜 그러죠?

지금 현재 운영 방침은 시 시설이기 때문에 시에도 명확하게 어떤 우선순위라든지 이런 규정이 없습니다. 그리고 서울시 담당 부서에도 확인해 본 결과 이것은 서울시에서 관리하는 시설로, 시 조례로써 정하지 않았기 때문에, 그렇다고 이걸 우리 구 조례에 우리가 관리하는 시설로 넣기도 좀 부담스럽습니다. 그래서 일단 이번 조례가 개정되게 되면 이걸 우리 구 조례에 준용하도록 하면서 구체적인 세부 방침은 시설관리공단 이사장이 방침을 정해서 그렇게 운영하는 걸로 지금 생각을 하고 있습니다.

가끔 다락원이나 초안산에 가서 운동을 하러 다니거든요, 다니는데 동호인들하고 또 개인으로 오는 분들하고 마찰이 굉장히 심해요. 그런데 다락원 같은 경우는 이게 다락원클럽 또 창동클럽, 이렇게 네트에다가 현수막 걸어놓고 다른 팀이 못 치게끔 만들더라고. 개인이 와서 치려고 하면 못 치게 딱 해놓더라고, 치고 있는데 쫓고. 그런데 개인이 칠 수 있는 네트가 하나밖에 없어요, 다락원에. 그 입구에 하나만 해놓고 나머지는 이렇게 클럽들이 현수막 다 걸어놓고 본인들만 자기들이 그거 자리 차지하고 치는 거예요. 이거 잘못된 거죠?

정승구 위원님 질의에 대해서 계속해서 답변드리겠습니다. 그 다락원 체육,

창동클럽도 같이, 이렇게. 본인들만 이렇게 하고 개인들이 와서 치는 것은 못 치게 하더라고. 이렇게 하면 안 되죠, 이거?

네, 맞습니다.

제가 답변드리면 저도 새벽반 운동 나가고 있는데요. 토요일, 일요일 개인적으로 와서 끊고 오시는 분들은 클럽이 사람이 저희가 많이 있고 적고 뭐 해서 자리가 있으면 그분들 두 코트 쓰고 있습니다, 현재.

쓰는 건 중요치 않은데 그러니까 이렇게 본인들 네트라고, 클럽 네트라고 현수막 걸어놓고 하면 안 된다는 거죠, 그렇죠? 아니, 그렇다, 아니다만 얘기하세요, 과장님.

계속해서 답변드리겠습니다. 이번 조례가 개정되게 되면 이것에 대해서 시설관리공단이 어차피 운용을 맡고 있으니까 거기서 한번 실태조사를 하고 이 규정에 어긋나는 부분이 있다라면 바로잡도록 하겠습니다.

서울시립이나 도봉구의 체육시설인데 도봉구민이 주로 이용할 수 있게끔 서로 해 줘야 되고 어쨌든 조례에 대해서는 저도 찬성을 하고 참 좋은 조례라고 생각을 합니다. 그런데 동호인들하고 개인들이 서로 마찰이 안 생기고 민원이 안 들어갈 수 있게끔 어쨌든 우리 부서에서 관리감독 좀 잘해 주셨으면 좋겠습니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 이태용 위원님.

수영이요?

이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 정승구 위원님.

질의를 하다가 못한 게 있어서요. 과장님, 수영이나 다른 체육 종목 같은 경우는 정원이 있잖아요. 수영장도 몇 명 정원, 축구도 11명 해서 두 팀 이상 못 들어가고 하는데 테니스나 배드민턴은 정원이 없어요. 네트 구역 개당 4인 이상, 8인 이상 딱 정원을 정해 놔야 되는데 네트가 10개 있는데 한 100명이 들어와서 친다. 그럼 치는 사람은 한정이 돼 있고 서로 안 내주려고 그런 데서 잡음이 많이 생기더라고, 그러니까 그 정원을 한정을 해 줬으면 좋겠고. 우리 도봉구체육회에 소속돼 있는 동호회 우선순위로 해서 나머지 개인이 하던 네트 같은 경우도 배율을 적당히 나눠서 잡음이 안 생길 수 있도록, 그게 가장 중요한 것 같아요. 정원하고 네트도 동호회하고 일반인들하고 같이 나눠서 쓸 수 있게끔 그 배율을 잘 정해 줬으면 좋을 것 같아요. 어떻게 생각하세요, 과장님?

정승구 위원님 질의에 대해서 문화체육과장 답변드리겠습니다. 일단 정원이라든지 이런 부분은 지금 방금 말씀하신 대로 배드민턴이나 이런 데 보면 대기정원이 없다 보니까 대기석으로 해서 20분 쳐야 되는데 더 치고 하니까 이런 게 있어서 20분이 경과되지 않도록 키오스크라든지 이런 걸 통해서 통제하는 방법을 지금 구상하고 있고요. 그다음에 우선순위 경합, 이거는 공단하고 조율해서 방금 우려하신 부분이 최소화될 수 있도록 공단하고 잘 협의해서 진행하겠습니다.

같은 경우는 시간이 아니고 게임당 하는 거지, 시간당 정할 수는 없어요. 테니스도 그렇고, 그렇죠? 쳐 보셔서 알겠지만 한 10분 칠 수도 있고 20분 칠 수도 있어요, 한 게임에. 근데 그걸 시간당 딱 정해 놓으면 게임이 안 끝났는데 나가라는 소리인데 그거는 안 될 것 같고 게임으로 해서 정해 주는 게 좋을 것 같아요, 게임으로. 아시겠죠?

네, 알겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 안 계시므로 질의·답변을 마치겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 의결로 들어가겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 도봉구 체육시설 운영 및 사용료 징수에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없습니까? 이의 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 잠시 정회합니다. (의사봉 3타)

안녕하십니까? 미래환경국장 박규모입니다. 도봉구의 발전과 구민의 복리증진을 위해 애쓰시는 이강주 행정기획위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 안건으로 상정된 미래환경국 소관 서울특별시 도봉구 생활체육진흥 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명드리겠습니다. 본 개정조례안은 국민체육진흥법 및 같은 법 시행령의 개정사항을 반영하여 도봉구체육회가 사무공간 등 시설을 안정적으로 확보하여 지역주민을 위한 체육시설을 보다 원활하게 추진할 수 있도록 하고 체육행사 개최 시 안전관리수칙을 의무화하여 구민의 안전을 강화하기 위함입니다. 주요 개정사항을 말씀드리면 안 제13조를 신설하여 도봉구체육회의 사업을 위해 필요하다고 인정되는 경우 공유재산을 무상으로 대부·사용·수익하게 하거나 수의계약으로 관리를 위탁할 수 있게 하였으며 안 제12조에 1천 명 이상의 인원이 밀집하는 체육행사 개최 시 안전 관리 조치를 의무화하는 조항을 신설하였습니다. 마지막으로 안 제1조를 본 조례의 상위법인 국민체육진흥법의 위임조항에 맞도록 정비하였습니다. 2024년 8월 8일부터 28일까지 20일간 입법예고를 실시하였고 기간 중 제출된 의견은 없었습니다. 존경하는 행정기획위원회 이강주 위원장님 그리고 위원님 여러분! 본 조례안을 심도있게 검토하시어 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드립니다. 이상으로 서울특별시 도봉구 생활체육진흥 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 정윤지 전문위원의 검토보고를 듣겠습니다. (전문위원 검토보고)

위원입니다. 사실은 안전 관리 조치는 우리가 안전관리책임에 대한 옥외행사 등에 대해서 조례가 있기 때문에 사실은 거기에서 전체 총괄하면 되는데 굳이 집어넣을 필요는 없을 것 같긴 한데 넣으신 거는 조금 더 안전하겠다라고 하니까 그 안전에 대한 부분은 그렇게 이해를 하겠습니다. 우리 전문위원도 지적을 한 부분이 있는데요. 그렇게 이해를 하겠고요. 다시 신설되는 13조 공유재산 대부에 관한 얘기를 조금 할게요. 그러니까 무상으로 일단 공유재산을 대부하면서 그걸 통해서 사용료나 수익을 가질 수 있도록 하는 거잖아요, 그렇죠?

강철웅 위원님 질의에 대해서 문화체육과장 답변드리겠습니다. 네, 맞습니다.

무상으로 제공을 하면서 무상으로 제공할 때는 우리 구유재산법하고 우리 조례에도 무상으로 제공하는 데에 대한 규정을 엄격하게 하고 있어요, 무상으로 제공하는 거. 그리고 행정재산, 일반재산들, 우리 구유재산들에 대해서 그것을 사용수익을 얻기 위해서는 요금을 납부하도록 규정을 하고 있고 그 규정들에 대해서는 공익성에 따라서 납부의 요율을 결정을 하고 있습니다. 그 내용 알고 계시죠?

네, 그렇습니다.

체육회에서 사용수익을 얻을 수 있는 부분들, 그러니까 예를 들면 쉽게 얘기하면 쌍문동 체육센터를 수의계약으로 관리운영을 위탁을 줄 수 있다는 거잖아요, 이 조례대로 하면. 그렇게 되면 거기서 발생하는 수입료를 가지고 자기가 임의적으로 사용하는데 우리는 무상으로 주니까 단 하나의 수익도 구에서는 갖지 않는 결과라는 거죠. 그런데 그런 근거는 저희가 어디 봐도 그게 있을 수가 없습니다. 그렇게 한다 그러면 앞에서 우리가 지금 체육회에 제공하고 있는 예산 부분들이 있잖습니까, 인건비부터 해서? 그런 부분들은 전액 삭감을 해야 되는 게 맞는 거죠, 그렇지 않겠습니까?

강철웅 위원님 질의에 대해서 문화체육과장 답변드리겠습니다. 먼저 안전관리에 관한 부분은 지금 저희가 안전관리에 대해서는 재난 안전 기본법이라든지 우리 옥외행사의 안전관리에 관한 조례 여기 보면 1천 명 미만의 체육 등의 옥외행사로 규정돼 있는데 저희가 하는 거는 1천 명 이상이 밀집될 경우 그 부분에 대한 관한 부분에,

법에, 1천 명 이상은 또 법에 규정돼 있으니까 우리가 법에 1천 명 이상이기 때문에 관내행사 1천 명 미만은 법에 규정이 안 돼 있기 때문에 조례로 그거를 책임성을 갖자라고 해서 그거 제가 발의해 가지고 동료 의원님들하고 정한, 만든 조례예요. 그렇게 책임성을 둔 거예요. 그러니까 체육행사들이 대부분 옥내행사는 인원수가 들어올 수 있는 게 한정돼 있기 때문에 큰 사고의 위험이 적은데 옥외행사들은 대단히 올 수 있기 때문에 그런 걱정 때문에 했던 거고. 좋습니다. 말씀하신 대로 지금 안전을 한 번 더 하겠다. 그리고 법에 있는 내용을 한 번 더 하겠다, 우리 전문위원님이 지적도 하시긴 했지만 그렇다 하더라도 안전을 더 한다고 하니 그 정도까지는 저희가 굳이 안 해도 되는데 다른 것들도 그런 책임성을 다 부여하고 있는데 한 번 더 하겠다고 하는 거니까 그 부분은 좀 안전에 대한 문제니까요, 이해를 했고. 제가 말씀드리는 건 공유재산 대부에 대한 문제인 거예요.

네, 그 부분 답변드리겠습니다. 이번에 13조에 새로 개정을 하고자 하는 내용을 보면 일단 저희가 공유재산 및 물품관리법이 있습니다. 방금 위원님 말씀하신 것처럼 사용료라든지 이런 거 다 규정돼 있고요. 그런데 여기서는 법에 위임해서 조례로 정하도록 돼 있기 때문에 이 법 내용을 보면 공유재산 및 물품 관리법에도 불구하고 이렇게 돼 있어서 일단 법규적인 문제로서는 크게, 법률로써 위임받은 사항을 조례화하는 거기 때문에 상관없는데,

우리 전문위원도 얘기했잖아요. 법적으로는 문제없을 수 있는데,

이 내용을 보면요. 이거를 제일 문제 되는 건 무상사용보다도 수의계약으로 그 관리를 위탁할 수 있다.

일단 무상사용부터 얘기를 드리는 거고요. 그다음에 수의계약, 그다음에 기간, 그다음에 갱신, 차례차례 얘기할 거예요, 차례차례 다 얘기할 겁니다. 그런데 무상사용부터 얘기를 하는 거예요. 우리 전문위원 검토보고서에서 나와 있는데 앞에 생활체육 법령을 국민체육진흥법을 개정할 때도 기획재정부든 행정안전부에서 그거에 대한 문제제기를 했어요, 똑같은 제가 얘기한 내용들. 그러니까 우리가 지금 예산으로 지원을 하고 있는데 거기에 수익을 할 수 있는 곳을 무상으로 위탁을 주면 결국에는 그렇다면 이중으로 주고 특정 단체가 굉장한 이득을 가져가는 건데 이거에 대한 어떤 견제 장치를 할 수가 있느냐, 그걸 무상으로 주는 게 맞느냐. 우리 구유재산법이나 조례의 취지가 뭐냐면 공공의 재산을 공익을 위해서 사용하는 거고 공익을 위해서 사용할 때는 얼마든지 사용할 수 있는데 그것을 공익성이 있지만 그래도 일정 부분 개인의 수익을 활용할 때에는 그러면 그만큼의 사용료는 내라라는 게 취지이거든요. 그래서 요율이라든지 감면대상도 철저하게 하고요. 무상으로 줄 수 있는 대상들도 제한을 해 놨습니다, 거기에다가. 알고 계시잖아요. 그래서 무상으로 주는 게 적절하냐라는 거예요.

일단 공유재산 물품 관리법 제18조2에 보면 사용허가 같은 거 있잖아요. 그런 걸 수의계약으로 하는데 수의계약 대상을 별도로 정해 놨어요, 국제기구라든지 비영리민간단체 이렇게 정해 놨고. 체육회의 활동 같은 경우도 공익을 위한 사업이고 체육 저변 활동, 이런 것들을 위해서 하기 때문에 일단 무상, 지금 현재 수익사업을 하는 게 아니거든요. 그래서 무상사용은 가능하고 일반 ‘새마을, ‘바르게’, ‘자유총’ 같은 경우도 무상사용을 할 수 있는 근거가 다 있기 때문에,

알았습니다. 지금 일단 무상사용에 대해서, 수의계약은 또 조금 뒤로 미루고요. ‘바르게’, ‘새마을’처럼 하는 데는 거기는 그걸로 수익을 내지 않잖아요. ‘새마을’이 반찬 만들어 가지고 어려우신 분 도와드리고 완전 공익적인 거죠. ‘바르게’가 주민들 봉사활동 나가고 이런 데는 무상으로 사용하는 게 맞다고요. 제가 그걸 말씀 안 드리는 게 아니에요. 근데 체육회 말씀드리는 건 뭐냐면 예를 들면 그러면 지금 말씀처럼 단서를 달아서 저희가 지금 유료로 사용하고 있는 데는 위탁계약을 못한다라고 조건을 달아야 된다는 거예요. 왜 그러냐면 구민들 체육 활동 진흥, 그다음에 무상 체육 활동 내지는 또 교육, 강좌, 프로그램, 이런 걸 운영할 때는 주민들을 위해서 하는 거니까 무상으로 하는 거니까 그런 것을 우리가 공유재산을 활용해서 하겠다. 좋다, 이거예요. 그런데 말씀드린 것처럼 이 조례로 계속 간다 그러면 쌍문동 체육센터를 위탁받을 수 있단 말이에요. 그런데 거기서는 분명히 수영할 때 강습료 내고 돈 내고 하고 있고 헬스장 이용할 때 돈 내고 하고 있고 체육관 빌릴 때 돈 내고 한단 말이에요. 그럼 그 수입이 생긴단 말입니다, 그렇죠? 그럼 그 수입은 여기다 위탁을 줄 때 그 시설관리공단에서 할 때는 그게 구 수입으로 잡혀요. 그래서 구민들을 위해서 다시 사용이 됩니다. 그런데 이렇게 하면 그건 체육회로 들어가고 체육회에서 그냥 쓰는 거예요. 우리로 안 들어온다는 거죠. 그래서 공익성이 있는 부분들에서도 경중을 따져서 요율을 10%를 저기 할 건지, 50%를 저기 할 건지, 80%를 저기 할 건지를 구유재산 물품 관리법이나 조례에서 정해 놓은 거예요, 그 공익성의 정도에 따라서. 그런데 여기서 그냥 그런 내용 없이 무상으로만 준다라고 해 버리면 결국에는 이중으로 하는, 만약에 예를 들면 수익을 냈을 때는 그만큼 예산지원을 안 한다라고 하면 어차피 저희가 예산을 지원하고 있었으니 수익이 생기면 그만큼 예산 지원을 안 하는 그걸 주민들한테 쓰면 되니까 뭐 이런 게 있어야 되는데 그런 것은 전혀 없고 지금 이렇게 하면 그냥 그게 체육진흥법 할 때 기획재정부나 행안부에서 중복지원이 될 수 있다라고 신중해야 된다라고 의견을 낸 내용이 그대로 있다는 거죠.

계속해서 답변드리겠습니다. 방금 말씀하신 부분은 저희가 만약에 수의계약으로 관리위탁을 했을 경우 저희는 그 수익금에 대해서 어떻게 활용하겠다라는 걸 아직 말씀드리진 않았습니다. 제가 수익을 체육회에서는 만약에 방금 예를 들어서 말씀했듯이 쌍문동에 있는 다목적 체육센터를 체육회한테 위탁을 줬을 때 그 위탁했을 때 위탁에서 발생되는 수익금을 체육회로 준다, 어디로, 구에 귀속한다, 그런 거는 아직 정하진 않았습니다. 그런데 여기에 단서조항에 제일 마지막에 보면 여기서 규정되지 않은 사항은 구유재산 및 물품관리 조례에 따른다라고 돼 있기 때문에 방금 우려하신 부분은 만약에 이 수익이 그대로 체육회로 간다라면 위원님께서 말씀하신 대로 어떤 상응에 대한 조치가 필요한데 지금 현재 위탁을 줄 경우에 위탁계약을 어떻게 할 건지 그거는 아직 정하지 않았기 때문에,

제가 무상에 대한 얘기를 하는 거예요. 무상으로 주면 결국에는 수익금에 대한 얘기, 여기에서 공유재산법은 수익금을 어떻게 하냐에 대한 얘기가 아닌 거예요. 공유재산 물품관리 조례가 수익금이 발생할 때 수익금을 어떻게 하라는 얘기가 아니라 우리가 재산을 대부하거나 가져가는 데들이 그 대부 요금을 어떻게 납부할 거냐, 얼마를 납부할 거냐를 규정하고 있는 거잖아요. 수익금이 얼마 발생하냐가 그거를 얘기하는 게 아니란 말이죠. 공단은 우리 산하기관이에요. 그래서 공단에서 수익이 발생을 하면 예산과장 하셔서 아시잖아요. 전액 전부 다 우리 수입으로 들어오지 않습니까? 그런데 체육회에는 수익이 발생하면 우리한테 들어옵니까? 안 들어오잖아요.

위탁계약을 할 때 그 부분에 대해서 사용료라든지 이런 것들, 그다음에 수익금은 반환한다라든지, 이거는 계약서를 작성하기 나름이고요.

작성하기 나름이라는 뜻은,

그리고 또 하나는 여기에 규정되지 않은 사항은 물품 관리법에 따른다고 돼 있기 때문에,

얘기 다시 말씀드리자면 계약을 하기 나름이라는 건 결국에는 계약을 할 때 그걸 안 넣으면 전액 가져가는 거잖아요. 넣으면 얼마를 거기의 80%를 구유재산으로 구의회 수입으로 한다, 이런 규정을 넣으면 할 수 있는 거고 안 넣으면 그냥 가져가는 거고, 그거는 진짜 그때그때 하는 거죠. 무상으로 대부한다는 내용을 여기다가 명시를 해 놓고 그거에 대해서 계약은 그때그때 달라지겠다라고 얘기하면 앞뒤가 안 맞는 거고 말씀하신 대로 또 똑같이 얘기, 물품관리 조례에는 그들의 수입에 대한 문제를 얘기하는 게 아니라는 거죠. 이것을 빌려가는 사람들이 그 빌려가는 금액을 얼마를 낼 건지 어느 정도의 퍼센트를 낼 건지만 얘기를 하는 거기 때문에 그건 다르고 제가 의견을 드리면 그러면 공유재산을 대부·사용할 수 있는 근거를 주고요. 계약하실 때 그럼 무상이라는 말 빼고 우리 어떻든지 간에 구유재산심의위원회에서 무상사용에 대한 부분을 검토할 수 있습니다, 심의할 수 있어요. 그때 회의에 조건을 달아서 거기에서 예를 들면 수익이 발생할 때 몇 %는 어떻게 한다. 왜 그러냐면 이 내용을 전부 다 여기다 일일이 담으려면 너무 복잡해지니 무상대여하는 부분은 우리 구유재산심의위원회에서 충분히 할 수 있습니다. 거기서 무상의 상황에 맞는 데는 무상으로 대여를 하든지 이런 걸 할 수 있습니다. 그럼 거기서 사용수익은 구로 귀속한다, 뭐 이런 조건으로 해서 계약을 해라라고 심의위원회에서 하면 되거든요. 그렇게 하시는 건 어떻게 생각하세요?

계속해서 답변드리겠습니다. 방금 말씀하신 것처럼 사용에 따른 수익은 구로 귀속한다, 그것도 크게 문제 될 건 없다라고 봅니다. 그다음에 무상사용 부분은 일단 체육회 같은 경우 사무실이라든지 이런 공간을 지금 전부 다 사용료를 내고 사용하고 있거든요.

우리 물품관리 조례에 의해서 거기에 해당되기 때문에 요율에 따라서 하는 거잖아요, 그게 맞는 거죠.

그런데 결론은 지금 어차피 사용료 같은 경우는 저희가 운영비를 더 지원해 줘서 운영비가 다시 사용료로 들어오고 있는데,

체육회만 그런 게 아니에요.

그렇죠.

공공시설들이 다 그렇습니다. 어린이집이 행정예산 쓰고 있는 데는 어린이집에다가 주고 행정지원센터 안에 있는 어린이집도 거기 관리비 내고 임대료 내고 그것을 우리가 지원해 주고 장애인도 단체들이나 이런 것도 그렇게 하고 있어요. 왜? 공공을 하니까 우리가 그 예산을 지원해 줄 수 있다는 거예요. 말씀하신 대로 체육회가 그냥 사무실만 쓰면 거기서 수익이 발생하는 게 아니기 때문에 그렇게 할 수 있다라는 거예요. 그런데 제가 말씀드리는 건 이게 다른 근거가 없으면 수익이 발생하는 사업을 하게 되는 순간에 그 수익은 온전히 그냥 가져가도 법적으로 문제 될 게 없어지는 거죠. 그러니까 그런 장치가 없는 상태에서 그냥 이 내용만 넣으면 안 되고, 말씀하신 대로 단서 조항을 넣어서 수익이 발생할 때는 구와 그 수익에 대한 부분은 합의를 한다라든지 구로 귀속한다라든지 이런 조건을 달아야지, 무상사용을 하고 그냥 끝나버리면 안 된다는 거예요. 제가 그 얘기를 드리는 거예요. 그러니까 공공의 활동을 하는데 무상이든 10%만 내고 사용하든 이거는 좋다 이거예요, 구민의 복리를 위하고 공공을 위한 거니까. 그것을 거부하는 게 아니라 분명히 수익이 가능한 부분을 할 수 있는 근거가 되기 때문에 그렇게 되면 그 나머지 것들이 이루어져야 한다고요. 저는 개인적으로, 제 개인 의견으로서는 체육회가 독립해서 활동하는 게 좋다고 봐요, 맞다고 봐요. 그게 우리 구에서 유상으로 수익을 하는 체육시설들을 운영하면서 자체적으로 그거를 운영을 잘해서 인건비든 운영비든 충당을 하면서 그거 활동을 더 늘려가는 게 나는 맞다고 봐요. 그렇게 가는 방향이 체육진흥법을 개정하는 게 그런 의도도 있고 그렇게 가는 게 맞다고 봐요. 그런데 지금으로 보면 두 가지가 동시에 이루어져 버리면 어떤 단체에 비해서, 어떤 기관에 비해서 그렇게 몰릴 수 있다. 그래서 그런 어떤 안전장치를 하지 않으면 좀 위험하다, 그 말씀을 드리는 거예요.

계속해서 답변드리겠습니다. 이게 지금 이 조례 내용이라든지 법 내용을 보게 되면 일단 무상사용하고 수의계약으로 그 관리를 위탁할 수 있다, 이렇게 돼 있고 나머지 각 조항에 보면 사용료라든지 이런 건 전혀 언급이 없습니다. 그래서 방금 얘기했듯이 여기에 규정이 없는 사항은 물품관리 조례에 따르도록 돼 있기 때문에,

, 물품관리 조례상 사용료에 대한 얘기를 하는 게 아니라니까요. 누차 얘기하지만 물품관리 조례에서 사용료가 얼마 들어오니 그것을 어떻게 한다는 얘기를 하는 게 아니에요. 물품관리 조례에서는 우리가 물품을 대부를 해 주거나 빌려주거나 할 때 그것이 공익성이 얼마큼 있느냐에 따라서 얼마큼을 받고 얼마큼을 감면해 주고 무상으로 해 주고 이거를 다루는 거지, 거기에서 수익이 얼마 발생했으니까 그거를 우리가 가지고 와야 된다를 얘기하는 게 아니잖아요. 그러니까 여기에서 말씀드리는 것처럼, 어떻든지 간에 구유재산심의위원회에서 무상으로 결정을 할 때도 거쳐야 되겠지만, 여기에서 수익이 발생한 부분에서 무상임대 부분에 대해서 무상계약 부분에서 수익이 발생하는 부분에 대해서는 구와 협의한다든지 구로 귀속한다든지, 이런 내용을 넣어야 된다라고 생각을 하고요. 그다음에 수의계약에 대한 부분도 우리 물품관리 조례에 수의계약이든 조건이 있습니다. 되게 타이트하게, 아까도 말씀하셨죠? 국제기구, 비영리민간단체, 이런 데들이 할 수 있도록 타이트하게 해 놨어요. 그런데 법에는 ‘그럼에도 불구하고’라는 내용이 있죠. 그래서 법적으로는 문제가 되지 않지만 이렇게 수의계약을 아무 제한 조건 없이 막 하게끔 열어 놓는 게 적절하냐, 어떠한 제약조건을 또 그것도 일정 부분 가져야 되지 않느냐라는 거예요. 그래서 반드시 수의계약에 대한 부분은 물품관리심의위원회라든지 구유재산 관리규약이라든지 이런 걸 통해서 할 수 있게끔 조건을 달아야 된다, 저는 그렇게 생각합니다. 어떻게 생각하세요?

계속해서 답변드리겠습니다. 체육회가 비영리법인이기 때문에 수익사업은 하진 않습니다. 그래서,

, 체육회가요. 수익사업을 할 수 있도록 법인격이 됐어요. 수익사업 할 수 있습니다. 수익사업 할 수 있게 돼 있어요. 지난번에 국민체육진흥법 개정하면서 법인격이 되면서 수익사업을 할 수 있게끔 체육회가 됐습니다. 사단법인 형태가 됐어요.

이 부분에 대해서는 제가 지금 여기서 답변하기가 조금 어려운 부분이 뭐냐면 법에서,

알겠습니다. 저희 위원님들하고 그럼 좀 더 저희가 논의를 하겠습니다.

그러니까 법에서 이렇게 허용된 사항인데, 이 조례로써 또 제한을 둘 수 있는지 이 부분은 좀 더 생각을 해보겠습니다.

무상으로 대여를 하는데 법에서 무상으로 대여할 수 있기 때문에 조례로 정하는 거잖아요. 무상으로 대여할 수 있다, 조례로 정한다라고 돼 있잖아요. 조례로 정하면 되는 거죠. 그러니까 무상으로 대여를 하지만 그걸로 인한 수익이 발생할 때 구로 귀속한다, 이게 잘못된 걸까요? 수익이 발생한 걸 구로 귀속하는 게 잘못된 거예요?

미래환경국장 보충 답변 좀 드리도록 하겠습니다. 기본적으로 말씀하시는 대부에 대해서는 지금 말씀하신 것처럼 물품관리법에 규정이 되고 있고 저는 그것이 우리 구에서 관리하는 모든 구유재산에 대한 일반법이라고 생각을 합니다. 위원님 말씀하신 것과 같이 저희가 이 체육회에 대해서는 그러니까 법제화, 법령으로 해서 일단 다른 단체와는 달리 좀 특별한 지위를 부여했다라고 생각을 합니다. 그 과정에서 과도한 지원이 되지 않도록 신중을 기하라는 아마 그러한 논의가 있었다고 생각을 하고 그럼에도 불구하고 일단 그것을 법령으로 통과시켰단 얘기는 확정을 가진다고 생각을 하고 다만 그러한 취지에 따라서 저희 행정기관은 잘 운영을 해야 될 거라고 전 생각을 합니다. 지금 무상대부를 말씀하시는데 우리가 조례를 만들고자 제안한 이유는 법제화됐기 때문에 거기에 따른 조례를 만드는 것, 그뿐이고요. 그럼 실제적으로 저희가 대부를 하고자 할 때에는 아까 말씀드린 물품관리법에 따라서, 그 절차에 따라서 구유재산심의회라든가 해서 이 대부가 적정한가, 아닌가에 대해서. 그리고 대부료를 완전히 면제할 것인가, 아닌가, 추가로 붙일 것인가, 이것에 대한 제안이나 논의는 거기서 충분히 보완이 될 수 있다라고 생각을 합니다. 운영상에 문제가 될 수 없이 저희가 아까 말한 특별한 지위를 부여한다는 법령에 따른 조례 개정일뿐이고 위원님이 강조하신 바와 같이 절차라든가 그런 시기에 대해서는 물품 관리법에 따른 절차를 잘 준용해서 특별한 문제가 발생하지 않도록 하겠습니다.

, 그러니까 그 말씀은 우리 국장님이 어쨌든 재무관리 부서의 장도 다 하셨기 때문에 내용을 잘 알고 계시기 때문에 제가 충분히 이해하실 거라고 생각을 하는데요. 그러니까 말씀드리는 건 무상으로 주는 것에 대해서 법적인 근거가 없진 않고 그런 법을 했는데 그 법을 개정할 때도 우려사항을, 행안부든 기획재정부에서도 같은 부서에서도 얘기를 했던 게 중복지원을 하면 특정이 과도한 혜택을 받게 되기 때문에 그것을 조심하라고 했고 제가 말씀드린 건 그래서 그런 내용들을 조례로 담을 수 있게끔 법에 돼 있으니 무상으로 대부하는 것에 대해서는 아까 말씀, 무상대부하려면 당연히 구유재산심의위원회에서 논의를 해야 되죠, 거기서 논의하는 과정이 들어가 있으니까. 그래서 여기를 무상으로 줄 거냐, 그런데 무상으로 줄 수 있다는 것은 무상으로 준다는 것을 전제로 하기 때문에 무상으로 줄 수 있다고 심의를 하고 대신에 수익이 발생하는 부분에 대한 얘기를 하는 거예요.

위원님 주신 말씀 어떤 건지 충분히 잘 이해하고 있고요. 이게 법령이나 문서화된 게 최대한 할 수 있다는 게 무상으로 할 수 있다는 얘기고, 실제로 대부해 주는 물건의 성격에 따라서 아까 말씀하신 쌍문 체육시설 같은 경우에는 당연히 수익금이 발생하게 되면 수익금은 어떻게 국고로 귀속할 것이냐, 어떻게 할 것인가에 대해서는 다 세부적으로 계획을 세우고 다 짜서 승인 여부를 따지게 되겠죠. 다만 수익이 발생하지 않는 그러한 물건들도 있으니까 그럴 경우에는 무상으로 하는 게 맞는 것이고 그러니까 이거는 법제화하는 과정에서 최대한 할 수 있는 것이 무상으로 지원할 수 있다, 그렇게 문서화됐다고 생각을 합니다.

생각은 동일한데, 국장님, 안전장치를 넣느냐, 안 넣느냐에 대한 의견 차이인 거예요. 저는 최소한의 안전장치를 넣어야 된다라고 보는 거고 그것은 그냥 자체적으로 알아서 하겠다고 국장님이 말씀하시는 거고.

그러니까 제 말씀은 법제화된 문서, 그러니까 법령에 따른 자를 그대로 저희 취지에 맞게 했다는 것, 그런 말씀을 드리고 여기에 따로 이 조례와는 관계없이, 그러니까 어떠한 물건을 대부한다 하더라도 일단 물품 관리법에 따른 어떤 대부적인 절차, 구유재산심의회, 아니면 위탁으로 하게 된다고 한다면 위탁심의위원회, 위탁 동의, 그러한 절차가 다 이미 제도적으로 완비되어 있으니까 그러한 절차를 통해서 일단 위원님들이 충분히 의회에서 행정부가 하는 것에 대해서 충분히 심의도 할 수 있고, 동의할 수도 있고, 반대할 수도 있고 충분히 그런 절차가 마련돼 있다고 생각을 합니다.

, 여기에 대한 부분은 없죠. 물품관리 조례에 의해서 계약을 해서 대부하는데 의회에 동의받는 건 아니고요. 여기에서 제가 아까 말씀드린 대로 지금 체육회에서 수익을 발생하고 있지 않기 때문에 체육회의 사무실을 사용하는데 조례에 의해서 사용료를 일부 냅니다. 그것을 다시 예산으로 지원을 해 주죠. 그걸 무상으로 주는 거나 동일한 거예요. 왜? 수익을 내지 않고 공공의 역할을 하고 있으니까. 제가 그것에 대해서 거부하지 않고 동의한다고 말씀을 드렸고. 그런데 차후에 이걸 근거로 하면 차후에 얼마든지 수익성의 사업들이 가능해지니 우리 재산에 대한 대부를 하는 조례의 내용은 공익성과 수익에 대한 비율을 따져서 얼마큼을 사용료로 징수를 할 건지를 거기에서 요율을 가지고 있는 거잖아요. 그런데 여기는 지금 그런 게 없어서, 그런 내용이 없고 물품 조례에는 이게 안 들어간단 말이에요, 조례에 따로 규정하고 있는 거기 때문에.

위원님이 걱정하신 부분도 저희도 충분히 걱정하고 있고요. 다만, 잘 운영할 수 있고,

그러면 위원님들하고 좀 더 상의를 해 가지고요.

네, 말씀을 주셨으면 좋겠고,

최소한의 안전장치는 필요하다고 봅니다.

아니, 그러니까 저희 집행부의 최종적인 의견은 아까 우리 과장님 말씀하신 대로 세부적인 절차와 그런 것에 대해서는 물품 관리법을 준용한다, 이렇게 되어 있기 때문에 저희는 이것에 대해서 잘 운영할 수 있을 거라고 생각을 하고 법제화된 것의,

, 잘 운영하실 거에 대해서,

법 조문에 특별한 부기가 되어 있지 않은 것을 조례로 부기화한다는 것이 그 조례가 정상적인가에 대해서는 약간 의구심이 있다는 말씀드립니다.

, 국장님, 잘 아시면서. 법에 세부내용은 조례로 정한다고 돼 있잖아요. 세부내용은 조례로 정하라고 법에서 한 거예요. 우리가 세부내용을 정하면 돼요. 법에서 여기에 하지 않은 세부내용을 조례로 정하라고 각 지자체에서 상황에 맞게 정하라고 했으니까 우리의 상황에 맞게 정하면 되는 거고 그래서 위원님들하고 얘기를 하겠습니다. 그래서 수의계약에 대한 문제는 그런 내용들이 있으니까, 저는 부서에서 잘 운영할 거라고 봅니다. 부서에서 잘못 운영할 거라고 보지 않아요. 그런데 여러 가지의 제약조건이 없으면 모르고 넘어가거나 그냥 넘어갈 수 있는 것들, 또 과도한 것들이 발생할 수 있는 근거가 되기 때문에 안전장치를 넣자고 얘기를 하는 거고. 그다음에 허가 기간을 5년 이내로 한다고 돼 있죠? 5년까지로 한 특별한 사유가 있습니까?

계속해서 답변드리겠습니다. 물품 관리법이라든지 이런 데도 보면 5년으로 하고 있기 때문에,

조금 다른 거죠. 이거하고 다르고, 뭐지, 이름이 갑자기 생각이 안 나네. 농산물 뭐 이거하고 이런 거 할 때 그것은 5년 한도, 이렇게 정해져 있는데 여기하고는 그거하고는 상관없다고 봐요. 그래서 이런 것들은 조금 우리가 아까도 말씀드렸지만 계약을 5년 맺어놓고 그동안 뭔가 발생했을 때 아무것도 못하고 가는 상황이 발생하면 안 돼서 제 의견으로는 3년 정도로 하고 그다음에 전문위원도 지적을 한 것처럼 허가 기간이 끝나면 갱신을 할 수 있는데 여기도 1회에 한해서 갱신을 할 수 있는 범위로 하고 그다음에 다시 심의를 받아서 다시 할 수 있는 형태로 가는 게 맞겠다, 그렇게 저는 제안을 하고요.

공유재산 및 물품 관리법 21조 사용허가기간, 대부분 저희가 체육회한테 줄 수 있는, 위탁하거나 이런 재산은 대부분 행정재산일 겁니다. 행정재산 같은 경우 사용허가잖아요. 21조에 보면 행정재산의 사용허가기간은 사용허가를 받은 날로부터 5년 이내로 한다라고 돼 있어서,

그러니까요, 5년 이내, 대략,

저희들도 일단 5년 이내로 하는데 거기서 계약을 할 때 3년으로 할 수도 있기 때문에 굳이,

위원님들하고 논의를 할게요, 기간에 대해서는 논의를 하고. 왜냐하면 웬만한 민간위탁에 대한 것들은 3년으로 하고 있고, 그래야 점검할 수 있는 시기가 생긴다, 전 이런 의견이기 때문에 하고 그리고 아까 말한 건 갱신을 안 준다는 게 아니라 갱신은 그냥 다른 검토 없이 특별한 문제가 없으면 연장을 하는 계약을 하는 거잖아요, 1개월 전에. 그래서 갱신은 제한을 두고 그다음에는 다시 심의를 받고 이렇게 가는 게 맞겠다 싶어요.

이거 지금 저희 조례에 보면 대부 등의 허가기간, 위탁이 아니라 무상사용, 여기 보면 ‘이하 대부등’은 ‘무상으로 대부, 사용·수익’, 이걸 ‘대부등’이라고 정의돼 있기 때문에 방금 말씀하신 부분은 위탁이 아니라,

아니라 갱신을 무한정할 수 있게 돼 있잖아요.

그래서 이것은 5년 이내이기 때문에 이것은 뭐,

, 5년은 위원님들과 상의를 하겠고 그러니까 갱신을 조건이 없이 계속할 수 있게 되니, 갱신은 내부적으로 검토해서 갱신만 하면 되니 그거 말고 심의회에서 다시 한번 논의할 수 있게끔, 한 번 갱신하는 데는 큰 문제가 없고 그다음에는 다시 한번 검토를 받고 했으면 좋겠다, 이건 또 위원님들하고 얘기할게요. 이 두 가지 부분에서는 의견들은 좀 듣고 위원님들하고 논의를 하겠습니다. 이상입니다.

네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 이태용 위원님.

비영리단체로 알고 있습니다.