김맹호 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제302회 서산시의회 임시회 제1차 행정문화복지위원회 개회를 선포합니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원 여러분! 오늘 회의도 원만히 진행될 수 있도록 위원님들의 협조를 당부드립니다. 의사일정에 들어가기에 지난 상임위원회에서 2월 6일 회부된 안건들은 서산시의회 회의 규칙 제7조에 따라 2월 17일 산회 시까지 심사 기간이 정해져서 회부되었음을 말씀드립니다. 그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 서산시 소상공인 지원 조례 일부개정조례안(김맹호 의원 외 13명)

예, 이경화 위원입니다. 의원님, 요즘 같은 시기에 힘든 소상공인들을 위한 지원 조례가 개정되어서 경영 정상화 자금을 지원할 수 있게 됐잖아요. 도하고 시가 지금 1억 미만인가요?

매출 1억 미만의 소상공인들에 대해서 지원을 하는데, 이게 자료에 보면 비용 추계가 있어요.

이게 조례에 대해서만 생각을 했었는데 비용 추계를 뒤에 보면 25년도뿐만 아니라 2029년까지 매년 지원하는 것처럼 되어 있거든요? 이거 혹시… 과장님이 나오셔서 설명해 주실 건가요?

우리 담당 과장님, 같이 배석하셔도 됩니다.

이게 매년 이렇게 지원을 하실 건가요?

일자리경제과장 박경환입니다. 그 부분은 조금 주제가 잘못된 것 같습니다. 지금 현재로서는 금년도만 계획했고요, 추후에 계획은 현재 없습니다.

예, 그러면 이것은…

추계를 아마 예상해서 이렇게 작성 과정에서 한 것 같습니다.

예, 자료 하면서 이런 것들도 잘 챙겨봐야 되는 게. 이게 계속 입법예고 될 때도 들어가 있거나 내지는, 그리고 저희들이 승인하는 과정에서 이게 계속 달려서 간다고 하면 내년에도 소상공인들 입장에서는 이렇게 계속 지원돼야 한다는 근거 자료가 될 수도 있기 때문에 그것에 대해서 챙겨 주십사 말씀을 드리고요. 또 한 가지는 정책간담회에서도 이렇게 지원해 주는 것에 대한 취지를 모르는 것은 사실 아니에요.

아, 죄송합니다. 제가 판단을 잘못했습니다. 여기 추계에 나온 이 부분은 저 부분이 아니고요. 우리 소상공인에게 직접 지원해 준 게 아니고 이 부분은 아마 인건비 형식으로 이렇게 했던…

아니에요, 소상공인 수가 9,387명으로 딱 정해서…

그 41억 얘기하시는 거죠?

42억, 이것은 확인하시고 정정할 수 있는 건 정정해 주시기 바랍니다.

예.

그렇게 하고 정책간담회에서도 말씀을 드리기는 했는데, 1억 미만이라고 정한한 것 자체가 사실 소득이 좀 낮은 분들에 대한 지원을 하겠다고 이렇게 인정이 될 수도 있어요. 하지만 일부에서는 이것을 몇 분한테 이야기를 들어봤거든요? 그런데 1억 미만이라고 하면 고용 인원도 사실 그렇게 많지 않은 곳일 수 있어요. 1인 사업이든가 1, 2인이 하는 곳일 가능성이 높은데. 사실, 여러 명을 고용하고 있는 소상공인들, 여러 명을 고용하고 있는데, 매출은 3, 4억이 되는데, 알고 보면 매출은 3, 4억이지만 인건비를 빼고 뭐하면 고용은 하고 있으나 나가는 돈 때문에 전체적으로 가지고 오는 수입이 줄어드는 곳도 있을 수도 있거든요. 지금 그쪽 부분들이 문제가 좀 되고 있는 것 같아요. 쉽게 말하면 6명을 고용하고 사업을 운영하고 있는데 매출이 5억이에요, 그런데 지금은 3억으로 줄었어요. 그러면 여기에 안 잡히는 거잖아요, 3억으로 줄어드는 사이에 무슨 일이 생기느냐 하면 6명을 고용했던 곳에서 3명은 집으로 돌아가신 거죠. 그러면 3명만 고용되어 있는 상태이기 때문에 이 부분이 금액은 크지 않지만 어느 정도 “누군가가 나에게 관심을 갖고 이렇게 지원을 해 주고 있구나.” 하는 게 알게 하는 데 있어서 사실 그 예산의 문제이기는 하지만 이게 좀 더 확대될 수 있는 방법이 있으면 좋지 않았을까 그런 아쉬움이 좀 있어요. 전체적으로 파악을 하려면 힘들기 때문에 이렇게 어떤 정해 놓은 틀 안에서 하기는 하지만 그 외에서 벗어나 있는 1억 2천… 이 부분까지 다 못 챙기는 것은 아니지만 그분들이 더 어려워하고 계시더라는 얘기죠.

예.

아니요, 당연하죠. 더 확대할 수 있으면 좋겠다는 말씀…

어떤 거요?

아, 간이 과세 기준으로 해서 1억 400만 원. 지금 이경화 위원님께서 좋은 말씀을 해 주셨는데 이 부분은 아마 금년부터 적용하기가 조금 어려울 것 같습니다. 이 부분이 우리 시만 하는 것이 아니고 도비, 5 대 5 매칭으로 해서 이렇게 하는 부분인데, 15개 시군이 공히 똑같은 기준을 가지고 하는 부분이거든요? 이런 부분들은 추후라도, 아니면 또 내년에 혹시라도 한다면 이런 부분은 저희들도 적극 건의해서 좀 이렇게 수렴될 수 있도록 반대에서도 노력을 기울이도록 하겠습니다.

예, 과장님, 김맹호 위원님, 답변 감사드리고요. 사실은 앞으로는 이런 지원이 없었으면… 없는 사회가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드리도록 하겠습니다. 답변 감사합니다, 걱정이 돼서 예산을 하기 전에 한 번 더 말씀드려 봤습니다. 이상입니다.

과장님, 저도 한 말씀만 드리겠습니다. 저도 이번에 우리 소상공인이라고 하는, 이번에 특별히 지원하는 이 부분과 관련해서 제가 살고 있는 그 주위에… (마이크 없이 발언) 끝나고 하세요, 끝나고. 정말로 소상공인들에게 얘기를 했습니다. 했더니, “해당되는 사람이 현금만 받겠다고 써 붙여 놓고 있는 곳, 거기를 제외하고는 단 한 군데도 해당되지 않는다.” “자기들이 아파트에서 살고 집안에 어쨌든 가정을 꾸리고 사는 상황에서 현재 1억이라고 해 놓으면 굶어 죽어야 된다.” 이런 식으로 하는 얘기를 들으면서, 제가 봤을 때 여기에서 얘기하는 소상공인이라는 표현 자체를 아주 영세 상공인이라든가 이런 명칭이. “소상공인이라고 하면 나도 소상공인이야. 나도 5평짜리 조그만 곳에서 현재 먹고 살고 있어.” 그런데 나 보고 소상공인이라고 하면서 이런 혜택을 나는 받지 못한다고 하면 이것은 아주 영세한 사람. 그래서 하는 얘기가, 저기 아파트 들어오는 입구에 “호떡 장사도 매출이 1억이 넘는다. 그런데 그 사람들은 현금을 받기 때문에 이러한 혜택을 받을 수 있는데 실질적으로 사업자등록증을 가지고 직접적으로 매장을 운영하는 사람들은 거의 떡볶이 2,000원짜리를 먹어도 카드를 낸다.” 그렇다고 하면 1억이라고 하는 이 부분은 어느 누구도 혜택을 정상적으로 한다면 사업하는 장사하는 사람들은 1억 이상의 매출을 올리고 있다는 그런 얘기입니다. 그래서 저도 이런 부분에 대한 얘기를 저도 들으면서 저는 저하고 가까운 사람들이 다 있어요. 떡볶이 집도 있고 거기 밑에 조그만 집도 있고 누구 집, 누구 집, 떡볶이 집… 떡볶이 집이 제일 매출이 많더라고요. 떡볶이도 그렇고 여행갈 때 준비하는 여러 가지 조그만 곳에서는 매출이 상당히 크더라고요. 그래서 이 부분이 우리가 얘기하는 부분은 조금 기준점이 좀 더 상향돼야 할 것 같다는 생각을, 제가 이 내용을 접해 보면서 느꼈던 말씀을 간단히 드리겠습니다. 그래서 이 정도로 저희들이 마치고요. 그다음에 더 질의하실 위원님 안 계십니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변 종결을 선포합니다. (의사봉 3타) 다음은 토론과 축조심사 순서입니다만 이를 생략하고 곧바로 의결하고자 하는데, 이의 없습니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 그러면 의결하겠습니다. 의사일정 제1항, ｢서산시 소상공인 지원 조례 일부개정조례안｣을 원안대로 의결하고자 하는데, 이의 없습니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 김맹호 의원님 수고하셨습니다. 2. 2025년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획 승인안(시장제출_회계과) - 서산 예천지구 공영주차장(초록광장) 조성사업(기획예산담당관) - 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업(변경)(경로장애인과)

안녕하십니까, 회계과장 이경수입니다. 2025년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획 승인안에 대하여 총괄 제안 설명드리겠습니다. 제안 이유는 관련 법령에 따라 중요 재산의 취득과 처분에 관한 계획을 수립하여 시의회 의결을 받아 확정한 후 사업을 추진하고자 하는 사항으로 주요 내용은, 서산 예천지구 공영주차장 조성 사업을 2025년도 공유재산 관리계획에 추가하고 2023년도 공유재산 관리계획에 포함된 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업의 사업비를 변경하는 사항입니다. 다음은 2쪽, 2025년도 공유재산 관리계획 총괄 표에 대해서 설명드리겠습니다. 당초 일반회계 예산으로 신축한 건물의 수량은 장애인복지관과 반다비체육관으로 2동이었으나 서산 예천지구 공영주차장 조성 사업의 추가로 1동이 증가해 총 3동으로 변경되었으며 면적과 기준 가격 또한 신축할 주차장 건물이 연면적과 공사비만큼 증가하였습니다. 다음은 3쪽, 2023년도 공유재산 관리계획에 포함된 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업의 사업비가 당초 사업비보다 61억 원이 증가하고 연면적이 19㎡ 감소한 사항을 2024년도 공유재산 계획 총괄 표에 반영하였습니다. 이상으로 총괄 제안 설명을 마치겠습니다.

예, 이경수 회계과장님 수고하셨습니다. 다음은 서산 예천지구 공영주차장 조성 사업 건에 대하여 신현우 기획예산담당관님 제안 설명해 주시기 바랍니다.

기획예산담당관 신현우입니다. 서산 예천지구 공영주차장 초록광장 조성 사업, 공유재산 관리계획 승인안에 대해서 설명드리겠습니다. 서산 예천지구 공영주차장 초록광장 조성 사업은 2009년 도시개발 사업으로 환지 받아 10여년간 임시주차장으로 사용된 부지를 잔디 광장과 복층 주차장으로 복합하여 시민 대표 휴식 공간인 중앙호수공원을 확장하고 예천지구 내 주차난도 해소하고자 추진하는 복합 사업입니다. 주차 공간은 445대 내외로 계획하고 있으며 주차 공간과 공간의 옥상을 녹화하여 중앙호수공원과 연결된 잔디 광장을 조성할 계획입니다. 사업비는 274억 원으로 행정안전부 지방재정투자심사를 통과하였으며, 용지비를 포함할 경우 463억 원으로 추산됩니다. 이번 공유재산 관리계획 승인안을 통해 취득하고자 하는 재산은 연면적 1만 4,326㎡ 규모의 철골철근콘크리트 구조의 건물 1동입니다. 기준 가격 명세는 자료를 참고해 주시기 바랍니다. 서산 예천지구 공영주차장 초록광장 조성 사업은 2023년 11월 기본계획 및 타당성 조사 용역 착수 후 2024년 4월 주차장으로 도시관리계획을 변경하였으며 2024년 5월 공공 건축 심의위원회의 심의를 획득 완료하였습니다. 2024년 10월 행안부 지방재정투자심사 결과 통보 이후 작년 12월에 기본 및 실시설계와 교통영향평가 용역을 착수했으며 지난달 1월에 소규모 재해영향평가를 착수하여 진행 중에 있습니다. 앞으로 금년 3월 중 공청회를 통해 주민 설명회를 개최하고 7월 중 행안부 2차 투자 심사를 거쳐 9월에 착공하여 2026년 8월 준공할 계획입니다. 잘 아시시는 것처럼 서산 예천지구 공영주차장 초록광장 조성 사업은 앞서 말씀드린 바와 같이 하나의 토지에 중앙호수공원과 연결된 잔디 광장과 445대 규모의 주차 공간을 결합하여 토지 이용을 복합화 하는 사업입니다. 본 사업을 통해 시민 누구나 편리하게 이용할 수 있는 잔디 광장을 조성하여 중앙호수공원을 한 단계 더 발전시킴과 동시에 인근 주차 수요에 대응하는 복층 주차장으로 우리 시의 주요 상권 중 하나인 예천지구를 더욱 활성화하여 시 전반의 정주 여건과 도시 미관이 개선될 것으로 기대하고 있습니다. 모쪼록 사업이 원활히 추진될 수 있도록 서산 예천지구 공영주차장 초록광장 조성 사업 건축물 취득에 관한 안건을 원안대로 승인하여 주시면 감사하겠습니다. 이상으로 제안 설명을 마치겠습니다, 고맙습니다.

예, 신현우 기획예산담당관님 수고하셨습니다. 회계과장님 하고 기획예산담당관님 답변석에 배석해 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원 검토 사항입니다. 전문위원님 검토 보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 신광수입니다. 2025년도 제1차 수시분 공유재산 관리계획 승인안 중 제1호 서산시 예천지구 공영주차장 초록광장 조성 사업에 대하여 제안 이유 및 주요 내용은 신현우 기획예산담당관으로부터 자세한 설명이 있었기에 생략하고 검토 보고를 드리겠습니다. 서산 예천지구 공영주차장(초록광장) 조성 사업은 서산시 예천동 1255-1번지 일원에 공영주차장을 조성하고 주차장 옥상에 잔디 광장과 산책로 등을 설치하여 연접한 서산 중앙호수공원의 기능을 확장하려는 것으로, ｢공유재산 및 물품 관리법｣ 제10조의2 및 같은 법 시행령 제7조 ｢서산시 공유재산 관리 조례｣ 제12조에 따라 공유재산 취득에 관한 계획을 수립하여 의회의 의결을 받고자 하는 사항으로, 검토한 결과 행정 절차 이행 등에 쟁점 사항이 있어 심도 있는 토의와 검토가 있어야 할 것으로 판단됩니다. 이상 검토 보고를 마치겠습니다, 감사합니다.

예, 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변 순서입니다. 질의하실 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다. 이 부분에서 제가 한 가지만 먼저 질문을 드리겠습니다. 아까 전에 서두에서 우리한테 설명할 때 2, 3월 중에 초록광장에 대한 주민 공청회를 실시하겠다고 하는 그런 내용이 아까 있었죠?

예, 3월 중에.

3월 중이라고 하셨나요?

예.

그동안 이런 부분, 많은 분들이 이 부분에 대한 요청이 있어서 이런 부분 우리가 3월에 계획을 세운다면 그 이전에 조금 일찍 이 부분이 진행됐으면 우리 주민들의 이해를 돕는 데 도움이 됐겠다는 생각이 듭니다. 질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다. 최동묵 위원님.

예, 최동묵 위원입니다. 전문위원님께서 말미에 “승인안을 검토한 결과 쟁점 사항이 있어 심도 있는 토의와 검토가 있어야 될 것으로 판단됩니다.” 이렇게 여기에 작성을 해 주셨어요. 이 쟁점 사항에 대해서 말씀을 좀 해 주시기 바랍니다.

전문위원 신광수입니다. 전문위원실에서 전문위원이 판단한 것은 위원님들께서도 잘 아시다시피 보는 시각과 관점에 따라서 갑론을박을 하고 있는 상황에서 여러 사항이 있습니다. 이 부분에 대해서 의회는 어쨌든 의원님들의 의결 기관이기 때문에 위원님들의 심도 있는 논의 통해서 의결을 거쳐서 결정이 내려오면 그 결정에 따라서 행정을 이행하고 집행부에서는 행정을 추진하는 것이 마땅하다고 사료됩니다. 그래서 그렇게 판단을 했습니다.

예, 쟁점 사항이 있다고 문구가 있어서 말씀을 드렸고요. 그 쟁점 사항에 대해서는 구체적으로 말씀해 주시기가 좀 불편하신 사항이시죠?

예, 그렇습니다. 위원님들이 다 아시리라 생각됩니다. 그것은 위원님들이 논의와 축조심사를 거쳐서 논의를 하면 될 것으로 판단됩니다.

알겠습니다. 지금 초록광장과 관련해서 여러 우려의 목소리를 내고 있는 상황인데요. 지금 시민들께서, 물론 찬성하는 시민도 있으시고 반대하는 시민도 있으세요. 찬성하는 시민들은 집행부, 서산시에서 조사하신 시민들께서 찬성하시는 그런 의견일 것 같고. 시민 단체나 바깥에서… 본 위원은 작년부터 계속 다녀봤어요. 그랬더니 열에 아홉 분은 부정적인 의견, 그다음에 “비용을 쓰는 데 있어서 효과적이지 않다.” 그런 의견을 저에게 많이 내주셨습니다. 그래서 본 위원은 시민이 뽑아줘서 이 자리까지 왔기 때문에 집행부의 견제와 감시 차원에서 그런 의견을 반드시 전달해야 되는 게 시의원으로서의 임무라고 생각하고요. 예를 들어서 그렇습니다. 객관적으로 생각했을 때 제가 제 땅에 제 돈을 가지고 사업할 것 같으면 이렇게 하기는 어렵다. 개인 사업하시는 분들 같으면. 그래서 관이 주도를 하면서 여러 가지 시민의 의견을 받들지 못하는 부분이 가장 큰 문제가 아닌가 싶습니다. 시민의 의견을 그간 청취하는 데 있어서 부족한 면이 많다. 제가 5분 발언이나 시정 질문에도 그렇게는 말씀을 드렸는데, 지금 올해 3월에 그 시민의 의견을 들어 보신다는 그런 말씀이시죠? 그러면 그간에는 어떻게 시민의 의견을 들어보셨고 지금은 앞으로 어떻게 들으실 건지 말씀을 해 주시기 바랍니다.

그동안에는 잘 아시는 것처럼 기본계획을 수립하면서 설문조사도 했고. 또, 시장님께서 읍·면·동 연두 방문, ‘시민과의 대화’ 때도 15개 읍·면·동에서 2차례씩 다, 올해도 마찬가지고 작년에도 다 이것과 관련된 설명을 하시고 시민들의 의견도 들었습니다. 이와 관련해서 조금 더 심도 있는… 시민들에게 그 정보를 알려주고 의견을 듣기 위해서 현재 기본 및 실시설계를 진행 중에 있는데요. 그게 어느 정도 안이 나오게 되면 지금보다는 조금 더 자세하게 시민들에게 설명하고. 또, 현장에서 설명하고 현장에서 의견을 듣고, 그 수렴된 의견을 저희들이 검토해서 설계에 반영시키는 작업을 할 계획입니다.

예, 맞습니다. 시민의 의견을 듣는 데 있어서 조금 더 과감하고 폭넓게 해 주셔야 되는데, 그간의 진행 사항은 그렇지 못했다는 말씀을 드리고 싶습니다. 예를 들어서 여론조사라든지 시민과의 대화를 예를 들어 보면, 제가 읍·면·동, 인지, 부석, 팔봉 지역구를 다녀보면 PPT나 여러 가지 동영상 자료를 일방적으로 보여드리고 그 지역의 주민들께 의견을 즉흥적으로 듣는 것은 몇 마디 안 된다. 그리고 읍·면에서 발언할 사람이 누구누구인지, 무슨 내용을 어떻게 발언할지 다 짜임새 있게 짜 주셨는데, 그 외에 시민들께서는 “나도 하고 싶은 얘기가 있었는데 하려고 했더니 못하게 하더라. 제재를 당했다.” 그래서 “못하게까지 하나요?” 했더니 “어쨌든 나는 내 의견을 못했다.” “그러세요? 그런 부분은 좀 개선할 여지가 있습니다.” 그래서 그런 말씀을 들은 지가 전부터 사실 들었는데, 그런 부분이 개선되지 않으면 서산시의 발전이 빨리 오기는 어렵다는 말씀을 드려 봅니다. 어쨌든 지금 이 초록광장에 관련해서 물론 집행부에서는 해야 된다는 입장이고 제가 바깥에서 시민들의 의견을 들어봤을 때는 그렇지 않다는 그런 의견을 들어보고 싶고요. 그다음에 시민의 의견을 들으실 때 시민들이 제삼자의 입장에서 “아, 저거 관이 주도하니까 관을 좋아하는 사람들만 모아놓고 뭐했네.” 그렇게 얘기가 안 나오도록 해야 된다. 그런 부분을 어떻게 하실지 말씀해 주십시오.

우선 3월 공청회 때를 겸한 주민 설명회 때는 당연히 장소 자체가 공개된 장소여야 되고요. 그리고 많은 사람들이 이러한 설명회에 참석할 수 있도록 읍·면·동 내지는 언론 기관이라든지 이런 부분을 통해서 충분하게 주민들에게 설명을, 알 수 있도록 공개하도록 하겠습니다.

SNS상이나 여러 가지 일반 시민들께서 알 수 있도록 해야 되지 않나 싶고요. 물론, 그렇게 다 알려서 좋은 방향이 되면 본 위원도 그게 우리 서산 시민의 대다수가 그것을 원한다면 좋은 방향으로 가는 게 맞는다는 그런 말씀을 드려보고 싶고요. 어쨌든 본 위원의 중심은 시민의 의견이 깔려 있다, 본 위원이 드리는 말씀은. 그러면서 한 가지 더 말씀드려보고 싶은 게, 요즘 언론에서 법률 검토가 나온 게 있어요. 법률 검토 부분에 대해서 해 주실 말씀이 있으실 것 같은데요.

예, 처음에 문수기 위원님께서 법률 자문을 이러이러한 식으로 해서 공문도 사실은 언론에 떴었어요. 떠서 저도 캡처를 해서 봤거든요. 그런데 문수기 의원님께서 법률 자문을 의뢰한 자문 의뢰서에는 상당히 심각한 3가지 정도의 오류가 좀 있더라고요. 첫 번째로는 의뢰서에 기재돼 있는 사실이 상당히 왜곡돼 있습니다. 왜냐하면 ｢지방재정법｣ 위반 단락에 중기지방재정계획과 투자 심사 없이 기본설계 및 실시설계 용역 예산을 편성하겠다는 그런 부분과 관련해서, 사실 2024년 중에 해당 절차가 진행되어 있다는 사항은 언급이 안 되어 있어요. 이 부분이 해당 절차가 2024년도에 진행되었다는 점은 절차적 하자의 성립 여부를 판단함에 있어서 사실 핵심적인 사항인데 이를 생략하고 있습니다. 첫 번째가 그렇고요. 두 번째가 이게 다 지금 쟁점이 되고 있는 사항이잖아요? 그렇기 때문에 의견이 대립되었을 때는 갑설과 을설을 같이 병행해서 그 의견들을 정리해서 최대한 중립적인 입장에서 검토할 수 있도록 의뢰를 해야 함에도 한쪽의 일방적인 주장만, 사실 편향된 정보로 전달하고 있었어요. 그리고 세 번째로는 본 사항의 쟁점과 부합하는, 그러니까 정확하게 부합하는 판결이 저희들은 없는 것으로 알고 있어요. 이미 다 검색을 해 봤어요, 해 봤는데도 불구하고 그럼에도 자문 의뢰서에는 고법이라든지 행정법원이라든지 대법원 판례라든지 이런 부분을 구체적으로 사용하고 있고… 이게 안 맞는 부분이 있죠. 그래서 그 자문 의뢰서에 심각한 오류가 있는데, 예를 들어서 문제가 잘못됐을 경우 당연히 정답도 잘못되는 거죠. 그런데 이런 부분이 그냥 가감 없이 고문변호사한테 갔다는 말이에요. 그런 부분에 대해서는 위원님께서 어떻게 생각하십니까?

지금 신현우 기획예산담당관님께서…

그러니까 제가 정확한 오류 사항을… 저희도 캡처를 보고 알았으니까, 오류 사항을 말씀드렸잖아요. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하시느냐 이것이죠.

말씀 잘 들었고요. 지금 뒤에 변호사님이 와 계신데요, 변호사님 의견은 현재 이 내용에 대해서, 쟁점 사항에 대해서 어떠신지.

제가 이야기를 했는데요. 이 부분과 관련해서 추가적으로 보충해서 말씀드릴 사항 있나요, 혹시?

위원장님, 지금 변호사님이 와 계신데요. 변호사님의 의견을 한번 들어보고 싶습니다.

박성근 변호사님.

박성근 변호사님이 나오셨다고요, 그 의견 한번 듣고 싶다는 말씀이시죠?

예.

잠깐… 우리, 의견 듣는 것을 다들 동의하시는 거죠? (｢예｣하는 위원 있음) 그러면 나오셔서 발언대에서 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

주무관 안녕하세요, 서산시청 기획예산담당관실 박성근 변호사입니다. 먼저 발언 기회를 주신 위원장님 및 위원님들께 감사 인사를 드립니다. 제가 사실 이 공영주차장 초록광장이라는 쟁점이 서산시에서 굉장한 이슈 사항이 되고 있고. 또, 제가 어떻게 여기에 대해서 옳다 그르다 이렇게 말씀드릴 입장은 아닙니다. 다만, 거기에 대해서 찬성과 반대가 당연히 있을 수 있는 부분이고요. 제가 거기에 대해서 어떤 말씀을 드리는 것도 정확하지는 않은 것 같고요. 대신, 제가 말씀드릴 수 있는 부분은 찬성과 반대가 서로의 주장들을 하는 와중에 조금 법적으로 정확하지 않은 부분이 있어서 그런 메시지들이 시민들에게 공개됐을 경우 우리 서산시의 시민들을 극대화하는 데 도움이 되지 않을 거라는 생각이 들어서 이 점 한 가지만 간단하게 말씀드리겠습니다. 일단은 서두에 말씀드렸듯이 찬성과 반대가 당연히 있을 수 있습니다. 특정 쟁점에 대해서. 그런데 본 사안에서 쟁점이, 아까 최동묵 위원님께서도 쟁점에 대해서 언급하셨지만 간단하게 쟁점을 언급해 보면. 여러 가지 본 사안에 있어서 행정 절차를 과연 절차적 하자로 볼 수 있는지. 가장 간단하게 보면 절차적 하자로 해석, 무효, 취소로 인정될 수 있는지가 가장 큰 쟁점… 간단하게 쟁점이라고 볼 수 있습니다. 그런데 지금 대법원이나 소송 과정에서 절차적 하자를 인정함에 있어서는 그 법령에 완벽하게 부합하는 경우만 절차적 하자가 없다고 하는 게 아니라 그 법령의 취지라든지 아니면 사안이 진행된 전체적인 과정들을 고려해서 절차적 하자의 성립 여부를 판단하고 있습니다. 예를 들어서 ｢행정절차법｣ 제23조 제1항 같은 경우에는, ｢행정절차법｣은 모든 행정처분에 적용되는 가장 기본적인 법률이라고 할 수 있는데요. ｢행정절차법｣ 제23조 제1항은 행정청이 어떠한 처분을 할 때는 당사자에게 그 근거와 이유를 제시하도록 규정하고 있습니다. 당연한 거죠, 처분할 때는 그 근거 법령과 이유를 제시해야 합니다. 그런데 실질적인 처분 과정에서 이렇게 여러 가지 절차가 진행되는 중에 실질적으로 처분서에는 처분 근거와 이유가 빠져 있는 경우가 있습니다. 그런 경우가 바람직하지는 않은데 발생하는 경우가 있습니다. 그런 경우에는 대법원 같은 경우 당사자가 어떠한 근거와 이유로 처분이 이뤄졌는지 충분히 알 수 있어서. “행정구제 절차로 나가는 데 별다른 지장이 없었다고 인정되는 경우에는 처분서에 처분의 근거와 이유가 구체적으로 명시되어 있지 않았다고 하더라도 그 처분이 위법할 수 없다.”라고 판시하고 있습니다. 본 판결은 굉장히 기초적인 판결로 굉장히 많은 판례에서 인용되고 있는 사안입니다. 그렇다면 본 사안에 있어서 절차적 하자를 인정할 수 있는지와 관련해서 결국 절차적 하자가 인정되려면 지금 문제를 제기하고 계신 ｢지방재정법｣이라든지 공유재산 법이라든지, 그 본래 취지에 본질적으로 위반되는지 여부를 판단해 봐야 될 것입니다. 그 본질적인 부분에 대해서 위반되는지 여부는 여러 가지 기준들이 있는데, 그중에 가장 많이 사용되는 기준은 만약에 그 절차가 정상적으로 진행되었을 때 다른 결과가 나올 가능성이 있었느냐를 가장 대표적인 기준으로 활용하고 있습니다. 본 사안에 있어서 ｢지방재정법｣상 투자 심사라든지 아니면 공유재산 법상 승인 절차라든지 그런 것들이 만약에 정상적으로 진행됐을 때 다른 결과가 나올 가능성이 있었다고 하면 그것은 중대한 하자로 볼 수 있을 것이고요. 그렇지 않다, 정상적으로 진행됐다고 하더라도 크게 결과에서 차이가 없을 것 같다고 판단되는 경우에는 절차적 하자를 인정하지 않는 경우가 많다는 의견을 드립니다. 그래서 결론적으로 말씀드리면, 저도 본 사안이 워낙 이슈가 되다 보니까 관련 판결이나 이런 것들을 계속 서치해 보고 있는데. 우리 사안에 있어서 “절차적 하자가 성립하므로 무효다.” 그런 취지의 판결은 없는 것으로 파악이 되었고요. 그런 상황에서 대법원 판결상, 본 행정 절차상 하자가 인정되므로 무효라는 표현은 법률 전문가가 봤을 때 조금 법적으로 정확하지 않은 표현이라는 의견을 전달 드리고 싶습니다, 감사합니다.

예, 그러면 변호사님께서는 지금 서산시의 행정이나 여태까지 서산시가 업무를 해 온 부분에서 법률적으로 문제가 없다, 위법한 사실은 없다는 그 말씀을 하신 거죠, 결론은?

주무관 정확하게 말씀드리면 “대법원 판례상 절차상 하자가 인정돼서 무효다.”라는 표현이 법적으로 정확하지 않은 표현이라는 말씀을 드립니다.

지금 서산시의회 법률 자문을 받은 결과하고 정반대적인 입장이 나왔어요. 그 부분에 있어서… 사실, 지금 이 자리에 계신데요. 아까 기획예산담당관님께서도 우리 문수기 의원님을 많이 거론하셨는데, 한번 문수기 의원님 말씀도 한번, 이 문제에 대해서 여러 가지 의견을 많이 내셨는데요. 한번 들어봐야 되지 않나 싶습니다.

예, 현재 우리 위원들 의견들 좀 더 들어보고요. 끝날 때 다시 한번 우리가 필요하면 문수기 의원에게 의견을 다시 한번 듣는 것으로 하고요. 김맹호 위원님, 말씀해 주시죠.

예, 이경화 위원입니다. 존경하는 김맹호 위원님이 말씀하신 것에 대해서 다 얘기하고 신현우 기획예산담당관님이나 변호사님이 하신 것에 대해서 다 이야기를 해야 되지만. 지금은 사실 최동묵 위원님 발언 중에 문수기 의원님을 자리에 해서 이야기를 좀 들어보자는 의견을 낸 다음에 지금 하는 거라서 발언권은 최동묵 위원님한테 있다고 생각을 하고요. 그게 다른 의원님이라서 발언할 수 있는 게 아예 없는 게 아니라 저희 위원회 회의 규칙에 보면 제44조에 위원이 아닌 의원의 발언 청취를 할 수 있다고 되어 있습니다. 왜 지금 이럴 수밖에 없는 상황이 됐느냐 하면, 신현우 기획예산담당관님께서 문수기 의원님의 고문변호사에게 의견서를 제출하는 데 있어서 문제가 잘못됐기 때문에 답이 잘못 왔다는 말씀을 하셨어요. 이것은 굉장히 위험한 말씀이세요.

“답이 잘못 왔다.”가 아니고 “잘못 올 수 있다.” 이렇게 얘기했습니다.

예, 그러니까 이것은 굉장히 잘못된 게 뭐냐 하면, “문수기 의원님이 임의대로 모든 것을 다 판단해서 했기 때문에 결과가 이렇게 나왔다.”

그렇죠.

이렇게 돼버리는 거예요.

나올 수도 있는 거죠.

그렇죠, 이렇게 됐다는 거잖아요?

예.

그런데 대부분은 그 타이틀을 그렇게 가지고 가지 않아요. 그래서 굉장히 위험할 수 있기 때문에 이 발언에 대해서 들어야 되는 상황이 됐다. 이런 말씀을 안 하셨으면 저희들도 저희 내부적으로 해결하고 가야 되는 문제지만 좀 들어보면 어떻겠느냐 하는… 위원장님께, 아예 없는 이야기가 아니라 회의 규칙에도 나와 있고… 있으니까 위원장님께서 의견을 받아들여 주시면…

예, 그 부분은 좀 이따 얘기하고요. 우리 이정수 위원님 하고 난 다음에 김맹호 위원님이 말씀하시는 것으로 하겠습니다.

예, 이정수 위원입니다. 담당관님 설명 잘 들었습니다. 여러 가지 갑론을박이 있고 또 쟁점 사항이라고 몰아가는 부분들이 있어요. 이게 굉장히 오래됐고, 또 몇몇 분들, 많지 않은 위원님들께서 이것을 굉장히 호도하는 부분들이 많거든요. 일단 첫 번째로, 민주주의에 완벽한 합의가 있습니까? 없어요, 그리고 지금 시민의 의견을 듣는 데 좀 더 폭넓게 해 줬으면 좋겠다고 아까 어느 한 위원님께서 말씀을 주셨는데. 지금까지 서산시가 추진했던 사업 중에 이렇게 공을 들여서 시민들께 알리고 설명을 하고. 또, 많은 청년들, 그리고 많은 시민들께서 SNS를 통해서 챌린지까지 했던 경우가 있습니까? 아시는 것 있으면 말씀해 주세요.

저희들이 판단할 때는 현재 이 초록광장만큼 많은 시민의 의견을 들은 적이 거의 없는 것 같아요. 제 기억상에는.

제가 본 바도 그렇고, 지금 이게 계속해서 문제를 만들어서 이 문제를 야기 시키는 일이라고 생각하고요. 저는 의원의… 좀, 논외로 의원의 지상 목표는 재선이라고 생각합니다. 다음 선거에서 시민들께 투표로 인정을 받아서 해야 하는 부분인데, 여기가 지역구이고 이렇게 시민 편의와 또 주차장 사업으로 인해서 많은 분들이 거기에서 거주하시는 분들이 힘들어 하시고 굉장히 불만을 토로하시고 서산의 중심에 흙먼지 날리는 그런 곳에 이렇게 엄청난 사업을 구상하는 시에서… 그런데 그 지역구 의원이 이것을 계속해서 반대한다. 무슨 절차적 하자를 계속 얘기하면서, 저는 이해를 할 수 없거든요. 솔직히. 그러면 다음 선거는 어떻게 해야 할지, 과연 그 지역구로 나왔을 때 시민들이 이것을 인정해 줄 수 있는지, 저는 이것에 대해서 걱정이 되는 거예요. 그러면 예를 들어 지역구를 바꾼다, 그래도 그 시내권이면 시민분들께서 “야, 이거 이렇게까지 극렬하게 반대했던 분, 이게 맞는 것인가?” 이렇게 생각하시는 시민분들이 제 주변에는 대다수입니다, 이렇게 일단 제 의견을 말씀드리고. 그리고 아까 의회 법률 고문변호사라고 했나요? 저는 얼굴도 못 봤는데, 그분에게 어떤 한 의원님께서 법률 의뢰서라고 해야 되나요? 그것을 보낸 것 같아요. 그거 검토하셨어요?

예, 왜냐하면 그게 언론에 다 떠 있어서 스캔해서 봤습니다.

아, 그래요?

예, 그래서 아까도 얘기했듯이 3가지 절차 부분에서 잘못됐다고 말씀드린 겁니다. 아까도 말씀드렸다시피 이게 2024년도에 투자 심사도 되고 공유재산 관리계획도 승인안도 의회에 올려 보냈는데도 불구하고 그런 부분을 전혀 없었고. 그렇기 때문에 그 핵심적인 사항인데, 절차적 하자 성립 여부에 대한 사항인데, 그런 부분이 생략이 돼 있고요. 그리고 지금 위원님께서 말씀하셨다시피 쟁점이 2가지이지 않습니까? 한쪽에서는 절차적으로 위반했다, 그리고 집행부에서는 위반하지 않았다는 부분인데, 그렇다고 보면 갑설과 을설을 정확하게 의견을 정리해서 중립적인 입장에서 고문변호사가 판단할 수 있도록 의뢰서를 보내야 되는 게 맞는 부분 아닌가요? 그리고 세 번째로는 아까 변호사님도 말씀하셨다시피 고법이나 행정법원이나 대법원 판례에서는 구체적으로 그 쟁점과 부합하는 부분을 판시한 판례가 없어요. 저희들도 다 찾아봤거든요.

담당관님 말씀 듣고 저도 조금 인지가 되는 게. 글쎄, 그러니까 한 의원님께서 어떻게 의뢰서를 보냈는지 모르겠어요, 그 내용에 대해서. 그러니까 좀 편향된 내용으로 될 수 있으면 해석 자체가 완전히 다르게 올 수 있기 때문에 어떤 중립적인 내용을 갖고 이렇게 우리가 바라봐야 된다는 말씀을 하시는 것 같아요.

예, 맞습니다.

그런데 지금까지… 위원장님, 문수기 의원께서 뒤에 와 계신데. 정말로 많은 시간을 들여서 그 의원님이 의견을 말씀하시고. 지금까지 본회의에서도 그렇고 5분 발언이나 신상 발언이나 여러 가지 내용을 통해서 했던 내용이에요. 그런데 우리 상임위 심사 때 기회를 줘야 된다고요? 저는 그거 완전히 반대입니다. 똑같은 내용이 또 반복되고 의원들끼리 갈등만 생기는 겁니다. 이것은 정확히 지금 계속 평행선 가는 거잖아요, 이분들 얘기하는 거 똑같고 저… 지금 어떤 식이었느냐 하면, 더 잘 아시겠지만 감사원, 국회, 국민권익위원회, 언론사, 다 감사 청구했어요. 그래서 이 사업이 계속 뒤처지고 있는 거고 추진력을 못 받고 있는 겁니다. 문제 안 됐어요, 지금 또 중기지방재정계획 다 행정안전부에 투자 심사까지 다 통과된 사항입니다. 그런데 또 이것을 가지고 또 무슨 의견을 듣고 또 어떻게 하자고요? 저는 반대입니다. 어찌됐든 지금까지 충분히 정말로 많은 시간을 갖고 의원님의 의견을 많이 피력하셨고 다 아는 내용이기 때문에 더 들을 것은 아닌 것 같고. 오늘은 여기에서 지금 담당관님이 말씀하신 내용을 가지고 여기 계신 위원님들끼리 충분한 논의를 통해서 결정을 해야 되는 사안이라고 생각을 합니다, 이상입니다.

예, 이정수 위원님 수고하셨고요. 김맹호 위원님… 아, 이경화 위원님 먼저 하실래요?

예, 이경화 위원입니다. 이정수 위원님께서 말씀하시면서, 제가 몇 가지 말씀드리고 싶은 것은, 말씀드린 대로 예전에 저희들이 1년 넘게, 문수기 의원님도 1년 넘게 신상 발언, 5분 발언, 시정 질문, 행정사무감사, 예산, 많은 이야기를 했죠. 제가 그래서 콕 집어서 얘기했잖아요. 신현우 기획예산담당관님께서 이번 고문변호사에게 자문 받은 결과에 대해 잘못된 부분이 있다고 말씀을 하시니, 이것은 문제의 소지가 있어서 문수기 의원님을 모시고 이야기를 들어보면 좋겠다고 말씀을 드린 이유가. 평행선을 가고 있는데 그 평행선에 그대로 앉아서 그냥 평행선을 가자는 뜻이 아니었어요. 콕 집어서 말씀드린 이유가 그것이거든요? 그것에 대해서는 위원장님께서 이따 판단해 주시고요.

그 부분에 대해서 제가 한 말씀드려도 될까요? 위원장님, 제가 한 말씀…

아니, 가만히 있어요. 이경화 위원님 말씀 끝나면 그때 가서 하시고요.

말씀하세요.

괜찮아요?

예.

지금 만약에 문수기 의원님께서 여기에서 이 부분에 대해서 말씀을 하신다면 제가 볼 때는 좀 잘못된 부분이에요. 왜냐하면 아까도 말씀드렸다시피…

뭐가 잘못됐다는 거죠?

왜냐하면 지금 말씀하실 부분이 고문변호사님께 받은 법률 자문에 대한 결과를 말씀하실 거 아니에요? 그런데 아까 제가 뭐라고 말씀드렸느냐 하면, 지금 법률 자문 물어본 게 2024년도에 했던 사항들은 이 안에 포함이 되어 있다… 안 되어 있어요. 그리고 이런 부분 같은 경우 갑설과 을설로 나눠서 집행부의 의견도 같이 보내줘야 되는데 그렇지 못했어요. 그렇기 때문에 예를 들어서 지금 그 법률 자문에 대한 결과를 이야기 하는 부분은 잘못됐고. 만약에… 왜냐하면 이런 어떤 오류가 있었기 때문에. 그렇다고 보면 법률 자문에 대한 정확한 부분을 와서 말씀하시려면 제가 말씀드리는 것처럼 갑설과 을설에 대한 우리의 주장도, 집행부의 주장도 그쪽 고문변호사에게 보내고. 그렇게 하고 2024년도에 진행되었던 여러 가지 투자 심사라든지 중기지방재정계획에 반영했던 그런 부분이라든지, 여러 가지 이런 사항들을 다 거기 안에 포함시켜서 고문변호사님에게 보내고. 그것에 대한 올바른 방향의 답변이 된다면 그때 해서 말씀, 정확한 부분을 말씀하셔야지. 지금 이렇게 보낸 부분을 잘못해 놓고, 잘못된 어떤 부분에 대해서 온 결과를 한다는 것은 맞지 않죠.

예, 담당관님. 2024년도에 행정 절차를 다 하셨다고 했죠? 기본 및 실시설계 예산이 언제 세워졌죠?

그러니까 아까 말씀드렸다시피…

아니, 그 답변만 해 주세요. 기본 및 실시설계 용역비 29억 5,000만 원.

23년도에 세웠죠.

예, 23년도에 세웠습니다. 24년도 예산으로.

예.

그런데 그전에 법 쪽에 행정적인 절차가 이뤄지지 않은 상태죠, 마찬가지로 공유재산 심의도 안 된 상태에서 진행이 됐죠?

예.

예산 먼저 세웠죠?

예.

그 부분에 대해서 그 안에 들어가 있지 않았나요?

자, 왜냐하면 당연히 법만 보게 되면… 들어보세요, 법만 보게 되면 ｢공유재산 및 물품관리법｣ 제10조의2에 따라서 자치단체의 장은 지방의회에서 예산을 의결하기 전에 다음 회계연도 공유재산의 취득과 처분에 관한 계획을 수립해서 지방의회의 의결을 받아 확정하도록 되어 있어요.

그러면 법을 위반한 거 맞잖아요.

예, 법만 봐서는 그래요.

예, 맞습니다. 답변 거기까지만 듣겠습니다!

왜 답변을 막으십니까?

잠깐만요!

공유재산 업무 편람에 대한 부분은 왜 그러느냐 하면…

변호사님, 박성근 변호사님.

막지 마세요! 왜냐하면… 당연히 답변을…

담당관님!

질문을 했으면 답변을 받으셔야죠?

지금 뭐하는 거예요! 제가 답변 딱 거기까지 듣고 변호사님 답변 듣겠다고 하지 않았습…

막으시는 게 잘못된 거 아니에요? 답변을 하는 중에? 그래서 업무 편람은…

아니, 딱 ‘거기까지’ 했잖아요.

그래서 업무 편람은…

아니, 법적으로 문제 있다고 얘기 했잖아요!

업무 편람은 유권 해석을 명확하게 하기 위해서…

변호사님, 자리 해 주시기 바랍니다. 위원장님!

하기 위한 부분인데.

잠깐, 잠깐만 있고요. 지금 답변석 가만히 좀 있고요. 이경화 위원님, 말씀…

어디… 충분히 하실 말씀 시간 드렸잖아요.

예, 이경화 위원님. 가만있어 보자, 지금 현재 변호사님, 저희들끼리 얘기된 그 내용들에 대한…

아니요, 제가 질문드리겠습니다.

말씀을 하시겠다는 거예요?

위원장님, 의견이 있습니다. (기획예산담당관 손을 듦)

예, 그래요.

제가 답변 중인데, 위원님께서 가로막으셨습니다. 그렇기 때문에, 질문하셨기 때문에 답변을 드리는 게 맞거든요.

막을 수 있습니다.

여기는 언론사도 와 있습니다.

아니, 그래요. 그래요.

그래서 최소한 답변을 마저 해도 되겠습니까?

그래서 현재 이경화 위원님 말씀이 끝나면 그다음에 얘기하면 되는 거니까.

끝나고 제가 답변하는 와중에 가로막으셨으니까…

아니, 막을 수 있어요. 위원이.

그래서… 다 보고 있습니다. 지금.

보고 계세요. 아니, 위원이 답변을 듣고 그다음에 변호사님에게 답변을 듣겠다는데 지금 담당 부서에서 이렇게 해야 돼요?

아니, 왜냐하면…

지금 의회가 우스워요!

아니, 직원이 우습습니까!

지금… 뭐 하시는 겁니까! 지금! 설명 충분히 하실 수 있는 시간 계속 드렸잖아요!

위원장님, 답변하는 중에 가로막았습니다.

답변 듣는 데까지 들었습니다! 그리고 지금 변호사님 자리에 모시고, 변호사님은 집행부 아닙니까!

답변이 다 안 끝났습니다, 위원님!

변호사님 모시고 집행부 이야기 듣겠다고 하지 않았습니까!

관련 과장이… 기획관이 답변이 다 끝나지도…

저기, 위원장이 잠시… 잠깐만요.

거기까지 하시죠!

잠깐만요, 위원장이 말씀드릴게요. 현재 원활한 회의 진행을 위해서 정회를 할까, 아니면…

이어서 해 주세요.

여러 가지 사안들을 혼자 이렇게 깊이 생각해 봅니다. 해 보면서, 우리들이 정상적인 대화가 될 때는 이런 부분을, 진행하는 위원장 입장에서 정상적인 회의가 될 수 있도록 그렇게 해야 하는 것이 제가 해야 할 하나의 어쨌든 기본적인 의무이기도 합니다. 그래서 현재 얘기하는 이런 쪽에 조금 약간 고성이 오고가고 커져서 정회를 선포할까 했는데, 어떻게 보면 지금 얘기하고 있는 내용들이 정상적으로 갈 수도 있겠다. 약간은 성숙한 우리 의회의 모습도 보여주자는 뜻에서 이경화 위원님 먼저 말씀을 하시고 난 다음에, 그다음에 답변석에서 답변해 주시는 것으로 하고. 그다음에 현재 변호사님이 나와 계신데, 거기에 조금 계시고요. 그리고 나오셨는데 왜 나오셨는지도 저는 현재로서는 정확하게는 모르겠어요. 여기 나오시라고 했나? 예, 그러면 이경화 위원님 말씀하십시오.

예, 기획예산담당관님 답변을 들으면서. 그리고 고문변호사님께서 기획예산담당관실 소속 변호사님이신 거잖아요? 그러니까 집행부 입장에서의 변호사님이신 거잖아요.

주무관 예, 맞습니다.

어쨌든 의결 쟁점화 되어 있다고 말씀을 해 주셨고. 이정수 위원님께서 이게 왜 쟁점이 되어야 되느냐고 했지만 변호사님은 쟁점이라고 말씀하셨고 갑론을박이 있다고 이야기를 하셨습니다. 아까 변호사님께서 말씀하실 때 뭐라고 했느냐 하면, 행정 절차에 대한 하자라는 게 인정이 되려고 하면 취지에 본질적으로 위반이 되느냐. 그리고 정상적으로 진행됐을 때 다른 반대의 결과가 나오느냐, 이것에 따라서 법원에서 판단을 한다고 말씀을 하셨어요.

주무관 예, 맞습니다.

쉽게 말하면 법을 위반했어도, 그 법을 위반하고 행정이 진행됐어도 정상적인 절차의… 법을 지키면서 위반하지 않은 상태로 행정이 진행된 것과, 위반했는데 행정이 진행된 것과 절차상에 문제가 있음에도 불구하고 결과가 같다고 하면 이것은…

주무관 절차적 하자로 보지 않습니다.

그렇죠?

주무관 예.

그러면 법 위반에 대한 것은 있을 수 있다는 것을 내재하고 있는 거잖아. 있음에도 불구하고 결과가 달라지지 않는다고 하면 그것에 대해서 하자로 보지 않는다, 그러니까 무효하지는 않는다는 거잖아요, 그렇죠? 제가 이해를 그렇게 했습니다, 맞죠?

주무관 예.

그러니까 아까 존경하는 최동묵 위원님 질문에 “법적으로는 문제가 있습니까?”라고 했는데, “무효가 됩니까?”라고 했는데 답변을 정확하게 안 해 주셨어요.

주무관 그러니까 본 사안에서 절차적 하자가 인정되어 무효가 된다고 판결을 인용하는 것은 법적으로 정확하지 않다. 대법원, 행정법원, 이런 판결을 인용하는 것은 정확하지 않다는 의견입니다.

예, 그러니까 지금 변호사님도 이게 잘 갔다고 말씀하실 수 있나요?

주무관 그런데 서두에 말씀드렸듯이 제가 거기에 대해서 말씀드리는 것은 정확하지 않은 것 같고요. 제가 말씀드리고자 하는 것은 “본 사안에 있어서 절차적 하자가 인정되므로 당연히 무효다.”라는 표현이 법적으로 정확하지 않은 표현이라는 말씀을 드립니다.

그렇게까지 표현을 할 수는 없다.

주무관 예, 맞습니다.

하지만 행정 절차가 위반됐는데도 불구하고 결과가 달라지지 않는다고 하면 그것에 대해서 심사 결과에 대해서 달라지지 않는다고 하면 이런 판결이 있을 수 있다. 이렇게 가는 거잖아요, 저는 법을 전공한 사람이 아니어서 법 용어를 그렇게 유창하게 쓰지는 못해요. 하지만 이해는 했어요.

주무관 예, 그렇게.

변호사님께서 지금 말씀하시는 것은 시민들도 이해를 했을 거라고 생각해요. 그리고 말씀을 몇 가지 드리고 싶은 것은, 법 절차에 대해서 이야기도 하는 것은 행정이 앞으로도 계속 이뤄지기 때문에… 행정직, 지금 말씀하시려고 했던 것도 알고 있습니다. 지금 기획예산담당관님 오셔서 몇 달 되지도 않은 시간 동안 엄청나게 많은 법과 지침, 규칙, 이런 모든 것들을 다 보셨을 거라고 알고 있습니다. 그러니까 그만큼 이게… “나 정말 아무렇지도 않게 문제없이 사업을 했는데 왜 저래?” 이게 아니라는 거예요. “나 진짜 깨끗해. 나 그냥 이거 너희들이 문제 삼는 것에 대해서 나 진짜 티끌 하나 없이 정말 깨끗해.” 이게 안 된다는 거잖아요. 그러면 지금 하자에 대해서 문제를 계속 삼고 있고 그 문제가 된다는 것을 다 인정하고 있고 그렇다고 하면 그 문제에 대해서 쟁점이 되고 있는 상태에서… 참고로 얘기하지만 오늘은 소상공인 지원에 대한 조례를 개정하기 위해서 원포인트 임시회를 하는 거예요. 그런데 여기에 공유재산 심의로 2가지가 묶어서 들어왔어요. 그리고 하나는 또, 희망공원은 예산도 통과가 됐고 올해 안에 언제든지 해도 되는 거예요. 3월에 해도 되고 4월에 해도 되고 5월에 해도 되고. 그런데도 불구하고 걔네랑 같이 묶어서 여기에 왔어요, 이 공유재산 심의하는 게. 그러니까 왜 이렇게 문제를 삼느냐 하면… 왜 이렇게 급해요? 그리고 담당관님께서 말씀하시고 이정수 위원님께서 뭐라고 하셨느냐 하면, 이 사업만큼 알리고 설명하고 청년들이 챌린지 한 사업이 있느냐고 물어보셨어요. 그런데요, 알리고 설명하고 챌린지는 일방통행이에요. 의견 수렴 청취는 안 했잖아요, 반대 의견서 들고 온 사람들 만나주지도 않으셨잖아요. 일방통행을 하면서 어떻게 소통이 됐다고 이야기를 합니까? 그리고 기획담당관님이 뭐라고 하셨느냐 하면, 기본계획을 하면서 설문했다고 하셨어요. 이때 초록광장 예천공영주차장, 이것에 대해서 초록광장에 대한 것이 아니라 주차장에 관련된 설문조사였어요. 항상 그것 얘기하잖아요, 가지고 있어요. 책자 다 가지고 있는데 어떻게 보면서도 다른 이야기를 하세요? 85.4%가 찬성했다는 건 뭐냐 하면, “여기에 이런 게 생기는 게 뭐가 생겼으면 좋겠어? 이런 게 생기면 좋겠어요.”가 아니라 “주차장을 원합니다.”예요. 지금 있는 주차장이 말씀하신 대로 흙먼지 날리고 움푹 파여서 롤러코스터 타는 것처럼 그렇게 되고 비 오면 차가 더러워지고 하니 그것에 대해서 좀 정비를 해 놓으면 이런 민원들은 없을 수도 있다는 얘기를 처음부터 계속 드렸었고. 그리고 시민과의 대해서도 설명하셨다고 하셨어요. 정보 알려주고 듣기 위해서 열심히 했고, 그래서 기본 및 실시설계에 나오면 현장 설명을 하겠다고 하셨습니다. 그런데 행정안전부에서 투자 심사하면서 조건부 추진… 통과도 아닌 추진이 어떻게 나왔는지 아시죠? 첫 번째가 설계해서 500억 이상이면 2차 투자 심사 받으라고. 그리고 그 사이에 시민들이 이렇게 첨예하니 의견 청취를 해라, 이게 언제 나왔죠? 투자 심사 언제 됐죠? 통과… 끝났죠? 10월인가요?

10월 18일입니다.

10월 18일인가요?

예, 그렇습니다. 그때 통보를 받았죠.

10월 18일 이후에…

자, 두 분들 말씀하시는 거 좀 줄여주시고요. 마무리 해 주시죠.

예, 10월 18일 이후에 시민들과 만나서 시민들에게 이렇게 공청회, 설명회 자리, 시민과의 대화를 우리는 설명회 자리… 그냥 일방통행이라고 하지 소통의 자리라고 안 해요. 다 아시잖아요, 다 짜서 누가 하고… 부춘동 가니까 이거 빨리 지어 달라고 하고. 어디에서는 하시지도 못했대요, 시간이 없어서.

시민과의 대화 때도 불특정 다수에 대해서 손을 들고 할 수 있는 기회가 분명히 있었습니다.

다 나가시면서 한마디씩 하셨어요. 저한테도 뭐라 하시고요, 그런 의견은 왜 안 들어주세요. 들을 수 있는 자리는 왜 안 만들어 주세요.

그래서 3월 중에도 또 하지 않습니까?

예, 3월 중에 하는데, 그러면 듣고 나서 해도 되잖아요, 이거. 왜 굳이 2월 원포인트 임시회를 하는데 얘가 올라와서 이렇게, 그리고 날짜까지, 기한까지 정해서… 말씀하신 대로 몇 명이 발목잡기, 이렇게 표현을 하시는데, 그러면 다 쪽수로 밀어서 힘이 있으니까 다 될 것 같아서 그러면 쪽수로 미는 겁니까? 그렇게 얘기해야 돼요, 몇몇 의원님들이 발목잡기 하면, 똑같은 표현으로 하면…

자, 마무리하시고요. 이 정도에서 정리 좀 해 주세요.

예, 집행부에서 공청회하는 것은 공청회를 하고요. 저희 회의 규칙에 보면 제47조에 “위원회에서 중요한 안건 또는 전문 지식을 요하는 안건을 심사하기 위해서 공청회를 열고 이해관계자 또는 학식, 경험이 있는 자 등의 의견을 들을 수 있다.”라고 되어 있습니다. 우리 행정문화복지위원회에서 공청회를 열어주시길 부탁드리는 말씀을 위원장님께 드리고요. 그리고 왜 이게 계속 법적인 얘기만 계속 하는데… 그것을 떠나서 한 가지만 더 제가 했던 이야기들을 하면. 이게 환경적으로 허브의 역할을 한다고 하는데 이것에 대해서 어느 누구한테도 의견을 들은 적이 없잖아요, 환경 전문가한테. 그리고 서산시 환경에 대해서 관심 있는 환경연합에서도, 정의로운 시민 모임 해서 지금 반대 의견에 서 있다는 말이에요. 환경적인 이야기를 듣지 않고 거기 환경 허브 역할을 하겠다고 이야기를 하고 있으니 이것도 좀 환경 전문가들… 아니, 우리는 환경 전문가가 아니어도 돼요. 듣든가 이런 것을 했으면 좋겠고요. 그리고 아까 100억 얘기를 하셨는데요, 서산시 이번에 얼마 가지고 왔죠? 도에서 주는 주차장 사업비.

예천지구 공영주차장, 10억입니다.

서산시, 전체적으로 얼마 가지고 왔죠?

전체적으로는 솔직히 잘 기억이…

25억.

예, 25억 정도 될 겁니다.

그러면 충남도에 주차장 사업비가 1년에 얼마 세워져요?

대략 2, 300억 사이라고 알고 있는데 정확하지 않습니다.

그러면 이번에 10억이 왔으면 앞으로 90억을… 그러니까 25억 주면서 200억 다 썼죠? 충남도에서는 지금 다 뿌렸죠? 시군에.

그것은 정확하지 않습니다.

자, 잠깐 위원장이 개입 좀 하겠습니다.

예.

저희들이…

아, 잠깐만. 제가 딱 1분만 더 할게요, 그러면. 죄송합니다.

예.

길게 주셔서 감사합니다, 1분만 하겠습니다.

예.

이렇게 예산을 10억 줬고 서산시에 전체적으로 25억을 줬는데 10억이에요. 앞으로 90억을 받아와야 되는데 이것도 아시다시피 정부, 도, 시, 다 예산이 넉넉지 않아요. 그래서 이거 받아오기는 쉽지 않다, 왜냐하면 다른 시군도 200억을 나눠야 돼요. 15개가 나눈다고 생각하면 쉽지 않은데, 예산적인 측면에서도 지금 거기 정비… 얼마 들여서 정비만 하고 이런 사업은 급하지 않잖아요. 서산시에서 지금 해야 되는 일이, 소상공인 42억 지원해 주는 데 21억 주는데도 힘들고요. 그다음에 시청사 저거, 토지 보상해 주는 데도 몇백 억 들 거고. 저쪽에 문화예술타운 보상해 주는 데도 몇백 억 들고, 짓는 것은 거기에 끼지도 않았어요. 짓는 것까지 하면 2, 3년 내에 서산시에서 써야 되는 돈이 1조가 돼요. 그런 예산적인 측면에서도 이 사업이 과연 필요한 사업인가, 이런 것. 그러니까 위원회, 공청회 하신다니까 하시는데, 그게 아마 행정안전부 심사, 그 안에 조건부 추진에 들어 있기 때문에 어쩔 수 없이 해야 되는 부분일 것 같아서 하고요. 저희도 공청회를 해 주시기를 요청드리도록 하겠습니다.

이경화 위원님께서 말씀하신 부분, 그만큼 서산 예천지구 공영주차장이 중요하고 효과가 클 수 있는 사업이라는 것을 거꾸로 반증하는 부분이죠.

어떤 면이요?

아까 위원님께서 “여러 가지 대규모 투자 사업이 있는데도 불구하고 왜 서산 예천지구 공영주차장 사업에 많은 돈을 올해 투자해야 되느냐.”라고 말씀을 하셨는데. 그 부분은 서산 예천지구 공영주차장 조성 사업이 그만큼 기대 효과가 있을 수 있는 사업이고 집행부에서 중요한 사업이라고 판단하기 때문에…

누구를 위해서 중요한 사업이에요?

시민들을 위해서요. 그리고 10억에 대한 부분은 말씀을 하셨는데요, 그 부분은 지사님께서 약속 사항이지 않겠습니까?

예, 알겠습니다.

그래서 분명히 약속을 지킬 거라고 생각하고 있습니다.

그 정도에서 끊어 주시고요, 그다음에 제가…

대통령님도 약속 안 지키시더라고요.

지금 본래는 우리 의회 전체 직원들과 오늘 같이, 전체적으로 우리의 의견도 모으고 우리들끼리 해야 할 여러 가지 얘기도 있어서, 하다 보니까 오늘 점심식사도 다들 같이 가야 되는 상황이긴 해요. 지금 그래서 제가 40분에 끝내려고 하다가 지금 50분까지 왔어요. 그래서 현재 우리 김맹호 위원님이 1분 정도 말씀하실 사항… 30초, 그 부분 말씀 듣고 그다음에 제가 정회를 하는 것으로 할 테니까. 우선 김맹호 위원님 말씀하세요.

예, 이경화 위원입니다. 제가 오전에도 많은 말씀을 드려서 오후에 어찌할까 하다가. 제가 법률 검토했던 내용들을 좀 받아 봤습니다. 3가지 말씀해 주신 것이 어떠어떠한 것이었죠, 정확하게 제가 들어볼까 싶은데 말씀 좀 해 주시겠어요? 저는 문수기 의원님이 의회의 고문변호사에게 법률 검토 의뢰서를 작성하는 데 있어서 빠뜨린 부분들, 그리고 잘못됐다고 말씀을 하셨는데 그 부분을 먼저 조금 얘기해 주시고요.

우선 검토 의뢰서에서 저희들이 판단하는 문제점은…

아니, 판단하시는 거예요? 아니면 거기 법률 검토에서… 자료는 같이 가지고 계시죠? 법률 검토했던 자료.

예, 왜냐하면 보도 기사에도 나왔으니까. 의뢰서에 기재되어 있는 사실관계가 조금 왜곡돼 있는 것 같다.

그것을 얘기해 주세요.

예, 예를 들어서 지금 ｢지방재정법｣ 위반 단락에 중기지방재정계획과 투자 심사 없이 기본설계 및 실시설계 용역 예산을 편성했다는 부분과 관련해서 2024년도에 여러 가지의 행정 절차들이 이뤄졌거든요, 그런데…

잠깐만요, 그러면 2024년도 본예산에 예산을 편성하지 않았다는 것은 아니잖아요.

그렇죠, 그런데 그런 부분이 언급이 안 되어 있어요. 이와 관련해서 해당 절차가 2024년도에 진행되었다는 그런 점은 절차적 하자의 성립 여부를 판단하는 데 있어서 상당히 핵심적인 사항이거든요. 그런데 이런 부분을 아예 생략해 버린 거죠. 그리고 두 번째, 특정 쟁점이 되는, 의견이 대립되는 사항에 대해서는 갑설이라든지 을설 등과 같이 각 의견을 정리해서 최대한 중립적인…

그것은 누구의 주장인 거예요?

그것은 집행부의 주장이죠. 중립적인 입장에서 검토를 할 수 있도록 자문 의뢰서가 만들어져야 되는데도 불구하고 한쪽으로 편향된 주장만을 전달한 거죠. 정보 전달이. 그래서 올바른 정보 전달이 되지 않았고요. 그리고 세 번째는 그 쟁점과 현재 중기지방재정계획과 투자 심사이기 때문에 ｢공유재산 및 물품관리법｣이나 ｢지방재정법｣에 관련된 사항이죠. 그래서 그런 판례들이, 정확한 판시를 한 판례들이 저희들이 판단한 부분에서는 거의 없어요. 찾아보지를 못해요. 그럼에도 불구하고 고법이라든지 행정법원, 대법원 판례 등이라는 표현을 하고 있어요, 지금. 그래서 이게 실질적으로 그 판례에 대한 부분이 없기 때문에 구체적인 검토가 좀 불가능한데도 불구하고 그런 표현을 거기에 그냥 썼어요.

예, 그래서 말씀드리고 싶은 게, 받아봤어요. 법률 검토에 대해서 ｢지방재정법｣ 위반 검토를 이렇게 예산은 본예산에 편성했기 때문에, 이것도 안 하고 했기 때문에 이것에 대해서 판단해 달라. 그다음에 ｢공유재산 및 물품관리법｣ ｢지방자치법｣ 위반을 검토해 달라, 이게 포인트예요. 다른 내용들은 아니고. 다른 내용들은 서술을 해 놓은 거예요, 여태까지 있었던 내용에 대해서 다 서술을 한 거고 이것을 해 달라고 했더니 답변이 온 거죠. 아까 말씀하실 때 행정 절차에 대한 것은 계속 변호사님께서 말씀해 주셨는데 공유재산 법에 대해서 제가… 담당관님께서 설명해 주시겠어요, 아니면 변호사님께 답변을 요청해 볼까요?

제가 설명해 드려도 됩니다.

그러면 ｢공유재산 및 물품관리법｣ 위반 검토에 대한 의견이 그럴 수 있다고 왔거든요?

예.

그럴 수 있다, 검토할 수 있다고 왔기 때문에 이것에 대해서 설명 좀 해 주시겠어요? 아까 설명을 조금 하셨는데 다시 한번만 부탁드릴게요.

저희들이 답변 올리겠습니다. 잘 아시는 것처럼 법령의 올바른 유권 해석을 위해서는 사실 그 법조문의 몇 가지 단어만으로 그 부분을 올바르게 해석하기는 어렵습니다. 왜냐하면 그 법령이 만들어진 취지라든지 해석을 올바르게 하기 위해서 사실 중앙부처에서는 개별법인 경우 업무 편람이라든지 업무 지침이라든지 여러 가지 올바르게 해석할 수 있는 부분을 보완하기 위해서 자치단체에 만들어서 내려 보내거든요. 그래서 공유재산 편람을 보면 공유재산의 관리계획 수립은 사업이 구체적으로 확정된 후, 사업이 구체적으로 확정됐다는 것은 투자 심사를 사실은 이야기하는 부분이에요.

그런데 안 하고 했잖아요.

예, 그래서… 들어보시죠. 제가 지금은 답변을 드리니까.

예, 설명하세요.

예, 그렇게 확정돼서 지방의회에 제출하도록 되어 있고. 또, 인허가 시점 이후 기본설계, 실시설계 전 사업시행자의 선정, 이전 등 관계 법령이 사업의 추진 여건 등을 고려해서 지방의회 예산 의결 전에 공유재산 및 관리계획을 의결하도록 사실은 규정하고 있습니다. 그렇기 때문에 서산시 집행부에서는 사업이 구체화 된 2024년도 10월 행정안전부 지방재정투자심사 결과를 바탕으로 해서 공유재산 관리계획 승인안을 작성해서 같은 해, 그러니까 작년도 11월이죠? 11월에 관리계획 승인안을 제출했고요. 그리고 지금 현재는 시의회에서 어쨌든 공유재산 관리계획이 의결된 이후에 공유재산의 취득과 직접적인 관련이 있는 공사비를 이번 본예산 추경 예산에 계상할 계획이거든요? 그렇기 때문에 그것 전에 공유재산 관리계획을 의결 받으려고 하는 부분이죠.

용어가 어렵기는 하지만 듣다보면 어떤 생각이 드느냐 하면, 분명히 예산이 세워지기 전이라고 얘기가 나와요, 사업이 구체화되기 전이라고 나와요. 말씀하셨다시피 사업의 구체는…

구체화 된 이후죠.

예, 그 이후에. 구체화 된 이후라는 것은 투자 심사가 끝난 다음이라고 또 말씀들을 하세요.

예, 맞습니다.

그런데 모든 것들은 그전에 예산이 세워져버렸어요. 그러니까 설계 예산이 세워지는데 공유재산 심의도 받지 않고 승인도 받지 않은 상태에서 예산을 세울 때 그때도 문제시 했어요, 의회에서 계속 얘기를 했습니다. 그랬더니 선행 사업이기 때문에 안 받아도 된다고 해 놓고 나중에 10월에 투자 심사가 끝나고 나니까 그다음에 공유재산 심사를 받는다고 얘기를 해요. 그러니까 이게 굉장히 왔다 갔다 엎치락뒤치락 하다고 저는 이해가 되거든요? 그냥 잘 모르는 입장에서 들어도 이랬다저랬다 하는 것 같다는 생각이 들어요. 그래서 이번에 자료를 받아본 것은 공유재산이나 물품관리법, 이것 안에 그이야기, 우리가 있었던 이야기들을 다 담은 거예요. 없는 말을 지어서 만든 게 아니라. 다 담았기 때문에 지금 말씀하시는…

서산시의 주장은 안 들어가 있지 않습니까?

그런데…

그렇게 하고 거기에는 공유재산 업무 편람이라든지 아니면 투자 심사에 대한 규칙이라든지 이런 부분 같은 경우는 안 들어 있죠.

제가 재판을 갈 일은 사실 없습니다. 그런데 의회에서 일이 있어서 재판을 한번 가봤어요. 그랬더니 저쪽의 변호사가 정말 말도 안 되는 얘기를 해요, 우리 얘기는 하나도 안 하고 엉뚱한 얘기만 해요. 그거예요. 엉뚱한 얘기만 하는 것도, 그러면 판사님은 그렇게 얘기해요…

의회에서 의회 의원님들이 주장하는 바만 자문서에 명시가 되어 있지…

그런데 이게.

왜냐하면 아까도 말씀드렸다시피 의원님들께서 말씀하시는 어떤 부분을 갑설이라고 한다면 집행부에서…

법 위반이라고 안 할 수 있어요?

예.

법 위반이 아니에요?

예, 왜냐하면 지금 업무 편람에서도…

업무 편람이 법에 앞서요?

아니죠.

잠깐만…

법을 올바르게 유권 해석을 할 수 있는 부분이 업무 편람이고.

잠깐만, 한 가지만 질문해 볼게요. 투자 심사를 왜 받아요?

투자 심사는 이 사업이 투입 대비 정말로 효과성이 있는지, 그래서 경제적 판단과 정책적 판단을 해서 이 사업을 해야 될지 말아야 될지.

그런데 그런 판단도 받지 않고 예산을 편성할 수 있어요?

그 부분에 대해서 말씀을 드릴게요. 이게 ｢지방재정법｣만 읽어서는 안 되고 실질적으로 투자 심사의 어떤 절차적인 부분이 나와 있는 행정자치부령으로 되어 있는 지방재정투자사업 심사 규칙을 보게 되면 거기 4조에 투자 심사의 절차에 대해서 나오는데요. 투자 심사는 기본 및 실시설계 용역 전에 투자 심사를 하여야 한다고 규정하고 있어요. 그래서 저희들은 용역 전에 투자 심사를 받았어요, 왜냐하면 예산 편성을 2024년도 본예산에… 어쨌든 29억 3,000만 원을 세워놨지만 투자 심사를… 그다음에 2024년도 10월에 사실은 투자 심사가 통과됐잖아요. 통과가 되고 그 투자 심사의 결과에 기초해서, 왜냐하면 ｢지방재정법｣에는 뭐라고 나오느냐 하면, 예산 편성을 할 때는 중기지방재정계획과 투자 심사 결과를 기초로 해야 된다고 나와요. 먼저 하라고 한 얘기가 아니에요. 그래서 저희들은 그 부분을 바탕으로 해서 15억 2,000만 원으로 감액을 한 거고. 그렇게 하고 2024년 12월 10일에 기본계획 및 실시설계 용역을 발주한 거죠.

궁금한 게요, 지금 말씀하시면서 약간 이상하다고 못 느끼세요?

예.

25억 3,000만 원에서 15억 얼마로 바뀌는 그 과정이 왜 있어야 되는지에 대한 부분은 안 궁금해지나요?

금방도 설명드렸잖아요.

왜 그런 일이 생겨야 되는지, 그것은 투자 심사 받기 전에 예산을 편성해 놨기 때문에…

왜냐하면 ｢지방재정법｣에는 예산을 편성할 때 투자 심사 결과를 기초로 해야 된다고 했어요. 맞아요, 그런데 문제는 ｢지방재정법｣에는 그렇게 되어 있다고 하더라도 그 사항들을 자세하게 규정해 놓은, 행정자치부령으로 되어 있는 지방재정투자사업 심사 규칙을 언급하게 되면, 이 투자 심사라는 것 자체가 기본이나 실시계획 설계 용역 전에만 투자 심사를 받게끔 하면 되게끔 되어 있어요.

아니, 궁금한… 예산을 어떤 근거로 세우느냐는 거예요.

그래서…

얘기하셨잖아요, 투자 심사…

하나도 안 쓰고 그 예산을 한 푼도… 세워서 투자 심사 이전까지는…

지금 담당관님 말씀대로 하시면 29억 3,000만 원에서 15억. 14억은 그냥 묻어져 있던 거잖아요.

그러니까 기본이나 실시설계에 대한 부분 용역을 진행 안 한 거죠.

들어보세요, 29억 3천에서 15억 얼마로 줄었으면 14억이 지금 묻어져 있다가 나중에 감액을 한 거잖아요. 그러면 예산 부서 입장에서는 다른 부서에서 그런 얘기를 하잖아요? 그러면 엄청 뭐라고 해요. 아니, 예산을 제대로 세워서 운영될 수 있게 하고 이 예산 10억이나 넘는 돈이 다른 데 10개월 이전에 쓸 수 있게끔 했어야 되는데 당신들 때문에 묶여있지 않았느냐, 이것은 예산 편성이나 예산 운영에 있어서 잘못했다는 지적 사항이잖아요.

그러니까 쟁점이…

그런데 지금 당당하게 이렇게 말씀하시는 것이 말이 안 되지.

예, 중간에 제가 좀.

하자가 있냐고 여쭤보셨잖아요?

하자가… 위배를 하는 거잖아요.

그러니까 위배되는 것은 없다. 다만, 재정 운영에 있어서…

가만있어 봐요, 제가 잠깐 중간에 끼어들겠습니다. 가능하면 여러분들이 질문하는 내용을 다 듣고, 또 답변하는 내용들도 다 들으면서 전체가 이해의 폭을 좀 더 넓히자는 뜻에서 지금까지 여러분들이 하시고 싶은 얘기를 다 이렇게 했습니다. 그런데 물론 현재 우리가 가지고 있는 여러 가지 어떤 상식이나 우리가 가지고 있는 법률적인 지식, 일반적인 상식. 이런 모든 부분에서 다 이렇게 봐 왔을 때 서로가 다를 수 있는 어떤 이러한 한계점, 서로가 접촉해서 오면 어떤 이러한 한계는 분명히 현재 우리가 이 건과 관련돼 있는 부분을 가지고 있습니다. 우리가 가지고 있고요. 그래서 우리가 충분히 자기가 하고 싶은 얘기는 할 수 있어요. 그리고 상대방 답변도 충분히 자기가 하고 싶은 답변을 다 할 수 있습니다. 그런데 이런 부분에 대한, “네가 이야기 한 게 맞고 네가 이야기 한 것은 틀려.” 이러한 결론을 내릴 수 있는 자리는 현재 아니에요. 우리 여기에서는. 그렇기 때문에 그런 부분에 대한 것은 각각 본인이 판단을 해 주시면 좋을 것 같아요. 그다음에 우리가 오전에도 충분히 이 부분에 대한 깊은 많은 얘기를 했습니다만, 우리가 현재 이 부분은 서로가 충분히 이해하는 합의점을 도출해 내기에는 이 부분에 대한 것은 상당히 어렵다고 판단됩니다. 그래서 우리가 할 수 있는 얘기를 충분히 다 들어보고 거기에 대한 것을 정리해서 우리들끼리 하나의 결정을 해야 되는 과정이라고 생각이 됩니다. 그런 부분들을 이해하시고 상대방이 이해를 하지 않는다고 해서 현재 뭐라고 할 수 있는 상황도 아니고. 또는 답변도 우리가 들으려고 하는 그 답변이 나오지 않는다고 해서 현재 우리가 뭐라고 할 수 있는 상황은 아닌 것 같아요. 그래서 우리가 드릴 수 있는 기회에서 다 듣고, 현재 어쨌든 간에 이 부분에 대한 결론은 어떻게 보면 우리 민주당에도 국민의힘에도 이 부분이 어느 정도 당론으로 돼서 움직이는 상황일 수도 있어요. 현재의 상황들이. 그렇게 움직이는 느낌들이 현재 있어요. 충분히. 그러한 부분도 있는 것이기 때문에 이 부분에 대한 것은 우리 각자가 판단해서 그렇게 어쨌든 결정할 수 있는 부분으로 하고, 얘기할 수 있는 이런 부분은 충분히 하는 것으로 하고 우리 문수기 의원님이 여태까지 오랫동안 와서 있었으니까. 하여튼 죄송하지만 한 5분 정도 간단하게, 하고 싶은 얘기를 간단하게 하고. 또, 지금 나왔던 여러 가지 얘기 중에서 문수기 의원님이 하고 싶은 이야기가 있잖아요. 그 부분에 대해서 죄송하지만 한 5분 정도 이내에 간단하게 해서, 마무리하는 것으로 해서 그다음에 말씀을 듣고 우리들끼리 이 부분에 대한 것을 정리하는 순서로 들어갈까 합니다. (｢예｣하는 위원 있음) 문수기 의원님, 저쪽 발언대로 나오셔서…

위원장님!

아니, 잠깐만, 이 부분을 그냥…

아니, 문수기 의원님 말씀을 듣고 반론을 제기할…

아니, 그것은 할 수 있는 거니까, 그것은 다 할 수 있는 거니까.

이야기 시작을 제가 좀 해도 될까요? 짧게, 5초만.

그래요, 한 1분 안에 끝내세요. 5초가 아니라 1분 안에 끝내세요.

이게 왜냐하면 이야기가 아까 말씀하신 위원님… 가셨네요. 평행선 이야기를 하셨는데, 그런 뜻이 아니라 지금 제가 의회법률 자문변호사님에게 법률 검토를 의뢰한 것에 대해서 기획예산담당관님께서 “그 안이 너무 편파적이다. 내용이 그렇다.”는 이야기를 하셨기 때문에 문수기 의원님을 이 자리에 모셔서 말씀을 듣고 싶다고 말씀을 드렸으니까. 이 의뢰서에 대해서 설명 좀 부탁드리도록 하겠습니다.

그래요 간단히 좀 부탁합니다.

문수기 의원입니다. 위원장님, 위원님들, 말씀할 기회를 주셔서 감사합니다. 우선, 유감의 말씀을 먼저 드리겠습니다. 외람되지만. 행정문화복지위원회에서 안건 심사와 관련된 이야기들만 해야 되는데 이정수 위원님께서 본 의원의 지역구를 왈가왈부하시더라고요. 상당히 적절하지 못하고 예의에 어긋나는 일이다, 본 의원이 행정문화복지위원회 상임 위원도 아닌데 그렇게 하는 것은, 본 의원도 없을 때 그렇게 하는 것은 상당히 유감이라는 말씀을 먼저 드리겠습니다. 기획예산담당관님께서 절차적 하자에 대한 부분을 말씀하셨는데요. 아마 2023년도, 2024년도 본예산 편성과 관련해서 본예산 편성이 ｢지방재정법｣을 위반한 이후에 2024년도에 투자 심사와 중기지방재정계획을 편성한 것을 가지고 아마도 제가 듣기로는, 여기 박성근 변호사님도 나와 계신데요. “절차적 하자에 대한 치유가 된 것을 왜 의회 법률 고문에게 그 이야기는 하지 않으셨느냐.” 이런 이야기 같습니다. 절차적 하자가 치유될 수 있는 경우가 있습니다. 그래서 위원장님께서 허가해 주신다면 위원장님께서 직접 질문해 주셔도 좋고 허가해 주시면 제가 박성근 변호사님께… 아까 박성근 변호사님도 그 부분을 이야기 한 것 같아요, “절차적 하자의 치유가 됐기 때문에 이 부분은 논하지 않아도 되는 것 아니겠습니까?”라는, 저는 그런 말로 들었습니다. 그래서 허가를 해 주신다면 박성근 변호사님께 하나 질문을 드리고 싶습니다. 절차적 하자가 치유되는 경우가 있고 치유되지 않는 경우가 있는데요. ｢지방재정법｣ 제36조에는 우리 기획관님이 말씀하신 대로, 제36조 제4항 “지방자치단체의 장이 예산을 편성할 때에는 제33조에 따른 중기지방재정계획과 제37조에 따른 투자심사 결과를 기초로 하여야 한다.” ｢지방재정법｣ 제37조 투자 심사 “지방자치단체의 장은 다음 각 호의 사항에 대해서는 미리 그 필요성과 타당성에 대한 심사를 직접 하거나 행정안전부장관 또는 시·도지사에게 의뢰하여 투자심사를 받아야 한다.” 제1호 “재정투자사업에 관한 예산안 편성.” 이렇게 되어 있습니다. 위원장님이 허가하신다면 박성근 변호사님, 이 ｢지방재정법｣ 제36조 제4항과 ｢지방재정법｣ 제37조 제1항 제1호가 강행규정입니까, 아닙니까? 이것을 한번 여쭤보고 싶어요.

예, 그래서 현재 제가 아까 말씀을 드렸습니다. 우리가 질문하고 답변하는 그런 과정에서 질문은 질문대로 할 수 있고 답변은 답변대로 하면서 그 부분에 대한 판단을 우리가 각자 동의하는 상황에서 판단하기는 어렵다. 그러니까 질문과 답변은 각각 우리가 해야 하는 순서에 해서 그 부분에 대한 판단은 각각 하자고 말씀을 드렸던 부분이 있어서.

알겠습니다, 그러면…

지금 말씀하시는 그 부분에 대한 것은 질문대로 하고 질문이 끝난 다음에 우리 변호사님이 이 건과 관련해서 답변을 하고 싶으면 하시고, 또 본인이 아까 충분히 했다고 판단되면 그것으로 종결하는 것으로 하겠습니다.

알겠습니다.

그렇게 이해를 해 주시기 바랍니다.

본 의원은 그래서 ｢지방재정법｣ 제36조 제4항과 ｢지방재정법｣ 제37조 제1항에 나와 있는 법령에 대해서 본 의원이 판단한 바를 말씀드리겠습니다. 기획예산담당관, 서산시에서는 2023년도에 2024년도 본예산 편성을 하면서 이 사업과 관련해서 2024년도에 투자 심사와 중기지방재정계획을 수립했다고 하는 것과 관련해서 그렇게 질행을 했으니 절차적 하자가 치유된 것 아니냐는 뜻으로 본 의원은 해석하고 있습니다. 그러나 법령의 절차적 하자에 관련해서 치유될 경우가 있고 치유되지 않는 경우가 있습니다. 치유되는 경우는 경미한 하자인 경우, 그다음에 그 절차적 위반 사항에 대해서 수용하는 자가 수용하는 경우. 그러나 절차적 하자가 치유되지 않는 명백한 경우가 있습니다. 사전 승인 및 필수 절차, 즉 예산을 편성하기 전에 미리 투자 심사와 중기지방재정계획을 거쳐야 되는 것에 대해서는 강행 규정이라고 보이고요. 이 사안은 그 이후에 투자 심사나 중기지방재정계획을 수립했다고 해서 절차적 하자가 치유되는 것이 아니고 그 즉시 무효가 되는 것입니다. 절차적 위반이 계속 되는 거예요. 치유가 될 수 없는 것입니다. 강행규정 위반은. 그래서 기획예산담당관님께서, 또 기획실의 박성근 변호사님께서 그러한 법률, 그러면서 절차적 하자 부분을 이야기하면서 “명확하게 이 사례와 동일한 사안의 판례는 없다.” 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그러나 판례의 해석이라는 것은 어떤 사업에 대해서 서산시에서는 초록광장 사업이 있고 구미시에서는 신청사 짓는 사업이 있다고 한다면 초록광장이나 주차장 짓는 사업과 관련된 판례의 소송이 있을 경우 그것을 그대로 대입하는 것이 아니고 이 사안은 ｢지방재정법｣ 제36조, ｢지방재정법｣ 제37조, ｢공유재산 및 물품관리법｣, ｢지방자치법｣ 제47조에 대한 법령의 해석에 해당하는 것으로, 그것은 확립된 판례가 무엇이라고 이야기를 하느냐 하면. 지방자치단체가… 대법원 선고 2002다57812 판결 토지 인도 사건. “지방자치단체가 지방의회 의결을 요하는 행위를 지방의회의 의결도 없이 하였다면 그 행위는 무효라 할 것인바, 간담회 등을 통하여 이 사건 협약을 원주시의회의 의결도 없이 체결한 것이므로 이는 전부 무효라고 판단하는 한편, 원고가 이 사건 협약을 체결할 때 간담회 등을 통하여 시의회의 의견을 충분히 청취하였고 시의회는 이 사건 토지를 수의매각할 수 있도록 원고의 공유재산 관리 조례를 개정하였다는 사정만으로는 시의회가 이 사건 협약 체결을 승인한 것으로 의결하였다고 볼 수 없다고 판단한 것은 상당하다.” 그러면서 다른 사안에 대해서도 ｢지방재정법｣과… 특히, ｢공유재산 및 물품관리법｣ 위반 사안에 대해서 뭐라고 이야기를 하느냐 하면. 서울행정법원 2007구합44931호 실시계획 승인 처분 부작위 위법 확인 소송입니다. “이 사건 사업은 ｢지방자치법｣ 제39조 제1항 제6호.” 당시 2007년도에는 ｢지방자치법｣이 개정되기 전이라 현재의 법률로는 ｢지방자치법｣ 제47조에 해당합니다. 기초자치단체의 중요 재산의 처분과 취득에 관해서 나와 있는 조항입니다. “지방의회의 의결을 거쳐야 한다고 봄이 상당하다.” “ 어느 모로 보나 이 사건 사업에 있어서는 지방의회의 의결 또는 적어도 지방의회의 의견청취 절차가 필요한 것인바, 지방의회 의결절차를 규정한지방자치법 등 관계법령의 취지에 비추어볼 때, 지방자치단체가 지방의회의 의결을 요하는 행위를 지방의회의 의결 없이 하였다면 그 행위는 당연 무효라고 할 것이다.” 이 이외에도 많은 판례들이 있지만 여기까지만 판례 소개는 할 것이고요.

예, 그래요.

그다음, 잠시만요. 죄송합니다. 이 사건, 본 의원이 법률 자문을 한 것, 법률 검토서를 지금 다 가지고 있으니까 법률 검토 부분에 대한 부분 중에서 이미 다 위원님들께서 보실 수 있는 것이니까요, 핵심 사안만. 종합 의견입니다. “서산시의 행위는 ｢지방재정법｣ 제36조와 제37조에서 정한 중기지방재정계획 수립 및 투자 심사와 절차를 위반한 명백한 위법 행위로, 해당 예산 편성에 기초한 행정행위 및 용역 계약은 절차적 하자로 인해 무효 또는 취소 대상이 될 가능성이 매우 높습니다.” 이후 ｢지방재정법｣ 위반과 관련되어 “서산시의회 설계 용역 예산 편성 시 공유재산 관리계획 승인 절차를 이행하지 않는 행위는 ｢공유재산 및 물품관리법｣ 제6조 제1항, 제7조 제3항 제4호와 ｢지방자치법｣ 제47조의 강행규정 위반에 해당합니다. 따라서 해당 행정행위는 절차적 하자로 인해 무효 또는 취소될 수 있으며 이에 따른 행정 계약의 효력 부정 및 형사처벌 가능성이 높다고 볼 수 있습니다.” 최종적으로 종합 결론, ｢지방재정법｣ 위반 문제 “서산시의 예산 편성 회계는 상기 기재한 ｢지방재정법｣ 위반에 해당하며 이와 관련하여 체결된 행정 계약은, 즉 기본설계 및 실시설계 용역 계약 등은 절차적 하자로 무효 또는 취소 대상이 될 가능성이 높습니다.” ｢공유재산 및 물품관리법｣ ｢지방자치법｣ 위반 문제, “｢공유재산 및 물품관리법｣ 제6조 제1항과 제7조 제4항 제4호, 그리고 ｢지방자치법｣ 제47조는 공유재산 사용 전 사전 승인 절차를 강행규정으로 정하고 있으며 2012헌바17 판례 취지를 살펴보더라도 이와 같은 절차 위반 시 행정행위의 무효 가능성을 명시하고 있습니다.” 헌재 판례를 말하는 것입니다. “또한, 서산시가 선행 사업이라는 근거 없는 용어를 도입하여 절차 회피를 시도한 점은 법령의 취지와 판례 해석에 전혀 부합하지 않으므로 해당 행정행위는 강행규정 위반에 따른 무효 또는 취소 대상이 될 가능성이 매우 높습니다.” 이렇게 해서 이 사항과 관련된 법률 검토의 내용, 핵심 내용만 제가 말씀드렸고요.

예, 그래요.

기획예산담당관님께서 답변하실 때, 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 3월에 공청회와 더불어 주민 설명회를 가질 예정이라고 말씀하셨습니다, 대단히 환영합니다. 위원장님과 위원님들께 말씀드리면, 기초자치단체 서산시의회에서 공청회라는 용어를 사용하였다면 반드시 ｢행정절차법｣ 제38조부터 제39조의2에 이르는 약 5개, 6개 조항 공청회, 제3절 공청회와 관련된 규정을 반드시 따라서 공청회가 이뤄져야 되고. 마찬가지로 ｢행정절차법 시행령｣ 제21조 공청회의 주재자 및 발표자의 선정에도 누구를 선택해야 하느냐 하면, 제1호 “교수, 변호사, 공인회계사 등 관련 분야의 전문직 종사자.” 제2호 “공청회 사안과 관련되는 분야에 근무한 경험이 있는 전직 공무원.” 제3호 “그 밖의 업무 경험을 통하여 공청회 사안과 관련된 분야에 전문 지식이 있는 사람.” 이렇게 공청회에 주재자 및 발표자를 선정하도록 되어 있는바, 기획예산담당관님께서 공청회를 서산시에서 하신다고 한다면 ｢행정절차법｣과 ｢행정절차법 시행령｣을 반드시 따라주시기를 부탁드리고. 아까 존경하는 이경화 위원님께서 행정문화복지위원회에서 상임위 차원에서 공청회를 열어 주십사 말씀을 하시는 것 같던데요. 그렇게 해 주시면 감사하겠다는 말씀을 드리겠습니다.

그래요, 그 정도 하시고요. 우리 문수기 의원님은 들어가시면 되겠습니다. 지금 여기에서 무슨 질문, 답변하는 시간은 아니고 그냥 우리들의 이해를 돕기 위해서 해 주시는 말씀으로 저희들이 참고하겠습니다. 지금 우리 문수기 의원님이 말씀해 주시는 여러 가지 사항들, 그동안 우리가 여러 차례 듣기도 했고 또 우리가 이런 부분에 대한 것을 어떤 식으로 해석해야 할 것인가 하는 그런 중에서, 아까 얘기했던 절차적 하자가 치유되는 것으로 보느냐, 아니면 아닌 것으로 해야 되느냐 이런 쪽에서, 우리들이 할 수 있는 이 부분이 무효인지에 따른 어떤 이러한 판단은 우리가 어떻게 해야 할 것인지, 이런 부분으로 우리들이 각각 그 부분을 생각하시면 될 거라고 생각이 됩니다. 판단은 그렇게 하시고요. 그다음에 마지막에 해 주셨던 공청회 관련돼 있는 부분은 차라리 그냥 우리 위원들에게 연결해서 우리 위원들이 대신 질문을 해서 하는 것이 더 낫겠다고, 현재 우리는 법률적인 그런 부분과 관련돼 있는 부분은 우리가 문수기 의원한테 부탁을 드렸던 거고, 그 외에 나머지 부분은 나와 있는 위원들에게 토스해서 해 주시면 좋았겠다는 생각도 하기는 합니다. 자, 그렇게 하고요. 그다음에 아까 우리가… 잠깐만요, 이 부분 좀. 물론이에요, 이 부분 우리 문수기 의원이 답변하고 들어간 그 부분에 대한 정리를 제가 하면서 마무리를 하려고 하는 겁니다. 문수기 의원과 관련돼 있는 부분은 그렇게 마무리 하고요. 그래서 현재 우리가 이 부분과 관련해서 우리 변호사님한테 질의했던 내용에 대한 답변, 이 부분에 대해 서로 이해가 조금 더 다른 부분이 현재 있기에 때문에 이러한 내용까지 발전해서 왔던 부분이 있습니다. 현재 이 부분, 들어보신 우리 변호사님께 한 말씀만 드리겠습니다. 현재 방청석에서 들으셨습니다만, 저희들이 하고 있는 이러한 얘기 들으신 것 중에 문수기 의원이 한 얘기에 대해 답변하고 싶으신 게 있으면 5분 이내로 짧게, 거기도 5분 이내로 빨리 해서. 그리고 이 부분에 대한 것은 지금 변호사님이 하시는 말씀에 대한 것도 우리는 질문을 드리지는 않겠습니다. 본인이 해명할 것이 있으면 해명하는 것으로 끝내고 여기에 대한 질의응답이나 이런 부분은 하지 않는 것으로 해서 판단은 우리 각자 할 수 있도록 하는 것으로 하겠습니다, 그렇게 하면 되겠죠? 이거 끝나고 난 다음에, 이 건 끝나고 난 다음에 그다음에. 변호사님, 말씀해 주시죠.

주무관 다시 한번 발언 기회를 주셔서 감사합니다. 기획예산담당관실 박성근 변호사입니다. 일단, 제가 방금 말씀드렸던 부분에 대해서 약간 오해의 소지가 있어서 그것을 바로 잡고자 합니다. 제가 말씀드리고자 하는 범위는 행정 행위 하자의 치유 범위가 아닙니다. 치유 범위가 아니라 법령상 규정된 절차가 거기에 완벽하게 부합하지 않더라도 절차적 하자를 인정하지 않는다. 대법원은… 그러니까 치유라는 것은 절차적 하자가 성립한다는 전제하에 절차적 하자가 사후적으로 치유된다는 의미고요. 제가 말씀드리는 바는 법령상 규정된 바가 완벽하게 부합하지 않더라도, 그러니까 진행 과정에서 법령의 취지가 충분히 충족되었고 여러 가지 그런 사정이 인정될 경우에는 아예 절차적 하자가 인정되지 않아 위법하지 않다고 하는 판결이 있다는 부분을 말씀드리는 사항입니다. 그리고 ｢지방재정법｣ 및 공유재산 법이 강행규정이냐고 말씀해 주신 부분 관련해서는, 제가 이 부분 관련해서 사실 굉장히 많은 검토를 해 봤는데, 강행규정이라고 판단되는 판결을 찾지 못했습니다. 그래서 사실 저도 여기에 대해서 명확하게 말씀드리기는 어렵고요. 다만, 강행규정이라고 명확하게 판시한 판결이 없는 상황에서 본 사안이 ｢지방재정법｣ 또는 공유재산 법 위반이므로 절차적 하자가 인정되어 무효라고 하는 것은 조금 법리적으로 문제가 있다는 부분을 말씀드리는 사항입니다. 그리고 세 번째로 방금 문수기 의원님께서 몇 가지 판결들을 언급해 주셨는데 그게 사실 굉장히 유명한 판결입니다. 말씀해 주신 판결이 당연… 사실, 어떻게 보면 당연한 이야기입니다. 어떤 행정 행위에 있어서 의회의 의결이 전제되지 않으면 당연히 그 후속 조치가 효력을 갖기 어렵다는 부분인데. 지금 이 사안과, 제가 판단하기에는 이 사안에 직접적으로 적용되기 어려운 사안입니다. 지금 이 사안 같은 경우는 ｢지방재정법｣상 투자 심사라든지 중기지방재정계획의 어떤 타이밍과 관련된 부분이고 거기에 대해서 직접적으로 딱 다루고 있는 판결은 없는 것으로 저는 파악하고 있습니다. 또 하나는 저도 기사를 보고 알았는데, 저도 사실 의견서를 많이 작성해 봤지만, 의견서에 나와 있는 내용도 중요하지만 거기에 담겨 있는 근거가 중요하거든요. 그런데 혹시 의견서에 어떤 판결들이 담겨 있었나요? 왜냐하면 제가 못 찾았는데 혹시 변호사님께서 어떤 판결을 찾으셨으면 저도 검토를 해 보는 게 좋을 것 같아서, 혹시…

예, 내용이 다 파악되지 않은 부분은 그렇게 말씀해 주시면 그 부분은 저희들이 판단하겠습니다. 지금 말씀해 주신 그 부분.

주무관 혹시, 어떤 판결이나 그런 게 있으면, 제공해 주시면 저도 한번 검토 의견을 드리도록 하겠습니다. 이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 자리로 들어가 주시기 바랍니다. 아까 우리 얘기 끝나다가… 먼저 할래요? 그러면 먼저 해요.

예, 최동묵 위원입니다. 위원장님!

예, 그래요.

지금 진행하는 부분에 있어서 어느 쪽은 시간과 답변이 넉넉하고 어느 쪽에서는 거기에 대한 반론이나 이런 것을 하지 못하는 상황이 되고 있습니다. 지금 봤을 때. 예를 들어서 문수기 의원님이 이런 저런 말씀을 드렸는데 거기에 대해서 또 답변을 해 주셨으면… 일전에는 여기 나오시기까지는 지역구 의원님이시면서 여러 가지 문제를 제기하셔서 우리 기획예산담당관님께서 말씀해 주셔서 지금 말씀을 하신 상황인데. 거기에 추가적으로 또 말씀이 지금 진행되면 답변 기회를 줘야 옳다, 그 말씀을 드려봅니다. 옳고 그름은 중간에 저울로 딱 대고 어느 쪽으로 기우는지 그것을 보면 알 수 있습니다. 이상, 마치겠습니다.

그래요, 알았어요. 할 얘기 있습니까?

답변이나 이런 부분을 요하는 부분은 아닙니다. 다만, 제가 마지막 변론할 수 있는 기회를 갖고자 하는 부분이고요. 제가 말씀드리는 부분은 아까 문수기 의원님께서 여러 가지 법조항을 들면서 설명을 하셨는데. 사실, 그 부분 같은 경우 이게 정책자문의뢰서가 아까 말씀드렸다시피 좀 편향되게 작성됐기 때문에 편향된 답변을 여기에서 발표하시는 부분은 어쨌든 여기 계신 위원님들이 각자 알아서 이해를 하셔야 될 부분이지만, 저희들이 판단할 때는 자문서가 편향된 부분이기 때문에 그것에 대한 자문 결과도 약간 편향된 부분으로 올 수 있다는 점을 먼저 말씀드리고요. 그렇게 하고 2022년 8월 18일에 정부입법지원센터라든지 법제처의 해석에 따르면 공공사업의 긴급성과 특수성을 고려할 때 절차적 후속의 보완이 인정될 수 있음을 명시하고 있습니다. 그 부분도 인지하셨으면 좋겠습니다, 이상입니다.

그래요, 그렇게 이해를 하겠습니다. 그리고 현재 여러분들이 회의하는 내용을 쭉 보시면 저는 위원장으로서 어떻게 보면 이 부분에 문제가 있다고 발언하시는 분들 쪽에 좀 더 많은 부분 시간적인 배려를 하려고 현재 노력을 했습니다. 그리고 우리들이 서로 답변을 하더라도… 현재 여기에서 정당과 관련된 부분은 아닙니다만, 그래도 그렇게 주장하는 분들 쪽에 좀 더 많은 부분 시간적인 부분이나 이런 부분을 배려했다고 생각이 돼서, 그래야만 이 부분이 나중이라도 다른 오해의 소지가 없다고 생각이 듭니다. 그런데 우리 최동묵 위원님이 보고 들을 때는 조금 그런 부분에서 부족했던 부분이 있었던 것 같은데, 그런 부분이 있었다고 하면 그렇지 않다고 말씀을 드리면서 그렇게 되지 않도록 저도 중립적인 입장에서 진행하겠다는 말씀을 드리겠습니다. 어쨌든 현재 아침부터 긴 시간 동안 저희들이 이러한 얘기를 쭉 하면서 어느 정도 보게 되면 결론은 나 있는 듯 합니다. 서로가 어쨌든 가지고 있는 생각이나 이런 부분은 비슷한 부분이 있어서, 그러한 부분에 대한 의견이 우리의 의견으로 해서 전체적인 것을 마무리하고자 합니다. 그런데 그 부분에서 지금 이경화 위원님이 하시고 싶은 얘기는 있는데, 얘기는 가급적이면 현재 마무리 하는 그런 시간이니까 간단히 마무리 해 주시기 바랍니다.

위원장님께서 저한테 시간을 많이 할애해 주신 것에 대해서 감사하게 생각합니다. 그만큼 할 말이 많기 때문에 그렇게 해 주셔서 감사하고요. 이게 정당의 문제는 아니라고 저는 판단을 해요. 아까 말씀하신 대로 투자 심사를 하는 목적은 이 사업을 함으로 해서 예산이라든가 그리고 시의 이 사업이 어떤 위치를 차지하는지에 대한 것도 판단한 그다음에 예산 집행이 이뤄져야 되는 부분인데. 그 부분이 생기기도 전에 예산이 먼저 편성됐던 이런 부분들, 이게 왜 그렇게까지 절차를 건너뛰면서 있었을까 하는 굉장히 의구심이 드는 사업이기 때문에 계속 말씀을 드리는 것이고요. 그리고 하나는, 저희들이 여기에서 법리적인 이야기를 계속하는 것은 여기에서 법적 해석을 판단하자는 것은 아니에요. 여기에서 얘기하는 법적 위반 사항이나 이런 것들은 나중에 이 사업을 진행하는 과정에서 중앙부처라든가 다른 곳에서 제재가 들어올 수도 있다는 거예요. 그러면 행정력 낭비라든가 예산의 낭비가 올 수 있는 부분도 있다. 그런 것들을 사전에 의회에서 점검하고 그러면 집행부에서 그것에 대해서 우격다짐을 하는 게 아니라, 이것을 우리를 무마하려고 하는 게 아니라 정말 법적으로 문제가 있는 것은 아닌지에 대해서 고민을 하고. 어떻게 하면 이 문제들이 법 위반이 아닌 상태에서 나중에 생길 수 있는 문제가 “안 일어날 수도 있어.” 이러면 다행이지만 일어날 수 있는 요소가 굉장히 많아요. 아시다시피 행안부 투자 심사에서 있었던 500억 이상 예산 부분도 지금 상태에서 위에 잔디를 어떻게 깔지 모르지만 “광장으로 만들겠다. 나무를 심겠다.” 이런 것까지 다 집어넣으면 충분히 넘어요. 제가 과업지시서 다 살펴봤는데 그대로 진행하려고 하면 전에 주셨던 488억이 아니라 처음에 주셨던 659억이 들어가게 돼 있어요. 그런데 그런 부분들, 2차 투자 심사도 받아야 되고. 그런데 서산시 예산 규모로 봤을 때, 예전에 경기 좋을 때야 그게 가능한 사업이었을 수도 있겠지만 행안부 판단에서도 “야, 너희 재정 상황 이거 아니야.”라는 판단이 더 설 수도 있는 것이거든요. 그런 부분들을 걱정하고 있는 거지 법적으로 여기에서, 제가 판사도 아니고 검사도 아니고 변호사도 아닌데 이 이야기를 하는 것은 일어날 수도 있는 일들에 대해서 걱정을 하는 것이라는 말씀을 드리고요. 이 사업에 발목을 왜 잡습니까. 하지만 그런 부분의 말씀을 드리는 것이고요. 그리고 뭔가 뒤에 최동묵 위원님께서 말씀하신 부분은, 이게 핑퐁이잖아요. 그러니까 일방적으로 이야기하고 그다음 듣고 그러면 마지막 것만 남게 돼 있는 것이거든요. 그런데 핑퐁을 하다 보면 어느 정도 “아, 저 사람 이야기가 더 맞아.”라고 판단할 수 있는 거리가 있기 때문에 그런 부분에 대한 아쉬움이라고 저는 생각해요. 그래서 저도 지금 검토서는 전에 받았는데, 이런 부분들을 서산시가… 그전에 급하게 사업을 진행했던 것은 맞아요. 그러다 보니 절차를 건너뛴 것도 맞고요. 그러면 그 뒤에 있는 일들에 대해서 정말 철두철미하게 해야지 일방적으로 뭘 누르고 인원수에서 앞선다고 하고 이런 것을 하면 안 된다는 거죠. 충분한 설명을 해서 아까 말씀하신 대로, 김맹호 위원님께서 말씀하셨지만 이 사업이 왜 필요한지에 대해서 설명을 하고 도움을 요청하는 게 아니라 설득을 하고. 그러고 나서 그 사업의 정당성을 찾고 난 뒤에 사업이 진행되어야지 한두 사람을 설득해서 되는 게 아니잖아요, 그런 의미에서 말씀을 드리는 겁니다.

예, 잘 이해를 했습니다. 충분히 이해를 했고요. 현재 어쨌든 간에 우리들이 가고 있는 이런 상황들은 앞으로 좀 더 시간이 지나고 난 뒤에 현재 우리가 얘기하고 있는, 본건과 관련돼 있는 법적 절차에서 진행될 수 있는 부분은 누구나 다 지금 충분히 예견하고 있는 상황이라고 보입니다. 그런 부분은 거기 법의 심판을 받아야 된다고 하면 그때 가서 그 부분 좀 더 구체적인 사항을 받는 것으로 하고요. 최동묵 위원님.

예, 최동묵입니다. 지금 법 해석이 의회 측하고 집행부 측하고 서로 달라요, 보면.

그렇죠, 다르니까 그 부분은 나중에 법적인 판단을 받으면 된다. 법률적인 판단을 받자, 그 부분에 대한 것이 필요하다면.

지금 틀리다는 것은 방송을 통해서 다 녹화가 됐다는 말이죠, 그래서… 서로 이쪽의 법률 해석이 다르고 저쪽의 법률 해석이 달라요, 그런 상황이고요. 이런 상황에서 이것을 계속 하신다는 의견이신 것 같은데, 지금 공청회를 하신다고 했어요. 공청회는 또 우리 문수기 의원님께서 “절차대로 규정이 있다. 하는 법이 있다, 룰대로.” 공청회를 겸한 주민 설명회라고 하시는데. 그것, 법률 해석을 정확히 정해 놓고 그다음에 공청회를 하고 어떤 결론을 내 놓으면 저희가 나중에… 나중에 이 사업이 괜찮게 잘됐을 때는 저희가 “본인들, 그때 심사를 어떻게 했어?” 이런 것을 시민들이 안 보겠지만, 제가 볼 때는 이게 나중에 한 치의 오차라도 있어서 법률적 해석이 틀리다든지. 공청회를 했더니 의견이 집행부의 의견과 좀 다르다든지, 그러면 그 비난의 화살이 좀 날아올 것 같은데요. 본 위원은 이 내용을 가지고 법의 판단, 그 법 해석의 판단이 양쪽에서 다른데 그것을 정확히 받고 그리고 공청회를 한 다음에 이 부분을 진행해야 되지 않을까 그런 말씀을 드려 보고요. 이거 상임위 공청회도 좀 필요하다고 생각합니다. 나중에… 아까 전제로 말씀드렸다시피 나중에 이게 잘되면 괜찮지만 잘되지 않았을 경우를 대비해서 저희도 의견 수렴은 이 정도까지 충분히 했다. 공정하게, 그런 부분이 필요하고요.

예, 맞습니다.

어쨌든 그런 게 잘 이뤄지지 않고 하면 힘의 논리로 움직인다든지 그렇게 되면, 여러 가지로 언론사도 많이 오셨는데, 언론에도 공개를 해야 될 것이고. 후에는 감사원 감사라든지 이런 것을 청구해서 좀 정확하게, 시민에게 불이익이 가지 않는 의정 활동을 해야 된다는 말씀을 마지막으로 드려 보겠습니다.

예, 그렇습니다. 현재 최동묵 위원님이 말씀하신 것, 아주 지당한 말씀이고요. 그리고 어떻게 보면 현재 우리 진행되고 있는 행정의 절차는 절차대로 진행되고. 또, 법률과 관련돼 있는 부분에 대한 것은 당사자들이 어쨌든 그 부분이 필요하다고 하면 법률적인 검토를 받을 필요가 있다고 보입니다. 그런데 그 부분이 현재 우리가 진행돼 왔던 여러 가지 진행 절차, 이런 것을 보면 누가 잘했다 누가 못했다는 이러한 부분에 대한 것은 실상 아주 먼 훗날이 되어야 우리가 이해를 하는 부분이 있습니다. 특히, “경부고속도로를 만들면 안 된다.” 고속도로를 만드는 데 가서 누워 있고 포클레인 갖다 붙이고 했더니 이런 부분도 있습니다. 경부고속도로도 그런 상황에서 탄생했습니다. 그런데 그 뒤에 시간이 가고 보니까 “저 부분이 없었으면 어떻게 했을까.” 하는 이러한 생각이 들 정도로 서로의 생각은 전혀 달랐습니다. 그런데 그런 부분에 대한 것은 조금 더 전문가들이 그 부분에 대한 판단을 해 주는 시간으로 그 부분을 가지면 되고, 그러한 절차를 거치면 된다고 보입니다. 그러니까 저희들이 행정 쪽으로 진행돼야 하는 이런 부분들, 우리들이 진행되는 과정은 서로 마음에 들지 않기는 하지만 우리들의 충분한 논의에 의해서 진행이 되고 있다고 그렇게 이해해 주시면 좋을 거고. 아까 최동묵 위원도 말씀을 하셨습니다만 이 부분에 대한 질문 내용, 그다음에 발언 시간, 모든 부분을 좀 더 많은 부분을 가급적이면 들어보려고 애를 많이 썼습니다. 그리고 그렇게 해야만 또 나중에 우리들끼리 충분히 논의가 되었다는 생각을 할 수도 있을 것 같습니다. 이 부분은 우리가 논의하고 난 다음에 희망공원과 관련된 봉안당 증축 사업에 대한 논의를 또 바로 이렇게 해야 됩니다. 그렇기 때문에 이 부분은 이 정도 선에서 마칠까 합니다. 또, 있어요? 좀, 어떻게 한 번에 정리해서 해 주시지 너무 발언 숫자가 많으세요?

아니, 이게 방송으로 나오잖아요. 안 할 수가 없는…

그러면 저도 이어서 할게요. 아, 저는…

아니, 글쎄 이 부분 자꾸만 발언하면 안 돼.

듣고만 있으려고 했는데 도저히 안 되겠어요.

잠깐만요. 원활한 회의 진행을 위해서 15시 10분까지 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

예, 최동묵 위원입니다. 우리 기획관님께서 공청회를 겸한 주민설명회라고 하셨어요. 공청회를 겸한 주민설명회는 법령이나 시행령을 피하려고 하는 행위가 아닌가 싶어서 말씀을 드려 보는데요. 공청회를 해 주시고 우리 ｢행정절차법｣에 있는 대로 해 주셔야 맞는다. 지금 시민들께서는 “3시간 무료로 한다며?” “아닌데요, 조례로 그렇게 안 돼 있는데요?” “100억 확보 얘기 나오는데?” “100억 확보 못했는데요?” 이런 게 다 시민의 의견이거든요. 현재 100억 확보 다 못했고 3시간 무료 아니지 않습니까. 그래서 시민들과의 공청회는 ｢행정절차법 시행령｣에 따라서 할 수 있도록 해야 된다, 그런 말씀을 드리겠습니다.

예, 지금 말씀하신 부분들. 우리가 지금 주민의 의견을 모으는 어떠한 이런 절차가 필요하다는 과정에서 얘기하고 있는 공청회, 주민설명회 관련돼 있는 이런 부분도 우리가 검토를 다 하고. 우리들이 이러한 부분에 대한 판단은 우리 서로 다 할 수 있을 거라고 생각이 됩니다. 오전 내내 우리가 해 왔던 그런 부분 질문은 여기에서 마치는 것으로 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변 종결을 선포합니다. (의사봉 3타) 다음으로 제2호, 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업에 대해 이정윤 경로장애인과장님 나오셔서 제안 설명해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까, 경로장애인과장 이정윤입니다. 의안번호 제560호 2025년 제1차 수시분 공유재산 관리계획 승인안 중 연번 2번, 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업 변경 건에 대하여 설명드리겠습니다. 본 안건은 2022년 12월, 공유재산 관리계획에서 원안 가결 승인된 안건이나 관급자재비 및 건설사업 관리 용역 반영 등의 사유로 사업비가 당초 119억 원에서 180억 원으로 51% 증가함에 따라 공유재산 관리계획 변경 심의를 하게 되었습니다. 먼저 사업 개요에 대하여 말씀드리겠습니다. 서산시 인지면 산동리 574-19번지 일원에서 2021년부터 2025년까지 5개년 동안 진행되며 사업 내용은 무분별한 묘지의 설치 예방 및 장사시설인 봉안당의 안치 건수 증가로 인한 원활한 장사 서비스 제공을 위하여 희망공원 봉안당 증축을 추진하는 사업입니다. 취득 대상 재산은 연면적 2,981㎡이며, 지상 2층 건물로 봉안당 장사시설입니다. 사업비는 당초 119억 원에서 180억 원으로 변경되었으며, 그 사유로는 공사 자재 및 인건비 상승과 관급자재비 등의 실시설계에 반영하여 공사비는 110억 원에서 140억 원으로 증가되었고. ｢건설기술 진흥법｣에 의거 일반 관리에서 건설사업 관리 용역으로 감리 용역이 변경됨에 따라 29억 원이 추가되는 등 기타 비용은 9억 원에서 36억 원으로 증가되었습니다. 서산시 희망공원 및 봉안당 사용 현황은 자료를 참고해 주시기 바라며 그동안 추진된 현황에 대하여 설명드리겠습니다. 2020년 기본계획 수립을 시작으로 하여 2021년 타당성조사 봉안당 건립 관련 주민설명회를 개최했고 2022년 공공건축심의위원회 심의, 장사시설 설치 지원 사업 대상 선정, 설계 공모, 공유재산 심의 및 관리계획 승인, 기본 및 실시설계 용역을 추진하였으며. 2023년에는 사업 설계 방향 주민설명회, 실시설계를 완료하였고 2024년 지방재정투자 사업 재심사 승인, 공사 추진 주민설명회, 공사 실착공으로 현재 공사 추진 중입니다. 향후 계획으로는 공유재산 관리계획 변경 승인을 거쳐 2025년 말에 사업 준공할 예정입니다. 본 사업은 매년 약 300개의 안치가 이뤄지고 있는 공설 장사시설인 봉안당의 안치 건수 증가로 인하여 2025년 만장이 예상됨에 따라 안정적인 장사 서비스 제공을 위해 봉안당 증축이 필요한 상황으로, 시민의 영원한 안식처 공간으로 조성될 수 있도록 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업 공유재산 관리계획 변경에 관한 안건을 원안대로 가결해 주시기를 바랍니다. 이상으로 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업 변경 건에 대하여 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

예, 이정윤 경로장애인과장님 답변석으로 앉아주시기 바랍니다. 다음은 전문위원님 검토 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 신광수입니다. 2025년도 제1회 수시분 공유재산 관리계획 승인안 중 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업에 대하여 제안 이유 및 주요 내용은 이정윤 경로장애인과장으로부터 자세한 설명이 있었기에 생략하고 바로 검토 보고드리겠습니다. 서산시 희망공원 봉안당 증축 사업은 계속사업으로 2023년도 정기분 공유재산 관리계획 승인안을 제출하여 의회의 의결을 받은바 있으나 공사비 상승 등으로 사업비가 당초 대비 51.2% 증가한 사유로 공유재산 관리계획 변경 계획을 수립하여 다시 의회의 의결을 받으려는 것으로 검토한 결과, 작년 연말 불가피하게 승인을 받지 못한 상황으로 2025년도 예산은 이미 본예산에 편성돼 있어서 사후 승인을 받는 사항으로, 금번 회기에서 꼭 의결 받아야 하는지 등 명확한 사유를 확인해야 될 것으로 판단합니다. 이상, 검토 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

예, 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변 순서입니다. 질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다. (｢없습니다｣하는 위원 있음) 예, 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변 종결을 선포합니다. (의사봉 3타) 다음은 토론 순서입니다만 이를 생략하고 곧바로 의결하고자 하는데, 이의 없습니까? (｢없습니다｣하는 위원 있음) 그러면 의결하겠습니다.

이게 의결이 다 모아진 게 아니잖아요?

예, 이경화 위원님 말씀하십시오.

예, 이경화 위원입니다. 이게 저희가 만장일치로 표결이 끝날 것 같지는 않고요. 표결을 해 주시든지 어떻게 해야 될 것 같다는 생각이 들거든요?

예, 그러면 우리가 원안 가결이 현재… 오랫동안 우리가 논의를 했는데도 그 부분이 좀 어렵다고 하면 지금 우리가 생각하고 있는 어떤 표결 방법도 괜찮고요. 결정할 수 있는 방법대로 우리가 진행했으면 좋겠습니다. 그런데 아침부터 지금까지 긴 시간 동안 우리는 뭔가 하나의 어떤 목표를 만들어 내려고 많이 노력을 했습니다. 또, 서로가 얘기하는 그 부분에 대한 부분도 인정하려는 이러한 부분도 있었고 해서 가능하면 우리들이 같은 의견을 모았으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 김맹호 위원님, 말씀하시죠.